Discussão:Independência ou Morte (Pedro Américo)

	Independência ou Morte (Pedro Américo) foi anteriormente candidato a artigo destacado. Para ver por que a nomeação falhou, veja as ligações abaixo, nos marcos alcançados. Para nomeações mais antigas, pode não haver arquivo.
19 de junho de 2018 Candidato a artigo destacado Não promovido

Revisão para destaque

Caro Joalpe, conforme nossa conversa na minha PDU, iniciei uma revisão no texto e percebi que o título na infocaixa está duplicado. Você conhece minha opinião sobre infocaixas do wikidata. Notei que o artigo tinha uma infocaixa local, que foi substituída nesta edição. Na verdade, a wikidata foi introduzida nesta edição anterior (permanecendo as duas infocaixas no artigo) e depois a info local foi removida. Não houve consenso para substituição de info local por wikidata, como se vê nesta extensa discussão. Me parece que ficou definido que só se pode introduzi-las em artigos que não tenham infocaixa local, e mesmo assim não de forma massiva. O que me diz, por favor?--PauloMSimoes (discussão) 04h45min de 23 de abril de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Oi, Paulo. De fato, você se incomoda de eu manter a caixa em formato híbrido, ou seja, com informações locais e extraídas do Wikidata? Pergunto isso porque não sei expor na local o recurso audível. Se você souber fazê-lo na versão manual, daí usamos apenas esta. Abraço. --Joalpe (discussão) 13h26min de 23 de abril de 2018 (UTC)

@Joalpe: creio que não se possa incluir o arquivo na predefinição da info local. Uma dúvida a respeito deste recurso audível: os áudios parecem estar duplicados (há um link na caixa que leva ao .ogg e o mesmo arquivo logo abaixo da caixa. Porque não deixar apenas este último abaixo da info local? No entanto, na minha opinião, este recurso é dispensável, desculpe se estiver errado. Normalmente, pessoas com deficiência visual possuem programas específicos para ouvir textos, com melhores recursos e ouvindo o texto atualizado. Mas não entendo muito disso e, afinal, não há mal algum em ter o arquivo no verbete, a não ser pelo fato de que, dentro de um certo tempo, pode-se estar eventualmente ouvindo um texto com erros, caso o áudio não seja também atualizado (o que acho que dificilmente vai acontecer).--PauloMSimoes (discussão) 13h39min de 23 de abril de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Também não sou especialista em acessibilidade e até por isso quando montei esse projeto tive o cuidado de colocá-lo sob os cuidados da equipe de educação do Museu Paulista, aí sim com treinamento específico, e co-orientá-lo com uma professora da área de radiodifusão. Com os áudios carregados, fizemos uma atividade de avaliação com pessoas com deficiência visual na organização Laramara. Nesse contexto, descobri:

• Para alguns softwares de leitura de tela, principalmente os gratuitos, a melhor forma de encontrar a versão audível é na infocaixa, levando ao Commons; para alguns softwares pagos, o play na Wikipédia é acessível -- o que permite ouvir a descrição sem ter de sair da Wikipédia. A redundância, por isso, faz algum sentido; se escolhermos apenas um, é preferível que seja o da infocaixa, que leva ao Commons.
• A descrição, acessível a partir da versão audível, não é texto que se encontra no próprio verbete. Mas uma mídia pensada para pessoas com deficiência visual, que descreve a princípio com objetividade elementos da pintura. Não é algo que pudesse estar na Wikipédia numa versão textual. No Commons, para quem prefere o leitor automático, que tem uma voz uniforme, normalmente deixamos o texto que é lido. Há uma divergência entre educadores se é preferível termos apenas a versão mecanizada ou a versão humana. O lado negativo da última é que normalmente há um aspecto teatral na leitura, que pode incomodar. Uma solução, aliás, cada vez mais usada em recursos educacionais audíveis é ter várias versões da descrição: a descritiva para adultos (o que realizamos no Museu Paulista), a descritiva para crianças e adolescentes, a analítica e a interpretativa. Diferentemente da Wikipédia, onde há autoria é colaborativa no sentido de escrevermos uns sobre os outros, melhorando a partir de uma combinação de contribuições que se associam, a edição audível é necessariamente polifônica, no sentido de que uma voz não pode ser naturalmente combinada com outra, tendo que se abrir espaço para várias versões.
• Estou trabalhando num artigo acadêmico sobre isso, a ser submetido em breve. Fizemos duas apresentações em colóquios sobre isso -- e posso te mandar os artigos, se tiver interesse. Aliás, um deles, que aborda a audiodescrição na área de matemática (onde o problema é que as fórmulas são renderizadas e bugam para leitores de tela automáticos) [1].
• Desculpe-me pela longa resposta, mas é uma área que me interessa muito. :) Em síntese, acredito que para pessoas com deficiência visual termos o arquivo disponível (pelo menos acesso a ele, facilmente identificável) é um recurso muito importante. Já conversei sobre isso com o Luan, de leve, e mais profundamente com o Sturm e acho que um dia deveríamos ter uma discussão sobre acessibilidade envolvendo toda a comunidade. Tenho pensado, com os professores de computação da Laramara, fazer uma avaliação colaborativa da Wikipédia em português e ver onde bugamos para os leitores automáticos, o que dificulta (ou, mais do que isso, impossibilita) a edição para pesssoas com deficiência visual. --Joalpe (discussão) 14h10min de 23 de abril de 2018 (UTC)

PS a seu adendo: a versão audível não é texto lido a partir do verbete, mas um texto roteirizado de descrição da pintura. Assim, o áudio não congela uma versão antiga do verbete; é algo a princípio diferente. E nada impede que melhores versões futuras substituam esta que aí está.

PS2: re-inseri a versão manual da infocaixa, mas, para preservar o recurso audível, mantive a "hibridização" com o Wikidata. Faz sentido? --Joalpe (discussão) 14h18min de 23 de abril de 2018 (UTC)

Concordo, Perfeito. Não me atrevo a contestar o meticuloso trabalho que descreveu acima. Mas penso que seja necessário respeitar o consenso (ou a falta dele) neste caso em substituir uma info local por wikidata. Naquela discussão teve de tudo, menos consenso, rsss. Fiz algumas modificações, que pode alterar caso não concorde. Com relação ao parâmetro da infocaixa |encomendador= Joaquim Inácio Ramalho, fiz a inclusão por ter havido um contrato entre ambos, apesar de que a iniciativa de execução da obra partiu do artista.--PauloMSimoes (discussão) 15h06min de 23 de abril de 2018 (UTC)

@Joalpe e PauloMSimoes: Salve, prezados. Tomei a liberdade de fazer algumas contribuições para o artigo: coisas pequenas, de formatação, que não alteraram o conteúdo. Se não concordarem, fiquem à vontade para reverter. Abraço! --Caiomarinho (discussão) 18h10min de 23 de abril de 2018 (UTC)

@Caiomarinho: Claro. Muito bem-vindo. Fiquei imaginando se não seria o caso de levantarmos uma bibliografia maior sobre essa pintura. Será que listamos aqui material de interesse? --Joalpe (discussão) 19h20min de 23 de abril de 2018 (UTC)

@Caiomarinho e Joalpe: bem vindo, Caio; assim vai ficar fácil. Sim, Joalpe, seria bom ter mais algumas fontes no texto.--PauloMSimoes (discussão) 20h21min de 23 de abril de 2018 (UTC)

Fui citado aqui e acho pertinente fazer alguns comentários. O segundo comentário de Paulo é um reflexo duma certa confusão e até do mau uso de Predefinição:Wikipédia falada. A confusão existe entre a descrição audível (parece que "audiodescrição" é restrito àquilo feito por profissionais) de uma obra e a versão oral do texto escrito do artigo. E é para justamente esta última função que existe a predefinição "Wikipédia falada". Então, se a gente conseguir organizar as coisas, a gente melhora a acessibilidade do conteúdo da Wikipédia nos mais amplos sentidos. Por isso, editei as duas infocaixas (Wikidata e local) para melhorar essa questão. Na local adicionei tanto a possibilidade de não sair da Wikipédia, quanto a hiperligação para consultar as informações. Na do Wikidata, esclareci o que é aquela hiperligação. Adicionalmente, lembro a PauloMSimoes que Predefinição:Perfeito deve ser substituída e não transcluída, tal como as demais predefinições de comentário. Joalpe, levando em conta questões de propaganda e repositório, a seção Bibliografia tem justamente o propósito de ajudar a "localizar outras fontes que tratem do tema em questão". --Luan (discussão) 14h27min de 24 de abril de 2018 (UTC) ┌─────────────────────────┘ Queridos amigos! Peço perdão pelo sumiço. Estou atribulado com lotes sucessivos de carregamentos de mídia, em especial de pinturas [2][3] do Museu Paulista, que acabam de ser carregadas. Foram quase 300 novas imagens! Agora, estou envolvido no carregamento de 600 fotografias históricas. Daí, tem 3.000 mapas... Enfim, peço perdão pelo sumiço momentâneo -- é pela boa causa. Abraços. --Joalpe (discussão) 02h16min de 1 de maio de 2018 (UTC)

Caro Joalpe, sem dúvida, uma ótima causa.Já usei uma imagem no artigo José de Anchieta. Aqui, estamos caminhando. Ainda falta revisar as últimas seções para propor a candidatura. Aproveitando, peço que dê sua opinião na proposta que fiz lá embaixo. Abraço!--PauloMSimoes (discussão) 03h14min de 1 de maio de 2018 (UTC)

PauloMSimoes (1) Não se acanhe em assinar na página de integrantes do GLAM. Minha ideia é em breve, se possível, coordenarmos a partir daquela página esforços para trabalhos associados ao acervo do Museu Paulista. (2) Aliás, ante o belo trabalho que está realizando pensei em organizar uma atividade com a equipe de pesquisa do museu, quiçá a própria diretora, Solange Ferraz de Lima, para opinarem sobre o verbete. O que acha? --Joalpe (discussão) 12h02min de 1 de maio de 2018 (UTC)

@Joalpe: assinei agora, como integrante do projeto. Toda participação com opiniões e sugestões é bem-vinda. Ainda é necessário revisar boa parte do texto (seções finais) para a proposição da candidatura.--PauloMSimoes (discussão) 15h13min de 1 de maio de 2018 (UTC)

Convite a participar

Ao rever a EAD para Batalha dos Guararapes (Victor Meirelles), não poderia deixar de convidar os editores que lá participaram de forma tão dedicada, para também darem suas contribuições para a candidatura deste artigo. Portanto, convido os que lá contribuíram, tanto com suas sugestões na página da EAD, quanto nas edições para melhorar o artigo: @Holy Goo, Skeptikós, DarwIn, NMaia, Tetraktys, Ixocactus e Zoldyick:.--PauloMSimoes (discussão) 22h54min de 23 de abril de 2018 (UTC)

Dúvida

@Joalpe e PauloMSimoes: Prezados, olá. Não compreendi o trecho em negrito abaixo:

• A construção do imaginário nacional da pintura se iniciou após o início da Guerra do Paraguai, que alterou o modo de produzir imagens patrióticas, que era imposto pela academia. A sustentação de uma pintura da monarquia seria a criação de um teatro que seria encenado à sua volta. A Guerra criou uma imagem de um líder guerreiro, que veste uniforme militar e farda.

Esse teatro é um teatro literal ou um "teatro", no sentido de "encenação", de "máscara"? A monarquia se sustentaria através deste "teatro" (encenação, mentira) que seria expresso na pintura ou seria criado um teatro (um edifício de fato) no qual seriam expostas pinturas com temas monárquicos? Abraço. --Caiomarinho (discussão) 14h27min de 24 de abril de 2018 (UTC)

@Caiomarinho: a mim, parece que não se trata de um "teatro (edifício para exposições)". A Guerra do Paraguai, cerca vinte anos antes, criou um "imaginário nacional", ou seja, "uma ideia de nação". Talvez o texto em Batalha dos Guararapes (Victor Meirelles)#Contexto histórico possa ajudar a entender: Citação: Havia, no Brasil do Segundo Império, a necessidade de uma nova legitimação política, já que agora a região tinha mais independência de Portugal e, nesse momento, ganharam importância e notoriedade as grandes histórias da formação nacional.

Também pode ajudar a entender o texto, este excerto do livro O Brado do Ipiranga, uma das fontes no artigo (página não apresentada). Na página 87 da mesma obra, pode-se também ter uma ideia desse "imaginário". O texto é longo e não se consegue "copiar&colar". O link é este. Enfim, acho que nosso texto está confuso. Com estas informações, veja se consegue chegar a uma conclusão e melhorá-lo. Abçs!--PauloMSimoes (discussão) 23h03min de 24 de abril de 2018 (UTC)

Continuando o raciocínio, a primeira dúvida que vejo é na frase ...que alterou o modo de produzir imagens patrióticas, que era imposto pela academia. Que imposição seria essa e qual academia? Analisando todo o contexto, penso que não seja a Academia Imperial de Belas Artes e sim a Academia de Belas Artes de Florença, onde foi produzida a obra e referência nas artes, mas não tenho certeza. Um trecho do artigo pode também ajudar a entender: ao apresentar sua obra na Academia de Florença, ...o artista insiste em suas intenções, e esclarece sua posição nos debates acadêmicos e antiacadêmicos da época. Isso porque ele resistia às tendências realistas, e havia construído um quadro de caráter idealizado., ou seja, "tendências realistas" possivelmente seria a tal "imposição da academia", às quais resistiu e produziu uma obra "idealizada", ou seja, com base em um "imaginário" (que é o "teatro" citado no texto).

Com base nesta análise, proponho este texto em substituição: A instituição do imaginário na pintura nacionalista teve início após a Guerra do Paraguai, substituindo as tendências realistas na produção de imagens patrióticas, que eram impostas pela Academia de Belas Artes de Florença. A produção de uma pintura sobre personagens da monarquia passaria a ser fundamentada em uma visão teatral imaginada pelo artista, criando um cenário fictício à sua volta. A partir da Guerra do Paraguai, criou-se a imagem de um líder guerreiro, que vestia uniforme militar e farda. É isso, é apenas uma tentativa de entender melhor o texto, que pode ser modificada.--PauloMSimoes (discussão) 01h59min de 25 de abril de 2018 (UTC)

Prezado Paulo, excelente análise. Me baseando em sua proposta, ofereço a seguinte redação:

• A construção do imaginário nacional na pintura nacionalista teve início no período após a Guerra do Paraguai, quando as tendências realistas impostas pela Academia de Belas Artes de Florença na produção de imagens patrióticas foram substituídas por uma visão teatral imaginada pelo artista, criando um cenário fictício à sua volta. Neste período, criou-se a imagem de um líder guerreiro, que vestia uniforme militar e farda.

Tentei não mudar muito o teor do parágrafo: meu objetivo era torná-lo mais conciso. As modificações mais significativas:

1. reinseri "construção" no lugar de "instituição" no começo do trecho;
2. reinseri "imaginário nacional" ao invés de apenas "imaginário" (como foi dito no trecho do verbete de Batalha dos Guararapes: aqui, se está criando a ideia de nação, um "imaginário nacional");

Estas, claro, são apenas sugestões, sujeitas a mudanças. Depois de ler a fonte, dou um feedback mais aprofundado. Grande abraço. --Caiomarinho (discussão) 14h10min de 25 de abril de 2018 (UTC)

Prezado Caio, Concordo com suas alterações.--PauloMSimoes (discussão) 14h59min de 25 de abril de 2018 (UTC)

Prezado Paulo, fiz a alteração: [Δ51910053]. Depois podemos colocar a página exata usando a {{Sfn}}. Abraço. --Caiomarinho (discussão) 13h46min de 26 de abril de 2018 (UTC)

Rearranjo nas seções

Prezados, ao revisar a seção "Organização do quadro", notei uma dificuldade: para observar na obra os detalhes citados na seção, é necessário (na configuração atual) "rolar" o texto bastante acima para ver a imagem panorâmica, que está na seção "Descrição". Proponho reposicionar esta seção ("Descrição") mais abaixo no texto, logo abaixo de "A nova pintura nacionalista" e antes de "Execução". Isso facilitaria a consulta à imagem, que ficaria mais próxima das seções que descrevem a obra em detalhes.--PauloMSimoes (discussão) 01h56min de 1 de maio de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: A imagem sobre o posicionamento dos esboços seria também movida? De todo modo, não me oponho à seção sobre o contexto ser a primeira do verbete. --Joalpe (discussão) 11h59min de 1 de maio de 2018 (UTC)

@Joalpe:, não haveria qualquer alteração na sequência a partir de "Execução". Minha proposta é reposicionar "Descrição" logo acima desta seção. A sequência ficaria assim:

• Autor
• Contexto
  • Acordos pré-execução
  • A nova pintura nacionalista
• Descrição
• Execução
  --PauloMSimoes (discussão) 15h03min de 1 de maio de 2018 (UTC)

Concordo com a proposta. --Joalpe (discussão) 15h35min de 1 de maio de 2018 (UTC)

Concordo @PauloMSimoes e Joalpe: --Caiomarinho (discussão) 18h04min de 2 de maio de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes e Joalpe: Prezados, me adiantei e fiz a alteração: [Δ51965669]. --Caiomarinho (discussão) 18h44min de 2 de maio de 2018 (UTC)

Comentário: a necessidade de reorganizar as seções existe, mas o motivo exposto para tal me parece falho. Só para simplesmente reposicionar a exibição panorâmica do quadro? Nem discuto a exibição dupla da mesma imagem no artigo. Mas quem quiser ver de forma mais ampliada a imagem, clica em cima dela; não precisa ficar rolando tela atrás de uma tal exibição panorâmica.

Dito isso, volto ao tema dessa subseção: rearranjo nas seções. A seção "Autor" é boa parte fuga ao tema. Qual a relação entre a vocação para a pintura desde a infância do pintor e a obra? ou entre ela e sua eleição para deputado na Assembleia Nacional Constituinte? Ou seu doutorado em ciências físicas pela Universidade de Bruxelas? Entre outras fugas. Quem quiser saber especificamente do pintor, acessará o artigo centrado nele. Isso é lógico, ou pelo menos deveria. Depois de remover as fugas, o que sobrar pode ser perfeitamente posto dentro da seção "Contexto", para situar qual foi o contexto da pintura na vida (profissional e pessoal) de seu pintor e que tenha impactado/influenciado na obra.

Outro ponto, a acusação de plágio (seção "Pedro Américo como copiador") não faria parte da "Recepção"? e "Pinturas de inspiração" não faria parte de "Execução" ou de "Contexto"? A parte sobre a recepção de obras artísticas não fica ao fim dos artigos (última seção de conteúdo)? A seção "Análise" se aparenta bastante com "Imaginário da Independência", e talvez assim melhor ficasse intitulada. Sessão do Conselho de Estado começa com a seção "Descrição", por motivo de padronização não deveria aqui estar assim também?

A ideia é que, com esses reajustes, a tabela de conteúdo ficasse mais ou menos assim:

1. Descrição (Organização do quadro)
2. Contexto (Acordos pré-execução; A nova pintura nacionalista; Pinturas de inspiração; Pesquisa para execução)
3. Imaginário da Independência (Construção visual do passado brasileiro; Visão épica ou prosaica?)
4. Recepção (No Brasil; Fora do Brasil; Acusação de plágio)

--Luan (discussão) 22h11min de 6 de maio de 2018 (UTC)

Caro Luan, com relação à imagem, a ideia (como os outros colegas aqui creio que concordem), é facilitar a observação de detalhes, pois não é simplesmente uma duplicação da imagem mas apresentá-la em modo panorâmico, seguindo o modelo de outro artigo em destaque, Batalha dos Guararapes (Victor Meirelles). Quanto à seção "Autor", é importante um breve resumo da sua biografia, enriquecendo o artigo. Talvez, para torná-la mais concisa, se possa remover alguns trechos e transferir outros para o texto principal; os assuntos diretamente ligados à obra, como o que trata da assinatura do contrato com o governo paulista pode-se transferir para a seção "Acordos pré-execução", e o trecho que trata da apresentação da obra em Florença poderia ser transferido para a seção "No exterior". No que se refere à seção "Pedro Américo como copiador" integrar "Recepção" não tenho certeza; me parece que "recepção" no contexto, refere-se ao ato simples de "receber" a obra (tanto em Florença, quanto em São Paulo), não havendo nestes momentos a preocupação com a acusação de plágio, que ocorreria tempos depois. Já a seção "Análise" tem conteúdo diverso de Imaginário da Independência, não trata deste assunto. Por esta razão, me parece melhor criar no final de "Análise", um subtítulo "Comparação com a obra Sessão do Conselho de Estado", para tal e breve descrição (já que os detalhes estão em outro artigo).--PauloMSimoes (discussão) 02h16min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Vamos por partes.

• "apresentá-la em modo panorâmico" — ao clicar na imagem ela é ampliada, em diversos níveis; é possível escolher. Isso é função básica disponível a todas as imagens. Talvez seja o caso de se pensar em recortes. Aí sim, se destaca a parte que se pretende, sem repetição.
• "importante um breve resumo da sua biografia, enriquecendo o artigo" — é tão importante e desnecessário quanto uma seção específica para trazer um aspecto geral do que seria a Pintura como forma de arte, Óleo sobre tela como técnica, Pintura histórica como gênero artístico, Museu do Ipiranga como repositório da obra, Independência do Brasil como evento histórico retratado.
• "me parece que 'recepção' […] refere-se ao ato simples de 'receber' a obra […][;] a acusação de plágio […] ocorreria tempos depois" — ou seja, seria apenas "recepção imediata"? Que tal então remover a limitação temporal e incluir qualquer reação durante a recepção da obra a qualquer tempo?
• "a seção 'Análise' tem conteúdo diverso de Imaginário da Independência" — as renomeações dos cabeçalhos os tornaram mais esclarecedores. Mas pergunto: seria a construção visual do passado brasileiro… sobre [o imaginário d]a Independência, não? seria uma visão épica de um evento prosaico … construída no imaginário da Independência, não?
• De toda forma, os temas de reação, recepção, repercussão e legado me parecem coisas bem próximas. E assim como houve "pinturas de inspiração" para Américo, a de Américo foi uma pintura de inspiração para outras obras, nem que seja como contraponto, como o caso de Albuquerque.

--Luan (discussão) 23h50min de 8 de maio de 2018 (UTC)

@Luan, PauloMSimoes e Joalpe: Salve, prezados. Retomando a discussão trazida pelo Luan sobre a organização das seções:

• Acho que se pode pegar a subseção "Organização do quadro" e colocá-la, sem problemas, como subseção de "Descrição", já que ambas descrevem e explicam detalhes do quadro. Eu até ousaria fazer logo, mas essa discussão está tão legal (parabéns a todos) que preferi consultá-los primeiro;
• A seção "Acusação de plágio" precisa de mais detalhes: no momento, em ambas subseções ("Pedro Américo como copiador" e "Pinturas de inspiração"), a obra de Américo é comparada com outras pinturas, sem entrar em detalhes sobre a acusação: quem acusou de plágio? Quando ocorreram as acusações? O artista chegou a responder? Por ora, é isso. Abraço. --Caiomarinho (discussão) 18h09min de 10 de maio de 2018 (UTC)

@Caiomarinho: parece lógico que "Organização do quadro" seja uma sub de "Descrição". Mas teríamos um problema: a seção "Execução" ficaria apenas com uma sub ("Pesquisa"). Então, proponho que neste novo ordenamento, o título "Execução" seja eliminado e "Pesquisa" seja transformada em seção, precedendo "Descrição", pois 'pesquisa' é algo que se faz obviamente antes de tudo, e tem conteúdo substancial de texto para tornar-se uma seção.--PauloMSimoes (discussão) 18h37min de 10 de maio de 2018 (UTC)

Quanto ao segundo tópico, caro Caiomarinho, também acho que aquela seção precisa ser ampliada com mais detalhes. Li em alguma fonte que outros artistas em Florença fizeram a acusação de plágio, depois da apresentação da obra na Academia. Vamos pesquisar, então.--PauloMSimoes (discussão) 18h42min de 10 de maio de 2018 (UTC)

Olá, Caio! Um detalhe: a seção "Pesquisa" não deveria vir antes de "Descrição"?. Parece a cronologia mais lógica, visto que o autor primeiro pesquisou e fez os esboços que estão no texto, para depois iniciar a obra.--PauloMSimoes (discussão) 15h51min de 11 de maio de 2018 (UTC)

Comparação a outros quadros

Saudações, em especial PauloMSimoes, Caiomarinho e Luan. O que acham de eu inserir uma seção sobre a "batalha visual" sobre a representação da independência? Vejam que toquei nesse assunto em Sessão do Conselho de Estado#Imaginário da Independência e há pelo menos outro quadro com o qual este do Américo é famosamente comparado: c:File:Dom Pedro compondo hino da independencia.jpg, do Bracet. Saudações. --Joalpe (discussão) 17h39min de 5 de maio de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes, Luan e Joalpe: Acho uma ótima ideia! Acho que pode ficar bom tanto numa seção própria como subseção de "Análise". Inclusive, com algumas adaptações, boa parte do texto em Sessão do Conselho de Estado#Imaginário da Independência pode ser aproveitado. --Caiomarinho (discussão) 18h28min de 5 de maio de 2018 (UTC)

Caros @Caiomarinho, Luan e Joalpe: estive um pouco distante da WP, mas li os artigos citados. Deixei para comentar com mais calma agora. Fico com a opção do Caio, de se criar uma subseção no final da seção "Análise", que poderia ter o título de "Comparação com a obra Sessão do Conselho de Estado". Como discorreu o Joalpe no artigo sobre aquela obra (Sessão do Conselho de Estado#Imaginário da Independência), houve uma comparação importante e referenciada entre os estilos das duas pinturas, mas penso que não seja necessário repetir aquele assunto, com todos os seus detalhes, aqui neste artigo. Dito isso, minha sugestão é criar uma subseção, contendo uma miniatura da imagem da obra, descrevendo que refere-se a um evento que historicamente não só precedeu mas desencadeou o momento retratado por Pedro Américo, e citando brevemente a comparação acadêmica entre as duas obras. No início da subseção, coloca-se a predefinição

Ver artigo principal: Sessão do Conselho de Estado#Imaginário da Independência

O momento retratado na outra obra é muito relevante para entender historicamente os fatos, mas será que precisamos repetir aqui tudo o que foi exposto no outro artigo?--PauloMSimoes (discussão) 15h39min de 6 de maio de 2018 (UTC)

Uma seção abrangente sobre o "imaginário da Independência" seria (e deveria haver) em Independência do Brasil#Filmografia, renomeando a seção para algo como "Referências culturais", "Na cultura popular", "Referências na cultura popular", "Referências na cultura". O conteúdo de Sessão do Conselho de Estado#Imaginário da Independência está centrado e trata particularmente desse quadro de Albuquerque, naquele texto o quadro de Américo aparece acessoriamente. Não há como repetir, pois os artigos tratam de objetos distintos e portanto devem ser centrados, focados, "enviesado" a partir desse tema/objeto. Fora isso, as duas obras em questão são posteriores, então não há relação de influência na elaboração. --Luan (discussão) 21h30min de 6 de maio de 2018 (UTC)

Entendo e concordo com os apontamentos. Mas noto que tanto a obra da Albuquerque quanto a do Bracet usaram como base para "reinventar a representação da independência" especificamente a crítica à obra do Américo. Talvez seja o caso só de mencionar isso, então, sem ter uma seção própria -- talvez sobre impacto da obra. Nessa seção, poderia também estar por exemplo a obra derivada no Monumento à Independência (com mudanças curiosas em relação à pintura, nota-se, como a inclusão de mulheres): File:Independência ou Morte, Monumento à Independência 2.JPG. Também já vi, e preciso reencontrar, estudos sobre a disseminação desse quadro em materiais didáticos. --Joalpe (discussão) 02h25min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Sim, sim; entraria no que eu falei seção acima como reação/recepção/repercussão/legado e tal parte existiria por oposição à seção Pinturas de inspiração, em relação ao ponto de vista. --Luan (discussão) 23h54min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Salve pessoal, em especial PauloMSimoes, Caiomarinho e Luan. Fiz um parágrafo a mais no verbete, falando do impacto do quadro em produções posteriores. Falei com a diretora do Museu Paulista, que disse que o verbete está ficando "muito bom" e sugeriu como referência o livro da Ana Claudia Brefe, "O Museu Paulista Affonso de Taunay e a memória nacional". Ela também disse que vai compartilhar comigo duas pastas de notícias sobre o quadro, a saber notícias publicadas no Estadão/Província de SP, um levantamento para um projeto do Bruno Moreschi ("ele está desenvolvendo seu doutorado e tinha interesse na pintura, acho que ele precisaria entrar de alguma forma no verbete, é uma leitura contemporânea do Independência ou Morte", disse a diretora), que revela a circulação da pintura, cópias em relevo oferecidas pelo governo. Comecei a rascunhar uma seção de Legado, seguindo a proposta do Luan, em relação à qual não houve controvérsia, que pode ser vista aqui: Usuário:Joalpe/Testes17. Fiquei com receio de deslocar para o verbete, pois não me parece uma seção ainda acabada e toda ajuda é bem-vinda. Enfim, o que acham? --Joalpe (discussão) 18h26min de 9 de maio de 2018 (UTC)

Salve, Joalpe! Quando você menciona "circulação da pintura", refere-se , por exemplo, a exposições fora do museu? Pode ser interessante uma seção sobre essa trajetória contemporânea da obra até a atualidade e outros detalhes (talvez possíveis restaurações) e as cópias em relevo.

Quanto à seção sobre a obra "Sessão do Conselho de Estado", acho que podia haver uma curta explicação adicional: o trecho "No quadro de Albuquerque, o protagonismo da declaração da independência é assumido por Maria Leopoldina", não deixa claro o que seria esse protagonismo. Penso que seria interessante adicionar algo como "...mostrando a imperatriz ao assinar o decreto da Independência, documento que chegaria às mãos do marido cinco dias depois, em 7 de setembro de 1822, e que o fez tomar a decisão de declarar oficialmente a Independência."--PauloMSimoes (discussão) 21h01min de 9 de maio de 2018 (UTC)

PauloMSimoes Oi! Na verdade, mais ou menos copiei o que a diretora do museu -- a Solange Ferraz de Lima -- me disse por email, então sei apenas decodificar o que escrevi acima. Dito isso: acredito que a circulação de pintura não possa necessariamente querer dizer respeito à locomoção do quadro, até porque este está chumbado na parede desde 1895 [4], o que aliás cria problemas para a reforma do edifício-monumento. Talvez ela esteja se referindo à circulação de cópias, pois o quadro, icônico, já apareceu em bolsas, estampas, moedas etc. Sobre o quadro da Georgina, vou fazer uma mudança na direção sugerida, muito acertada. E o que achou da proposta na página de testes, PauloMSimoes? Abraço. --Joalpe (discussão) 12h42min de 10 de maio de 2018 (UTC)

┌─────────────────┘ Olá, Joalpe! Essa dificuldade de movimentação da obra poderia ser citada no artigo, já que tem fontes. Achei bem interessante. Se tiver algum histórico de restaurações mais relevantes que tenham sido feitas na obra, poderia ser criada uma seção e lá citar essa impossibilidade de sua remoção do local original. Apoio ter a seção "Legado", como se encontra na sua página de testes.--PauloMSimoes (discussão) 13h19min de 10 de maio de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Inseri a seção de Legado. Mas... ela ainda me parece um pouco curta e o fim da página parece estar com um problema de diagramação. Sobre a dificuldade de movimentação, onde acha que isso deve ser inserido? Não tenho conhecimento sobre processos de restauro. --Joalpe (discussão) 13h30min de 10 de maio de 2018 (UTC)

@Joalpe: fiz uns ajustes na imagem; penso que a seção está de bom tamanho para começar e se aparecerem mais assuntos sobre o tema, adiciona-se. Quanto às restaurações, imagino que em mais de 120 anos no Museu, a obra já deva ter passado por várias e algumas talvez mais relevantes. Sobre este assunto, pensei que se poderia obter informações com a senhora Solange Ferraz, diretora do Museu. Pode haver documentos sobre restaurações que sirvam como referência para uma seção específica. No artigo como está agora, também não vejo em que contexto inserir a "imobilidade" da obra; mas em uma seção "Restaurações", por exemplo, talvez fosse possível.--PauloMSimoes (discussão) 13h53min de 10 de maio de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Boa! Que tal você vir falar com a Solange Ferraz você mesmo? No dia 15, ela e eu daremos uma palestra no próprio museu sobre a iniciativa Wikipédia e pode ser uma boa ocasião para concluirmos esse trabalho com orientação dela e discutirmos outros conteúdos. Se não puder, falo com ela no dia 15 sobre os restauros ou quando ela me responder um último email que enviei. Aliás, a partir do dia 15, vou começar a conversar via WP:MUSEUPAULISTA para acertarmos novos trabalhos com o pessoal que assinou no projeto. --Joalpe (discussão) 14h19min de 10 de maio de 2018 (UTC)

@Joalpe:, puxa, seria uma excelente oportunidade para conhecer o museu, adoraria ver esta obra pessoalmente, e conhecer vocês. Não posso garantir, pois tenho uma semana atribulada, envolvido com assuntos referentes a perícia médica do meu filho no INSS. Moro na região do Vale do Paraíba, a uns 150 km do Museu, exatamente na cidade natal do coronel comandante da Guarda de Honra de D. Pedro e alguns de seus soldados (que estão sepultados aqui - deixo para você e os colegas descobrirem onde é, informação inédita...rsss). A chance é muito remota, mas quem sabe consiga.--PauloMSimoes (discussão) 14h35min de 10 de maio de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Hehe Infelizmente, o acesso ao quadro é restrito, assim que enquanto o museu estiver fechado não vai ser possível. MAS... consegui, após alguma burocracia, que três wikimedistas pudessem fotografar o museu vazia, incluindo o quadro. Minha ideia é fazermos esse tipo de visita com alguma periodicidade e te aviso quando for a próxima. A palestra será no setor educativo do museu, que fica ao lado do edifício-monumento. Postei sobre isso na Esplanada: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Palestra_"A_iniciativa_Wikipédia_do_Museu_Paulista",_dia_15_de_maio. Espero que não seja nada demais com seu filho e que possa vir! --Joalpe (discussão) 14h41min de 10 de maio de 2018 (UTC)

Nada sério, Joalpe; perícia de rotina. Museu sendo restaurado, imagino a dificuldade destes trabalhos, depois de uma interdição por risco de acidentes. Só mesmo em setembro de 2022 os mortais poderão voltar a visitar, eheh. Voltando ao artigo, depois da minha sugestão de citar as restaurações da obra, você tem mais alguma ideia para ampliar o artigo? Poderíamos colocar mais imagens em "Recepção" e "Análise", que não têm nenhuma. O artigo tem só 43 kb.--PauloMSimoes (discussão) 15h26min de 10 de maio de 2018 (UTC)

PauloMSimoes Aqui está o convite oficial do evento. Reparei que haverá transmissão ao vivo! --Joalpe (discussão) 23h10min de 10 de maio de 2018 (UTC)

@Joalpe: hoje à tarde soube que terei de viajar e não poderei nem acompanhar pela internet em tempo real. Depois eu vejo no YouTube. E sabe da maior? Estarei na GM de São Caetano, a menos de 10 km do museu e não tenho como ir à apresentação, por causa do horário. Mas estarei na torcida para o total êxito da apresentação do projeto. Acho sensacional esta parceria. A impressão que tenho é que quanto maior é a divulgação de uma obra de arte, mais aumenta o interesse do leitor por conhecê-la pessoalmente. Parabéns pela iniciativa e dedicação, e vamos unir forças aqui neste trabalho.--PauloMSimoes (discussão) 00h08min de 11 de maio de 2018 (UTC)

Conclusão

Por mim, o artigo está pronto para a proposição ao destaque. Caso haja mais o que fazer, deixemos a comunidade opinar.--PauloMSimoes (discussão) 00h02min de 9 de maio de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Oi! Ainda queria trabalhar na seção de impacto/repercussão, pode ser? Estive um pouco atarefado com o WP:MUSEUPAULISTA esses dias, mas vou voltar à tona. Aproveito para dizer que há novas imagens do quadro no Commons, em alta resolução. Vou pontuar algumas que podem ser do interesse:

• c:File:Independência ou Morte emoldurado.jpg - quadro com moldura
• c:File:Museu do Ipiranga 2018 276.jpg - detalhe em alta resolução
• c:File:Museu do Ipiranga 2018 278.jpg - detalhe em alta resolução
• c:File:Museu do Ipiranga 2018 277.jpg - detalhe em alta resolução
• c:File:Museu do Ipiranga 2018 279.jpg - detalhe em alta resolução
• c:File:Museu do Ipiranga 2018 280.jpg - detalhe em alta resolução

Essas fotos todas foram tiradas numa visita fotográfica que o museu autorizou para wikipedistas. Foram três de nossos melhores fotógrafos do Commons :) . Talvez algo sirva. --Joalpe (discussão) 01h10min de 9 de maio de 2018 (UTC)

@Joalpe: sem dúvida. Fique à vontade para as alterações. Fiz a sugestão, mas é apenas a minha opinião, aguardando os demais colegas. Quanto às imagens acima, achei interessante a 276. A imagem com o detalhe da remoção dos laços portugueses da farda é emblemática, e penso que iria compor muito bem o texto, próxima ao 4.º parágrafo de "Organização do quadro".--PauloMSimoes (discussão) 01h45min de 9 de maio de 2018 (UTC)

Plágio?

@PauloMSimoes, Joalpe e Luan: Salve, prezados. Li um pouco sobre o tema (as fontes do artigo mesmo — SCHLICHTA 2009, principalmente) e não encontrei nada dizendo que Américo tenha sido acusado de plágio pelo quadro Independência ou Morte. Em verdade, a polêmica parece ter acontecido em torno do quadro Batalha do Avaí (como pode, inclusive, ser visto aqui). Mais: a única frase do verbete que menciona o tal plágio é esta (sem fontes):

• O quadro de Pedro Américo pode ser comparado com outras obras produzidas por diferentes artistas. Isso atribuiu ao pintor acusações de plágio.

O resto do texto da seção compara a pintura de América com outras, podendo ser colocado na subseção "Pinturas de inspiração". Assim, sugiro (1) fazer isto; (2) eliminar toda menção de plágio e (3) renomear a seção de "Acusação de plágio" para "Pinturas de inspiração" e eliminar as subseções. Que acham? Abraço. --Caiomarinho (discussão) 13h40min de 15 de maio de 2018 (UTC)

Olá, Caio. Eu já tinha visto algo sobre uma acusação do jornalista Elio Gaspari feita em 1982 na revista Veja, mas não consegui encontrar a matéria. Isso é citado em uma das fontes que está no artigo: O brado do Ipiranga, MATTOS, Cláudia Valladão, página 97 (rodapé, nota 37). Encontrei também esta matéria, sobre um livro de Lilia Moritz Schwarcz, e esta matéria no blog de Ancelmo Gois. Se há estas fontes, mencionando as comparações com duas obras de outros artistas, acho que poderiam ser citadas, mantendo o texto e adicionando o comentário da autora Cláudia Valladão, feito no rodapé da pág 97: "sobre a acusação feita por Elio Gaspari, a autora comenta em seu livro O Brado do Ipiranga, pág 97, que "acusá-lo [Pedro Américo] de plágio é não compreender os pressupostos de sua arte".

Olá, Joalpe. Consegui assistir alguns trechos da sua apresentação dos trabalhos no Museu Paulista. Parabéns pela palestra. Gostaria de vê-la na íntegra. Creio que esteja disponível na página do IPTV/USP, não?--PauloMSimoes (discussão) 20h10min de 15 de maio de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes, Caiomarinho e Luan: Saudações, meus caros. Não tenho conhecimento específico sobre as acusações de plágio, assim que as fontes colocadas nesta discussão parecem-me OK. Noto que recebi da diretora do museu duas pastas com referências ao quadro na mídia, o que revela no agregado seu alastramento como representação icônica da independência. Mas não me pareceu especialmente interessante para o verbete, pois é uma informação já inserida.

Paulo! Que bom que conseguiu assistir :) Citei várias vezes o nome de vocês aliás :) até porque usei o caso deste verbete como exemplo, que existia bem pequeno até o fim do ano passado, daí foi trabalhado por uma aluna minha e agora está nas mãos de vocês :) Parece ser um ciclo virtuoso. Espero que não tenha falado muito bobagem. Hoje, fui conhecer um novo museu da USP, o Parque Cientec -- e já vejo grandes possibilidades. Abraços. --Joalpe (discussão) 23h29min de 15 de maio de 2018 (UTC)

Joalpe, assim como no caso da aluna que fez todo o trabalho de base que levou ao destaque de Batalha dos Guararapes (Victor Meirelles), temos que enaltecer o trabalho da Amanda nesta melhora do artigo. Para um editor iniciante, é bem mais difícil realizar uma alteração como essa (mesmo com orientação), do que para os mais experientes, para quem é relativamente fácil dar prosseguimento.--PauloMSimoes (discussão) 00h40min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Seção com um único tópico

Prezados, percebo que depois de alguns arranjos, a seção "Descrição" ficou com um único tópico ("Organização do quadro"). Não vejo isso como um bom layout. Ou se substitui o título "Descrição" por "Organização do quadro", ou se transforma a seção "Pesquisa" em mais um tópico da seção "Descrição", posicionado antes de "Organização do quadro". Sou favorável a esta segunda opção, pois é aparentemente lógico que na descrição da obra, se inicie pela pesquisa feita pelo autor, vindo depois os detalhes de como o quadro foi organizado.--PauloMSimoes (discussão) 20h31min de 20 de maio de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Não entendi totalmente a primeira opção. Sugere eliminar a subdivisão na seção Descrição e renomear esta seção para Organização do quadro? De todo modo, parece-me boa a segunda opção, até porque a seção Pesquisa trata assuntos que contribuem para o entendimento do que está hoje na seção Descrição. Abraço. --Joalpe (discussão) 02h30min de 21 de maio de 2018 (UTC)

@Joalpe: sim, a primeira opção que coloquei seria renomear "Descrição" para "Organização do quadro". Mas ainda tenho dúvidas, podendo haver mais duas opções:

1. Simplesmente eliminar a subseção "Organização do quadro", deixando o texto contínuo na seção "Descrição". Parece que todo o texto é descrição do quadro.
2. Se entender-se que que ambas referem-se a assuntos diferentes, pode-se fazer como na sugestão 1, mas renomeando a seção para "Descrição e organização do quadro"

Em ambos os casos, a seção "Pesquisa" seria colocada antes.--PauloMSimoes (discussão) 09h49min de 21 de maio de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Entendi. É-me indiferente a solução adotada, na verdade -- e concordo com passar a seção de Pesquisa para o início. Esperamos outras manifestações ou já quer fazer? Entendo que sua preferência parece ser a primeira sugestão. --Joalpe (discussão) 12h55min de 21 de maio de 2018 (UTC)

@Joalpe: sim, prefiro a sugestão n.º 1.--PauloMSimoes (discussão) 13h47min de 21 de maio de 2018 (UTC)

@Caiomarinho:, que editou mais o artigo, concorda com esta alteração (opção 1, com a seção "Pesquisa" antecedendo "Descrição")?--PauloMSimoes (discussão) 23h48min de 21 de maio de 2018 (UTC)

@Joalpe e PauloMSimoes: Salve, pessoal. Beleza? Vou discordar em parte de vocês. Minhas preferências: (1) fazer da seção "Descrição" uma só (mantendo o nome "descrição"), eliminando a subseção "organização do quadro" e (2) deixar a seção "Pesquisa" depois. Estas escolhas seguem os outros artigos destacados de pinturas em Wikipédia:Artigos_destacados#Arte. Mas podem mudar! Não temos unanimidade, mas temos consenso! Grande abraço. --Caiomarinho (discussão) 12h35min de 22 de maio de 2018 (UTC)

┌───────────────┘Blz, Caiomarinho. Vou deixar como sugeriu (alterando apenas a seção "Descrição"), e creio que o Joalpe não se oponha. Mas se ele preferir, fique à vontade para alterar a posição de "Pesquisa".--PauloMSimoes (discussão) 15h04min de 22 de maio de 2018 (UTC)

Introdução

@Joalpe, PauloMSimoes e Luan: Prezados, o Cléééston levantou essa questão e eu concordo: o artigo precisa de uma introdução melhor: ofereço o esboço abaixo como base:

Independência ou Morte é uma pintura do artista brasileiro Pedro Américo. É considerada a representação mais consagrada e difundida do momento da independência do Brasil, sendo o gesto oficial da fundação do Brasil. Seu nome veio da fala de D. Pedro I ao proclamar a independência do Brasil, em 7 de setembro de 1822: "É tempo! Independência ou Morte! Estamos separados de Portugal!"

Em 1886, o conselheiro imperial Joaquim Inácio Ramalho, então presidente da Comissão do Monumento do Ipiranga, firmou um contrato com Pedro Américo pelo qual o artista se comprometia a pintar, em três anos, um "quadro histórico comemorativo da proclamação da independência pelo príncipe regente D. Pedro nos campos do Ypiranga." Antes de iniciar a pintura, Pedro Américo fez minuciosas pesquisas sobre o movimento da Independência, os trajes da época e outros detalhes. Estudou também outras obras de autores de pinturas históricas como Ernest Meissonier e Horace Vernet. A obra foi exposta pela primeira vez na Academia de Belas Artes de Florença e, três meses depois, foi entregue ao governo paulista. O trabalho agradou os críticos de arte, sendo definida, à época, como "uma obra colossal" que trazia "o cunho de uma imaginação criadora e de um robusto engenho". No Brasil, a tela foi exposta pela primeira vez em 7 de setembro de 1895, na inauguração do Museu Paulista. O diretor do museu à época, Affonso Taunay, usou-a como ponto de partida e principal peça de um programa de decoração elaborado a partir de um contexto político-ideológico para todo o prédio e suas obras, ficando o quadro como elemento central do Salão Nobre do museu.

A obra de Américo é reconhecida por se tratar de uma construção de identidade nacional através da arte, como as obras de Victor Meirelles e outros pintores. O quadro é um patrimônio biográfico-visual do Brasil: mostra um momento decisivo da história do país, apresenta uma visão gloriosa do passado brasileiro e revela muito sobre uma determinada época do Brasil do século XIX, apesar de não corresponder inteiramente a uma memória nacional, com sua visão épica da cena da proclamação. O quadro de Américo pode ser comparado a outras obras produzidas por diferentes artistas, o que lhe atribuiu acusações de plágio. A pintura é um exemplo da arte acadêmica no Brasi e seu caráter idealizado diverge das tendências realistas da época. Apesar do pintor concordar com o grupo de teóricos então chamados de "idealistas", sua postura artística se voltava a um diálogo com as tendências "realistas" de pintura histórica.

A obra de Pedro Américo tornou-se a principa referência para a representação da Independência do Brasil e pinturas como Sessão do Conselho de Estado, de Georgina de Albuquerque, e Hino da Independência, de Augusto Bracet, criam uma versão alternativa à do heroísmo e do triunfalismo de Dom Pedro retratado por Américo. É também considerada uma "imagem canônica" no ensino de história do Brasil, aparencendo, constantemente, em diversos livros didáticos. A pintura também aparece no frontão do Monumento à Independência do Brasil em São Paulo.

Abraço. --Caiomarinho (discussão) 15h16min de 22 de maio de 2018 (UTC)

Caro Caiomarinho a primeira impressão é que no segundo e terceiro parágrafos há detalhes demais, tornando o texto um pouco "cansativo". Poderiam ser mais resumidos.

No segundo parágrafo, acho importante citar a encomenda do "Ramalho" (que precisa ser melhor descrito quem é). O resto do parágrafo pode ser mais resumido, por exemplo: Antes de iniciar a pintura, Pedro Américo fez minuciosas pesquisas sobre o movimento da Independência, os trajes da época e outros detalhes. Estudou também outras obras de autores de pinturas históricas como Ernest Meissonier e Horace Vernet. A obra foi exposta pela primeira vez na Academia Real de Belas Artes de Florença e, três meses depois, foi entregue ao governo paulista. O trabalho agradou os críticos de arte, sendo definida, à época, de "uma obra colossal" que trazia "o cunho de uma imaginação criadora e de um robusto engenho". No Brasil, a tela foi exposta pela primeira vez em 7 de setembro de 1895, na inauguração do Museu Paulista. Serviu como ponto de partida e principal peça do programa de decoração feito pelo então diretor do museu, Affonso Taunay, elaborado a partir de um contexto político-ideológico para todo o prédio e suas obras, ficando o quadro como elemento central do Salão Nobre do museu.

Já o terceiro parágrafo poderia ser A obra de Américo é reconhecida por se tratar de uma construção de identidade nacional através da arte, junto a outros pintores e obras, como as de Victor Meirelles. O quadro é um patrimônio biográfico-visual do Brasil, mostrando um momento decisivo da história do país e apresentando uma visão gloriosa do passado brasileiro e revela muito sobre uma determinada época do Brasil do século XIX, apesar de não corresponder inteiramente a uma memória nacional, com sua visão épica da cena da proclamação. O quadro de Américo pode ser comparado a outras obras produzidas por diferentes artistas, o que lhe atribuiu acusações de plágio.

Lembrando que a intro deve estimular a leitura do resto do texto, não sendo nem muito curta nem muito extensa.--PauloMSimoes (discussão) 16h21min de 22 de maio de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Que tal? [Δ52154742] --Caiomarinho (discussão) 17h20min de 22 de maio de 2018 (UTC)

Pingando PauloMSimoes (última menção não deu certo). --Caiomarinho (discussão) 18h03min de 22 de maio de 2018 (UTC)

Caio, por mim está bem assim. Fiz um teste da alteração e observei que seria bom diminuir um pouco o tamanho da imagem (talvez para 300). Observei também que ficam dois erros de citação por referências removidas.--PauloMSimoes (discussão) 18h17min de 22 de maio de 2018 (UTC)

Ligação externa?

@Caiomarinho, Luan, PauloMSimoes, Tetraktys e Joalpe: Prezados, olhem que legal esse vídeo do canal Ciência USP no YT:

• O Brado do Ipiranga: a cena que Pedro Américo imaginou para o Brasil. 6 set. 2016. Ciência USP.

Que acham de colocá-lo como lig. externa? --Caiomarinho (discussão) 23h00min de 24 de maio de 2018 (UTC)

acho que vale. Tetraktys (discussão) 00h18min de 25 de maio de 2018 (UTC)

Uma bela descrição da obra por uma especialista, que o colega Joalpe talvez conheça pessoalmente. Acho uma boa ideia inserir como LE.--PauloMSimoes (discussão) 01h09min de 25 de maio de 2018 (UTC)

Concordo com tudo. Li as colocações do Tetraktys na página de nomeação para destaque. Acho que são colocações importantes, e vi que o PauloMSimoes começou a respondê-las. Em duas semanas, tenho uma reunião de trabalho com a direção do museu e pensei em levar as questões que permanecerem em aberto para serem discutidas com eles. O que acham? Abraços. --Joalpe (discussão) 01h48min de 25 de maio de 2018 (UTC)

Penso que a maior parte exige um conhecimento mais aprofundado de História e História da Arte e eu particularmente estou a "anos luz" disso. Nem me atrevo a contestar e argumentar pois serei "humilhado", rsss. O que escrevi lá foi algo que para mim me pareceu óbvio, mas só isso. Minha concepção é que temos que buscar fontes, que não sei como, façam a tal imparcialidade. E imparcialidade em contextos históricos é algo que julgo bem complexo. Por exemplo, se o príncipe D. Pedro deu o grito porque estava "de saco cheio" (desculpem) da Coroa Portuguesa, ou se o imperador Pedro II mandou providenciar um monte de obras sobre os feitos da monarquia, e tudo isso pode-se encontrar nas fontes, porque temos que ficar "caçando" fontes que afirmam o contrário, se o assunto do artigo é o quadro? Vamos escrever um "tratado de história"? De minha parte, não tenho como ajudar muito nessa revisão. Joalpe, se você acha que pode obter informações relevantes nessa reunião, ótimo, mas como pretende referenciar? Vai obter também informações sobre novas fontes para tudo aquilo?--PauloMSimoes (discussão) 02h10min de 25 de maio de 2018 (UTC)

Pensei em mostrar os questionamentos e pedir (1) o que acham ser uma construção mais apropriada para os trechos questionados, (2) pedir referência(s) que justifiquem essa construção e (3) submeter à apreciação de vocês. Mas veremos se isso vai dar certo -- pois a reunião tem como objetivo principal discutir as próximas levas de carregamento e vou ver se encaixo isso antes. Aliás, parêntese, estamos carregando fotografias de centenas de personalidades políticas no GLAM do Arquivo Nacional (https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:ListFiles?limit=500&user=Ederporto&ilshowall=1). Abraço. --Joalpe (discussão) 02h20min de 25 de maio de 2018 (UTC)

@Joalpe: certo, mas em duas semanas o texto pode já ter sido bastante alterado por editores que tenham mais conhecimento do assunto e se dispuserem a ajudar. No mais, temos três semanas e pouco para o encerramento.--PauloMSimoes (discussão) 02h29min de 25 de maio de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ só uma observaçãozinha despudorada: fiquem alertas sobre o que a direção do museu disser. eu não sei quem é o diretor e desconheço sua capacitação, mas já vi vários diretores de grandes museus brasileiros dizendo absurdos em rede nacional, especialmente sobre o academismo, que ainda é tema bastante menosprezado e mal compreendido por conta da maciça influência do modernismo, ainda muito presente em nosso contexto. de qualquer forma, o que me parece necessário é buscar mais fontes, muitas fontes, e fazer um balanço geral. minhas observações na página do destacamento se baseiam em minha experiência com o tema. não sou especialista, mas já estudei e escrevi bastante sobre isso aqui na wiki e por isso pude detectar aquelas falhas. esse quadro tem uma boa bibliografia e é citado em todos os principais artigos sobre o artista. esta revista é um dos principais repositórios de artigos sobre o período. ali tem muito material. infelizmente, por circunstâncias externas, no momento não vou poder colaborar no aperfeiçoamento do texto, mas talvez na semana que vem eu possa fazer alguma coisa. eu recomendaria retirar temporariamente a candidatura, pois para que os melhores objetivos sejam alcançados provavelmente vai demandar algumas semanas de pesquisa e não alguns dias. nunca é bom fazer pesquisa com limite de tempo. Tetraktys (discussão) 03h32min de 25 de maio de 2018 (UTC)

Google Arts & Culture

Salve pessoal!

O Google Arts & Culture liberou agora o acervo digital do Museu Paulista, o que inclui a versão Art Camera, isto é, em gigapixel, do quadro "Independência ou Morte": [5]. Impressionante -- e também estou vendo como carregar essa mídia enorme para o Commons. Abraços! --Joalpe (discussão) 23h14min de 13 de setembro de 2018 (UTC)

Tinha-me esquecido desta discussão. Ederporto fez o carregamento da versão em altíssima resolução: File:Pedro Américo - Independência ou Morte - Google Art Project.jpg. --Joalpe (discussão) 14h38min de 29 de dezembro de 2018 (UTC)

Diretora do Museu Paulista comenta a qualidade deste verbete

Salve pessoal! O trabalho realizado neste verbete foi reconhecido pela diretora do Museu do Ipiranga, Solange Ferraz de Lima, numa entrevista à Revista E, do SESC. É uma entrevista longa, gravada, então deixo aqui diretamente indicado o ponto de interesse: [6]. Vejam isso: PauloMSimoes, Caiomarinho, Luan, DarwIn, Ixocactus, Tetraktys e demais colegas. --Joalpe (discussão) 13h19min de 29 de dezembro de 2018 (UTC)

@Joalpe: Prezado, grata satisfação em ver uma autoridade como a diretora Solange elogiar nosso trabalho. Parabéns a todos os envolvidos. Poderíamos apresentar uma nova candidatura a destaque, o que acha ? Na minha opinião, o verbete está muito próximo de conseguir uma promoção a destaque ou no mínimo "bom". Na candidatura de maio/junho faltou participação de mais editores na discussão.--PauloMSimoes (discussão) 14h16min de 29 de dezembro de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Na minha visão, e acompanho com mais ou menos frequência a lista de propostas a destaque/bom, o verbete atende aos critérios esperados. E seria lindo ter o verbete destacado para 7 de setembro! O que acha? --Joalpe (discussão) 14h33min de 29 de dezembro de 2018 (UTC)

Joalpe, vamos em frente. Se o Tetraktys tiver disponibilidade para ajudar a melhorar o artigo, seria ótimo. Eu particularmente, concluí naquela proposta para AD, que meu conhecimento sobre o tema é limitado para melhorar mais, ao nível proposto pelo Tetra. Tentei alguma coisa, mas depois ficou bem difícil para mim.--PauloMSimoes (discussão) 15h56min de 29 de dezembro de 2018 (UTC)

oi pessoal! agora vai ser difícil eu colaborar. estou em férias e só estou passando aqui de vez em quando para olhar meus vigiados. acho que este período é pouco favorável para um mutirão de melhoramento. que tal deixarmos para março? mas foi bom ver a fala da diretora do museu. apoios deste calibre são muito importantes. Tetraktys (discussão) 07h09min de 30 de dezembro de 2018 (UTC)

Pensei em inserir...

Oi! Pensei em inserir o seguinte trecho na seção de legado. --Joalpe (discussão) 14h27min de 29 de dezembro de 2018 (UTC)

Versão gigapixel

Detalhe da versão em gigapixel do Google Arts & Culture

O quadro de Pedro Américo faz parte do acervo disponível no projeto Google Arts & Culture. A obra foi digitalizada em versão gigapixel, com a Art Camera, do Google, para registrar detalhes da obra não perceptíveis a olho nu. Independência ou Morte consta como a maior pintura digitalizada pelo Google no Brasil.

Referências

Concordo com a inclusão, talvez na subseção "Difusão em livros didáticos e monumentos", modificando o título para "Difusão em livros didáticos, monumentos e mídia digital". Obs: o verbete gigapixel não existe mas há uma ligação para o termo em gigapixel.--PauloMSimoes (discussão) 14h49min de 29 de dezembro de 2018 (UTC)

Prezado Joalpe, podemos inserir o texto? Acha que a inclusão "mídia digital" no título da seção está correta?--PauloMSimoes (discussão) 14h06min de 30 de dezembro de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: OK. Vou inserir. Se alguém discordar depois, podemos rever. Abraço. --Joalpe (discussão) 20h37min de 30 de dezembro de 2018 (UTC)

pessoal, essa versão do Google Art é péssima para fins didáticos e informativos. como ocorre em muitos outros casos de imagens digitalizadas pelo Google, as cores ficam terrivelmente distorcidas, geralmente ficam amareladíssimas, opacas e escuras, exatamente como este caso. na verdade não sei como isso continua a ocorrer, a diferença em relação à realidade é gritante, embora a definição seja ótima. há uma versão com as cores mais próximas da realidade e sugiro fortemente que a imagem seja substituída. File:Pedro Américo - Independência ou Morte - cores ajustadas.jpg Tetraktys (discussão) 20h35min de 18 de março de 2020 (UTC)

@Tetraktys: você já substituiu a imagem em Pedro Américo e achei muito melhor a nova imagem, apesar da resolução ser bem inferior, com menos recursos para detalhes. Mas concordo em substituir aqui também, no texto e na infocaixa. Revogo minha opinião, face ao que foi trazido pelo Joalpe abaixo. Joalpe, qual a sua opinião?--PauloMSimoes (discussão) 23h55min de 18 de março de 2020 (UTC)

@Tetraktys e PauloMSimoes: Na verdade, o quadro estava até recentemente amarelado e sujo -- estive no museu várias vezes nos últimos meses, no contexto do WP:MUSEUPAULISTA, assim parece-me que o registro do Google é bastante fiel ao estado recente do quadro, por assim dizer. Começou há umas semanas um grande trabalho de restauro dessa obra em específico, com bastante impacto na mídia: [7]. --Joalpe (discussão) 00h02min de 19 de março de 2020 (UTC)

Então, revogo minha opinião. A imagem atual é a mais fiel à obra. Depois do restauro, altera-se pela mais atualizada.--PauloMSimoes (discussão) 00h09min de 19 de março de 2020 (UTC)

então um estado claramente alterado é considerado o melhor testemunho sobre a obra? por favor..... além disso, existem imagens da obra em melhores condições e com as cores mais próximas das originais. esses testemunhos vão ser deliberadamente ignorados em favor de uma condição temporária degradada? onde está a lógica disso? Tetraktys (discussão) 00h37min de 19 de março de 2020 (UTC)

Olha, não me oponho a que a imagem de maior destaque seja trocada. Mas não pode ser por um argumento baseado na "realidade" -- e, se formos mudar, sugiro então descer o quadro mais amarelado para uma seção sobre a condição da pintura e o trabalho recente de restauro. Eu pretendia escrever sobre o restauro, quando este fosse finalizado, mas como deve demorar mais do que o previsto, pois entendo que a equipe responsável está fora por causa da COVID-19, talvez valha fazer agora. Outra coisa, Tetraktys, você viu que lançamos o Wikipédia:Wikiconcurso Novo Museu do Ipiranga. Espero que se anime. --Joalpe (discussão) 01h01min de 19 de março de 2020 (UTC)

Joalpe, as cores dessa imagem são obviamente alteradas. o artista não criou a obra desta forma, e eleger esta versão em detrimento de outras melhores é antieducativo e equivale a transmitir desinformação. há imagens visualmente melhores, mesmo que não tenham uma definição tão grande. para quem vai ler o artigo a imagem visualizada é mais importante do que o o seu tamanho, não concorda? agora, numa seção sobre conservação e restauro, nesta seção, esta imagem alterada é perfeitamente admissível. não me parece nada razoável entrarmos em tecnicalidades para justificar uma escolha que absolutamente não corresponde à intenção do pintor — e este aspecto deveria ser considerado prioritariamente em minha opinião — e nem representa a totalidade da história da obra, visto que ela nem sempre esteve assim amarelada, que é uma condição meramente circunstancial. Tetraktys (discussão) 01h09min de 19 de março de 2020 (UTC)

As cores verdadeiras serão visualizadas só depois do restauro. O tema é a obra "Independência ou Morte" e as imagens devem ser na condição atual dela. Se fosse uma obra destruída pelo tempo, em condições verdadeiramente lastimáveis, ainda assim, a imagem não poderia ser "restaurada" pela Wikipédia.--PauloMSimoes (discussão) 01h24min de 19 de março de 2020 (UTC)

PauloMSimoes vc está errado. as cores mais próximas das originais estão claramente visíveis em várias imagens recentes: [8] [9] [10] [11] [12] [13] e veja esta imagem publicada pelo próprio Museu Paulista, que curiosamente é a pior e mais chapada de todas. mesmo esta, assim como todas as outras, são gritantemente diferentes desta que está no artigo. Tetraktys (discussão) 01h41min de 19 de março de 2020 (UTC)

Como eu disse, não me oponho, desde que a imagem amarelada não seja simplesmente retirada, mas realocada, pois é educativo e informativo revelar a condição de uma obra. A primeira referência que você listou, feita no contexto do projeto que coordeno no contexto do GLAM-Wiki, sofreu alterações. --Joalpe (discussão) 01h54min de 19 de março de 2020 (UTC)

Joalpe concordo com a manutenção dela numa seção contextualizada. e se vc tem contato com o museu, peça a opinião deles sobre esta polêmica.Tetraktys (discussão) 02h08min de 19 de março de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Tetraktys, veja que este vídeo recente revela justamente intervenções no quadro que o descaracterizaram, em 1972. Parece que essa nossa conversa revela elementos cada vez mais interessantes sobre essa obra. --Joalpe (discussão) 02h14min de 19 de março de 2020 (UTC)

Joalpe, bem interessante. essas informações todas são de grande valor para o artigo. mas o que é básico para esta conversa é o fato que a obra não foi pintada como mostra esta foto. isso é uma degradação evidente. além disso, as imagens do Google Art frequentemente são de má qualidade. eu conheci pessoalmente várias obras digitalizadas pelo Google que mostram uma larga discrepância na luz e na cor em relação ao estado real da peça. aqui todos os tons de azul praticamente sumiram e tudo foi uniformizado pelo amarelo, sem falar que ela está escura e parece toldada por um véu de opacidade. as imagens que eu trouxe de exemplo mostram isso além de qualquer dúvida ou questionamento.Tetraktys (discussão) 02h29min de 19 de março de 2020 (UTC)

Mas o vídeo revela justamente que a obra -- e por conseguinte todas as imagens feitas dela -- desde 1972 estava modificada pela intervenção indevida de um restaurador. --Joalpe (discussão) 02h40min de 19 de março de 2020 (UTC)

sim, mas isso em algumas áreas, e não em toda a pintura. se vc não acha meu argumento verossímil, compare com o restante da produção do artista e com a produção acadêmica em geral. não há exemplos de obras com esse tom amarelado e opaco generalizado a não ser obras degradadas que estão precisando de restauro. prezado, não quero parecer arrogante, mas sei do que falo. eu trabalhei quase vinte anos em um museu, onde fui chefe do acervo por vários anos, tenho experiência com conservação e restauro, sou fotógrafo e tenho larga experiência com tratamento de imagem, conheço amplamente a arte acadêmica e escrevi sozinho o artigo sobre o Pedro Américo, que foi destacado. eu tenho sólida base para dizer que esta fotografia por si mesma tem má qualidade técnica, e por isso não é digna de primeira eleição, e que o impacto visual que ela transmite está a anos luz de representar as intenções do pintor, e por isso não é educativa como imagem principal.Tetraktys (discussão) 02h51min de 19 de março de 2020 (UTC)

a imagem do Google ainda está no artigo. não vai ser trocada? houve um consenso na PD do Padro Américo de que esta imagem não tem boa qualidade e lá ela foi substituída. Tetraktys (discussão) 05h32min de 10 de abril de 2020 (UTC)

prezados @PauloMSimoes: @Joalpe:, o restauro da obra foi finalizado. creio que está na hora de trocarmos essa imagem péssima que está no artigo por uma mais próxima do resultado do restauro, que foi divulgado recentemente neste artigo Tetraktys (discussão) 05h13min de 2 de janeiro de 2022 (UTC)