Discussão:Itamar Franco

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Local de nascimento[editar código-fonte]

Não existe "Oceano Atlântico" como local de nascimento (além de ser uma descrição bastante estranha). Se alguém nasce em alto mar a bordo de uma embarcação, estando em águas além do mar territorial, a nacionalidade adotada é a da bandeira do navio. Na navegação de cabotagem inter-portos de um mesmo país, a embarcação não se afasta da costa mais do que a distância em que não possa visualizá-la (obviamente deve navegar a menos que os 22 quilômetros da costa, determinados na definição de "mar territorial"), ficando portanto nas águas territoriais dos Estados. Na navegação de cabotagem, ...a embarcação costeia o litoral.... Na página oficial de biografias dos presidentes da República, Itamar é tido como natural de Salvador, BA. Nem ele, nem ninguém "nasce no Oceano Atlântico", oficialmente.
PauloMSimoes (discussão) 13h58min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)

@Juniorpetjua:, não vou entrar em GE, mas reitero minha opinião. Colocar "Oceano Atlântico" como local de nascimento é politicamente incorreto. Existem termos mais apropriados a se utilizar, como "Águas territoriais", Águas internacionais (neste caso, era um bote em fuga, evidentemente uma embarcação clandestina e sem registro nem bandeira), etc. As fontes que citei acima deixam claro que navegação de cabotagem é uma navegação costeira. Isto está claro principalmente nesta fonte. Gostaria de mais opiniões, posso estar errado, mas:
  • Symbol declined.svg Discordo do termo "Oceano Atlântico" por ser muito abrangente ou seja, impreciso, e na minha opinião politicamente incorreto.
    PauloMSimoes (discussão) 15h59min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)
PauloMSimoes, Juniorpetjua e quem mais esteja monitorando este artigo: de acordo com a legislação federal brasileira,[1] para fins jurídicos o "local de nascimento" é aquele registrado em cartório. Vide alguns dispositivos legais:
Art. 51. Todo nascimento que ocorrer no território nacional deverá ser dado a registro no cartório do lugar em que tiver ocorrido o parto, dentro de quinze (15) dias, ampliando-se até três (3) meses para os lugares distantes mais de trinta (30) quilômetros da sede do cartório.

(...)

Art. 52. Os nascimentos ocorridos a bordo, quando não registrados nos termos do artigo 65, deverão ser declarados dentro de cinco (5) dias, a contar da chegada do navio ou aeronave ao local do destino, no respectivo cartório ou consulado.

(...)

Art. 65. Os assentos de nascimento em navio brasileiro mercante ou de guerra serão lavrados, logo que o fato se verificar, pelo modo estabelecido na legislação de marinha, devendo, porém, observar-se as disposições da presente Lei.

Art. 66. No primeiro porto a que se chegar, o comandante depositará imediatamente, na capitania do porto, ou em sua falta, na estação fiscal, ou ainda, no consulado, em se tratando de porto estrangeiro, duas cópias autenticadas dos assentos referidos no artigo anterior, uma das quais será remetida, por intermédio do Ministério da Justiça, ao oficial do registro, para o registro, no lugar de residência dos pais ou, se não for possível descobri-lo, no 1º Ofício do Distrito Federal. Uma terceira cópia será entregue pelo comandante ao interessado que, após conferência na capitania do porto, por ela poderá, também, promover o registro no cartório competente.

Parágrafo único. Os nascimentos ocorridos a bordo de quaisquer aeronaves, ou de navio estrangeiro, poderão ser dados a registro pelos pais brasileiros no cartório ou consulado do local do desembarque.

 
Lei federal ordinária nº 6.015/73[1].
É por isto que na biografia oficial a informação é que ele nasceu "em Salvador": é porque foi lá que ele foi registrado. Não fica claro se o navio deslocava-se de Salvador para o Rio de Janeiro ou vice-versa, embora na biografia o texto "rota Salvador–Rio de Janeiro" deixe subentendido que o navio se deslocava de Salvador para o Rio de Janeiro, o que em tese significaria que Itamar teria de ser registrado como nascido no RJ. Se não foi, há algumas possibilidades: uma delas é que Itamar tenha nascido quando o navio ainda se encontrava em território baiano e o capitão do navio tenha declarado isso no livro de bordo, o que fez com que os pais de Itamar tivesse de registrá-lo em Salvador, apesar de terem desembarcado no Rio de Janeiro.
→Em suma: local geográfico de nascimento é diferente de local jurídico. Se vocês misturarem os dois conceitos, jamais chegarão a um consenso, porque o consenso é impossível num caso desses, em que a pessoa nasceu a bordo de um veículo em deslocamento geográfico entre duas jurisdições cartorárias diferentes.Tongue.png
O importante é informar que ele nasceu em Salvador (local jurídico de nascimento), e daí, no corpo do artigo, explicar que geograficamente ele nasceu a bordo de uma embarcação que se deslocava entre Salvador e Rio de Janeiro. Só isso. Até porque isso é tudo o que as fontes informam: nenhuma das fontes fiáveis e verificáveis disponíveis informa a localização exata do nascimento, então, apesar de "mar territorial da Bahia" ser mais preciso que "oceano atlântico", nenhuma dessas duas informações pode ser mencionada. Se (por exemplo) houvesse algum rio que interligasse os estados do RJ e da BA, como vocês fariam para decidir se a embarcação se encontrava no mar ou no rio? E como sabem que ele de fato nasceu no mar territorial da Bahia? Ele pode ter nascido no mar territorial do Rio de Janeiro porém o comandante a bordo pode ter declarado, nos assentamentos de bordo, que o nascimento ocorreu quando a embarcação se encontrava em território baiano; ou ainda o comandante não soube explicar a localização geográfica do momento do nascimento e por isto aplicou-se a legislação federal (local geográfico do nascimento = aquele do cartório em que a criança foi registrada).
Enfim: não adianta discutir o sexo dos anjos porque não há fontes disponíveis estabelecendo a localização exata do nascimento. Qualquer tentativa de explicar isso no artigo será meramente especulativa, incerta e, por isto, imprecisa.Sampayu 20h26min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)

Referências

  1. a b Brasil (31 de dezembro de 1973). «Lei nº 6.015: Dispõe sobre os registros públicos, e dá outras providências». Presidência da República. Consultado em 23 de janeiro de 2015 
A rota era Salvador-Rio de Janeiro, conforme a biografia oficial e o artigo em Uol Educação. Não há dúvida sobre isso. Também não vejo dúvida quanto à proximidade costeira em que estava o navio. Entre Salvador e o RJ existe uma grande distância, tendo o estado do ES no meio. Obviamente a embarcação estava em águas territoriais da Bahia. Não vejo dúvida nenhuma, já que mais de uma fonte afirma que navios de cabotagem navegam costeando o continente. De qualquer modo, sendo o local de nascimento Salvador é melhor do que "oceano Atlântico". Mas o ideal mesmo e mais preciso, seria colocar "Mar territorial" ou "Aguas territoriais" da Bahia, com uma nota explicativa mencionando que o registro civil foi feito em Salvador. Conforme o verbete: Citação: Mar territorial é uma faixa de águas costeiras que alcança 12 milhas náuticas (22 quilômetros) a partir do litoral de um Estado que são consideradas parte do território soberano daquele Estado.
PauloMSimoes (discussão) 21h56min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)
Mais um "respostão". Tenho mania de explicar tudo nos mínimos detalhes, daí fica difícil eu conseguir escrever pouco:Vergonha!
O meia-risca tem a função sintática de ligar extremidades, não exerce função semântica de indicar "sentido de deslocamento físico ou cronológico". Ex.: "Fulano correu no período 1945–1950" não significa que Fulano correu "de 1945 até 1950" (ou seja: que Fulano teria "começado a correr em 1945 e parado de correr somente em 1950"): indica apenas que Fulano correu dentro daquele período. Essa mesma lógica é usada nos demais usos, como por exemplo quando falamos no espectro visível infravermelho–ultravioleta: não existe aí uma noção de "sentido de deslocamento" (da cor infravermelho para a ultravioleta, ou vice-versa): isso é apenas uma faixa, um intervalo, um conjunto de cores delimitadas pelas extremidades "infravermelho" e "ultravioleta". Portanto, a "rota Salvador–Rio de Janeiro" é apenas a rota que liga uma cidade a outra, representa as duas extremidades da rota: não necessariamente que o navio se deslocava de Salvador para o Rio ou vice-versa. A ponte aérea Rio–São Paulo não contempla somente voos do Rio de Janeiro para São Paulo: ela também contempla voos de São Paulo para o Rio de Janeiro, embora nós digamos e escrevamos sempre "ponte aérea Rio–São Paulo".

Nenhuma das fontes que encontrei tira essa dúvida, nenhuma explicou ipsis litteris se a rota Salvador–Rio de Janeiro estava sendo executada de Salvador para o Rio ou vice-versa, quando Itamar nasceu. Sabemos apenas que Itamar foi registrado como natural de Salvador: os pais dele podem ter desembarcado no Rio porém registrado Itamar quando retornaram a Salvador, e então registraram-no em Salvador como nascido lá em Salvador mesmo. Ou então a rota estava sendo executada no sentido "do Rio para Salvador" e então os pais dele desembarcaram em Salvador e o registraram no cartório (Itamar pode ter nascido no mar territorial do Rio, durante a viagem do Rio para Salvador, mas mesmo assim foi registrado como baiano porque o navio aportou em Salvador e os pais dele então o registraram em Salvador), ou o capitão do navio pode ter expedido documento afirmando que Itamar nasceu em águas territoriais baianas e esse documento foi usado pelos pais do Itamar durante o ato de registro em cartório (e neste caso é indiferente a localização geográfica do cartório, embora a biografia informe que o registro foi feito em Salvador, pois ainda que fosse no RJ o assentamento de bordo seria usado para registrar, no cartório do RJ, que Itamar nasceu em Salvador). Enfim: a informação geográfica não está categoricamente definida. Mas ela é assim tão relevante? Ao meu ver, não. Imagine que alguém nasça em São Paulo e escreva uma biografia afirmando que nasceu em "território paulista". Isso é incomum: a praxe é informar apenas que nasceu em São Paulo, ou que de acordo com o registro cartorário a pessoa é "natural de São Paulo". É interessante saber que o Itamar nasceu a bordo de um navio, claro, porque isso é atípico, é um fato curioso: via de regra, a mãe de ninguém está em "constante deslocamento" enquanto está dando à luz.Hihi Mas é incomum informar que ele nasceu em "mar territorial baiano", além de que não sabemos se isso realmente ocorreu.

Não dispomos do registro de bordo da embarcação, tampouco sabemos se esse registro, caso exista, foi usado pelos pais do Itamar, quando eles foram ao cartório: sabemos apenas que oficialmente Itamar foi registrado pela primeira vez em Salvador (e no ano seguinte em Juiz de Fora - MG). Numa circunstância dessas eu prefiro não afirmar categoricamente no artigo que ele nasceu no local geográfico X ou Y. Digo, eu me limito a informar estritamente o que a fonte informa: que ele nasceu a bordo de um navio em deslocamento pela rota Salvador–Rio de Janeiro e que seu nascimento foi registrado em Salvador.Sampayu 06h26min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)

@Sampayu: Rapaz ! Isto pode dar até uma tese de doutorado... Espero que algum interessado o faça. Então vou achar na net e coloco aqui, como fonte. Por enquanto, talvez esta sirva...
PauloMSimoes (discussão) 00h57min de 25 de janeiro de 2015 (UTC)

Hehe, escrevo muito mesmo. É "mal de família".Face-grin.svg
A respeito da fonte informada (coluna do jornal "Correio de Uberlândia"), a pergunta que não quer calar (e que na verdade são duas): quem é Ivan Santos e onde ele obteve aquelas informações? Ele consultou alguma fonte primária (exemplos: entrevistou algum parente do Itamar ou consultou algum arquivo público que contenha documentos informando essa história que ele contou), circunstância em que a coluna que ele escreveu seria uma fonte secundária? Ou ele só repassou uma informação que leu em alguma fonte secundária ou mesmo terciária, circunstância em que a coluna por ele escrita é certamente fonte terciária?Tongue.png
Na coluna não é possível saber sequer se ele é jornalista (e no link que indiquei ele consta como "editor opinião / articulista", ou seja, alguém que só escreve textos opinativos). Uma das questões a se ter em conta é que em uma entrevista como esta, por exemplo, a autoridade está na fonte primária da informação, daí que quem as obtém precisa indicar a fonte, para manter a rastreabilidade (a verificabilidade). Se o jornalista entrevista uma testemunha do nascimento do Itamar Franco, um parente da família dele, ou consulta um registro cartorário, por exemplo, a notícia que ele publica é apenas um veículo para essa autoridade testemunhal ou documental no assunto se manifestar. Neste caso, ok. Mas naquela coluna não há "rastreabilidade" nenhuma para as informações que foram prestadas.
Enfim: presumindo que as informações lá prestadas sejam verídicas, o texto diz que a viagem de navio ocorreu de Salvador para o Rio de Janeiro e que Itamar nasceu no oceano Atlântico. Em Direito, esse tipo de circunstância é o que se denomina "domicílio incerto" (não confundir "domicílio" com "residência"): o local de nascimento dele é indeterminado. Óbvio que ocorreu em algum ponto do oceano entre os estados de RJ e BA, mas o local exato não há (diferentemente de quem nasce na maternidade X, situada na rua tal, número tal...), porque o navio estava se deslocando.Hihi "Mar territorial da Bahia" não é certeza, "mar territorial do ES" ou "mar territorial do RJ" tampouco. E escrever "oceano Atlântico" também não ajuda: acho isso tão redundante quanto escrever que ele nasceu no Brasil ou no continente sul-americano, porque quanto mais você aplica "zoom de aproximação" nesse "mapa imaginário" da região em que ele nasceu (oceano Atlântico / América do Sul / Brasil / costa sudeste do Brasil...) mais difícil fica encontrar uma fonte informativa que permita avançar mais um pouco no zoom e definir uma região menor dentro da qual o parto ocorreu.
Nem vejo vantagem em se definir isso, também. Acho que vai ser bem difícil conseguir encontrar um registro cartorário online (ou alguma outra fonte informativa fiável e verificável) que confirme que o capitão daquele navio teve o cuidado de registrar, no diário de bordo, até mesmo a localização geográfica em que eles se encontravam no momento do parto. Se você conseguir essa façanha, minha cara vai ficar assim: Face-surprise.svg.Sampayu 03h16min de 25 de janeiro de 2015 (UTC)

No meu ramo esse tipo de problema é recorrente: a maioria dos aeródromos possui domicílio fixo, porque são instalações fixas, geralmente obras de engenharia civil (edificações e outros tipos de bens imóveis). É o caso, por exemplo, dos aeroportos e dos helipontos comumente vistos no topo de prédios. Por isto, esses aeródromos são identificados pelas coordenadas geográficas do centro deles (denominado ARP - Aerodrome Reference Point), são associados a uma cidade ou município etc. No entanto, existem aeródromos que são móveis, como por exemplo os helipontos situados em embarcações e plataformas móveis de petróleo. Nesses casos, não há como "domiciliar" esses aeródromos com um par de coordenadas geográficas ou declarar que estão situados no município X ou Y, pois as embarcações estão constantemente mudando de posição. Como o domicílio é incerto, não se entra no mérito de informar um domicílio para esses aeródromos (heliponto é um tipo de aeródromo): a "localidade" deles fica apenas juridicamente vinculada ao domicílio do seu proprietário ou responsável legal.

Vide, por exemplo, a planilha ANAC de aeródromos privados. A primeira "aba" (folha de cálculos), intitulada "Aeródromo", mostra todos os aeródromos fixos que não são helipontos. Observe que todos têm indicação das coordenadas geográficas, do município e do estado (UF). Na aba "Heliponto" ocorre o mesmo. Mas na aba "Helideck" a coisa já fica complicada: não há indicação geográfica nenhuma. Isso porque os helidecks são helipontos móveis, geralmente localizados em embarcações. Já as "clareiras" são regiões geográficas pouco definidas, que mudam dinamicamente de local em função de fenômenos naturais como por exemplo inundações.

Enfim: quando o domicílio é incerto, torna-se irrelevante (e geralmente impossível) determinar a localização geográfica de determinada pessoa (física ou jurídica) ou de determinado evento ou fato.Sampayu 03h24min de 25 de janeiro de 2015 (UTC)
Estive refletindo sobre quais seriam os critérios para se julgar se uma fonte é fiável ou não. Afinal, quantas milhares de vezes não se utilizam nesta enciclopédia, fontes com matérias publicadas por autores totalmente desconhecidos ? Deveriam todas estas fontes serem questionadas ? Conforme Wikipédia:Fontes confiáveis, Citação: ...Quais são as credenciais e a especialização das pessoas responsáveis pelo sítio na Internet? Qualquer pessoa pode publicar qualquer coisa na rede.... Para um editor com relativo conhecimento, uma fonte não confiável é facilmente detectada. O autor da matéria no Correio de Uberlândia, Ivan Santos, é articulista em um jornal que foi fundado em 1940. Como você deve bem saber, a corporação ou entidade jurídica é judicialmente responsável e detentora dos direitos de qualquer produto, publicação, etc que sejam produzidos por seus colaboradores. Ao que me parece, julgar uma autoria seja lá do que for, menosprezando sua confiabilidade sem provas, fazendo um prejulgamento, é algo que fere o princípio constitucional da presunção da inocência, claro, guardadas as proporções. É como se perguntar ao autor: quem é você para afirmar isto ?
PauloMSimoes (discussão) 21h39min de 25 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário com relação à questão nasceu em Salvador ou no Oceano Atlantico. Se as colocações estão corretas de que o local oficial de nascimento de alguém é onde esse nascimento foi registrado, no minimo, ali após "Salvador", deve constar uma nota explicativa, de que ele nasceu a bordo de um navio mas foi registrado em Salvador e bla bla. A unica coisa que estranho nisso, é que quando alguém morre num acidente de aviao sobre o mar (exemplo, desatre do voo da Air France) por exemplo, é que o local da morte é o mar tal e não o local onde o registro do obito foi lavrado. São coisas diferentes? MachoCarioca oi 02h19min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

@MachoCarioca: é exatamente por isso que, independente dos padrões (se é que existem - não me parece claro até agora isso, porque as leis dizem que "deve ser registrado no porto mais próximo", mas isso não é determinante para definir "onde o cidadão nasceu"), se deveria fazer o contrário, ou seja, colocar nascimento em Mar territorial da Bahia e uma nota explicando que "nasceu a bordo de um navio de cabotagem, sendo registrado na cidade de Salvador", porque ele efetivamente não nasceu em Salvador.
PauloMSimoes (discussão) 02h42min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Realmente se ele nasceu no mar, não nasceu em Salvador, só foi registrado lá. Isso precisa ser melhor explicado, o local do nascimento, local de registro é outra coisa. Tá confuso. MachoCarioca oi 02h47min de 29 de janeiro de 2015 (UTC) Concordo com os reclamam da maneira inusual com que foi designado o local de nascimento de Itamar. O wikipedia tem que ter um padrão. Independentemente de se jurídica ou geograficamente, então, eu vou querer dizer que Fulano nasceu "em cima do sofá" de Beltrana e meter isso na wikipedia? Não faz sentido algum. Como padrão, locais de nascimento, em especial quando disponíveis (no caso tanto o registro, quanto a própria "nota 1" - que pretende, mas, não justifica, pelo contrário, a anomalia - dizem "Salvador"), devem ser cidades e não móveis, plantas ou acidentes, elementos, ou o que seja. Para nascer em mar "territorial brasileiro" é porque foi constatada que era próximo ao território brasileiro. Bom, o território brasileiro(inclusive na época de Itamar) é constituído de Estados e Municípios, de que Estado ou Município ele estava mais próximo ou se tem a informação mais precisa posssível? Salvador. Logo, se o registro civil não vale-se, antes o padrão, ou seja, cidade, e todas as informações, inclusive geográficas disponíveis, ele nasceu, em Salvador. Até porque, se fôssemos usar a lógica do "mar", mesmo que abandonando o padrão - quer dizer, cidades - que, então, não existiria, cada um escreveria com quisesse e a wikipedia iria virar uma bagunça, teríamos que dizer que quem nascesse a bordo de um avião teve como local de nascimento "céu territorial brasileiro" ou "avião PRVAH - 25208 da Varig", o que seria apenas tão - não mais - estulto do que o "padrão" não padrão escolhido. Isto não é discutir o sexo dos anjos. È padrão. E o beabá do beabá. Dentro do artigo, quem quiser ou achar importante, detalhe-se, então, ah, não, mas, foi embaixo da cama, dentro do avião, no céu, ou o que seja. Não no frontispício ou resumo-padrão à direita - não deste - mas de todos os artigos.

@MachoCarioca: eu gostaria de levar esta discussão para este âmbito, mas não sei como fazer isso. Poderia ser algum outro, no qual pudessem ser colocadas as diferentes opiniões e se decidisse pela mais votada. Você ou alguém mais saberiam como proceder ?
PauloMSimoes (discussão) 03h17min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Citação: s e se decidisse pela mais votada. Isso nao leva a nada, apenas a acontecer de um erro ser mantido em votação. Não se esqueça que aqui só tem curioso esforçado, ninguem é academico nem tem qualquer qualificação para assuntos mais sérios. Isso aqui é uma questão de acertar um conteudo, qual está sendo o problema em resolver isso aqui? Nao se pode colocar notas lá pq? MachoCarioca oi 03h46min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Sim, mas não concordo com "Salvador". Citação: colocar nascimento em Mar territorial da Bahia e uma nota explicando que "nasceu a bordo de um navio de cabotagem, sendo registrado na cidade de Salvador", porque ele efetivamente não nasceu em Salvador., só que não quero entrar em GE. Um consenso, mesmo que não seja pelo resultado que eu quero, resolveria (colocando um texto oculto e ninguém mais iria alterar - lá na en.WP isto funciona bem).
PauloMSimoes (discussão) 04h38min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)
Mas afinal é mar territorial da Bahia (isso existe? Só ouvi falar em mar territorial do Brasil) ou Oceano Atlantico? Onde estava o diabo do navio? E quem está empacando a coisa, o Sampayu? MachoCarioca oi 05h49min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)
Sim, existe. É uma faixa de 22 km a partir da costa e a jurisdição administrativa é dos estados, sendo sua extensão territorial. Todas as prerrogativas legais relativas a esta faixa são idênticas às da área continental.
PauloMSimoes (discussão) 11h08min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

E tem fonte que o tal navio estava nessa faixa de 22 km? MachoCarioca oi 18h17min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Sim, meu caro. Um navio de cabotagem navega entre portos de um mesmo país, margeando a costa, de modo que não a perca de vista. Portanto com toda a certeza ele deve permanecer dentro desta faixa. Mas seria bom você ler toda esta discussão para mais detalhes e assim poder tirar suas conclusões.
PauloMSimoes (discussão) 19h46min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)
MachoCarioca e PauloMSimoes, em síntese:
  • Juridicamente, ele é natural de Salvador. Isso é consequência do registro cartorário e da legislação que já mencionei.
  • O artigo atualmente já explica que ele nasceu a bordo de um navio que se deslocava entre Rio e Salvador.
  • As disposições legais referentes ao óbito de pessoas é diferente daquelas referentes ao nascimento.
  • Uma fonte pode ser fiável para um fim e não para outro. Jornalistas são regidos por um Código de Ética e pela Lei_de_Imprensa (http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/leis/L5250compilado.htm), embora em 2009 o STF tenha expedido o ADPF 130, que é um modo de dizer que a lei é inconstitucional e que por isto o Poder Judiciário não irá utilizá-la, nos processos de julgamento, mesmo que a lei não seja revogada pelo Poder Legislativo. Em suma: a lei está em vigor mas não vigorando no caso concreto. De qualquer modo, jornalistas têm de, por exemplo, mencionar a fonte em que se basearam, salvo se isso puder expor a intimidade de alguém ou violar algum outro direito ou causar algum dano ou constrangimento ilegal.
  • A mencionada "presunção de inocência" (in dubio pro reo) refere-se a criminosos. Não é o caso. A denominação no caso é "presunção de boa-fé" (in dubio pro fidei). Isso sim, é verdade, é um direito constitucional vigente no Brasil. Mas ao duvidar da confiabilidade de uma informação não estou afirmando que o autor agiu de má-fé: apenas que ele pode não dispor da competência técnica necessária para apresentar um estudo, uma pesquisa histórico-bibliográfica etc. Além de que ele não informou a fonte em que se baseou (quem ele entrevistou ou o que ele leu), e isso, sob a ótica deontológica (ética de uma profissão), concede-nos o benefício da dúvida: ele não pode ser considerado alguém que está agindo de má-fé, mas isso não significa que o conteúdo que ele publicou esteja factualmente correto, então por que usar esse conteúdo dentro da Wikipédia como se ele fosse factualmente correto?
  • Observem que na biografia que consta no UOL o jornalista publicou no rodapé a fonte que ele consultou: Arquivo Nacional. Todo jornalista tem de fazer isso. O jornalista pode postar lá que ele consultou o Arquivo Nacional mesmo sem ter realmente consultado? Sim. Mas, como eu devo presumir a boa-fé do jornalista, eu tenho de acreditar nessa afirmação dele enquanto o contrário não ficar provado. Mas se ele não informa a fonte que consultou, isso inclusive impossibilita a validação por outras pessoas: foi graças a essa biografia do UOL que eu consegui chegar à biografia do Itamar Franco no Arquivo Nacional e confirmar por mim mesmo as informações. Vejam como é importante o jornalista informar a fonte em que ele se baseou.
  • Se uma manifestação está ocorrendo nas ruas e os repórteres entrevistam as pessoas (testemunhas), o jornal em questão pode ser usado como fonte fiável para relatar esse fato, esse acontecimento. Mas quando o jornalista deixa de reportar algum acontecimento presente que ele está testemunhando e passa a redigir um texto opinativo (subjetivo) ou a realizar uma pesquisa histórica, científica etc., esse jornalista está saindo da seara dele e se enveredando em áreas nas quais o material produzido por ele não é mais confiável, porque em textos opinativos o jornalista inevitavelmente estará sendo parcial, ao passo que em pesquisas independentes esse jornalista não terá a reputação de um acadêmico, cientista ou pesquisador, e é por isto que em tal caso ele tem de informar a fonte reputada na qual ele se baseou.
Resumindo o resumo: Itamar é oficialmente natural de Salvador, nascido a bordo de um navio cuja posição geográfica no momento do nascimento era conhecida mas não precisamente (isso pode ser explicado no texto), e textos jornalísticos que não sejam relatos de fatos testemunhados por repórteres ou entrevistas com autoridades de determinado assunto não gozam da mesma confiabilidade. Uma coisa é o jornalista entrevistar um cientista e informar que, de acordo com esse cientista, o DNA do bonobo é igual ao humano em mais de 98%. Outra coisa é um jornalista afirmar isso num artigo (como se essa informação partisse dele, jornalista) e sem informar sequer a fonte em que ele se baseou para afirmar isso.Sampayu 00h31min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Ok, mas no caso de ser mantido Salvador, creio que se deve puxar uma nota ali (independente disso estar no texto ou não, pode ser melhor detalhado na nota) , explicando diretinho a questão do navio e de ser oficialmente Salvador por isso e aquilo. Como diz o Paulo, trata-se da bio de um ex-presidente do Brasil e não qualquer uma, precisamos ser precisos. Com a explicação detalhada na nota - pq consta Salvador - não creio haver problema, Paulo. O que acham? MachoCarioca oi 00h38min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Reitero minha opinião. Não se trata de uma questão de legalidade o que discuto aqui. Não se questiona que "legalmente" ele é de Salvador. Mas não é nascido em Salvador. Minha visão é de quem lê o artigo. Se está escrito Salvador, o leitor deduz o óbvio (se tiver a nota com os detalhes, pode até ajudar). Mas não vejo problema nenhum em ser o contrário: No texto ficar como nascido em Águas territoriais da Bahia com uma nota bem detalhada citando o registro, a naturalidade, e tudo o mais que seja importante. Foi o que de fato aconteceu, não adianta ficar aqui tentando ser mais realista do que o rei). Onde está escrito, qual lei determina que é obrigatório citar o local de registro, e não o local de nascimento ? Não estou me referindo à legalidade civil do nascimento, isto é outra coisa. Infelizmente não encontro muitos exemplos para mostrar, apenas este e este.
PauloMSimoes (discussão) 01h45min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
Sem duvida não é questão de legalidade, mas de qual o melhor entendimento. MachoCarioca oi 01h50min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
Em primeiro lugar, imaginem que o navio estivesse próximo à divisa com o Espírito Santo (não importa a direção, sul ou norte). Haveria alguma razão plausível para uma mãe, acabando de realizar um trabalho de parto, viúva, viajar 600 km com um recém nascido até chegar ao porto de Salvador ? (esta é a distância entre Salvador e a divisa da Bahia com o Espírito Santo). Esta viagem levaria naquela época no mínimo 10 horas. Segundo ponto: como já citei aqui com fontes, um navio de cabotagem navega a uma distância da costa em que possa visualizá-la. Alguém tem dúvidas que ele não poderia estar a mais de 22 km da costa ? Se por uma remotíssima possibilidade, ele ainda estivesse a 44 km da costa baiana, estaria na Zona contígua, em que o Estado costeiro ainda tem o controle. A conclusão é que ele nasceu no litoral baiano. Não é suposição, é fato. O problema aqui reside no fato de querer ser "mais realista do que o rei", como escrevi acima.
PauloMSimoes (discussão) 03h20min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
Citação: MachoCarioca escreveu: «creio que se deve puxar uma nota ali»: acho que essa é uma opção boa.
Citação: PauloMSimoes escreveu: «não é nascido em Salvador»: eu entendo o que você quer dizer, Paulo, e embora eu ache meio esquisito informar algo como "mar territorial da Bahia", eu Symbol support vote.svg Concordo que isso é mais lógico e preciso que "Salvador", tendo em vista que as fontes de que dispomos já esclareceu que ele não nasceu realmente em Salvador.
O verdadeiro problema, na realidade, é que nós não dispomos de um registro documental que comprove que ele nasceu no mar territorial da Bahia: ele pode perfeitamente ter nascido no mar do Rio de Janeiro, ou ainda no do Espírito Santo, porém o capitão do navio registrou "Bahia" lá nos assentamentos de bordo e assim ficou, tendo esses assentamentos posteriormente sido utilizados pelo tabelião para registrar Itamar Franco como "natural de Salvador". Ou ainda ele só foi registrado como natural de Salvador porque a mãe o registrou em Salvador e assim ficou. Enfim: nenhuma fonte disponível até o momento esclarece em quais águas territoriais ele de fato nasceu. O máximo que se pode afirmar é que foi no oceano Atlântico, mais precisamente em águas territoriais brasileiras, entre os estados da Bahia e do Rio de Janeiro.Sampayu 03h35min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
Ele nasceu em Águas territoriais da Bahia como coloquei acima e esta é a melhor definição, pois é território soberano. Citação: Mar territorial é uma faixa de águas costeiras que alcança 12 milhas náuticas (22 quilômetros) a partir do litoral de um Estado que são consideradas parte do território soberano daquele Estado.
PauloMSimoes (discussão) 03h43min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Paulo, o problema é o seguinte, não há realmente certeza se qdo ele nasceu estava em mar terriorial da Bahia ou do Brasil, (os tais 22 pra lá ou pra cá) não há uma fonte exata sobre isso, não creio que será possivel estabelecer isso com exatidão, por isso, como falei antes, creio que a opção mais exata aí entre Salvador e Oceano Atlantico seria mar territorial brasileiro. (até porque é realmente a primeira vez q vejo alguem arguir um local de nascimento num mar territorial de um estado.) Creio que diante das colocações dos dois,o meio termo, mar territorial brasileiro seria satisfatorio. Se não, então não sei como ajudar a resolver isso. MachoCarioca oi 03h50min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Tbém é importante lembrar q qdo ele nasceu o nosso mar territorial era de 12 milhas apenas, foi no governo Geisel q passou a 200 milhas, não acredito q na epoca o mar territorial da Bahia desse 22 km, isso é praticamente todo o mar territorial brasileiro da epoca. MachoCarioca oi 03h53min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Acho q se chegou a algum consenso aqui: Salvador não é "preciso". MachoCarioca oi 03h55min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
200 milhas é outra coisa, não é território soberano. E 12 milhas são os 22 km, mesmo. A definição "Mar territorial brasileiro" seria o ideal, para contentar a todos. O problema é que "Mar territorial" é uma definição unicamente aplicável a um Estado, então não poderia ter ligação interna pois não existe o verbete. O que poderia ser ? Talvez Litoral Sudeste — Nordeste ? Ou Mar territorial entre Bahia e Rio de Janeiro ? (horrível isso, acham que a mãe, sendo de Juíz de Fora (MG) iria do RJ até Salvador só para registrar o filho ?). Bom, o que decidirem, por mim tudo bem.
PauloMSimoes (discussão) 04h22min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
E porque teria q ter ligação interna especifica pra isso? Há inumeras cidades por sinal aqui, constantes em bios, q também não tem, vai parar em outra coisa, muitas vilas russsas e ucranianas vão dar no oblast não sei do que. Basta colocar esta localização. Por mim resolve-se isso com Mar territorial brasileiro - com wikilink para mar territorial - (e põe a nota explicando toda a historia) MachoCarioca oi 06h34min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
Parece bom. Na nota, colocar todos os detalhes, inclusive a dúvida quanto ao local exato. Que tal, Sampayu ?
PauloMSimoes (discussão) 15h34min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
Ouquêi. Por mim tudo bem se for assim.AlegreSampayu 18h40min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Sendo assim, vou revisar o texto e depois vocês fazem os ajustes.
PauloMSimoes (discussão) 21h19min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Dica: quando quiser fazer uma mesma nota de rodapé aparecer em diferentes locais, use {{nota de rodapé |name=algum-nome |Texto da nota.}} na primeira vez em que for inserir essa nota. Daí, nos próximos pontos da página em que desejar mencionar novamente a mesma nota de rodapé, basta repetir somente o código {{nota de rodapé |name=algum-nome}}.Sampayu 22h06min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
Este parece ser o formato ideal (texto e nota), dadas as dúvidas que pairam.Alegre Bom trabalho !
PauloMSimoes (discussão) 22h47min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
Sim, sim, ficou bacana.muito bom !Sampayu 23h34min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
Nada que uma discussão civilizada e focada não consiga resolver. Fechou o pacote. MachoCarioca oi 00h55min de 31 de janeiro de 2015 (UTC)

Data de posse[editar código-fonte]

Há certa confusão em relação ao fim do mandato do Collor e o começo do mandato do Itamar. É verdade que o Collor foi afastado das funções em 2 de outubro de 1992 em função do processo de impeachment, mas ele não deixou de ser Presidente da República nesse momento. Tanto que, por exemplo, se tivesse sido inocentado pela Câmara ou pelo Senado, teria permanecido no cargo. Somente quando o Collor renunciou (e foi simultaneamente cassado pelo Senado) é que seu mandato termina. E até o momento da renúncia/cassação, o Itamar era Vice-Presidente, apesar de já estar atuando interinamente como Presidente. O Itamar foi empossado em 29 de dezembro, e as datas no infobox devem refletir isso. Zelani (discussão) 01h43min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Fica, inclusive, em consonância com o texto do artigo e também com a Lista de presidentes do Brasil.
PauloMSimoes (discussão) 02h10min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Imagem com copyvio[editar código-fonte]

@Gustavo 200.000.0: sabe o que é copyvio? É uma bela imagem. Vamos deixar um pouco enfeitando o artigo...
PauloMSimoes (discussão) 23h51min de 25 de outubro de 2015 (UTC)

Caso a imagem acima seja apagada no Commons, fiz o upload desta outra, retirada do Portal Brasil (indicação do Nakinn), que possivelmente seja aceita.
PauloMSimoes (discussão) 04h04min de 26 de outubro de 2015 (UTC)

Data de Nascimento[editar código-fonte]

Sres.

Existe um divergência entre a data de nascimento do ex-presidente;

Protegi o artigo para evitar uma GE entre dois IPs. Por favor sres editores que trabalharam duro neste artigo, peço uma analise. abraços Mvictor Fale 04h31min de 24 de junho de 2016 (UTC)

Sendo assim, com duas fontes fiáveis, deve-se colocar uma das datas com a sua respectiva fonte e inserir uma nota de rodapé citando a divergência entre fontes, inserindo na nota a outra data com sua fonte.
comentário não assinado de 177.94.118.31 (discussão • contrib) 11h19min de 24 de junho de 2016‎ (UTC)

Comentários[editar código-fonte]

Foto oficial[editar código-fonte]

@Épico: A foto do infobox não deveria ser a foto oficial?[1] Vixe! (discussão) 17h12min de 26 de janeiro de 2017 (UTC)

Questão complicada. Cheguei a considerar na hora de inserir a foto, até porque, realmente, o padrão é utilizar a foto oficial nos artigos para presidente. A do Itamar, no entanto, não é de verdade uma foto oficial, pelo que então não faz tanta diferença. Sou Symbol neutral vote.svg Neutro em relação a questão. Agora sobre a legenda, não sei se é realmente adequado transformá-la numa nota de rodapé. Como legenda da foto não havia problema, mas como nota me parece um pouco trivial demais. Veja que isso é apenas minha opinião pessoal, pelo que entenderei se você discordar. Acredito que o ideal seria inseri-lo num paragrafo (que não existe, porque o artigo está horrível) que faça um apanhado geral da personalidade de Itamar e a influência disso no seu governo. Enfim, isso é detalhe e o artigo precisa de muito mais trabalho. Atenciosamente, - Épico (disc)/(contrib) 22h02min de 26 de janeiro de 2017 (UTC)
A foto que está agora é oficial sim[2]. A história conta que ele não quis posar mas eventualmente aquela foto informal tornou-se a oficial. A foto de Figueiredo também foi informal a princípio. Coloquei a legenda como nota de rodapé porque não queria perder aquele texto. O ideal seria colocá-la onde você sugeriu, já que não falta material[3][4][5], mas infelizmente hoje não existe este local. Não me oponho à retirada da nota. Fica a critério dos colegas editores. Vixe! (discussão) 22h25min de 26 de janeiro de 2017 (UTC)

Bandeiras desnecessárias[editar código-fonte]

@Holy Goo: O PauloMSimoes está correto em remover bandeiras da infocaixa. Por incrível que pareça, a praga das bandeiras se alastrou na ptwiki simplesmente porque a seção en:Help:Infobox#What should an infobox not contain? não havia sido traduzida. Por favor, colabore com o esforço do Paulo. Obrigado. Vixe! (discussão) 16h11min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

Eu pessoalmente gosto das bandeiras, mas se for para retirá-las, ou se retira todas ou nenhuma. Acho importante manter o padrão. Não faz sentido as remover apenas neste artigo. Holy Goo (discussão) 16h43min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)
@Holy Goo: obrigado por entender a situação. O que se vê hoje é uma bagunça total nessas infocaixas, quem gosta de bandeirinhas as enche delas, quem não gosta remove tudo. Na verdade a falta de padrão já começa nas próprias predefinições. Trago dois exemplos: na Predefinição:Info/Político, elas são permitidas; na Predefinição:Info/Prelado da Igreja Católica, só são permitidas no parâmetro "Nacionalidade". Nossa regra sobre as infocaixas é uma tradução da regra anglófona, que estava incompleta neste tópico. Agora não está mais. Acho que temos que ir padronizando aos poucos as infocaixas. Não dá para ser de uma vez só. O importante é termos um padrão. PauloMSimoes (discussão) 17h00min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

@PauloMSimoes e Vixe!: O argumento usado pelo Érico neste resumo de edição parece fazer sentido. A página que fala sobre as infocaixas apenas foram traduzidas do inglês. Portanto, não houve uma decisão da comunidade em retirá-las. Aqui na pt wiki as bandeirinhas são bem mais utilizadas, e acho que se quiserem remover elas, deve haver discussão antes. Holy Goo (discussão) 17h32min de 13 de fevereiro de 2017 (UTC)

O certo continua sendo certo mesmo que ninguém esteja fazendo e o errado continua sendo errado mesmo que todo mundo o faça. Vixe! (discussão) 17h41min de 13 de fevereiro de 2017 (UTC)
É... e todas as regras traduzidas não valem nada, a partir de agora. Desisto de dar "murro em ponta de faca"... PauloMSimoes (discussão) 17h54min de 13 de fevereiro de 2017 (UTC)

...Continuando: infelizmente, temos um projeto falido, repleto de problemas, sendo um dos maiores a padronização, e quando se tenta melhorar isto na enciclopédia, não há participação de ninguém. Quando se faz uma proposta, como fiz em Ajuda Discussão:Infocaixa#O que não deve haver na infocaixa? e Wikipédia:Esplanada/propostas/Novo tópico para o LDE: "Utilização de ícones" (28jan2017) ninguém se manifesta e se usa o brilhante e bonito argumento de "que não houve consenso", mas não se move um dedo para opinar e tentar melhorar isto tudo. Aquela regra foi inteiramente traduzida. O que então é válido nela ? PauloMSimoes (discussão) 18h15min de 13 de fevereiro de 2017 (UTC)

Apenas expus um ponto de vista. Você parece estar um pouco tenso. Enfim, de fato, já venho notando que há muito pouco engajamento da comunidade em torno de propostas. É comum um editor ser revertido apenas porque o reversor tem preguiça de debater o assunto. Infelizmente as coisas funcionam assim por aqui. Quanto à validade da regra, acho que as regras traduzidas a princípio são válidas, mas há exceções. Quem traduziu não pensou que as bandeirinhas já eram amplamente utilizadas, sendo um costume nosso aqui da pt wiki. Nós nos reservamos o direito de fazer nossas próprias regras, e a questão das bandeiras deveria ser discutida. Acredito que remover as bandeiras deste artigo (Itamar Franco) apenas piora o problema da falta de padronização. Abs. Holy Goo (discussão) 18h25min de 13 de fevereiro de 2017 (UTC)
Não estou me dirigindo a você, Holy. Na verdade estou protestando contra a inércia que se instalou em nossas atividades no sentido de melhorar os procedimentos. Estou a quatro anos aqui, e desde o início, este assunto é alvo de polêmicas, por falta de uma regra clara. Minha intenção é apenas alertar para algo que parece pouco, mas que já foi motivo de várias discussões. Há outros temas polêmicos, como o das galerias de imagens nos artigos, cuja discussão você acompanhou hoje e sabe o desenrolar. O que venho argumentando ultimamente, é a falta de projetos para melhorar o nosso trabalho, o que não era assim em outros tempos. Há uma falta de engajamento enorme neste sentido e eu sinceramente espero que isso melhore. Neste caso específico, há um tema controverso no LDE e que pode ser facilmente resolvido em uma simples discussão, seja para concordar ou discordar da colocação dos ícones na infocaixa.
Como previsto em WP:Consenso, este pode ser decidido nas páginas de discussão do artigo ou regra. Desta forma, abri um tópico para discussão em Ajuda Discussão:Infocaixa#Uso de predefinições de bandeiras nas infocaixas de biografias. Peço aos colegas que aqui participam e quem mais esteja interessado em melhorar a padronização deste tema, que participem. PauloMSimoes (discussão) 20h31min de 13 de fevereiro de 2017 (UTC)
Também acho que as bandeiras precisam ser eliminadas, mas do jeito certo. É preciso que a comunidade se manifeste, já que essas bandeiras são usadas em milhares de artigos e há muito tempo. Já imaginaram se cada um traduzir uma política da Wikipédia em Inglês e dizer "agora é isso que vale aqui"? Viraria uma confusão. No mais, acho o aspecto das infoboxes ruins... deveria serem mais parecidas com as da Wikipédia em Inglês (a infobox político principalmente). Érico (fale) 00h21min de 14 de fevereiro de 2017 (UTC)
@Érico: há uma discussão disto acontecendo aqui justamente para definir estes pontos. Existem no momento seis manifestações, estando a discussão divida. Instambul (discussão) 00h30min de 14 de fevereiro de 2017 (UTC)
Mas precisaria abrir um tópico na Esplanada, para debater com todos. Érico (fale) 00h31min de 14 de fevereiro de 2017 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────@Érico: eu abri uma discussão sobre isso na Esplanada e não houve nenhuma manifestação. Mas isso não importa, segundo WP:Consenso. Essas deliberações não devem iniciar na Esplanada, mas nas páginas de discussão, seja qual for o assunto. Não há nada na regra mencionando que determinado tipo de pedido de consenso deva iniciar na Esplanada. Citação: Quando os editores não chegam a acordo através apenas da edição, o processo para atingir o consenso deve ser levado para a página de discussão...Caso não seja possível obter um acordo apenas através da edição, o processo de formação de consenso torna-se mais explícito: os editores devem abrir uma nova secção na página de discussão do artigo e tentar resolver a disputa através da discussão A Esplanada é uma segunda opção, para se a obter opinião de terceiros, quando não se chega ao objetivo nas páginas de discussão. Estamos naquela discussão, tentando obter um consenso sobre o uso ou não das bandeiras e nada mais. Não se discute uma reforma geral nas infos. Minha sugestão é que você também se manifeste lá, por favor. PauloMSimoes (discussão) 02h55min de 14 de fevereiro de 2017 (UTC)

Protesto[editar código-fonte]

Realmente, fico indignado em não se poder colocar uma imagem oficial de um Presidente da República, cujo autor e detentor dos direitos inclusive autoriza expressamente o uso na Wikipédia, citada a fonte. Não sei a razão deste absurdo e nem quero saber dos detalhes e complicações desse Commons. Só deixo aqui registrado este protesto. PauloMSimoes (discussão) 17h09min de 27 de agosto de 2017 (UTC)