Discussão:Hildegarda de Bingen

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Título[editar código-fonte]

Excelente a expansão do artigo devida ao usuário Tetraktys. Minha única ressalva é o movimento do título de Hildegarda de Bingen, um nome consagrado em português para esse personagem histórico, a Hildegard von Bingen. Pelo que posso entender, essa mudança não tem justificativa na convenção de nomenclatura. De fato, os verbetes Tomás de Aquino, Boécio, Prudêncio, Pedro Abelardo, Nicolau Copérnico, Erasmo de Roterdão e outros muitíssimos personagens históricos da Antiguidade, Idade Média e Renascença não estão em suas línguas originais porque possuem nomes consagrados em português. De fato, nas outras wikipedias latinas o nome de Hildegarda está em sua versão local (es:Hildegarda de Bingen, it:Ildegarda di Bingen, fr:Hildegarde de Bingen), e até em inglês (en:Hildegard of Bingen). Por este motivo sugiro o retorno do título a Hildegarda de Bingen. --Fulviusbsas (discussão) 11h56min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo com o Fulvius, também acho mais adequado o título "Hildegarda de Bingen", tanto pelo que diz a convenção de nomenclatura da Wikipédia quanto pelo que parece ser a tradição lusófona estabelecida para personagens do mesmo período. RafaAzevedo msg 12h03min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

pessoal, eu sei que existe a versão para o português, mas se ela é a preferida é outro problema. uma consulta no google para páginas em português deu 7.360 para hildegarda de bingen, e acusou 31.700 entradas para a versão original do nome, o que mostra uma ampla maioria de documentos em português mantendo seu nome como ele é. se o google pode ser usado como medida de consagração, então está comprovada a preferência pelo alemão, mas se não pode, qual instrumento vamos usar para decidir o grau de consagração de uma versão ou de outra? eu mesmo jamais havia ouvido a versão hildegarda e sempre a conheci como hildegard. por fim, mesmo que em algumas wikis seu nome seja adaptado, em outras ele é mantido na versão alemã: 31 adaptaram mas 16 não, assim, pesando tudo acho que não há um motivo realmente forte para o retorno à versão lusófona. abz Tetraktys (discussão) 17h32min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Tetraktys, naturalmente que uma versão em português de um nome de um personagem histórico é preferido, pelo simples motivo de que essa é a wiki em português, ainda mais nesse caso em que o nome é usado dos dois lados do Atlântico (ao contrário, por exemplo, de Isabel II do Reino Unido). Cada um de nós tem a sua bagagem de leituras e conhecimentos e às vezes a wikipedia nos dá surpresas. Eu mesmo, há um tempo atrás, fui surpreendido ao ver que a obra medieval "Contos de Canterbury" também tem o nome - aceito tanto no Brasil como em Portugal - de "Contos da Cantuária". Justamente a wikipedia, editada por tantas pessoas, tem o potencial de abrir a mente. Uma busca indiscriminada no Google não é bom argumento para verificar que versão de um nome é o preferido, é inclusive muito provável que uma busca simples em português retorna muitos resultados falsos, por exemplo todos os livros e discos sobre Hildegarda em língua estrangeira que se vendem em livrarias e lojas de música, assim como referências estrangeiras em obras técnicas editadas nos países lusófonos etc. O melhor é ver dados concretos. Por exemplo, artigos acadêmicos em português de medievalistas, filósofos e outros que referem-se a "Hildegarda de Bingen" [1], [2], [3], [4], inclusive um especialmente dedicado a Hildegarda [5]. Não nos esqueçamos ainda que ela é uma santa, sendo referida como Hildegarda em artigos religiosos como este do sítio da CNBB [6] e em livros religosos que não posso pôr aqui porque o filtro de spam da Wiki não permite (busque na Saraiva ou na Livraria Cultura e vai encontrar). Também no mundo da música ela é referida como Hildegarda de Bingen no Guia Ilustrado Zahar de Música Clássica [7] e numa enciclopédia de música de Portugal (meloteca.com). Em suma, essa pequena amostra é suficiente evidência de que o nome em português é amplamente aceito, mesmo que também seja usado o nome em alemão por alguns. Isso, somado a que originalmente o artigo tinha por título "Hildegarda de Bingen" e à natural preferência pelo português na wikipedia lusófona, faz com que, na minha opinião, não se justifique que o nome do artigo seja escrito em alemão. Saudações, --Fulviusbsas (discussão) 12h35min de 26 de novembro de 2009 (UTC)~

deixem eu terminar o artigo e depois vamos estudar esse caso. abz! Tetraktys (discussão) 23h09min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Ok! --Fulviusbsas (discussão) 15h26min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

bom, retomando... dei mais uma pesquisada na internet e achei inúmeros documentos acadêmicos e livros publicados em português com o seu nome original. aqui vão alguns: [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18]. ademais, se a cnbb a cita como hildegarda, me parece pouco relevante em termos de consagração pois no brasil não existe tradição de culto seu e nem em portugal, até onde eu pude averiguar. temos de considerar também que consagração significa não apenas seu conhecimento no restrito mundo dos círculos acadêmicos, um conhecimento que pouco transborda para toda a população, e entre o povo ela é conhecida mais como compositora, e assim a discografia de sua obra musical, que tem se tornado um fenômeno de vendas em seu gênero, que na vasta maioria dos casos é estrangeira e traz seu nome em alemão (ou inglês), são fatores de consagração em uma escala muito maior para o mundo lusófono do que artigos produzidos para as universidades e sua meia dúzia de interessados. dito isso, acho que apesar de existir uma versão conhecida do seu nome em português, não chega a ser popular o bastante para mover o artigo. Tetraktys (discussão) 00h57min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

Tetraktys, sinceramente, importa pouco se há gente que usa seu nome em alemão. A própria frase do início do artigo diz "Santa Hildegard von Bingen, em português Hildegarda de Bingen "... Mais claro que isso impossível. Se ela tem nome em português, e esse nome é muito utilizado (o que creio que mostrei acima), entao o nome do artigo deveria ser em português. Agora, claro que Hildegarda não é "famosa", assim como Pedro Abelardo, João Escoto Erígena ou Bernardo de Claraval também não. Seguramente há páginas web que usam o nome destes personagens em alguma língua "original", mas isso não justifica que agora mudemos o nome dos artigos. Os argumentos sobre falta de culto no Brasil e a suposta falta de "autoridade" da CNBB não são relevantes. Na verdade, os únicos livros editados especificamente sobre ela que encontrei em português no Brasil (busque na Saraiva e outras) estão enfocados no seu lado místico/religioso (não musical) e utilizam seu nome em português. A outra coisa é o argumento discográfico. Os discos com Hildegarda que temos disponíveis são todos estrangeiros! É óbvio que o nome dela vai estar em alemão ou inglês! E no dicionário brasileiro de música (uma obra para o grande público) que indiquei acima o nome dela está em português. Saudações, --Fulviusbsas (discussão) 13h10min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

tche, vc parece ter preferido ignorar ou não quis entender o fato, documentado pelas referências que eu trouxe, de que muitos pesquisadores lusófonos a citam em alemão, e descartou meus argumentos aprioristicamente. se vc só encontrou livros com seu nome adaptado é porque não procurou bastante, pois eu encontrei dois em alemão em uma busca rápida, fora todas as outras fontes citadas. e se a discografia existente sobre ela é toda estrangeira, vc acha que isso não vai contribuir para sua consagração com o seu nome original? é claro que vai! quem comprar seus discos sem nunca ter ouvido falar dela, uma população certamente muito maior do que os estudantes da academia, vai aprender seu nome original e não vai sair falando sobre ela para seus amigos na versão adaptada. continuo achando a moção do artigo injustificada a partir das evidências que eu encontrei e que são todas fiáveis. mas eu não vou me desgastar com um assunto tão irrelevante. se vc quer mover o artigo, mova, mas então mude todas as citações do seu nome ao longo da página e veja que não apareça nenhum link vermelho, e mude o nome na página de votação para destaque. abz. Tetraktys (discussão) 16h49min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

PS: se a questão é livros, uma consulta ao google books acusou 51 títulos em português com seu nome em alemão contra 43 com seu nome em português. acho que isso pode encerrar nossa discussão... Tetraktys (discussão) 18h30min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

Eu nao ignorei que você mostrou que há pesquisadores que escrevem o nome de Hildegarda em alemao. O que eu disse é que existe o nome em português, que esse nome é comummente usado nos ambientes acadêmico, religioso e musical e que, por isso, o nome do artigo deveria ser Hildegarda de Bingen porque estamos na Wiki em português. Simples assim. A proporçao exata de livros Hildegard/Hildegarda nao vem ao caso. O argumento dos discos nao tem sentido, senao mudemos o nome do artigo sobre Canto gregoriano para en:Gregorian chant porque grande parte dos discos sao importados... Eu nao quero mover o nome do artigo sem chegar a um consenso com você. Se nao posso convencê-lo talvez pudessemos fazer uma votaçao. Saudaçoes, --Fulviusbsas (discussão) 23h05min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

Todos os personagens históricos medievais, principalmente os que têm relatos hagiográficos como parte da própria biografia, tiveram seus nomes adaptados para a língua portuguesa. Como o próprio artigo relata, houve um esquecimento a respeito dessa pessoa durante um longo período e sua memória está sendo recuperada após a 2ª metade do século XX. Como será que as pessoa se referiam a ela em Portugal e no Brasil antes de 1950, pois certamente não foram todos que a esqueceram? Como Hildegard ou Hildegarda? Obviamente como Hildegarda. A Lusofonia sempre consagrou a versão presente na onomástica portuguesa para se referir a membros da nobreza e da Igreja e, notavelmente, aos que foram erguidos ao altar pelo Catolicismo, religião primária do mundo lusófono que manteve recíproca interferência com o desenvolvimento da língua portuguesa e isso não pode ser ignorado.

A redescoberta desse vulto histórico ocorreu na fase em que o inglês se implantou como língua franca mundial para a partir daí chegar em Portugal e no Brasil como uma novidade. O inglês tem o costume gramatical de não anglicizar termos estrangeiros (Monteiro Lobato já citava isso em suas obras nos anos 30), mas o português o possui, então, é compreensível que anglofónos se refiram a ela como "Hildegard von Bingen" e que isso não seja traduzido para o português, equivocadamente, quando se passa um texto do inglês para o português e daí, quem nunca tinha ouvido falar dela como Hildegarda e toma ciência dela por um desses textos, não a reconhecerá pelo nome português e apenas pela forma alemã e insistirá em usar o termo "Hildegard". Isso é comum entre brasileiros que viajam ao exterior e conhecem algo na versão da língua que se fala no local e quando se confrontam com a variante portuguesa, já existente e desconhecida pela pessoa, rejeitam completamente a forma lusitana. Principalmente na confrontação com o alemão. O brasileiro parte conhecendo Berlim (Berlin), Colônia (Köln), Hamburgo (Hamburg), Hanôver (Hannover), Munique (München), Saxônia (Sachsen) e Baviera (Bayern) e as aceita calmamente, mas quando volta para o Brasil afirmando que conheceu "Saarland" e alguém depois rebate "mas como é o Sarre? Você esteve lá, né?", a pergunta que vem é "Que é isso?" e depois das devidas explicações o viajado diz "mas o nome certo é Saarland, não existe Sarre, isso não existe, nunca ouvi nada assim por lá, só Saarland!". Não foi exatamente com essas palavras que aconteceu sempre, mas já presenciei isso 3 vezes, uma vez também com o termo suábio (Schwabisch) e outra que houve uma completa revolta da pessoa diante das palavras Renânia (Rheiland), Palatinado (Pfalz), Ratisbona (Regensburg) e Mogúncia (Mainz). Já estive nessas situações pois sou um lusófono que vive numa cidade germânica no sul do Brasil. Além disso, eu já li vários artigos em jornais que circulam na internet (geralmente no portal UOL) traduzidos do inglês em que sempre aparece a forma "Latvia" em vez do termo Letônia. O jornalista teve contato com o vocábulo na língua inglesa e para si é novo mas não verifica se isso não é novidade no português.

Eu tenho anos de estudo na língua alemã e posso afirmar o seguinte. Quando se fala em Otto von Bismarck, "Otto" é o nome e "von Bismarck", traduzido literalmente, é "de Bismarck", mas no Brasil e em Portugal não se fala "Otto de Bismarck", pois a função de "von Bismarck" no nome do estadista alemão não é de uma referência ao local de origem do grupo familiar dele, apesar dessa ideia estar contida, mas sim de cumprir o papel do ideal alemão de "Name", ou seja, o sobrenome (apelido) português, e como é regra na língua portuguesa, não se traduzem sobrenomes que não tenham forma consagrada na Lusofonia. Veja-se o caso em "Hildegard von Bingen" e se percebe que "von Bingen" está em alemão mas não cumpre o exercício de um "Name", não é um sobrenome, mas exclusivamente uma referência ao local em que ela se fez presente em vida e referências a locais são, por regra gramatical, traduzidas para o português. Os membros da casa de Liechtenstein tem o seu sobrenome "von Liechtenstein" escrito das duas formas na língua portuguesa ("von Liechtenstein" ou "de Liechtenstein"), mas essa construção alemã é uma excesção pois se confronta com as duas regras já que "von Liechtenstein" é um sobrenome mas o autor pode querer utilizar como uma referência ao país, como se utiliza "Stéphanie" ou "Estefânia de Mônaco" ou "Beatrix" ou "Beatriz dos Países Baixos". Então, claramente, "von Bingen" não se justifica pois não é sobrenome e só um local de referência, sem relação nobiliárquica com o nome de Hildegard. Tanto é assim que na Wikipédia anglófona, pois o inglês também só usa formas anglo-saxãs de sobrenomes estrangeiros se existem variantes consagradas, utiliza a forma "of Bingen" e não a alemã.

Além do mais, alguém já viu algum artigo na Wikipédia lusófona iniciar por "Hildegard von Bingen (português: Hildegarda de Bingen)"? O próprio artigo denuncia que o nome em português é Hildegarda... e não o que consta no título. Se há tanta insistência pela forma estrangeira, que eu creio que está presente pela aversão que as pessoas que falam português têm em aceitar as formas, já existentes, lusitanas e brasileiras, de termos aos quais teve acesso inicialmente em língua estrangeira, acho que seria interessante usar a forma abaixo, como está no artigo referente a "CIA", mas não como está:

Título: Agência Central de Inteligência

§1: Central Intelligence Agency (CIA), em português Agência Central de Inteligência, é um serviço... --29Dez (discussão) 21h52min de 14 de março de 2010 (UTC)

já apresentei evidências suficientes de que o uso é amplo na forma alemã entre lusófonos.Tetraktys (discussão) 00h26min de 15 de março de 2010 (UTC)
Com todo respeito Tetra, suas evidências não foram "suficientes". Pelo menos não para mim, RafaAzevedo e 29Dez. Também na discussão do artigo para destaque ninguém manifestou-se pela moção do título que você fez, se me lembro bem. A argumentação do 29Dez é ótima. Eu só acrescentaria que, como eu mostrei aí acima, o nome "Hildegarda de Bingen" continua a ser amplamente usado nos meios lusófonos até hoje. É como diz o 29Dez: já na primeira linha do artigo percebe-se que o título é inadequado... --Fulviusbsas (discussão) 20h44min de 15 de março de 2010 (UTC)
Também sou favorável que o título trago o nome da santa em português, como é o costume para esse tipo de personagem do mundo cristão católico. Dantadd (α—ω) 02h21min de 16 de março de 2010 (UTC)

pois eu sou contra. é engraçado que para construir todo este longo artigo ninguém veio dar palpite nem colaborou de nenhuma forma, e só quando o bonde está andando, aliás, já chegou, é que vem gente reclamar querendo sentar na janela. vocês não têm mais nada de útil pra fazer? e não é tão costume como dizem, pois eu conheci a distinta figura desde sempre com o von. já apontei uma extensa bibliografia em português com o uso do nome na versão alemã. não vou mais voltar a este assunto. passar bem.Tetraktys (discussão) 02h39min de 16 de março de 2010 (UTC)

Essa é uma resposta arrogante. Você não é o dono do artigo. --Fulviusbsas (discussão) 09h26min de 16 de março de 2010 (UTC)
Tetraktys, concordo contigo em alguns pontos, mas não é necessário ser agressivo. Considero seu trabalho excelente e que sua opinião pesa muito sobre a questão do título a adotar. Se é algo especialmente sensível a você, não há problema, deixemos como está. Porém, espero que você reconheça que nós temos direito a - pelo menos - expressar uma simples opinião. Dantadd (α—ω) 00h02min de 18 de março de 2010 (UTC)

Damit waren die diplomatische Bemühungen beendet. --Fulviusbsas (discussão) 11h00min de 18 de março de 2010 (UTC)