Discussão:Holocausto/Arquivo 1

Imagem horrível

A primeira imagem é muito forte e ofende pessoas susceptíveis, tem que se fazer como na inglesa. Para mim, ela até não faz muito sentido. Espero que isto não chegue ao nivel que chegou a wiki inglesa, com os "beheaded" que é morbidez pura e pouco valor enciclopédico. Por isso trocar por outra e por esta mais pequena a meio do artigo. Quando tiver tempo vou ler o texto com calma e ver se este não contém pontos de vista não enciclopédicos. -Pedro 10:53, 8 Jul 2004 (UTC)

Concordo que a imagem é muito forte, mas infelizmente é apenas uma fracção do que foi o Holocausto nazi, pelo que me parece adequado que seja apresentada como primeira imagem, visto que nenhuma das outras imagens do artigo o ilustra melhor. Penso que neste caso não há necessidade de "dourar a pílula". -- Rui Malheiro 11:13, 8 Jul 2004 (UTC)

Mas, com o nobre e correto propósito de "não dourar a pílula", não estaremos afastando leitores do artigo? Devemos lembrar que nossa audiência vai dos 8 aos 80. Não estamos falando aqui em retirar a imagem ou censurá-la, apenas colocá-la mais ao fim do artigo - até por respeito à ordem cronológica dos fatos históricos - como amostra da fase mais crítica dos acontecimentos. --Patrick 12:03, 8 Jul 2004 (UTC)

A imagem não aparece integrada na cronologia mas sim no resumo inicial do artigo, pelo que deveria ser utilizada a imagem que melhor descreva o evento/acontecimento. Na minha opinião, considerando as outras disponíveis, a imagem em questão parece-me (infelizmente) a mais adequada. Digo infelizmente, não por causa da imagem em si, mas porque é realmente triste que aquela imagem represente um periodo da nossa história. -- Rui Malheiro 12:54, 8 Jul 2004 (UTC)

Estive olhar novamente para o artigo, ponderando a argumentação do Patrick e estou inclinado a dar-lhe razão. Realmente é possível que alguns leitores se sintam chocados com a imagem e que esse facto influêncie a sua leitura do artigo. Se estivermos a falar de mudar a imagem de sitio e não remove-la de todo, talvez seja melhor encontrar outra imagem para o início. -- Rui Malheiro 13:03, 8 Jul 2004 (UTC)

Olá Pedro, Rui, Patrick. O Holocausto é um tema horrível em si. Não é só a imagem que é horrível mas quaisquer descrições textuais dos acontecimentos. Não é razão para deixar de contar a história do Holocausto. Muito pelo contrário, uma vez que o Anti-semitismo está longe de ser um problema do passado. No início do artigo escreve-se normalmente um resumo. Esta imagem transmite todo o peso histórico do assunto em questão e por isso o coloquei no início, o que o Rui parece também ter achado lógico e consequente. Acho mais perigosa a ideia de termos aqui um artigo que banalize o Holocausto. Que não haja dúvidas, o Holocausto foi a maior calamidade da história Humana... --Joaotg 12:23, 8 Jul 2004 (UTC)

João, eu concordo com você, mas essa é minha opinião pessoal. Nós temos que pensar também em todas as pessoas que vão ler o artigo. Certamente, um grande número de pessoas, ao entrar no artigo e darem de cara com essa imagem, vão fechar o navegador e pular para outra página (o raciocínio subconsciente será: "se a primeira foto já é assim, imagine o resto, vou me poupar desse horror, já conheço a história do holocausto"). Já se essa foto estiver mais ao fim do artigo, a leitura do texto e a visão prévia das outras imagens vão preparar o "espírito" do leitor. Como disse, não estou propondo retirar a imagem, nem alterar o conteúdo do artigo, apenas reformatá-lo para que fique apropriado a uma audiência mais ampla (pessoas mais sensíveis e crianças). --Patrick 13:57, 8 Jul 2004 (UTC)

Patrick, será que as crianças e pessoas sensíveis deveriam ler este artigo? Eu acho que não. Se as coisas se passam como descreveu, acho muito bem que elas fechem o navegador e vão ver outras páginas da web até que amadureçam. Este artigo é para pessoas brutas e adultas (muitos de nós, infelizmente :-) Um abraço, --Joaotg 14:52, 8 Jul 2004 (UTC)

E na capa da wiki?

Acho supreendente como ainda não tinham proposto este artigo, caso artigo seja votado para destaque será melhor escolher outra imagem para ficar no príncipio do artigo [1] -- Get_It ☎ 20:12, 25 Jan 2005 (UTC) [1]

A discussão sobre a imagem inicial volta à tona com a possibilidade do artigo ir para a página de destaque. Minha opinião: a "imagem horrível" deve ser mantida no topo do artigo, para todos os que forem brutos e adultos o suficiente para clicar no link.

Mas vi bom senso na sugestão do Get_it, que disse que poderíamos escolher outra imagem na página inicial (rosto da wikipedia).

É claro que não há como discordar que infelizmente, não há no artigo (ou talvez na internet) imagem que ilustre melhor o holocausto do que aquela lá... ou talvez, "imagens melhores" sejam ainda mais cruas que aquela. Mas não acho que seria adequada para TODOS os usuários da wikipedia, só para quem se interessar pelo tema. O que acham? Qual imagem vocês sugeririam para ilustrar uma possível capa da wiki?

Pringles 23:48, 25 Jan 2005 (UTC)

Se é que esse é o lugar mais adequado para votações desse tipo, lanço aqui:

Votação de (possível) Imagem da capa

• Vala comum do campo de concentração de Bergen-Belsen em Maio de 1945 ("imagem horrível")
• Prisioneiros de um campo de concentração durante o Holocausto
• Campo de concentração de Buchenwald.

1. Get_It ☎ 23:20, 29 Jan 2005 (UTC) Muito usada em enciclópedias.

• 1944 - Uma chegada a Auschwitz, na Polónia ocupada

1. --Pringles 23:48, 25 Jan 2005 (UTC)

• Viena de Áustria em 1938, o ano da anexação da Áustria

Acho realmente que o tema é muito triste, alem de violento, e as imagens tambem chocam , mas não tem como esconder ou ignorar, faz parte de nossa história e querendo ou não, somos obrigados a conhecer essa história.Socorro

• Vista de parte do campo de concentração de Bergen Belsen no norte da Alemanha
• Arbeit macht frei - o trabalho liberta - o slogan propagandístico num portão
• Em 1933, antes do Holocausto, havia cerca de 9 mi (mapa 1)
• A segregação: Crachá imposto pelos Nazis identificando um Jude
• Os campos de extermínio montados pelos nazis na Polónia, aonde (mapa 2)
• mapa 3 - Mapa das flechas ilustrando as deportações de toda a Europa
• mapa 4 - Mapa dos campos de concentração Nazis na Europa

Nota: Uma coisa é um artigo que é alcançado por aqueles que se querem informar sobre a horroroso crime que foi o Holocausto. Neste caso a presente imagem parece-me adequada.

Mas no caso de o artigo ser votado artigo em destaque (o que está ainda longe de acontecer, o artigo recolheu apenas dois votos), aquela imagem será "forçada" sobre usuários que normalmente não se interessam por estas coisas (e são muitos), o que obviamente é chocante e inconveniente. Nesse caso, pessoalmente preferia que fosse escolhido mapa 3, com as flechas ilustrando as deportações oriundas dos vários países europeus, o que dá uma cara à dimensão europeia do drama, algo que a maioria de nós desconhece. Mas parece-me prematuro fazer essa mudança. Não há sinais de que o artigo venha a ser colocado em destaque. --Joaotg 09:39, 26 Jan 2005 (UTC)

Na minha humilde opinião, o (único) problema dos (excelentes) mapas é que estão em Inglês...não chega a ser um problema para imagens internas, mas não sei se é o melhor para a nossa não tão humilde pt.wikipedia.org colocar imagens com texto em Inglês na sua página principal. --Pringles 00:29, 29 Jan 2005 (UTC)

Certo, bem visto. Tentei resolver o problema. Espero que esteja bem assim. --Joaotg

23:13, 29 Jan 2005 (UTC)

Diante de tanta tristeza e violência , na minha opinião o extermino é a melhor solução.

Eu tambem concordo com a opnião acima de que os mapas estão em inglês

Concordo com Patrick em parte pois até as pessoas sensíveis precisam saber que no mundo só coisas boas e o Holocausto existiu, e hoje podemos até dizer que vivemos diariamente, pois tanta violencia, drogas que estão entre nossas crianças e jovens não podemos dizer que estamos bem, mas devemos sim pedir a DEUS que livre nossas crianças e jovens deste mau que estar entrando cada vez mais nas famílias do mundo inteiro.

LOURDES ALVES, 23/07/10

A maior calamidade

A maior? Não. Apenas um episódio na ENORME calamidade que é a história humana. Mas isto não é uma lista de discussão... Manuel Anastácio 13:30, 8 Jul 2004 (UTC)

Para ser mais preciso, como convém numa enciclopédia, corrijo-me: O Holocausto foi o maior genocídio da história da humanidade. --Joaotg 13:39, 8 Jul 2004 (UTC)

• Uma enciclopédia tem que ser imparcial e informar. Não é nenhum panfleto de propraganda para judeus nem para nazis. Por isso disse que vou ler o artigo melhor porque me parece que pode estar com visão parcial. Não percebi a da "lista de discussão"... -Pedro 00:47, 9 Jul 2004 (UTC)

João TG, corrijo-lhe, a Shoá foi a maior TENTATIVA DE GENOCÍDIO da história da Humanidade, até porque se tivesse sido levada a cabo com perfeição, não haveriam judeus para contar a história. Vamos tomar cuidado com subestimação da mente humana.

Creio que a palavra correta para classificar o holocasto, seria um GRANDE GENOCÍDIO;infelizmente como o Hitler,existem pessoas frias e sem amor ao próximo hoje....SIMONE CRISTINA GUEDES DINIZ

Homossexuais

Um anónimo acrescentou isto:

"No campo de concentração de Auschwitz, o número total dos prisioneiros homossexuais não ultrapassou a meia centena. Segundo os arquivos do Museu que funciona no terreno do ex-campo de concentração alemão, em Auschwitz estiveram presos 48 homossexuais, todos de nacionalidade alemã, tendo morrido no campo doze deles."

De certeza absoluta que em Auschwitz estiveram mais de 48 homossexuais e de certeza não apenas alemães. Talvez apenas 48 tenham ido ali parar por esse motivo ? Alguém tem dados sobre isto ? Acho que precisa de uma pequena explicação. --Joaotg 11:24, 8 Mar 2005 (UTC)

Segundo o artigo "pink triangle" da en.wikipedia, entre 5 000 a 15 000 prisioneiros de campos de concentração (não só Auschwitz) estavam identificados como homosexuais. E estes sofreram uma taxa de mortalidade mais elevada que os outros prisioneiros não judeus.

Este site (http://www.joerg-hutter.de/auschwitz.htm#Auschwitz) refere que foram identificados 48 em Auschwitz, o que não significa que não existissem muitos mais. --Jcmo 11:39, 8 Mar 2005 (UTC)

Acresce ainda o facto da maioria dos homosexuais prisioneiros em campos de concentração serem também judeos, sendo identificados como tal e não como homosexuais.--Jcmo 11:43, 8 Mar 2005 (UTC)

OK. Então que relevância tem este último trecho acrescentado pelo anónimo ? Pouca, não acham ? Sugiro que se apague o trecho. Caso o anónimo insista em mencionar esses 48, agradece-se que seja mais específico e evite afirmações que são obviameente falsas. Em um milhão de pessoas, sejam elas quais forem, haverá sempre mais de 50 homossexuais. --Joaotg 12:57, 8 Mar 2005 (UTC)

É muito chocante a história do Holocausto. Infelizmente não podemos denominar que tenha sido a maior calamidade pois existiram outros episódios que não ficaram muito atŕas, a exemplo da "Santa Inquisição", e atualmente vivemos com o alto índice de violência decorrente do tráfico de drogas que vitima milhares no mundo.(Neves Dias) 09:28, 23 jul 2010

Controvérsia

Marquei o artigo como controverso. Há um anônimo alterando todos os artigos referentes ao extermínio provocado pelos alemães na 2a guerra. Se fiz mal, busquem as alterações no histórico. Clara C. 07:18, 13 Mar 2005 (UTC)

Lamentavelmente, estamos sendo alvo de ataques sistemáticos de vândalos revisionistas. --Andre v 17:28, 15 Mar 2005 (UTC)

Continua o preconceito contra. o homossexual .Vimos no texto sobre o holocausto exterminio dessas pessoa,E

 lamentavel  por  falta  de conhecimento ; que  as  pessoas  agem  dessa  maneira.

• • • a expressão "as seguintes estimativas são bastante confiáveis" quando fala do nro de mortos está muito mal empregada. como dizer que uma estimativa que estabelece uma faixa de 3 à 6 milhões de mortos é confiável?

Budapest Memorial

Holocaust Memorial Budapest

Regarding this Place: Testimonies from the family Jakobovics in newspapers 1947 in Holland:

http://www.spacetime-sensor.de/wallenberg.htm

I suggest the translation of the Holland newspapers from 1947. Objective: more audience in english. Can You help me translating? Regards Tamas Szabo

dbforum@compuserve.de

Triângulo púrpura

Algumas alterações importantes a fazer:

• As Testemunhas de Jeová foram as unicas a receber tal triângulo purpura; eram vistas como uma categoria á parte, dada sua firme posição em não renegar sua fé e consciência por se empenharem em esforços militares.
• A descrição fundamentalistas religiosos e, principalmente seitas cristãs não se aplica a esse grupo, visto ser uma religião cristã legalmente estabelecida em mais de 230 países e 6.500.000 membros ativos.

Para o bem da imparcialidade convém a breve alteração deste item.

Proteção

Protegida por diversos IPs inserirem SPAM para a página do Alfredo Braga. Sobre isso, ver também Usuário:Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal/ArquivoAB. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 00:10, 31 Maio 2006 (UTC)

A pedido do Vigia (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), protegi contra IPs. --Slade GOL! 18:32, 3 Junho 2006 (Sábado)

Vandalismo

Acabei de tirar um texto revisionista colocado como link de referência. O fiz por alguns motivos:

1. A negação do Holocausto é crime em muitos países e é associada a idéias nazistas que não devem ser apoiadas na Wikipedia
2. O site onde estava o link defende idéias racistas e o ódio ao judaísmo
3. Como sempre, foi colocado por um IP, não por um usuário cadastrado.

Acho que o revisionismo pode aparecer como parte do Holocausto, já que existe no mundo, porém apenas se for declarado abertamente e colocado em perspectiva, como sua ilegalidade, etc... Colocar um link com um texto revisionista escondido sobre uma torrente de citações (verdadeiras ou falsas?) é apenas um subterfúgio racista que não pode ser aceito nessa página, tanto em respeito à verdade quanto em respeito à vida humana.

Logo após, editei o item "Revisionistas e Negadores", alterado por um usuário bloqueado RobertoK, o que foi uma tarefa extramamente difícil. O trabalho feito por quem o criou era bem feito, de forma a sutilmente passar a mensagem revisionista de perseguição por dizerem uma suposta verdade. Porém, tentei deixar um quadro que caracterizasse a existência do revisionismo e suas alegações. Acho que alguém podia tentar melhor de forma a colocar referências que consubstanciassem a veracidade do Holocausto e a ligação do revisionismo com os movimentos nazistas, sem, ao mesmo tempo, criar oportunidade de propaganda para essas idéias.

Mexi em um vespeiro e não ficou exatemente como queria, mas o texto anterior era inaceitável.

--Geraldo Xexéo 03:45, 12 Dezembro 2006 (UTC)

Massiva?

"...a palavra holocausto é usada para qualquer perda de vida preponderantemente massiva e deliberada...". Recentemente descobri que a palavra "massivo" não está registrada nem no Dicionário Aurélio, nem no priberam.sapo.pt. Por certo este é um caso de anglicismo, referindo-se à palavra inglesa massive. Já que é uma palavra duvidosa, que tal substituí-la por outra não duvidosa? Sugestões: maciça, enorme, numerosa.

Eu também já vi essa observação numa critica de uma tradução nem artigo de ciências. De fato no meu Aurélio também não existe”massivo “ no entanto pode não existir massivo nos Aurélios brasileiros por falta de emprego (USO) da palavra , mas com certeza existe a "massa"substituta, nesse caso "Comunicação em massa deliberada" ler-se-ia também "Comunicação massiva deliberada" sendo que deliberada refere-se a ação e não ao efeito. Nesse sentido Holocausto deve ser um efeito e não uma ação. Wilson Simão 11:42, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Com todo o respeito...(Links para o revisionismo e vice versa)

Boa noite, não vou dizer que o assunto esteja parcial, mas acho que devem ser postados links sobre o revisionismo pois trata do mesmo, tomei a liberdade de alterar o artigo (ip: 84 etc.. esqueci-me de fazer login) pois acho que nenhum informação deve ser censurada, caso não concordem estou disposto a uma discussão, não que sirva interesses mas que mostre TUDO o que é dito sobre tal facto. —o comentário precedente não foi assinado por Kimico (discussão • contrib.)

Por favor, coloque a ligação em Revisionismo do Holocausto. Ozalid 18:01, 6 Abril 2007 (UTC)

Proteção

Protegi o artigo e reverti para a última edição antes do início da disputa, solicito aos envolvidos tentar chegar a um consenso na discussão. GRS73 ^msg 22h43min de 2 de Outubro de 2007 (UTC)

Minha edição ao artigo resumiu-se a: colocar link para o artigo principal sobre o revisionismo na parte referente a Revisionistas e negadores deste artigo; trocar as falácias ditas a respeito do revisionismo ser ilegal no Brasil, mantendo que ele é associado POR ALGUNS ao anti-semitismo, mas que não há nenhum processo legal contra revisionistas nem lei que diga que ser desta corrente histórica automaticamente o enquadra no crime de anti-semita, no Brasil. Mais um artigo onde minhas edições (que visam quase sempre a imparcialidade) foram perseguidas, sem motivo aparente destacado! --Elsonjunior0110 22h45min de 2 de Outubro de 2007 (UTC)

• • • • Só para conferir, não sei se foram só os meus olhos mas, revisando os históricos dessas edições - notei que ainda existem muita parcialidade. Entendo que isso é de se esperar em assuntos tão "controversos" como holocaustos por outro lado, não vi , nenhum IP, vândalos ou guerra de edições que justifiquem esse tipo de bloqueio de informações. Quando reabrirem essas edições, faço questão que incluam as fotos de Hiroshima e NagazakiWilson Simão 19h37min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)

Não esqueça de pedir para incluir fotos (explícitas) do Massacre de Nanquim perpetrado pelos fascistas japoneses entre 1937 e 1938. - Al Lemos 22h02min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)

O que é isso ? Guerra ? Vingança ? trabalho enciclopédico eu sei que não é, pois segundo esta parecendo "essa conversa" a bomba atômica lançada fora do campo do batalha, não é um crime e sim uma resposta ao massacre de Nanquim. 187.77.131.15

Imagem

Olá á todos, Quero deixar bem claro que a imagem que vemos é muito morbida sim, e além do mais muito assustadora ao olhar á imagem você já se sente mal, mas enfim eram o que acontecia, muitas vezes achamos a imagem forte ou até nos sentimos mal como eu digo mais á cima mas parando para pensar nós vivemos uma realidade parecida no Brasil hoje!

            Espero que entendam!
                Um Abraço Éryca Ierich!

"""A única coisa mórbida é a censura e filtragem dessa e outras páginas - já estou instruindo ao Jimmy W para fazer uma intervenção nessas dependências Wilson Simão 19h44min de 24 de Novembro de 2007 (UTC)

Legenda de imagem

A legenda da segunda imagem está muito mal-escrita: "Prestando atendimento médico..." Quem está prestando? Seria interessante torná-la mais enciclopédica. RafaAzevedo ^msg 15h38min de 28 de Janeiro de 2008 (UTC)

Edições menores

• Extensão do Holocausto

Oi, tudo bom? Eu queria fazer uma edição mínima na página sobre o Holocausto. É uma extensão bem pequena, mas esclareceria algumas coisas. No tópico Extensão do Holocausto, discorre-se sobre o número de mortos. Não discuto sobre isso de maneira alguma. Depois dos números, é dito que

Existe alguma polêmica em relação a estes números, principalmente entre grupos anti-semitas, mas não só..

Até aí tudo bem. O tópico, por fim, termina com o seguinte trecho:

A obra de Norman Filkenstein, A Indústria do Holocausto defende que este número de mortes em campos de concentração (notadamente na Alemanha) e de extermínio (na Polônia) tem servido para obtenção de vantagens econômicas e também políticas.

Li a obra do autor, que é judeu, e ela realmente é muito interessante. Alguns grupos mais ortodoxos o acusam de ser anti-semita, mas é óbvio que seus comentários são em relação a questões econômicas e políticas, não religiosas ou revisionistas. Para deixar isso claro, sugiro o seguinte:

A obra do judeu Norman Filkenstein, A Indústria do Holocausto, não questiona o número de mortos e não é revisionista. Ela, entretanto, traz discussões sobre o possível uso (mal-intencionado) do número (real) de mortes em campos de concentração, notadamente na Alemanha, e de extermínio, na Polônia, para a obtenção de vantagens econômicas e também políticas em determinados grupos sociais.

É só isso, mas a página está protegida. O que vocês acham? —o comentário precedente não foi assinado por Aamanda28 (discussão • contrib.)

Deficientes mentais e anões

O texto mal fala do massacre dos deficientes mentais, e nem menciona o massacre dos anões. Albmont (discussão) 03h27min de 26 de Outubro de 2008 (UTC)

            Ao meu ver o Holocaustro permanece ainda um pouco vivo nas mentes de muitos judeus.Um ritual que teve começo com plantas e animais terminou com seres humanos e o pior de tudo, humanos sem defesa nenhuma como é o caso dos deficientes mentais.

Wikipedia como meio de propaganda do Holocausto

Venho observando que no que se refere a exposição do holocausto as páginas do Wikipedia hospedam textos em sua maioria tendenciosos à promoção da existÊncia do holocausto como um fato inquestionável.

Os pouco textos que vem a tentar serem neutros são altamente alertados como duvidosos. Enquanto isso textos proponentes do holocausto são levianamente acusativos difamtório, onde um grande número é baseado em literatura com a conotação do posicionamento político da defesa daquele alegado evento.

Tentei fazer correções em algumas partes do texto, afim de promover uma visão balançeada, mas elas tem sido prontamente removidas e acompanhadas de mensagem de ameaça de me considerarem um vândalo.

Se o Wikipedia não tem condição de ofereçer o proposto ambiente neutro onde possamos investigar, capturar e registrar os fatos históricos como eles realmente são, então o Wikipedia falha. E se a falha não ser sanada então o Wikipedia deverá ter seu fim.