Discussão:Língua iorubá/Arquivo 1

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solicito informação onde encontar dicionário yorubá solicito informação onde aprender a língua yorubá

  • Item Iorubá e a Homossexualidade foi transferido para o artigo Gay, uma vez que este artigo refere-se apenas a parte didática da língua iorubá. Qualquer dúvida falar comigo. Jurema Oliveira 11h51min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Convenção de nomenclatura[editar código-fonte]

O título deste artigo foi mudado arbitrariamente pelo Rafazevedo com a alegação que eu estou insistindo em escrever a palavra com Y que ele alega ser incorreto, que já está dicionarizado, e que a palavra é estrangeirismo escrita com Y. Tivemos uma discussão sobre o método utilizado por ele e a forma como foi feita a mudança, na minha página de discussão e na dele, pedi para que revertesse as mudanças e ele se recusou a fazer, para evitar mais guerras de edição, estou expondo os motivos pelo qual insisto na nomenclarura de origem.

De acordo com Wikipedia:Convenção de nomenclatura tópico "2.6" que diz:

  • 2.6 Uso de palavras estrangeiras
  • Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português.

e de acordo com pesquisas feitas no Google o nome mais utilizado é "Yorùbá", "Yorubá" ou Yoruba sem acentos como segue:

  • Yoruba = 13.800.000
  • iorubá = 74.400

De acordo com a convenção a palavra yoruba por ser a mais comum que a versão em português deveria ser adotada para todos os artigos que falam da palavra, da língua, do povo, do Império, da civilização, da religião, da mitologia, por ser o mais comum e por se tratar de uma tradição desse povo.

O mesmo se aplica a língua hausa, por se tratar também de uma tradição desse povo e por ser a de uso mais comum internacionalmente.

  • Hausa = 6.660.000
  • Hauçá = 54.800

Portanto, solicito a interferência dos administradores para que analisem estes dois casos Yoruba e Hausa, como sabem muito bem palavras de origem africana, salientando que são as duas únicas palavras da predefinição:África/Línguas que estão com o nome traduzido quando o mais usado é o original. Jurema Oliveira (discussão) 18h38min de 21 de Agosto de 2008 (UTC)

Cara Jurema, fico triste em constatar que você não entendeu o cerne de nossa (longa) conversa. Eu não mudei o nome porque discordo do uso do Y, aliás nem poderia, já que tal letra existe no português. O que não pude é encontrar fontes fiáveis que comprovem a grafia yoruba - um evidente estrangeirismo que só a Wikipédia usa. Já existem no português palavras que designam tais idiomas - e para as formas iorubá e ioruba posso citar, de cabeça, o dicionário Houaiss, o Aurélio, e a enciclopédia Barsa. A forma com I, aliás, é registrada no idioma desde o século XIX. O mesmo se aplica à língua haúça, que podemos discutir na página de discussão daquele artigo, se assim desejar.
Como editora tão antiga da Wikipédia (e respeito muito isso), Jurema, você já deveria ter um melhor conhecimento das tais regras de fiabilidade, um dos pilares deste projeto, e da necessidade dos verbetes estarem nos termos existentes em português. Do contrário, que tal mudar Língua inglesa para English language? RafaAzevedo msg 18h52min de 21 de Agosto de 2008 (UTC)
Não fique triste Rafael, só estou querendo esclarecer umas coisas que ficaram pendentes porque eu estava sem tempo na ocasião, e não deve ficar triste também porque não é a você que estão criticando, quem está sendo criticada sou eu, já fui chamada de incompetente, de desrespeitar as regras por escrever yoruba com Y, então acho melhor esclarecer as coisas de uma vez. Jurema Oliveira (discussão) 19h55min de 21 de Agosto de 2008 (UTC)
Jamais chamei você disso, Jurema, ou de qualquer coisa, muito menos a critiquei; pelo contrário, sempre elogiei suas participações aqui na Wikipédia. Peço encarecidamente que não coloque palavras na minha boca.
Ter escrito yoruba com Y não é nenhum demérito para você, nem é motivo para qualquer crítica; todos nós estamos sujeitos cometer deslizes, enganos, ou ter nossas edições corrigidas ou alteradas por outras pessoas. Penso que é parte crucial do projeto saber conviver com isso. Apenas fui ousado, e fiz o que julgava correto. Se a comunidade discordar, minha movimentação pode muito bem ser revertida, nada é irreversível. RafaAzevedo msg 20h05min de 21 de Agosto de 2008 (UTC)

Não foi você que me chamou de incompetente, foram outras pessoas. Jurema Oliveira (discussão) 20h15min de 21 de Agosto de 2008 (UTC)

  • Em primeiro lugar, uma palavra à Jurema: eu sei que nós tivemos uma desavença há bastante tempo e se, por acaso eu falei ou deixei implícito que a considerava incompetente, peço publicamente desculpa. Todos somos parcialmente incompetentes ou ignorantes, mesmo naquilo em que estamos trabalhando: a aprendizagem é um processo contínuo...
  • Agora, aquilo que me trouxe aqui: esta história dos nomes estrangeiros é um bico-de-obra que, aparentemente, nem os dicionaristas se entendem... Eu participei em discussões sobre os nomes dos países, onde a minha opinião é que o aportuguesamento de alguns, mesmo quando usado por Itamaraty (com "y"?...) ou por Bruxelas, pode alterar bastante a forma como os nomes são geralmente pronunciados. Claro que a pronúncia é uma coisa dinâmica também... Na minha opinião, seria necessário os linguístas primeiro se entenderem e publicarem uma lista de nomes estrangeiros que devem ser aceites no léxico português e de nomes cujo aportuguesamento já se tornou comum e, dentre os quais, deveria usar-se apenas uma forma - para evitar essa confusão de nomes alternativos na introdução dos artigos da WP! É preciso pensar que muitos escritores e jornalistas INVENTAM formas que eles consideram corretas e que depois se tornam comuns. Com os nomes das línguas é o mesmo problema. Eu criei vários artigos sobre línguas africanas usando os nomes com os quais são conhecidos aqui na região; esses nomes são um aportuguesamento da forma como os indígenas os pronunciam ou da forma como os missionários as escreveram, quer em inglês, quer em português ou francês. Por exemplo, a língua ronga é normalmente dita "xiRonga", que significa "a língua dos rongas" (que se chamam a si próprio "maronga" e "varonga", respetivamente singular e plural. No entanto, é possível encontrar as formas "shironga", "chirronga", "chi-ronga" e "gui-ronga"; várias destas formas são referidas como sinónimos pelo Ethnologue que, para mim, é A fonte principal, uma vez que me parece cientificamente imparcial.
  • Para finalizar, a minha opinião é: enquanto não forem aprovadas oficialmente formas destas palavras a usar na língua portuguesa, deveria deixar-se o título do verbete da forma como ele foi criado e citar na introdução as diferentes formas em uso. Bom, agora esperemos que outros usuários venham aqui dar suas opiniões. Bom trabalho. --Rui Silva (discussão) 08h27min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)


Caro Rui, você já foi desculpado a muito tempo, muita água já passou sob a ponte, os tempos eram outros. Concordo com você totalmente, considero o Ethnologue a fonte principal quanto a grafia, até que se tenha uma definição de toda a lista de línguas africanas. Jurema Oliveira (discussão) 15h42min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

Jurema, Rui, o Ethnologue é uma fonte em língua inglesa. Não me parece fazer muito sentido utilizá-lo como fonte para títulos de uma enciclopédia em língua portuguesa.
Rui, você disse: "Na minha opinião, seria necessário os linguístas primeiro se entenderem e publicarem uma lista de nomes estrangeiros que devem ser aceites no léxico português e de nomes cujo aportuguesamento já se tornou comum e, dentre os quais, deveria usar-se apenas uma forma" - mas já existe essa "lista", ou melhor, diversas listas, que são as diversas publicações normativas do idioma - dentre as quais, todas que conheço são unânimes em registrar as formas "ioruba"/"iorubá" e "haúça"/"hauçá", assim como são unânimes em não registrar os evidentes estrangeirismos yoruba e hausa.
Esta última nem sentido faz, foneticamente, em português; basta se pensar como a palavra hausa, com esta grafia, seria pronunciada em português: "áuza". Ora, isto não tem nada a ver com o nome da língua na própria língua, que é muito mais parecido com "háuça". RafaAzevedo msg 19h31min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)
Gostaria que vissem em quantos idiomas já consta o povo xavante como todos sabem só existe no Brasil e vejam como foi escrito em outros idiomas. Jurema Oliveira (discussão) 20h01min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)
Muito oportuna a colocação, assim todos poderão ver que esse assunto não é de hoje. É coisa antiga. Jurema Oliveira (discussão) 20h20min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

Bem, eu acho que numa enciclopédia em português devemos usar as formas onomásticas... em português. No caso deste artigo, os Dicionários Aurélio e Houaiss registram apenas as formas ioruba, iorubá e iorubano. Por mim, qualquer destas serve, embora ambas as fontes pareçam preferir a alternativa ioruba.

Quanto ao hauçás, de novo, Houaiss registra apenas a forma hauçá, e Aurélio registra esta e mais haúça, haússa, haussá. Ambos parecem preferir a forma hauçá.

Por último - a língua húngara, em húngaro, chama-se magyarul. Mas em português, chamamo-na de húngaro, e ninguém - nem mesmo os húngaros - exige que a chamemos pela forma original. O Ethnologue é uma grande base de dados sobre etnias, respeitadíssima, mas a meu ver não serve para dirimir esta questão, já é ela é toda escrita em inglês. A língua húngara, por exemplo, lá é chamada de Hungarian, claro. Gabbhhhein? 20h31min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

Obrigado Gabbhh, e quanto ao que diz na Convenção de nomenclatura o que acha, está errada ou eu interpretei errado ao ler? Eu me orientei por ela. Jurema Oliveira (discussão) 20h35min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

Naquela discussão, o Al Lemos disse tudo:
Citação: Al Lemos escreveu: «Estamos na Wikipedia lusófona. Portanto, na medida do possível, devem aqui ser utilizados termos em língua portuguesa, palavras que constem em dicionários do idioma nativo (existem exceções, naturalmente; eu mesmo criei recentemente o verbete República de Tawantisuyo). Querer utilizar um termo que existe em português com a grafia do idioma original apenas por uma questão de estética me parece ser um vício de linguagem.» RafaAzevedo msg 20h49min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)
Respondendo a sua pergunta, Jurema: não sei. Eu teria que reler a convenção de nomenclatura. Mas penso que a questão em debate não é se você errou (quem aqui já não errou?), mas que nome dar aos artigos iorubá e hauçá. Eu realmente acho que quem deve nos nortear nesse caso é o léxico português. Abração, Gabbhhhein? 21h16min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

Coloquei no inicio da discussão o que diz a Convenção:

  • 2.6 Uso de palavras estrangeiras
  • Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português.

e de acordo com pesquisas feitas no Google o nome mais utilizado é "Yorùbá", "Yorubá" ou Yoruba sem acentos como segue:

  • Yoruba = 13.800.000
  • iorubá = 74.400

É sobre isto que estou falando o título mais utilizado, com mais de 13 milhões de diferença. Jurema Oliveira (discussão) 21h23min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

Prezada Jurema,
Bem, eu não considero o Google como fonte fiável, embora eu reconheça que ele pode muitas vezes indicar um caminho a ser investigado. De qualquer maneira, uma pesquisa em páginas em português resulta em 103.000 "hits" para a forma "yoruba" e 59.300 "hits" para a forma "iorubá" ou "ioruba". É uma proporção menor do que a apontada acima. Mas como eu disse, não considero o Google como fonte, preferindo evidentemente os dicionários da língua. Abração, Gabbhhhein? 22h54min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)
  • O Google até pode ser considerada uma fonte fiável. Mas é óbvio que nesse caso a proponente está interpretando os resultados da forma que lhe é mais conveniente. É óbvio que yoruba tem de retornar sempre mais resultados do que iorubá pelo simples motivo de que a palavra com "y" e sem acento é assim grafada em centenas de idiomas que não são o português. O que se está a discutir aqui não é como o restante do mundo escreve a palavra, mas qual é a versão mais usada (e correta) em português: é iorubá. Ponto final. - Al Lemos (discussão) 01h24min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)

O Gabbhh acabou de dizer que pesquisou só em português e mesmo assim o resultado é o dobro. Jurema Oliveira (discussão) 03h08min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)

Como eu disse acima (está a haver muitas repetições nesta discussão...), os lexicógrafos não se entendem: vejam como aparece no "Moderno Dicionário Michaelis da Língua portuguesa.
Depois coloca-se outra questão: como vamos escrever os nomes que não aparecem em nenhum dicionário? Pela forma como vem no Ethnologue ou noutras fontes, geralmente em línguas diferentes da portuguesa, não é?... Como disse algures, acho essa discussão um "fundamentalismo linguístico"! --Rui Silva (discussão) 09h08min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)
Rui, os lexicógrafos se entendem numa coisa: a não-utilização de formas estrangeiras para designar idiomas que já possuam um termo em português para designá-lo. Não conheço uma publicação normativa séria do idioma que utilize as formas defendidas pela Jurema. Já na forma mostrada por você pelo Michaelis (haussá), fica evidente a maior similaridade desta grafia com hauçá, e não com hausa (cuja pronúncia, como citei anteriormente, ficaria absurda em português). RafaAzevedo msg 11h56min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)
  • Fiz uma pesquisa no Google (apenas páginas em português) e ele retornou 59.500 páginas para iorubá e 108.000 para yoruba, bem longe dos milhões de retornos encontrados pela proponente (o que indica, como eu já suspeitava, que ela usou uma pesquisa global). Muitos sites brasileiros que grafam yoruba (por exemplo, orixas.com.br), também escrevem yorubá. Deveríamos também admitir esta grafia como opção? Este é um estrangeirismo tão inútil quanto, no futebol, insistir em escrever "back" em vez de "beque" ou "zagueiro", ou chamar "abajur" de "abatjour" (embora uma rápida pesquisa por páginas em português com "abatjour" me retorne 15.300 páginas).- Al Lemos (discussão) 13h31min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)
    • P.S.: para quem, por qualquer motivo, gosta de sacar pesquisas no Google para provar um ponto de vista, eu recomendo a leitura do tópico O Google reúne todo o conhecimento humano? na minha página de usuário. Algumas pessoas parecem ter (convenientemente) esquecido de que ainda existem livros impressos e bibliotecas públicas. - Al Lemos (discussão) 16h19min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)
Não se trata em verificar no Google quantas páginas utilizam Yoruba. A convenção de nomenclaturas é clara para termos estrangeiros. "Iorubá" é termo vernacular, consagrado e em nada atrapalhará a pesquisa do verbete. --tony :: jeff ¿ 21h28min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Referências[editar código-fonte]

Só duas referências de Universidades, tem muito mais pelo Brasil afora:

—o comentário precedente não foi assinado por Jurema Oliveira (discussão • contrib.)

Jurema, quem determina as grafias do idioma português seguramente são os acadêmicos que estudam e normatizam o próprio idioma português, e não os que estudam outros idiomas, por mais autoridade que eles possam ter na(s) respectiva(s) área(s). Uma discussão semelhante ocorreu há pouco na página de discussão do artigo embiás, onde um editor queria passar o artigo para a grafia Mbyá por acreditar que esta deveria ser a grafia correta, sob a alegação de que os antropólogos e demais estudiosos de tal povo preferem este termo. Atingiu-se um consenso de que o aportuguesamento, quando existente, é sempre preferível ao estrangeirismo. RafaAzevedo msg 18h40min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)
Muito interessante mesmo esta wikipédia lusofona. Porque não deram o mesmo tratamento para palavras como Vikings, Skoll, Ragnarök, Kanji que também são estrangeiras? Jurema Oliveira (discussão) 20h03min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)
  • Quem se sentir afetado pela grafia destas palavras, que entre com outro pedido de opinião. Aliás, kanji está no Aurélio. E ioruba e iorubá também (mas yoruba não). - Al Lemos (discussão) 20h40min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)

Citação: Jurema escreveu: «Porque não deram o mesmo tratamento para palavras como Vikings, Skoll, Ragnarök, Kanji que também são estrangeiras?» Pelo simples motivo de que não existem aportuguesamentos para estas palavras, logo, não há como usar o que não existe. A única exceção é a grafia viquingue, recomendada pelo Houaiss, que, como se diz, não "vingou" e não é utilizada, pelo menos no Brasil; já kanji, como disse o Al Lemos, é forma perfeitamente correta em português, devidamente dicionarizada. RafaAzevedo msg 00h00min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)

Encontrei também essa página do prof. Paulo Hernandes, que afirma:
Citação: Grafia e flexão de adjetivos pátrios de origem estrangeira escreveu: «Por isso, não tem a menor importância o fato de parte de alguns povos indígenas fixar-se em território nacional, parte em terras de países vizinhos nem de ora estarem aqui, ora lá. Então, escrevamos “cadiuéu”, “caiouá”, “macuxi” e “ianomâmi”, como escrevemos, de há muito, “asteca” (e não, “azteca”), “maia” (e não, “maya”), “carajá”, “maué” e “iorubá” (e não, “yoruba”).»Lechatjaune msg 00h02min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)
Bingo! - Al Lemos (discussão) 00h19min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)

Também estou com a forma aportuguesada, se ela já é consagrada. Mateus Hidalgo sim? 02h48min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)

Se é tão consagrada porque as universidades brasileiras estão dando curso de yorubá então? Jurema Oliveira (discussão) 03h05min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)

Jurema, entendo que há regras próprias da antropologia que normatizam os nomes das etnias e povos, mas que são (ou deveriam ser) do âmbito da antropologia, somente, e que na produção que não seja restrita àquela ciência estão consagrados sim os nomes aportuguesados, os plurais, as minúsculas. O link acima, do lechat, é bem esclarecedor. Mateus Hidalgo sim? 04h06min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)
  • O que me faz impressão é essa atitude de "dois-pesos-duas-medidas" - quando não "vinga", usa-se a palavra estrangeira, quando vinga, nem que sejam três formas diferentes, usa-se uma delas "ao calhas"! Volto a perguntar: se temos os redirects e a possibilidade de colocar na introdução as formas todas, porque é que insistem em MOVER para uma determinada forma, em vez de outra? Porque é que, nestes casos, não se utiliza a norma da Wikipédia de deixar na primeira forma em que foi criado o verbete - desde que não esteja ERRADO, e errado, não está, já que são formas utilizadas por uma grande quantidade de pessoas! --Rui Silva (discussão) 07h11min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)
Não há nada de dois pesos duas medidas, talvez eu tenha me expressado mal quando eu disse que viquingue "não vingou". Viking e kanji são formas perfeitamente legítimas do idioma português, consagradas pelo uso, aceitas pelas referências mais significantes da língua e que constam de todos os principais dicionários utilizados dos países lusófonos; já yoruba e hausa, não - logo, podem sim ser considerados "ERRADOS" (já que insiste em utilizar o termo). RafaAzevedo msg 07h58min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)
Desculpe, mas "legítimas" não lhes pode chamar - até à entrada em vigor do "bendito" Acordo Ortográfico, o "k" só era "legítimo" na língua portuguesa em abreviaturas como kg ou km! Pode dizer que são palavras estrangeiras adotadas pelos falantes de português, tal como Yoruba ou Hausa - apesar de haver outras formas diconarizadas. --Rui Silva (discussão) 09h37min de 26 de

Agosto de 2008 (UTC)

Legítimas sim senhor. A letra k, pelo menos no Brasil, já "existe" há um bom tempo (muito antes do Acordo Ortográfico que agora discutimos), onde é utilizado em "empréstimos cuja grafia aportuguesada é a menos us. ou não foi devidamente estabelecida." (fonte: Dicionário Aurélio) Já hausa não se pode dizer que é "adotada" pelos falantes de português, por dois motivos: um, não existem fontes fiáveis que o provem, portanto, não é forma devidamente estabelecida, e dois, hausa é pronunciado "áuza", em português, o que contraria a própria pronúncia do nome do idioma originalmente, que é muito mais similar à grafia "hauça". RafaAzevedo msg 10h00min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)
  • O título original. Esta foi minha primeira edição no artigo [1], como pode ser visto no texto foi yorùbá, mas constatei que o nome sem acento fica melhor no link e também é aceito em português no caso yoruba. Jurema Oliveira (discussão) 14h46min de 24 de Agosto de 2008 (UTC)
  • Ou seja, nem a proponente sabe bem do que está falando. Com essa, eu me retiro deste profícuo debate e vou cuidar da minha vida. - Al Lemos (discussão) 11h57min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)
  • Pois é. Em 1900 o jornalista Paulo Barreto escrevia sobre essas línguas com as grafias eubá (yoruba), haussá (hausa), igesá (ijexá), oié, ebá (egbá), gêge (jeje). Como podem ver passaram-se 108 anos e ainda são discutidas as formas de escrever os nomes das línguas africanas que aqui chegaram, cada um querendo aportuguesar de um jeito diferente e apesar de alguns nomes já estarem dicionarizados ainda são motivo de discussão tanto no meio literário como no meio em que se usam estas línguas. Alguns acadêmicos e escritores acham que deve ser mantida a grafia original e ao lado a tradução para o português e outros mais radicais não aceitam a forma original em hipótese alguma. São feitos conferências, palestras, congressos, e ainda estão discutindo o assunto. As Universidades brasileiras estão contratando professores africanos para virem ao Brasil ensinar a língua falada em seus países para formação de professores. Sugiro que enquanto não houver uma decisão, seja usado o nome de acordo com o código ISO existente, por ser imparcial e todos os países lusofonos conhecem. Isso com relação ao Brasil, como seria em Moçambique, Cabo Verde, Timor e Portugal? Jurema Oliveira (discussão) 12h48min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)
Jurema, se por código ISO se refere ao padrão usado pelo Ethnologue, ele não faz sentido, pois aquelas grafias são em inglês. A não ser que passemos a chamar o alemão de German.
A respeito da fonte do Correio da Manhã, ela se refere a uma suposta "região de Yoruba", e não ao povo ioruba nem à sua língua. Vale ressaltar também que muitas vezes textos jornalísticos costumam ser (más) traduções de artigos publicados por agências de notícias ou órgãos de imprensa do exterior (o que gera absurdos como o Somaliland que vi outro dia na Folha, quando existe o perfeitamente legítimo Somalilândia). RafaAzevedo msg 13h37min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)
Já a respeito desta última fonte apontada (livro de Arthur Ramos, no site do Mercado Livre), ela também diz "AS CULTURAS INDIGINAS", porém não suponho que a cara Jurema queira adotar esta grafia aqui na Wikipédia. Vamos nos restringir a fontes com efetiva relevância. RafaAzevedo msg 13h41min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)

Arthur Ramos - Introdução a Antropologia Brasileira (não é relevante?)

Na PARTE 2 - AS CULTURAS NEGRAS.

  • O NEGRO NA AFRICA E NO NOVO MUNDO.
  • A CULTURA YORUBA.
  • O GRUPO NOGO. A CULTURA YORUBA NO BRASIL.
  • A CULTURA DAOMEIANA E O GRUPO GEGE NO BRASIL.
  • A CULTURA FANTI-ASHANT. OS NEGROS MINA.
  • NEGROS MAOMETANOS. O GRUPO MALE.
  • AS CULTURAS BANTU.
  • AS CULTURS BANTU NO BRASIL.

Quer dizer Rafael que o livro de Arthur Ramos não é relevante? Jurema Oliveira (discussão) 14h07min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)

Não foi o que eu disse. Não conheço nem o livro nem a obra de Arthur Ramos; creio que, independentemente de seu mérito como antropólogo, se ele grafa a palavra "indígena" como indigina, como está na fonte que você mostrou, não pode ser levado a sério como exemplo de correção ortográfica. RafaAzevedo msg 14h30min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)
Com certeza um erro de digitação da pessoa que fez a página do Mercado Livre. Jurema Oliveira (discussão) 14h47min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)
Pode até ser. Mas o meu ponto principal ainda se mantém: antropólogos não têm a responsabilidade com a fidelidade às regras, normas, precedentes, enfim, com a correção do idioma, da mesma maneira que filólogos e linguistas tem - por isto as fontes dos últimos devem ser privilegiadas para o que diz respeito a assuntos do idioma português. Isto pode ser evidenciado em grafias absolutamente erradas no idioma português e que são utilizadas corriqueiramente no meio antropológico, como "os tupi" e "os guarani". RafaAzevedo msg 15h02min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)
A presença yoruba nas literaturas cubana e brasileira PDF Jurema Oliveira (discussão) 15h23min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)
Códigos e nomes das línguas Jurema Oliveira (discussão) 14h57min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)
O site mostrado, do Ethnologue, só mostra grafias em inglês e francês, nada a respeito do português. RafaAzevedo msg 15h09min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)
Bem, fonte fiável para a grafia de uma palavra em português é o dicionário da língua portuguesa, não? Assim sendo, este argumento de que o que deve prevalecer é o primeiro nome dado ao artigo me parece equivocado - se o nome primeiramente dado ao artigo não consta do dicionário, cabe-nos mover o artigo para uma grafia que seja lexicografada. É o caso de yoruba, ausente dos dicionários Houaiss e Aurélio, o que torna perfeitamente legítima a movimentação do artigo para "ioruba" ou "iorubá". Ethnologue, ISO etc. são fontes em inglês, portanto não nos ajudam a discernir a forma apropriada do nome da língua em português (se assim não fosse, o nome do artigo sobre a língua inglesa na pt:Wiki seria English). O mesmo raciocínio aplica-se a "hauçá", evidentemente. Como diriam os nossos colegas d'além-mar, estou a repetir-me, mas não vejo que outra solução dar ao caso. Gabbhhhein? 20h55min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)

Então eu pergunto:[editar código-fonte]

Infelizmente a página não diz nada a respeito do assunto... RafaAzevedo msg 23h25min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)

Outras opiniões[editar código-fonte]

Como a Jurema pediu a minha opinião, adianto que ela não agradará a nenhuma das correntes majoritárias desta discussão - que, por sinal, está ficando grande demais, fala sério - e se alinha mais com a opinião do Rui: pouco me importa o nome do artigo, desde que o nome exista e seja consagrado. Tanto faz youruba ou iorubá, desde que na introdução do artigo sejam expostas as várias versões do nome, em negrito. Simples assim. O que pra mim importa é o conteúdo do artigo, não o seu título. Vamos abrir mão de discussões como esta, em que os dois lados têm razão, e vamos pensar mais em elaborar o conteúdo dos artigos, gente. Abração e desculpem o incômodo, Pedro Spoladore (discussão) 01h38min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Obrigado Spoladore por ter dado sua opinião que para mim é muito valiosa. O problema não foi causado por mim, estou levando este caso adiante por minha opinião ter sido desrespeitada arbitrariamente, coisa que nenhum dos participantes da wikipédia gostariam de ter. Tentaram de todas as formas provar que eu estava errada, e eu sei que não fiz nada de errado. Já coloquei todas as provas para mostrar isso e o Rafael continua afirmando que o que eu fiz está errado e por isso ele reverteu. Comportamento que ele tem tido com muita gente e sempre alegando as mesmas coisas. O dicionário que ele não larga nem para pensar. Concordo com você quando diz que o mais importante é conteúdo dos artigos. Mas quando regras são desrespeitadas e você é chamado de incompetente você fica quieto? Um abraço Jurema Oliveira (discussão) 04h36min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Eu acho que dicionários não servem para nada mais que dizer qual o significado das palavras. Há muitas palavras existentes fazem anos e não entram neles. E o brasileiro é um povo que têm assimilado palavras e não traduzido ou aportuguesado (ainda existe aportuguesamentos mas são raros). Prova disso são as palavras do internetês: Links, Website, E-mail entre outras diferentes como Canvassing, Gamer entre muitas outras. Boa parte delas nossos colegas falantes da português europeu traduziram, mas o uso é dele não de nós brasileiros. Agora somos obrigados a falar que nem eles? O artigo foi escrito por uma brasileira, que como boa brasileira tem assimilado essas palavras estrangeiras, assim como as pessoas que estão interessadas no artigo (estudiosos ou curiosos da cultura afro). O artigo devia ser mantido para o favoritismo deles não do nosso. Não vai ser ninguém que vai me obrigar a me referir a website de sítio, e-mail de carta eletrônica e link de ligação (que aliás eu acho uma afronta mudarem artigos de editores brasileiros que poem as Links Externos para Ligações Externas. Se o artigo foi escrito por português ou brasileiro ele não é para estar todo de acordo com a língua do editor?) Eu sou de acordo que o artigo seja mantido como Yoruba (ou suas "ramificações") pelos seguintes fatos. 1)As pessoas que procuram saber do artigo já são familiarizados com isso, se não são vão querer e gostar de ser. 2)O artigo foi escrito por uma brasileira que por sua vez assimila as palavras estrangeiras sem problemas. 3) Dicionário não tem todas as palavras inventadas e só servem para definir os significados.
Sem falar que os dicionários que só existem online estão ficando melhores que os convencionais. Olha só. Agora procurem bifobia, gamer, otaku nos demais para ver se vocês encontram. E concordo com o Spoleteadore que todas as versões dos nomes devam ser expostas n arigo e os devidos redirects tb.ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 01h45min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
  • Concordo.

E aproveito para deixar um trecho importante da convenção sobre nomenclatura:

“ Uso de palavras estrangeiras

Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português. Correto: Nova Iorque, Los Angeles Incorreto: New York, Os Anjos

”

Se yorubá é mais usado, deve ficar. Se for iorubá, deve ficar o segundo termo. Nesse caso, penso que não há um termo que seja claramente mais usado, de forma que ambos poderiam ser igualmente usados, e portanto, até que se chegue a um consenso final, deveria ter sido respeitada a versão original.

Eu pessoalmente sou e serei sempre a favor de no caso de dúvidas, se usar a versão mais próxima da forma fonética para noms de lugares e etnias. Com certa razoabilidade, claro, não da pra usar o nome original da Bósnia ou da Croácia, mas é muio mais razoável Kiribati ao invés de maluquices como "quiribati" ou "quiribãs" (que seria o aportuguesamento a partir do inglês).

O Y representa uma semivogal, de modo que a grafia "yorubá" é muito mais próxima do modo como o nome do povo é falado. Agora que o Y voltará ao português é que eu vejo menos sentido ainda em mudar a grafia. Só discordo de "yorùba" pois até hoje não entendi o que signigicaria esse u com crase (ou como se fala). Leandro Rocha (discussão) 03h00min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Ah, lembrando que eu defendo a grafia yorubá, com Y e acento no A. Leandro Rocha (discussão) 03h02min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Sobre a entrada do y no alfabeto português pelo novo AO, este deixa claro que o uso dessa letra, do k e do w ainda é restrito. Isso não mudará em nada as palavras aportuguesadas já consagradas. Mateus Hidalgo sim? 03h38min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Caro Mateus, e quanto a primazia da primeira edição com y que foi feita a quatro anos atrás pode ser mudada mesmo estando de acordo com o que diz na Convenção de nomenclatura? Jurema Oliveira (discussão) 03h59min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

A página a que se refere é a wikipedia:Versões da língua portuguesa e essa regra da "primazia da primeira" edição refere-se somente às variações entre as normas do português, o que não é o caso. Ainda, a página que você cita, a Wikipedia:Convenção de nomenclatura, diz que "Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português." O uso de yorubá é mais comum que iorubá? Creio que não:
  • o dicionário da infopédia registra somente "ioruba";
  • o VOLP registra somente "ioruba" e "iorubá";
  • no MorDebe há somente "ioruba";
  • no michaelis encontrei somente "ioruba".
  • no meu miniaurélio encontrei somente "ioruba".

Até agora tenho visto principalmente fontes com a forma aportuguesada - e estou falando de fontes mais generalistas, dicionários. Sei que a antropologia tem normatizações no que tange a nomes de etnias, etc, mas muito disso se deve, acredito, a uma tentativa de unificação de termos facilitando intercâmbio entre idiomas diferentes e pesquisadores espalhados pelo mundo, quase como símbolos. Entretanto, o português tem regras definidas quanto ao aportuguesamento e acho que não podemos ignorar isso. O Spoladore, dentre outros mais acima, defenderam que tanto importa o título do artigo, desde que seja explicada a variedade de alternativas e haja redirects. Discordo dessa idéia: acredito sim que deve ser tudo explicado no artigo e que devem existir redirects, mas defendo que o título dos artigos seja correto e, quando há várias alternativas válidas, muitas vezes algumas são mais válidas ou preferenciais que outras, pelo que devem ser preferidas. Acredito que seja esse o caso aqui. Mateus Hidalgo sim? 04h48min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo plenamente com o Hidalgo. Digo mais, a discussão chega às raias do absurdo, quando as pessoas optam conscientemente por ignorar as fontes fiáveis e passa a se pautar apenas pelo diz-que-diz. Achei a Jurema extremamente ofensiva ao dizer que "não largo o dicionário nem pra pensar", e caluniosa ao dizer que "desrespeitei regras"; e se tal comportamento prosseguir caio fora deste debate. Não estou aqui para ser ofendido e humilhado, e a pessoa não tem a humildade de assumir o próprio erro, não sou eu que vou ficar dando murro em ponta de faca; costumo esperar mais maturidade de meus interlocutores. Aviso ainda a Jurema que não sou só eu que defendi a grafia atual; que eu me lembre até agora foram seis editores que vieram comentar nesta página apoiando minha movimentação. E nunca precisei ir ficar pedindo voto pra ninguém.
Peço ainda aos editores que procurem ler com atenção as fontes apontadas, em vez de ceder a apelos emocionais deste ou daquele editor; pelo que li aí em cima, por exemplo, parece que alguns não entenderam que não se trata de uma disputa entre português de Portugal e do Brasil, nem de uma aportuguesação maluca; todas as fontes relevantes da língua portuguesa apontam para "ioruba" ou "iorubá", e não o estrangeirismo yoruba ou o ainda mais absurdo yorùba. Também sou tão contra "Quiribati" e "Honguecongue" quanto qualquer um de bom senso. RafaAzevedo msg 09h58min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Caro Mateus, você perguntou O uso de yorubá é mais comum que iorubá? Eu digo que sim, nas Universidades, na imprensa, nos sites, em livros. Yorubá é o nome (quase considerado próprio) de um povo, um império, uma literatura, uma região, um grupo de línguas e dialetos chamado yoruboid, de uma religião, e de um grupo de estilos musicais, como se fosse a identidade de um povo. Assim como o Samba é para os brasileiros. Assim como dizemos português é a pessoa que nasceu em Portugal, devemos dizer yorubá é a pessoa que nasceu na Nigéria. O nome do povo português é português e nome do povo yorubá é yorubá. Se é escrito de outras formas devemos também citar na primeira linha do artigo. Essa é a forma mais usada. Jurema Oliveira (discussão) 16h11min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Jurema, essa analogia não funciona. Se assim fosse movíamos franceses para peuple français, alemães para deutsche, estadunidenses para american...Sobre o uso, o Rafa apresentou, abaixo, bastantes fontes que corroboram "iorubá", inclusive artigo científico e textos de especialistas. Considero o suficiente para manter os artigos usando a forma aportuguesada. Mateus Hidalgo sim? 01h31min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Purismo inútil[editar código-fonte]

A pedido da usuária Jurema, venho aqui expressar minha opinião a respeito da pequena polêmica em torno da nomenclatura dessa língua; bem, para mim pouco importa se prevalecerá a forma aportuguesada (ioruba - iorubá), inglesa (yoruba) ou nativa (yorùbá).. porém se a Jurema faz questão de nomear o artigo de outra forma que não a portuguesa, não há problema algum, pra que brigar?

Além do mais, esse purismo implacável e inflexível não se traduz em mais ou melhor conteúdo para a wiki:pt, e às vezes produz aberrações como Banguecoque, não sei porque escrever assim o nome da capital tailandesa se Bangcoc é a forma mais comum, esse aportuguesamento forçado retira o charme que muitos nomes estrangeiros naturalmente têm. Romullo (discussão) 03h50min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Bangcoc já é grafia perfeitamente aceita e utilizada no Brasil, ao contrário de yoruba. RafaAzevedo msg 10h05min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
yoruba também é perfeitamente aceita, Rafa. Ficar agora provando qual é a mais aceita não vai levar a lugar algum. Sugiro que mantenham o nome pelo qual o artigo foi criado e utilizem os redirects e a introdução do artigo para a elucidação do leitor. Pedro Spoladore (discussão) 10h11min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
As fontes até agora só mostraram ioruba ou iorubá, Pedro. A Jurema precisou recorrer a um livro vendido no Mercado Livre (!) e a grafias em inglês e francês do Ethnologue para "provar" o uso de yoruba... RafaAzevedo msg 10h17min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Ok, então fiquem aí se pegando. Eu vou dormir mais um pouco. Abraço, Pedro Spoladore (discussão) 10h21min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Cara, processo de obtenção de consenso nem sempre é fácil (aliás, pela minha pouca experiência pessoal, nunca é). Ou curto. Nobody said it was easy... :)
É simples; porque não se consegue mostrar um dicionário ou enciclopédia em português que se utilize da forma yoruba, já que ela é tão consagrada? Se esta fonte aparecer, eu mesmo passo a fazer "campanha" por essa grafia. RafaAzevedo msg 10h28min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
É necessário bom senso. Como eu já disse, se os dois lados estão "certos", fica-se numa discussão homérica e bizantina. Por que não cede, cara? Deixa o título original, oras bolas. Alguém Tem Que Ceder. Pra mim, ficar discutindo o título do artigo é perda de tempo. Abraço, Pedro Spoladore (discussão) 11h45min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Pois é aí que discordamos, Pedro, não acredito que os dois lados estejam certos. Acho que existe uma forma perfeitamente legítima e correta de se escrever, que é "ioruba" ou "iorubá", e foi por isso que me senti confiante para fazer a alteração; jamais o faria se não tivesse certeza absoluta do que eu estava fazendo. E, para mim, o bom senso dita que os verbetes devem ter não só o conteúdo, mas os títulos corretos, e não absurdos linguísticos como hausa ou Qatar. Acho que esse tipo de erro - como essa falta de critério com títulos - é uma das coisas que mais prejudica a imagem da Wikipédia lusófona (sei que era uma das coisas que mais me incomodavam aqui, quando eu a acessava sem editar), e faz com que ela seja tão pouco confiável, ainda, como fonte de informação. Lembro também que não estou sozinho nessa opinião, até agora a maioria das pessoas que aqui opinaram também se manifestou a favor da mudança. Abraço, RafaAzevedo msg 12h52min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Então façamos a votação! Chega de blá-blá-blá! Pedro Spoladore (discussão) 13h07min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

(conflito)

Penso que deve-se manter o título língua iorubá, por ser forma aportuguesada consagrada. A pesquisa Google, citada acima, encobre uma falácia. Pelo critério como foi feita a pesquisa, deveríamos mover língua inglesa para English, que é uma forma sobejamente mais utilizada. Se marcarmos "pesquisar em português", no entanto, a diferença cai significativamente — embora ainda com tendência para a forma yoruba —, mas já não se pode dizer que a forma portuguesa seja desprezível.
Isso posto, assim como usamos língua francesa (e não française), alemã (e não Deutche Sprahe) e russa (e não русский язык), a forma língua iorubá deve prevalecer, até mesmo por coerência com os verbetes de todas as outras línguas na wiki lusófona.
Vejo semelhança aqui com o caso de ioga, que os puristas insistem em grafar yôga, contra todas as convenções vernáculas. Yanguas Seja sucinto. 12h58min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Não, Spoladore, meu velho, votação nunca! Prefiro um processo de obtenção de consenso que dure 10 anos a qualquer votação. :)
Como você disse, alguém tem que ceder; e creio que bem que poderia ser o lado que até agora não se fundamentou em argumentos racionais. As cartas estão na mesa; o Yanguas e outros tantos foram extremamente claros e sucintos aí em cima. RafaAzevedo msg 13h49min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Sabe pq eu não concordo com dicionários como ditadores de nomes? Pq eles também erram! Levantei uma questão na minha aula de japonês sobre um animal típico de lá chamado Tanuki. Cujo animal só tem tradução errada aqui nas Américas, salvo ás vezes nos EUA e Canadá. No livro do meu curso tinha dizendo que era um Texugo e logo no rodapé diz também ser um Guaxinim. Logo ali notei a discrepância pois ambos animais são distintos, sem falar que já conhecia a versão em português do dito Tanuki que até aqui na Wiki deu dor de cabeça (Vide histórico do artigo pra ver qual foi o 1º nome dele). Eua firmei à minha professora que Tanuki em português tem outro nome e ela verificou no saudosíssimo Michaelis Japonês -Português, Português-Japonês. Adivinha o que tinha lá? Raposa, outro animal totalmente diferente do cão-guaxinim. E eu fui e expliquei à ela sobre os animais e levei até os artigos impressos para mostrar. Por motivos como esse e por um dicionário nunca conter todas as palavras existentes que não tenho dicionário como fonte fiável de norma de escrita de palavras, apenas como significados e olhe lá.
Outro exemplo, todo mundo sabe o que é otaku e eles existem fazem anos e pq não tem no Michaelis[2]?
Só faltam querer traduzir Gamer também e fazer perder o verdadeiro contexto do que "gamer" significa.
E acho que Rafa, que você deveria ter conversado e discutido sobre isso antes. Tem artigos que eu editei e que tenho como precioso como Panda pequeno que vigio e sempre verifico as edições. Tem coisas que são acrescentadas lá erroneamente ou por falta de edição e antes de fazer algo eu vou até o editor e o notifico justamente pra evitar conflitos.
Bom, cada um é cada um. Mas para mim o certo é o que é mais difundido e não pq está em um dicionário ou não. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h14min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Você confundiu alhos com bugalhos, Mizunoryu. Não estava falando de dicionários de uma língua para a outra, e sim dos dicionários somente do português, e dos principais, que obviamente estão baseados em sólidas fontes lexicográficas. Mas não são apenas todos "os dicionários" que corroboram a grafia, como também todas as enciclopédias, sem falar nas tantas obras de referência linguísticas e históricas no português. O que é difundido e/ou nem sempre é o correto (quanta gente não chama dromedário de camelo?) - e o pior de tudo é que nem é verdade que yoruba seja o mais difundido. Até jornais e revistas brasileiros, que adoram um estrangeirismo, grafam com "i". RafaAzevedo msg 16h35min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Não, não Rafa. Eu não confundi. O que eu quis dizer que independente do que for o dicionário ele não é 100%. A palavra cão-guaxinim também não existe no Michaelis em português apenas. Eu lembro da Jurema ter postados links aqui também de fontes fiáveis falando como Yoruba. E devo dizer que para uma pessoa comum tanto faz a pronúncia de ambas, mas para mim que tenho um conhecimento à mais eu pronuncio diferente esse léxicos. Acho que isso influencia muito. Como disse acima, geralmente quem pesquisa sobre esses termos já tem uma certa noção ou quer aprender a noção dessa cultura ou idioma. Eu realmente acho importante isso. À propósito cão-guaxinim não existia no português até eu traduzir do inglês para nossa Wiki que acabou dando nisso. Nós somos pessoas com alto poder de influência quando estamos na Wiki.ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h57min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com você, nenhum dicionário é 100%. Mas o que fazer quando 100% dos dicionários concordam em alguma coisa? Deve querer dizer algo, não?
Desculpe, mas não insisto. Os argumentos foram dados, e a discrepância entre as fontes que apontam para ambas as grafias, tanto numerica quanto qualitativamente, é enorme. Começa a ficar repetitivo.
No mais, "para mim que tenho um conhecimento à mais" não dá, fica difícil discutir lingüística assim.
Quanto ao cão-guaxinim, confesso que não conheço o caso. Vou dar uma olhada. Mas se este nome não existir em outras fontes, e tiver sido "criado" na sua tradução, constitui pesquisa inédita, o que vai frontalmente contra as políticas da Wikipédia. RafaAzevedo msg 17h16min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Para mim é falta de ambos dicionaristas pesquisarem melhor.
Faça! O nome foi traduzido do nome anglofóno. A pessoa que criou o artigo tinha traduzido como "Cachorro-raccoon". Pesquisei na internet em todos os lugares e não achei uma versão para o animal na nossa língua. Eu então resolvi traduzir como cão-guaxinim que esse seria o nome do inglês ( Raccoon = Guaxinim + Dog - Cachorro = cão-guaxinim). Até então pelo que te mostrei todos que passaram a pesquisar sobre Tanuki e assimilaram e até sites fiáveis [3]. Inclusive um site que usei como fonte para falar a respeito do tanuki reconheceu a confusão entre guaxinim, texugo e tanuki mudou seu artigo [4].
Ainda tenho mais uma curiosidade. O panda pequeno seria panda menor de acordo com a tradução do inglês. mas eu achei que adaptado para "panda pequeno" ficaria melhor. Olha só o que deu [5][6][7]
Acho que vou começara cobrar pelas adaptações e traduções de animais ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 17h31min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Esse é um caso sério, Mizunoryu. E preocupante, a meu ver. Não cabe a nós wikipedistas criar conteúdo, criar traduções de algum termo, ou criar qualquer terminologia. Somos meros reprodutores da informação já existente. Seguramente já existem nomes em português para estes animais, utilizados pelos cientistas e estudiosos dos países lusófonos, e eles podem não ser necessariamente uma tradução dos termos em inglês. RafaAzevedo msg 17h46min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Numa coisa concordo - cão-guaxinim é muito melhor do que o absurdo "cachorro-racoon"... :) RafaAzevedo msg 17h53min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Eu sei, Rafa. E por isso que eu disse que antes eu pesquisei sobre os tais animais se existiam o nome deles em nossa língua. Como não, eu traduzi. E como te mostrei que elas foram aceitas. Resumindo a minha ópera. para nós editores que traduzimos ou escrevemos sobre coisas que não pertence à nossa cultura, como tradutores temos que ter jogo de cintura e audácia para fazer o melhor para que os leitores aceitem e assimilem o que está a sendo "escritamente-traduzido". Felizmente a Wikipédia é tida como fonte fiável e influência a massa. A tradução e adaptação dos nomes que fiz foi aceita por todos você querendo/gostando ou não. E as minha traduções foram feitas de formas legais e legítimas. De modo algum estou passando informação falsa e as referências comprovam.

No caso Yoruba já era aceito e acredito eu que justamente por causa do nome antigo que Yoruba dá mais hits no Google tanto na versão em português quanto na versão web. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 17h54min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Claro que já existem os nomes dos tais animais na nossa língua, você só não os descobriu. Pode tanto ter acertado, como ter inventado um nome novo.
E a Wikipédia é tida como fonte fiável? Para a sorte do mundo, ainda não. Experimente utilizá-la como referência num trabalho acadêmico. RafaAzevedo msg 18h02min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Os animais eram até desconhecidos até pouco tempo Rafa. A prova disso que não encontrei nada sobre eles em lugar nenhum como havia dito e olha que consigo fontes até nos confins do inferno. De qualquer forma elas estão sendo usadas pelas emissoras de TV em sua notícia, se houvesse algum problema não o seriam. Ou como vc disse eu acerei ou simplesmente traduzi algo que não existia que é o que acredito pois como disse não via nada em português sobre os ditos animais desde então.
Se eu disse que já fiz trabalho de Turismo com trechos da Wiki e que vem universitários na minha Lan na qual estou falando contigo agora pesquisar nela? E é por isso que eu edito aqui, pois sei que de uma forma ou de outra estou contribuindo com várias pessoas e isso me faz sentir útil. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 18h10min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Isso é muito mais demérito das universidades brasileiras do que mérito da Wikipédia. Em qualquer outro lugar do mundo, referenciar um trabalho acadêmico com a Wikipédia equivale a anulá-lo. RafaAzevedo msg 18h17min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
  • Antes que comecem a cobrar pela criação de nomes, gostaria de lembrar que animais que não possuem nome popular em português, podem perfeitamente ser chamados pelo nome científico (alguém aí lembrou de todos os animais pré-históricos extintos, que jamais tiveram nome em qualquer idioma humano?). Sobre o tal cachorro-guaxinim, encontrei referências bastante sólidas sobre ele no Parlamento Europeu: o nome utilizado foi "murmansky" ou "cão raccoon". - Al Lemos (discussão) 19h04min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Eu encontrei cão-mapache, no site do World Conservation Monitoring Centre, das Nações Unidas. RafaAzevedo msg 19h14min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Depende, usar como pesquisa não vejo problemas, Agora dar ctrl c + ctrl + v é outra coisa.
POder pode, mas é chato. Pra mim é melhor buscar o mais próximo ou traduzir de um idioma reconhecido, no caso o inglês. Murmanksy? Pq tão inleisado? Cão raccoon? Pq só metade traduzido? Nonsense. O Mapache é usado nos países hispânicos. Look [8] ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 23h52min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Acusação de RafaAzevedo[editar código-fonte]

Citação: RafaAzevedo escreveu: «Se continuar serei obrigado a fazer uma reclamação formal sobre o seu comportamento, e pedir pela sua desnomeação; este não é um comportamento aceitável para uma administradora.»

Depois dessa ameaça feita em minha página de discussão acho que estão querendo me desnomear. Realmente Rafael gostaria muito que fizesse isso. Jurema Oliveira (discussão) 13h34min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Jurema, não foi uma ameaça. Foi um pedido para que pare de me ofender e caluniar nas páginas de discussão dos outros, prática que julgo inaceitável para um administrador (para não falar da sua prática de canvassing, também altamente reprovável). Fiquei realmente desapontado com seu comportamento, e mais ainda com a abertura deste tópico. Parece que você insiste, desde o início, em personalizar a discussão, o que é lamentável. RafaAzevedo msg 13h43min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Se acha que eu sou uma administradora incompetente e que meu comportamento é inaceitável faça o que deve ser feito, peça minha desnomeação como ameaçou, vá em frente, quando você nasceu Rafael eu já estava aprendendo muitas coisas que você ainda não sabe. Estou aguardando meu pedido de desnomeação. Jurema Oliveira (discussão) 13h49min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Se continuar com esse tipo de atitude, é o que serei forçado a fazer. Você não me conhece, portanto não sabe o que eu sei ou deixo de saber; peço encarecidamente para que pare de fazer ilações sobre minha vida pessoal, que não lhe diz respeito. E nunca disse que você é "incompetente" ou qualquer coisa do tipo, não coloque palavras na minha boca; também já lhe pedi isto anteriormente. RafaAzevedo msg 13h52min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Alusões? Esta tudo escrito para quem quiser ler. Eu não afirmei, eu disse Se acha que sou incompetente. Jurema Oliveira (discussão) 13h58min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Realmente não o conheço e não sei do que você é capaz, mas vou dizer uma coisa estou morrendo de medo de perder meu cargo e acho que você está levando a coisa para outro lado, acho que é mais uma perseguição a administradores. Suponho. Jurema Oliveira (discussão) 14h02min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Não acho você incompetente, cara Jurema, nem desejo que você deixe de ser administradora. Gostaria apenas que parasse de insistir em levar esta discussão para o lado pessoal, e não me ofendesse ou caluniasse mais em campanhas nas páginas de discussão de inúmeros usuários. Só isso. Que estejamos em lados opostos apenas no campo das idéias, na discussão racional. Não traga nossas discordâncias para o campo pessoal, nada tenho contra você e não desejo levar adiante este conflito. RafaAzevedo msg 14h07min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Eu também não tenho nada contra você Rafael, não estou levando para o lado pessoal, mas não venha querer dar uma de santo agora porque você é que passou dos limites quando fez reversões nos artigos editados por outras pessoas, não só eu, como se fosse o dono da wikipédia e como se fosse o dono da razão, isso para mim se caracteriza como desrespeito aos outros usuários, quem ultrapassou a linha de convivência pacífica você, eu estava na minha editando minhas besteirinhas e você resolveu implicar com minhas edições. Jurema Oliveira (discussão) 14h17min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Nesse ponto eu concordo com a Jurema, Rafa. Seria bom discutir antes de alterar o nome. Voltemos ao cerne da questão e paremos com as excursões. Pedro Spoladore (discussão) 14h22min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Não se "discute" antes de corrigir um erro. A própria Wikipédia recomenda a ousadia, nestes casos. Não foi uma alteração entre diferentes versões do português. E a Jurema continua me ofendendo, é até engraçado ver ela dizendo que não tem nada contra mim. RafaAzevedo msg 14h29min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Verifiquei o histórico dessa página e vi somente correções de yoruba para iorubá. Não sei onde estão as ditas reversões. Só peço que se acalmem e parem com as acusações pois assim não há como discutir civilizadamente. Mateus Hidalgo sim? 14h47min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
De minha parte, estou perfeitamente calmo, Mateus. Obrigado por lembrar este ponto, esta é uma das coisas de que fui acusado, que falei anteriormente: não houve qualquer reversão, foi feita apenas uma (1) movimentação, e nada mais. Não houve uma reversão sequer, muito menos guerra de edições. RafaAzevedo msg 15h00min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Caro Mateus, o assunto é antigo, já venho engolindo sapo a muito tempo para evitar discussões mas no dia 07/07 o RafaAzevedo resolveu reverter várias edições mudando essas palavras em vários artigos, não só neste. [[9]] [[10]]

entre outros Jurema Oliveira (discussão) 15h09min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)


Como assim engolindo sapo Jurema? Aba de discussão serve para quê então? Discordar, discutir e chegar a consenso, coisa que queria alcançar aqui, só que tá difícil. Olhei mais algumas páginas e o que vi foi essa guerra aqui. Não houve prosseguimento das discussões na aba correta, e já se veio discutir aqui, com os ânimos acirrados. Não vi nada de errado no trabalho do Rafa, pois ele acredita que estão corretas suas mudanças, mas não acho que era necessário ter feito tantas reversões de moção assim.
Enfim, será que podemos parar com as desavenças e se concentrar na discussão? Deixei mensagem na seção acima e gostaria que você comentasse, Jurema. Mateus Hidalgo sim? 15h40min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
  • Sobre as mensagens da Jurema realmente elas não foram neutras.--pédiBoi (discussão) 19h48min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Mais uma sugestão de leitura[editar código-fonte]

  • Curso de iorubá, anunciado no site da Secretaria Municipal de Educação e Cultura de Salvador. RafaAzevedo msg 23h32min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
  • Curso de iorubá ministrado na Casa do Benin, no site da Fundação Gregório de Mattos, em Salvador. RafaAzevedo msg 23h43min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
  • Curso de Iorubá oferecido pelo Centro de Estudos Afro-Orientais da Universidade Federal da Bahia. RafaAzevedo msg 23h39min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Quer saber, vou entrar em contato com a editora Melhoramentos e argumentar sobre esses nomes. Quero ver se não vão entrar no dicionário e acabar com essa discussão chata. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 23h57min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Sobre as fontes[editar código-fonte]

Como eu havia dito anteriormente, acho que devíamos nos ater às fontes normativas do próprio português, e não a cursos e apostilas sobre o idioma ioruba ou textos escritos por antropólogos e estudiosos dos povos e idiomas iorubas, na medida em que estes não possuem necessariamente preocupação com o idioma português, e sim com o idioma que estudam; mas como este foi o caminho preferido pela Jurema, vamos lá:

Como pode ser visto aí em cima, encontrei a grafia iorubá "simplesmente" fontes como a:

  • Secretaria Municipal de Educação e Cultura de Salvador
  • Fundação Gregório de Mattos
  • Centro de Estudos Afro-Orientais da Universidade Federal da Bahia
  • e, last but not, by all means, least, o texto de Pierre Verger, um dos maiores estudiosos da cultura africana no Brasil, O Deus Supremo Iorubá. Creio que mais fiáveis que essas as fontes não podem ficar. RafaAzevedo msg 23h59min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
Considero-me satisfeito com essas fontes. Para mim é o suficiente para manter os artigos com os títulos aportuguesados. Mateus Hidalgo sim? 01h32min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)
Ok já que vocês insistem vou aceitar a sugestão do Spoladore, uma vez que não há concenso o único jeito é fazer a votação para que todos opinem sobre o assunto assim fica resolvido de uma vez por todas. Jurema Oliveira (discussão) 05h47min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

E quanto às fontes listadas acima? E os dicionários? Mateus Hidalgo sim? 06h08min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Quanto mais informação melhor, assim todos poderão avaliar. Jurema Oliveira (discussão) 06h25min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Que se divulgue a discussão na esplanada novamente, que chamemos mais pessoas para discutir, mas mandar isso pra votação é retrocesso total. Discordo totalmente. Mateus Hidalgo sim? 06h43min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)
Mandar isto para a votação é totalmente absurdo, e sou absolutamente contra. A Wikipédia não é uma democracia, e está fundamentada no consenso. Jurema, é preciso saber quando ceder, é um grande sinal de maturidade. Examine com atenção os argumentos que foram mostrados, ainda não ouvi você analisá-los. RafaAzevedo msg 12h17min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)


Vão se criar[editar código-fonte]

Vão se criar. A Sra Jurema foi e é, por enquanto, a única wikipedista que criou artigos sobre cultura africana. É a única fonte fidedigma na wikipédia sobre o assunto. Ou tem administradores que sabem mais do ela? NH (discussão) 09h29min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Hinkel, a discussão aqui é outra. Se agora nós somos a fonte, podemos ir para o citizendium. Mateus Hidalgo sim? 11h16min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)
NH, se não tem nada a acrescentar ao debate, vá procurar outra coisa pra fazer. Ofensas não são bem-vindas. Como disse o Mateus, wikipedistas não devem ser fonte de nada, devem apenas repassar conhecimento já existente. Quem quiser "ser fonte" que vá pro Citizendium. RafaAzevedo msg 12h15min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)
Gente calma, não vamos sair brigando aqui... Estou pensando sobre a discução em breve colocarei minha opinião. Mas por favor vamos discutir com parcimônia. Mário Henrique (discussão) 15h43min de 30 de Agosto de 2008 (UTC).

Dois termos[editar código-fonte]

Os dois termos Língua Yorubá e Língua Iorubá são válidos, pesquisando artigos acadêmicos há maior tendência em usar "Língua Iorubá", no popular (pesquisa Google) os dois parecem iguais. O nome do artigo era Língua Iorubá antes deste embróglio, portanto mantenha-se o anterior até que haja uma justificativa melhor para a mudança. De qualquer forma "Língua Yorubá", deve ser citado como nome válido na introdução do artigo.--pédiBoi (discussão) 19h32min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Caro Pediboi, eu criei o esboço em abril de 2004 com este texto (está uma droga mas fui eu que fiz e depois corrigi):

Yorùbá' é um sub-Saharan idioma. é a língua nativa do povo Yorùbá, e é falado entre outros idiomas em Nigéria, Benin, Togo e Sierra Leone, como também através de comunidades no Brasil e Cuba (onde é chamado Nagô ). pertence ao Benue-Congo filial do Niger-Congo a família de idioma, e tem quase 30 milhões de locutores. Yorùbá é um idioma tonal com SVO sintaxe.

' Yorùbá Alfabeto

um b d e & #7865; (um ponto debaixo de e) f gb de g h i j k l m n o & #7885; (um ponto debaixo do) p r s & #7779; (um ponto debaixo de s) t u w y

Agora em 10 de abril de 2008, como estava organizando e acertando a Predefinição:África/Línguas resolvi retirar os acentos da palavra Yorùbá e acertar o título e continuar editando o artigo, quando fiz a mudança no artigo que eu criei o Rafael em seguida reverteu alegando estar errado, e daí pra frente ele começou a vigiar todas as minhas edições e revertê-las sem falar comigo principalemnte as do dia 07/07. Porque não posso modificar o artigo que eu criei? É implicâcia comigo ou não? Jurema Oliveira (discussão) 20h28min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Nem "Língua Iorubá" nem "Língua Yorubá" são corretos, já que nomes de idiomas nunca levam maiúsculas. É melhor que só opine quem tem um conhecimento mínimo do assunto. RafaAzevedo msg 20h40min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)
E Jurema, por favor, pare com as ilações e mentiras, já pedi milhares de vezes. Nunca "vigiei" seus artigos (tenho coisa muito melhor para fazer, acredite) muito menos reverti, foi você quem desfez o que eu havia feito sem qualquer discussão na página de discussão do artigo. Não houve guerra de edições. RafaAzevedo msg 20h49min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)
RafaAzevedo, você sabe muito bem que o assunto da discussão aqui não são as maiúsculas. Esteja a vontade para contestar minha argumentação, em especial as fontes.--pédiBoi (discussão) 20h55min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)
Jurema, embora você tenha criado inicialmente o artigo ele ficou dois anos como Iorubá, ninguém reclamou, nesse tempo sofreu várias modificações por outros editores que adotaram o termo Iorubá, portanto a versão anterior à disputa usava Iorubá. A inicial tem pouca semelhança com a atual e nenhum outro editor usou o termo com Y nos últimos anos.--pédiBoi (discussão) 20h55min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)
Jurema, no histórico só existem duas reversões minhas, a dois IPs que vandalizaram o artigo (um deles falando algo sobre mamutes). Ainda não entendo onde você quer chegar realmente com esse tipo de coisa.
Pédiboi, não foi um argumento ad hominem. Foi apenas uma constatação, se você não se preocupa nem com as minúsculas, não pode estar querendo discutir um detalhe como o y ou i. Em questões como esta, envolvendo detalhes linguísticos, os mais ínfimos detalhes na grafia de uma palavra tem suma importância. Evidente que não ignorei suas fontes, da mesma forma como apontei tantas outras logo acima; para mim parece visível a inclinação majoritária das fontes fiáveis para a grafia com i, mas a Jurema se recusa a sequer discutir o assunto. RafaAzevedo msg 21h11min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)
Como existem fontes fiáveis que usam Y então o termo também é válido. Se deve ser usado ou não como título do artigo é outra história e a Jurema está sim discutindo o assunto.--pédiBoi (discussão) 21h16min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)


  • Pensando bem, to começando a dar razão ao Rafa: se o English foi aportuguesado, pq o Yorubá não pode ser ? Línguas não são nomes próprios, logo, fogem à regra do "nome não se traduz".

Além disso, ou se usa o nom fonético, ou se traduz de uma vez. Yoruba não pode ser, pq é o termo em inglês (dando a idéia de que a pronúncia correta é "yorúba").

Por outro lado, o Português logo voltará a usar K, W e Y, portanto presume-se que a palavra com o tempo voltará a ser grafada "yorubá". Pq não adiantar logo isso ?

E Izunoryu, é impressão minha ou vc inventouessa tradução "cão-guaxinim" para o animal Tanuki ? Leandro Rocha (discussão) 21h20min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo yorubá ou yoruba é o que estava querendo mudar no artigo e o Rafael não permite que eu mude o artigo que eu criei. Jurema Oliveira (discussão) 21h24min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Pédiboi, não acho que ficar reclamando sem parar do que o RafaAzevedo fez ou deixou de fazer seja "discutir o assunto". Discussão para mim é ler com atenção os argumentos do outro, e tentar respondê-los, o que até agora não houve (vide a pergunta do Mateus Hidalgo que ficou pairando no ar, sem resposta, lá em cima). Mas cada um acha o que quiser.
Sobre as fontes, até agora não houve uma fonte lexicográfica do português que confirme yoruba. Se aparecer uma, mudo meu "voto" e passo a apoiar o retorno à grafia inicial.
Leandro, acho que foi isso mesmo, o Mizunoryu inventou a tradução. O assunto já tá sendo discutido lá na página de discussão... RafaAzevedo msg 21h24min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)
Ela estava discutindo minha proposição de que deveria ser mantido o título antes da disputa (Iorubá).
Minha fonte se refere que língua yorubá é usada em artigos científicos e portanto deve ser mencionada na introdução, no restante prevalece o mesmo termo título. Neste sentido Wikipedia:Verificabilidade não tem a ver com informação correta ou incorreta, mas sim se é sustentada ou não por fontes fiáveis.--pédiBoi (discussão) 00h13min de 31 de Agosto de 2008 (UTC)

Jurema, do jeito que você diz, "o artigo que eu criei", dá a entender que se sente dona dele e não admite mudanças...é claro que deve haver uma explicação no artigo sobre as variantes iorubá, ioruba, yorubá, yoruba...o que estamos discutindo é sobre o título mais adequado à página. Mateus Hidalgo sim? 21h41min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Mateus, como já disse uma vez, a Wikipédia não tem nada que me pertença, o artigo não é meu isso todo mundo sabe, o que estou questionando é o meu direito de editar e modificar um artigo que por coincidência fui eu que criei, sem ser corrigida a todo instante com alegações de que o que estou fazendo está errado. Se não está errado porque não posso editar em paz sem que hajam tais correções? Jurema Oliveira (discussão) 22h05min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Ok, Jurema. Pensei um pouco sobre o assunto e resolvi fazer uma proposta de consenso, abaixo. Peço que ambas as partes avaliem a proposta e se manifestem:
  • considerando a existência somente das formas aportuguesadas ("ioruba", "iorubá") na maioria dos dicionários pesquisados (para não falar todos, caso minha memória falhe);
  • considerando que a ABL reconhece em seu vocabulário ortográfico somente as formas aportuguesadas;
  • considerando que há fontes acadêmicas que corroboram as formas aportuguesadas; mas
  • ponderando que há fontes que fazem uso da forma original ("yoruba" e possíveis variantes), proponho:
  1. manter todas as páginas referentes ao assunto com o título aportuguesado;
  2. explicar nos artigos os diferentes pontos de vista sobre a grafia; e
  3. não cercear o direito de ninguém de usar a forma que preferir (aportuguesada ou original), no corpo do artigo.
Defendo manter os títulos sob as formas aportuguesadas, visto serem até agora as que possuem fontes mais fortes, incluindo várias lexicográficas, que corroboram seus usos. Considero os títulos muito importantes e uma grafia correta, ou mais apropriada, acertada, fiável, reservadas as diferenças entre versões do idioma (o que não é o caso aqui), é primordial. Por outro lado, acho que podemos nos comprometer a evitar os atritos por causa das mudanças entre um termo e outro no corpo dos artigos, cada um contribuindo com a forma que lhe parece mais acertada. Não sei se isso tudo é óbvio, ou não, mas entre os dois lados da discussão acho que é um meio termo razoável. O que acham? Mateus Hidalgo sim? 23h43min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)
Pela paz, e como prova de boa vontade, não me oponho. Mas acho que ficaria muito estranho o artigo com o título "iorubá" e "yoruba" no corpo do texto... RafaAzevedo msg 23h52min de 30 de Agosto de 2008 (UTC)

Sua proposta é exatamente o que o Rafa está querendo, ao contrário do que eu sugeri, fico sem alternativa ou eu engulo um Phyllomedusinae ou um Bufo schneideri tudo pela paz né Rafael? Jurema Oliveira (discussão) 00h16min de 31 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo da proposta do Mateus, as variantes devem ser citadas apenas na introdução, no resto deve ser usado o mesmo termo do título do artigo, qualquer que ele seja.--pédiBoi (discussão) 00h21min de 31 de Agosto de 2008 (UTC)
Se Antonio Olinto um membro da Academia Brasileira de Letras diz em uma entrevista que foi para a África aprender a língua yorubá [11] quem sou eu para desmentí-lo, é uma das maiores autoridades em cultura afro-brasileira e religiões afro-brasileiras, para mim é uma referência literária respeitável. Jurema Oliveira (discussão) 01h05min de 31 de Agosto de 2008 (UTC)
A fonte que você mostrou é de uma entrevista, Jurema, portanto ninguém garante que a grafia utilizada no site seja a do próprio Antonio Olinto. Mas já que está discutindo autoridades em cultura e religiões afro-brasileiras, que lhe parece a fonte que mostrei, em que ninguém menos que Pierre Verger usa a forma "iorubá"? RafaAzevedo msg 01h10min de 31 de Agosto de 2008 (UTC)

Esses livos contam [12], [13], [14], [15], [16]? ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 01h16min de 31 de Agosto de 2008 (UTC)

Tenho todos os livros de Verger, e posso lhe afirmar que sempre escreveu yorubá, com o passar do tempo talvez por motivos editoriais seus livros passaram a sair como iorubá. No livro "Notas sobre o culto aos orixás e voduns" está bem claro isso na pag. 17 onde ele começa o texto dizendo Valor dos sinais empregados em Yoruba. Jurema Oliveira (discussão) 01h22min de 31 de Agosto de 2008 (UTC)
"Por motivos editoriais" é você quem está dizendo, Jurema. Pode muito bem ter sido uma opção do autor. Ou este "motivo editorial" pode ter sido a adequação à correção ortográfica. Não podemos conjecturar, o fato é que ele sanciona esta grafia.
Mizunoryu, se procurar, acha de tudo, até a horrenda Yorùbá; não quer dizer que tenhamos que usá-la. A devida preferência deve ser dada, como já cansei de repetir, às fontes autoritativas da própria língua portuguesa, não do idioma iorubá. Do contrário, seria o mesmo que consultar um especialista em alemão para se saber que nome dar o idioma alemão no português. RafaAzevedo msg 01h27min de 31 de Agosto de 2008 (UTC)

Contam sim Mizunoryu, são dicionários e livros, que por sinal obrigado pela dica esse 16 ainda não conhecia deve ser bem novo. Jurema Oliveira (discussão) 01h51min de 31 de Agosto de 2008 (UTC)

Jurema, pela sua última fala antes da minha proposta interpretei que você não considerava estar errado o estrangeirismo e sua insatisfação estava principalmente na mudança do texto dos artigos. Por isso da minha proposta. Também não acho muito bacana misturar as variações em um mesmo texto, mas ninguém pode obrigar ninguém a escrever Nova Iorque ou Nova York. Uns não ligarão se os termos serão mudados de um para outro, já outros preferirão que os termos usados primeiramente sejam mantidos...como resolver isso?
A maioria das fontes de peso inclinam-se para a forma aportuguesada. Isso já é o suficiente para se manter os títulos aportuguesados pela convenção de nomenclatura (para o contrário ser válido a grande maioria das fontes deveria ser a favor do estrangeirismo, mas nesse caso o máximo que ocorre é haver um "empate" entre as preferências). Mesmo frente a isso se oporia aos artigos terem os títulos sob essas formas, mantendo-se a liberdade (óbvia, mas reforçada, para deixar claro) de edição no corpo do artigo? Mateus Hidalgo sim? 05h22min de 31 de Agosto de 2008 (UTC)

Casualmente acabei caindo nessa página que fala sobre a influência africana na língua portuguesa. O termo usado nela é o "iorubá". Mateus Hidalgo sim? 03h45min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)

ISO 639[editar código-fonte]

De acordo com essa página ISO 639

ISO 639-2 ISO 639-1 Nome em inglês Nome em português Nome nativo
yao   Yao yao Chiyao
yap   Yapese yapês  
yid yi Yiddish yiddish; iídiche ייִדיש
yor yo Yoruba iorubá; yoruba Yorùbá
ypk   Yupik languages yupique  

Ambas formas estão corretas para o português. Jurema Oliveira (discussão) 02h01min de 31 de Agosto de 2008 (UTC)

Página da própria Wikipédia agora virou fonte? :) RafaAzevedo msg 02h10min de 31 de Agosto de 2008 (UTC)

Consenso[editar código-fonte]

Muito já foi discutido, opiniões, fontes e interwinkis foram dadas. Vamos ver se há um consenso então. Dependendo do que der aqui faremos uma votação. É o único jeito de se resolver logo toda essa discussão que só se prolonga.


  • Concordo que o termo a ser usado no artigo seja "iorubá"


  • Concordo que o termo a ser usado no artigo seja "yorubá"


  1. Concordo ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 05h27min de 31 de Agosto de 2008 (UTC)
  2. Concordo Jurema Oliveira (discussão) 03h48min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)
  3. Concordo --Toluaye (discussão) 13h38min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)
  4. Concordo Romullo (discussão) 14h00min de 3 de Setembro de 2008 (UTC)
  • Votação nada tem a ver com consenso. RafaAzevedo msg 05h32min de 31 de Agosto de 2008 (UTC)
Idem. Mateus Hidalgo sim? 03h39min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)
Não acho que a intenção do 'Concordo' ou 'Discordo' foi contabilizar quantos são a favor e quantos são contra. Acho que foi uma TENTATIVA de organizar a discussão, só isso. Rolava da galera ficar com menos picuínha e tentar resolver as coisas. Eu, pessoalmente, acho pouco relevante a discussão yoruba, yorubá, yorùba, iorubá ou yakatapapuuuuuurubá. Acho que, para qualquer uma das opções, existe uma fundamentação mínima e não seria nenhum prejuízo para a wikipédia adotar A ou B. Fora isso, o mais válido pra mim é usar o título Iorubá SOMENTE por ser o título utilizado na criação do artigo (independente da criadora do artigo ser a que mudou o nome depois). Rômulo Penido (discussão) 12h47min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)
Acho que é uma questão de respeito a opinião alheia, para alguns não tem significado nenhum, para outros tem muito significado, se conseguirmos tolerar as diferenças poderemos conseguir muito mais resultados positivos. Jurema Oliveira (discussão) 12h56min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)
O que o Rômulo explicou fi o que eu quis passar. Se não contabilizarmos o que cada um pensa fica uma bagunça. Depois daqui fazemos um pedido de opinião para a comunidade participar é o único jeito, já que a picuinha não acaba. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 13h46min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo completamente com você Jurema. É uma questão de respeito à opinião alheia. Mateus Hidalgo sim? 14h11min de 1 de Setembro de 2008 (UTC)

Jurema, qual foi o título utilizado na primeira versão do artigo? Foi Yoruba? Cumprimentos! JSSX uai 14h28min de 3 de Setembro de 2008 (UTC)

JSSX, Em fevereiro de 2004 foi minha primeira edição na wikipédia, como novata estava tentando escrever alguma coisa sobre candomblé que não existia em nenhuma wiki, iniciei com um esboço e tive muita dificuldade em colocar as palavras para fazer os links, não sabia nem onde consultar para saber qual era o correto. Em março de 2004 nesta edição [17] fui audaz e tomei a decisão que iria manter as formas do ISO 639 para não ficar só uma traduzida e todas as outras línguas africanas sem tradução. O motivo foi porque eu não sabia como a palavra era escrita nos outros países lusofonos e por via das dúvidas adotei essa grafia. Não se trata apenas deste artigo, a primeira edição da palavra yorubá foi no artigo candomblé como pode ver no link acima que fiz a primeira mudança. E esta é a que eu considero como primeira edição da palavra. Hoje tendo em vista este artigo da M.N.E. - SECRETARIA DE ESTADO DAS COMUNIDADES PORTUGUESAS Portal das Comunidades Portuguesas cheguei a conclusão que deveria manter como yorubá, em respeito as outras comunidades lusofonas que não escrevem a palavra como escrevem os brasileiros. Uma vez que não é uma wikipédia brasileira e sim wikipédia lusofona. Decidi que este artigo deve ficar com a grafia usada no artigo acima citado do governo português, pois ele (o artigo) é a base para todos os outros. Por isso estou fazendo esta consulta, porque não concordo com as mudanças posteriores feitas nos artigos que editei naquela época. Jurema Oliveira (discussão) 16h05min de 3 de Setembro de 2008 (UTC)

(conflito)
Achar sites que mostram as mais variadas formas é fácil. Mais acima achei um artigo no site do IPHAN com bibliografia e tudo que usa "iorubá" e ninguém falou nada. E há acima vários dicionários, inclusive portugueses, que mostram só a forma aportuguesada, além do vocabulário da ABL (ninguém reparou nesse?). Já que falaram sobre os outros países: podíamos olhar outros dicionários, em Portugal e nos PALOP, pra ver o que há sobre isso. Mateus Hidalgo sim? 16h25min de 3 de Setembro de 2008 (UTC)

Opinião[editar código-fonte]

Olá, fui chamado a esta contenda para fins de mediação. As duas formas estão perfeitamente corretas. A Jurema prega a forma original yorubana, escrita com "Y" e o Rafazevedo a forma aportuguesada com "I". Sendo uma Wikipédia lusófona, é mais indicado que prevaleça a forma com "I" e que no verbete se explique que no original se escreve com "Y". De qualquer forma, não vejo motivos para essa áspera discussão. Há coisas que não merecem nem 5 minutos de atenção, embora sempre que convidado comparecerei com prazer com o intuito de dissipar as polêmicas e trazer as soluções.

Abraços a todos e o meu muito obrigado pela colaboração em fazer esse espaço o mais informativo possível. Junius (discussão) 18h09min de 3 de Setembro de 2008 (UTC)

Obrigado Junius, por ter dado sua opinião, uma vez que aqui ainda não é um caso de mediação, estou fazendo uma consulta para consenso. Jurema Oliveira (discussão) 18h36min de 3 de Setembro de 2008 (UTC)

Junius, ótima iniciativa. Mas, ao tentar fazer uma mediação, evite defender ou indicar um ponto de vista. Acho que a questão é a seguinte: no final, todo mundo já está perdendo com a discussão. Acho que ela foi muito válida e levantou muitas coisas interessantes (com argumentos razoáveis de ambos lados). A questão agora é algum lado ceder para dar o assunto como resolvido. Não acho que o consenso seja possível. Rômulo Penido (discussão) 20h11min de 3 de Setembro de 2008 (UTC)

Consenso, Jurema, é algo muito difícil. Você sabe bem pois é do Candomblé. Cada nação tem o seu ritual e ele muda de lugar para lugar. Procure não o consenso mas o BOM SENSO. Aproximar as opiniões é algo muito difícil, o mais importante é tentar compreendê-las e se cada um fizer isso, as coisas serão melhores de serem lidadas. E mediação é tudo que intermedeia uma discussão, pelo menos é o que acredito, mas como não acredito no consenso, mas sim no bom senso, respeito a tua opinião e a dos demais. Espero que tenhamos aprendido com essa discussão que me valeu mais do que os 5 minutos a que tinha direito, segundo a minha convicção. Abraços do Junius (discussão) 01h21min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

Caro Junius, você leu o começo da discussão lá em cima? Onde eu digo que uma pessoa está me acusando a muito tempo de escrever errado na wikipedia, e para você entender melhor o que estou fazendo com esta discussão chata e idiota segundo alguns que ainda não foram ofendidos, estou provando que eu não estou escrevendo errado e que portanto as pessoas não podem ficar mudando as palavras nos artigos só porque elas acham que está errada, quando não está.

Estas palavras que estamos discutindo são apenas a ponta de um iceberg, engraçado como seria essa palavra aportuguesada hein? Ah! tem uma explicação está dicionarizada, uma palavra em inglês mas que porque os dicionaristas não acharam nada que ficasse melhor em português deixaram assim mesmo, afinal todo mundo sabe o que é um iceberg né mesmo? então não precisa traduzir, deixa assim mesmo.

Quando entrei na wikipédia a quatro anos atrás, a palavra audáz tinha um outro significado bem diferente do que tem hoje. Hoje as pessoas acham que o sinônimo da palavra audáz é abuso, atrevimento, ousadia e prepotência, pouco se importando com as pessoas que aqui editam. Antigamente a palavra audáz tinha o significado de que a pessoa fosse audáz em criar artigos, que fosse criativa em seus artigos e não nos artigos que os outros fazem. Ninguém saia mudando palavras conforme sua vontade, e veja bem não tinham todas essas regras escritas pautadas em longas discussões.

Você falou em bom senso, muito bem, você já viu tanto bom senso assim numa pessoa de candomblé quando é ofendido? Estou sendo educada, não rodei a baiana, não mandei ninguém pra lugar nenhum, não chamei disso e daquilo. Você que deve conhecer bem o povo de candomblé há de concordar que estou sendo bem educada. Fui ofendida, me senti ofendida, e só estou querendo mostrar que eu não escrevi nada errado na wikipédia, como já confimaram lá no começo da página, o Rui Silva, Spoladore, Romullo, Leandro Rocha, pédiBoi, Mizunoryu, portanto as palavras são só o pivô (tem acento ou não, já nem sei mais), das mudanças indevidas e do meu protesto contra as mudanças.

A pergunta que estou fazendo às pessoas é "Você acha que a palavra deve ser yorubá ou iorubá"? Uma vez que ambas são corretas em português, segundo já foi comprovado por fontes fiáveis. É isso Junius, se quiser pode colocar sua opinião lá abaixo da palavra que você prefere. Um abraço e desculpe o desabafo. Jurema Oliveira (discussão) 21h22min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

Respeito à primeira edição[editar código-fonte]

De acordo com a Jurema, tendo em vista que tantos os termos yorubá e iorubá são corretos dentro de nosso idioma, deve ser respeitada a primeira utilização do termo. Logo, o movimento é irregular e deve ser revertido. JSSX uai 22h23min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

Recomendo a quem chegou agora à discussão que procure se inteirar do ocorrido antes de opinar. E também que consulte um bom dicionário. "Yorubá" não consta de nenhum dicionário do idioma português. RafaAzevedo msg 22h31min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

Após dedicar o dia de ontém inteiro ao estudo da discussão e dos históricos, reitero o que disse: o artigo deve ser movido para Yorubá, palavra que consta na língua portuguesa, gostem ou não (ver aqui, link com pesquisa detalhada). JSSX uai 22h41min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

Se a palavra consta da língua portuguesa, por que nenhum dicionário registra? Por mais que este ou aquele editor queira, grupos de discussão do Yahoo e sites de internet não são fontes mais fiáveis do que dicionários e obras normativas do idioma português, especialmente nas questões que dizem respeito ao próprio idioma. Parece-me lógico e óbvio (e a diversos outros editores, que se manifestaram ao longo desta discussão). E nunca é demais ressaltar que nomes de idiomas nunca levam maiúsculas em bom português. RafaAzevedo msg 22h55min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

Meu Deus... JSSX uai 23h05min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

Fred, foram mostrados vários dicionários, incluindo portugueses e o Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa, que usam a forma aportuguesada. A questão do respeito à primeira versão se refere às diferenças entre as variantes do português. O caso aqui é outro: temos duas possibilidades, sendo que uma delas é a usada nos dicionários e é bastante difundida e usada em outras fontes. A wikipedia:Convenção de nomenclatura diz que os títulos devem estar no idioma original quando estes são mais conhecidos que os títulos traduzidos, e não é o que ocorre aqui.
Sinceramente não entendo essa resistência. Até a Jurema já moveu página para o termo aportuguesado, e agora há essa celeuma toda? Mateus Hidalgo sim? 01h06min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)
Não sei se já foi mencionado anteriormente na discussão, mas acrescento que a Academia Brasileira de Letras só reconhece a forma "iorubá" na pesquisa de vocabulário de sua página oficial. RafaAzevedo msg 01h11min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Que me lembre, só eu disse isso umas 3 vezes (uma delas, acima).Mateus Hidalgo sim? 01h41min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Foi mal, Mateus, é que já foram tantas fontes apontadas que acho que acabei me esquecendo. RafaAzevedo msg 03h15min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Está perdoado =) Mateus Hidalgo sim? 03h22min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Mudanças[editar código-fonte]

Quanto as mudanças que fiz Mateus, eu estava ausente da wikipedia fora de SP acessando numa Lan house não me lembro bem, só sei que não dava para tentar resolver o assunto que na verdade começou aqui em fevereiro de 2007 com o Al Lemos, muito antes do Rafael entrar na wikipedia em 19/11/2007 conforme pode ver nestas discussões: [18] [19] Houve uma pequena mediação informal feita pelo Porantim e pelo motivo acima exposto não tinha acesso direto a internet para poder discutir mais a fundo, na verdade estava numa fase bem conturbada e em seguida tive que fazer uma cirurgia na vista e fiquei 1 ano fora da wikipedia. Na verdade o Rafael pegou o bonde andando nesse meio tempo, quando ele entrou eu estava afastada por causa da cirurgia. E quando voltei ele não me conhecia. O caso recomeçou quando o Al Lemos resolveu pedir minha suspensão como administradora como pode ver aqui em 7/7/2008 Wikipedia:Pedidos de suspensão/Jurema Oliveira, nesse mesmo dia foi que o Rafael resolveu fazer todas aquelas mudanças de nomes que foram citadas no inicio. Pedi minha desnomeação no dia 9/7/2008 mas só saiu em 17/07/2008, pedi para poder resolver toda essa confusão, uma por uma. Como pode ver no começo da discussão nem o Al Lemos e nem o Rafael sabiam do meu pedido de desnomeação, tanto assim que o Rafael me ameaçou em minha página de discussão conforme coloquei mais acima. A essa altura o Al Lemos não voltou mais a discussão e o Rafael ficou aqui sozinho defendendo uma idéia que lhe foi passada após o pedido de suspensão feita pelo Al Lemos. Esta é a primeira discussão para resolver assuntos pendentes a mais de ano. Portanto Mateus este é o resumo de como a coisa começou. Analise com carinho por favor. Obrigado Jurema Oliveira (discussão) 05h00min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Tentando ser um pouco objetivo: ainda não é consenso que as duas formas (yorubá e iorubá) são corretas ? Sem entrar no mérito que A é mais correto que B. Rômulo Penido (discussão) 11h11min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Não, não é, Rômulo. Como já foi dito inúmeras vezes, a forma "yoruba" não é encontrada em nenhum dicionário nem é citada por qualquer uma das fontes linguísticas fiáveis . RafaAzevedo msg 11h59min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)
Jurema, pode ter a certeza de que não discutirei somente para fazer oposição a A ou B. Se dou minhas opiniões é porque estou convicto de que é o correto. Voltando à discussão das fontes: acabo de pesquisar o dicionário da Porto Editora e ele só grafa "ioruba" (não existe "yoruba" nem como remissão). Mateus Hidalgo sim? 13h50min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Vamos lá! Pessoalmente, eu acho Yorubá com y muito mais bonitinho. Se trata da antiga grafia (provavelmente usada até o inicio do século no Brasil) da a(c)tual palavra Iorubá, que vêm de Yorùbá, nome local de uma língua do oeste africano (língua oficial na Nigéria). Segundo a norma gramática vigente, tanto em Portugal como no Brasil, a grafia corre(c)ta é Iorubá. Entretanto no universo popular perpetua-se sempre a antiga grafia, fato que leva a mais de 124'000 páginas buscadas contra 63'000 nas páginas de língua portuguesa, grafarem com y o verbete. Assim, penso que o título deva permanecer usando I como agora e que seja mencionada tanto a grafia antiga como o "nome original" no desenrolar do texto. Kim richard correio 16h23min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Em homenagem ao meus tempos de estudante primário, sou pela versão oficial - sem Y (e também W e K). E entre Dicionário e Internet, eu fico com o primeiro. --Arthemius x (discussão) 17h45min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Obrigado Kim richard e Arthemius por ter dado sua opinião, e quanto a regra da Wikipedia:Convenção de nomenclatura 2.6 Uso de palavras estrangeiras Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português. Poderia me dizer o que acha? A Convenção está incorreta ou eu que não soube imterpretá-la? Um abraço Jurema Oliveira (discussão) 17h48min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Antes de responder eu queria saber se a regra oficial da exclusão do W-K-Y vale só para o Brasil ou foi extendida para outros países lusófonos. --Arthemius x (discussão) 17h54min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Indiferente da resposta por aqui devemos seguir as regras da Wiki, não? ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 17h58min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Arthemius, a lei é só brasileira, nos outros países essas três letras nunca foram abolidas que eu saiba, alguém teria uma informação melhor? Jurema Oliveira (discussão) 18h19min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Já encontrei informação melhor Formulário Ortográfico de 1943 - Oficial no Brasil Jurema Oliveira (discussão) 18h43min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Mais dois alfabeto e Alfabeto latino Jurema Oliveira (discussão) 18h54min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Respondendo ao Mizunoryu (e por tabela a Jurema): Não penso assim. A wiki se dirige ao público (muitos estudantes) e como tal está sujeita também a regras maiores. Não vejo como um sítio que se diz enciclopédia pode tolerar o uso de grafias "oficialmente" incorretas. Se a regra é só do Brasil, há uma explicação atenuante, embora ache que os editores brasileiros deveriam preferir seguir a oficial do país. Se não é só do Brasil, penso que não há o que se discutir...Além do que o fundamento citado pela Jurema, por si só é fraco, se a origem da regra citada for uma proveniente da wiki inglesa. Todo mundo sabe que traduções literais podem trazer problemas. Na anglófona, pode ser óbvia a "regra do mais comum". Mas no Brasil pelo menos, têm-se o w-k-y como restringidos, regra que se sobrepõe a do mais comum, sob pena de ser considerado um erro gramatical de um editor brasileiro que preferiu "o mais comum", o que alguém tido como razoável poderia qualificar como "constrangedor". PS: Não confundir a opinião acima com a sobre nomes próprios, filmes, etc, preferivelmente mantidos no original (mantendo-se o y-w-k se for o caso), observada a regra de 1971 linkada pela Jurema. --Arthemius x (discussão) 18h57min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Jurema, não é a primeira vez que digo isso, veja nas seções acima: a convenção de nomenclatura diz que a versão original deve ser preferida nos títulos somente se for mais usada que a aportuguesada, e não é o que ocorre aqui. Sobre o uso de k, y e w, o FO de 1943 é claro ao dizer que são usadas só em símbolos e abreviaturas, nomes estrangeiros e derivados deles, assim como o AO de 1990, embora nesse as tais letras tenham sido incluídas no alfabeto português. Quanto ao AO de 1945, ele diz que "O k, o w e o y mantêm-se nos vocábulos derivados eruditamente de nomes próprios estrangeiros que se escrevam com essas letras", não prevendo outros usos. Além disso, já foram apresentados dicionários de Portugal que não apresentam a forma yorubá. Mateus Hidalgo sim? 20h01min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)
É o que eu estou dizendo desde o início, a versão da palavra aportuguesada iorubá que apesar de estar dicionarizada, não é a mais usada popularmente. Jurema Oliveira (discussão) 20h26min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Jurema, "yoruba" não é português, é estrangeirismo. Se há forma aportuguesada da palavra é óbvio que ela é muito usada, ou seria admitido usar o estrangeirismo, estando este inclusive dicionarizado. Qualquer dicionário hoje tem o verbete e-mail, por exemplo, mesmo que haja opções em português ("correio eletrônico") que podem ser mais ou menos preferidas. Já "yoruba" não é citado em dicionário algum, nem no VOLP. Ser mais usada popularmente também não significa nada: pobrema também é bastante usado, mas...além disso, onde estão as fontes? Google não conta. Mateus Hidalgo sim? 20h48min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

O que consta no artigo estrangeirismo em português é muito pouco para exprimir o significado, procurei outras versões e o galego [[20]] explica direitinho o que é estrangeirismo. Portanto iorubá é que é um estrangeirismo e yoruba é o nome de uma língua africana. Pelo que entendi do artigo galego. Jurema Oliveira (discussão) 21h30min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Gostaria de pedir para que alguém que entenda de galego mais do que eu que fizesse a gentileza de traduzir o artigo que citei. Obrigado Jurema Oliveira (discussão) 22h05min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Obrigado pela correção Jurema. Aguardo também mais informações a respeito. Quanto a fontes, pedi ao Manuel de Sousa D​ C​ E​ F para consultar alguns dicionários que dispunha, e o resultado foi esse:

Mateus Hidalgo sim? 14h34min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Estrangeirismo? lol[editar código-fonte]

Vou ser bem objetivo: por que ainda estão escutando essa turminha que anda tentando "traduzir" os artigos do português para o português? Sinceramente, já li muita coisa engraçada nessa Wikipédia, mas chamar de estrangeirismo o termo "Yorubá" é ridículo. Cadê algum administrador para reverter para a primeira grafia, igualmente correta? O que faz um Y? (risos) JSSX uai 22h17min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Fred, meu caro, objetivo você não foi de jeito algum. Ridícula é essa sua tentativa de desestabilizar a discussão e tentar desmerecer-me por um erro. "Yorubá" é igualmente correto? Prove. Não sei como desconsideram os acordos internacionais que os países lusófonos têm e todos os dicionários que consultamos acima, além do Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa da Academia Brasileira de Letras. Uma coisa é cada um ter a liberdade de optar entre as duas versões no texto do artigo, outra é qual versão deve ficar no título, e a wikipedia:Convenção de nomenclatura diz que deve ser a em português nesse caso, vistas todas as fontes que listamos e o aportuguesamento já consagrado. Mateus Hidalgo sim? 23h43min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)
Prezada comunidade, em respeito ao Mateus e seus colegas, vamos discutir a possibilidade de banir as letras Y, K e W de nosso idioma. A presença delas em uma palavra, constitui estrangeirismo. Por isso, devemos traduzir o português para o português. Alegre JSSX uai 23h51min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)
Ah, já provei mais acima. Aliás, eu não tenho que provar nada. A campanha de desrespeito aos primeiros editores do projeto e a tradução de termos já presentes em nosso idioma é que nunca foi provado. E nunca será, visto que parte de poucas pessoas esses objetivos medonhos (para não dizer cômicos). Alegre JSSX uai 23h54min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)
Eita! Nunca frequentaram uma biblioteca? Ah! Esqueci, ainda não sairam das fraldas. Tomem, arrograntes:

BENISTE, José. Òrun Àiyé - o encontro de dois mundos - o sistema de relacionamento nagô-yorubá entre o céu e a terra. Rio de Janeiro: Bertrand Brasil, 2002. GLEASON, Judith. Oya: um louvor à deusa africana. Rio de Janeiro: Bertrand Brasil, 1999. FONSECA JR., Eduardo. Dicionário yorubá (nagô)/português. Rio de Janeiro: Civilização Brasileira, 1988 REIS, João José. Rebelião escrava no Brasil: a história do levante dos malês em 1835. São Paulo, Companhia das Letras, 2003 Guia Prático da Língua Yorubá - Filho, Fernandez Portugal (8573744979)

Opa! Ah, não não vale, vale o dicionário, sabe de onde vem o maldito dicionário? Que eu saiba, da academia, e o que ela diz? Pelo menos a bahiana e a mineira: http://www.ufmg.br/online/arquivos/002818.shtml
Não respeitam o que falou o único professor aqui entre nós não, bando de boçais? Quem tem o direito ou não é a Jurema, a ÜNICA A EXPANDIR OS TEXTOS referentes ao tema. Já cansei de ver carinha que NÃO TEM GRADUAÇÃO, NEM MESTRADO, NEM PORRA NENHUMA DE NADA dar pitaco de linguística aqui de fora até de Portugal, e do Brasil, e de Angola, etc. Atenham-se àquilo que sabem. Vão aprender o que é estrangeirismo primeiro. PQP Fulcanelli msg 00h15min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)
Vão expandir seus textos, vampiros malditos que vivem de corrigir o dos outros. Escrevarm UM SÖ PARÁGRAFO EM QUALQUER ARTIGO PRÓPRIO, QUE JURO POR TODOS OS DEUSES que nunca mais farei mal concepção de vcs. Sigam o exemplo dela se são capazes. EXPANDAM UM TEMA ao invés de brigar por uma letra, energúmeros. Fulcanelli msg 00h24min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)
(conflito de edição)
Prezado JSSX, se tivesse lido o Formulário Ortográfico de 1943 teria visto que o uso dessas letras no português é bem restrito (símbolos, abreviaturas e palavras derivadas de nomes estrangeiros) e nem pertencem ao alfabeto português, e que a entrada delas no dito alfabeto não quer dizer que possam ser usadas a bel-prazer, como está bem explicado no Acordo Ortográfico de 1990. Você não provou coisa alguma, só continua defendendo que a primeira versão é a que vale, simplesmente. Essa história de "traduzir" o português é só frase de efeito para desqualificar simplesmente todos os dicionários que consultamos, além de nossas opiniões. Se "yorubá" fosse português, teria aparecido em um dicionariozinho, ao menos.
Não estamos desrespeitando ninguém aqui, estamos só querendo deixar o título do artigo com o termo mais adequado. Se é assim, Fred, mova o artigo Nova Iorque para nova York, já que esta foi criada quase um ano antes que a primeira. Vários editores já discutiram isso na discussão da página, uns a favor e outros contra a moção, inclusive você. Não é incoerente da sua parte agora querer que seja movida essa página para yorubá? Mateus Hidalgo sim? 00h27min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)
Com todo respeito, qual sua formação Hidalgo? Fiz consulta a dois PhDs em linguística, um nos EUA outro na Unicamp, ambos optam por yorùbá. Dois outros ainda não responderam mas teceram considerações informais por telefone a favor do ioruba, em respeito à uma lei ultrapassada. Falta consultar Deus (Dantadd). Fulcanelli msg 00h37min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

O caso de Nova York é repugnante. Sinto asco. Um erro jamais deve servir de exemplo para outro. Entretanto, percebo agora o que tem influenciado vocês e isso me faz refletir sobre os frutos gerados por nossos equívocos. Pretendo reabrir a discussão. Inclua o artigo em seus vigiados, caso queira.

Enfim, não existe termo mais adequado: existe a primeira edição, que está igualmente correta. JSSX uai 00h41min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Fulcanelli, minha formação está explicitada em minha página de usuário. Curso arquitetura e urbanismo. Já falei com o Dantadd, em privado, e ele se manifestou pela forma aportuguesada. Quanto à lei ultrapassada, é POV da sua parte. O PhD dos EUA é brasileiro?
Fred, erro onde? Para que asco? Não sei o que supôs nos influenciar, mas eu, particularmente, tenho meus principios quanto à correção e isso inclui os títulos em português, quando são tão ou mais usados que os originais. Mateus Hidalgo sim? 00h52min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)
Claro, claro que é brasileiro. É comum sim o uso do Y, em Yemanjá é a mesmíssima coisa. Há um grupo que opta pelo respeito à lingua original, outros grupos , do qual o Dantadd talvez seja o exemplo mais extremo, optam pelo aportuguesamento. Mas se disse aqui que o Google não vale nada e que o dicionários seria mais fiável. Creio que não e isso já foi tema de diversas teses as quais não tenho tempo de linkar aqui, pq OS DICIONÁRIOS DIVERGEM ENTRE SI, mas tenho que sair agora e desculpem minha língua (meus dedos) Fulcanelli msg 00h58min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)
Se esta Wikipédia fosse minimamente séria editores como JSSX e Fulcanelli já estariam devidamente bloqueados. RafaAzevedo msg 01h04min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)
Mais um ataque gratuito, Rafa? Não desrespeite o pedido do burocrata Alex, que já fez orientações sobre esse comportamento. Quer que eu ponha o link aqui? Tenha fé: as coisas vem melhorado. JSSX uai 01h09min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)
"Sinto asco." Muito engraçado alguém que diz isso vem falar em ataque. Ainda insistindo em se fazer de vítima, Fred? Comporte-se, como você bem lembrou o burocrata Alex já deixou bem claro que você passou dos limites na última discussão. Não insista em tumultuar o que tem sido uma discussão pacífica. RafaAzevedo msg 01h15min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)
É, só uma coisa: para quem tiver curiosidade, a nova campanha de movimentos indevidos do Rafa está sendo feita no artigo Charia. É uma discussão referente a movimentos indevidos por semana (e nenhum administrador está vendo). Aparece lá, Mateus, para ajudar ele. JSSX uai 01h24min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)
Se continuar, vou denunciá-lo por perseguição e wikistalking. E agora me vou, porque não discuto lingüística com quem nem sabe o significado de estrangeirismo. :) RafaAzevedo msg 01h29min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)
De ataque para ameaça? O ato de fazer ameaças é algo totalmente nocivo e contrário as regras do projeto. Agora, se vai me ameaçar, me ameace por coisas verídicas. JSSX uai 01h34min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)
Ameaça não, estou me defendendo da perseguição que você está movendo contra mim. Chega de vitimização, Fred! Você é o editor mais hostil e "disruptivo" da Wikipédia na atualidade, será que não percebe isso? RafaAzevedo msg 01h43min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Informo que, sobre Yorubá, não tenho mais nada a falar com o Rafa. Aguardarei mais alguns comentários antes de proceder a reversão do movimento indevido ocorrido nesta página. Cumprimentos! JSSX uai 01h38min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Se movimentar sem consenso, seu comportamente será igualmente denunciado. Todos aqui estavam discutindo civilizadamente até a sua "chegada". RafaAzevedo msg 01h43min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)
Na realidade, a página se encontra em uma situações de movimento irregular. Isso vai ser corrigido. JSSX uai 02h07min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

O Efeito Rafa me assusta. Até quando e quantos mais? JSSX uai 02h11min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

"Efeito Rafa"? Que cara de pau! Já se esqueceu da Patrícia? Pelo visto desde aquela época, nas palavras dela, você já pratica "perseguição", "wikistalking" e "comportamento persecutório". É o chamado "Efeito Fred"... Até quando e quantos mais, cara? RafaAzevedo msg 02h20min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Sou contra qualquer moção enquanto o título estiver em discussão. Por favor, vamos nos concentrar na discussão. Não há nada de errado com a moção na medida em que a política sobre versão do português se refira às variantes geográficas, além de a convenção de nomenclatura dizer que o artigo deve ficar na versão aportuguesada, quando a versão original não for mais difundida que aquela. Mateus Hidalgo sim? 02h57min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Avisando[editar código-fonte]

Só pra avisar que bloquiei o sr. Fulcanelli D​ C​ E​ F por causa dessa edição. E fica como aviso aos demais que discutir não siginifica que podem ofender. Tumnus msg 11h52min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Acho que, de fato, o Fulcanelli exagerou, embora seus argumentos sejam corretos e sua revolta natural, diante do que estamos vendo . JSSX uai 12h21min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)
Não sei se os argumentos são corretos e menos ainda se a revolta é natural mas não posso ficar quieto vendo isso desse jeito! Acho que vocês são crescidos o suficiente pra discutirem ser apelar pras ofensas. Sds Fauno aborrecente com crise de espinha tlk 16h55min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Citação oportuna[editar código-fonte]

Já que a discussão que envolveu o artigo Nova Iorque/Nova York foi mencionada, trago aqui uma citação do Ozalid D​ C​ E​ F na página de discussão daquele artigo que julgo muito oportuna para o assunto em questão. Espero que o editor em questão não se importe pela "apropriação" não-autorizada de seu texto, mas seus argumentos realmente se encaixam como uma luva para este caso.

"Lexicologia e ortografia são coisas diferentes.

A primeira é uma disciplina científica, um ramo da Linguística que pode permitir-nos estabelecer o universo de palavras que os falantes usam. Faz uso de corpus linguísticos (ou corpora, para os puristas) que cria através de recolhas junto dos falantes. Neste campo, uma fonte como o Google (desde que tratada com alguma metodologia linguística) pode ser pertinente.

A segunda é apenas uma ferramenta de Politica linguística e tem como objectivo uma mera normalização gráfica das palavras na sua forma escrita (saliente-se, para os distraídos, que a origem de todas as palavras é sempre oral). Quanto a ortografia, é irrelevante o que o Google nos possa dizer e a única coisa que vale são as normas ortográficas estabelecidas (os acordos ortográficos...) No caso da norma ortográfica brasileira é preciso também ter em conta o vocabulário da Academia Brasileira de Letras. Depois, há quem adore os dicionários, mas, na língua portuguesa, não há nenhum que tenha força de lei, apenas as normas ortográficas têm valor. Conceitos de norma e norma padrão (ou forma culta da língua), também são importantes para a definição da ortografia de uma palavra.

A questão concreta de Nova Iorque ou Nova Iork não é uma questão de léxico, mas de grafia. A palavra (ou conjunto de duas palavras) que todos os lusófonos usam para designar essa cidade é uma só, portuguesa, pronunciada de diversas formas, conforme a variante dialectal usada. Ou seja, qualquer falante do português usa uma forma que, no dialecto de Lisboa, salvo erro de pormenor, tem como transcrição fonética ['nɔvɐ'jɔɾkə] (para muitos dialectos haveria transcrições diferentes). A palavra (['jɔɾkə]) (em qualquer variante dialectal) é diferente da palavra usada pelos falantes do inglês, tem uma forma fonética diferente (e, não, isso não tem nada a ver com a letra «k», tem mais a ver, por exemplo com a distinção entre o fone [ɾ] e o [r]).

Assim, estamos perante uma questão puramente ortográfica que é a de decidir qual a grafia correcta de uma palavra portuguesa que, no dialecto de Lisboa, teria ['jɔɾkə] como transcrição fonética. O Google , sobre esta matéria, pode dizer o que quiser, porque é irrelevante. O que nos interessa é que, sendo a palavra portuguesa, quer à luz do acordo de 1943, quer à luz do de 1945, e tomando como base as chamadas normas cultas da língua (muito haveria a dizer sobre isto), a sua grafia mais natural e que tem tradição é a de Iorque. Porque motivo haveríamos de ir buscar uma grafia inglesa para uma palavra portuguesa?

Nada disto pode ser confundido, como também aconteceu nesta discussão, com opções de tradução ou de transliteração.

Traduz-se London para Londres pelo simples motivo de que existe uma palavra portuguesa para designar essa cidade. Não se traduz Loir-et-Cher porque não há nome em português, não há tradição para isso. É o critério da tradição que conta, está em vigor, é usado e é completamente absurdo andar à procura de outros motivos e continuar a fazer perguntas do género e porquê? Porque é assim mesmo. Porque tem lógica. Porque não poderia ser de outra forma, sob pena de andarem as editoras a tentar descobrir a roda todos os dias, caso a caso, como se faz aqui na Wikipédia (ia o sector editorial todo à falência). Existem convenções e aplicam-se. Esta é uma delas."

Acho que isto resume tudo, de maneira muito clara e sucinta. Estou com o Ozalid. RafaAzevedo msg 05h35min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Acho que não leu tudo que Ozalid escreveu com a devida atenção. Com a mesma citação, eu poderia justificar a reversão das suas edições não-consensuais. JSSX uai 12h25min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Citações também oportunas[editar código-fonte]

O que está parecendo e o que está acontecendo é o mais puro ato de implicar com uma palavra, um implica e os outros vão atrás, se o fulano acha que está errado é porque está, abraçam a causa e partem para a mudança das palavras atropelando todo mundo, sai da frente que eu estou certo, se não consta no dicionário está errado, Manoel não existe na língua portuguesa, a Categoria:Pokémon, Botswana agora ja existe, Bantustão ainda não existe e Apartheid também não consta em dicionário é um estrangeirismo e pode estar aqui, E o que dizer destas pesquisas:[21],

Banana split, Museu Guggenheim Bilbao, língua venda, rio Níger Anexo:Lista de freguesias de Portugal pra dizer a verdade metade da wikipedia não está em dicionário nenhum, se for o caso comecemos a apagar tudo o que não está no dicionário, tudo que não for aportuguesado, tudo o que não for português, todos os estrangeirismos, e todas as palavras chulas e palavrões que também não estão no dicionário, nomes de escolas, nomes de artistas, nome de esportistas, clubes de futebol, Categoria:Pessoas por ocupação, Categoria:Big Brother Brasil quero ver o que vai sobrar. Jurema Oliveira (discussão) 06h07min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Rafael, London já é traduzido para Londres a mais de sei lá quantos anos, você está querendo comparar o estudo que se fez dos países da Europa com o estudo que se está fazendo agora pouco mais de 500 anos dos países da África. Se os outros países não tem tradução é porque não existem. Jurema Oliveira (discussão) 06h25min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Jurema, não entendi o que o exemplo Londres em si tem a ver; além do mais, as semelhanças entre o caso que citei e este estão na linha de argumentação e não nos exemplos per se; com todo o respeito, acho que você não entendeu o texto do Ozalid. O ponto principal, e que já havia sido dito tantas vezes antes, é: se existe uma equivalente em português para o termo/nome, por que não usá-lo? As próprias regras da Wikipédia impõem o seu uso, a menos que a forma em grafia estrangeira seja mais comum - o que até agora não ficou provado no caso em questão.
Sobre os exemplos citados acima por você, não tenho certeza se consegui entender direito o seu ponto; mas posso dizer que não há nada de errado com nenhuma das palavras citadas por você; bantustão, apartheid, Níger e até, pasme, banana split e shopping center são termos já dicionarizados e estabelecidos no português, nesta exata grafia (tá lá no Houaiss). Quanto a nomes de personagens e marcas registradas contemporâneas, como Pokémon ou Big Brother, o critério de tradução ou não é da empresa que lança o programa de tevê/história em quadrinhos/filme/revista/o que quer que seja de traduzir ou não o nome, e não da Wikipédia. Guggenheim já é sobrenome, e não me lembro de sobrenomes contemporâneos sendo traduzidos, nem que qualquer pessoa tenha sugerido isso. RafaAzevedo msg 07h06min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Desculpe Rafael, acho que sou muito burra mesmo, não expliquei direito, citei o caso London para você entender a comparação que estou querendo fazer.

Os ingleses falam o inglês e sempre estiveram em evidência o nome da língua é muito conhecido, ao passo que a África tem mais de 1000 línguas, acho uma incoerência ter uma relação de línguas de um continente inteiro Línguas africanas quase todas desconhecidas e que muitos de nós nunca vão ter a oportunidade de ouvir uma só palavra destas línguas terem seus nomes traduzidos para o português. Como existe a lista completa acho que os nomes de todas essas línguas deveriam seguir um padrão, não traduzir nenhum para o português. Por que?

  • 1 - Estou falando só de línguas africanas.
  • 2 - Fica mais fácil para quem está traduzindo, pois não vai ter que ficar procurando para que nome foi traduzido.
  • 3 - A sugestão que fiz de adotar o código ISO foi para facilitar as edições, eu sei que só está codificado em inglês e francês.
  • 4 - O fato de adotarmos o código ISO não vai estar infringindo nenhuma das normas da wikipédia e nem da língua portuguesa.
  • 5 - As 1000 e poucas línguas são quase todas desconhecidas até para os línguistas que dirá para os leigos.
  • 6 - Em que vai prejudicar a língua portuguesa se mantivermos os nomes que consta no código ISO como título do artigo?
  • 7 - Na primeira linha do artigo poderá ser colocada a tradução da pronúncia para o português.
  • 8 - O que você encontra nos dicionários de português é como se pronuncia a palavra em português e não a tradução do significado da palavra. exemplo: céu (português) Òrún (yorubá)
  • 9 - Não vejo lógica em criar uma palavra em português como aportuguesamento no caso iorubá (que é a pronúncia da palavra yorubá em português) sem dar o seu significado, que é o está acontecendo.
  • 10 - O mesmo acontece com hauçá ou haussá é só a pronúncia em português da palavra hausa africana, mas nenhum dicionário dá o significado da palavra. Então para que colocar no dicionário uma palavra que não pertence à língua portuguesa? É simplesmente cômico. Jurema Oliveira (discussão) 11h13min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Já que a Jurema tocou nesse assunto que eu acho extremamente sério e de máxima importância. Há tantas palavras existentes fazem uns 10 anos ou mais que não entraram em Dicionário algum ainda. E pq? Já citei isso muito acima e dei exemplos de palavras para mim Dicionário sós erve para dizer os significados de palavras e olhe lá. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 12h34min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

A situação atual do artigo é que ele se encontra em uma situação irregular, sob uma nomenclatura que, embora também seja igualmente correta, não é consensual. Por isso, pretendo restaurar a nomenclatura anterior, respeitando os primeiros editores que não cometeram erro algum. JSSX uai 12h36min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Eu acho isso ético de se fazer. Para demais problemas que abram logo um pedido de opinião para não ficar nessa pendenga de "faz ou não faz". ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 13h24min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Re:do Rafael p/ Jurema[editar código-fonte]

Jurema, vamos lá:
Citação: Você escreveu: «Estou falando só de línguas africanas.» Existem diversas línguas africanas com nomes em português, já utilizados há dezenas ou centenas de anos, como iorubá, hauçá, zulu, quimbundo, etc. Ninguém inventou nada.
Citação: Você escreveu: «Fica mais facil para quem está traduzindo, pois não vai ter que ficar procurando para que nome foi traduzido.» Desculpe, não entendi, você se refere a quem traduzir o quê? Confesso não ter entendido. De qualquer maneira, creio que "traduzir" não seria um termo apropriado, pois a palavra já existe e é utilizada.
Citação: Você escreveu: «O fato de adotarmos o código ISO não vai estar infringindo nenhuma das normas da wikipédia e nem da língua portuguesa.» O código ISO só não infringe normas da língua portuguesa porque ele não faz parte da língua portuguesa. É um termo estrangeiro, como English, français, español, etc. Além disso, o código ISO também infringe as normas da Wikipédia já tão lembradas aqui pelo Mateus Hidalgo, que dizem que quando existir um termo em português consagrado ele deve ser preferido ao estrangeirismo. Não fui eu quem escreveu essa regra.
Citação: Você escreveu: «As 1000 e poucas línguas são quase todas desconhecidas até para os línguistas que dirá para os leigos.» Ninguém aqui está falando em inventar aportuguesamentos para 1000 e poucas línguas, a questão por enquanto está se resumindo a "iorubá"/"ioruba". Também sou contra a invenção de termos.
Citação: Você escreveu: «Em que vai prejudicar a língua portuguesa se mantivermos os nomes que consta no código ISO como título do artigo?» Não prejudica a língua portuguesa porque não se trataria de língua portuguesa; mas prejudicaria e muito a Wikipédia ao colocar como título do artigo uma grafia estrangeira, quando existe o termo em português.
Citação: Você escreveu: «Na primeira linha do artigo poderá ser colocada a tradução da pronúncia para o português. » Sugiro o contrário, pode-se mencionar a grafia original entre parêntese, como é feito em todos os artigos sobre idiomas. Algo assim:
"Língua iorubá ou ioruba, também chamada de yorubá ou yoruba (yorùbá) é..."
O que acha?
Citação: Você escreveu: «O que você encontra nos dicionários de português é como se pronuncia a palavra em português e não a tradução do significado da palavra. exemplo: céu (português) Òrún (yorubá)» O significado do termo yorùbá no próprio idioma, se houver, é mais do que bem-vindo ao artigo, diria até que é necessário! Não creio que precise, no entanto, constar do título.
Citação: Você escreveu: «Não vejo lógica em criar uma palavra em português como aportuguesamento no caso iorubá (que é a pronúncia da palavra yorubá em português) sem dar o seu significado, que é o está acontecendo.» Ninguém está criando nada, a palavra existe há sabe-se lá quantos anos e é a forma preferencial em diversas fontes, inclusive em todas as fontes lexicográficas mostradas até agora.
Citação: Você escreveu: «Não vejo lógica em criar uma palavra em português como aportuguesamento no caso iorubá (que é a pronúncia da palavra yorubá em português) sem dar o seu significado, que é o está acontecendo.» Você não entendeu, "hauçá"/"haúça" e "iorubá" são palavras em português, tão legítimas quanto "alemão", "inglês" ou "tailandês"; não são aportuguesamentos nem foram criadas por eu ou alguém daqui.
Peço desculpas pela extensão da mensagem, mas creio que a Jurema merecia o comentário detalhado de sua resposta. RafaAzevedo msg 12h41min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Me parece que a questão não é a criação de novos termos (neologismos) mas a grafia. Os dicionários simplesmente seguiram a grafia oficializada,eliminando o Y. --Arthemius x (discussão) 14h32min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Foi isso mesmo que aconteceu no século 19 eles achavam que quem escrevia com Y era só pra estrangeiro, eles tinham ojeriza de Y não gostavam dele de jeito nenhum. Jurema Oliveira (discussão) 18h47min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Re: Dantadd p/Jurema[editar código-fonte]

Obrigado pela deificação, Fulcanelli. A discussão é bastante surreal e confunde termos usados em linguagem especializada e termos de uso geral. Se antropólogos preferem escrever nomes de grupos indígenas seguindo uma ortografia mais diferenciadora, não podemos interferir nesse processo, muitas vezes iniciado por razões práticas (facilitar a troca de informações com o exterior, por exemplo). O que não faz sentido, definitivamente, é preterir termos consagrados em português por formas híbridas (e às vezes nem isso) ao editar uma enciclopédia não-especializada. Em português escreve-se iorubá. Outras grafias são fruto de escolhas técnicas feitas por especialistas, úteis num universo restrito e que pode ser referido no corpo do artigo. Dantadd (α—ω) 16h11min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Ah ah! sabia que era só falar do manoel ele não ia resistir. Caro Dandadd, vou fazer a mesma pergunta que fiz aos outros, você acha que a Convenção de nomenclatura está errada no item 2.6 ou eu não soube interpretar direito o que ela diz? Jurema Oliveira (discussão) 17h55min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Xi, Jurema, nem vi essa história de "Manuel". O que me chamou a atenção foi minha deificação, acho que vou fundar uma seita, hehe. E sim, o item 2.6 parece-me acertado, embora breve demais, carecendo assim de matizes inevitáveis. Não tenho nada contra "yoruba" ou "yorubá", tais versões podem ser perfeitamente trazidas na introdução do verbete. O que realmente é inegável, aqui nesta discussão, é que a forma em língua portuguesa é "iorubá". Não se trata de purismo, mas de simples constatação. E digo isso sendo um purista e um conservador desavergonhado. Dantadd (α—ω) 18h47min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Achei duas páginas que você vai odiar.


Jurema e Rafa, façam logo as pazes. Esqueçam essa discussão infrutífera. É yorubá mesmo e pronto! O santo já está satisfeito. O que ele quer é que a gente viva em fraternidade. O cara te xingou? Perdoa. Deixa pra lá. Jurema, tô precisando de você para wificar aquele artigo da Mãe sei lá o quê (esqueci). Beijos, deixa o resto pra lá. Junius (discussão) 18h50min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)
Calma Junius que já vou lá. Jurema Oliveira (discussão) 19h11min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)
Danta, Uma vez eu escrevi e você achou graça, "A Wikipedia é o purgatório dos perfeccionistas". Viu que ninguém quis escrever o dito cujo? Jurema Oliveira (discussão) 20h43min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Como já tive oportunidade de informar o Mateus Hidalgo, os dicionários registam ioruba e, por vezes, também iorubá, mas dando preferência à primeira forma. Na minha opinião, o artigo deveria estar em ioruba, embora, no próprio artigo, se devessem referir as outras designações, nomeadamente iorubá, muito comum no Brasil, e yoruba, a designação internacional mais corrente. Seja como for, vi há momentos que o Rafa questionou o Ciberdúvidas sobre o assunto:

[Pergunta] Gostaria de saber qual grafia os senhores consideram como correta, no português, para se referir ao idioma falado pelo célebre povo africano — seria a forma correta língua "iorubá" ou "yoruba"/"yorubá"?

Desde já agradeço a atenção. Rafael Azevedo :: São Paulo, Brasil

[Resposta] O Dicionário Eletrônico Houaiss regista ioruba e iorubá, mas prefere a primeira forma. Ioruba (ou iorubá), além de «língua nigero-congolesa do grupo Kwa, falada por esse povo», ainda é «povo africano do Sudoeste da República Federal da Nigéria, com grupos espalhados t[am]b[ém] pela República de Benin e pelo Norte da República do Togo [Trazido em grandes levas para o Brasil, onde recebeu a denominação de nagô (ver), esse povo exerceu na Bahia forte domínio social e religioso sobre outros grupos t[am]b[ém] escravizados, exceto sobre os grupos islamizados.]» ou «indivíduo dos iorubas». A palavra vem do «ior[uba] yoruba "nome do povo e de sua religião"».

O Dicionário da Língua Portuguesa 2008, da Porto Editora, regista apenas ioruba.

Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 20h20min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Jurema, a historinha que está no link que você passou é velha... No Brasil fala-se brasileiro, na Moldávia, moldavo, na Bélgica, flamengo etc. O nome que damos a um idioma é apenas uma casca. Qualquer um que já tenha estado em Portugal por um mísero dia sabe que brasileiros e portugueses falamos o mesmo idioma. Não reconhecer isso é bairrismo de quinta categoria. Dantadd (α—ω) 21h20min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)
Obrigado, Manuel! Ainda não sabia que tinham me respondido. Acho que é mais uma (ótima) fonte para somar à discussão.
Junius, não preciso fazer as pazes com a Jurema, porque nunca briguei com ela - pelo contrário, admiro e respeito-a muito e, independente do que ela ache de mim depois de tudo isso, tenho uma opinião muito bem formada acerca dela; sei que é uma pessoa de boas intenções e bom caráter, e isto, a meu ver, é a única coisa que importa. O resto são apenas discordâncias editoriais, e devem ficar aqui dentro da Wikipédia. RafaAzevedo msg 21h24min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Obrigado Manuel, por colocar a resposta ao Rafael, com relação ao código ior sou mais o código do ethnologue.com Yor por ser o mais usado internacionalmente e ser o padrão de todas wikipedias.

Danta, a historinha realmente é bem antiga já a conheço desde 2004.

Caro Rafael, independente de qualquer resultado que tenha esta discussão, pessoalmente não tenho nada contra você desde que você me respeite e ao meu ponto de vista, somos mais de 500 cabeças pensantes lógico que cada um tem uma opinião diferente, se todos fossem iguais como seria isto aqui? Ou seria uma academia de letras ou uma verdadeira anarquia (no bom sentido colegas). É bom que tenhamos todas essas opiniões diferentes porque só assim poderemos aprender uns com os outros. Até agora foram apresentados línks tanto confirmando a minha como a sua opinião, todas fontes fiáveis. De uma coisa ninguém vai poder reclamar "que o artigo não tem fontes". Jurema Oliveira (discussão) 22h48min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)


Ótimo!!!! Isso mesmo!!! Agora estou vendo uma atitude madura dos dois. Gostei! Agora sem ressentimentos. O que passou, passou e a Wikipédia e todos nós só temos a ganhar com vocês. Eu fico muito feliz, muito mesmo de ter lido isso que eu li. Vamos trabalhar! Abraços do Junius (discussão) 22h53min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Calma Junius, a página tem mais 6 dias para ficar lá votação. Pode deixar que vou wikificar, Sei quem pode me dar as referências ela é mãe de santo da Cléo Martins aquela escritora. Jurema Oliveira (discussão) 00h36min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Comentando... acho que muito do que o Dantadd falou representa a opinião dele, e não representa em sua totalidade a realidade. Afinal, nem todas as milhares de ocorrências encontradas em sites, por exemplo, foram escritas por antropólogos. Todo tipo de generalização é improcedente. Ao se dizer que a forma "iorubá" é utilizada em língua portuguesa, pode-se entender que a forma "yorubá" trata-se do "estrangeirismo", que causou risos mais acima.
Vários editores defendem a forma yorubá pelo fato dela igualmente pertencer ao nosso idioma. O que não faz um Y? :)
Sobre o Ciberdúvidas, nem é preciso dizer que a pergunta foi tendenciosa. Mas isso é outra história. É a posição de um site entre milhares que, por sua vez, discordam de outros milhares.
O que está em discussão aqui, ao meu ver, não é a grafia "correta", mas o fato do artigo se encontrar sob uma nomenclatura não-consensual.
Mas, assim como no caso de Nova York, a comunidade decide, e cabe a nós simplesmente aceitar e conviver com isso. Não é difícil. JSSX uai 16h29min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)
Sua insistência em provocações chega a ser impressionante. Poderia encarecidamente mostrar a todos como e onde, exatamente, minha pergunta foi "tendenciosa"? RafaAzevedo msg 16h42min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

O bom cidadão observa as leis no Brasil e em Portugal (não sei os outros paises) porque o Estado é de Direito e não por consenso (ou conveniência, que seria pior). Existe uma regra aprovada legalmente sobre a forma de grafar certas palavras.Aplica-se o argumento do não-consenso nesse caso? Não. A não ser talvez para os anarquistas que renegam qualquer lei. Ah, mas houve uma votação contra a regra. Só que não era questão para votação, simplesmente, ou seja, é um erro levar para o voto quando há uma regra clara e hierarquicamente superior em vigor. E alguém disse que a lei é obsoleta. Também não se aplica a noção de obsoletismo.Nesse caso, a regra visou a simplificação da grafia, com o seguinte raciocínio: por que grafar com Y se o som em português é o mesmo do I? Ou...Por que usar um alfabeto de 26 letras quando um de 23 é suficiente? Simplificar é ser obsoleto? --Arthemius x (discussão) 19h25min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Pois é, menos é mais. Em português, que seja escrito em português. É simples assim. A grande maioria das fontes lexicográficas (e disso excluo livros sobre antropologia e afins) corrobora Iorubá (Ioruba, se preferirem) – é a única grafia correta. --tony :: jeff ¿ 01h48min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Ao Rafa, (...)seria a forma correta língua "iorubá" ou "yoruba"/"yorubá"?

Ao Arthemius x, antes de mais nada, prazer em te conhecer. Já me chamaram de muitas coisas, mas anarquista é a primeira vez e prometo que, quando terminar de rir, vou tentar entender o "elogio". Você falou tanto de uma determinada lei que se esqueceu de um detalhe: não citou de qual lei estava falando. Alegre

Ao Tonyjeff, não é a única existente e nem a única considerada correta. Isso é fato. JSSX uai 11h32min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Lei 5.765 de 18 de dezembro de 1971 do Brasil, conforme link já colocado pela Jurema. Não o chamei de nada, mas se o fiz rir, fica como está. --Arthemius x (discussão) 11h46min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

OK. Obrigado. JSSX uai 11h50min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)
Ao Xavier, "correto" é apenas o que se faz referendado por fontes lexicográficas, o que exclui "yoruba" e afins, como exaustivamente exposto. Por "existente", de fato pode haver tantas formas quanto pudermos imaginar. --tony :: jeff ¿ 11h53min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)
Tonyjeff, talvez você tenha razão. Vou tentar descobrir a qual idioma pertence "yorubá", visto que a única diferença é um Y. Alegre JSSX uai 23h18min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)
JSSX, creio que você tem dificuldades de leitura. É de se repensar se você realmente quer participar de um projeto de uma enciclopédia, com tais dificuldades. A pergunta nada tem de errado; estou perguntado qual das duas é a forma correta: esta ou esta. Diria que a vinculação do "correta" à primeira das opções é ilação sua, mas não é; é coisa de quem não sabe ler um texto básico, até criança de primeira série do primário entenderia isso. Querer ver problemas ali não é só má fé; é, na realidade, mais uma demonstração de seus próprios problemas internos, que qualquer outra coisa. Felizmente, sua voz é pouco significante por aqui, como pode ser visto aí em cima, e a comunidade já está mostrando o repúdio às suas provocações. RafaAzevedo msg 14h16min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)
Caro Rafa, como editor de uma enciclopédia, melhore seu nível de pontuação. Assim, você não terá que se explicar toda vez que fizer uma perguntar "melhor elaborada". (risos) Tem razão, minha voz é muito pouco significante mesmo pois creio que sou um. É mais fácil quando "amigos" são chamados para aprovar edições não-consensuais em páginas de discussão obscuras do projeto. Algo que abomino. Nisso, consiste o verdadeiro significado de "coletividade", na ótica demonstrada nas várias discussão iniciadas recentemente por ti. Todas baseadas em ações não-consensuais. Alegre JSSX uai 23h18min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)
A pedidos da administradora Béria, estou ativando o ignore mode para ofensas/provocações do editor JSSX. RafaAzevedo msg 23h22min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)
A pedidos da administradora Béria, eu já tinha ativado o ignore mode para ofensas/provocações do editor Rafa Azevedo. JSSX uai 23h34min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)
Sei. Aí, "estranhamente", resolveu passar aqui para justamente... me ofender/provocar. Que comédia. :) RafaAzevedo msg 23h36min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)
É... acho que vou ali comer um queijo depois dessa. JSSX uai 23h52min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Caros senhores, gostaria que me informassem a data que esta lei foi votada pelo senado e da publicação do Diario Oficial por favor, por não consegui encontrar. A única coisa que encontrei foi uma data de 2001 mas não a publicação. Obrigado Jurema Oliveira (discussão) 14h48min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Lei idiota, não é à toa que não entrou e nem entrará em vigor. Até o que está escrito ali Citação: «O deputado Aldo Rebelo (PC do B-SP), autor do projeto, explica que a intenção é promover, difundir e valorizar a língua portuguesa e melhorar as condições de ensino e de aprendizagem dela. Ele diz que o atual uso excessivo de idiomas estrangeiros, principalmente o inglês, dificulta a comunicação dos brasileiros». Nunca tive problema com comunicação e nunca vi problema com brasileiro algum. Brasileiro fala com estrangeiro mesmo sem saber o idioma do mesmo. Tantas vezes já vi o povo daqui falando com mimicas e apontando e entanto pronunciar a mesma coisa que os turistas estrangeiros. E de qualquer forma, mesmo que haja essa lei a populaça vai assimilar palavras estrangeiras de qualquer forma por causa da ascenção da internet. Com isso todo mundo tem acesso ao mundo todo e aprende palavras novas. Quero ver tirarem a palavra design, website, e-mail, add, gamer, otaku, boulangerie entre várias outras do vocabulário português. Podem tirar dos meios de comunicação, mas da boca do povo não. E como eu já disse e outra discussão, com isso do povo brasileiro assimilar cultura e línguas estrangeiras não duvido que em alguns anos o nosso português venha se tornar um outro idioma. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 15h07min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

A lei é idiota, e não tem nada a ver com o assunto em questão. A discussão está tomando um rumo absurdo. Ninguém aqui quer dar uma de Aldo Rebelo e apagar os estrangeirismos da língua, especialmente do português do Brasil, que utiliza-os tanto. A questão é que "ioruba" ou "iorubá" é o nome oficial da língua em português, aceito pelas maiores autoridades do idioma; é simples. Outras grafias podem e devem ser citadas no artigo, ninguém quer "apagá-las" ou pregar contra o seu uso. RafaAzevedo msg 15h13min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Rafa, olha só. Para mim essas tais autoridades da língua portuguesa não tem o direito algum em impôr ao povo o jeito que eles devem falar ou não. Do contrário não seríamos um povo livre. A vontade dele impôr algo vai acabar não pegando ou sendo ridicularizado que nem as palavras da Cartilha do Politicamente Correto que ninguém gostou e se opôs a ela. Não adianta os "letrados" e até pessoas comuns como nós nos impôr a isso. O português brasileiro tem caminhado e vai continuar caminhando sempre em outros caminhos e isso pq o povo brasileiro assimila qualquer cultura, povo e língua. Grande prova que o brasileiro se dá bem com todo mundo. Mudando isso irá mudar a cultura brasileira e aí assim perderemos nossa identidade. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h06min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Mizunoryu, as "autoridades" da língua não querem impor nada (muito menos como "falar", já que estamos discutindo grafias - "ioruba" e "yoruba" tem o mesmo som), elas apenas registram o seu uso. No caso, a forma com "i" é registrada no idioma há mais tempo e por mais pessoas que a forma com "y", daí a sua adoção pelas fontes fiáveis. E evidente que devemos seguir algum tipo de norma, do contrário, o que me impede de passar a escrever "massã" em vez de maçã, como vi na feira outro dia? O povo pode querer (e fazer) o que bem entender, mas uma enciclopédia precisa se adequar às normas do português correto. Parece-me um tanto óbvio. RafaAzevedo msg 16h12min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

A tal lei que citaram alí embaixo e a Cartilha é uma prova que querem sim. Mas no caso aqui do artigo só foi registrada o que eles querem e acham correto. Como já foi mostrado nos hits do Google em português e vários livros Yorubá é mais usado vulgarmente do que Iorubá. E nesse caso que você citou para mim não é uma forma livre e sim falta de estudo o que leva ao assassinato da língua portuguesa.Off topic: Se bem que para mim não existiria dígrafos como ss e rr já que temos o s e o z com seu som de z. Pra q s com som de z? E qual a utilidade do h na nossa língua já que ele não tem som? Esse que devia soar como rr e o r oRIginal com esse som. Por essas e outras que prefiro espanhol e japonês. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h18min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Querer comparar a cartilha com a normatização ortográfica é dose...se esta não existisse cada um escrevia como bem lhe convinha. Se isso acontecesse a escrita perdia sua função. Mateus Hidalgo sim? 16h27min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)
Mizunoryu, o Aldo Rebelo é deputado, não é lingüista. RafaAzevedo msg 16h29min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Mateus se quer me chamar de burro me chame logo do que ficar querendo arranjar algo para se desfazer de mim. Odeio papas na língua. E você sabe muito bem que não foi uma comparação, mas sim um exemplo. E sim, eu sei que ele é deputado, mas ao ler diversos artigos dá pra ter idéia que a Academia Brasileira de Letras também teve o dedo nesse projeto. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 17h30min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Que eu saiba, a ABL nunca oficializou apoio ao projeto. Se um outro membro o fez, não podemos responsabilizar a entidade. No mais, se o projeto não passou, não passou, pronto. Não tem porque ser discutido aqui. Além do mais, que eu saiba, "iorubá" nem era uma das palavras sugeridas para mudança pelo projeto, pelo simples motivo que iorubá já é a forma correta na língua portuguesa. :) RafaAzevedo msg 17h32min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Não oficializou pq há pessoas com pensamentos inovadores e contrários aos "letristas das cavernas" que ainda estão nela. A matéria em PDF da Jurema mostra claro isso. Essa é a forma que você e muitos letristas julgam a certa, para mim e aproximadamente 43.300 não. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 17h38min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Dentro destes 43.300 arrisco dizer que a maioria absoluta é de sites pessoais, blogs, flogs e páginas derivadas da Wikipédia, que a política daqui expressamente alerta para não serem utilizados como fontes fiáveis (ver Wikipedia:Fontes fiáveis). RafaAzevedo msg 17h41min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Disso eu já sei e nem precisa ser repetido. Mas de qualquer forma prova que não é a forma mais usada e nem a que é considerada correta pela maioria comum. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 17h44min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Aí é que está; o que conta, na Wikipédia, são fontes fiáveis, não um suposto conceito de "o que a maioria acha". RafaAzevedo msg 17h47min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

(conflito)

Não quis ofendê-lo Mizunoryu. Se o fiz, peço desculpas. Mas quando disse que "Querer comparar a cartilha com a normatização ortográfica é dose" estava respondendo a você ao dizer que "A tal lei que citaram alí embaixo e a Cartilha é uma prova que querem sim", quando na verdade não são, ao menos as normas ortográficas. Completei meu raciocínio dizendo que "se esta [a norma] não existisse cada um escrevia como bem lhe convinha. Se isso acontecesse a escrita perdia sua função." Mateus Hidalgo sim? 17h49min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Rafa, convenhamos há regras que podem ser quebradas se não vão prejudicar ninguém e for para um bem maior. Afinal quem mais acessa a Wiki é a maioria comum. Não adianta embelezar e "encultar" demais pois muitos não vão entender. Eu não vejo problema algum e acho que não vai prejudicar ninguém se grafarmos com Y.
Tudo bem, Mateus. Vamos esquecer o ocorrido e continuar a discussão normalmente.
Quero salientar que não sou a favor que escrevam e falem português de qualquer forma. Eu trabalho na minha própria Lan-house e freqüentemente vêm pessoas aqui com trabalhos para eu digitar. Cada atrocidade que vejo e eu mesmo conserto. Palavras sem acento, grafadas errado, com r onde não é pra ter e sem o mesmo onde tem que ter. Coisas que até me assustam. Mas há casos como esse do artigo que não vai infligir nada de mal em pessoa alguma.ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 18h08min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo, regras foram feitas para serem seguidas. Se estiverem erradas, que sejam alteradas. Esse tipo de mentalidade, aliás, de que certas regras "não precisam valer" é um dos grandes problemas do Brasil atualmente. E uma enciclopédia, até pelo seu papel didático, tem a obrigação de sempre seguir as normas de correção do idioma. RafaAzevedo msg 18h16min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Actually se for comparar regras do Brasil há regras idiotas e casos que carecem de regras e casos como vc dise que não são cumpridas. Mas não desvirtuando do ambiente Wikipédia é para casos como esses que existe o ignore as regras que é invenção da anglófona que por muitos é considerado exemplo. E há vários casos históricos de regras quebradas em toda a parte do mundo que por causa delas houve muitas revoluções e os causadores das mesmas são considerados heróis. E interessante lembrar que boa parte das regras que foram quebradas surtiram em revoluções para melhor. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 18h49min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Seguramente o Wikipedia:Ignore todas as regras não se referia às regras ortográficas e gramaticais... RafaAzevedo msg 18h51min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo, ela é para qualquer ato ou colaboração que não venha desvirtuar ou prejudicar algo ou alguém no ambiente Wikipédia. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 19h07min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

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