Discussão:Lista de órgãos científicos que rejeitam o design inteligente

A página é lusófona

Esta Wiki é uma lusófona de outra Wikipédia Em inglês. Todas as postagens internacionais foram traduzidas do inglês. As versões brasileiras foram simplesmente agregadas.

• List of Scientific Bodies Explicitly Rejecting Intelligent Design

Para remover essa Wikipédia ou marca-la como artigo inédito, será necessário colocar sua versão de origem no mesmo processo. Ricardo L1ma

@Ricardo L1ma: Estimado editor, não será necessário, simplesmente porque cada Wikipédia é autônoma e lida com as regras como parece devido à comunidade. As postagens internacionais não são conteúdo livre, e a Wikipédia é uma enciclopédia livre. Leefeni^{aures audiendi audiat} 18h08min de 25 de abril de 2020 (UTC)

Citação: Ricardo L1ma escreveu: «Trata-se de uma página lusófona além de se tratar de uma lista.» Por que acha que em listas lusófonas não precisamos usar conteúdo livre ou usar fontes secundárias? Isso não faz o menor sentido. Restaure a marcação de candidatura, ou terei que enviar a página para eliminação por consenso, repetindo a prática padronizada para evitar guerras de edição em marcações para eliminação semirrápida. Leefeni^{aures audiendi audiat} 18h29min de 25 de abril de 2020 (UTC)

Não percebi. O que é isso de "conteúdo livre"? Porque é que a página haveria sequer de ser enviada para ESR ou PE? JMagalhães (discussão) 19h18min de 25 de abril de 2020 (UTC)

@JMagalhães: Copiar integralmente textos com direitos autorais em uma enciclopédia livre é violação de direitos autorais, e o conteúdo é apresentado nesta página justamente como cópias integrais de textos, que precisam ser removidos. É um trabalho longo e que não se resumiria a eliminar as citações (visto que algumas seções ficariam incoerentes, já que a rejeição do design inteligente é expressa apenas na citação direta), mas a estudar a página cuidadosamente e reescrever diversos trechos. Se ninguém se dispuser a fazê-lo, a página deve ser eliminada conforme WP:EVDA. Por ser uma página relevante com informação de qualidade e por ninguém mais observar a categoria EVDA, julguei mais prudente marcar com WP:CA para cumprimento dos prazos. Também percebo que há muitas citações que não mencionam o design inteligente, mas sim o criacionismo e/ou a evolução, de forma que inseri-los nesta lista é pesquisa inédita por síntese. Isto, contudo, não é mérito de eliminação, mas apenas um sinal de o quanto a página precisa de uma reforma cuidadosa. Leefeni^{aures audiendi audiat} 20h58min de 25 de abril de 2020 (UTC)

Não percebi onde está a suposta "violação de direitos de autor". Citar comunicados ou posições oficiais com a devida atribuição e identificação não é violar direitos de autor. JMagalhães (discussão) 22h39min de 25 de abril de 2020 (UTC)

@JMagalhães: O problema é a citação direta utilizada na grande maioria das seções, o correto seria a citação indireta (utilizado, por exemplo, para o AIP e a NAS). Não se pode presumir que o texto ipsis litteris de um comunicado é livre. Citação: WP:VDA escreveu: «Violação de direitos autorais é o uso sem autorização de material protegido por direitos de autor (texto ou imagem) de uma maneira que viole um (ou vários) dos direitos exclusivos do proprietário, como o direito de reprodução ou de realizar trabalhos derivados do material.» Leefeni^{aures audiendi audiat} 23h17min de 25 de abril de 2020 (UTC)

Não percebi. As convenções internacionais e as leis de direitos de autor de qualquer país permitem o recurso a citações curtas. JMagalhães (discussão) 23h33min de 25 de abril de 2020 (UTC)

Sim, existe, juridicamente, um direito de citação limitante ao direito autoral, que integra nosso conhecido fair use, mas o fair use distingue-se do cumprimento de CC BY-SA e GFDL. As limitações possíveis ao direito de citação, decorrentes do próprio direito autoral, encontram-se todas proibidas pelas licensas CC BY-SA e GFDL? Em outras palavras, é absolutamente impossível observarem-se integralmente ambas as licenças da Wikipédia sem desrespeitar-se o direito autoral dos autores originais dos trechos citados? Parece-me improvável, pelo que o ônus da prova seria de quem o afirmasse. Ademais, não sei internacionalmente, mas no Brasil a ABNT define citações diretas curtas como as tendo até três linhas em fonte Arial ou Times 12. Isto é muito pouco. Leefeni^{aures audiendi audiat} 00h53min de 26 de abril de 2020 (UTC)

lol, não tem nada a ver com o fair use. JMagalhães (discussão) 10h42min de 26 de abril de 2020 (UTC)

Tem tudo a ver com o fair use, apenas estou usando a palavra em seu contexto genérico original, em vez do contexto específico dos debates wikipedistas... Fonte 1 Fonte 2 Fonte 3... Acho que você não entende muito bem do assunto. Leefeni^{aures audiendi audiat} 17h35min de 26 de abril de 2020 (UTC)

Chuta um monte de links à sorte sem sequer os ler, para dar a ideia que "percebe do assunto". Agora leia o artigo 46º, da Lei nº 9610 de 19 de Fevereiro de 1998. É tão esperto e culto que tem que vir alguém de outro hemisfério e do outro lado do Atlântico esclarecê-lo sobre a lei do seu próprio país. Enfim. JMagalhães (discussão) 17h56min de 26 de abril de 2020 (UTC)

Mas este artigo desta lei é justamente o que determina o fair use no Direito brasileiro, como as duas primeiras fontes que eu linkei dizem explicitamente... 🙄 Enfim, sem necessidade de discutirmos terminologia jurídica, não é esse o ponto. Leefeni^{aures audiendi audiat} 19h45min de 26 de abril de 2020 (UTC)

@Leefeni de Karik: então qual é o ponto que justifique a guerra de edições que você promoveu [1] [2] usando a ferramenta de reversões e sem sumário de edições? Ixocactus (discussão) 21h32min de 26 de abril de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Ixocactus: Eu não promovi absolutamente qualquer GE. Eu pus uma marcação de reciclagem do artigo. Meses depois, o mesmo editor que criou o artigo, o traduziu integralmente e foi responsável por todas as edições não-mínimas dele removeu a marcação e deixou um resumo sem sentido ("a página é lusófona") que não respondia à justificativa já muito bem explicada na minha edição anterior (dentro da predefinição). Eu reverti a edição dele uma única vez, sem deixar explicação porque qualquer editor com onze anos de Wikipédia deveria saber que não se removem marcações postas em seus artigos. Desde quando uma edição e uma reversão em dois meses é GE...? Leefeni^{aures audiendi audiat} 21h55min de 26 de abril de 2020 (UTC)

@Leefeni de Karik: Você diz na tag que Citação: A página inteira é uma enorme violação de nosso terceiro pilar, citando extensamente fontes que não são livres. Ainda, o uso de órgãos oficiais de comunicação, alguns deles não científicos, para caracterizar todo o órgão, configura pesquisa inédita.. Como já explicado pelo colega JMagalhães, não há pesquisa inédita nem VDA de "órgãos oficiais de comunicação não científicos". Pelo contrário, todo o verbete está referenciado e as transcrições diretas das fontes informam o consenso científico sobre esta pseudociência que tenta disfarçar o criacionismo com palavras bonitas. Das 101 edições no histórico vc só fez 2, inserindo essa marcação completamente nonsense. Tentamos fazer um trabalho colaborativo aqui, cada um corrigindo e melhorando os textos dos outros. Suas marcações não serviram para nada. Ixocactus (discussão) 22h22min de 26 de abril de 2020 (UTC)

@Ixocactus: Não sabia que o MEC, o Conselho da Europa, o Projeto Steve, artigos científicos escritos por indivíduos e a Igreja Católica eram "órgãos científicos", mas tudo bem, rs... A pesquisa inédita por síntese aparece quando são citados trechos que não citam explicitamente o DI. Quando a ACS afirma "a evolução como a única explicação cientificamente aceita para a origem e a diversidade das espécies", qualquer um inteirado na ciência evolutiva deduz daí a rejeição ao DI, mas a dedutibilidade por entendedores não é suficiente nem para a Wikipédia, nem para outras fontes terciárias. Você e o Ricardo estão presumindo que eu estou aqui para suprimir estas informações porque tenho uma agenda de esconder informações para forçar um ponto de vista, mas não é o caso. Eu poderia fazer uma reforma no artigo, mas não estou disposto a me dar a um trabalho que será provavelmente revertido sem análise, dado o ponto ao que este artigo foi politizado pura e simplesmente por minha posição religiosa (não científica, sobre a qual ninguém me perguntou). Vou então listar aqui o que acredito que deva ser feito:

• ou a remoção integral da seção "Lista de publicações científicas contra o Design Inteligente", ou a moção do artigo para "Lista de órgãos e publicações científicos que rejeitam o design inteligente";
• ou a remoção integral das seções sobre o MEC, o Conselho da Europa, o Projeto Steve e a Igreja Católica, por não serem órgãos científicos, ou a moção do artigo para "Lista de órgãos que rejeitam o design inteligente" (se combinado com a proposta pregressa, "Lista de órgãos e publicações que rejeitam o design inteligente");
• a remoção das citações da SBPC, da ABRAPEC, da SBF, da ACS, da AIP, da IPSTE, da KPS, e talvez da UNICAMP, por não mencionarem o DI;
• a remoção de citações diretas que não acrescentam conteúdo (apenas transcrevendo a fonte que já se encontra resumida no texto), e.g. NSTA;
• a conversão de citações diretas desnecessárias em citações indiretas (e.g. na seção da AGU, em vez de "A União manifestou-se contra o design inteligente:" seguida por uma longa citação direta, escrever "A União manifestou-se contra o design inteligente, citando que não se trata de uma crença testável vinculada pela método científico, razão pela qual não pode ser qualificada como teoria científica."

Agora que já fui extremamente específico, podemos parar com espantalhos e ir à matéria. Leefeni^{aures audiendi audiat} 22h54min de 26 de abril de 2020 (UTC)

@Leefeni de Karik: Há consenso científico de que o design inteligente é apenas uma nova roupagem dada ao criacionismo por fundamentalistas cristãos estadunidenses, conforme explicado na série de verbetes sobre o tema. As organizações científicas consideram que o DI é uma pseudociência que tenta se disfarçar de ciência para impor visões criacionistas no sistema educacional. É assim que os cientistas o descrevem e combatem. Sua sugestão de remoção da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência, dentre outros órgãos científicos, sugere que você está tentando usar a WP para impor um ponto de vista anticientífico e marginal. Isso ficou evidente quando você fez uma marcação que tentou desqualificar o verbete em sua totalidade. As transcrições dessas fontes, como já explicado, não configuram VDA, em nada prejudicam o verbete e acrescentam conteúdo válido e útil ao verbete, mas que você chama de "desnecessárias", mais uma vez revelando seu POV. A seção sobre os artigos específicos representa um acréscimo interessante e enciclopédico ausente no verbete originalmente anglófono, assim como as declarações das sociedades científicas e universidades brasileiras. Tudo isso revela que o @Ricardo L1ma: fez uma excelente pesquisa de fontes para suportar o conteúdo do verbete. Dentre todas as remoções que você sugere apenas a posição da igreja católica realmente não faz sentido no contexto do verbete. Ressalto, mais uma vez, que não há VDA e nem razão para EC. Essas suas alegações são "apenas a sua opinião", sem nenhum fundamento nas fontes. Recomendo-lhe a leitura do livro The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution para que fique por dentro do assunto, assim como a nossa série de verbetes sobre o DI. Ixocactus (discussão) 00h01min de 27 de abril de 2020 (UTC)

Eu até concordo que tecnicamente o título não é o que melhor reflete o conteúdo. Embora a esmagadora maioria das organizações listadas sejam efetivamente órgãos científicos, há uma ou outra que não são, como por exemplo a Igreja Católica. No entanto, estamos a falar de uns 2 ou 3 no meio de 50. Mais vale ter uma secção no fim do artigo para "outras organizações". Quando a remover as citações de cada uma, discordo até ser apresentando um argumento convincente, dado que citar brevemente alguém claramente não é VDA. JMagalhães (discussão) 00h12min de 27 de abril de 2020 (UTC)

Eu ainda acredito que seja questão de VDA, mas infelizmente aqui não está mais sendo discutido pelo colega Ixocactus VDA ou PIS, mas minha pessoa, em clara presunção de má fé, pelo que prefiro parar de insistir neste debate que não vai mais a lugar algum... A discussão de se a aglutinação frankensteiniana de citações sobre diversas modalidades criacionistas em um artigo sobre design inteligente é PIS está sendo confundida pelo colega Ixocactus com uma discussão sobre a cientificidade do design inteligente, discussão esta que só faria sentido se estivéssemos trabalhando em uma fonte secundária, e pudéssemos nos dar ao luxo de contribuir com nosso raciocínio científico, não apenas relatar friamente o alheio... Enfim, ficam as ideias que dei para moção da página. Leefeni^{aures audiendi audiat} 00h26min de 27 de abril de 2020 (UTC)

Sobre a clareza da página:

Lista de órgãos científicos que rejeitam o design inteligente

"Este artigo lista as organizações científicas e outros grupos reconhecidos nacionalmente ou internacionalmente que, especificamente, rejeitam o Design Inteligente como uma alternativa válida para a teoria evolucionista" - Texto claro na página.

Dito isto na página, todos os outros grupos reconhecidos nacionalmente ou internacionalmente que, especificamente, rejeitam o Design Inteligente seguem anexados e podem estar onde estão. De fato, a igreja católica não entra como científico, mas a seção é clara: "controvérsia". Por outro lado, eles e a Lista de Artigos embora não parentem ser convenientes para a página, foram colocadas nesta página para que não fosse necessário construir um novo artigo Wiki, pois embora a Wikipédia seja livre, conteúdos ocupam espaço. Ricardo L1ma