Discussão:Krav magá

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Pratiquei artes marciais por muito tempo, e, por entender um pouco do assunto, creio que o texto em si seja de qualidade. Porém, como artigo enciclopédico, deixa a desejar. O ponto de vista sob o qual está se desenvolve é o do observador interno, que faz parte do processo. Isso torna o artigo um pouco distante do ideal de neutralidade. Aspectos como a origem da arte marcial, como se estrutura dos pontos de vista burocrático e hierárquico, por exemplo, não recebem a atenção que um observador externo daria. Portanto, o aviso de reciclagem, por ora, faz-se necessário. Cordialmente, Arges 21:35, 11 Julho 2006 (UTC) Falava aí sobre um VDA, que eu não havia percebido como tal... Arges 21:37, 11 Julho 2006 (UTC)

Arges, como eu disse na tua pág. de discussão, o artigo foi completamente desconfigurado, o texto que está é evidentemente VDA e quem o inseriu apagou tudo que havia antes. Reverti para a edição de 10 de abril p.p. --Dantadd 21:38, 11 Julho 2006 (UTC)

Johnny[editar código-fonte]

Eu li no wiki em inglês um artigo sobre o "Kapap LOTAR" que segundo ele é um estilo avançado de defesa pessoal aperfeiçoado do Krav Magá, que antigamente era de uso restrito para adestrar membros da LOTAR-Eliat (Academia Militar de Contra-Terrorismo de Israel, sediada em Eliat responsavél pelo adestramento de comandos e forças especiais das FDI) e YAMAM (Unidade "SWAT" da Guarda de Fronteiras Israelense, responsavél pela ação anti-terrorista em território israelense). O artigo esta dando a entender que o "Kapap LOTAR" é uma arte marcial á parte, que originou-se do Krav Maga e já não é parte do mesmo. Eu queria saber se alguem pode me confirmar isso, se for verdade o artigo prescisa ser atualizado...

Fusão[editar código-fonte]

Fiz a fusão com o artigo Krav Magá - A Defesa Pessoal Israelense. Na minha opinião esse velho deve ser deletado pois o nome é complexo e é inutil colocar uma descrição no título. De qualquer maneira, apenas criei um redirecionamento. Deixo a outra parte por conta de voces.

Gring0 23h38min de 14 de Setembro de 2007 (UTC)

Arte Marcial?[editar código-fonte]

Não o Krav maga não é nenhuma espécie de arte marcial, e sim uma "arte de defesa pessoal"! Entenderam?

A visão do krav maga como mera técnica de defesa pessoal não é compartilhada por todas as organizações. É necessário entender a cultura israelense de 'guerra de defesa' para a compreensão do caráter marcial do krav maga. Também temos diversos princípios (menor caminho maxima velocidade, que nada seja estranho para nós, 'entrar no adversário', etc.) que explica o caráter de arte. --Ilcapo (discussão) 21h13min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Absurdo[editar código-fonte]

Estava escrito no artigo (já apaguei) que o krav maga é a defesa pessoal mais eficiente do mundo. Isso é ridiculamente parcial, sem fundamento e falso.

Porém é considerado tal.

Grato, Ma2xlon (discussão) 22h53min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Sobre o episódio no ônibus com o mestre Lichtenstein...[editar código-fonte]

Caros Senhores,

assisti a esta entrevista do mestre no Jô Soares e gostaria de corrigir este depoimento. O mestre não arremessou ou jogou o assaltante para o fora. O sujeito estava sentado ao lado do mestre, que na entrevista disse estar havia pouco tempo no Brasil. Em seguida, ele ameaçou o mestre com uma arma que rapidamente desarmou-o. O assaltante assustado saiu em disparada, saltando do ônibus na primeira oportunidade. O mestre prossegui a viagem e antes de saltar do ônibus deixou a arma com o motorista (ressalto que ele estava no país havia pouco tempo)... Isto é o que a minha memória guardou.

Dans na faixa branca e vermelha/vermelha[editar código-fonte]

Alguém sabe qual a cor dos dans, a partir do 6º (desconheço se a faixa vermelha também os possui)? Encontrei imagens para os dans na faixa preta, somente, e a única imagem em que eu achei uma faixa branca e vermelha não possuía definição para mostrar detalhes. Se alguém encontrar algo sobre o assunto, por favor especifique na resposta se o mesmo vale para a faixa vermelha também. Daemorris discussão 00h39min de 14 de abril de 2010 (UTC)

Daemorris, considerando que o sistema de faixas foi herdado 'ipsis literis' do Judô, a faixa coral não possui detalhes dos dans [[1]]. No artigo da wiki a definição da faixa 9º Dan está errada, pois essa também é totalmente vermelha. Também no site da FSAKM.
Na IKMA, antes deles inventarem a história absurda do 9º e 10º dan para o Gideon(no video, claramente se pergunta a Imi se o 8º dan era a maior graduação do krav maga naquele momento, no que Imi responde: no momento é, mas ainda virão o 9º e 10º. O que é diferente de dizer que o próprio Gideon receberia o 9º e 10º), eles tinham excluído essas graduações, mas esqueceram de voltar no site. Repare: Graduações IKMA. O que não é surpreendente, pois alteraram todo o Krav Maga e chamaram de 'Gideon System', em contraposição a 'Imi System'.
De qualquer forma, Imi nunca gostou da faixa vermelha (achava 'feminina'), Yaron usa a faixa preta que Imi lhe presenteou e uma vez eu perguntei pro Kobi, via e-mail, o porque dele não usar a coral e ele respondeu que achava a preta mais bonita. Enfim, manda quem pode, obedece quem tem juízo.. --Ilcapo (discussão) 23h17min de 14 de julho de 2010 (UTC)
Acabei de conferir e você já corrigiu o artigo, obrigado pela colaboração Ilcapo. Daemorris discussão 07h16min de 25 de julho de 2010 (UTC)
Ilcapo a IKMA inventou o quê? Não sei se você sabe mas o vídeo que você fala é de 1996...tendo em conta que você entende hebraico e ouve Imi dizendo a toda a gente que o 8º Dan dado a Haim era a maior graduação atribuída por ele naquele momento, como é que você explica Yaron afirmar ter recebido o 9ºDan em 94?? Quem inventou o quê? É cada histórinha...--Israeli Krav Maga emet (discussão) 18h38min de 7 de agosto de 2011 (UTC)

Escola Bukan e Yaron Lichtenstein[editar código-fonte]

Dada a importância da Escola Bukan e de Yaron Lichtenstein (pertencente ao grupo dos 10 primeiros alunos de Imi) para a história do Krav Maga, e ainda, sua presença constante no Brasil, é assustadora a falta de passagens no texto em português sobre eles. Tentarei fazê-lo com o tempo, mas de forma a preservar os posicionamentos distintos...--Ilcapo (discussão) 21h54min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Federação[editar código-fonte]

No artigo há o seguinte trecho: "O Krav Magá não possui uma federação esportiva, e não há uniformes oficiais ou adornos". Acho que é errado dizer que não há uma federação, pois no próprio artigo se destaca o site da Federação Sul Americana de Krav Magá. www.kravmaga.com.br

O editor, muito provavelmente, se referiu a uma ausência de federação oficial, de controle centralizado do Krav Maga (como ocorre no judô, por exemplo), dada a referencia feita a uniformes e adornos oficiais também. --ilcapo (discussão) 20h02min de 15 de julho de 2010 (UTC)

Artigo mais desinformativo que informativo[editar código-fonte]

Sendo a Wikipédia uma enciclopédia aberta, era de esperar que um artigo sobre o Krav Maga fosse mais desinformativo do que informativo, tendo em conta a enorme confusão, informação falsa, e propaganda individual que roda em torno desta modalidade. Grande parte da informação que consta neste artigo não corresponde à verdade, é imprecisa e sem fundamentação credível, principalmente a partir do tópico "sucessão e liderança".Tudo porque houve mais preocupação de quem o foi escrevendo em ir acrescentando dados não sobre a modalidade, mas sobre as organizações e supostos líderes das mesmas. Ora isso contamina este artigo por duas razões, primeiro porque cada Organização de Krav Maga existente actualmente, sendo credível ou não, apresenta versões diferentes não só sobre a sua legitimidade como de conteúdo técnico, e segundo porque até Imi ter falecido em 1998 não havia hipótese de ninguém se fazer passar por Grande Mestre; até meados da década de 90 existia apenas uma Organização (a Israeli Krav Maga Association) e os alunos mais graduados do sistema eram formalmente reconhecidos. Dos conteúdos que constam deste artigo muitos foram baseados em meras opiniões e afirmações, com pouca ou nenhuma confirmação credível, a não ser suposta documentação que infelizmente se comprova ser forjada. Isso dá aso a que qualquer um possa inventar a sua história ou a sua organização de Krav Maga "fictícia", tentando fazer crer os menos esclarecidos que estão ou estiveram algum dia ligados ao verdadeiro Krav Maga Israelita de Imi Lichtenfeld. o comentário precedente deveria ter sido assinado por Israeli Krav Maga emet (discussão • contrib)

Pelo princípio da imparcialidade que vigora na wikipedia, não há como excluir 'versões' das diferentes organizações em prol de uma. Parece-me que o máximo que se pode alcançar na enciclopédia aberta é informar ao leitor as diferentes idéias, com as fontes e seus defensores, para que possam formar seu próprio entendimento sobre o assunto. Isso, entretanto, não é desinformar, pois não se está corroborando, por se pretender ser um texto imparcial, nenhuma das versões, além de deixar claro quem são os defensores e fontes das mesmas. Por exemplo, a sua tese acerca da sucessão do Krav Maga é inverídica no meu modo de pensar, na medida em que em 94 Imi concedeu a Yaron Lichtenstein o diploma de Grão-Mestre em Krav maga (http://www.kravmaga-bukan.com/port/pics_docs.php) e faixa preta Dan 9, assinando pela Krav Maga Association, entretanto não irei (e, na wikipedia, nem posso) apagar as demais teses devido ao princípio mencionado alhures, restando inserir, com referencia direta a seus defensores, as diferentes versões, inclusive a sua. --ilcapo (discussão) 13h33min de 7 de agosto de 2011 (UTC)


Pois, concordo consigo até certo ponto principalmente no que diz respeito à imparcialidade. Acontece que os factos apresentados por mim, e que corroboram a "minha" tese acerca da sucessão no Krav Maga, não são meras afirmações, nem são baseados em documentação forjada. São comprovados por documentação oficial reconhecida em notário, fotos e acima de tudo vídeo. Relativamente ao caso que refere, e tendo em conta que em 94 já existiam não só câmaras fotográficas como de vídeo, é não só estranho que não exista uma só foto ou vídeo desse grande momento que é a suposta nomeação de Yaron, como a mesma seja baseada num documento que, ao contrário do que afirma, não é um documento assinado nem pela Israeli Krav Maga Association nem por ninguém pertencente à mesma. Paralelamente a esse facto, e se pesquisar um pouco, verá que os diplomas da Israeli Krav Maga Association a partir da década de 90 não eram assinados por Imi mas sim carimbados com a assinatura deste, decisão tomada para facilitar a vida aos Instrutores na graduação dos seus alunos. Ora foi esse facto que fez com que muita gente se "auto-graduasse" depois da morte de Imi. Paralelamente a esse facto e tendo em conta que Imi em 1996 deixou documentação reconhecida em notário reconhecendo os seus alunos mais graduados (que, se não conhece, poderá consultar aqui: http://www.israelikravmaga.org/strona,official_documents,101,1,96.html), e que nela não consta nenhum Yaron, é também inacreditável que no mesmo ano, em 1996, Imi atribua o 8ºdan a Haim Gidon, afirme no seu discurso que essa é a graduação mais elevada atribuída por ele, e que Haim, como seu legítimo sucessor brevemente receberia o 9º e 10ºdan (se nunca viu o vídeo encontra-o facilmente no youtube). Com provas destas como é que alguém se acredita no que referiu é uma coisa que me faz confusão. Isso e todas as afirmações que constam do site oficial da Organização de Yaron, a começar pela data da fundação da mesma (em 1978!!!) sendo a maior na altura em Israel (com mais de 3000 alunos!!!). Mas não há nenhum aluno de Yaron que se questione porque não há uma única foto desses 3000 alunos, e porque sendo essa a maior e mais antiga organização de Krav Maga, toda a documentação, inclusive a que Yaron apresenta diga Israeli Krav Maga Association e não "bukan"? De facto Yaron foi um dos primeiros alunos de Imi, de facto foi um dos primeiros cintos negros, mas a história de Yaron acaba quando este atingiu o 4ºDan da modalidade. A partir daí é ficção. E a Wikipédia é uma enciclopédia não é um livro de ficção científica.--Israeli Krav Maga emet (discussão) 18h33min de 7 de agosto de 2011 (UTC)

A Wikipédia não deve servir para apoiar esta ou aquela corrente dentro de qualquer organização, instituição, arte marcial, ou o que for. Aquela foto gigantesca estava totalmente inadequada para uma enciclopédia, ainda mais uma que se pauta por WP:NPOV e Wikipédia:Princípio da imparcialidade. Caso não seja possível colocar o logo, como foi feito na enwiki, deve-se optar por uma imagem mais neutra e genérica, e não de este ou aquele indivíduo. RafaAzevedo disc 18h37min de 7 de agosto de 2011 (UTC)
O logo "Kuf Mem" que muita gente liga ao Krav Maga é uma marca registada da Israeli Krav Maga Association e por isso protegido por lei. O artigo é sobre o Krav Maga e sendo assim a figura que melhor caracteriza a modalidade é a do seu fundador Imi Lichtenfeld e não o logotipo desta ou daquela organização.--Israeli Krav Maga emet (discussão) 18h42min de 7 de agosto de 2011 (UTC)
Seu fundador deve ter a foto estampada na seção do artigo que fala dele, ou no seu artigo próprio. Colocar a foto dele no cabeçalho deste artigo, e ainda por cima daquele tamanho, é totalmente inadequado a uma enciclopédia. RafaAzevedo disc 18h47min de 7 de agosto de 2011 (UTC)
Também não se deve remover informação devidamente referenciada dos artigos da Wikipédia; para expandir ou melhorar um artigo não é necessário jogar fora conteúdo válido. RafaAzevedo disc 19h00min de 7 de agosto de 2011 (UTC)
RafaAzevedo o que é que você entende como "conteúdo válido"? Que eu saiba este artigo é sobre o Krav Maga, história, princípios,

etc., e não sobre propaganda a organizações ou indivíduos. E pretende-se que seja esclarecedor e não que nele constem informações e argumentos comprovadamente falsos que os mesmos apresentam para se promoverem junto dos menos esclarecidos. Além disso que logo você sugere para representar o Krav Maga?--Israeli Krav Maga emet (discussão) 19h11min de 7 de agosto de 2011 (UTC)

Conteúdo válido = conteúdo referenciado, especialmente se as referências estiverem de acordo com Wikipédia:Fontes fiáveis - o que não é o caso de sites de relacionamento como o Facebook, Orkut e Twitter, por exemplo. RafaAzevedo disc 21h07min de 7 de agosto de 2011 (UTC)
Israeli Krav Maga emet, fico satisfeito que tenha compreendido o princípio da imparcialidade que vigora na wikipedia e de conteúdo válido. Acredito que respeitando essa regra, deverá se tornar um bom contribuidor ao conteúdo da wikipedia. Com relação aos comentários acerca da Escola Bukan, lembre-se que havia um acordo desta com o governo israelense de ensino nas escolas, o que explica a quantidade mais de 3000 praticantes em múltiplos locais. A escola é realmente bastante antiga, ocorrido no episódio do casamento de Yaron, em que Imi lhe passou as chaves da academia. Aliás, já havia feito o mesmo com Eli Avikzar. A história de Yaron evidentemente não acaba no 4º Dan, como muitos desejariam na IKMA desde aquela época, há os diplomas de 6º Dan (9/2/89) e 9º Dan (1/8/94). Conheço os problemas do carimbo que mencionou, mas estes não se refletem sobre os certificados acima mencionados, pois as cartas que os acompanham são assinadas à mão por Imi, inclusive da concessão do título de grão-mestre (que ainda teve a Sra Yael Hachshon, secretária de Imi, como testemunha). Fato é que por causa da politicagem que vigora na IKMA, Yaron e até mesmo Eli se afastaram da mesma, mas nunca do Krav Maga e de Imi, que lhes visitavam frequentemente (fotos várias desses eventos no site que já lhe passei). Pelo site do Eli Avikzar, ele também recebeu o 8º Dan e o título de fundador do Krav Maga, em 1996. Isso é bem diferente do que aguardar a morte de Imi, fazer uma eleição fictícia entre seus seguidores e se autodeclarar grão-mestre 10º Dan, como fez Haim Gidon. Pior do que isso foi tentar destruir o próprio Krav Maga, criando o Gidon System (como se vê no site da IKMA), com técnicas de chão tão ruins que os praticantes de jiujitsu brasileiro avaliam como uma piada. Se ainda houver dúvidas acerca da autoridade de Yaron com relação ao Krav Maga original, pode perguntar diretamente ao Wingate Institute, em Israel, ou visite o site deles (http://www.wingatekravmaga.com/), você perceberá que eles dividiram o Krav Maga entre o não tradicional (KMNT, praticado pela IKMA e diversas outras organizações) e o Krav Maga Original (reconhecido pela Wingate como o ensinado pela Bukan). Pratique o que gosta, chame do que preferir, mas não jogue areia na criação de Imi. --ilcapo (discussão) 11h34min de 8 de agosto de 2011 (UTC)
Ilcapo, lamento profundamente que pense assim e que infelizmente tente passar informação que não é de todo verdadeira. Yaron é visto por toda a comunidade do Krav Maga (pelos menos os que já ouviram falar, porque muitos nem sabem que existe) como uma piada de mau gosto, não só à memoria de Imi como da própria modalidade. Não há um único argumento apresentado por Yaron no seu site que seja comprovadamente verdadeiro a não ser de facto, e como reconhece a KAMI, que foi um dos primeiros alunos de Imi a obter o 1º Dan. Daí a tudo o resto vai uma grande distância. A "Bukan" tinha acordos com o governo israelense?? Ilcapo, a "Bukan" nunca existiu até Yaron ter visto uma oportunidade de ganhar dinheiro à custa dos menos informados. Você vê algum documento datado da década de 70 com o nome ou logo da Bukan? Você vê algum diploma dessa época dizendo "Bukan"? Você vê alguém treinando Krav Maga com o emblema da "Bukan" ao peito?? Diplomas de 6º e 9ºDan, reconhecidos pela secretária de Imi?!?!? Imi não sabia ler nem escrever Ilcapo, nunca houve uma secretária, a pessoa que tratava de todos os assuntos burocráticos era Eyal, daí o mesmo afirmar que foi um dos seus mais próximos assistentes até ao fim. Como é que você afirma que Eli recebeu em 96 o 8ºDan, vê um vídeo de 96 em que Haim recebe também o 8ºDan, e em que Imi afirma essa ser a graduação mais elevada dada por ele, tem um documento datado de 96, reconhecido não pela secretária mas em notariado, reconhecendo os alunos mais graduados nessa altura: Eli Avikzar 8ºdan, Haim Gidon 8ºdan, Eyal Yanilov 7ºdan, Haim Zut 7º Dan e Shayke Barak 6º Dan, e continua a afirmar que Yaron recebeu 9ºDan em 94???

Você anda mesmo mal informado, eleição fictícia?!? Haim foi eleito Presidente da IKMA em 94, não foi depois de Imi falecer. Além disso se você fizer uma pesquisa vê fotos e vídeos de Imi com Haim em cerimonias de graduação, treinos, eventos no Wingate, mesmo até dos últimos dois aniversários de Imi participando activamente nos eventos da IKMA até ter falecido. Só após a morte de Imi é que foi decidido atribuir em Assembleia Geral da IKMA a graduação de 10ºDan e o título de Grande Mestre a Haim, à semelhança do que fez Haim Zut na sua organização KMF e do que fez Yanilov na IKMF. Imi nunca atribuiu nenhuma graduação acima de 8º Dan a ninguém. De Yaron a única coisa que vê são fotos da década de 70 e 80 em fim de seminário e muita imaginação...da tal Bukan não vê absolutamente nada.

Quanto ao seu critério de técnicas ruins e à definição de Krav Maga original, o dvd da cinturão negro de Yaron diz tudo. Basta ver os comentários que todo o mundo faz ao que Yaron mostra nesses dvds para se ter a certeza que aquilo é tudo menos Krav Maga. E o meu amigo Oskar Curro que participa nesses vídeos diz que aquelas até foram as melhor cenas... O currículo de chão que você ruin foi aprovado por Imi e desenvolvido ao longo dos últimos 20 anos. As técnicas são tão ruins que recentemente só para ter um exemplo, até um aluno de 20 anos cinto azul da IKMA na Polónia finalizou um campeão 3dan de jiu-jitsu em pouco mais de 1 min numa competição internacional. Mas eu esqueci que você não sabe que o Krav Maga é um sistema aberto em evolução e prefere algo mais de brincadeira. Para finalizar, a história do Wingate é uma história engraçada, que começa com o facto de já a alguns anos o Wingate não ter o monopólio da formação esportiva israelense e ter a concorrência de 7 organizações com o mesmo fim. Ora nada melhor que aproveitar para tentar ter lucro com o Krav Maga. O Wingate reconhece Yaron e aquilo que ele ensina porque só mesmo ele e um tal de Shlomi Katz aceitaram ter papel nessa palhaçada. Até mesmo John Whiman que também tinha entrado no esquema já saltou fora. Mas nem sou eu que o afirmo, procure saber a opinião de Boaz Aviram. Quem foi Boaz Aviram? Foi só o terceiro Instrutor Chefe para o Krav Maga no Wingate, o primeiro foi Imi, o segundo Eli, ele lhe explica toda a história bem melhor do que eu. Ilcapo, "Podeis enganar toda a gente durante um certo tempo; podeis mesmo enganar algumas pessoas todo o tempo; mas não vos será possível enganar sempre toda a gente.' (Abraham Lincoln)", veja se entende isso.--Israeli Krav Maga emet (discussão) 17h02min de 8 de agosto de 2011 (UTC)

Israeli Krav Maga emet, seus argumentos são bem confusos, talvez pela própria dificuldade que todos tem em reconstruir a história do Krav Maga. A eleição fictícia que me refiro é a de grão mestre de Haim Gidon, um mês após a morte de Imi. Isso porque se você faz uma assembléia composta por seus próprios funcionários e se proclama o grão-mestre, isso não foi uma eleição, não houve escolha, mas uma fraude. Você fala que Imi não sabia ler e escrever o hebraico, mas me parece que isso explica ter secretária e assessores e não o oposto, como salienta. Cita também que Eyal foi um dos assessores mais próximos de Imi, que tratava de todos os assuntos burocráticos até seu fim, mas já percebeu que no site de Eyal ele mostra ter recebido diploma de 8º Dan em 1/1/91 (http://krav-maga.com/media-news/diplomas)? Mais de 5 anos antes de Haim Gidon, portanto (!). O vídeo que tanto se escora, borrado e com diversos cortes, mostra um Imi muito doente, com dificuldade até mesmo de amarrar uma faixa lá pelos 0:56. Até onde Imi tinha a sua capacidade de exprimir livre vontade naquele momento? Porque alunos faixa preta, muito maiores e importantes que Haim Gidon, que estavam o tempo todo junto de Imi, como Eli (aliás Eli foi professor de Gidon e lhe deu até o 2ºDan em Krav Magen - http://www.kami.org.il/new/home_eng.asp), Yaron, Haim Zut e etc resolvem deixar a IKMA ? Você até mesmo denigre a imagem do Instituto Wingate (http://www.wingate.org.il), um centro de pesquisa prestigiado em Israel, com 5000 acadêmicos e detentor do valoroso prêmio Israel Prize concedido pelo presidente de Israel. Não satisfeito chama a criação de Imi de 'brincadeira', em contraposição à 'moderna evolução' de Haim Gidon ao Krav Maga. Faça-me rir! Chega a contestar a eficiência de outra arte marcial, globalmente reconhecida, que é o BJJ. Inacreditável! É totalmente inútil um debate nessas circunstâncias. Recomendo colar a famosa frase de Abrahan Lincoln na parede, talvez um dia a compreenda. --ilcapo (discussão) 19h59min de 8 de agosto de 2011 (UTC)
Ilcapo compreendo que você não queira entender. Você parece gostar mais de ficção e fantasia do que da realidade pelos vistos. Você é que se contraria todo e eu é que faço confusão?? Tá certo...felizmente são poucos aqueles que como você acreditam nas histórinhas que Yaron tenta inventar, e no mundo da modalidade só mesmo o Wingate e Guy Mor lhe parecem dar algum protagonismo, porque mais ninguém lhe reconhece qualquer validade, até mesmo o irmão Kobi. Você insiste na "eleição fictícia" de Haim não estendo porquê, se você entende como funciona uma associação, se Haim foi eleito Presidente em 94 com a maioria dos votos DOS ASSOCIADOS, e se após a morte de Imi, voltou a haver assembleia geral e a maioria DOS ASSOCIADOS decidiu eleger Haim como Grande Mestre para o KRAV MAGA DA IKMA, que parte é que você não tá entendendo? Compreendo que você pense pelos moldes da tal bukan, mas numa Associação legítima como a IKMA, não há votos de "funcionários" mas sim de ASSOCIADOS. E com que então Imi na década de 90 estava senil e mesmo numa cerimónia onde estão centenas de alunos você acha que ele estava delirando?? Ainda por cima insulta o criador da modalidade?? Imi estaria de facto senil se algum dia tivesse feito aquilo que Yaron tenta fazer querer. Agora o vídeo tem cortes? Daqui a pouco você vai dizer que aquele não era Haim Gidon mas Yaron...LOL!! A única pessoa senil, como o próprio Kobi reconhece é o irmão, e isso dá para ver bem em todos os vídeos que apresenta e que se não denegrissem a modalidade davam para rir. Não sou eu que tento denegrir a imagem de coisa nenhuma. Do Wingate toda a gente em Israel sabe o que eu referi, e como lhe disse, Boaz Aviram, para quem já teve um papel tão importante na estrutura do Wingate, tem uma opinião muito interessante não só sobre o Wingate como sobre Guy Mor: "“The Wingate Institute for Physical Education is on a mission to own Krav Maga for commercial and ego profit. A complete joke. It looks like Guy Mor, one of the head lecturers that teaches sports there and have a Martial Arts background is trying to reinvent Krav Maga and the potential commercial profit involved.

My Wingate Senior Krav Maga Instructor diploma is for sale now…Institutions with no dignity should not get endorsement and tuition of hard working students!”. Este é um pequeno excerto daquilo que pode encontrar no perfil de Boaz Aviram no facebook. Compreendo que vá continuar sem entender. E não ponha palavras na minha boca, a única coisa que eu contestei foi aquilo a que você chama de Krav Maga e não o BJJ. Só lhe dei aquele exemplo porque com aquilo que Yaron ensina você quanto muito faria o agressor morrer de riso, com o que a IKMA e Haim Gidon ensinam qualquer aluno se bate de igual para igual com qualquer atleta de outra arte marcial. É o que difere o Krav Maga real, aquele que Imi ensinou na IKMA até morrer, e que Haim tenta passar, da palhaçada que Yaron tenta inventar e que só dá mesmo é para rir. Agora de facto chega de debate, é realmente inútil debater alguma coisa quando de um lado há argumentos sérios, válidos e à vista de todos, e do outro lado há alguém que por opção gosta de ser ignorante e andar a enganar todo o mundo.--Israeli Krav Maga emet (discussão) 21h56min de 8 de agosto de 2011 (UTC)


Israeli Krav Maga emet, apesar da nossa discordância exposta acima e, sem o propósito de a levar adiante (pois a considero, em seu núcleo, infrutífera), lhe agradeço por ter citado Boaz Aviram. Isso me levou a comprar um livro escrito por ele, cujo título é "Krav Maga - Use of the human body as a weapon philosophy and application of hand to hand fighting training system", que custa somente 10 dólares pelo Kindle (Amazon). Esse livro mostra o 'retrato' que Aviram faz de toda a gênese do Krav Maga. Muito interessante. Recomendo a leitura de antemão, apesar de estar nas primeiras 100 páginas ainda. Por exemplo, na sua citação, Aviram está na verdade criticando não apenas a Wingate, mas tudo o que ele chama de Krav Maga 'Civil'. Primeiro, pela redução do currículo ensinado pelas IDF e dilação do ensino no tempo e depois, após a morte de Imi, pela introdução de técnicas estranhas ao princípio do Krav Maga. Sem ter uma opinião formada sobre a leitura ainda em andamento, posso dizer que o livro é bem intrigante.
A seguir algumas citações do livro mencionado (sem grifo no original), na língua inglesa, com o propósito de algum dia ser incluído no artigo da wikipedia, com a devida referência e tradução:
In Krav Maga the student should learn mechanics of knock out strikes in one hour training time. Basic Kicks are taught in another hour. Blocks of Hand Strikes and Kicks are taught in another hour. Close scenarios grappling and ground fighting are taught in three more hours. Knife and Stick techniques and the defense techniques against attacker armed with a Knife or a Club are taught in five more hours. You can learn all the other kicks and hand strikes that were ever devised in two hours. You can spend few hours on advanced training with tactical use of various kicks for attack of defense. You can spend few hours on full contact fighting, and have few spare hours for weak students. The whole process could just take 21 hours.
[...]
While Immi started teaching as a retirement hobby, his students followed with a more business intensive form. The intensive one week military curriculum needed to be spread over four to five years like the rest of the Martial Arts, in order to fit to the existing business model of the existing Dojo system.
Long term memberships made monthly modest tuition suitable for the pockets. In urban locations, most of their students were schoolchildren that needed the after school activity. Simplicity in training systems is more profitable. One of the problems with fast teaching could be immediate business competition. There was no commercial advantage to send the kids home after two weeks of training for the comparable fee of the local Karate School."
[...]
"As I was assuming charge at the IDF on all Krav Maga activities, Immi and Eli recommended that I also join the civilian activities and get tested for a belt to secure my position in the Krav Maga Association according to the four year civilian curriculum that was basically half the Military Instructor course (two week training program) watered down and extended by adding fitness and children various activities into the classes."
[...]
"Selective teaching, isolations of disrespectful students, and ego games, caused the creations of separate associations. In any martial arts, first degree to 3rd degree black belts are given according to skills or fighting abilities, and thereafter are given as a political reward.
At some point the Association did not offer new challenges, and after Immi died, Instructors figured out that they can promote themselves faster if they open their own associations."
[...]
"The Krav Maga Association made connections in Europe and the United States to demonstrate and teach the systems to the Jewish communities and the Local Police Forces. However at some point, the quality control of Krav Maga training became ad hoc."
[...]
"Although there are many people in the world that somehow were involved in the history of Krav Maga, they did not happen to develop it. In addition, some were unfortunate to cause in their misunderstanding, or their misinforming to a decline in the Krav Maga reputation. In particularly this paragraph is dedicated to those who discovered the potential of improving their system and borrowed the name Krav Maga to their new system. Adding Krav Maga techniques to any system and developing it further is not developing Krav Maga. It is an illusion that borders with fraudulent representation."
[...]
"While the name Krav Maga stayed, civilian Krav Maga was not Krav Maga. It was becoming a form of mixed martial arts. Without teaching the principles, student and new instructor, felt comfortable to change a style, add a style, and forget about application to reality.
Since there was no change in human anatomy during the last century, changes in Krav Maga are not justified. While variances in teaching patterns existed due to marketing and economic models, many instructors truly believed in the superiority of their particular training method. I believe their approach mainly resulted from limited experience, or too broad of experience and lack of the ability to prioritize."
[...]
"Martial Arts and Fighting Sports knowledge was considered by Immi and Eli in developing Krav Maga. Sports Martial arts was the starting point for Immi, and Krav Maga was the starting point for Eli. For me, Krav Maga was the ending point of my training. I’ve recognized its benefits as superior to any martial art I’ve encountered before. For Immi and Eli, teaching Krav Maga in a form of Civilian Martial Art was the last stage of their career. When it finally came up to my conscience that Krav Maga turned into another Civilian Martial Art, I refused to be part of any civilian association." --ilcapo (discussão) 03h18min de 14 de agosto de 2011 (UTC)

Ilcapo finalmente algo em que parece estarmos de acordo. Boaz Aviram coopera regularmente com Instrutores ligados à IKMA como David Kahn por exemplo, tanto ele como Nir Maman, Oficial da IDF na reserva e Instrutor Chefe de Krav Maga e anti-terrorismo na Escola de anti-terrorismo das forças especiais Israelenses. E ambos tem lutado nos últimos anos por aquilo que consideram ser "os falsos mestres e instrutores" do Krav Maga [2]. O currículo que a IKMA segue não é o "currículo" reduzido da modalidade que outras organizações seguem. Na maioria, essas organizações seguem o currículo dos dois primeiros livros de um total de cinco, bastante direccionado para a defesa pessoal e pouco para o combate, que é aquilo que torna o aluno preparado para a agressividade existente num cenário de violência real. Como você sabe Imi foi um excelente praticante de Wrestling e de Boxe. Entre 1929 e 1939 foi um dos melhores atletas de Wrestling a nível europeu. Haim Gidon também foi também atleta de Wrestling. Aquilo que você apelidou de BJJ, é o grappling e o combate de chão que fazem parte do currículo de Imi e que mais ninguém ensina, pelas razões que Boaz refere e não só, porque é mais "difícil" de ensinar e dominar, porque se é difícil não "vende", e porque na grande maioria os Mestres sem passado em Judo ou Wrestling não se sentiam aptos para ensinar. Daí você ouvir durante muito tempo o argumento falso do praticante de Krav Maga não combater no chão. Deve evitar (como qualquer outra situação), mas se tiver que lutar no chão, o verdadeiro praticante de Krav terá de estar apto como qualquer praticante de Wrestling. No primeiro volume do currículo que Imi criou tem uma frase do género: "O praticante de Krav Maga deve socar como um Boxeur, pontapear como um Kickboxeur, derrubar como um Judoca e lutar no solo como um Wrestler." Como você sabe também, Imi criou o Krav Maga como um sistema aberto, em permanente evolução. E tudo porque Imi sabia que aquilo que funciona hoje pode não funcionar amanhã, os cenários de violência alteram-se, e o que acontecia em 1960, não é o que acontece necessariamente hoje. Um exemplo disso é até o currículo abordado na vertente militar do Krav Maga. Por exemplo o tipo de armamento usado em 1960 (arma de assalto longa com baioneta) não é o mesmo que se usa hoje (arma de assalto mais curta como a recente Tavor). E isso implica ter de alterar e evoluir. De resto, não confunda as afirmações de Boaz como sendo direccionadas para o Krav Maga ensinado pela IKMA. Como lhe disse, Boaz coopera com Instrutores ligados à Organização e aquilo que ensina, como aquilo que Haim e a IKMA ensinam, tem muito pouco ou nada a ver com aquilo que você apelida e defende como "Krav Maga original".--Israeli Krav Maga emet (discussão) 09h19min de 14 de agosto de 2011 (UTC)


Israeli Krav Maga emet, Aviram critica própria transferência do Krav Maga realizada das IDF para o civil, isso é claro e direto nas citações. E é bem intrigante. Para esclarecimento, a Associação que ele cita em algumas passagens não é a atual IKMA mas a extinta Krav Maga Association. Em outra passagem ele diz que:
Finally, since the program is designed to keep students in training for a period of four to five years, it becomes obvious, that secrets if there were any, were being kept for many years. Twenty one hours of core military curriculum tend to get lost and at times never to be found in five hundred hours stretched over five years.
Acima, tem-se que ele critica o Krav Maga como pretendido por Imi como arte marcial. Pelo livro 'The Bible of Krav Maga', escrito por Yaorn, eu já tinha conhecimento disso. Em uma passagem em que Imi insistia que Yaron Lichtenstein se recrutasse em uma unidade de combate do exército (e que o colocou na guerra de Yom-Kippur) e não em uma unidade de apoio como pretendia, Yaron pergunta porque aquilo era tão importante para Imi: "His eyes were mysteriously smiling at me. 'As you know', he said, 'the Krav Maga contains many exercises and techniques which I do not teach everyone, and there are some special and unique techniques which are reserved only to those who serve as warriors in the army".
Com relação aos instrutores falsos de Krav Maga, Boaz Aviram coloca nesses termos:
Coincidentally with Immi’s death, quite few Israeli Martial Artists started to claim that they now are teaching Krav Maga. Some of them attempted to learn by inquiry and observation of Krav Maga training in civilian schools. If a senior Martial Arts instructor would ask to bring few student and participate in few classes, usually his wish would be granted.
Some of Israeli Instructors that claim that they teach Krav Maga have no clue what Krav Maga is. Many are still bogged down by their years of vast martial arts knowledge not knowing what to teach and what not to teach, and at the same time sticking to their safe and sound business of Martial Arts.
Em tradução livre, cita instrutores israelenses que tentam aprender por observação das aulas nas escolas civis e não fazem idéia do que é o Krav Maga, ou adicionam e retiram o que bem entendem do Krav Maga. Evidentemente, não é o caso de Yaron. As críticas que são colocadas aos vídeos de Yaron no Youtube, parecem vir de pessoas que preferem um vídeo a la Hollywood e não um vídeo instrucional que é o caso ('é muito lento', mas essa é a intenção para facilitar o aprendizado). Boaz Aviram recebe as mesmas críticas nos vídeos dele.
Você citou David Kahn. Comparando esse vídeo dele no youtube ((caminho padrão)?v=1Z7BzWt4L9g) com o que me é ensinado no Original Krav Maga, posso citar (Yaron é extremamente exigente com tais aspectos):
- No Original Krav Maga, os socos (makot egrof smol yamin) devem ter caminho de ida e de volta, é um princípio do Krav Maga para ganhar velocidade e aceleração (F = m x a)e no vídeo do Kahn, ele não se preocupa com isso;
- ainda os socos, não pode haver abertura de cotovelo como mostrado em alguns trechos, porque você perde energia e não conseguirá nocautear o adversário. Lá pelos 0:43 e na sequencia do 0:48 dá pra notar isso;
- no chute regular (beita regila lefanim) você deve evitar inclinar o corpo pra trás, sob pena de dissipar energia e ser facilmente derrubado. Kahn comete essa falha (sob a vista do OKM) em 1:20;
- sobre o que falamos de luta no chão. No Original Krav Maga, há combate no chão apenas quando você é derrubado (o que deve ser evitado a qq custo) e ainda, se deve levantar na primeira oportunidade, uma posição mais confortável para se proteger de outros agressores ou procurar um local mais seguro(como o próprio Kahn fez em 1:18, 1:27 e 1:47, a primeira e terceira técnicas idênticas ao OKM. A segunda não, pq ele tenta abrir o cadeado à força e não é tão efetivo). Em suma, não pode ficar tentando dar arm lock (1:05 e 1:15), triangulo, e chave de perna (1:26) ou o sprawl com a sequencia de ganhar as costas em 1:23. Em 0:31, Kahn aplica uma baiana e leva o adversário pro chão, isso é contra os princípios do Original Krav Maga, pois ele estava em uma posição boa e passou para uma ruim: simplesmente porque na rua você pode estar enfrentando mais de uma pessoa, o que é comum.
Enfim, minha intenção era realmente lhe agradecer com relação ao livro do Aviram, sem imaginar que faria novamente uma comparação entre as técnicas, mas queria deixar claro que o OKM é bem melhor do que é demonstrado nesses preview dos vídeos da budo international. --ilcapo (discussão) 13h32min de 14 de agosto de 2011 (UTC)



Ilcapo, finalmente alguma coisa em que parece estarmos de acordo. Mas, começando pelo fim, a minha opinião sobre aquilo que Yaron tenta ensinar como sendo Krav Maga não se baseia apenas nos vídeos da budo international...muito daquilo que Yaron ensina é não só fruto da sua imaginação (e não da responsabilidade de Imi), como põe em causa a própria segurança do praticante ((caminho padrão)?v=N6PWtypDwv4&feature=related). Além disso Yaron pode ser extremamente exigente no que ensina, mas ser exigente ensinando asneira não torna isso menos negativo. Você quer agora discutir "técnica"?? Aquilo que você critica em David Kahn, não é totalmente verdade por um aspecto: a importância do "timing", da precisão e do "retzef" (ataque contínuo) prevalece. No currículo do Krav Maga é sobre isso que se desenvolve a capacidade técnica do aluno. E a eficácia do praticante de Krav Maga está em ser exímio no domínio nesses 3 aspectos. A título de exemplo, e na área do combate esportivo, repara no Andersen Silva...má postura de combate, guarda em baixo, golpes tecnicamente errados...segundo os ensinamentos de Yaron que você refere seria sempre nocauteado, mas a verdade é que em 10 golpes ele acerta 9 antes que o adversário possa reagir. Olhando para Yaron (e não é pela idade), qualquer pessoa que esteja habituada a combater ou não, vê que não existe qualquer efectividade naquilo que demonstra…técnica, postura, timing, nada...e não é por demonstrar lento, para facilitar o aprendizado como você já referiu. Nada do que eu já vi ele fazendo resultaria fazendo rápido. Para além de transmitir aos seus alunos algo que, como lhe disse, coloca em risco a segurança dos mesmos:

- Golpes de braços demasiado curtos, na maioria das vezes com a guarda em baixo, sem qualquer aplicação eficaz em combate e muito menos em defesa pessoal: ((caminho padrão)?v=8BVdXWdMBwk&feature=related),

- Golpes de pernas sem equilíbrio, com os braços em baixo, pés e corpo paralelos ao alvo (aumentando a superfície onde o agressor pode atacar e reduzindo a estabilidade): ((caminho padrão)?v=Lum0Uq8oHf0&feature=related),((caminho padrão)?v=dnF1M-8hefM&feature=related), ((caminho padrão)?v=6H3erqYPzXk&feature=player_profilepage)

- Deslocamento errado com saltinho e não com "glisha" (deslize) e mais uma vez os tais golpes de braço que nem qualificação eu consigo arranjar: ((caminho padrão)?v=3jMohtVYpgM&feature=related). A única coisa correcta nesse é o movimento de rotação no desarme, mas o desarme em si tá errado. Não há um único vídeo de defesa a ataque de faca em que Yaron demonstre saber como controlar o agressor no solo naquela posição para executar o desarme.

- Mais uma vez movimento técnico completamente errado, se você ensinar isso dessa forma a alguém o mais provável é levar uma cabeçada (como Oskar quase faz a Yaron). A vítima deve recuar uma das pernas para ganhar estabilidade e reduzir silhueta atacando ao mesmo tempo com a perna da frente: ((caminho padrão)?v=rWb_pz1dm_E)

Ilcapo, a lista não tem fim, e nem as cenas de cortar escalpe ou fazer palhaçada eu falei. Existem bons e mais praticantes em todo o lado, mas me desculpa, eu não vejo um único vídeo de Yaron ou de qualquer aluno da Bukan em que eu possa dizer algo de positivo. Se você quiser me fizer o favor de mostrar eu agradeço. Além disso não encontro também nenhum em que realmente se veja alguém da Bukan a combater aplicando aquilo que Yaron transmite, se você souber junta com o outro e me mostra por favor. Da minha parte, e se ainda não conhece, só preciso mostrar um exemplo, o de Ohad Gidon: ((caminho padrão)?v=FPpQs_4ZVlU). Assim você pode comparar como se faz um pontapé, um desarme de faca, como se combate com timing e retzef, como se derruba, como se dá um murro, como se controla um agressor no solo, etc. no Krav Maga que é de facto original. E é o original porque Ohad foi treinado não só por Haim como por Imi, e graduado por este ultimo como você pode ver aqui ao min 2.00: ((caminho padrão)?v=77_w9-C3szg&feature=channel_video_title) Quanto ao que você critica em David Kahn, é curioso como você consegue criticar o que quer que seja tendo como comparação Yaron.

Relativamente ao combate de solo, e novamente, o objectivo no Krav Maga "original" que consta dos manuais "originais" deixados por Imi, existe um capítulo que fala em "estratégia". Para você saber que manuais estou falando são esses aqui: ((caminho padrão)?v=PY5TcsXog2k). No livro com capa preta de finais da década de 80, diz de facto o que você afirma, que deve ser evitado ir para o solo a qq custo e que se deve levantar na primeira oportunidade, para uma posição mais confortável de froma a se proteger de outros agressores ou procurar um local mais seguro. Não diz é apenas isso, e não diz que só se deve combater no solo quando derrubado ao contrário do que Yaron ensina. O que diz sobre estratégia em combate refere que você deve terminar a luta de forma rápida e decisiva de acordo com a situação e o tipo de agressor: face a um agressor bom de boxe manter a distância e usar pernas, ou derrubar e finalizar usando wrestling; face a um agressor bom de pernas, encurtar a distância e usar boxe ou derrubar usando judo e wrestling; face a um agressor que queira levar a luta para o chão, manter a distância usando pernas e boxe; etc. Além disso, me explica como é que você ensina com efectividade a defender de um agressor que saiba combater no solo se não souber lutar como ele?? Como é que pode ensinar a defender um pontapé à cabeça se não souber como executar correctamente esse golpe? Vai chamar alguém de fora para testar?? Se você ler um pouco da biografia daquele que todos consideram o melhor aluno de Imi, Eli Avikzar, você entenderá como é que o Krav Maga evoluiu e como funciona (http://www.kami.org.il/new/founder_eng.asp). E você entenderá porque vê os praticantes da IKMA lutando no solo. Desde sempre os praticantes são incentivados a treinar outras Artes e a aproveitar delas o que é eficaz...e ao contrário do que você defende, você só pode evitar ser derrubado se souber como derrubar, e face a um agressor que saiba lutar no chão, você só vai poder levantar se souber como combater no chão. E embora você afirme que a Bukan ensina combate no chão, na verdade não ensina coisa nenhuma, ensina defesa pessoal, que nunca vai funcionar face a um agressor que saiba o que ta fazendo. O que Eli defendia é o que Haim defende:"if a self defense exercise does not work, it is a sign that the defender enters a battle in order to defend himself". Se você entender isso entenderá porque vê os praticantes da IKMA lutando no solo. E para entender porque só Haim ensina a combater de facto no solo é porque, como já lhe referi Imi que era um exímio Wrestler, Eli que era um excelente Judoca, e Haim foi praticante de Wrestling na Turquia. E combate no chão só ensina quem sabe. Para finalizar, Boaz critica o Krav Maga civil, mas essa foi a vontade de Imi. E foi graças a isso que o Krav Maga bem ou mal cresceu. O currículo até cinto negro é direccionado maioritariamente para civis. Até 5ºDan fazem parte as situações técnicas para forças de segurança, militares e forças especiais, desde protecção vip, tiro táctico, eliminação de sentinelas...até condução de veículos! O que você diz que Imi falou para Yaron...na verdade não falou só para Yaron, falou para todos, e ainda hoje os alunos mais antigos da IKMA referem que Imi defendia que os Instrutores deviam ser responsáveis pelo que ensinavam para os seus alunos, afirmando também que algumas das situações técnicas no Krav Maga só poderiam ser do conhecimento de uma tropa especial, um "comando", pois só ele ou um gangster as poderiam executar. Não entendi o que você quer dizer com "a Associação que ele cita em algumas passagens não é a atual IKMA mas a extinta Krav Maga Association". A Krav Maga Association "É" a IKMA Ilcapo, a Associação foi criada em 78 e o nome definitivamente alterado e registado para Israeli Krav Maga Association em 80. Não houve extinção nenhuma. --Israeli Krav Maga emet (discussão) 19h54min de 15 de agosto de 2011 (UTC)


Israeli Krav Maga emet, responderei a questão da associação rapidamente. Em outra oportunidade, analisarei as demais colocações, vídeos, etc, com mais atenção (essa semana está bem atarefada e tenho uma prova importante no domingo). A Associação original criada por Imi em 22 de outubro de 1978 (com patrocínio do Darren Levine, do modo mais negativo possível...talvez conheça a história) , com sede na Rua Smilansky 10, na cidade de Natanya foi dissolvida por problemas financeiros e de mudanças na legislação israelense.

Boaz Aviram, no livro que citei algumas paragrafos atrás, diz após a saída de Eli da Associação:

"Shortly after, the original Krav Maga Association in Israel dissolved. Instead there were few new ones. Every Association Leader became the most authorized and certified authority. "

No livro Gênese: A História do Krav Maga, de Tuchman e Meyers, há passagem semelhante:

"Entretanto, esse dinheiro se esgotou em passo acelerado com custos como salários, aluguel, a criação e impressão da logomarca do Krav Maga (um assunto que até hoje é motivo de sangrentas brigas), o registro de vários certificados e documentos etc. Rapidamente ficou claro que as intrigas políticas internas estão afetando negativamente a associação e estão colocando em questão a sua própria existÊncia. Os únicos que trabalharam efetivamente como instrutores naquela época foram Haim Zut, Eli e Yaron. Contudo, o Eli já estava se dedicando ao desenvolvimento de seu caminho e de suas idéias e não registrava mais alunos na associação do meu pai. Yaron, que tinha o maior número de alunos em Israel sob sua supervisão na BUKAN, na cidade de Rehovot, não formou uma opinião sólida ainda e não tomava lados na briga. Assim, somente Haim Zut registrava alunos na associação, mas o baixo número de inscrições e as matrículas anuais pagas não eram o suficiente para sustentar as atividades da associação e por isso começou o processo de declínio e empobrecimento da associação. A mudança na lei das associações contribuiu com sua parte também e levou ao fechamento final da organização que meu pai fundou.
No ano de 1983, um dos alunos do Eli - Haim Gideon, formou uma nova associação e a chamou de "Associação de Krav-Maga Israelense". Ao fundar essa nova organização, o Sr. Haim Gideon também registrou e 'raptou' o símbolo do Krav Maga do meu pai e por isso a justiça israelense determinou que o nome Krav Maga é de domínio público e nenhuma pessoa ou empresa podem ter os direitos exclusivos sobre ele (obs: remete a imagem de um documento intitulado 'Extract of the Trade Mark Register - nº 67192', incluso no livro, assegurando uso não-exclusivo ao logo). O Sr. Haim Gideon convidou meu pai para assumir a função de presidente da nova associação, com a intenção de que meu pai servisse como um 'selo oficial' da associação, porém, na realidade, não teria voz nela e não exerceria nenhuma função no seu gerenciamento financeiro ou outro. [...] Dos primeiros alunos, somente o Haim Zut e o Eyal Yanilov ingressaram na associação. O último não fazia parte do grupo original de alunos, mas sua entrada teria um impacto histórico no futuro".

Em suma, são as referências publicadas que tenho sobre o assunto. Na próxima semana pretendo voltar, se você concordar, à questão das técnicas, que é mais frutífera. --ilcapo (discussão) 12h26min de 16 de agosto de 2011 (UTC)


Ilcapo, é tão fácil desfazer o novelo de mentira que Yaron cria, que é inacreditável como é que com tantas fotos, vídeos e documentos da década de 70, 80 e 90, alguém acredita no que Yaron afirma, no que escreveu no seu livro ou no que está escrito no seu website. Baseando-se em quê? Na sua imaginação fértil, em fotos com Imi tiradas em fim de seminário e em documentos que são tão reais como os 3000 alunos que ele afirma ter tido? Você não se questiona a razão pela qual nenhum Mestre ou Grande Mestre fala sequer de Yaron, sendo que a única referencia ao mesmo é feita apenas numa lista de nomes no site da KAMI como tendo sido um dos primeiros cintos negros? Você vê alguma referência a Yaron em qualquer outro lugar ou feita por qualquer outro Mestre ou Grande Mestre? Com tanto poder e tanto protagonismo como ele afirma não seria normal haver um maior destaque dado a Yaron? Na década de 70 já havia máquina fotográfica, não existe uma única foto de Yaron com os seus 3000 alunos, nem dele ensinando no centro de treinamento que afirma Imi ter dado a chave...nada. Yaron não aparece em lado nenhum como sendo sequer dos alunos mais próximos de Imi, quanto mais tendo "o maior número de alunos em Israel sob sua supervisão na BUKAN". Ilcapo, no livro que você refere, assim como no site de Yaron, nada do que lá consta é provado sem margem para dúvida. Porquê? Porque é tudo fruto da imaginação de uma pessoa doente. E não sou eu que digo isso, alguns Mestres em Israel e Grandes Mestres que tenho o prazer de conhecer afirmam isso, inclusivé Kobi, irmão de Yaron. Eu já lhe disse que nunca existiu Bukan nenhuma, Yaron nunca foi responsável por nenhuma escola e nunca sequer fez parte da Direcção de coisa nenhuma no Krav Maga. Da IKMA você tem fotos de centenas de alunos treinando com Haim e Imi, tem vídeo no Wingate de treinamento com Haim e com Imi, tem foto de Imi ensinando no ginásio de Haim em Netanya, tem vídeo de graduação com centenas de alunos e com Imi no ginásio de Haim...por falar nisso, como é que Yaron convenceu os coitados dos alunos que é tradição chicotear os mesmos quando fazem exame de faixa?? Parece uma seita cara!! Você tem vídeo de Imi entregando faixa, você vê alguém sendo chicoteado?!?! Imi era contra a humilhação do aluno, até nisso Yaron prova não estar bom da cabeça. A história que você conta da dissolução da IKMA não é verdade, e a interpretação que você faz do que Boaz afirma não é correcta. O que ele diz com "Shortly after, the original Krav Maga Association in Israel dissolved. Instead there were few new ones.", tem a ver com o facto de dos membros fundadores da mesma se terem afastado e criado as suas próprias organizações. A IKMA atravessou dificuldades financeiras não pelo que você refere, falta de alunos?? Ilcapo, você em vez de perder tempo acreditando em miragem podia tirar dois minutos, ir ao website da IKMA (http://kraveng.website4u.co.il/?pageid=69) e ver as fotos que lá estão de seminários, aulas, cursos, da década de 80 e 90...você verá que alunos nunca faltaram na IKMA nem a Haim. Haim Zut era quem contribuía com mais alunos?!?! Haim Zut aparece num seminário, UM apenas e já após Imi ter falecido (http://www.website4u.co.il//webxadmin/maximize.asp?pic=/vhosts/website4u.co.il/subdomains/kravheb/httpdocs/website/CoursesPics/img10.jpg&picname=img10&picdesc=). A IKMA atravessou dificuldades financeiras pelos gastos que foram sendo feitos em viagens e gastos de ordem pessoal, de alguns dos membros que faziam parte da Direcção e tinham poder para tal. Esses membros como você afirma de facto tinham relações com Darren Levine, foram esses como Avi Moyal que foram corridos e que depois formaram a IKMF. Foi graças a esses que o emblema da IKMA foi "vendido" a Darren no EUA e não pode ser usado lá por ninguém excepto ele. Haim fundou a IKMA em 83?? Imi foi Presidente da IKMA até 94 quando Haim foi eleito, você precisa mais provas??? Foi no inicio da década de 90 que a IKMA passou dificuldades financeiras e foi Haim que saldou a dívida com a banca. O emblema "Kuf Mem" sempre foi propriedade da IKMA como prova o registo, não de Haim. E ao contrário do que Yaron afirma, ele nunca foi convidado para coisa nenhuma, nem Haim Zut e muito menos Eyal, que por ser responsável pelos problemas que a IKMA passava saiu nessa altura juntamente com Avi Moyal, Eli Ben Ami e Gabi Noah. O livro de cheques com o nome de Avi Moyal, responsável pela "venda" do emblema a Darren está lá guardado...Haim guarda tudo. Enfim Ilcapo...Yaron tenta convencer todo o mundo que a Terra é quadrada...no séc.21! E a única razão pela qual eu lhe estou respondendo é porque mentira repetida várias vezes se torna verdade, e se depender de mim cada argumento que você apresentar eu irei contestar com provas reais e fáceis de verificar, para quem se dê ao trabalho de ler isso não ficar acreditando em fantasia.--Israeli Krav Maga emet (discussão) 22h59min de 16 de agosto de 2011 (UTC)


Israeli Krav Maga emet, você perguntou sobre a associação e te respondi, com duas publicações (não é site de internet, não é facebook ou orkut), sem que nenhuma tenha Yaron como autor. Não sou eu que estou contando, até mesmo porque não estava nem vivo na época.rsrs. Houve um claro desvio de foco na sua resposta. Boaz Aviram quis dizer o que realmente escreveu: a antiga associação foi dissolvida. Por isso que ele usa o termo 'original Krav Maga Association' Isso é história, pessoas que viveram na época relatam isso, publicam e você simplesmente nega porque transformou em dogma, por esse motivo que lhe disse que não adianta discutir política com você, e no caso, só citei publicações que tenho aqui, como cortesia a seus estudos. Parece que você tem fácil acesso a Haim Gidon, uma prova fácil de vocÊ obter seria a tal 'alteração do nome da associação'. Você poderá calar a boca de todo mundo ou perceber que ele é um ato constitutivo, a data, os fundadores, etc. Ou mande um e-mail para Boaz Aviram e pergunte. Ir contra as fontes dessa maneira chega a ser infantil, desculpe. --ilcapo (discussão) 23h26min de 16 de agosto de 2011 (UTC)


Ilcapo, você me respondeu com duas publicações?! Uma é o livro encomendado por Yaron, a outra é de Boaz que como já lhe mostrei coopera com David Kahn, Nir Maman e Rob Hamic no Estados Unidos. Você intrepreta o que Boaz diz como quiser. Depois da década de 80 você tem um monte de documentos públicos e diplomas em vários sitios na internet com não só o nome "Israeli Krav Maga Association", como com o logotípo, contacto, etc. Das pessoas que viveram na época você encontra alguém tirando Yaron afirmando o que você diz?!?! Você em vez de ter a cortesia de enriquecer os meus estudos com "uma" publicação onde nenhuma das afirmações é suportada por documentação válida ou pelo menos corroborada por outras referencias na área, devia escolher melhor suas fontes, talvez essas duas chegassem:

Haim Zut: (http://www.kravmagafederation.com/Imi-Lichtenfeld.html) "In 1978, the Federation for Krav Maga and Self-Defense - Imi's Method, was created...The founders of the federation were: Imi Sde'Or (President), Barak Yehoshua (Head of the Professional Committee), Tsvi Morik (Secretary), Haim Zut, Eli Avigzar, Rafi Algrisi, Haim Gidon, and Oskar Klein. In 1980 the name of the Federation was changed to the Israeli Krav Maga Association...In the late 1980s, about nine years after its inception, power struggles began to become commonplace within the Israeli Krav Maga Association. High ranking instructors began to splinter away, taking their students with them. Among the superior ranks, there was a question of who would become Imi's successor. Imi had the right to choose his heir, but because there were three Dan 5 ranked instructors, there was no hierarchical structure within the association...In 1993, Haim left the Israeli Krav Maga Association to create the Association of Krav Maga International-Kapap. He had become frustrated by the internal politics of the organization, and with the blessing of his longtime mentor and friend, Imi Sde'Or..."

Eli Avikzar: (http://www.kami.org.il/new/founder_eng.asp) "In 1978 the Krav Maga association was established. As an active member of the Judo association, Eli Avikzar helped to establish the professional and rank committees in the Krav Maga association...In 1987 Eli Avikzar retired from the Krav Maga Association and founded K.A.M.I. - Israeli Krav Magen Association, with Imi's blessing."

E podia citar muito mais fontes mas essas duas chegam. Agora a sua: "No ano de 1983, um dos alunos do Eli - Haim Gideon, formou uma nova associação e a chamou de "Associação de Krav-Maga Israelense". Ao fundar essa nova organização, o Sr. Haim Gideon também registrou e 'raptou' o símbolo do Krav Maga do meu pai..."

E portanto, como você reparou, se o nome foi alterado para Israeli Krav Maga Association em 80, se Haim era apenas um dos membros da Direcção até 94 quando foi eleito Presidente, você precisa mesmo da "tal 'alteração do nome da associação'."? Você acha que é mesmo necessário "calar a boca de todo mundo" com o "ato constitutivo, a data, os fundadores, etc" da IKMA? Eu não preciso calar ninguém, a minoria da qual você parece fazer parte é que precisa de abrir o olho e deixar de tentar propagar mentira.

Você tem razão numa coisa, chega a ser de facto uma brincadeira de criança desmontar os seus argumentos, provenientes da sua única fonte. Você e todo o mundo que saiba fazer contas e pesquisar na internet, encontra facilmente provas de que não houve dissolução nenhuma da IKMA, mas sim dissidencia de membros fundadores no inicio da década de 90, de que Imi acompanhou a organização e Haim até ter falecido (o último vídeo data de 97 e é referente à celebração do aniversário de Imi organizado pela IKMA no Wingate (caminho padrão)?v=0pDn5dpPejY&feature=player_embedded#at=211), e eu e TODO O MUNDO MESMO, estamos esperando para ver uma única prova a existencia da "Bukan" (segundo Yaron criada em 78!!!), um único vídeo de Yaron ensinando Krav Maga com Imi, ou algo que seja verdade...depois disso só falta mesmo melhorar aquilo que apresentam como sendo "Krav Maga". Vá, pesquise bem nos seus estudos. --Israeli Krav Maga emet (discussão) 23h59min de 17 de agosto de 2011 (UTC)

Nome[editar código-fonte]

O nome correto é krav maga, não magá. Grato, Ma2xlon (discussão) 22h54min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Remover seção "Organizações a abordar esta arte marcial em Portugal"[editar código-fonte]

Proponho a remoção dessa secção do artigo. Ela só serve para spam embutido de organizações de notoriedade bastante duvidosa.--Leon saudanha (discussão) 15h23min de 1 de outubro de 2015 (UTC)