Discussão:Luiz Inácio Lula da Silva

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Parcial[editar código-fonte]

Não é de meu agrado marcar artigos como parciais, principalmente sobre política, que é um tema que costumo editar e portanto poderia ajudar a resolver o problema. No entanto, neste momento, não terei tempo de corrigir a parcialidade evidente que este artigo possui. O peso indevido que o artigo dá para o conteúdo relacionado com as controvérsias, inclusive na introdução, acabou por tornar o artigo parcial. Espero que possamos corrigir este problema o quanto antes, mas até que isso seja feito, a tag é indispensável. Érico (disc.) 00h37min de 6 de maio de 2018 (UTC)

Interessante e surpreendente. Dr. LooFale comigo 02h23min de 6 de maio de 2018 (UTC)
Érico Poderia esclarecer que critérios você utilizou para julgar o peso como indevido? Me parece que o assunto é amplamente repercutido na imprensa nacional e internacional há vários anos, a informação aparece em último lugar no artigo e, onde está longo demais já foi dividido em outros artigos. Talvez o parágrafo da introdução esteja muito longo, e a seção sobre a prisão podia migrar um pouco ao artigo principal, mas é apenas natural que não esteja perfeito dado que o assunto é atual. Você acha que atacando esses dois pontos - parágrafo da introdução e seção sobre a prisão - os problemas seriam resolvidos, ou você julgou por algum outro ponto de vista? Saturnalia0 (discussão) 16h38min de 6 de maio de 2018 (UTC)
Posso consertar o texto, mas preciso saber exatamente o que deve ser mudado. Leandro LV (discussão) 19h18min de 6 de maio de 2018 (UTC)
@Saturnalia0: Olá. É fato que o biografado é controverso, inclusive encontra-se preso, mas o peso que o artigo dá para essas questões é desproporcional. Logo na introdução, o maior parágrafo fala justamente das investigações sobre Lula, cobrindo um período de dois anos, isto é, apenas 2,7% da vida de Lula. É desnecessário, por exemplo, citar até quanto foi a votação no STF. No restante do artigo, há dois problemas: o conteúdo sobre o governo Lula deveria ser expandido, enquanto o sobre controvérsias diminuído consideravelmente. Neste momento, o artigo mais fala das controvérsias do que do governo. Isso lhe parece adequado? Érico (disc.) 00h29min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Neste momento, o artigo mais fala das controvérsias do que do governo. Isso lhe parece adequado? Não percebo isso. A sessão "carreira política" tem, precisamente, 6093 palavras, enquanto a sessão "controvérsias" possui 5411. Quanto ao período de vida, parece-me que a relevância do biografado vem aumentando com o decorrer desta, sendo impreciso comparar dois anos atuais com, p.e., dois anos após seu nascimento, como se faz quando usa-se um percentual geral como fizeste. Dito isso, como todos editores que comentaram parecem concordar ou, pelo menos, não parecem se opor a uma redução do parágrafo introdutório, farei alguma coisa em tal direção. Qualquer coisa, está cá aberta a discussão a respeito. Caso ache tempo para melhorar outra cousa nesse aspecto, seria bem vindo. O artigo é altamente visualizado e a marcação é um desgaste à imagem do projeto - tratemos de arrumar os problemas, portanto. Saturnalia0 (discussão) 00h44min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Realizada uma redução inicial, indago os participantes se alguém oporia-se a deixar a sessão "Discussão jurídica sobre a prisão" para o artigo principal ou se, de outra forma, acham-na essencial ao texto do principal. Sinto-me inclinado à moção, mas achei melhor questionar primeiro por tratar-se de remoção maior. Saturnalia0 (discussão) 01h09min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Eu acho que o conteúdo sobre a prisão pode ficar esticado porque é o evento mais importante da vida de Lula. Se as controvérsias estão se sobrepondo às realizações de Lula, isso é um fato da vida política dele. Não é um fato da WP, isto é, não somos nós que estamos esticando conteúdos sem necessidade. Do meu ponto de vista, só a introdução precisa ser enxugada. Aliás, a WP sempre exagerou nessas introduções. Leandro LV (discussão) 01h38min de 7 de maio de 2018 (UTC)
O evento mais importante de qualquer pessoa não é sua tragédia...--Quelícera (discussão) 01h40min de 7 de maio de 2018 (UTC)
No caso dele, é sim, devido ao contexto. Leandro LV (discussão) 01h41min de 7 de maio de 2018 (UTC)
O evento mais importante da vida de Lula foi sua prisão? Não! Foi seu governo. É incompreensível que metade do artigo esteja na seção controvérsias. Não há precedentes em nenhum outro artigo decente sobre chefes de Estado. Érico (disc.) 02h26min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Já não é desconhecimento de ninguém que considero que qualquer coisa relacionada ao Lula está sendo extremamente mal guiada e gerida aqui no projeto. Por isso concordo com a tag, só espero que tal caso não se transforma numa eterna discussão, tal como ocorre no verbete do Jair Bolsonaro. Edmond Dantès d'un message? 02h40min de 7 de maio de 2018 (UTC)
O Obama disse: "He is the guy!"... Bolsa familia,... primeiro analfabeto presidemte... Tudo completamente sem importancia. Dr. LooFale comigo 02h34min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Não se pode assumir como diretriz o equilíbrio entre as partes. São as circunstâncias que determinam o tamanho de cada parte e os próximos seis julgamentos, bem como a possível anulação do primeiro, vão esticar muito a parte das controvérsias. Leandro LV (discussão) 06h41min de 7 de maio de 2018 (UTC)
É incompreensível que metade do artigo esteja na seção controvérsias. Como já constatado anteriormente, isso é simplesmente falso, em especial após as reduções recentes. Saturnalia0 (discussão) 16h15min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Por que? Se os fatos geram tanto conteúdo na seção, ela deve ser esticada. Não podemos determinar a priori que tamanho uma parte vai ter. Leandro LV (discussão) 18h00min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Leandro, nós não somos um jornal. Todos os artigos devem dar o devido peso aos acontecimentos. Não há nenhuma dúvida de que o governo dele gerou mais notícias na imprensa do que as controvérsias. A diferença é que as controvérsias são mais atuais e acabaram por inundar o artigo. Érico (disc.) 18h24min de 7 de maio de 2018 (UTC)
A prisão de Lula é um dos eventos mais importantes da história republicana e supera de longe a relevância do governo Lula. A inundação de notícias não é meramente sazonal ou oportunista, ela revela uma fase de grande importância da história do nosso país, que será ainda discutida por muitos anos. Se nós reduzirmos a seção, vamos praticar omissão de informação. Vão nos acusar de esconder a realidade desse presidente que construiu um esquema de propinas bilionário e acabou preso, evento absolutamente inédito. Eis por que eu acho que devemos manter o conteúdo já escrito, que evidentemente ainda será bem menos volumoso que o do artigo sobre a prisão. A minha impressão é que os editores daqui tratam o artigo de forma burocrática, seguindo manuais pré-fabricados; não percebem a dimensão dos fatos que estamos narrando. Leandro LV (discussão) 18h56min de 7 de maio de 2018 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Você está raciociando de modo enviesado. Não lembro o nome exato do viés, mas ele seria tipo um recentismo. Ou seja, a tendência a achar mais relevante o que aconteceu pouco tempo atrás. Outros eventos tiveram igual ou maior relevância, mas eles vão ficando no passado e dá a impressão que foram menos importantes, mas não foram. A posse de um primeiro presidente pobre, operário e sem diploma foi muito mais relevante. Programas socias também, obras também, relações internacionais também. O artigo está excessivamente inclinado para o passado recente, e isso é péssimo. Holy Goo (d . c) 20h08min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Por que o quê? A seção controvérsias não é nem de longe metade do artigo, pois não ocupa nem de longe 50% de seu conteúdo, nem em número de bytes, nem em número de palavras. Basta copiar e colar o conteúdo do artigo em um editor de texto e constatar, como eu já afirmei acima, antes do colega reiterar que a seção ocuparia mais espaço que a do governo, o que, repito pela terceira vez, é falso. E mesmo que fosse verdade, ela e o parágrafo introdutório sobre as controversas já foram reduzidos, juntos, em 3870 bytes desde o início dessa discussão. Érico e outros que veem problema na extensão: Vocês sugerem que algo mais seja reduzido? Caso afirmativo, alguma sugestão em específico? Caso negativo, as reduções até então foram satisfatórias? Saturnalia0 (discussão) 22h41min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Honestamente, não vejo razão de toda a querela. Não há informações supérfluas na seção de controvérsias, e tampouco vejo omissões graves nas outras seções. Acontece que naturalmente há uma grande área cinza entre um texto omissivo e um texto supérfluo, e, enquanto projeto colaborativo, cabe aos interessados acrescentar informações onde é devido. Não acho que o artigo esteja problematicamente parcial porque tanto a seção de carreira política quanto a de controvérsias têm cobertura apropriada, mas evidentemente esta recebeu uma atenção que outras seções, particularmente aquela, também merecem. Leefeniaures audiendi audiat 20h21min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Eu não pretendo interferir no artigo. Só estou expressando o meu ponto de vista. Daqui a 50 anos, os livros de história vão falar do primeiro presidente a ser condenado por corrupção. O governo dele vai ficar em plano secundário. Entretanto, se é para seguir o manual, tudo bem. Leandro LV (discussão) 22h12min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Não temos a mesma bola de cristal que você, com o perdão da expressão. Saturnalia0 (discussão) 22h41min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Azidéia... Holy Goo (d . c) 22h51min de 7 de maio de 2018 (UTC)
Eu estou aprendendo o que e como argumentar quando eu criar a seção Michel Temer#controvérsias e Fernando Henrique Cardoso#controvérsias. Creio que todos os presidentes brasileiros devem seguir essa forma linda e exemplar que voces nos ensinaram ser o modo mais correto de editar um artigo presidencial. Obrigado pela aula. Piscada Boas edições! Dr. LooFale comigo 01h43min de 8 de maio de 2018 (UTC)
Luizpuodzius, por que o deboche? Você sabe que a Wikipédia é um projeto colaborativo, não tem "vocês ensinaram", tem acúmulo de edições através do tempo. Eu volto a perguntar: 1) a seção de controvérsias é supérflua?; 2) as outras seções são omissivas?; 3) se responder não para as duas, no que se justifica uma real parcialidade? Tamanho não é o bastante. Quando eu elegi Gregório V de Constantinopla para AB, o artigo estava completo, ainda que só contasse com um parágrafo de três linhas sobre os conflitos entre gregos e judeus após a morte de São Gregório. Acabei achando mais informação em outras fontes e tive que criar uma subseção sobre estes conflitos, aumentando bastante a proporção deles dentro do tamanho da página. O artigo seguia viés antissemita quando foi nomeado para AB? Não! Segue viés filossemita agora? Não! É simplesmente uma questão de colaboratividade. Ao invés de preocupar-se com bytes ou palavras, aponte que frases sobre Lula estariam mal-colocadas, que informações estariam faltando, etc. Eu estou sendo extremamente pragmático aqui, não tenho nenhuma sensibilidade ou afetação por qualquer político brasileiro relevante vivo. Leefeniaures audiendi audiat 22h26min de 8 de maio de 2018 (UTC)

@Luizpuodzius, Saturnalia0, Leandro LV, Conde Edmond Dantès, Holy Goo, e Leefeni de Karik: fiz uma nova introdução para o artigo, e gostaria da opinião de vocês. Publiquei-a em uma uma página de testes. Érico (disc.) 20h57min de 8 de maio de 2018 (UTC)

OK por mim, só acho que podia ter mantido o trecho sobre a alcunha "Lula". Saturnalia0 (discussão) 21h21min de 8 de maio de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio - Muito boa. Pena que os apaixonado e loucos desgontam de neutralidade. Dr. LooFale comigo 21h38min de 8 de maio de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio Realmente é uma redação mais balanceada ao longo do tema. Não que estivesse ruim antes, mas, como se diz aqui, o artigo perfeito não é um objetivo alcançável. Leefeniaures audiendi audiat 22h29min de 8 de maio de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio Cada parágrafo fala de uma fase da vida de Lula. Leandro LV (discussão) 23h28min de 8 de maio de 2018 (UTC)
Está melhor, mas há ainda muito trabalho a ser feito para limpar o estrago feito pelas contas de propósito único e antipetistas fanáticos que usam o projeto pra impor suas visões de mundo. Dornicke (discussão) 23h31min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Érico Acho que já pode mover ao artigo principal. Dornicke Tipo o quê? Estamos precisamente discutindo como melhorar o artigo. Quais trechos você acha problemáticos? Saturnalia0 (discussão) 23h34min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Para mim, mero leitor, o artigo está OK!--Quelícera (discussão) 23h41min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Eu não tenho razão para atacar ou defender Lula aqui, mas insisto na observância dos fatos. São eles que nos guiam na redação, indicando, dentre outras coisas, que parte deve ser mais trabalhada. Não podemos agir de forma burocrática, construindo um texto artificialmente equilibrado. O fato é que estamos diante um um momento histórico ímpar, quando os homens mais poderosos do país estão sob processos judiciais ou até na cadeia. Isso justifica esticar a seção de controvérsias. Como analogia, cito Getúlio Vargas. Ele modernizou o país, obteve muitas conquistas econômicas e sociais, porém implantou um sistema semelhante ao nazismo. É por conta da ditadura que ele é mais lembrado, assim como é por conta da corrupção que Lula será mais lembrado. Escrever sobre os processos correntes contra ele não desequilibra o texto de modo artificial. Se desequilibra, é por força das circunstâncias. Diante disso, eu não assimilo a premissa de manter um certo número de bytes para não causar peso indevido. Precisamos ter em mente que é um peso devido. Outra reivindicação é a fusão dos artigo sobre os processos e sobre a prisão, não faz sentido dissociá-los. Leandro LV (discussão) 23h42min de 8 de maio de 2018 (UTC)

Irrelevante, per WP:FORUM. Não estamos interessados no seu ponto-de-vista sobre a situação política do país, que não é nem de longe consensual, que dirá factual. Favor manter militância afastada do projeto, obrigado. Dornicke (discussão) 23h45min de 8 de maio de 2018 (UTC)
Não assino embaixo das palavras do colega mas comento no mesmo espírito: Traga fontes fiáveis que partilhem da mesma opinião que a sua sobre a importância disso ou daquilo, senão recai em WP:FORUM. Saturnalia0 (discussão) 00h45min de 10 de maio de 2018 (UTC)

Colegas, Érico em particular já que foi quem marcou o artigo e quem re-escreveu a introdução, satisfeitos com o estado atual a ponto de remover a tag, ou creem que o problema ainda seja digno de marcação? Saturnalia0 (discussão) 00h45min de 10 de maio de 2018 (UTC)

Após as modificações que reduziram significativamente as seções que tem artigo próprio tomei a iniciativa de remover a tag. Parabéns aos colegas que iniciaram as modificações no artigo e o melhoraram, enquanto outros só reclamam e acusam levianamente outros editores de editar com "vies". Lembro que participei da primeira redução da seção controvérsia com ajuda do Érico, e agora novamente o Érico que tanto já foi acusado de parcialidade pelos mesmos editores tomou novamente esta iniciativa. Belo trabalho. Parabéns Érico e Saturnalia0. O artigo ficou muito melhor. Instambul (discussão) 14h43min de 10 de maio de 2018 (UTC)
Não fique mandando indiretas pros outros que é feio. Lembrando que fui eu quem decidiu desmembrar, no passado, a seção sobre controvérsias e colocar o conteúdo em um artigo próprio, fazendo os devidos ajustes.
E ainda não vi como a imparcialidade diminuiu. Ao passar o olho por cima do artigo, parece a mesma coisa que antes. Além do mais, tem um monte de conteúdo sem fonte. Holy Goo (d . c) 16h19min de 10 de maio de 2018 (UTC)
Além do mais, tem um monte de conteúdo sem fonte. Não mais. Saturnalia0 (discussão) 23h04min de 10 de maio de 2018 (UTC)
Holy Goo, o artigo está longe de estar parcial. Não vejo como enxugar mais do que isto. Caso ache possível sem retirar fatos importantes do artigo, faça-o. Instambul (discussão) 00h22min de 11 de maio de 2018 (UTC)
O artigo permanece parcial, as alterações não foram suficientes para a retirada da tag. Dornicke (discussão) 03h15min de 11 de maio de 2018 (UTC)
Dornicke O que você sugere que seja feito? Quais pontos considera que continuam problemáticos? Como já mencionei a outros colegas, estamos tentando, precisamento, corrigir o que há de problemático. Sem especificar o problema, dificilmente chega-se a uma solução. Para você "está ruim", para o outro "está bom". E aí? O que está ruim, o que está bom? Foi apontado extensão supostamente indevida, foi reduzida. Foram apontados trechos sem fontes, foram removidos. Que mais você considera que deve ser feito? Saturnalia0 (discussão) 03h25min de 11 de maio de 2018 (UTC)
Saturnalia0, Para a pergunta "O que você sugere que seja feito?", a resposta é super simples. A resposta é Padronização. Simples, né? Se ume seção de controvérsias, como esta no artigo de Lula tem a melhor qualidade, nada mais imparcial que na biografia de todos os presidentes brasileiros (para os portugueses isso é desnecessario) - uma seção de controvérsias deve ser mandatoriamente criada. Se isso for ruim para o artigo do Temer ou do FHC deve ser removida da Lula e da Dilma. Simples. Simples, mas impossivel. Brasileiro trata politica como futebol. Dr. LooFale comigo 15h08min de 11 de maio de 2018 (UTC)
Luizpuodzius Para você, então, não há nenhum problema intrínseco a esse artigo, mas sim na falta de padronização entre artigos? Pois bem, como você diz que a discussão a respeito das "sessões controversas" já espalhou-se para outros artigos, talvez seja melhor centralizá-la levando à esplanada? Até onde eu saiba essas sessões são, com o perdão do trocadilho, controversas, e padronizar isso sem haver um consenso claro na comunidade a respeito delas é qualquer coisa, menos simples. Não vejo fundamento em dizer que um artigo sobre uma figura pública sem sombra de dúvidas controversa está parcial simplesmente por conter uma seção controversas, coisa que é lugar comum nesse projeto. E o conteúdo de outros artigos não afeta a imparcialidade desse, mas sim do projeto como um todo (mais motivo para levar à esplanda, se você acha que é o caso de imparcialidade generalizada no projeto). Por fim, não percebo ao que se refere quando comenta a respeito do suposto comportamento do brasileiro quando o assunto é política - assumo que estava a se referir ao comportamento de algum editor ou grupo de editores, e não comentando aleatoriamente sobre sua percepção de uma suposta natureza dos habitantes desse território. Sugiro evitar comentários do tipo, em especial nesse tipo de discussão, por tirar o foco do trabalho na melhoria do conteúdo dos artigos, como estou tentando repetidamente manter nessa discussão. Saturnalia0 (discussão) 16h30min de 11 de maio de 2018 (UTC)
Luizpuodzius Para que os artigos do Temer e do FHC tenham a seção "Controvérsias", é necessário que eles também tenham controvérsias. Se você acredita que eles têm, prepara um belo conteúdo, com fontes, e faça o trabalho você mesmo ué! WikiFer msg 19h41min de 11 de maio de 2018 (UTC)
Fico feliz em saber que concordas com uma seção de controvérsias - com conteúdo e com fontes - deve ser mandatoriamente criada. Achei lindinho o "faça o trabalho você mesmo" escrito de maneira colaborativa. Padronização é super simples. Dr. LooFale comigo 19h52min de 11 de maio de 2018 (UTC)
Pois é, a padronização é uma prática que só vale para quem realmente tem interesse em contribuir. WikiFer msg 20h00min de 11 de maio de 2018 (UTC)
Interessante. Dr. LooFale comigo 23h05min de 12 de maio de 2018 (UTC)
Padronização ou análise do caso concreto? Se um governo possui tantas controvérsias que estas se sobrepõem aos atos daquele, que solução deve ser adotada? Leandro LV (discussão) 20h29min de 11 de maio de 2018 (UTC)
^^ A primeira coisa a se entender é que a opinião pessoal de um editor sobre as controvérsias de um governo se sobreporem aos atos do mesmo governo é apenas isso mesmo: opinião pessoal, ponto de vista, o que é irrelevante pro projeto. Dornicke (discussão) 00h53min de 12 de maio de 2018 (UTC)

Em outras wikis, há um esforço para que os artigos de chefes de Estado recebam o destaque. Na Wikipédia em Inglês, a grande maioria dos presidentes norte-americanos tiveram suas biografias destacadas. Penso que poderíamos fazer o mesmo aqui. Tenho disposição para esta tarefa, que precisaria de outros voluntários. Em alguns artigos, como de Dilma e FHC, não falta muito para pelo menos serem considerados bons artigos. O artigo de JK também está bem acima da média. Érico (disc.) 01h37min de 12 de maio de 2018 (UTC)

Eu tenho o sonho de ver artigos com quantidades e qualidades tais que a WP possa ser usada como fonte nos círculos acadêmicos. Eis por que eu não gosto de criar um labirinto de artigos relacionados e reduzir os textos. Mais ainda eu rejeito um equilíbrio forçado entre as partes. Leandro LV (discussão) 18h59min de 12 de maio de 2018 (UTC)