Discussão:Monarquia

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Arquivo 1

Mediação[editar código-fonte]

Untitled[editar código-fonte]

Dados os conflitos nessa página e a dificuldade de avançarmos, eu solicitei uma mediação informal à Wikipédia, para que possamos resolver os problemas e que alguém seja capaz de julgar se e quem está sendo parcial ou imparcial, e que sejamos capazes novamente de editar esse verbete. A mediação está aqui.

Obrigado a todos, Fermazim (discussão) 01h09min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Vamos lá...
Parece-me que o problema reside no fato de Andorra ser ou não uma monarquia... e nas frases citadas acima pelo Porantim. Quanto as frases... já que há consenso podemos adotar a idéia dada pelo Porantim... E quanto a Andorra (e outros reinos que estão sendo questionados) peço que se apresente as fontes que comprovem que são (ou não) reinos.
E peço por favor para que evitem ataques pessoais! Béria Lima Msg 17h15min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Salve!!!

Pelo que sei, não há fontes que dizem objetivamente que Andora é uma monarquia. A constituição desse país (porque é um país soberano) diz em sua carta que Andora é um coprincipado. Sob a soberania conjunta do coprincipe francês (hoje o presidente da republica) e do bispo espanhol de Urgel (chefes do estado, e não do governo). Até 1993, os coprincipes eram representados pelo prefeito dos Pyrénées-Orientales e pelo vicário geral de Urgel. Nesse coprincipado parlamentar, os coprincipes, que detiam o poder absoluto (de rara usagem) até o referendo da nova constituição, alcançaram depois a função de "arbitro" e moderador do funcionamento do poder publico. Assim, não é que por extrapolação que se lhe dá a categoria de país monarquico: uma vez que o estado é um Principado. (tal como Mônaco) Si um é considerado monarquia, porque este não seria? Kim Richard correio 19h05min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Bem... se é um principado acho que nada impede de ser considerado uma monarquia, não? Alguém tem algo contra? Béria Lima Msg 19h54min de 15 de Julho de 2008 (UTC)
Nada contra, é o correcto. Pcjrm (discussão) 14h58min de 16 de Julho de 2008 (UTC)

Sobre a mediação...

Por este pequeno exemplo de achismo atrás demonstrado é que eu peço um académico para mediar este artigo.

Não se utilizam argumentos do tipo pelo que sei nem se responde tentando mediar com se é um principado acho ou se utiliza um critério com uma definição ou não, os critérios são estanques e ciêntificos baseados em autores reputados que servem e são a fundamentação para terceiros.

Molina já ouviram falar...pois este diz claramente que a Monarquia – principado de um só [1] aliás no seguimento de semelhantes definições de Aristoteles ou de Platão daí que compararem um cargo que roda entre um presidente democráticamente eleito e um Bispo que é nomeado (e não sucessor de sangue do anterior) é de si ir contra qualquer definição coerente...mas há mais vicios de forma...por exemplo o facto de ser um arbitro se não tem poderes efectivos não tem o rule se não tem isto não é monarca...mas existem outros...

Por isso peço alguém que seja académico de historia, direito ou ciência politica e que me use referências...que venha mediar este debate...

Obrigado,

Geosapiens (discussão) 1h35min de 16 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)

Uma única pergunta: Você vai acatar a opinião de um acadêmico da História ou do Direito? Mesmo que ela seja contraria a sua? Béria Lima Msg 01h09min de 16 de Julho de 2008 (UTC)
Caro Geosapiens, em verdade, solicitei a mediação especificamente da editora Béria Lima exatemente por ela ser "acadêmica de História e Direito". Apesar de crer esse um argumento esdrúxulo, é um ponto resolvido.
Sobre a condição de Andorra, podemos ler em La Constitució del Principat d'Andorra, no Título I (De la sobirania d'Andorra), Artigo 1, item 4, a seguinte frase: "4. El règim polític d'Andorra és el Coprincipat parlamentari.". Quer dizer, segundo o documento de constituição do país (fonte mais fiável do que essa é impossível), ele é definido como um co-principado parlamentar.
Se mesmo assim não está satisfeito, o Almanaque Abril Mundo 2001 (São Paulo: Editora Abril, 2000. ISBN 858771042-7), no artigo sobre Andorra (página 108) cita com todas as letras: "Governo: monarquia parlamentarista".
Se isso é ou não é uma monarquia, pode até caber interpratação, mas fica no campo da elocubração, o que não cabe em uma enciclopédia.
Porantim msg 01h38min de 16 de Julho de 2008 (UTC)
Caro Geosapiens, eu estou preparando toda uma elaboração para expor o ponto de que Co-Principados são Monarquias (co-regências são recorrentes, desde as tribos de Israel, onde Salomão foi coroado e reinou junto com Davi; e no antigo Egito). Eu sou acadêmico de Relações Internacionais. Isso é suficiente? Aliás, cabe pontuar que a Ciência Política não é exata: para cada argumento que eu der a favor, você poderá encontrar diversos contra. Daí eu pergunto, com uma certa apreensão, dado o seu tom com a Mediadora (que, apesar de ser acadêmica de Direito e de História, como alegado pelo Porantim, o mesmo não é pré-requisito: ela não é membro de nenhuma banca que há de julgar academicamente as colocações nem mesmo um árbitro que irá julgar o mérito das teorias acadêmicas; mas sim são pré-requisitos a imparcialidade e o bom senso, para julgar o que é panfletário e o que é conhecimento legítimo): você aceitará algum argumento contrário ao seu, ou permanecerá argumentando ad eternum? Fermazim (discussão) 04h18min de 16 de Julho de 2008 (UTC)

Porantim, elocubração e pesquisa inédita. Kim Richard correio 09h16min de 16 de Julho de 2008 (UTC)

Caros, minha opinião é de que o verbete possui muitas parcialidades, visões prós e contras sobre o tema, quando o verbete deveria focar-se em explicar o objeto, sem juízo de valor. Não gosto de tomar outras Wikipedias como exemplo, mas a anglófona atende bem a esses requisitos. Coisas como dizer que o monarca é preparado desde criança para governar, que o rei é um ditador, que a monarquia é o sistema ideal para países frágeis, que raramente é um sistema que recebe o aval popular, entre outras, são afirmações polêmicas, que pouco informam e mais conturbam o texto. Além disso, outros fatores, como confundir forma e sistema de governo – monarquia e democracia –, citar aleatoreamente experiências monárquicas específicas quando se deve ter uma visão mais ampla – como a vivida no Brasil – entre outros, também deixam o texto no mínimo impreciso, pobre. Sinceramente, Andorra é só uma polémica que percebo, mas não sei como poderia melhorar isso sem reescrever tudo. Cumprimentos. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 13h29min de 16 de Julho de 2008 (UTC)

Tradução[editar código-fonte]

Tonyjeff, eu concordo que o texto é excessivamente parcial e dubio. Mas traduzir o artigo anglófono seria o melhor caminho? Seria um caminho aceito por todos? Se for um consenso... que façamos a tradução! Béria Lima Msg 14h02min de 16 de Julho de 2008 (UTC)
Porque não? Não custa exprimentar. Pcjrm (discussão) 15h01min de 16 de Julho de 2008 (UTC)
Béria, eu não costumo ser favorável a pegar outras Wikipedias como modelo. Nem acredito que seria necessário traduzir o verbete da WP:EN, apenas usá-lo como referência. Mas o artigo está tão ruim, e a discussão tão extensa, que sinceramente acho uma saída honesta, mediante votação – nesta situação, eu seria favorável. Está tudo muito confuso. Melhores cumprimentos. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 17h33min de 16 de Julho de 2008 (UTC)
Concordo plenamente em traduzir o artigo em inglês e, a partir daí, realizar as modificações necessárias. O atual artigo é apenas um jogo de empurra-empurra e discussão ideológica, além de estar recheado de erros absurdos e grosseiros. Lecen 15h33min de 16 de Julho de 2008 (UTC)
  • Tá bom... só uma pergunta: Quem vai traduzir? Béria Lima Msg 18h44min de 16 de Julho de 2008 (UTC)
Eu voto no Pcjrm! (rs) A sério, podemos dividir por capítulo – proponho-me a traduzir um. Se a proposta for aceite pela maiora, claro. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 20h01min de 16 de Julho de 2008 (UTC)

Proposta 1

Não é necessário traduzir integralmente o artigo da en-wiki. Com base na en-, fr-, e de-wiki, elaborei um plano dos tópicos elementares que deveriam conter este artigo (em parênteses: origem do texto à ser escrito/traduzido)

  • 1.Introdução (EN)
  • 2.Etimologia (EN)
  • 3.Monarquia e direito (desenvolvimento local)
  • 4.Tipologia(DE + à desenvolver)
4.1Monarquia feudal
4.2Monarquia absolutista
4.3Monarquia constitucional
  • 5.Historia (EN)
5.1África
5.2Europa
5.3Ásia
5.4Américas
  • 6.Lista de paises com regime monárquico e outras (DE)

Assim, proponho dividir o trabalho: encarrego-me pessoalmente do tópico 3 e 4(unicamente esboço). Os tópicos 1, 2 e 5 serão traduções da en-wiki. Uma adaptação das listas de países monárquicos da de-wiki seria ideal.(posso me encarregar dessas listas também em colaboração com mais usuários na falta de colaboradores) Enfim, Porantim e Beria se ocupam de salvar o que for possível do antigo artigo e adicioná-lo ao novo. Um pedido de revisão é feito no WP:CT A proposta é aceitável? Kim Richard correio 22h07min de 16 de Julho de 2008 (UTC)

Pego os tópicos 1 e 2. Topam? Fermazim (discussão) 06h18min de 17 de Julho de 2008 (UTC)
Estou disposto a ajudar, posso ficar com o tópico 5? Pcjrm (discussão) 10h52min de 17 de Julho de 2008 (UTC)

A sessão Succession/Sucessão (si bem que menos importante), também poderia ser adicionada para enriquecer o artigo. Talvez o usuário Tonyjeff se dispusesse a traduzi-la sendo ele o idealizador desta solução + ajudar em desenvolver os esboços do tópico 4 realizados antes por mim?
Alguém está disposto a recriar as listas da de-wiki tal como elas se apresentam? Doutro modo posso eu fazer.
O usuário Lecen sendo um amador e especialista das questões monárquicas gostaria de sugerir/propor algum ajuste?
Agradeço já a disponibilidade e a cordialidade de todos na realização desse trabalho conjunto Kim Richard correio 12h19min de 17 de Julho de 2008 (UTC)

Nós temos de nos organizar melhor, é que já não percebo nada. Vou colocar a lista da proposta em baixo, juntando o capítulo Sucessão da wiki-en que o Kim referiu, e quem quiser traduzir ou fazer um esboço de um capítulo, por favor coloque o seu nome à frente; se houver mais que um interessado em traduzir/fazer um esboço de um capítulo, depois discutimos isso. Obrigado. Pcjrm (discussão) 12h30min de 17 de Julho de 2008 (UTC)

3.1.Sucessão (EN) Béria Lima Msg 13h28min de 17 de Julho de 2008 (UTC)
  • 4.Tipologia(EN)
4.1Monarquia feudal Kim Richard correio 12h37min de 17 de Julho de 2008 (UTC) (enquanto 1° esboço)
4.2Monarquia absolutista Kim Richard correio 12h37min de 17 de Julho de 2008 (UTC) (enquanto 1° esboço)
4.3Monarquia constitucional Kim Richard correio 12h37min de 17 de Julho de 2008 (UTC) (enquanto 1° esboço)
5.1África Pcjrm (discussão) 12h30min de 17 de Julho de 2008 (UTC)
5.2Europa Pcjrm (discussão) 12h30min de 17 de Julho de 2008 (UTC)
5.3Ásia Pcjrm (discussão) 12h30min de 17 de Julho de 2008 (UTC)
5.4Américas Pcjrm (discussão) 12h30min de 17 de Julho de 2008 (UTC)
  • 6.Lista de paises com regime monárquico e outras (DE)


Ok... vejo que estamos chegando a um consenso aqui! Vou desbloquear o artigo para que as traduções possam ser colocadas nele. Béria Lima Msg 13h28min de 17 de Julho de 2008 (UTC)
Vou começar a traduzir a introdução, ressaltando que fico feliz em ver que chegamos a um consenso. Melhores edições a todos! --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 13h41min de 17 de Julho de 2008 (UTC)
Finalmente um concenso, depois de tanta discussão e guerras de edições; assim é que uma comunidade deve trabalhar, em conjunto e sem ataques pessoais. Já fiz a minha parte do capítulo história. Pcjrm (discussão) 18h13min de 17 de Julho de 2008 (UTC)
Eu gostaria muito de contribuir ajudando a traduzir uma das partes... Não tem como eu ser encaixado em uma delas? Fermazim (discussão) 20h03min de 17 de Julho de 2008 (UTC)

Sim. De fato é necessário traduzir (si tens conhecimento do inglês) para o tópico 4.Tipologia da en-wiki Characteristics and role [texto à traduzir: Most states only have a single monarch at any given time... até elected by the citizens of another country. ] Sem incluir os dois primeiros parágrafos que serão desenvolvidos nos sub-tópicos posteriores. Kim Richard correio 20h29min de 17 de Julho de 2008 (UTC)

Tradução de Introdução e Etimologia[editar código-fonte]

Pessoal, coloquei o texto que traduzi na página teste. Se sumir, é só verificar no histórico. Aguardo sugestões ou correções, antes de colocar aqui no verbete. Cumprimentos. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 14h52min de 17 de Julho de 2008 (UTC)

Arquivamento de discussão[editar código-fonte]

Caros, parece que o verbete vai cada vez melhor, graças à colaboração de todos. Sugeriria que virássemos esta página e arquivássemos esta longuíssima discussão, para melhor discutirmos os próximos passos: o que poderia ser feito a mais no verbete (se é que algo falta). Afinal, o projeto nunca é findo. Cumprimentos. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 01h44min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

  • Arquivamento feito. Pcjrm (discussão) 11h31min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

¿¿¿Realeza???[editar código-fonte]

Se o nome do município paranaense é "Realeza"... por que haveria de ter uma minidesambiguação em "Monarquia"?????? --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 10h46min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Realmente também não percebi. Vou colocá-la no artigo Realeza, que é o mais correcto. Obrigado. Pcjrm (discussão) 13h06min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Andorra - Monarquia[editar código-fonte]

Não entendo qual a dúvida. Andorra é uma monarquia. É um principado. Se têm dúvidas basta entrar no site oficial do governo de Andorra e retirá-las: http://www.govern.ad/?page_id=28. Tão simples quanto isto. É uma Monarquia da qual um dos co-principes é o presidente de França, por isso é uma monarquia electiva.