Discussão:Leon Trótski

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Actualização a partir do artigo inglês[editar código-fonte]

O artigo inglês, de que este artigo foi originalmente a tradução, cresceu imenso nos últimos tempos e está agora bastante bom, pelo menos ao nível do detalhe biográfico.

Comecei a traduzi-lo para portugês com o objectivo de mais tarde juntá-lo aqui, mantendo obviamente as informações adicionais que não se encontrassem lá. As diferenças neste momento de organização geral e conteúdo são tantas (prefiro o inglês) que considerei a retradução à parte e a partir do zero melhor abordagem que ir introduzindo aos poucos trechos traduzidos.

Neste momento, porém, estou com pouco tempo para dedicar à wikipedia, pelo que só traduzi aí 1/8 do artigo inglês. Mesmo assim já acrescenta bastante, mas temo que vá desiquilibrar este artigo se for introduzido à toa.

Como tenho pouco tempo, quem quiser pode ver a minha tradução parcial, melhorá-la, se tiver disponibilidade completá-la (era o melhor) ou eventualmente introduzi-la já no artigo. Abraços -- Koenige 21:36, 7 Janeiro 2006 (UTC)

Caro Koenige: A idéia da fusão me parece boa, o problema é que o artigo inglês já é enorme, o que rendeu discussões na página de discussão deles. Acho que deveríamos nos concentrar um pouco mais na carreira intelectual de Trotski, especialmente no que diz respeito ao seu último exílio: no artigo em português faltam, pelo menos, a descrição da sua análise do fascismo e a questão do Programa de Transição ("A agonia mortal do capitalismo e as tarefas da IV Internacional"). O que acha?Cerm 15h23min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Movimento[editar código-fonte]

Não entendi este movimento de Leon Trotski para Lev Davidovich Bronstein. Ele era amplamente conhecido como Trotski e os artigos das outras wikis estão sempre como o nome usual e não o de batismo. Só falta quererem mover para o nome em cirílico. É importante citar o nome de batismo, mas neste caso temos de usuar o recorrente. Dá uma olhada na categoria Políticos da União Soviética e você encontrá lá Lev Davidovich Bronstein... muito estranho, quase cômico. Dantadd 03:28, 4 Fevereiro 2006 (UTC)

Mudança do nome do artigo[editar código-fonte]

Não entendo por que o nome de batismo deve prevalecer sobre o nome pelo qual o Trotsky foi conhecido durante a trajetória de sua vida. Pretendo nos próximos dias mudar o nome do artigo para Leon Trotsky... ok?

Trótski vs. Trotsky[editar código-fonte]

Sei que não há uma forma "correta", mas não seria interessante manter um padrão ao longo do texto?

Leandro Piccilli 17:14, 3 Outubro 2006 (UTC)

Tem toda a razão, mas para mim há sim uma forma correta: "Trótski". O nome é russo e a transliteração é esta em português. Dantaddσυζήτηση 18:21, 3 Outubro 2006 (UTC)

Trotsky era um genocida, eugenista e racista[editar código-fonte]

O artigo é fraco.Não fala por exemplo, que todos os financiadores dele e da Revolução Russa eram eugenistas e racistas.O maior apoiador da Revolução Russa foi um eugenista, genocida(de africanos negros e depois de europeus brancos) e racista;o último Kaiser da Alemanha.

Sobre Trotsky no poder, o artigo não fala, que ele: 1-Junto com Lenin & Cia organizou o extermínio de mais de 35.000.000 de pessoas. 2-Organizou a mal-sucedida invasão da Polônia e a ocupação brutal, genocida e sanguinária de Ucrânia, Cazaquistão, Uzbequistão,etc. 3-Era um apoiador do trabalho escravo, extermínio em massa, tortura em larguíssima escala, limpeza étnica,etc. 4-Como comandante do exército vermelho, ele colocava as famílias d eseus militares na condição de reféns.Quando um militar desertava ou naõ se comportava direito, seus familiares pagavam (com a vida) por isto. 5-Na rebelião de Kronstadt, ele apoiou a decisão de Lenin de usar gás venenoso contra os revoltosos.

E por aí vai.

o comentário precedente não foi assinado por Daltonagre (discussão • contrib.)

Como de costume, o usuário Daltonagre vêm às páginas de discussão com suas teorias conspiratórias retiradas diretamente de algum conto de ficção científica. Acusa, desabona, ofende, insulta, mas não prova absolutamente nada. Mistura fatos reais com inventados para tentar provar suas teorias.
As únicas referências a tais bobagens são blogs. Nenhum livro, nenhuma pesquisa histórica séria. Nada.
Caro Daltonagre, a Wikipédia é uma enciclopédia. Se baseia em ciência, não em devaneios esquizofrênicos sem provas.
Saudações.
Porantim msg 13h30min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Fontes biográficas de daltonagre[editar código-fonte]

Uma introdução ao assunto da boiografia de Trotsky existe no livro "O comunismo" , autor:Richard Pipes.Editora Objetiva.

Fontes em inglês, sobre o assunto marxismo, Trotsky, Lenin,etc. são estes os titulos dos livros:1-The unknown Lenin.2-O livro negro do comunismo.3-Lenin:A new biography(autor é russo).4-Russia under bolshevik regime.O livro 2 tem nas livrarias.Os outros três tem na Amazon ( http://www.amazon.com/ ) para vender.o comentário precedente não foi assinado por Daltonagre (discussão • contrib.)

Caro Daltonagre, nunca, jamais, em tempo algum, escreva no meio da intervenção de outra pessoa em uma página de discussão. Além de extremamente mal educado, torna a discussão totalmente confusa, impossibilitando que as pessoas que as lêem entendam quem disse o que. Outra coisa: sempre assine suas mensagens. Para isso, basta colocar quatro tis (assim: ~~~~). Porantim msg 21h06min de 7 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O problema é que o artigo está com um problema com a caixa de referências, que não está sendo mostrada. Os trabalhos do Pipes já foram usados no que diz respeito à informação objetiva, mas não foi adotado o seu faccciosismo anticomunista. Aliás, uma coisa: nem Pipes conta a estória do gás venenoso em Kronstadt, que aliás, não teria nada de mais na época - todas as partes beligerentes na Primeira Guerra Mundial usaram este recurso, que seria mais tarde, proibido por convenção - não fosse o fato de que o gás venenoso só é efetivo em guerra de trincheiras, não em espaços abertos, e em Kronstadt o campo de batalha foi uma plataforma de gelo congeladoCerm (discussão) 13h47min de 7 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Aliás, alguém se importaria de consertar o artigo de modo a mostrar as referências? Não estou conseguindo reparar...Antecipadamente gratoCerm (discussão) 16h05min de 8 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Obrigado, Porantim!Cerm (discussão) 16h28min de 9 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Mantenho o que eu disse[editar código-fonte]

Quem primeiro ordenou, o uso de gases venenosos (cloro e depois fosgênio)numa guerra foi, o último Kaiser da Alemanha, que por sinal foi o maior financiador de Trotsky e da Revolução Russa.Inglaterra, França,etc. apenas responderam com ataques equivalentes e vários meses depois.O uso de gás na revolta de Kronstadt foi numa revolta militar, um conflito interno e tal uso foi ordenado por Lênin e Trotsky.Mantenho o que disse sobre Trotsky & Cia:um bando de genocidas, eugenistas, comunistas e financiados por um país(Alemanha) em guerra, contra a Rússia da época.O texto não diz, mas Lênin ordenou a criação da primeira organização de eugenia financiada por um governo no mundo, já em janeiro de 1918.Convém lembrar do genocídio de negros africanos feito sob ordem do Kaiser, menos de dez anos antes da Revolução Russa, na Namíbia. Para quem gosta de ouvir opiniões ditas por comunistas, sugiro lerem o dito por Molotov sobre Lênin e Trotsky, quando disse que entre Stalin e a dupla, sob Lênin era muito mais duro.E era mesmo.Sob Trotsky no poder, se eliminaram cerca de 35.000.000 de pessoas,em menos de sete anos.Sob Stalin no poder, se eliminaram mais de 30.000.000 de pessoas, em quase 30 anos.Lênin e Trostky no poder matavam por ano, cinco vezes mais gente que sob Stalin. Daltonagre (discussão) 14h38min de 23 de Abril de 2008 (UTC)daltonagre

Caro editor, quer manter, mantenha, mas entenda uma coisa: Wikipédia não é lugar para fazer propaganda. Wikipédia não é lugar para proclamar suas teorias de conspiração baseadas em nada. Na Wikipédia cabem fatos verificáveis. Quer continuar esperneando seus devaneios lunáticos, crie um blog. Porantim msg 14h49min de 23 de Abril de 2008 (UTC)

Primeiro nome[editar código-fonte]

Qual seria a forma correta de se grafar em português o primeiro nome dele? Não parece haver uma consagrada pelo uso; já vi Leão, Lev, Liêv, Leon e León, usados por diversos autores, nos mais diferentes contextos. RafaAzevedo msg 05h22min de 4 de Junho de 2008 (UTC)

Rafa, Lev ou Liev são diminutivos de Leon. Sobre as grafias, é natural ter várias diferentes. A grafia original do nome é feita em outro alfabeto. É comum autores discordarem das regras de transliteração. Veja Lênin ou Lenine, Stálin ou Estaline e por aí vai. O mesmo acontece nas línguas que não tinham escrita, como o Tupi. Nesse último caso, temos dezenas de regras diferentes de transliteração, visto que o Tupi era gutural e tinha vários fonemas que não podem ser representados por nossa língua. Porantim msg 12h04min de 4 de Junho de 2008 (UTC)
Porantim, não é verdade; leio e falo um pouco de russo e posso afirmar com toda a certeza que Lev ou Liêv (Liév) não são diminutivos de nada. Лев ("Liêv") é um nome de batismo, e não apelido ou diminutivo, que significa "leão" -- e exatamente por este motivo é frequentemente passado para as outras línguas como Leo, León, Leone e Leão.
Estou a par dos problemas para se fazer a transliteração de outros alfabetos, porém sempre existe a adoção de uma forma por meio da consagração do uso, exatamente como Lênin e Stalin (as formas Lenine e Estaline estão em desuso há muito tempo); é sobre isso que eu tava perguntando.
P.S.: Na Linguística, idiomas inteiros não costumam ser classificados como "guturais"; no máximo, constata-se a presença de muitos fonemais guturais -- o que nem acredito ser tanto o caso do tupi -- o holandês, por exemplo, faria muito mais juz à esta descrição... :)
Saudações, RafaAzevedo msg 13h51min de 4 de Junho de 2008 (UTC)
Olá! Entro tarde nessa discussão e peço desculpas por isso. Creio que problema não é apenas o primeiro nome. Certamente questões de transliteração são difíceis, mas essa me parece resolvida pelo próprio autor. Como se sabe, Trotsky escrevia em vários idiomas, e não apenas em russo. Uma parte considerável de sua obra foi escrita em alemão e francês. Sempre que assinava seu nome (ou codinome) em nosso alfabeto o fazia como Leon Trotsky. Ou seja, ele próprio havia manifestado, desse modo, como gostaria de ver seu nome grafado. Não haveria razão, portanto, para aportuguesá-lo. Cito a esse respeito Roberto Massari (MASSARI, Roberto. Trotsky e la ragione rivoluzionaria. Bolsena: Massari, 2004), o qual argumenta que Trotsky passa a maior parte de sua vida no exílio e escreve sua obra em outros idiomas que não o russo, principalmente o alemão, grafando seu nome sempre como Trotsky. O mesmo padrão é utilizado pelo bibliografo mais importante de Trotsky, Wolfgang Lubitz (LUBITZ, Wolfgang. Trotsky bibliography: an international classified list of publications about Leon Trotsky and Trotskyism, 1905-1997. 3 ed. München: K.G. Saur, 1999, 2 v), o qual adota esse padrão. --Politikon (discussão) 01h41min de 5 de Julho de 2008 (UTC)