Discussão:Henrique de Borgonha, conde de Portucale

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O que eu acho é que essa parte sobre D. Afonso Henriques não está aqui a fazer grande coisa. O homem tem página própria, e é lá que deve estar a informação relevante... aqui, no máximo, cabe um resumo muito resumido de um resumo. --Jorge 01:19, 27 Jun 2004 (UTC)

A historigrafia actual aponta pelo menos como alternativa possível ser D. Henrique de origem húngara. De facto, alguns admitem que a origem francesa é uma criacao recente para fins políticos. Fontes antigas referem-no como príncipe húngaro, entre as quais: Luís de Camões, D. Diogo de Sousa, Duarte Galvão, Fernao Lopes. Deste modo o artigo deveria pelo referir as duas hipóteses alternativas.--Charlesdebrown (discussão) 03h30min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Concordo, ou pelo menos explicar o porquê dessas fontes antigas falarem da Hungria. Só precisamos é de referências que falem do assunto. Santosgamsg 22h06min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

mudança de nome[editar código-fonte]

Proponho que se mude o artigo para Henrique, conde de Portugal

  • ele era conde de Portugal e não de Borgonha, logo remover o Borgonha do nome.
  • o termo corrente na altura era já Portugal e não Portucale
  • o termo portucale, no censo comum, remete para a cidade do Porto e não para a região do qual ele era conde.
  • Como na altura em que ele vivia o termo corrente já era Portugal ou Portugale, dizer que é conde de Portucale induz em erro.
  • O nome correcto do condando é também condado de Portugal. Condado Portucalense aparece se calhar nos livros da antiga escola primária, daí que pegou... --Pedro (discussão) 13h32min de 28 de maio de 2013 (UTC)
Mas já que vai mudar o nome estão deveria ser para Henrique de Borgonha. Como o Pedrassani bem me explicou certa vez, o título da nobreza não aparece no nome dos artigos.--Rena (discussão) 17h14min de 28 de maio de 2013 (UTC)
E outra coisa. Ao pesquisar no artigo Condado Portucalense nota-se que há incoerência no que você falou. o Condado Portucalense foi elevado ao estatuto de reino apenas em 1139, anos depois da morte de Henrique (m. 1112). Sendo assim o feudo que pertencia a ele manteve este nome até 1139.--Rena (discussão) 17h28min de 28 de maio de 2013 (UTC)
Atenção que nesta epoca, ao dizer-se conde, nao é um mero titulo de nobreza, mas um governo. em 1139, apenas D.Afonso Henriques começou a intitular-se príncipe e depois rei. Mas já antes a mae dele usava o titulo de rainha de Portugal e reconhecida como tal pelo papa. Antes disso, já outros condes usavam o titulo de duque. Está mais que provado que Portugal como entidade é bastante anterior a D. Afonso Henriques.
As pessoas confundem muito esta nobreza medieval com a nobreza mais atual que sao coisas diferentes. A ultima são titulos sem valor, a primeira não! O feudo era um governo, com feudos vassalos, e nunca foi conhecido contemporaneamente como Condado Portucalense, na epoca era denominado de "Portugale" de forma corrente.
Pela mesma logica, Borgonha seria titulo de nobreza, que de facto era.
Por essa ordem de ideias, que fazer a todos os artigos dos reis portugueses. Vamos pensar um pouco antes de dizermos as coisas. --Pedro (discussão) 10h38min de 29 de maio de 2013 (UTC)
Não pense que sou tolo. Sei perfeitamente bem a diferença entre um conde ou seja qual nobre for da Idade Média e um nobre qualquer da atualidade. O que acontece é que inerente a ele ser um conde de fato, o estatuto de conde por si só é um título no qual ele foi investido. E nesta condição não figura em nomes de artigos, como a mim foi explicado. E é fácil de entender porque, até onde eu sei, com exceção dos sacro imperadores (e eu nem sei porque) os demais artigos sobre reis e imperadores o título não aparecem no artigo.--Rena (discussão) 12h21min de 29 de maio de 2013 (UTC)
ok, desculpa. Como titulo estou a falar do "Portugal" ou "Portucale", mas vejo que falas apenas do "Conde", que é o titulo em si... este problema também existe no artigo de D.Teresa que aparece como Teresa de Leão. O tal simples feudo andava a conquistar cidades na Galiza, conquistaram Tui e Ourense em 1116, pela Rainha D. Teresa, a tal teresa de Leao, condessa. Acabado de ler isso num elivro de historia basilar da historia de Portugal. Onde o "condado portucalense" da wikipedia é sempre referido como "condado de Portugal".
  • "... o inclito infante D. Afonso, filho do Conde D.Henrique e da rainha D. Teresa..." Crónica dos Godos. - aqui estão os titulos que eles verdadeiramente usavam a negrito.

--Pedro (discussão) 23h41min de 29 de maio de 2013 (UTC)

Creio que se discutem aqui várias coisas, que vou tentar resumir a seguir.
  1. Forma de entrada de um nome em uma enciclopédia: Como já é um padrão na Wiki, o nome não deve começar com títulos (parece que aqui não há dúvida). Caso contrário, todo rei deveri a vir com esse título, assim como cada presidente, cada conde, etc.
  2. O significado de tais títulos. Assumo que todos que aqui vêm a discutir são estudiosos de história e sabem perfeitamente que esses títulos denotavam que seu possuidor era suserano de um território. Seus vassalos lhe deviam obediência absoluta. Daí decorria todo um ritual de tratamento que incluía pronomes específicos de tratamento e até o uso de maiúsculas. No Brasil e em Portugal, que não mais reconhecem títulos de nobreza para os descendentes de nobres, e em respeito às normas ortográficas, usa-se o nome precedido do título em minúscula, tal como para detentores de cargos públicos: o presidente Lula, a rainha Beatriz, o imperador Pedro II (rei Pedro IV de Portugal). Explico isso apenas porque em artigos da nobreza europeia atual, alguns insistem em mudar para maiúsculas. Ver Palavras especiais.
  3. O termo Portucale ou Portugal. Se na época, o já era usado o termo Portugal, penso que esse é o que deve ser usado.
  4. O uso de "de Borgonha". Desconheço detalhes do caso específico, mas pergunto: Antes de ter o título ele era conhecido como "Henrique de Borgonha"? Há casos similares, por exemplo, Rogério II da Sicília, que antes de tornar-se rei era conhecido como Rogério de Hauteville (um local na França), depois italianizado para Rogério de Altavilla. Mas como rei o título ficou simplesmente Rogério II da Sicília. Pedrassani (discussão) 12h51min de 30 de maio de 2013 (UTC)