Discussão:Olivença

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Índice

O Território português de Olivença sob administração espanhola[editar código-fonte]

O mais grave não é ter desaparecido a bandeira e o brasão perder qualidade, o mais grave é, com o devido respeito, o ridiculo deste artigo que supostamente escrito por portugueses, reflecte a opinião parcial dos extremistas espanhois que não respeitam a legalidade internacional e os Tratados assinados por Espanha. De facto e de direito o Território de Olivença é parte integrante da República Portuguesa, a sua população é constituida por uma maioria de 80% de portugueses étnicos e a situação não está resolvida apenas porque nunca existiram negociações com esse fim. De facto não é com falsidades, ditas e repetidas ao longo dos anos que se modifica o estatuto de um território internacionalmente reconhecido como fazendo parte de Portugal.Foi a administração indonésia que transformou o Território português de Timor-Leste em indonésio? Não vai ser a administração espanhola que vai transformar o Território português de Olivença em espanhol. Tenham dignidade digam a verdade ao mundo sem tibiezas nem complexos.O Território de Olivença é um território português administrado por Espanha. --Oliventino (discussão) 17h14min de 11 de Dezembro de 2007 (UTC)

Ver também[editar código-fonte]

Por favor, que um administrador acrescente na secção ver também o artigo Português oliventino. Faunas (discussão) 10h34min de 19 de Dezembro de 2007 (UTC)

Canção "Tem fé, ó Olivença"[editar código-fonte]

Podem pôr isto nas ligações? Obrigado. --Ibérico (discussão) 19h06min de 6 de Março de 2008 (UTC)

Na minha opinião, Olivença é espanhola[editar código-fonte]

Não sou português, sou brasileiro, e reconheço claramente Olivença como parte da Espanha, mas se eu fosse português, também reconheceria a cidade de Olivença como parte da Espanha, pois não reconhecer este município como espanhol é praticamente o mesmo que não reconhecer os estados do Texas, Novo México, Arizona, Califórnia, Nevada, Utah e parte do Colorado como parte dos Estados Unidos da América, pelo tratado de Guadalupe-Hidalgo, o México foi obrigado a conceder todos estes territórios para os estadunidenses, e acredito que hoje os mexicanos reconhecem estes estados como parte dos EUA, sei que é difícil, mas esta é a realidade, como disse, se eu fosse português, reconheceria Olivença como parte da Espanha, e, se acontecesse algo parecido com o Brasil, também reconheceria. Ciclope 2000 19h49min de 30 de Março de 2008

Obrigado pela sua opinião. Foi de grande valia. Dantadd (α—ω) 19h16min de 30 de Março de 2008 (UTC)
Também sou brasileiro, e por isso acho que devo responder. O amigo Hespanhol já explicou o assunto de forma mais eloquente do que eu poderia, no entanto permita-me reiterar que o sr. se engana ao comparar a questão de Olivença àquela dos territórios cedidos pelo México aos E.U.A., pois, certo ou errado, Texas, Califórnia, etc. são desde 1848 legalmente parte dos E.U.A., enquanto Olivença, segundo todos os tratado vigentes é parte integrante de Portugal, não obstante a administração extralegal imposta por Madri.Wfgiuliano (discussão) 18h07min de 9 de julho de 2011 (UTC)

Continuação do tópico anterior[editar código-fonte]

Como postei na discussão acima, Olivença atualmente é espanhola e não portuguesa, mas, se não estou enganado, nos dados ao lado direito da página ela é retratada como se ainda fosse um município português da região do Alentejo e subregião do Alto Alentejo, sendo que na verdade hoje é um município da província de Badajoz, na Comunidade Autônoma da Extremadura, em Espanha. Então deveria ser mostrado nos dados da versão portuguesa como uma cidade da província de Badajoz, na Extremadura espanhola, que seria o correto, pois esta Wikipédia não é somente portuguesa, mas de todos os lusófonos em geral, e acredito que a maioria dos cidadãos dos países lusófonos com exceção de Portugal (Brasil, Angola, etc.) nunca ouviram falar de Olivença, mas se ouvissem, a maioria reconheceria como um município da Espanha, pois como disse antes esta é a realidade e também porque nós brasileiros, assim como os timorenses, angolanos, etc. não somos mais colônia de Portugal, e nossa opinião é diferente da opinião dos portugueses, pois estes não mandam mais aqui desde 1822 (e nos outros países lusófonos desde 1975). Sem falar que a Argentina até hoje não reconhece as Ilhas Malvinas como território britânico, mas na versão espanhola da Wikipédia que fala sobre as Ilhas Malvinas (http://es.wikipedia.org/wiki/Islas_Malvinas) não mostra em seus dados as Malvinas como argentinas, mas sim como uma dependência do Reino Unido, lembrando que há outros países hispanófonos alem da Argentina, mas cada um tem sua própria opinião do assunto, então, na minha opinião deveríamos fazer o mesmo com Olivença e retratá-la nos dados como um município da Espanha, apesar dos conflitos entre esta e Portugal. Ciclope2000

Não havia visto esta continuação. Em resposta a ela, creio que basta dizer que pesam mais a lei e a história do que a sua opinião ou a de quantos lusófonos hipotéticos o sr. deseje imaginar sendo a favor da ocupação espanhola de Olivença.Wfgiuliano (discussão) 18h18min de 9 de julho de 2011 (UTC)

O Território Português de Olivença[editar código-fonte]

Ser brasileiro não é desculpa para ser ignorante da história da Europa e de Portugal. Eu próprio sou espanhol e conheço o Tratado de Guadalupe Hidalgo e posso afirmar sem qualquer dúvida que não existem semelhanças com o Tratado de Badajoz de 1801. Este continha no seu articulado cláusulas de anulação que se verificaram e foram na devida altura accionadas pelo que este desde 1808 é considerado pelo Direito Internacional nulo e de nenhum valor. Pelo exposto que pode fácilmente ser confirmado pela investigação histórica cientifica dos documentos autênticos existentes nos arquivos de Portugal e de Espanha, se pode concluir que de facto e de direito Olivença é uma cidade portuguesa administrada por Espanha a título precário. Acresce a esta realidade que a população do Território é em maioria de 80% constituida por portugueses étnicos e a lingua portuguesa é de uso corrente. De modo que nesta questão não existem correntes de opinião nem nacionalismos, mas apenas constatação da realidade histórica e politica que não pode ser manipulada ou por ignorãncia ou por manifesta má-fé . Devo dizer também que o caso de Ceuta e Melilla não tem qualquer comparação com o do Território de Olivença dado que são efectivamente territórios integrantes de Espanha, habitados maioritariamente por espanhois e que não podem à luz do Direito Internacional ser reclamados por Marrocos. --Hespanhol (discussão) 14h54min de 30 de Abril de 2008 (UTC)

Neutralidad[editar código-fonte]

Estimados amigos portugueses:

La política de Wikipedia no es ser pro-portuguesa, sino neutral. Wikipedia -incluso en su versión portuguesa- no debe reflejar el punto de vista portugués, sino el neutral.

Actualmente Oliveza es una ciudad española. No sé si eso es justo, no sé si debería ser distinto de acuerdo con criterios de derecho internacional, pero que Wikipedia diga que Olivenza es una ciudad portuguesa es simplemente mentira.

Lo neutral sería decir que Olivenza es una ciudad española, y después añadir un apartado con el problema de derecho intenacional, se ponen las dos posturas, y Wikipedia no se define con ninguna postura. Por favor, miren la versión española de este artículo.

Quien esto escribe es un español que admira a Portugal y ha recibido alabanzas de portugueses por su defensa de la cultura portuguesa.

Não é neutra dizer que Olivença é o espanhol. Olivença é um território disputado que é administrada pela Espanha.Flaccila (discussão) 11h07min de 27 de fevereiro de 2016 (UTC)

Esplanada[editar código-fonte]

Estimados amigos portugueses e espanhóis:

Espero que concordem comigo de que não há interesse do estado português em resolver o estatuto de Olivença. Espero que concordem que não é wikipédia o sítio ideal para resolver este assunto. Assim, acho que a wikipédia deve ser neutral, e para que haja um consenso alargado iniciei uma discussão na esplanada:


[1]


JF (discussão) 10h32min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Protecção[editar código-fonte]

Reverti para uma edição mais antiga e aparentemente mais neutra e protegi a página. Edições futuras devem visar a manutenção ou aumento do grau de imparcialidade/neutralidade. De facto, a wikipédia não é o local para a resolução de disputas entre países, pelo que apelo à serenidade e bom senso de todos quantos desejem contribuir para a melhoria deste artigo. João Sousa DC 22h42min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Está bastante melhor assim.JF (discussão) 10h45min de 24 de Junho de 2008 (UTC)
O apropriado seria que o texto sobre a questão diplomática fosse movido para o verbete próprio - Questão de Olivença -, com uma indicação de AP sobre ela no verbete da povoação de Olivença. Na forma como o atual texto está bloqueado, não informa plenamente o leitor. Carlos Luis Cruz (discussão) 11h24min de 28 de Junho de 2008 (UTC)
Concordo em absoluto. A ver se mais alguém se manifesta. João Sousa DC 13h50min de 28 de Junho de 2008 (UTC)

A neutralidade dos subservientes à mentira[editar código-fonte]

Mais uma vez é confundida a verdade dos factos históricos com uma absurda tentativa de resolver um conflito diplomático. Não foi nem nunca será nossa intenção resolver o que quer que seja. A única intenção é esclarecer a pessoas e mostrar que o obscurantismo não é a melhor solução para problemas culturais. Sabemos claramente que aqueles que pretendem esconder do povo português que Olivença é um território português administrado por Espanha em que 80% da população são portugueses étnicos, não conseguem só por exercerem a censura na Wikipédia que os meios de informação livres divulguem a verdade dos factos. Por outro lado a verdade histórica é independente da vontade dos agentes desinformadores e os factos seguem sendo o que sempre foram. Agora não sejam ridiculos e venham falar em correntes de opinião relativamente a factos politicos objectivos e que não admitem discussão que não seja a baseada no bom senso e na objectividade dos Tratados internacionais assinados e que tem de ser respeitados na sua letra e no seu conteudo. Assumam que são subservientes da cultura espanhola e que negam o direito à identidade cultural de uma minoria étnica apenas porque ela é portuguesa e tem pequena expressão numérica. A vossa neutralidade é a de Miguel de Vasconcelos e tal como em 1640 Olivença integrou a Nacão portuguesa também em 2008 Olivença se libertou da ignorancia do silencio e proclamou bem alto o seu direito inalienável à autonomia politica dentro do Estado Espanhol e da União Europeia.--Oliventino (discussão) 14h40min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

Uma coisa é escrever "Olivença é uma vila portuguesa ocupada ilegalmente por Espanha" e outra é " Olivença é um território disputado por Portugal e Espanha". A segunda opção é muito mais neutral. Eu não tenho que me armar em patriota, quando não há interesse nenhum por esse assunto, quer pelo governo português, quer pela generalidade do povo português (incluindo os oliventinos). Uma enciclopédia tem de reflectir a opinião de todos e não a de uma pessoa. Quanto aos Oliventinos que queiram tornar-se portugueses, tenho a ideia de que as gerações mais novas nem sequer sabem falar português.JF (discussão) 16h24min de 10 de Julho de 2008 (UTC)
Existem documentos do Estado Português que declaram taxativamente Olivença como território Português. Se necessário posso citá-los. Não existe um único documento oficial Espanhol desde a assinatura do Tratado de Badajoz que declare Olivença como Espanhola. Existem sim declarações avulsas provenientes de politicos da Extremadura Espanhola, sem qualquer tipo de valor nas relações entre estados.

Neutralidade é dizer a verdade[editar código-fonte]

Tenho tentado esclarecer o que deve ser a informação numa enciclopédia livre e verifico que existe uma resistência obstinada em admitir a realidade dos factos relativamente ao Território de Olivença. E quando não existem argumentos recorre-se à censura ou ao silêncio para evitar o esclarecimento de factos históricos e políticos. Assim é recusada uma afirmação que não tem nada de patriótica mas sim de objectiva, pois é um facto que "Olivença é uma vila portuguesa administrada por Espanha", vide www.pueblos-espana.org (e pesquise Olivenza para confirmar que Olivença é a única cidade portuguesa administrada por Espanha), e admitida uma frase totalmente falsa "Olivença é um Território disputado por Portugal e Espanha" em que não existe um único documento oficial e autêntico em que se possa basear essa afirmação. Como se vê não existe neutralidade ou objectividade naqueles que pretendem servir os interesse culturais de Espanha, mas sim ignorância ou má fé. E ainda mais, arrogam-se o direito de sem qualquer sondagem decidirem a seu bel prazer qual é a opinião do povo português acerca de Olivença. Por último ignoram ou pretendem ignorar que a nacionalidade étnica é diferente da política e se um cidadão pode mudar de nacionalidade politica não pode mudar de nacionalidade étnica, portanto os cidadãos portugueses étnicos de Olivença (cerca de oito mil pessoas) não podem querer tornar-se naquilo que já são, apenas podem, se o desejarem adquirir a nacionalidade politica portuguesa. Quanto à questão da lingua portuguesa em Olivença podemos ficar tranquilos porque quem melhor defende o seu património é o povo português de Olivença e posso garantir que mais tarde ou mais cedo será feita justiça e o Território de Olivença terá um Estatuto de Autonomia. --Oliventino (discussão) 10h11min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

A Verdade[editar código-fonte]

A verdade é que o governo português não quer discutir Olivença. A verdade é que 90% dos portugueses não conhecem o assunto. A verdade é que os oliventinos não querem ser portugueses. Se ninguém se importa com o assunto porque é que temos que trazer esta polémica para aqui.JF (discussão) 12h59min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)


Olivença a jóia de Portugal no Alentejo[editar código-fonte]

As intenções do governo português devem ser anunciadas pelo próprio e não por enciclopedistas. Aliás não estamos preocupados com essa questão porque o que nos move é dar voz à defesa dos interesses culturais e politicos da maioria do povo de Olivença que devem ser promovidos com isenção nos meios de informação. A afirmação de que este assunto é pouco conhecido e divulgado nos media portugueses também não é relevante para o caso, a nossa intenção é contrariar essa situação divulgando publicamente e com objectividade o que se passa. Já afirmar que os oliventinos não querem ser portugueses, com o devido respeito, revela má fé e insistência no obscurantismo, pois sabemos que o facto de serem portugueses étnicos não pode ser alterado e tentar fazer crer que a única nacionalidade é a politica é pouco ético. Além disso não houve ainda um referendo no Território de Olivença (a colocar a questão da Autonomia que é o que está em causa) que nos permita dizer isso e em Portugal ser veículo dos interesse politicos e culturais espanhois é verdadeiramente confrangedor. Finalmente se ninguém se importasse com esta questão não censuravam e modificavam o artigo, de modo a distorcer a realidade e a fazer crer que o ponto de vista dos extremistas espanhois é apoiado em Portugal.--Oliventino (discussão) 17h15min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)


Olivença é um Municipio Português[editar código-fonte]

Em nome da isenção e do rigor histórico e politico, corrigi os erros no artigo que afectavam gravemente a sua neutralidade e ofendiam a cultura e a posiçao de Portugal na União Europeia. Não devemos em nome de interesses supostamente pacificadores ocultar a situação real do Território de Olivença. Este Municipio é reconhecido oficialmente em Espanha como fazendo parte de Portugal e isso pode ser confirmado consultando o sitio espanhol www.pueblos-espana.org e pesquisando por Olivenza. Por outro lado e procurando uma neutralidade cientifica e rigorosa não encontramos qualquer declaração ou documento oficial do Estado espanhol em que confirme sequer que Olivenza é reclamada por Espanha, mas pelo contrário são diversos os documentos oficiais e Tratados assinados por Espanha que confirmam sem qualquer dúvida que Olivença é Território português. Assim podemos concluir, tal como é confirmado pela administração municipal de Olivenza que a situação de administração precária de Espanha só se mantém por falta de negociações. Também não é um facto que Olivença seja reconhecida em Extremadura como municipio de Badajoz. Todos os municipios de Badajoz têm brasão e bandeira aprovadas em España com a coroa real espanhola e Olivença como qualquer municipio português tem o brasão e a bandeira municipal aprovada para os municipios portugueses. Curiosamente brasão e bandeira que desapareceram do artigo. Porque será? Ainda mais curioso, na versão em espanhol castelhano, aparece um brasão e uma bandeira que não pertencem ao municipio de Olivença. Quem será que os extremistas espanhois querem enganar? Deixo as perguntas a quem quiser responder. --Oliventino (discussão) 15h00min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)

A fonte apresentada é no mínimo ridícula. Esse sítio espanhol é civil, e não tem qualquer associação com fontes oficiais do governo. E já agora, o que está lá dito, após se pesquisar por Olivenza é: "Es un placer pasear en las calles de la unica ciudad portuguesa de España", o que através do recurso estilístico utilizado apenas nos diz que é uma cidade arquitectonicamente portuguesa e parecida com as deste lado da fronteira. Mais à frente até diz: "Olivenza es en la actualidad una ciudad plenamente española". Caro Oliventino, procure fundamentar melhor as suas opiniões, senão perde a pouca credibilidade que lhe resta. Gameiro (discussão) 16h20min de 26 de Agosto de 2008 (UTC)

Olivença e a Autonomia[editar código-fonte]

É necessário esclarecer que se Olivença não fosse, como é, reconhecida pelo Estado espanhol como portuguesa, através da assinatura de diversos Tratados que estão actualmente em vigor, ninguém em Espanha se atreveria a dizer que Olivença é uma cidade portuguesa. É também evidente que esse sitio reflecte a opinião publica espanhola que considera que Olivenza é aquilo que de facto é, uma cidade portuguesa. E isto por diversos motivos, inclusive o facto que custa tanto a aceitar aos serventes de Espanha, de a sua população ser maioritariamente constituida em 80% de portugueses étnicos e de a lingua portuguesa ser ainda falada. É impressionante como o povo e a opinião publica portuguesa apoiou a autonomia e independencia de Timor Leste e existe uma minoria de portugueses que tenta, agora já sem fundamentos, esquecer a luta centenária do povo português de Olivença pelos seus direitos culturais e politicos que lhe são reconhecidos pela União Europeia. É preciso não esquecer que a lingua portuguesa, embora seja a lingua oficial do Território, não é utilizada pela administração espanhola como deveria ser, além de a administração directa pelo governo de Extremadura não respeitar o direito à autonomia de uma minoria nacional. A maior dificuldade é que o povo português de Olivença e os seus lideres lutam sozinhos contra o esquecimento a que foram votados e ainda não conseguiram que o governo de Portugal honre os seus compromissos e inicie negociações com Espanha para a concessão do Estatuto autonomico ao Territorio de Olivença. --Oliventino (discussão) 11h23min de 27 de Agosto de 2008 (UTC)

Increva-se num partido ou num movimento. Não use uma enciclopédia para fazer valer o que defende. Sou português, e defendo a causa oliventina. Mas também há outra coisa que sou: sério. E isso basta-me para distinguir entre parcialidade e imparcialidade, e se há coisa que o Oliventino tem sido é parcial, a começar pelo nome. Gameiro (discussão) 22h34min de 27 de Agosto de 2008 (UTC)

O Castelo de Olivenza[editar código-fonte]

Mais uma vez é confundido o acessório com o fundamental. Ningúem pretende fazer politica na enciclopédia, apenas dar exemplos para melhor se compreeder a situação de Olivença. O que é importante e é isso que certas pessoas não conseguem admitir, é divulgar o facto de Olivença ser uma cidade portuguesa sem margem para qualquer dúvidas e a existência de uma minoria étnica portuguesa em Espanha, oprimida e sem direitos culturais e politicos que são reconhecidos na União Europeia de modo universal. Porquê? É por terem vergonha do abandono a que durante tanto tempo votaram o povo oliventino? É por terem medo da reacção dos ultra nacionalistas espanhois?--Oliventino (discussão) 11h39min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)

A bandeira e o brazão de Olivença[editar código-fonte]

Foi com surpresa que verifiquei que substituiram a bandeira e o escudo de Olivença por simbolos que não pertencem ao referido municipio, como se pode constatar em [2]. A que se deve esta situação numa enciclopedia que devia primar pelo rigor e exactidão? Agradecia uma explicação convincente. --Mcordeiro (discussão) 15h20min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)

  • Me disculpem, o erro é meu. Eu peguei as imagens do artigo sobre Olivença na es.wiki: [3] confiando que fossem reais. Nem observei que não correspondem ao escudo que aparece no site da prefeitura. Sendo assim, concordo que devem ser retiradas. Para isso existem dois meios: que seja pedido a algúm administrador ou que o usuário Oliventino deixe de criar conflito e aceite a decisão da comunidade sobre o texto para que o artigo possa ser desbloqueado para que nós as retiremos. Mateus RM msg 21h34min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)

Já pedi a um administrador que conserte isso. Abraços. Mateus RM msg 22h30min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)

Retirado o brasão e a bandeira, a pedido do editor que os colocou na minha discussão, por não serem os reais (ver http://www.ayuntamientodeolivenza.com). EuTugamsg 08h44min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Olivença não pode ser silenciada[editar código-fonte]

Afinal ficou provado que o vandalismo na Wikipedia em português se deve à acção de espanhois ultra nacionalistas e monarquicos. Não é preciso ir mais longe, basta ver a coroa real espanhola que eles colocaram na página em português, tentando assim enganar os leitores e fazer crer que o Território de Olivenza faz parte de Badajoz. Enquanto as incorrecções e falsidades históricas se mantiverem a discussão sobre Olivença não ficará encerrada, até porque os factos falam mais alto do que as pretenções de quem não consegue sequer compreeder o que é neutralidade. De qualquer maneira por mais que distorçam e escondam a realidade de Olivença, nunca conseguirão alterar a determinação nem silenciar a voz do povo oliventino. --Oliventino (discussão) 15h51min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)

Sobre a bandeira e o brasão, foi eu quem colocou. No tópico anterior reconheço meu erro. Ah, não sou espanhol, sou brasileiro. E republicano (ainda que, por diversos motivos, não esteja contra a monarquia espanhola). Somente editei o artigo para defender o que a comunidade decidiu. Além disso, o fato é que Olivença é um municipio que pertence à Espanha e é administrado por ela, e o governo português não exerce qualquer autoridade sobre essa cidade. Por tanto, o artigo tem que ser tratado como um artigo sobre uma cidade espanhola, ainda que sem deixar de mencionar o problema da soberania. Mateus RM msg 22h25min de 28 de Agosto de 2008 (UTC)

Protecção[editar código-fonte]

A página foi protegida para evitar a continuação desta guerra de edições. Aproveito para chamar a atenção de que a questão da soberania sobre Olivença têm artigo próprio: Questão de Olivença. EuTugamsg 19h34min de 28 de Agosto de 2008 (UTC

Olivença e o rigor da informação[editar código-fonte]

Valeu a pena não aceitar a edição de um artigo com graves incorrecções de rigor e neutralidade, pois que permitiu descobrir que alguns espanhois intelectualmente desonestos, continuam a querer esconder da comunidade internacional, infelizmente com a colaboração de alguns portugueses menos escrupulosos e também brasileiros ignorantes da realidade politica e cultural de Olivença, que este municipio de facto e de direito é português, habitado por uma maioria de 80% de portugueses étnicos, apenas sendo administrado por Espanha porque há muito não existem negociações entre os dois paises. Fizemos aqui a prova com elementos objectivos e com neutralidade absoluta, da situação real do Território de Olivença na actualidade. Ninguem conseguiu com objectividade rebater a nossa argumentação e provar com elementos com o mesmo valor probatório que não tinhamos razão. Que a pagina de Olivença na Wikipedia de lingua espanhola castelhana contenha falsidades e seja parcial, temos de reconhecer, mas não podemos admitir que o mesmo se passe na edição em lingua portuguesa. A protecção do artigo que devia ser devidamente fundamentada e não apenas referir as diferenças de informação, não altera a realidade nem modifica as condições necessarias e suficientes para continuarmos a exigir que a página em português reflicta a situação de acordo com o direito internacional e os compromissos oficiais assumidos por estados soberanos. O respeito que os leitores nos merecem e a solidariedade para com o povo de Olivença a isso nos obriga.--Oliventino (discussão) 10h41min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Enquanto Olivença for administrada pela Espanha, Olivença é oficialmente um municipio espanhol, e por tanto, a Wikipédia não pode tratar Olivença como um municipio português. Sobre se Olivença tem que ser da Espanha ou de Portugal eu não me intrometo. Eu só conheço Olivença superficialmente, pelas vezes que eu visitei a cidade. Não sei qual é a opinião do povo. Concordo com o EuTuga que toda a questão de Olivença tem que ser levada ao a seu artigo correspondente: Questão de Olivença. Aqui o assunto já foi resolvido faz tempo. Mateus RM msg 13h29min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Olivença não é oficialmente um municipio espanhol[editar código-fonte]

Não existe nenhum documento oficial do governo de Espanha em que se declare que Olivença é um municipio espanhol, antes pelo contrario existem diversos documentos oficiais assinados pelo governo de Espanha (Tratados Internacionais) declarando que é território português, logo oficialmente Olivença é um municipio português. Até se verifica o facto que alguns espanhois e serventes pretendem ocultar de o brazão e a bandeira de Olivença serem os de um municipio português, o que seria impossivel se Olivença pertencesse a Badajoz. Este distrito de Extremadura tem definido em legislação os simbolos de todos os seus municipios, legislação essa que não se aplica a Olivença por ser um municipio português administrado por Espanha. E aqui é que está a dificuldade, para se ser absolutamente neutral na informação não se pode afirmar que um Território sob administração espanhola faz parte de Espanha, sob pena de se estar a tomar partido (por exemplo Timor Leste foi sempre território português sob administração indonésia, Macau foi sempre território chinês sob administração portuguesa). Agora a afirmação de que Olivença é um municipio português administrado por Espanha, é uma afirmação absolutamente neutral porque corresponde a um facto que não pode ser negado por ninguem duma forma objectiva e razoável. Portanto este assunto não foi resolvido ainda porque os que tomaram o lado de Espanha não podem prevalecer sobre os que exigem da versão em português uma posição absolutamente neutral. --Oliventino (discussão) 16h43min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)

Então, apresente aqui algúm desses diversos documentos oficiais assinados pelo governo de Espanha (Tratados Internacionais) declarando que (Olivença) é território português e o assunto fica resolvido. Mateus RM msg 22h09min de 29 de Agosto de 2008 (UTC)
É isso. E nada de sítios pouco fidedignos sff. Gameiro (discussão) 21h53min de 31 de Agosto de 2008 (UTC)

"Não existe nenhum documento oficial do governo de Espanha em que se declare que Olivença é um municipio espanhol"? I'll talk in English since I can't speak Portuguese. Some clues: Entidades Locales en España 2007. Ministerio de Administraciones Públicas, mention of Olivenza as yet another municipality in the Spanish casdastre, the mentions to the Constitutional Townhall of Olivenza in the Spanish Official Journal. Do you need more proofs? Are there similar mentions in the official documents of the Portuguese Government? --Ecemaml (discussão) 09h54min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Olivença reduzida ao absurdo[editar código-fonte]

São totalmente absurdos e desprovidos de qualquer realismo estes comentários que nem vale a pena dizer mais nada. Tentamos aqui de forma séria demonstrar com isenção e neutralidade a situação do Território de Olivença sob administração espanhola. Infelizmente nem toda a gente tem essa postura e é por isso que este artigo, com os erros e parcialidades, não é digno de crédito.--Oliventino (discussão) 10h20min de 16 de Setembro de 2008 (UTC)

Se você quer que o artigo seja mudado, apresente fontes fiáveis. Você mesmo falou da existência de documentos pelos quais a Espanha reconhece Olivença como município português. Mateus RM msg 12h27min de 16 de Setembro de 2008 (UTC)
"Tentamos aqui de forma séria demonstrar com isenção e neutralidade a situação"; "Infelizmente nem toda a gente tem essa postura e é por isso que este artigo, com os erros e parcialidades, não é digno de crédito" Como é possível ter este discurso? Isenção e neutralidade são coisas que você, infelizmente, até este momento, ainda não demonstrou. Erros e parcialidades é basicamente tudo o que pretende à força incluir neste artigo. Mais uma vez repito, reúna fontes fidedignas e apresente-as para provar os seus pontos de vista. Na minha opinião vai ser difícil, já que o que propõe é totalmente falso. Olivença é um território disputado. Aos olhos de Espanha é um território espanhol, ponto final. Aos olhos de Portugal é um território disputado sem fronteira demarcada. Aos olhos do resto do mundo é um território espanhol. Agora, território português sob administração espanhola nunca. Muito gostava eu que fosse território português, e defendo a reintegração de Olivença na nação, de onde nunca deveria ter saído (ou sido roubada). Agora, tenho bom senso e não ando a inventar disparates fazendo-os passar por factos enciclopédicos. Gameiro (discussão) 14h29min de 17 de Setembro de 2008 (UTC)

Olivença na Região do Alentejo[editar código-fonte]

Com o devido respeito, quando existe má fé ou ignorancia dos factos toda a discussão não consegue reunir consensos. Foi claramente demonstrado ao longo duma argumentação longa a situação do Território de Olivença, de acordo com o Direito interrnacional. No entanto contra os factos verificáveis de diversos Tratados internacionais em vigor e que definem objectivamente o estatuto de Olivença, veem contrapor "aos olhos de Espanha". Contra as determinações da União Europeia que reconhece os direitos de minorias nacionais administradas por estados estrangeiros, veem contrapor "aos olhos do resto do mundo". Contra a letra da Constituição portuguesa, veem contrapor "aos olhos de Portugal". Contra todas as fontes verificáveis, consubstanciadas em Tratados internacionais arquivados pelas potências europeias, veem contrapor "os seus pontos de vista". É demasiado lamentável que uma minoria nacional portuguesa seja tratada desta forma por cidadãos que no minimo compreendem a lingua portuguesa e escrevem em português. A solidariedade também contribui para o melhoramento das relações entre os povos. A solidariedade com o povo de Olivença, também pode contribuir para o melhoramento das relações com Espanha. A recusa em assumir a situação real do Território, pode parecer uma situação cómoda mas do ponto de vista politico e cultural é inadmissivel. --Oliventino (discussão) 13h51min de 19 de Setembro de 2008 (UTC)


Olivença/Olivenza, município espanhol[editar código-fonte]

(Disculpen por no escribir en portugués, pues no sé escribirlo, pero creo que me entenderán)

Creo que debería cambiarse el inicio del artículo con algo parecido a lo siguiente: "Olivenza es un municipio español, situado en la provincia de Badajoz y en la comunidad autónoma de Extremadura. Durante varios siglos perteneció a Portugal, país con el que comparte aspectos culturales y cuyo idioma todavía puede escucharse entre sus vecinos."

Hay que ser objetivos, Portugal reclama la soberanía sobre Olivenza, pero actualmente esa soberanía la tiene España, todos los organismos públicos y autoridades de la ciudad son españoles. Los habitantes de Olivenza, en su mayoría, se sienten españoles (incluso el presidente de Extremadura es oliventino de nacimiento), aunque tienen simpatía hacia Portugal y lo portugués (hay un dicho oliventino que dice: "Olivenza es hija de España y nieta de Portugal"). Un caso parecido es el de Gibraltar, territorio que reclama España, pero que a fecha de hoy pertenece al Reino Unido. Alemania también perdió territorios tras la Segunda Guerra Mundial que pasaron a pertenecer a Polonia, que es quien tiene en la acualidad su soberanía. Las fronteras han cambiado y seguirán cambiando a lo largo de los siglos, fundamentalmente por las guerras, pero en una enciclopedia como Wikipedia no deben ponerse deseos personales, sino datos objetivos.--TagusRiver (discussão) 12h05min de 15 de Outubro de 2008 (UTC)

Caro TagusRiver. Nós não podemos escrever o que sugere, porque há um diferendo entre Portugal e Espanha sobre o estatuto de Olivença e não podemos ignorar que o governo português não reconhece a anexação de Olivença. Como não cabe à wikipédia tomar partido temos de referir no início as várias opiniões, e não só uma como você e Oliventino defendem.JF (discussão) 12h36min de 15 de Outubro de 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, TagusRiver, vivo en Extremadura y se lo que dices, pero hay gente que no lo quiere aceptar de ninguna manera, aún cuando ni siquiera los mapas oficiales portugueses incluyen Olivenza en su territorio. Mateus RM msg 13h01min de 15 de Outubro de 2008 (UTC)

Separar a Olivença actual da "Questão de Olivença"[editar código-fonte]

Tal como já tive oportunidade de referir na Esplanada, acho que a Wikipédia, enquanto enciclopédia, deve procurar ser imparcial e equidistante, mas também, deve retratar a realidade, tal como ela é. E Olivença é, de facto, uma cidade e um município integrado na província de Badajoz, região da Estremadura espanhola. Assim, o artigo Olivença deveria incluir secções sobre história, economia, património, clima, demografia, etc. da Olivença actual. Ressaltando o legado patrimonial, histórico e cultural português, é claro, mas não se centrando exclusivamente (nem principalmente) na chamada "Questão de Olivença".

Toda a problemática sobre a soberania de Olivença deveria ser canalizada para um outro artigo separado, que já existe desde Julho de 2006, chamado precisamente Questão de Olivença. Caso contrário será impossível ter alguma informação minimamente útil e actual sobre a cidade e o município de Olivença.

Assim sendo, proponho que as actuais secções "Nulidade do Tratado de Badajoz", "Falta de manifestação da livre vontade de Portugal", "Tratado de Fontainbleau e a violação da Paz" e "Tratado de Paris de 1814" sejam movidas para o artigo Questão de Olivença e fundidas com os conteúdos já lá existentes. Aguardo comentários. Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 23h48min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

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Ainda a propósito do absurdo que é ter o artigo de Olivença quase inteiramente absorvido com a questão da soberania, copio para aqui os primeiros parágrafos dos artigos de outros territórios, próximos de nós, e que tb têm problemas de soberania mal resolvidos:

Gibraltar é um território britânico ultramarino localizado no extremo sul da Península Ibérica. Corresponde a uma pequena península, com uma estreita fronteira terrestre a norte, é limitado, dos outros lados, pelo Mar Mediterrâneo, Estreito de Gibraltar e Baía de Gibraltar, já no Atlântico. A Espanha mantém a reivindicação sobre o Rochedo, o que é totalmente rejeitado pela população gibraltina.”

— 1.º parágrafo do artigo Gibraltar

Mais abaixo, na secção "História" há uma leve referência à "pressão espanhola". E nada mais.

Melilha (em castelhano Melilla) é uma cidade autónoma espanhola, situada no norte de África, na parte oriental da cadeia montanhosa de Rif, na margem do mar Mediterrâneo. Marrocos reclama-a como parte integrante do seu território, mas o Governo espanhol nunca manteve nenhuma negociação com o país a esse respeito nem nunca expressou intenção de o fazer.”

— 1.º parágrafo do artigo Melilla

Não há mais referências às reivindicações marroquinas em relação à soberania de Melilla.

Ceuta (em árabe سبت Sebta) com o estatuto de cidade autónoma, é um enclave espanhol que faz fronteira com Marrocos, no norte de África, muito próxima também da colónia britânica de Gibraltar e de Algeciras, ambas situadas na Península Ibérica, na margem oposta do Mediterrâneo.”

— 1.º parágrafo do artigo Ceuta

Não há, em todo o artigo, quaisquer referências às reivindicações marroquinas em relação à soberania de Ceuta.

Propus acima que o problema de soberania oliventina fosse concentrado no artigo Questão de Olivença, deixando ao artigo Olivença a possibilidade de retratar a realidade actual da cidade e do município, sem descurar (como é evidente) a história e a referência (abreviada) ao diferendo luso-espanhol sobre o assunto. Gostaria de ouvir comentários de outros wikipedistas sobre esta proposta. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 23h25min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

Não há nenhuma questão de Olivenza[editar código-fonte]

Já foi de uma forma exaustiva demonstrado que o Território de Olivença administrado por Espanha é parte integrante de Portugal. Faz parte da Região do Alentejo e integra na actualidade o Distrito de Évora. Alem disso a sua população é constituida em maioria de 80% por portugueses étnicos. Recentemente nos anos noventa do século passado, com a implementação da democracia em Espanha foi restaurado o brasão e a bandeira municipal portuguesa do Municipio. Este facto foi suficiente para que aqueles que se recusam a aceitar a realidade politica do Território, terem retirado estes símbolos do artigo na Wikipédia em português, pois eles provavam sem qualquer embargo que Olivença não fazia parte da Provincia de Badajoz. Os Municipios desta Provincia da Extremadura têm bandeira e brasões próprios do Estado Espanhol o que não se aplica a Olivença por ser reconhecida oficialmente como portuguesa, em diversos Tratados internacionais assinados por España. Acresce a esta situação o facto de a Wikipédia em lingua espanhola, tentar enganar os leitores apresentando um brasão e uma bandeira que só existe na imaginação de intelectuais pouco escrupolosos. Respeitemos as decisões dos eleitos municipais de Olivenza e terminemos de uma vez por todas com falsas informações que não servem os interesses de ninguém e lesam gravemente a cultura e dignidade de Portugal.--Lusofono (discussão) 00h00min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Ainda bem que se dispõe a conversar, em vez de insistir em fazer alterações unilaterais! Segundo as suas próprias palavras, o território de Olivença, apesar de ser parte de Portugal, é administrado por Espanha. Pois bem, a esse diferendo entre Portugal e Espanha se dá o nome de "Questão de Olivença". E há um artigo próprio na Wikipédia (em português, inglês e espanhol) que trata do problema da soberania de Olivença.
O que eu acho é que na Wikipédia devemos transmitir um retrato mais fiel do que é Olivença hoje: o património, a economia, a demografia e o clima oliventinos, por exemplo. Não digo que a história deva estar ausente — antes pelo contrário —, mas não podemos continuar a sufocar completamente o artigo da cidade e município de Olivença com a questão da soberania e do diferendo luso-espanhol. Não concorda comigo? Manuel de Sousa (discussão) 01h09min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)
Concordo perfeitamente com o Manuel. Olivença está acima da disputa, é uma cidade e o artigo deve ser sobre a cidade. Uma menção à "Questão de Olivença" basta, quando muito uma secção com 1 ou 2 parágrafos. Quanto ao não existir a Questão de Olivença, ó Lusofono, acho que já percebeste que o simples fato de tu dizeres que não existe não chega. Tens de apresentar referências válidas. Não basta dizer coisas como "já foi de forma exaustiva demonstrado". Onde? Por quem? Com base em quê? Quando muito há fontes que demonstram que Portugal não reconhece Olivença como território espanhol, o que só provará que existe a Questão de Olivença, e que esta é reconhecida por Espanha como seu território. Ponto final. Uma enciclopédia não é um "movimento de amigos de Olivença" e não é por estar escrita em português que não possa retratar a posição espanhola. Fundamenta as tuas edições com fontes, tudo o resto que adicionares ao artigo é "pesquisa inédita" ou POV. Gameiroestá lá? 01h17min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)
Mas insisto neste ponto: todas as edições, interpretações, referências a fontes, etc. sobre o diferendo entre Portugal e Espanha sobre a posse de Olivença devem ser canalizadas para o artigo Questão de Olivença e não para o de Olivença. Caso contrário, nunca poderemos ter um artigo minimamente decente sobre esta terra! Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 01h25min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

CheckUser[editar código-fonte]

Informo que iniciei um pedido de verificação dos usuários Lusofono e Oliventino. Gameiroestá lá? 01h46min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Quem está de má-fé em relação ao estatuto do Território de Olivença?[editar código-fonte]

É sem dúvida um engano pensar que pretendo conversar com quem quer que seja acerca deste assunto. A minha intenção é apenas contribuir de uma forma séria, imparcial e cientifica para tornar o artigo sobre Olivença digno de crédito e não como actualmente cheio de incorrecções, mentiras e falta de objectividade. É também evidente que já me apercebi de que não são esses os interesses dos que se opõem ás alterações que propus. Mas como a ignorância e a má-fé costumam andar de mãos dadas, vou mais uma vez salientar os pontos que considero mais absurdos no artigo em questão. Assim quando se afirma que em espanhol se diz Olivenza é um erro porque apenas a grafia é espanhola a palavra é a mesma portuguesa de Olivença. Se Olivenza fosse uma palavra espanhola seria Olivencia, tal como em Português se escreve Valença que em espanhol é Valencia e não Valenza. Valenza será uma palavra portuguesa escrita em grafia española.Assim está demonstrado que Olivenza é uma palavra portuguesa escrita em grafia espanhola. Relativamente a este ponto quem está de má-fé não comenta, mantém o erro.--Lusofono (discussão) 19h36min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Quem está de má fé aqui sabemos todos quem é. Que a palavra é portuguesa todos sabemos ó Lusofono. E Olivenza é a forma espanhola com que se hispanificou Olivença, como é óbvio. Veja se entenda de uma vez por todas que ninguém nega que Olivença foi portuguesa, que o estado português não a considera espanhola, e que o estado espanhol reconhece que ela foi portuguesa, exerce a sua soberania nesse território, afirmando-o como seu. Portugal não aceita. É isto. Todos estes pontos são legítimos de serem referidos numa enciclopédia. Aguardamos então que edite então de forma "séria, imparcial e cientifica", o que até agora ainda não aconteceu. Outro aviso: não é a chamar os restantes editores de ignorantes e de agirem com má-fé que conseguirá levar a sua avante. E se não pretende conversar, então lamento, este projeto não foi feito para si. Gameiroestá lá? 20h29min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)
Caro Lusofono, no artigo diz-se simplesmente «Olivença (em castelhano Olivenza) é um município…». Não vejo onde possa ver aqui a tal ignorância e má-fé. Mas se entender conveniente explicar por a + b que a palavra é mesmo portuguesa e que os espanhóis se limitaram a castelhanizá-la, pode incluir uma nota de rodapé com essa explicação. A mim não me choca nada e tenho a certeza que todos aceitarão pacificamente. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 23h28min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

É um erro afirmar que o Território de Olivença foi históricamente disputado por Portugal e Espanha. De facto nunca após o Tratado de Alcanizes de 1297 foi este Território considerado como espanhol ou reivindicado por Espanha. Assim quando da União dos dois Reinos sob Filipe II, o Território de Olivença continuou a ser administrado como parte do Reino de Portugal. Se houvesse qualquer reivindicação histórica de Castela a respeito de Olivença certamente que o Território teria sido anexado naquela oportunidade. Pelo contrário em 1640 quando da indepêndencia nacional integrou naturalmente o Reino de Portugal. Por isso entendo que a afirmação do Território ser disputado é considerada ou ignorância ou má-fé. E ainda mais a ocupação de Olivença deu-se no âmbito das Invasões francesas que nada ou pouco tinham que ver com os interesses de Espanha.--Lusofono (discussão) 19h31min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)

Então acha que se deveria retirar a palavra historicamente do primeiro parágrafo do artigo, é isso? E, por favor, pare de acusar os outros de ignorância e má-fé! Manuel de Sousa (discussão) 23h18min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)

O Território de Olivença[editar código-fonte]

Se quisermos ser rigorosos e imparciais do ponto de vista da investigação histórica, só podemos concluir que o Território de Olivença nunca foi históricamente disputado, nem sequer alguma vez reivindicado como espanhol. De um ponto de vista objectivo e de direito internacional a administração de um território por uma potência estrangeira, é possível e tem-se verificado em diversas ocasiões. Devo referir o caso de Macau que foi considerado Território chinês sob administração portuguesa e isto durante aproximadamente 500 anos. O caso de Olivença não sendo idêntico na origem é exactamente igual na situação. Só é aceitável, para termos uma posição neutral afirmar que o Território de Olivença é português sob administração espanhola. --Lusofono (discussão) 15h52min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Caro, pesquise antes de fazer figuras tristes. Macau só passou a ser território chinês sob administração portuguesa após o 25 de Abril de 1974, antes era território português como todas as outras colónias/províncias ultramarinas. Pode-se argumentar que o estado português considera Olivença como território nacional sob ocupação/administração espanhola. O estado espanhol, como é absolutamente óbvio, não reivindica um território que ele próprio administra há 200 anos. Para todos os efeitos: Espanha defende que Olivença faz totalmente parte do seu território, tal como Badajoz, Vigo ou Ceuta. Para sermos "rigorosos e imparciais do ponto de vista da investigação histórica" temos de começar a não fazer "investigação histórica" com as nossas próprias mãos, e começar a ser "imparciais", como diz, temos de retratar mais do que um ponto de vista. Já para ser "rigorosos" temos de apresentar fontes que corroborem os nossos absurdos argumentos, porque senão eles valem tanto como… palha. Gameiroestá lá? 21h51min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Com o devido respeito é a esta argumentação que eu chamo má-fé ou ignorância. É evidente que toda a gente que investiga sabe que Macau só foi reconhecido por Portugal como Território chinês após a restauração da democracia. Mas atendendo aos Tratados assinados pela China que é o que nos interessa considerar nesta situação foi sempre Território chinês sob administração portuguesa. E é verdadeiramente impressionante que em face de diversos Tratados internacionais assinados por Espanha e actualmente em vigor que qualquer investigador sério pode consultar nos arquivos, alguém venha afirmar, arrogando-se representante do Estado Espanhol que é obvio que aquilo que foi assinado pelos governos não é para ser respeitado e o que vale são afirmações avulsas de quem quer que seja. E mais grave ainda que ignore o facto de após vários anos de democracia em Espanha, uma minoria étnica portuguesa tenha conseguido fazer valer os seus direitos e conseguido da administração espanhola a restauração da sua bandeira e brasão de Municipio português. E que má-fé objectiva e não afirmação sem fundamento é o facto de na Wikipédia em lingua castelhana constar uma bandeira e brasão falsos com o único objectivo de esconder da comunidade de utilizadores da Rede que Olivença é um Território português sob administração espanhola. E ainda mais grave e sintomático da seriedade de quem se opõe à divulgação da realidade politica de Olivença é o facto de na Wikipédia em lingua portuguesa ter sido publicada a mesma bandeira e brasão falsos, com a intenção de enganar os utilizadores de lingua portuguesa e que apenas foram retirados, após denuncia de um utilizador, não para repor os verdadeiros símbolos e respeitar as decisões democráticas do povo de Olivença, mas para de forma tendenciosa pretender que Olivença nem simbolos autárquicos possui.--Lusofono (discussão) 11h18min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Você quer que se inclua um texto com um ponto de vista parcial e tendencioso, e isso não será feito. Já chega. Se Olivença fosse território português e se o Governo de Portugal não reconhecesse a autoridade da Espanha sobre Olivença, o mapa no Portal do Governo de Portugal incluiría o municipio de Olivença. É inútil insistir. O artigo não pode afirmar que Olivença é um municipio português, porque não pertence a Portugal, pertence à Espanha. O máximo que o artigo pode dizer é que Olivença é um território históricamente disputado, só. Mateus RM msg 13h19min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)
Mais representativo parece-me ser o mapa de Portugal do Instituto Geográfico do Exército, no qual a fronteira pura e simplesmente não está delimitada na zona de Olivença, tornando evidente que este é um assunto por fechar. Mas coisa bem diferente é afirmar que Olivença é um município português pertencente ao distrito de Évora! Quanto se perdeu Olivença ainda não existiam distritos em Portugal! Um abraço e um pouco de realismo, por favor! Manuel de Sousa (discussão) 14h49min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

O Território de Olivença (continuação)[editar código-fonte]

Porque o assunto deve ser bem esclarecido e por redução ao absurdo é considerado parcial e tendencioso um estatuto político de um Território, baseado no respeito pelos Tratados assinados pelas potências, Tratados esses actualmente em vigor e de acordo com o Direito internacional. É portanto a tese dos doutos contraditantes que o que define o estatuto politico e administrativo de um Território deve ser analisado e definido com base na elaboração por um qualquer serviço de cartografia de um mapa. Logo só posso concluir que de facto e de direito o Território de Olivença é português e administrado por Espanha. Quanto à tese de que o Território de Olivença pertence a Extremadura e Provincia de Badajoz é ignorado na réplica que o Brasão e Bandeira do Municipio identifica-o internacionalmente como Municipio português. Esse facto não é mencionado como se não tivesse significado. E também não é mencionado o facto de actualmente na versão castelhana constar uma Bandeira e um Brasão falsos. Porque será que pretendem esconder da comunidade que Olivença exibe os simbolos municipais portugueses como qualquer outro Muncipio de Portugal? De certeza que ninguem vai comentar. Se o Municipio fosse espanhol seria impossivel ter simbolos portugueses. Se os defensores dessa tese tivessem alguma razão baseada em documentos autênticos, não escondiam os simbolos verdadeiros. Portanto sejamos realistas, em face do exposto só podemos concluir que de facto e de direito o Território de Olivença é um Municipio português administrado por Espanha. E tem mais, é habitado por uma maioria de 80% de portugueses étnicos. Também é significativo que em relação a este facto nenhum comentário é feito. Como é verdadeiro não convém comentar. --Lusofono (discussão) 21h39min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Caro Lusofono, porque razão você passa a vida a criar novas secções na discussão sempre que faz um comentário!? Se o assunto é o mesmo, não precisa de estar a fazer isso constantemente…
Bom, quanto aos seus comentários. Você insiste em ver intenções e secretismos onde eles não existem! Não percebi muito bem o que quer dizer com o seu comentário do mapa. Parece-me que o que o mapa do IGEOE reflecte é que, do ponto de vista oficial português, não há fronteira demarcada naquela área.
Quanto ao brasão e bandeira de Olivença, até onde julgo saber a Real Academia de la Historia (espanhola) solicitou em 1990 um parecer ao Instituto Português de Heráldica acerca do brasão e da bandeira de Olivença, tendo sido apresentada uma proposta que não foi aceite na sua totalidade. No entanto, em 2000, quando a Junta da Extremadura aprovou o brasão de Olivença, cometeu um lapso: na descrição do brasão diz-se que ele é «timbrado con la Corona Real española» mas nos anexos I e II que acompanham e, supostamente, ilustram a descrição, em vez da «corona real española» existe uma coroa mural, conforme tinha recomendado o Instituto Português de Heráldica. E é esta a versão que é usada pelo Ayuntamiento de Olivenza. Mas, no entanto, não é esta a versão que temos disponível no Commons.
Resumindo, foram as próprias autoridades espanholas (designadamente do Ayuntamiento de Olivenza) que, reconhecendo o importante legado histórico e cultural português, tomaram a iniciativa de adoptar um brasão e bandeira seguindo o uso português. Não foi nenhuma imposição nossa. Se quiser outro exemplo de marcas portuguesas voluntariamente assumidas por cidades espanholas, basta ver a bandeira e escudo de Ceuta. Mais português do que aquilo é difícil! Por isso, a sua frase «Se o Municipio fosse espanhol seria impossivel ter simbolos portugueses» é destituída de sentido.
Você diz: «Porque será que pretendem esconder da comunidade que Olivença exibe os simbolos municipais portugueses como qualquer outro Muncipio de Portugal? De certeza que ninguem vai comentar.» Eu explico-lhe. No artigo de Olivença não é mostrado nem brasão nem bandeira pela simples razão de que não existem imagens disponíveis no Commons. Se você quiser elaborar um brasão de Olivença, conforme o usado pelo respectivo Ayutamiento, certamente que será aqui colocado.
Quanto a Olivença ser «habitado por uma maioria de 80% de portugueses étnicos», gostava de saber onde foi buscar essa percentagem. Admito que a maioria dos actuais habitantes sejam descendentes dos oliventinos de antes de 1801, mas como chegou a esse valor de 80%? Porque não 67%, 75% ou 91%?
Por fim, perante o seu comentário: «em face do exposto só podemos concluir que de facto e de direito o Território de Olivença é um Municipio português administrado por Espanha» só lhe tenho a dizer que a sua argumentação não prova nada e que estas suas insistências só nos fazem perder tempo que seria melhor empregue a melhorar os artigos da Wikipédia. Veja se arranja outro entretenimento, que nós aqui temos mais que fazer que estar constantemente a rebater os mesmo argumentos. Praticamente tudo o que eu digo já foi explicado em comentários anteriores publicados nesta página. Além disso, o objectivo desta página não é funcionar como um fórum de discussão… Manuel de Sousa (discussão) 23h55min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

O Estatuto de Olivença[editar código-fonte]

Fiz algumas alterações no artigo para repor a isenção e neutralidade que deve existir num artigo com as caracteristicas de enciclopédia em lingua portuguesa. Li também atentamente a discussão que tem vindo a ser feita e fiquei surpreendido com o facto de ser permitido a existência na Wiki em lingua espanhola de simbolos relativos a Olivença que não correspondem aos reais. Estando há muito ligado a Olivença tenho conhecimento das pressões feitas por elementos castelhanos, para impedir a renascença da cultura portuguesa no Território. Devo dizer além disso que é conhecido nos meios intelectuais oliventino-portugueses e divulgado em foruns espanhois que a percentagem de portugueses no Território ronda os 80%. Também achei muito curioso a referência a Ceuta e a sua ligação a Olivença. Parece-me haver uma grande confusão relativamente ao que é uma cidade espanhola e a sua identidade cultural relativamente a uma nacionalidade autonoma. Por certo que Barcelona é uma cidade espanhola mas não deixa de ser também catalã. Ceuta é uma cidade espanhola sem deixar também de ser portuguesa. Aliás podemos afirmar que de facto é a única cidade portuguesa legalmente integrada no Reino de Espanha e que dispõe de Estatuto de Autonomia que lhe permite manter a sua identidade cultural inclusive nos simbolos escolhidos para a sua bandeira. Parece-me que é isso que falta a Olivença, mas a Wikipédia não é um forum de discussão e devemos limitar-nos a garantir que o artigo não seja desvirtuado e reflita a opinião dos que não respeitam a legalidade internacional. --Mcordeiro (discussão) 17h19min de 25 de fevereiro de 2009 (UTC)

Caro Mcordeiro, as suas edições foram revertidas. Se tivesse lido atentamente a discussão acima, como diz que fez, teria facilmente chegado à conclusão que as suas edições estão longe de se poderem classificar como isentas ou neutras, e teria tb visto que o assunto já foi repetidamente discutido. Quanto à wiki espanhola, tb na discussão acima é dito que cada wiki goza de plena autonomia. Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 19h11min de 25 de fevereiro de 2009 (UTC)


Mas que se passa? Andam espanhois infiltrados por aqui ? Quem é o traidor que está a "entregar" Olivença aos espanhois? o comentário precedente não foi assinado por 85.243.81.61 (discussão • contrib.)

Caro ip

Já alguma vez foi a Olivença?

Eu já fui, e foi antes de haver euros, e passei fome porque não aceitavam escudos, estava tudo fechado às 4 da tarde, só o bordel estava aberto, e ninguém me entendia. Será que isto é uma vila portuguesa? Se ninguém se importa com isso, caberá à wikipédia armar-se em patriota? Será que se a wikipédia reivindicar Olivença como portuguesa, o governo português declara guerra à Espanha para a recuperar e os oliventinos mais jovens passarão a falar português? O consenso a que se chegou foi apresentar uma versão onde tudo é dito, sem negar que Olivença deveria ser portuguesa, mas na realidade está completamente hispanizada. A versão de dizer que Olivença é portuguesa, obscurecendo a realidade é um mau serviço que a wikipédia estaria a fazer.JF (discussão) 23h53min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Também estive em Olivença (mais de uma vez), tenho conhecidos que vivem lá, e garanto que aquela cidade não tem nada de portuguesa. Por mais que venha gente aqui dizer um monte de coisas sobre legalidade histórica, nada disso mudará o fato de que Olivença é uma verdadeira cidade espanhola. E ainda que dentro da cidade exista um movimento para preservar sua herança cultural portuguesa, não é suficiente para fazer de Olivença "portuguesa". O artigo deve refletir a realidade. Mateus RM msg 00h00min de 25 de agosto de 2009 (UTC)


Olivença é de facto uma Vila portuguesa[editar código-fonte]

O que define a nacionalidade pela qual é conhecido um Território não autónomo é estabelecido pela população que nele habita e pela lingua falada por essa mesma população. No caso de Olivença a denominação de Vila portuguesa tem que ver com o facto indesmentível de 80% da população ser de etnia portuguesa e de 30% falarem habitualmente em português. O facto de os habitantes terem em maioria a nacionalidade politica espanhola, não impede que sejam considerados internacionalmente como portugueses, acontece o mesmo com os Galegos que não deixam de o ser apenas porque têm nacionalidade espanhola. Este assunto não tem a ver com a questão administrativa, isto é qual a potência administrante do Território e as suas razões. É uma questão apenas de definição seguindo as normas internacionais para qualificar a nacionalidade étnica dos povos.--Oliventino (discussão) 18h31min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: Oliventino escreveu: «No caso de Olivença a denominação de Vila portuguesa tem que ver com o facto indesmentível de 80% da população ser de etnia portuguesa e de 30% falarem habitualmente em português.» Fontes fiáveis, por favor. Mateus RM msg 18h38min de 25 de agosto de 2009 (UTC)

Fontes fiáveis[editar código-fonte]

É de facto impressionante o desconhecimento de fontes fiáveis relativamente a este assunto, porque elas são conhecidas por todos os investigadores desde semppre. Aliás em Wikipédia, onde relativamente a Olivença a mentira e o encobrimento são gerais, veja-se a falsa bandeira e brasão apresentados na versão em castelhano em que não são necessárias fontes fiáveis apenas é necessário esconder que Olivença tem bandeira e escudo da República portuguesa e não faz de facto oficialmente parte da Província de Badajoz (de facto a Provincia de Badajoz tem legislação que determina obrigatoriamente a constituição dos escudos e bandeiras dos seus municipios, apenas esta legislação não se aplica a Olivença já que este não é oficialmente um municipio espanhol). E a versão portuguesa do mesmo artigo, como pretende manter a farsa da espanholidade oficial de Olivença, não apresenta o verdadeiro escudo e bandeiras municipais porque isso entraria em contradição com o restante artigo e a intenção é mostrar Olivença como cidade espanhola. E dito isto referirei apenas que o Tratado de Badajoz de 1801 não refere a expulsão dos Portugueses de Olivença antes pelo contrário refere expressamente a sua manutenção. Quanto às percentagens referidas são de fonte oliventina apuradas em inquéritos feitos na Vila e aldeias. Devo também a titulo de curiosidade e de fonte espanhola da própria Wikipédia fazer a seguinte transcrição do artigo Olivenza: "El Portugués en Olivenza" Artículo principal. Portugués oliventino A finales del siglo XIX los habitantes de Olivenza eran bilingues, según Leite de Vasconcelos. En las aldeas aldeañas, sin embargo,utilizaban unicamente el portugués para comunicarse. En la década de 1960 las aldeas se habían convertido ya en bilingues. La ciudad fue hasta la decada de 1940 de mayoria lusohablante (portugués oliventino)…".--Oliventino (discussão) 12h01min de 26 de agosto de 2009 (UTC)

Há 70 anos falava-se português em Olivença, e que língua se fala agora?JF (discussão) 12h47min de 26 de agosto de 2009 (UTC)

Atenção! Renovo aqui a ideia de que a versão actual do artigo não é dizer que Olivença pertence à Espanha, mas sim que é uma cidade que legalmente deveria ser portuguesa, mas acaba por todos os aspectos práticos por ser de facto espanhola. A versão defendida pelo Oliventino é tratar Olivença como vila portuguesa igual a todas as outras e ignorar toda a história de duzentos anos de ocupação a que Olivença tem sido sujeita. Não é falta de patriotismo meu render-me à verdade.JF (discussão) 13h03min de 26 de agosto de 2009 (UTC)

Ainda espero aqui a citação BIBLIOGRÁFICA ou de um site FIÁVEL que sustente essas informações sobre o português em Olivença. Mateus RM msg 13h31min de 26 de agosto de 2009 (UTC)

A nacionalidade étnica e a cidadania politica[editar código-fonte]

Se o Tratado de Badajoz de 1801 e o artigo da Wikipédia em castelhano sobre a lingua portuguesa em Olivença não são fiáveis, então sinceramente não entendo a definição de fiabilidade. No fundo existe uma grande confusão entre o que deve ser um artigo enciclopédico neutral e que reflita a realidade de um Território e versões politizadas do mesmo refletindo as pretensões de uma parte. O que os representantes do povo oliventino pretendem é que a sua cidade seja descrita como "uma cidade portuguesa administrada de facto em Extremadura", não como uma vila portuguesa igual a todas as outras porque isso não corresponde à realidade. E também pretendem que seja reposto o verdadeiro escudo municipal de Olivenza no respectivo artigo. Esta pretensão não tem que ver com a discussão sobre a soberania politica que não vem aqui ao caso e levanta outras questões que não pretendemos discutir. O que é importante é o reconhecimento da nacionalidade portuguesa étnica da maioria dos cidadãos de Olivença e a persistência da lingua portuguesa no seio do povo oliventino. Não é uma questão de patriotismo é uma questão de respeito pela identidade cultural e nacional de uma minoria étnica que viu a sua lingua ser proibida por decreto em 1840 e o seu Municipio desaparecer do mapa de Portugal sem justificação legal. A restauração da democracia em Espanha e a entrada na União Europeia, vieram permitir o reconhecimento internacional do Território de Olivença como Comunidade não autonoma, com direito ao uso oficial da sua lingua nacional e cultura próprias. O mínimo que se exige a um artigo que se pretende enciclopédico é que reflita a verdadeira nacionalidade de Olivença e não contribua para a continuação do obscurantismo que reinou durante os últimos anos. Para mais informação aconselhamos a consulta do sitio [Alem Guadiana]http://www.alemguadiana.com. --Oliventino (discussão) 15h09min de 26 de agosto de 2009 (UTC)

  • Citação: Oliventino escreveu: «então sinceramente não entendo a definição de fiabilidade» Por favor, leia: Wikipedia:Verificabilidade#Fontes e Wikipedia:Fontes fiáveis.
  • Citação: Oliventino escreveu: «O que os representantes do povo oliventino pretendem é que a sua cidade seja descrita como "uma cidade portuguesa administrada de facto em Extremadura"…» Como bem se pode ver aqui, não é isso o que você faz quando edita o artigo.
  • Citação: Oliventino escreveu: «…não como uma vila portuguesa igual a todas as outras porque isso não corresponde à realidade.» Suas edições tentam sempre passar a idéia de que Olivença é uma cidade portuguesa no sentido de estar incluida inclusive nos registros geográficos e administrativos oficiais de Portugal, o que é falso. Você pode ver muito bem, em qualquer artigo sobre Portugal em todas as versões da Wikipédia, que Olivença nunca é incluída sequer no mapa de Portugal (a não ser quando há modificações não consensuais e sem fontes). Nem no mapa de Portugal do site oficial do Governo português Olivença é incluida. Se a sua intenção é que Olivença seja descrita como cidade reivindicada por Portugal por uma série de tratados históricos, isso já está dito no artigo. Mateus RM msg 16h52min de 26 de agosto de 2009 (UTC)

Olivença do ponto de vista da cultura[editar código-fonte]

É de facto dificil ter uma abordagem sobre Olivença que não seja politica. No entanto é isso que aqueles que tentam representar os interesses culturais do povo oliventino pretendem. A afirmação que causa tanta resistência a ser utilizada numa enciclopédia em linha, de que Olivença é uma cidade portuguesa, embora administrada por Extremadura, não tem qualquer carácter politico ou de reivindicação administrativa, é uma simples afirmação que corresponde a uma realidade objectiva de nomenclatura internacional. Senão vejamos, certamente não haveria qualquer resistência a considerar Vigo como uma cidade galega, embora faça parte do Reino de Espanha, também ninguém recusaria nomear Belfast como uma cidade irlandesa, não obstante fazer parte do Reino Unido e não da República da Irlanda. Mas no caso português insiste-se em recusar a Olivença a nacionalidade portuguesa apenas porque é administrada por Extremadura. Quer dizer valoriza-se apenas a questão politica e esquece-se a vertente cultural e natural da denominação nacional. O que os oliventinos pretendem e não podem mais tarde ou mais cedo deixar de obter é a sua identificação como nacionalidade portuguesa independentemente de questões politicas que devem ser tratadas noutro âmbito. Aliás nem sequer existe actualmente qualquer reivindicação sobre a soberania do Território de Olivença dado que não existem negociações oficiais nesse sentido entre Portugal e Espanha. E mesmo que existissem nunca seriam os que pretendem representar os interesses culturais do povo de Olivença a vir invocá-las numa discussão de enciclopédia. Apenas pretendemos terminar com a situação confrangedora de uma cidade habitada maioritáriamente por portugueses étnicos, onde ainda se fala português, não ser reconhecida como portuguesa. Se pretendessemos discutir questões politicas, refeririamos somente a afirmação de que Olivença "pertence a Extremadura" e não ao Alentejo. E então vejamos, de acordo com a Wikipédia em lingua espanhola, cujas fontes são fiabilissimas, o nosso Brasão Municipal e Bandeira autárquica, são aqueles de um Municipio da Provincia de Badajoz, de acordo com legislação publicada pelo governo de Extremadura e obrigatória em qualquer municipio dessa provincia. Como essa legislação não se aplica ao Municipio de Olivença e temos Brasão e Bandeira de Municipio da República Portuguesa, chegamos à conclusão de que não existimos legalmente isto é não somos portugueses nem espanhois, somos apenas oliventinos.--Oliventino (discussão) 15h43min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Foram colocados no Commons novas versões da bandeira e do brasão de Olivença:
Bandera de Olivenza.svg Escudo de Olivenza (corona mural).svg
Parecem-lhe aceitáveis?
Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 16h29min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Não é uma questão de parecerem aceitáveis, esses são os simbolos efectivamente utilizados pelo Municipio de Olivença. E a questão que se há posto aqui é que editores de Wikipedia, em várias linguas, se opunham tenazmente a que fossem divulgados. Apenas a persistência e paciência do povo de Olivença e dos seus lideres, conseguiu que fossem publicados nas edições em inglês e português. Nas outras linguas europeias, como é exemplo mais vergonhoso o castelhano, continua a farsa.

Seria dificil após uma prolongada ausência dos simbolos autárquicos de Olivença na Wikipédia em português e atendendo aos interesses existentes no sentido de ocultar a verdadeira nacionalidade da cidade que fosse agora colocado o Brasão que identifica Olivença como Municipio português. De facto apenas graças aos esforços oliventinos os verdadeiros simbolos autárquicos de Olivença foram publicados.--Oliventino (discussão) 17h24min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Inseri no artigo. Antes que alguem questione, o escudo representa o que aparece no site da prefeitura de Olivença: [4]. Mateus RM msg 16h36min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

  • A situação mantém-se. O único documento válido disponível contadiz-se. Poderá até ser um reflexo do fundo de precariedade da situação de Olivença. O mais equilibrado é manter o artigo sem símbolos até que apareça algum estípulo inequívoco de como devem ser os símbolos dessa localidade. Faríamos melhor figura do que a wiki espanhola, que tem no artigo de lá os símbolos da descrição do documento, em contradição com o que se apresenta na página do ajuntamento (ver o link do Mateus, acima). --Bluedenim (conversa) 18h19min de 27 de agosto de 2009 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. Mateus RM msg 18h30min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Olivença é uma cidade cem por cento portuguesa[editar código-fonte]

O que se mantém é o artigo sobre Olivença na Wikipédia estar totalmente desacreditado, tantas são as incorrecções detectadas. E a principal é a insistência em apresentar Olivença como cidade espanhola quando ela é de facto portuguesa. A aparente contradição da legislação extremenha é que ela se destina às localidades espanholas e não é possível ser aplicada a uma cidade portuguesa. A bandeira e o brazão de Olivença foram aprovados pelo respectivo Municipio e é isso que é legal. É verdadeiramente surpreendente invocar a legislação espanhola e tentar fazer crer que os simbolos exibidos no sitio oficial do Municipio e na bandeira hasteada na cidade e presente nos Paços do Concelho não são os oficiais. Para a versão em lingua castelhana nem sequer existe história de Olivença, já que esta prova inequivocamente que a cidade é portuguesa e situada no Alentejo. Não obstante a existência de artigos desinformativos como é o caso deste, Olivença continua sendo uma cidade cem por cento portuguesa, sem no entanto renunciar à influência castelhana dos ultimos duzentos anos.--Oliventino (discussão) 18h09min de 2 de setembro de 2009 (UTC)


Caro Oliventino

A wikipédia não pode em caso algum apresentar uma versão parcial de qualquer assunto que seja. A versão que pretende impor é revisionista e quer negar os duzentos anos de ocupação a que Olivença foi sujeita. Isto não é Famagusta, nem Jerusalém que mudaram de mão no século XX, já não há refugiados, nem governos desavindos. Espanha ocupou ilegalmente Olivença e o governo português pouco tem feito para acabar com essa ilegalidade, por isso a verdade é esta Olivença é espanhola de facto. Veja que não há um único mapa português actual que inclua Olivença, quando muito, inclui uma indefinição da fronteira. Se a sua versão fosse aceite, alguém poderia ser induzido em erro e pensar que em Olivença se falasse português. Pior, algum lusófono não comunitário incauto com visto para Portugal poderia ser preso pelas autoridades espanholas se fosse apanhado em Olivença sem visto para estar em Espanha. É esta a verdade quer para o este artigo?JF (discussão) 21h10min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Caro JF

Se estivesse mínimamente informado, saberia que as cartas militares nacionais incluem o território de Olivença com a identificação dos elementos topográficos em Português. Quer que lhe envie uma cópia? Um lusófono detido em Olivença por violação de território espanhol levaria o caso ao tribunal Europeu e garanto que sairia ilibado pois à luz do direito internacional não existe autoridade espanhola sobre Olivença.

Se insiste em defender os espanhois talvez esteja no pais errado e então deveria atravessar a fronteira definitivamente.

Three Of Five (discussão) 08h00min de 8 de setembro de 2009 (UTC)

Não me ofenda por favor! Defender a verdade não é igual a defender os espanhóis! E quanto ao lusófono detido, só me está a dar motivos para concordar comigo. A polícia espanhola (mesmo sem legitimidade) reserva para si toda a autoridade para deter o que pode considerar como um imigrante ilegal no território de Olivença. Só mais tarde (horas ou dias) é que esse incauto poderia dizer que tinha lido na wikipédia que Olivença é portuguesa e seria libertado. Lá por ser ilibado, tenho a certeza que seria, não acredito que fosse uma boa experiência. Continua a querer insistir em colocar propositadamente informações erradas neste artigo?JF (discussão) 09h36min de 8 de setembro de 2009 (UTC)


Caro Japf

Você é teimoso e insiste em dar Olivença como espanhola quando tal não é verdade. Nesta Wikipedia deverá reger-se pela posição do estado Português para o qual existe um litígio por resolver, pelo que deverá ser a posição Portuguesa a referida na dita enciclopédia, até porque as cartas militares nacionais incluem o território de Olivença e existe uma queixa colocada a nível internacional por Portugal. Portanto não diga que Portugal não reclama o território porque tal não corresponde à verdade. Coloque a questão os Ministério dos Negócios estrangeiros e esclareça-se de uma vez.

Three Of Five (discussão) 11h20min de 9 de setembro de 2009 (UTC)


A wikipédia não representa qualquer estado. Não cabe à wikipédia escolher lados. A wikipédia não pode fornecer informações falsas propositadamente. JF (discussão) 12h21min de 9 de setembro de 2009 (UTC)


Caro Japf

Está por acaso a insinuar que as pretensões do estado Português são falsas? Estará porventura a afirmar que a carta militar de Olivença, nº 441-A, integrada nas cartas militares do território nacional , é falsa? Está a colocar em causa a legitimidade do estado Português nesta matéria? Quem é você para proferir tais afirmações? Você não tem autoridade para colocar em causa o estado Português nem as suas pretensões.

Three Of Five (discussão) 14h49min de 14 de setembro de 2009 (UTC)


Estimado "Three Of Five", Ninguém está a colocar em causa as pretensões do Estado português. São perfeitamente legítimas e só pecam -- na minha humilde opinião -- por excessivamente cautelosas e muito pouco resolutas. No entanto, há que ter em atenção que a Wikipédia não é -- nem pode ser -- veículo de transmissão das posições oficiais do Estado português. O não reconhecimento oficial de Portugal da administração espanhola de Olivença é referido -- de forma destacada e inequívoca -- no artigo. O que não podemos é negar que, de facto, Olivença é espanhola, nem podemos negar que há quem afirme -- nomeadamente o governo espanhol -- que Olivença lhes pertence de pleno direito. Não nos cabe a nós, contribuidores voluntários da Wikipédia, favorecer uma ou outra facção, mas apenas dar um retrato o mais imparcial possível da realidade. Independentemente das opiniões que, enquanto cidadãos, pudermos ter sobre o assunto. Espero que compreenda! Manuel de Sousa (discussão) 16h15min de 14 de setembro de 2009 (UTC)


O estado é o povo, e se peca por serem pouco activo, a culpa também é sua porque também "deixa andar" e critica quem se manifesta contra a dita ocupação ilegal, como eu.

à luz do direito internacional Olivença "é Portuguesa" como o atesta o último tratado assinado, e em vigor. Essa deve ser a situação reportada pela Wikipedia. O mais irónico disto tudo é que a Wikipedia em Iglês consegue ser imparcial e mais objectiva que a Portuguesa. Leia-a e siga o exemplo.

Three Of Five (discussão) 08h55min de 16 de setembro de 2009 (UTC)

O meu empenho pessoal (ou não) na questão de Olivença é irrelevante para a Wikipédia, o importante é que o que está aqui escrito seja imparcial. E tb não o critico a si por ser contra a anexação espanhola de Olivença. Critico é que você queira, à viva força, impor um ponto de vista parcial numa enciclopédia que, como é evidente, não o pode ser. Como muito bem sabe, as opiniões em relação a este tema dividem-se e a Wikipédia tem de reflectir essa diversidade de opiniões.
Refere a Wikipédia em inglês, quer dizer que ficaria satisfeito se os primeiros parágrafos do artigo em português tivessem a mesma redacção da edição inglesa? Acha que, desta forma, poderíamos encontrar um entente cordiale entre todos? Manuel de Sousa (discussão) 15h59min de 16 de setembro de 2009 (UTC)

Passo a citar :

Olivenza (Spanish) or Olivença (Portuguese) is a town and seat of a municipality, on a disputed section of the border between Portugal and Spain, which is claimed de jure by both countries and administered de facto as part of the Spanish autonomous community of Extremadura. In spite of the refusal of Portugal to recognize the Spanish sovereignty over Olivenza, the issue is not a sensitive matter in the relations between Portugal and Spain.[2][3] Olivenza and other neighbouring Spanish (La Codosera, Alburquerque and Badajoz) and Portuguese (Arronches, Campo Maior, Estremoz, Portalegre and Elvas) towns reached an agreement in 2008 to create a euroregion.[4][5]

Um município situado numa secção de território disputado por Portugal e Espanha ( o que é verdade), reclamado por ambos ( verdade) e adminstrado na prática como parte da Extremadura ( o que está correcto).

Sem dúvida que este texto é bastante melhor e revela-se completamente imparcial não atribuindo a posse ou direito ao território a nenhum dos paises, nem lhe atribuindo nenhuma nacionalidade.

Three Of Five (discussão) 10h02min de 17 de setembro de 2009 (UTC)

Eu já tinha lido o texto em inglês, seguindo a sua recomendação. Mas insisto na pergunta: se adoptarmos o texto da Wikipédia inglesa, podemos considerar que temos uma redacção consensual, ou seja, que deixaremos de assistir a alterações unilaterais dos usuários irredentistas (chamemos assim, sem intenção de ofender ninguém): você, Oliventino, Lusofono, etc.? Estamos em condições de fazer um acordo de cavalheiros sobre o assunto? Manuel de Sousa (discussão) 11h08min de 17 de setembro de 2009 (UTC)
Eu concordo com o texto em inglês. Mateus RM msg 14h13min de 17 de setembro de 2009 (UTC)
Uma observação: Oliventino, Lusofono, e Lusofonodois são todos a mesma pessoa. Mateus RM msg 14h16min de 17 de setembro de 2009 (UTC)
Excelente. Assim é mais fácil chegar a consensos! Manuel de Sousa (discussão) 14h59min de 17 de setembro de 2009 (UTC)

Sim, concordo com o texto em Inglês, devidamente traduzido, é claro :)

Three Of Five (discussão) 16h32min de 17 de setembro de 2009 (UTC)

A identidade nacional oliventina deve ser respeitada no âmbito da União Europeia[editar código-fonte]

Portugal e Espanha fazem ambos parte da União Europeia pelo que não é possível a prisão de um cidadão, mesmo extracomunitário que atravesse a fronteira, porque esta simplesmente não existe para efeitos de impedir a livre circulação de pessoas. Aliás tal argumentação, desprovida de qualquer fundamento legal, apenas indicia uma subserviência a interesses culturais e politicos espanhois que não são admissiveis numa enciclopédia em lingua portuguesa. E como prova desse facto verifica-se a publicação, tanto na versão portuguesa como na castelhana de falsos Brasões e Bandeiras de Olivença, demonstrativa da falta de rigor e seriedade, nada compativeis com certas tomadas de posição requerendo fontes fiáveis e apelidando de falsas afirmações correctas que podem facilmente ser demonstradas como internacionalmente reconhecidas. Na verdade se foi possível desenhar e publicar os tais falsos simbolos oliventinos, também seria fácil desenhar e publicar os verdadeiros que são amplamente conhecidos e emanaram da vontade democraticamente expressa do povo oliventino que é constituido por uma maioria de 80% de portugueses étnicos e em que 30% falam habitualmente em português. Mas se fosse publicado na Wikipédia o verdadeiro Brasão e Bandeira de Olivença que a identificam como Municipio português, cairia pela base a teoria de que Olivença é uma cidade espanhola como as demais e não uma cidade portuguesa com um estatuto de administração precária por Extremadura. A recusa sistemática em repor a verdade da situação de Olivença ofende gravemente os direitos do povo oliventino que de acordo com a legislação da União Europeia tem direito ao uso oficial da sua lingua nacional e cultura próprias. A Wikipédia tem obrigação de ser objectiva e imparcial nos seus artigos e estes objectivos apenas se atingem no artigo sobre Olivença, quando for respeitada a designação comum de cidade portuguesa sob administração espanhola. A título de informação adicional referimos:

Acessão do Rei de Espanha à acta do Congresso de Viena[editar código-fonte]

Convidado amistosamente Sua Majestade Católica por Sua Majestade o Imperador da Austria, tanto em seu nome como no de Suas Majestades Imperiais e Reais o Rei de França e o Rei do Reino Unido da Grã-Bretanha e da Irlanda, o Rei de Portugal e do Brasil, o Rei da Prussia, o Imperador de todas as Russias e o Rei da Suécia e Noruega, a aceder ao Tratado concluído em consequência do Tratado de Paris de 30 de Maio de 1814, assinado entre as ditas potências na Cidade de Viena em 9 de Junho do ano de 1815, cujo tratado se concluiu e assinou em oito exemplares originais, todos iguais palavra por palavra e inteiramente conformes entre si, dos quais sete exemplares se destinaram às potências signatárias e o oitavo exemplar se encontra depositado em execução do disposto no artigo 121 da dita acta no arquivo da Corte e Estado de Viena, para que sirva de título comum, tanto aos mencionados signatários como às demais potências e estados acedentes; e a Sua dita Majestade Católica, depois de se lhe haver comunicado, tanto o mencionado Tratado comum de 9 de Junho como os tratados, convénios, declarações, regulamentos e outros actos que se ditam no artigo 118 e estão unidos ao dito instrumento geral, querendo dar a Sua Majestade o Imperador da Austria, todas as provas de confiança e amizade possiveis, investiu para o efeito com os seus plenos poderes D. Carlos Gutierrez de los Rios Fernandez de Cordoba, Sarmiento de Sottomayor, Conde de Fernan Nuñez e de Barajas, Marquês de Castel-Moncayo, Duque de Montellano del Arco y de Aremberg, Principe de Barbanzon e do Sacro Romano Imperio; cinco vezes grande de Espanha de primeira classe, cavaleiro da Insigne Ordem do Tosão de Ouro e Grande Cruz da Ordem de Carlos III; gentil-homem da câmara de El-Rei, com exercicio e seu Monteiro-mor; Coronel do Regimento de Hussardos de FernandoVII; e seu embaixador junto de sua Majestade Cristianissima, para que em seu nome formalizasse a acta desta acessão; o qual declara em consequência que Sua Majestade Católica acede pelo presente instrumento aos citados tratados, convénios, declarações, regulamentos e outros actos, que se expressam no artigo 118, cujos actos, uns e outros, se entendem, tal como aqui se inserissem palavra por palavra, obrigando-se formal e solenemente, tanto a respeito de sua Majestade o Imperador de Austria, como a respeito das demais potências e estados que como signatários ou como acedentes tomaram parte das estipulações da Acta do Congresso, a contribuir pela sua parte para o cumprimento das obrigações contidas no dito Tratado que possam ser relativas a Sua Majestade Católica. O presente acto de acessão ratificar-se-á nos dois meses seguintes. À entrega da acta da acessão, e antes que expire o dito término proceder-se-á à troca dos instrumentos de ratificação da acessão da outra parte, cujos instrumentos serão expedidos em duplicado, devendo servir um de título entre as partes acedentes e aceitantes e reunir-se o outro ao Tratado Geral de 9 de Junho de 1815, depositado em Viena. Feito em Paris a 7 do Mês de Maio, ano da graça de mil oitocentos e dezassete. O Conde de Fernan Nuñez, Duque de Montellano. --Lusofonodois (discussão) 18h09min de 9 de setembro de 2009 (UTC)

Olivença no mapa de Portugal[editar código-fonte]

Considero que todos temos obrigação de contribuir para o melhoramento deste artigo sobre Olivença e assim introduzi algumas alterações para o tornar mais isento e esclarecedor da sua verdadeira situação. De toda a discussão anterior algum progresso se terá alcançado e como complemento à discussão apresento o sitio [5], para melhor se poder localizar o Municipio de Olivença.--Duriense (discussão) 14h06min de 17 de setembro de 2009 (UTC)

Desfiz a edição pois ela vai contra o texto elaborado por consenso. Note também que nesta mesma página o texto inrodutório continua em debate. Mateus RM msg 14h08min de 17 de setembro de 2009 (UTC)

Nova redacção inicial do artigo[editar código-fonte]

Na sequência do debate acima, põe-se à consideração de todos uma nova redacção dos primeiros dois parágrafos do artigo Olivença. O terceiro parágrafo será mantido na sua forma presente:

Olivença (em castelhano Olivenza) é uma cidade e um município numa zona fronteiriça em litígio entre Portugal e Espanha,[1] reivindicada de jure por ambos os países e administrada de facto como parte integrante da comunidade autónoma da Extremadura.
Apesar do desentendimento entre Portugal e Espanha sobre a Questão de Olivença,[2] o tema não tem provocado atrito nas relações entre os dois países ibéricos.[3][4] Olivença e os municípios raianos espanhóis de La Codosera, Alburquerque e Badajoz e portugueses de Arronches, Campo Maior, Estremoz, Portalegre e Elvas chegaram a um acordo em 2008 com vista à criação de uma euro-região.[5][6]

Referências

  1. Zona não delimitada da fronteira na "Carta Militar Itinerária de Portugal" publicada pelo Instituto Geográfico do Exército Português disponível na página de downloads do respectivo site.
  2. Em 1988 no Diário de Lisboa o embaixador Carlos Empis Wemans, representante português na Comissão Internacional de Limites, afirmou: "Portugal nunca reconheceu oficialmente a situação. Olivença, do ponto de vista legal, continua a ser nossa. Daí que correspondendo a contactos pontuais da Espanha sobre problemas da região respondemos sempre que de jure é portuguesa".
  3. Martins da Cruz Afirma Que a Questão de Olivença "Está Congelada" (em português)
  4. Portugal desmiente a la CIA y niega que haya un conflicto por Olivenza (em castelhano)
  5. Euroregião e Declaração de Olivença (em português)
  6. Europacto en la frontera hispano-lusa (em castelhano)

Opiniões
Comentários

Mas também concordaria com mais três pontos:

1. a preferência por esta predefinição;

2. a remoção da bandeira e do brasão, devido às contradições já expostas, e;

3. Uma reformulação da primeira frase do segundo parágrafo: "Apesar da recusa de Portugal em reconhecer a soberania espanhola sobre Olivença (…)." --> "Apesar do desentendimento entre Portugal e Espanha sobre a Questão de Olivença (…)." Pelo que parece, Portugal não tem de reconhecer nada a não ser que Olivença é terra portuguesa. Não sei se estes três pontos podem ser acordados… --Bluedenim (conversa) 23h05min de 17 de setembro de 2009 (UTC)

Pedia que deixássemos a predef e o brasão para mais tarde. Vamos concentramo-nos nos parágrafos iniciais do artigo que são os responsáveis por 90% das guerras de edições (estimativa minha, sem base científica!). Eu não vejo qualquer problema no que propões e até já incorporei essa alteração no texto acima. Fica mais curto e tb mais claro. Manuel de Sousa (discussão) 23h39min de 17 de setembro de 2009 (UTC)
Ok, mas importa resolver a predef. e os símbolos. --Bluedenim (conversa) 00h38min de 18 de setembro de 2009 (UTC)
Assim que dermos este assunto por encerrado podemos começar a ver esses dois temas. Manuel de Sousa (discussão) 13h17min de 18 de setembro de 2009 (UTC)

Embora eu concorde com o texto em questão, já cheguei à conclusão de que há pessoas que não aceitam a neutralidade da wikipédia a respeito desse assunto.JF (discussão) 10h07min de 18 de setembro de 2009 (UTC)

A esperança é a última a morrer! Manuel de Sousa (discussão) 13h17min de 18 de setembro de 2009 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com uma ligeira alteração:

"""""""""""""""" Olivença (em castelhano Olivenza) é uma cidade e um município localizados numa zona fronteiriça cuja definição é objecto de litígio entre Portugal e Espanha[1], reivindicada de jure por ambos os países e administrada de facto como parte integrante da comunidade autónoma da Extremadura.

""""""""""""""""

Quanto aos 3 pontos do Bluedenim, concordo com todos eles.

Three Of Five (discussão) 15h57min de 18 de setembro de 2009 (UTC)

Passo a citar um esclarecimento recebido do instituto hidrográfico onde é reafirmada a existência de um litígio entre Portugal e Espanha relativamente a Olivença, datado de 4 de Setembro de 2009.

"""""""""""""""""""""""""""""

Exmo. Senhor,


A fronteira Portugal – Espanha na zona de Olivença não está demarcada devido ao litígio que opõe os dois países acerca da sua soberania. A carta representada na página da internet do Governo de Portugal é uma alteração da CN 11101 à qual foram retirados vários objectos cartográficos. Como Carta Náutica que é, tem por finalidade principal a sua utilização para efeitos de navegação marítima, e toda a informação em terra é generalizada.


À escala de representação da CN 11101, 1/ 2 500 000, a informação em terra é mais ilustrativa do que pormenorizada, tanto a representação da fronteira terrestre como a linha de costa entre outros, são neste caso, delimitações generalizadas.


A linha de fronteira terrestre representada na CN 11101, em questão, ou foi retirada da Carta Administrativa em vigor à data da edição da carta, ou da carta 1/250 000 (folha 6) do então Serviço Cartográfico do Exército, que não apresenta o limite fronteiriço na área indicada, mas que à escala 1/ 2 500 000 e atendendo ao objectivo desta CN, não tem representação e como tal foi generalizado pelo desenhador.


Para consulta dos limites fronteiriços do Pais, será mais adequado consultar a Carta Administrativa Oficial de Portugal, executada pelo IGP que estabelece a delimitação dos limites administrativos.


Melhores cumprimentos,


Teresa Sanches


Relações Públicas e Internacionais / Public and International Relations

Gabinete do Vice-almirante Director-geral

Instituto Hidrográfico / IHPT

rtm: 327014

tlf:(+351) 210 943 014

fax:(+351)210 943 298

"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Three Of Five (discussão) 16h02min de 18 de setembro de 2009 (UTC)

Three Of Five, você propõe que em vez de «numa zona fronteiriça em litígio entre Portugal e Espanha» ficasse «numa zona fronteiriça cuja definição é objecto de litígio entre Portugal e Espanha». O que a primeira frase quer dizer é que Olivença localiza-se numa área da fronteira disputada entre os dois países, enquanto a segunda diz que tal disputa reside na definição da área. Sinceramente, não creio que a sua proposta seja mais clara do que a que se colocou a votação. Pode explicar melhor a razão desta sua sugestão? Obrigado, Manuel de Sousa (discussão) 21h44min de 18 de setembro de 2009 (UTC)

Não era minha intenção alterar o sentido do texto, mas se o entende assim, então que se mantenha o que se colocou em votação.

O que está em disputa não é apenas uma cidade, é uma parcela de território no qual se inclui Olivença.

Three Of Five (discussão) 07h58min de 22 de setembro de 2009 (UTC)

Muito bem. Vamos aguardar mais dois dias para ver se mais gente se pronuncia. Manuel de Sousa (discussão) 10h47min de 22 de setembro de 2009 (UTC)
«numa zona fronteiriça cuja definição é objecto de litígio entre Portugal e Espanha» parece-me mais correcto, visto que não é

a fronteira, mas sim a área que esta limita que está em litígio. JF (discussão) 13h15min de 22 de setembro de 2009 (UTC)


Afinal já existe quem concorde comigo :) Acho que não vou fazer mais cedências :(

Three Of Five (discussão) 12h38min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Eu tb não vou entrar em guerra por causa disto. Para mim, é um pormenor de somenos importância… Manuel de Sousa (discussão) 13h24min de 29 de setembro de 2009 (UTC)
Para a conclusão do tema, ver abaixo. Manuel de Sousa (discussão) 14h23min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Olivença, o Direito Internacional e a nacionalidade étnica[editar código-fonte]

Tenho acompanhado com atenção a discussão anterior e devo dizer que o essencial da questão não tem sido debatido. Existe uma tendência para previlegiar aspectos politicos e não informar correctamente com isenção e imparcialidade o que se passa relativamente a Olivença. De facto tem-se esquecido o povo de Olivença e os seus direitos ignorando a sua nacionalidade étnica e a sua lingua materna o oliventino que é uma variedade do português alentejano. Seria importante, como informação neutral e verdadeira, afirmar claramente que o Território é habitado por uma população constituida em maioria por portugueses étnicos. O enfoque dado maioritariamente à questão administrativa não é relevante dado não existirem negociações entre os dois governos que sejam conhecidas. Não se deve inventar que existe uma reivindicação espanhola de administração de jure porque não encontramos nos Tratados internacionais assinados por Espanha outra afirmação escrita que não seja o reconhecimento por parte do governo espanhol da soberania portuguesa. Afirmações avulsas de personalidades espanholas que contrariem esta realidade não devem ser tidas em conta como vinculativas. Também a retirada do Território de mapas supostamente oficiais em Portugal nada significa relativamente à soberania sobre o Território de Olivença que foi ratificada no Tratado de Viena por oito potências europeias entre as quais se inclue Espanha. O que é muito significativo e que devia ser claramente apresentado por uma Wikipédia em lingua portuguesa é o facto de Olivença ter como Brasão e Bandeira municipais os simbolos de Municipio da República Portuguesa e isto contrariando uma lei da Extremadura espanhola que define obrigatoriamente os simbolos municipais da Provincia de Badajoz como identificativos do Reino de Espanha. Não existe senão uma contradição aparente na legislação extremenha apenas ela não se aplica ao Municipio de Olivença que de facto não é um Municipio extremenho como os demais de acordo com Tratados internacionais assinados por Espanha o que a democracia espanhola não pode ignorar no âmbito da União Europeia. É preciso falar verdade acerca de Olivença e não manter a atitude pré-democrática em que se pretendia sem fundamento integrar o Território na Extremadura Espanhola. É preciso respeitar integralmente o povo de Olivença, as suas instituições municipais e o seu direito a ser reconhecido internacionalmente como minoria étnica portuguesa administrada por Espanha de forma precária. Não devemos nunca em qualquer circunstância por em questão a autonomia municipal de Olivença relativamente à Junta de Extremadura para tomarmos a posição de não reconhecer os seus simbolos municipais autárquicos portugueses. Por último devo referir que é com grande tristeza que assisto a uma tentativa de modificar o artigo em questão sem que seja no essencial reposta a justiça que é devida ao povo de Olivença por ter resistido durante mais de duzentos anos à administração espanhola e ter mantido a sua identidade nacional contra tudo e contra todos.--Algarbio (discussão) 18h18min de 22 de setembro de 2009 (UTC)

Olivença é um Municipio português administrado por Espanha

A única versão admissível para o artigo sobre Olivença é a que o define como português administrado por Espanha. Aliás durante bastante tempo foi esta a redacção dada ao artigo. Parece que alguns espanhois inconformados com a verdade histórica e factual modificaram a versão desvirtuando completamente o estabelecido. Gostaria de saber quem fez essas alterações e com que fundamento modificaram o que tinha sido decidido pela comunidade de editores.--Andalus (discussão) 20h56min de 23 de setembro de 2009 (UTC)



Também fiquei supreendido por terem alterado esse texto que a meu ver estava correctíssimo. Não compreendi porque razão o alteraram porque a meu ver o assunto estava fechado. Após muitas alterações minhas na sequência das quais fui acusado de muita coisa, tentei que pelo menos a redacção do texto Inglês ficasse, mas ao que parece até essa está a levantar problemas. As sensibilidades são muito elevadas, e decerto o assunto seria pacífico se não existisse algo a resolver de facto. As reacções exacerbadas de comentadores Espanhóis apenas revelam um sentimento de culpa por algo que ficou por fazer e cuja responsabilidade não querem assumir, e por isso tentam varrer para debaixo do tapete um assunto que incomoda porque se de facto estivessem seguros das suas reivindicações nem se davam ao trabalho de alimentar este tema.

Three Of Five (discussão) 12h36min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Nova redacção inicial do artigo (conclusão)[editar código-fonte]

Na sequência da votação acima -- na qual houve unanimidade na aprovação -- e das sugestões de alterações de pormenor do Bluedenim e do Three Of Five, transcrevo a versão final dos primeiros dois parágrafos do artigo Olivença. O terceiro parágrafo será mantido na sua forma presente:

Olivença (em castelhano Olivenza) é uma cidade e um município numa zona fronteiriça cuja definição é objecto de litígio entre Portugal e Espanha,[1] reivindicada de jure por ambos os países e administrada de facto como parte integrante da comunidade autónoma da Extremadura.

Apesar do desentendimento entre Portugal e Espanha sobre a Questão de Olivença,[2] o tema não tem provocado atrito nas relações entre os dois países ibéricos.[3][4] Olivença e os municípios raianos espanhóis de La Codosera, Alburquerque e Badajoz e portugueses de Arronches, Campo Maior, Estremoz, Portalegre e Elvas chegaram a um acordo em 2008 com vista à criação de uma euro-região.[5][6]

Referências

  1. Zona não delimitada da fronteira na "Carta Militar Itinerária de Portugal" publicada pelo Instituto Geográfico do Exército Português disponível na página de downloads do respectivo site.
  2. Em 1988 no Diário de Lisboa o embaixador Carlos Empis Wemans, representante português na Comissão Internacional de Limites, afirmou: "Portugal nunca reconheceu oficialmente a situação. Olivença, do ponto de vista legal, continua a ser nossa. Daí que correspondendo a contactos pontuais da Espanha sobre problemas da região respondemos sempre que de jure é portuguesa".
  3. Martins da Cruz Afirma Que a Questão de Olivença "Está Congelada" (em português)
  4. Portugal desmiente a la CIA y niega que haya un conflicto por Olivenza (em castelhano)
  5. Euroregião e Declaração de Olivença (em português)
  6. Europacto en la frontera hispano-lusa (em castelhano)

Alguma objecção? Não as havendo, amanhã passo o trecho acima para o artigo. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 14h20min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Nova redacção ainda mais incorrecta que a anterior[editar código-fonte]

Lamentavelmente a isenção, neutralidade e objectividade que devem ser apanágio de uma enciclopédia em linha, foram mais uma vez violadas pelos editores portugueses ou de lingua portuguesa.--Andalus (discussão) 12h27min de 30 de outubro de 2009 (UTC)

Especifique os seus comentários, e talvez possamos encontrar um melhor texto.JF (discussão) 14h48min de 30 de outubro de 2009 (UTC)

Estou plenamente de acordo. Após uma votação que na prática foi uma farsa, já que editores completamente ignorantes da realidade oliventina, do direito internacional e do que deve ser a informação enciclopédica, isenta e imparcial mas verdadeira e que ainda por cima não participaram em qualquer discussão, foi elaborado um texto que apenas serve para mistificar e enganar o leitor incauto. Uma vergonha para a cultura portuguesa. --Oliventino (discussão) 17h00min de 2 de novembro de 2009 (UTC)

Esta votação não foi farsa nenhuma! Foram convidados para esta discussão todos os que intervieram nesta página de discussão. Infelizmente você não está nada disposto em chegar a qualquer tipo de compromisso, mas quer apenas desestabilizar, recorrendo frequentemente a fantoches. Por isso, farsa é você, não esta votação… -- Manuel de Sousa msg 17h30min de 2 de novembro de 2009 (UTC)

Um artigo enciclopédico não pode estar sujeito a votações que não resolvem o fundamental. É necessário ter a isenção necessária e suficiente para descrever a realidade tal como ela é. O artigo sobre o Território de Olivença, administrado por Espanha, não pode ser introduzido com afirmações erróneas que contribuem para manter a ignorância e obscurantismo que durante os tempos das ditaduras ibéricas se abateu sobre Olivença. Ainda hoje em plena União Europeia em que as minorias étnicas têm os seus direitos garantidos, assiste-se na Wikipéia em castelhano a uma tentativa desesperada de convencer as pessoas de que o povo oliventino não existe que o território é habitado por castelhanos e que a cidade é parte integrante da Comunidade de Extremadura. O simples facto de o Municipio ostentar por direito próprio a bandeira e brasão da República portuguesa como qualquer outro Municipio de Portugal, tem dado origem a explicações mirabolantes que só podem cobrir os seus autores de ridiculo. E assiste-se numa enciclopédia que alguns editores têm pretensões de considerar cientifica e rigorosa, à admissão de falsidades objectivas assentes na principal mistificação de todas, a de que existe soberania espanhola sobre o Território de Olivença. De facto a administração de Olivença por Espanha não pressupõe a soberania política, isto é o Estado Espanhol não pode impor a sua legislação no Território contrariando o decidido pelo Municipio que dispõe de legitimidade eleitoral. Ora o Municipio de Olivença decidiu utilizar os simbolos portugueses autárquicos, porque a sua população é maioritáriamente de etnia portuguesa e recusa frontalment a integração em Extremadura. É esta realidade politica e cultural que tem de ser transmitida no artigo em português, definindo Olivença como uma cidade portuguesa habitada por uma maioria de portugueses étnicos e administrada por Espanha. Não se pode falar em fronteiras indefinidas, porque elas são bem conhecidas de todos, nem em reivindicação espanhola de jure porque ela não existe. O que existe é o reconhecimento por Espanha da soberania portuguesa com a assinatura do Tratado de Viena que é garantido por outras seis potências europeias integrantes da União Europeia e a Russia. E o Território é administrado pela Comunidade Autonoma da Extremadura, não como sua parte integrante de facto, mas como Território português de estatuto especial --Duriense (discussão) 18h04min de 5 de novembro de 2009 (UTC)

Caro Oliventino

É assim que acha que o artigo ficaria isento? Dizendo que Olivença é um município português e ignorar todo o resto? Quer dizer que nenhum governo português fez questão de expulsar os espanhóis de Olivença e é a wikipédia lusófona (lusófona não é portuguesa!!!) que tem que tratar disso? A verdade é que há um impasse: Espanha não anexa definitivamente, nem liberta o território; Portugal não reconhece anexação nem se insurge contra ela. A verdade é esta, ninguém se entende, nem tem intenção de se entender e é isso que uma enciclopédia tem que transmitir, nem mais, nem menos. De qualquer modo, sugiro-lhe que proponha nesta discussão um texto alternativo.JF (discussão) 18h44min de 5 de novembro de 2009 (UTC)

A afirmação de que Olivença é um Municipio português administrado por Espanha é um facto objectivo que não pode ser desmentido por ninguém. A fundamentação para isso já foi amplamente provada em diversas intervenções, apresentando documentos autênticos. Um artigo que reflecte a realidade tem de ser considerado isento e imparcial. Por outro lado sendo a Wikipédia de lingua portuguesa é também importante terminar com a afronta feita ao povo oliventino ao longo dos últimos decénios e repor a justiça e mostrar solidariedade para com uma minoria étnica que se tem esforçado por manter a lingua e cultura portuguesas no seu território quando muitos tentaram e ainda tentam negar a sua existência. Dito isto a nossa proposta é definir Olivença como uma cidade portuguesa administrada por Espanha, situada no Alentejo e cuja população é maioritáriamente constituida por portugueses étnicos. Deve também ser referido que a lingua portuguesa é falada no Território. Nada temos contra Espanha e à minoria castelhana residente em Olivença é reconhecida a plena cidadania, mas não podemos deixar de defender o direito à identidade nacional e reconhecimento internacional do povo oliventino. Uma enciclopédia não tem que considerar se existe impasse politico ou tentativa de anexar um Território, nem tentar interpretar as atitudes do Estado português. Deve contribuir para esclarecer as pessoas e transmitir uma ideia rigorosa e cientifica. E principalmente respeitar as decisões dos oliventinos claramente expressas no sitio Alemguadiana. --Oliventino (discussão) 18h58min de 6 de novembro de 2009 (UTC)

A principal incorrecção no artigo sobre Olivença[editar código-fonte]

Quando se lê o artigo ficamos com a informação que Olivença é uma cidade espanhola, habitada por espanhois e de lingua castelhana. Ora esta informação não corresponde à realidade, porque Olivença é uma cidade lusófona em que o castelhano também é falado, embora a população seja maioritáriamente de etnia portuguesa. Então porque se tenta esconder da comunidade de leitores a realidade política e cultural de Olivença e fazer crer que o seu povo não existe? Temos que recuar até aos anos cinquenta do século passado para entender porque uma população lusófona passou em poucas décadas a falar maioritáriamente o castelhano. Essa explicação só pode ser dada pelos próprios oliventinos e consiste no facto de na escola primária em Olivença os alunos serem punidos por falar em português. Como é compreensível os pais optaram por apenas ensinar os filhos a falar em castelhano porue não é possível evitar que uma criança fale a sua própria lingua. Assim se conseguiu pela violência fisica e psicológica implantar o castelhano em Olivença, mas isso não modificou a nacionalidade étnica da população oliventina nem o seu carácter cem por cento português. E actualmente na União Europeia em que os direitos das minorias étnicas são garantidos, porquê continuar a mentir aos leitores e fazer crer que Olivença é uma cidade espanhola habitado por espanhois? --Andalus (discussão) 14h44min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Você leu o artigo? ora veja lá o que está escrito: "Até à década de 1940, Olivença era de maioria lusófona[20]. No entanto, a geração dessa época começou a ensinar os seus filhos a falar castelhano. Nas aldeias, onde, segundo Leite de Vasconcelos, até ao final do século XIX, se utilizava unicamente o português para a comunicação do dia-a-dia, também já se tinham convertido ao bilinguismo na década de 1960[21].

No início do século XXI, o português oliventino já só é falado entre idosos. Nas palavras da investigadora Maria de Fátima Matias, da Universidade de Aveiro, em Olivença o português está "linguística e socialmente desprestigiado", identificado com "a ruralidade e o analfabetismo, como se fosse o eco do passado", considerado uma "forma corrupta de falar, uma linguagem desajeitada"[22]."

Não sei, mas parece-me muito com o que você tentou explicar. Já onde está dito que os oliventinos são etnicamnete espanhóis não encontrei.JF (discussão) 21h10min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

A verdade sobre o Tratado de Badajoz de 1801 também é cultura[editar código-fonte]

Foi afirmado por alguns historiadores que o Tratado de Badajoz de 1801, não foi anulado por outro do mesmo valor ou natureza e que o Tratado de Viena de 1815 não é por isso de cumprimento obrigatório no âmbito da União Europeia. De facto o dito Tratado não foi anulado, nem poderia sê-lo pois nunca entrou em vigor, faltando-lhe a assinatura da parte francesa. Contrariamente ao que tem sido por vezes afirmado, a letra do Tratado de Badajoz de 1801 é para cumprir integralmente e não se podem tirar conclusões contrárias ao referido na sua introdução: "e havendo-se concordado entre si os Plenipotenciários das Três Potências Beligerantes, convieram em formar dois Tratados, sem que na parte essencial seja mais do que um, pois que a Garantia é recíproca, e não haverá validade em alguns dos dois, quando venha a verificar-se a infracção em qualquer dos Artigos, que neles se expressam." Esta garantia recíproca tem de ser obrigatóriamente considerada quando analisamos de um ponto de vista jurídico este Tratado e o consideramos nulo e de nenhum valor. Então como é possível ao longo de tantos anos, alguns tentarem credibilizar a teoria da validade do Tratado de Badajoz de 1801? Em sustentação deste facto, nulidade do Tratado, está a própria história europeia quando regista que em 1807 se deu a invasão de Portugal pelas tropas franco-espanholas, no seguimento da assinatura por parte de França e Espanha do Tratado de Fontainebleau. Se o Tratado de Paz assinado por Portugal e Espanha estivesse em vigor essa invasão nunca teria tido lugar. A História encarregou-se de desmentir aqueles que argumentam sem terem as suas interpretações um mínimo de fundamento. Então como explicar a retirada das tropas franco-espanholas das restantes praças ocupadas no Alentejo, no seguimento da assinatura por Portugal e Espanha do Tratado de Badajoz? Tratou-se apenas de um reagrupamento estratégico das forças ocupantes para mais tarde atacarem, como de facto veio a acontecer em 1807, pois o estado de guerra mantinha-se entre as três potências. Foi por isso que na sequência do Congresso de Viena de 1815, não foi necessário firmar um novo Tratado para garantir a soberania portuguesa sobre o Território de Olivença, porque este era território português reconhecido internacionalmente e também por parte de Espanha que aderiu em 1817. Difícil, para o observador neutral, é compreender como um Território português, habitado por uma população portuguesa, situado na Parte Continental de Portugal, desaparece dos mapas editados em Portugal e começa a ser identificado com a Extremadura Espanhola. Tamanho absurdo devia ter sido imediatamente rejeitado em Portugal e reposta a verdade política e cultural de Olivença no seio da Comunidade internacional e na história de Portugal. Actualmente Olivença é uma cidade cem por cento portuguesa, com bandeira e brasão municipal da República Portuguesa, habitada por portugueses e apenas administrada a título precário pela Comunidade Autónoma de Extremadura. E mais importante os Oliventinos, na sua maioria, já demonstraram que tal como na Galiza o povo continua falando e sendo Galego, em Olivença o povo continua falando e sendo Português. --Oliventino (discussão) 21h25min de 9 de dezembro de 2010 (UTC)

Tem toda e absoluta razão. Envie este texto ao presidente da república, ao primeiro ministro, ao presidente da assembleia da república e aos restantes membros do conselho de estado. Quando estes declararem guerra à Espanha por ocupação ilegal de território português, nós poderemos alterar o texto de acordo com a sua opinião. Até lá, não cabe à wikipédia declarar guerra à Espanha.JF (discussão) 23h06min de 9 de dezembro de 2010 (UTC)
Subscrevo o que, em tom de brincadeira, escreve JF acima! A haver lugar a alguma reacção, ela só pode caber ao Estado Português, não a uma enciclopédia. Nós limitamo-nos a tentar retratar a realidade, com base em fontes publicadas e credíveis. É assim tão difícil entender isto? Um abraço, -- Manuel de Sousa msg 17h47min de 10 de dezembro de 2010 (UTC)

Um ano depois da discussão do artigo sobre o Território de Olivença, quando os oliventinos alcançaram alguns objectivos importantes na luta pelo reconhecimento da sua identidade nacional, os editores da enciclopédia JF e Manuel de Sousa continuam a não entender o essencial da questão. A publicação do artigo anterior sobre o Tratado de Badajoz de 1801, destina-se a refutar com provas autênticas e depositadas nos arquivos nacionais portugueses da inexistência jurídica do referido Tratado e consequentemente a incorrecção do constante no artigo quando refere que Espanha reinvidica de Jure o Território de Olivença. Esta afirmação é absolutamente parcial e reflete uma posição que apenas é tomada por intelectuais e historiadores espanhois pouco escrupolosos no que refere às fontes utilizadas. O facto é que a administração espanhola de Olivença não tem qualquer base legal, é apenas um facto baseado na ocupação militar em 1801 e que se prolongou até hoje com a conivência do Estado português. Por outro lado nunca os oliventinos pretenderam ter uma intervenção na Wikipédia em português ao nível político, quer contestando a administração espanhola quer referindo pretenderem passar para a administração portuguesa. O que nós pretendemos da Wikipédia em português é o reconhecimento da nossa identidade nacional e cultural. E isso é um facto objectivo que não obstante ter sido ignorado e preterido durante muito tempo, chegou o tempo de ser divulgado e aceite numa comunidade democrática como é a União Europeia. De facto o artigo não retrata a realidade com base em fontes publicadas e credíveis, mas em fontes tendenciosas e hispanófilas. A recusa em definir o Território de Olivença como português administrado pela Extremadura, acaba por dar a aparência que o povo oliventino não tem nacionalidade definida e que o seu território não está claramente definido. O facto de os oliventinos possuirem a nacionalidade política espanhola não lhes retira a nacionalidade etnica portuguesa, tal como os galegos que também possuem nacionalidade política espanhola, falam uma língua que tem semelhanças dialectais com a nossa e ninguém lhes recusa a identificação como galegos. Porquê a discriminação relativamente aos portugueses de Olivença? É porque o nosso povo é pouco numeroso? Mas desde quando o tamanho de um povo influencia a sua nacionalidade? Os editores de Wikipédia ofendem gravemente os oliventinos quando se recusam a transmitir os factos e omitem a realidade cultural oliventina. E porque motivo a versão espanhola da Wikipédia continua a afrontar os eleitos municipais de Olivença, recusando reconhecer como legal a nossa bandeira e brasão municipais portugueses e republicanos e insiste em apresentar símbolos da monarquia espanhola que só existem em decretos da Junta de Extremadura e não podem ser aplicados em Olivença.?comentário não assinado de Oliventino (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Em primeiro lugar a wikipédia lusófona não tem qualquer relação com a wikipédia hispanófona, por isso, não poderemos nem devemos discutir assuntos relacionados com a wiki espanhola. Depois, não há qualquer intenção de discriminar quem quer que seja. Oficialmente há um litígio entre Portugal e Espanha. Oficialmente, os oliventinos são portugueses e espanhóis dependentemente das fontes que possam ser escolhidas. A wikipédia deve ser neutra e deve apresentar o caso de um modo neutro, e por isso deve transmitir essa ambiguidade, porque de facto ela existe.JF (discussão) 13h32min de 15 de dezembro de 2010 (UTC)
Pedia ao Oliventino que explicasse melhor os seus pontos de vista. Na verdade, a inflamação do seu discurso acaba por toldar os eventuais argumentos válidos que possa conter. Que quer dizer com «inexistência jurídica do referido Tratado [de Badajoz de 1801]»? Quer dizer que o tratado não existiu? Que não tem base jurídica? Podia explicar melhor?
Outros pormenores: porque diz que a Wikipédia em português não respeita a «nossa [de Olivença] identidade nacional e cultural»? Porque diz que «Os editores de Wikipédia ofendem gravemente os oliventinos»? Que «realidade cultural oliventina» é omitida na Wikipédia lusófona? Que quer dizer com «nacionalidade etnica portuguesa» que, pelas suas palavras, os oliventinos têm? Não terão, tb, «nacionalidade etnica portuguesa» os brasileiros, por exemplo? Diz que «ninguém lhes recusa [aos galegos] a identificação como galegos», mas além nega a identificação de oliventinos aos de Olivença?
Quanto à bandeira e ao brasão, não tem razão de queixa. Nesta Wikipédia (e muito por insistência minha junto do usuário Miguillen, diga-se em abono da verdade) estão brasão e bandeira que são, na realidade, usados pela autarquia de Olivença. Um abraço, -- Manuel de Sousa msg 18h10min de 15 de dezembro de 2010 (UTC)

Temos a obrigação de discutir assuntos relativos a Portugal da Wikipédia em lingua castelhana quando está em causa a seriedade da informação e neste caso particular de Olivença, uma falta grave à realidade objectiva, quero dizer não podemos pactuar com a mentira e a falsificação grosseira dos simbolos autárquicos oliventinos. Há de facto intenção de discriminar a população de Olivença ao recusar atribuir-lhe a nacionalidade étnica portuguesa. Não existe de facto qualquer ambiguidade, trata-se de denominações comuns e consagradas pelo uso. No caso dos Galegos, por exemplo de Vigo que são cidadãos espanhóis, dizemos que são de facto Galegos, no caso dos Portugueses de Olivença que também são cidadãos espanhóis devemos dizer que são Portugueses. Devemos insistir que nacionalidade étnica e nacionalidade politica são conceitos distintos. É assim tão dificil de entender, JF?--Oliventino (discussão) 17h50min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Bandeirinha espanhola[editar código-fonte]

Olivença sendo um território em litígio (e legalmente português, ao meu entender), não considero apropriada a inclusão da bandeirinha espanhola no canto superior direito, tal qual fosse este um município espanhol como qualquer outro. A minha intenção é remover este símbolo desnecessário.Wfgiuliano (discussão) 17h27min de 9 de julho de 2011 (UTC)

Concordo consigo. Não é relevante nestas discussões saber a que país pertence o território mas, estando este em disputa e não havendo até hoje uma conclusão definitiva, é abusivo ter a bandeira espanhola no artigo. Sou a favor que se retire a bandeira, portanto. -- Nomad bláblá 18h38min de 9 de julho de 2011 (UTC)

Só uma observação: a bandeira está lá como parte da Predefinição:Info/Assentamento/Espanha. Pra removê-la, seria necessário tirar (ou substituir - por qual?) a predefinição. Eamaral (discussão) 18h51min de 9 de julho de 2011 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da remoção da bandeira espanhola, isso seria enganar quem lê o artigo. Por mais que o território esteja em disputa, a actual unidade administrativa é espanhola, e não outra coisa qualquer.--- Darwin Ahoy! 22h03min de 9 de julho de 2011 (UTC)
Concordo com o Darwin. Como se diz no 1.º parágrafo do artigo: Olivença é «administrada de facto como parte integrante da comunidade autónoma da Extremadura». -- Manuel de Sousa msg 22h50min de 10 de julho de 2011 (UTC)
O objetivo não é enganar, mas sim deixar claro que se trata de um território em litígio. É parte da Comunidade Autônoma da Extremadura de facto, mas não de de jure já que em 1817 a Espanha assinou um tratado que a compromete a devolvê-lo.Wfgiuliano (discussão) 01h09min de 14 de julho de 2011 (UTC)
Você já disse tudo aí em cima, comprometeu-se a devolvê-lo. Se vai devolver, é porque agora é espanhol, pois então.--- Darwin Ahoy! 02h31min de 14 de julho de 2011 (UTC)

Este artigo está escrito no sentido de levar os leitores a concluirem que Olivença é uma cidade espanhola. Ora nada está mais longe da verdade já que Olivença é uma cidade portuguesa, habitada por uma maioria de 80% de portugueses étnicos e apenas administrada por Espanha através de Junta de Extremadura. A inclusão da bandeirinha espanhola destina-se a dar credibilidade a uma falsidade antiga que os seus autores acreditam poder se perpetuar nos tempos actuais em que a opressão das minorias étnicas nacionais não é apoiada pela União Europeia. Senão vejamos, no artigo escrito em castelhano na Wikipédia sobre Olivença, aparece uma falsa bandeira municipal oliventina, com um brasão da monarquia espanhola que identificaria o Municipio oliventino como espanhol e não a verdadeira bandeira municipal oliventina, com o brazão que identifica o Municipio de Olivença com a República Portuguesa. Aos protestos de intelectuais oliventinos no sentido de ser reposta a verdade e legalidade na Wikipédia em lingua castelhana, contrapõem os seus editores a existência de um DOE de Junta de Extremadura que torna impossível a existência da bandeira e brasão municipal portugueses em Olivença, já que esta como afirmam é uma cidade espanhola de pleno direito. Então assim sendo é a Wikipédia em lingua castelhana que tem o poder de inventar uma bandeira municipal para Olivença e divulgá-la? É evidente que não e esta falsificação escandalosa e ultrajante para os oliventinos é apoiada pelos editores da Wikipédia em lingua portuguesa ao colocarem uma bandeirinha espanhola para identificar uma cidade portuguesa. Por outro lado Olivença não é um Território em litígio, já que não existem negociações entre Portugal e Espanha a respeito. Hà uma situação de administração de facto de uma cidade portuguesa por Espanha, sem qualquer base legal já que o Tratado de Badajoz de 1801 nunca chegou a entrar em vigor por falta de assinatura da parte francesa. Daí que Espanha não pode devolver um Território que nunca lhe pertenceu e a parte portuguesa pura e simplesmente abandonou o Território e o seu povo. Mas o facto de o Território de Olivença ter sido aparentemente abandonado por Portugal não o torna parte da Monarquia espanhola nem os seus habitantes deixaram de falar português ou serem portugueses. Não é de facto o abandono de um Território por parte de um Estado que define a nacionalidade étnica dos seus cidadãos, mas a sua história e cultura. Ninguém recusaria afirmar que Santiago é uma cidade galega, então por que se recusam a afirmar que Olivença é uma cidade portuguesa, sendo que ambas são administradas por Espanha? --Oliventino (discussão) 17h15min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

  O Tratado de Badajoz de 1801

O Tratado de Badajoz de 1801, nunca entrou em vigor, porque não foi assinado pela parte francesa. Quer dizer que o dito Tratado não pode ser invocado por Espanha como legitimando a administração de Olivença. Isto já foi referido diversas vezes e não há possibilidade de o ignorar na discussão. De facto ninguém recusa aos galegos a identificação como galegos o que se recusa é aos portugueses a identificação como portugueses. Precisamente aos portugueses de Olivença. Quanto à bandeira e ao brasão temos muitas razões de queixa, porque continuam a ser utilizados por Wikipédia em diversas linguas europeias para fazer crer que Olivença é Território espanhol e que os portugueses de Olivença não existem. Nacionalidade étnica portuguesa, os brasileiros... não me parece, Manuel de Sousa, precisamente porque ...são brasileiros, é essa a sua nacionalidade étnica..--Oliventino (discussão) 17h40min de 19 de agosto de 2011 (UTC)


Olivença[editar código-fonte]

Rectifiquei o artigo de forma a ficar de acordo com a realidade cultural, histórica e política do Território de Olivença e do seu Povo. --Oliventino (discussão) 18h22min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Pare de usar isto como fórum e meter tontices no artigo, quer queira quer não aquilo é administrado por espanhóis há mais de dois séculos. Há menos tempo perdemos o Brasil, talvez queira deixar este artigo em paz e ir para o do Brasil trocar a bandeira pela portuguesa, pode ser que tenha mais sucesso. Se continuar a insistir nessas tolices, apoio o seu banimento deste projecto, já que a sua única actividade por aqui resume-se a arranjar confusão neste artigo.--- Darwin Ahoy! 05h11min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Como Darwin Ahoy não tem argumentos, apenas lhe resta a função de censor na esperança de poder impedir a divulgação por Wikipédia da realidade oliventina. No entanto como também tem dificuldade em entender o escrito em português vem insistir que nós não queremos admitir que a vila portuguesa de Olivença é administrada há mais de dois séculos por Espanha. Ora não só nós admitimos que Olivença é administrada por Espanha, como nunca contestámos essa administração ou defendemos o regresso da administração portuguesa porque o nosso campo de actuação sempre foi apenas de indole cultural. Hoc opus hic labor est e é aqui que está a grande dificuldade. A maioria dos editores de Wikipédia apenas pretendem uma abordagem política do problema, recusando-se a aceitar as convenções universais que definem a nacionalidade dos povos e das minorias étnicas nos diversos Estados da Europa. E de acordo com essas tradições culturais Olivença tem de ser obrigatóriamente definida como uma cidade portuguesa, mesmo que a administração seja espanhola. Se assim não fosse Barcelona não podia ser considerada uma cidade catalã e Sevilha uma cidade andaluza. A questão que mais me preocupa é a da propaganda tendenciosa que se destina a consagrar como verdadeira uma falsidade evidente e escandalosa. Refiro-me naturalmente à divulgação em Wikipédia de lingua castelhana de uma bandeira municipal oliventina inventada por editores de Wikipédia, com base num DOE de Extremadura e que querem forçosamente seja reconhecida como legal. Parece-me este um caso de verdadeiro delirio político e que não deixaremos de denunciar até que os seus autores deixem de tentar enganar os leitores. Pretendemos no entanto questionar Darwin Ahoy ou seja lá quem for, da seguinte forma: se Olivença fosse, à luz do Direito internacional, um Território espanhol, seria possível um DOE de Junta de Extremadura não ser aplicado no respectivo Munícipio? Acha decente apresentar numa enciclopédia em linha uma bandeira municipal falsa, só para defender a tese de que um determinado Municipio é espanhol e não português? Acredita que numa cidade espanhola um Ayuntamiento substituiria as “Calles” por “Ruas” , como aconteceu com as placas toponimicas da “Vila” de Olivença? Acha que o dialecto português falado como lingua materna pelos oliventinos não define a sua nacionalidade? Acredita que o Tratado de Badajoz de 1801, que tem nas suas cláusulas a obrigatoriedade para entrar em vigor, de ser assinado pelas três potências contratantes, Portugal, Espanha e França, é válido mesmo sem a assinatura da parte francesa? --Oliventino (discussão) 16h02min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

Caro Oliventino,
Apenas duas observações:
  1. As questões relativas à Wikipédia em língua espanhola devem ser colocadas diretamente àquela comunidade. A Wikipédia lusófona não responde por opções da sua congénere espanhola.
  2. A Wikipédia (esta ou qualquer outra, no meu entendimento) não está aqui para discutir questões legais ou políticas, mas apenas para refletir a realidade e, havendo litígios, abordar equitativamente os diversos pontos de vista. É o que fazemos. A redação atual do artigo é o resultado de um demorado processo de consenso a que chegamos.
Por isso, aviso-o que, a continuar com os seus atos repetidos de vandalismo, não teremos outro caminho que não seja o seu bloqueio. Peço-lhe que reconsidere a sua atitude e não nos obrigue a tomar medidas mais drásticas. Muito obrigado, -- Manuel de Sousa msg 17h15min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

Exactamente porque pretendemos ver a realidade de Olivença reflectida na Wikipédia lusófona é que nos vemos obrigados a corrigir as incorrecções detectadas. Muito nos surpreende a hostilidade e falta de objectividade demonstrada por editores ditos lusófonos que desmentem assim a propalada solidariedade do povo português. Os oliventinos além de terem de enfrentar a situação actual ainda contam com a oposição determinada de Manuel de Sousa e Mateus RM. Não interessa a ambos que o artigo reflicta a realidade do Território de Olivença e do seu povo, apenas lhe interessa veicularem a opinião de alguns intelectuais espanhois pouco escrupulosos.No entanto não são os donos de Wikipédia e nada podem contra a verdade dos factos objectivos e isentos e não podem impedir a divulgação da realidade oliventina. Por muito que isso lhes custe não admitiremos mais mentiras sobre Olivença. Como se costuma dizer na Vila, porque será que não se pode dizer a verdade?--Oliventino (discussão) 17h34min de 23 de agosto de 2011 (UTC) Vandalismo é o que Manuel de Sousa pretende fazer neste artigo ao tentar impor a versão castelhana numa página em português. A prova disto é que nem se apercebeu que houveram eleições em Olivença e já hà um novo Alcaide Presidente. A precipitação em servir os interesses castelhanos tira-lhe a serenidade necessária para actuar com objectividade. Para sua informação devia ver o que consta em Alemguadiana. --Oliventino (discussão) 17h34min de 31 de agosto de 2011 (UTC)

Tem razão quanto à mudança do alcaide. De qualquer forma, corrigi a grafia do nome do novo autarca, em conformidade com a informação constante no site do ayuntamiento. Pela enésima vez lhe digo que não sirvo quaisquer interesses que não sejam os da isenção e da imparcialidade. Deixe-me acrescentar que tenho grande simpatia por Olivença e que apoio, sem reservas, todas as pessoas e entidades que se empenham na preservação da língua e da identidade portuguesas em Olivença. No entanto, a atual redação do primeiro parágrafo do artigo foi aquela a que se chegou por consenso, após um longo debate, e que você não tem o direito de alterar a seu bel-prazer. Bem se vê que você é uma pessoa obstinada em fazer vingar o seu ponto de vista mas eu, em nome de uma Wikipédia isenta e factual, bater-me-ei sempre contra estas (ou quaisquer outras) tentativas de manipulação do conteúdo dos artigos. Cumprimentos, -- Manuel de Sousa msg 22h02min de 31 de agosto de 2011 (UTC)
Tampouco eu busco defender qualquer outro interesse senão o respeito pelas regras da Wikipédia. O único motivo de eu reverter as edições do usuário Oliventino é o fato de que ele tenta impor seu ponto de vista alterando completamente um texto decidido por consenso entre diversos usuários. Tal atitude infringe as regras da Wikipédia. Se o usuário não concorda com o conteúdo e quer que o texto seja alterado, apresente argumentos bem fundamentados e dê a outros o direito de resposta. Ponderando as opiniões, talvez pode-se chegar a um consenso para a alteração do conteúdo. Mateus RM msg 18h32min de 1 de setembro de 2011 (UTC)

Tenho razão em todas as mudanças que proponho. Elas destinam-se a tornar o artigo isento e imparcial. A sua pretensão de que após longo debate o artigo ficou perfeito, também se verificou na versão castelhana e como bem sabemos, a falsidade da informação é escandalosa no que diz respeito ao conteúdo, com a publicação de uma falsa bandeira municipal de Olivença sem que isso levante protestos de ninguém, excepto de intelectuais oliventinos. Como vê, não é a longa discussão que permite ter um artigo correcto mas a fidelidade da informação relativa aos factos objectivos e às fontes fiáveis. Também não é por acaso que não responderam às questões que lhe foram feitas préviamente e que provam sem qualquer dúvida que as nossas correcções são indispensáveis para normalizar o artigo sobre Olivença. Nós temos o direito de alterar este artigo porque ele distorce a verdade objectiva sobre o estatuto do Território, desrespeita o direito internacional público e lesa gravemente Portugal e os oliventinos. O obscurantismo politico e cultural não é mais possível no século XXI na União Europeia e a censura também não é admissível. Pelo que não desistiremos do direito que nos assiste de corrigir e aperfeiçoar este artigo. Devemos relembrar que em Wikipédia qualquer pessoa tem o direito de editar qualquer página, não são necessárias credenciais nem registo prévio, a edição é livre, mas deve ser responsável. Isto permite a qualquer pessoa melhorar e corrigir de imediato qualquer artigo. Não é possível portanto impedirem a divulgação de uma informação correcta e objectiva. Nós não temos nenhum ponto de vista sobre a situação de Olivença, apenas divulgamos uma realidade objectiva e incontestável, pelo que não admitiremos a continuação da divulgação de incorrecções sobre o Território de Olivença na Wikipédia em lingua portuguesa. Quanto a Mateus RM, já afirmámos diversas vezes que não pretendemos impor um ponto de vista mas sim repor a verdade objectiva dos factos relativamente ao Território de Olivença e ao seu povo. Ponto de vista é o que fazem os editores de Wikipédia de lingua castelhana, ao inventarem e divulgarem uma falsa bandeira e brazão municipais de Olivença, baseados em DOE de Junta de Extremadure que óbviamente não se pode aplicar a Olivença. E fazem-no sem a oposição de ninguém, excepto de intelectuais oliventinos. Porque será? É óbvio que se aplicam dois critérios, os castelhanos divulgam mentiras objectivas e considera-se que utilizaram fontes crediveis e argumentação imparcial, os oliventinos divulgam a realidade do seu Território apresentando todas as fontes indiscutiveis do ponto de vista do Direito e afirma-se que os argumentos não são bem fundamentados. Entretanto não se responde às questões que foram apresentadas anteriormente. Por outro lado as correcções necessárias não alteram completamente o texto, antes conservam o essencial que está bem apresentado, alterando apenas certos detalhes para esclarecer a real e objectiva situação do Território de Olivença.--Oliventino (discussão) 20h46min de 12 de setembro de 2011 (UTC)

Meu caro, até pode ter toda a razão do mundo, mas apenas se poder provar o que diz, com fontes fidedignas e verificáveis, nada disso tem valor. Apresente nesta discussão, onde estão comprovadas as alterações que quer impor e então elas serão introduzidas, depois de ser confirmada a veracidade dos factos. É tão simples como isso. Tudo o resto é conversa fiada. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 20h52min de 12 de setembro de 2011 (UTC)

Depois da discussão anterior e da parte oliventina ter apresentado todos os fundamentos que definem internacionalmente o estatuto do Território de Olivença, chegou-se a esta conclusão: afinal a nacionalidade do Território não é espanhola, como se afirmava, mas indefinida, isto é nem portuguesa nem espanhola. E porquê? Porque não estão colocados 100 marcos na fronteira. Ora a falta de colocação destes marcos não pode ser considerada como decisiva na definição da nacionalidade de um povo ou de um Território, mas a sua pertença a uma cultura e uma lingua próprias. Continua-se, de forma autista, a querer negar a existência de uma cidade e uma população portuguesa administradas por Espanha através de Extremadura. E porquê? Porque esse facto é antigo, não tem base no direito internacional e o Estado português nada tem feito para resolver a situação. Mas do ponto de vista oliventino a questão politica não nos diz respeito enquanto intervenientes na edição do artigo. A nós apenas nos interessa a divulgação da realidade do estatuto do Território e não a sua resolução politica. Enquanto os nossos adversários na Wikipédia em espanhol se recusam a reconhecer a nossa bandeira municipal autárquica, argumentando com um DOE espanhol, nós apenas pretendemos o reconhecimento de Território português sob administração espanhola que é o nosso estatuto de facto. E é a isso que os editores de Wikipédia lusófona, contra todas as evidências se opõem. Por outro lado também nos opomos à pretensão de editores de Wikipédia de que o Estado espanhol reclama de jure o Território de Olivença. Essa é uma afirmação gratuita e falsa, pois jamais isso aconteceu, antes pelo contrário sempre em diversos tratados assinados e em vigor o Estado espanhol reconheceu a pertença a Portugal do Território de Olivença. O desconhecimento do teor e existência desses documentos não pode constituir excusa para afirmações incorrectas. E não somos nós que temos de provar nada, mas sim Z demonstrar com fontes fidedignas e argumentos fiáveis que nós não existimos e não somos portugueses. Para o ajudar nessa tarefa impossível aconselhamos responder às perguntas feitas acima e consultar o sitio Alemguadiana. --Oliventino (discussão) 16h43min de 16 de setembro de 2011 (UTC)

Desculpe lá, mas você pensa que está a falar com algum tótó ou que? Devo conhecer melhor o estatuto de Olivença e a sua realidade do que você, inclusive participei num estudo sobre a situação oliventina. O seu problema é assumir que aqui são todos burros e você é o único esperto, quando na verdade a única pessoa que não quer entender o que se passa é você.
É muito simples e eu resumo muito facilmente. A Wikipédia não é um forum onde as pessoas expressam as suas opiniões, é uma enciclopédia fidedigna editada livremente por pessoas, que para manterem essa fidedignidade estão sujeitas a regras de edição que são obrigatoriedade de citação e verificabilidade dos dados, qualquer artigo que não as cumpra não é válido, não interessa o que o Papa defende, o que conta são provas factuais que possam ser comprovadas, por isso fui bem claro. Arranje-as e prove aquilo que sabemos, de forma incontestável, e o artigo será alterado sem que ninguém reclame. Caso contrário tem que ficar como está e ponto final. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h21min de 16 de setembro de 2011 (UTC)
  • Oliventino, por favor, providencie fontes para as alterações que pretende fazer, as proponha e aguarde consenso. Ignorar a discussão ou não aguardar uma definição não é o comportamento correto. Se continuar insistindo em impor sua versão, será impedido de editar o artigo. Espero que compreenda.” Teles (D @ R C S) 18h32min de 16 de setembro de 2011 (UTC)

Neste artigo sobre Olivença falar em enciclopédia fidedigna só pode ser fazer humor. Basta verificar o que consta em Wikipédia em castelhano neste ponto, relativamente ao Brasão Municipal. Mas perante as evidências, Z insiste em argumentação inválida do ponto de vista objectivo. O que afirma não tem valor probatório, são frases sem ligação à realidade. Perante uma extensa e exaustiva explicação da verdadeira situação do Território de Olivença, faz de conta que não se demonstrou nada. E devemos notar que não existe contestação possível, dentro das normas vigentes no direito internacional para refutar a nossa posição. A única possibilidade é fazer como Z e T, fugir às questões, pretender que o que foi afirmado e demonstrado exaustivamente, baseado em documentos autênticos depositados nos arquivos nacionais de diversas potências europeias não tem significado, nem é fidedigno. Apenas se insiste no erro, na falsificação de informação, no desprezo pelos mais elementares direitos garantidos pela União Europeia às minorias nacionais e no apelo à censura para impedir uma correcta edição do artigo. Quando questionados nos pontos fundamentais recusam responder. Na verdade há muito que não existe discussão porque alguns portugueses editores de Wikipédia são os melhores aliados de alguns castelhanos que insistem em divulgar falsidades sobre Olivença, pensando que assim conseguem obter vantagens para a sua causa. Mas todas as causas injustas estão condenadas à derrota e no final a justiça e a verdade triunfarão. Espero que Z e T reflictam e digam com precisão porque se opõem à correcta divulgação do estatuto de Olivença de acordo com o direito e os Tratados internacionais em vigor que se aplicam neste caso. Devemos insistir que não pretendemos impor nenhuma versão, o estatuto politico de Olivença não é um facto subjectivo, sujeito a diversas interpretações consoante os interesses, mas um facto objectivo determinado pela legislação aplicável. Manuel de Sousa parece não compreender que o facto do Território de Olivença ser administrado por Espanha não o torna espanhol. Olivença é uma cidade portuguesa reconhecida inclusive pelo estado espanhol que assinou diversos tratados que o confirmam. Não é portanto um facto a reclamação por Espanha que de jure Olivença é espanhola. Esta afirmação é mera propaganda sem qualquer fundamento. Mas o que define Olivença como cidade portuguesa é a lingua e cultura da sua população e o direito internacional.--Oliventino (discussão) 18h18min de 19 de setembro de 2011 (UTC)

Quando as pessoas não querem ouvir os outros e teimam sem ter razão, na minha terra dá-se um nome que não posso usar aqui. Quanto às suas ultimas alterações, já foi múltiplas vezes avisado para não fazer nenhuma alteração sem primeiro as submeter aqui a concensso da comunidade. Este é o ultimo aviso, se voltar a alterar algo no artigo, sem discutir essas alterações aqui e as mesmas serem aprovadas para inserção, será bloqueado. fim de discussão. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 20h45min de 19 de setembro de 2011 (UTC)

Não podemos ouvir os outros quando estes demonstram nada saber sobre a real situação do Território de Olivença e tentam impor uma informação objectivamente falsa e que apenas é veículada por certos meios intelectuais castelhanos que não respeitam a legalidade internacional. A União Europeia não é uma ditadura e não é portanto possível ignorar o verdadeiro estatuto político de um Território de um Estado membro. Coisa diferente é ter uma intervenção tipo Forum e discutir alternativas ou soluções politicas para uma determinada situação. Não é essa a nossa intenção e apenas pretendemos, como é nosso direito como colaboradores de Wikipédia impedir a divulgação de informação objectivamente errada e que não é baseada em fontes fiáveis, isto é neste caso Tratados internacionais que são documentos verídicos e se encontram nos arquivos nacionais de diversas potências europeias. A opinião de alguns intelectuais castelhanos não pode ser apresentada como fazendo fé em direito internacional. Essa pretensão é totalmente irrrelevante e não podemos admitir que continue a ser utilizada como propaganda para prejudicar os direitos que são reconhecidos pela União Europeia ao povo de Olivença. O tempo em que nas escolas primárias da Vila se castigavam os alunos por falarem em português já terminou e o receio de ser preso por falar português na via pública em Olivença também. O tempo em que a propaganda castelhana era ouvida como verdadeira também terminou e agora os oliventinos estão organizados e não admitiremos mais falsidades. Portanto desiludam-se aqueles que pensam continuar a veicular informação parcial e não verificável. Têm no minimo de tentar defender as suas posições que é o que Z não faz, certamente por desconhecimento completo daquilo que diz respeito ao fundamental neste artigo. Quanto às ameaças de censura, devo dizer que não me surpreendem, é sempre o recurso daqueles que não têm argumentos e tentam impor o que não é correcto e verídico. Mas devo lembrar e passo a citar a introdução de Wikipédia:

“Não tenha medo de editar artigos — todos podem editar e nós encorajamos você a ser audaz (mas, por favor, não vandalize!). Encontre algo que possa ser aperfeiçoado — seja em conteúdo, gramática ou formatação — e melhore-o. Você não corre o risco de estragar a Wikipédia. Tudo o que fizer pode ser depois revertido e corrigido. Por isso, siga em frente, edite um artigo e ajude a fazer da Wikipédia em língua portuguesa a melhor fonte de informações da Internet! Fique à vontade Edite à vontade. Quanto mais conhecimentos agregarmos às nossas páginas melhor será para a Humanidade!”. Quanto à questão do consenso da comunidade, ele só pode ser obtido de forma a garantir formalmente o respeito pelos Tratados internacionais em vigor que regulamentam a questão de Olivença. Não poderemos aceitar opiniões parciais em função de interesses castelhanos, sem base legal ou baseados no não cumprimento estrito do estipulado nos respectivos textos, isto é não aceitaremos interpretações mas apenas o cumprimento efectivo dos ditos Tratados.--Oliventino (discussão) 18h40min de 22 de setembro de 2011 (UTC)

Sejam ou não "opiniões parciais", como diz, ao menos não são "opiniões pessoais" como as suas até ao momento. E as "opiniões parciais", como diz, estão fundamentadas. Arranje livros, jornais, revistas, filmes, vídeos, o que quiser, e faça as alterações que pretende, mas comprovando-as. Aí ninguém irá remover o conteúdo. Gameiroestá lá? 23h41min de 22 de setembro de 2011 (UTC)

Essa é que é essa, é que ele tem razão mas... Olivença é oficialmente parte integrante de Portugal, sendo um território ocupado, e não administrado pela Espanha, como está no artigo. O que se passa é que não existem nem declarações oficiais do assunto, nem mapas oficiais que o confirmem, devido ao facto de a situação ser delicada do ponto de vista diplomático e Portugal não querer "ofender" os seus parceiros da união europeia. Como tal apesar de ser um facto que se pode confirmar nos registos históricos, não existem fontes que o confirmem. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h06min de 23 de setembro de 2011 (UTC)

Acho que no artigo, agora, apenas falta uma referência sumária à posição específica do estado espanhol sobre a querela de direito internacional a respeito dos tratados dos inícios do século XIX. Depois que se inclua essa referência (alguém que esteja mais familiarizado com o assunto que eu), acho que se pode retirar o aviso de que o artigo é considerado controverso. Jorge alo (discussão) 11h42min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)


A posição do governo espanhol é totalmente beligerante, ou seja, para Espanha, Olivença é definitivmente Espanhola e não sujeita a qualquer questão de soberania, por isso nem vale a pena referir a posição de um invasor que continua a comportar-se como tal. Quanto á bandeirinha espanhola, também questiono a presença da mesma. Sendo um território ocupado, colocar lá a bandeira do invasor é legitimar as suas pretensões, e lá se vai a suposta imparcialidade da Wikipedia .

Quanto à posição Portuguesa, aconselho certos foristas que por aqui andam a olharem para um mapa de Portugal da Porto editora por exemplo e reparar na nota que surge junto à delimitação do município de Olivença explicando porque razão a linha de fronteira não se encontra demarcada na região sendo que a linha que lá está é apenas uma delimitação de concelho coincidente com o rio Guadiana.Three Of Five

Foi enviado, há cerca de 5 minutos, para o portal do Governo de Portugal um e-mail com o seguinte texto: «Gostaria de saber se o estado Português tem alguma reserva em relação às seguintes afirmações: «Olivença (em espanhol: Olivenza) é uma cidade e um município numa zona fronteiriça, cuja demarcação é objecto de litígio entre Portugal e Espanha. Reivindicada de jure por ambos os países, integra actualmente a comunidade autónoma da Estremadura». O e-mail foi enviado, claro está, em meu nome próprio. Havendo resposta, será aqui transcrita. Saudações, Jorge alo (discussão) 00h58min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

A principal dificuldade e por consequência a impossibilidade de se corrigir o artigo sobre Olivença reside no facto de os diversos editores não terem compreendido que uma coisa é a situação política do Território e outra a sua nacionalidade étnica. Olivença é indubitávelmente uma cidade portuguesa, habitada maioritáriamente por portugueses, sendo esta condição histórica e não susceptível de ser modificada pela vontade individual de alguns que gostariam de a integrar cultural e politicamente em Extremadura. Quando afirmamos que a maioria dos habitantes de Olivença são portugueses, não queremos dizer que não possuem a nacionalidade política espanhola, mas que posssuem a nacionalidade étnica portuguesa. Exactamente como quando afirmamos que os habitantes de Barcelona são catalães não excluimos o facto de terem a nacionalidade politica espanhola. O que se passa neste artigo de estranho é o facto de não quererem reconhecer uma realidade de todos conhecida e com fundamentos históricos que tem a ver com a definição das nacionalidades na Europa. Se queremos ser rigorosos temos de afirmar que Olivença é uma cidade portuguesa. Three Of Five ainda não se apercebeu que não tem fundamentos para afirmar que a posição do governo espanhol é totalmente beligerante e que este considera Olivença Território espanhol. Se fizer uma investigação documentada irá se aperceber que antes pelo contrário Espanha sempre considerou e continua a considerar Olivença Território português. Senão vejamos, a Provincia de Badajoz tem definido em DOE as bandeiras e brazões de todos os seus municipios que seguem a norma da monarquia espanhola. Olivença tem brazão e bandeira municipal que a identificam como municipio da República portuguesa. A este própósito é necessário referir que a versão em castelhano do artigo ostenta à muito uma falsa bandeira e brazão municipal de Olivença com a intenção de fazer crer aos incautos que Olivença é uma cidade espanhola. Curiosamente aqueles que impedem por todos os meios ao seu alcance a correcção deste artigo para ficar de acordo com a realidade,nunca censuraram o facto e são coniventes com os falsários. Grande imparcialidade e objectividade a de Wikipédia! O Estado espanhol limita-se a administrar um Território português habitado por portugueses que foi abandonado pelo governo português e retirado dos mapas sem qualquer justificação válida. Quanto à questão dos Tratados internacionais que definem a situação política do Território de Olivença é totalmente incorrecto afirmar que Espanha reivindica de jure a soberania, quando o facto é exactamente o contrário, Espanha reconhece claramente a soberania portuguesa, ao firmar o Tratado de Viena. Quanto ao Tratado de Badajoz de 1801 que alguns utilizam para referir a soberania espanhola, nunca chegou a entrar em vigor por falta da assinatura da parte francesa. --Oliventino (discussão) 22h04min de 14 de março de 2012 (UTC)

Já está tudo dito e redito. Resumindo podemos dizer que Portugal diz timidamente que Olivença é portuguesa e Espanha afirma sem pudor que Olivença é espanhola. Ora, não cabe à wikipédia lusófona escolher partido. Ponha isto na caneça de uma vez por todas. A wikipédia lusófona não é a representante do governo português. É este que tem de fazer valer os tratados.JF (discussão) 22h47min de 14 de março de 2012 (UTC)
Lirismos, idealismos ou questões jurídicas à parte, o certo é que Olivença é espanhol (ponto!). Não ponho em causa que juridicamente Portugal tenha razão em reivindicar Olivença como sua, isso parece-me até evidente, mas nós sabemos que muitas vezes a situação reale diverge gritantemente da situação jurídica.
A não ser que as coisas tenham mudado radicalmente desde que lá fui umas quantas vezes conviver com os oliventinos e oliventinas :), há mais de 20 anos... A sensação com que fiquei então foi que os nativos achavam piada ao seu passado português, era curioso ouvir os velhotes no jardim falarem uma espécie de espanhol com sotaque alentejano e nada mais que isso em relação à "portuguesice" da terra, a qual, sim, é muito alentejana, como de resto toda a raia espanhola da província de Badajoz é. Essa da "etnia" portuguesa... Muito me supreenderia ver um estudo genético concluindo que há maiores diferenças genéticas entre um estremenho espanhol e um alentejano do que entre um alentejano e um beirão da Beira Alta (isto para ficar em regiões portuguesas relativamente próximas).
Por mais que nos fira o nosso orgunho tuga, aposto que se fizessem uma sondagem aos oliventinos sobre quererem ser portugueses, haveríamos de passar a mesma vergonha que os espanhóis quando fizeram tal coisa em Gibraltar e os gibraltinos quiseram continuar uma colónia britânica. --Stegop (discussão) 00h11min de 15 de março de 2012 (UTC)

Mais uma vez, editores à margem duma discussão que se pretende séria e esclarecedora, veem vandalizar o artigo tornando-o menos rigoroso e até mesmo parcialmente incorrecto. Escrevem como se fossem porta vozes de Portugal ou Espanha sem se importarem com a realidade política e cultural das nações europeias. Permitem-se a seu bel prazer determinar a nacionalidade dos povos ou a sua identidade sem terem em conta qualquer ligação à realidade. Pretendem negar a existência de nacionalidades étnicas na Europa como se estas não fossem um facto científico político e cultural. Ainda não compreenderam que a Espanha é um Estado multinacional e que os oliventinos pertencem à nacionalidade portuguesa. E que este facto é independente da própria vontade dos oliventinos ou da opinião de editores de Wikipédia pouco rigorosos. --Oliventino (discussão) 18h41min de 15 de março de 2012 (UTC)

Quem é que aqui é editor à margem de uma discussão que se pretende séria? Quem é que é o vândalo aqui? Não é a missão da wikipédia determinar seja o que for, e muito menos a nacionalidade dos oliventinos. Tudo o que é escrito na wikipédia deve ser feito a partir de fontes. Se as fontes forem contraditórias e forem de idoneidade reconhecida, ambas as fontes têm de ser respeitadas.

Repito para ver se compreende:

As fontes são contraditórias e não cabe a nós decidir qual é a certa.JF (discussão) 19h59min de 15 de março de 2012 (UTC)

É verdadeiramente vergonhosa, do ponto de vista intelectual, a atitude de afrontamento que JF toma relativamente aos oliventinos, referindo fontes contraditórias que não são referidas, logo não têm qualquer valor, numa tentativa frustada de impedir a divulgação de factos objectivos e largamente comprovados de todas as formas possíveis e imaginárias. No entanto a militância dos hispanófilos em Wikipédia é de tal forma fundamentalista que tem sido dificil repor a verdade dos factos, visto que os portugueses pouco têm ajudado os oliventinos na recuperação da sua imagem nacional. Na verdade, sendo Olivença uma cidade portuguesa sob ocupação e administração espanhola, há muito abandonada pelo Estado português à sua sorte, conseguiram os seus habitantes manter a sua cultura nacional portuguesa bem viva e evitar a anexação cultural a Extremadura. Por isso não admitiremos nunca que informação falsa e subjectiva seja imposta aos leitores de Wikipédia como verdadeira e digna de crédito. Lirismos, idealismos ou questões juridicas à parte o certo é que Olivença é portuguesa e ponto final! De facto a situação mudou muito em Olivença nos últimos anos devido à organização do povo e da sua liderança e à situação democrática em Espanha que permitiu a recuperação da identidade nacional e cultural oliventina. É uma ilusão pensar que intervimos em Wikipédia para discutir se o Estado português reivindica ou deixa de reivindicar o que quer que seja. Apenas pretendemos que não deturpem os factos e se recusem a aceitar o que é a realidade politica e cultural do Território de Olivença. Quanto à etnia ou nação portuguesa já nos parece mais grave negar a sua existência, será que não existem nações na Europa? O que Stegop não compreende é que nós não estamos interessados em sondagens para saber se pretendemos ser portugueses ou espanhóis, mas em sondagens para saber se queremos um Estatuto de autonomia ou a integração em Extremadura e posso afirmar, sem receio de errar que noventa por cento dos oliventinos votariam pela autonomia! Na verdade qual a cidade e população espanhola adoptaria como bandeira e brasão municipais os simbolos autárquicos que a identificam com a República portuguesa, contrariando um DOE de Extremadura? Qual a cidade e população espanhola substituiria as “calles” por “ruas” como aconteceu recentemente em Olivença? Já é tempo de reconhecer os factos e fazer justiça ao povo oliventino. --Oliventino (discussão) 19h54min de 14 de maio de 2012 (UTC)


Por favor, não ponha em causa o meu patriotismo.


A questão é que não há ponto final nenhum. O governo espanhol diz que Olivença é espanhola, e o governo português diz que é portuguesa. Ambas as instituições são consideradas pela wikipédia como sendo fontes fidedignas e este impasse é inultrapassável. Não tem bota nem perdigota, não tem atalho nem maravalho.JF (discussão) 23h07min de 14 de maio de 2012 (UTC)

Patriotismo? Isto não é uma questão de patriotismo, mas de respeito pela realidade política e cultural de um Território e de uma população. O que JF recusa é admitir que Olivença é uma cidade portuguesa habitada em maioria por portugueses étnicos. E isto é um facto que ninguém de boa fé pode negar. Não precisa ser demonstrado porque é do conhecimento público de toda a gente com um minímo de conhecimento da história da Europa. É impressionante como JF, para defender a posição ultra hispanófila, faz afirmações em nome do governo espanhol sem para isso estar autorizado. Nem o governo espanhol afirma uma coisa nem o governo português afirma outra, na verdade qualquer deles se recusa a comentar o assunto. JF não consegue apresentar nenhum documento que prove as suas afirmações, porque eles não existem. Por outro lado os oliventinos não pretendem contestar a administração espanhola ou propor a reintegração no Estado português, mas simplesmente serem reconhecidos por aquilo que são, uma minoria nacional portuguesa em Espanha. E esse é um direito que nos é conferido pela União Europeia e que nunca o Estado espanhol contestou. Não podemos é aceitar que numa edição em lingua portuguesa seja veiculada uma informação que nos é hostil e contrária à realidade. Já basta a edição de Wikipédia em lingua castelhana não reconhecer como legal a nossa bandeira e brasão municipais, porque não respeitam um DOE de Extremadura e ninguém se opôr a tão flagrante incorrecção editorial. É extremamente curioso que os castelhanos que editam Wikipédia estão todos de acordo para falsificar o artigo sobre o nosso Municipio e os “portugueses” também editores de Wikipédia se opõem tenazmente à divulgação de uma informação correcta. Assim não podemos desistir de fazer as devidas correcções no artigo até ele ficar em conformidade.--Oliventino (discussão) 15h19min de 15 de maio de 2012 (UTC)

O seu palavreado está muito perto de ser interpretado como insulto à minha pessoa. Sou português e orgulho-me muito nisso. A realidade política e cultural de Olivença é ambígua e quem disser algo em que direcção for está a ser parcial. O facto de Olivença ser povoada por portugueses étnicos não a torna portuguesa automaticamente se o estado espanhol não o reconhecer como tal. A boa fé aqui pertence a quem tenta não ser parcial ou seja todos menos o Oliventino. É do conhecimento público que há um diferendo entre Portugal e Espanha que não teve até agora solução. Uma posição hispanófila seria dizer que Olivença é uma vila espanhola e isso não está escrito em nenhum lugar nenhum do texto. Uma versão hispanófoba e claramente falsa seria dizer que Olivença é portuguesa e está localizada no Alentejo. Não é do interesse da wikipédia hostilizar seja quem for, mas é um dever não faltar à verdade nem escolher partidos.

A wikipédia não serve para afirmações políticas. Se houver duas versões contraditórias (neste caso a do estado português e a do espanhol) de igual idoneidade as duas devem ser tratadas de igual para igual.

Agora, de modo a terminar com esta brincadeira de mau gosto, garanto-lhe que levarei um pedido aos administradores para proteger este artigo para sempre, e proibí-lo a si de participar nesta página de discussão.JF (discussão) 22h02min de 15 de maio de 2012 (UTC)

Não é nossa intencão insultar JF, mesmo tendo en conta que toma o partido hispanófilo. É necessário serenidade e defender a construção de un artigo que não possa ser questionado na sua objetividade. Isso é o que neste momento não sucede e portanto, devemos continuar fazendo esforços para o corrigir. Devemos assinalar o que não está correcto no artigo e tratar de obter a sua correcção. A afirmacão de que Espanha afirma de jure a soberanía do Território de Olivenza não tem nenhum rigor científico e se baseia em meras conjecturas. Na realidade o único documento no qual se podia basear esta afirmação, o Tratado de Badajoz do ano 1801, nunca chegou a entrar em vigor por falta da assinatura e ratificação da parte francesa. E neste ponto não podemos tomar outra decisão, Espanha não pode e de factoo não faz esta reclamação. O que ocorre é que também não deixa a administração do Território de Olivença porque o Estado português não o requere no Parlamento Europeu como sería normal en países da União Europeia. Mas a nossa funcão aqui não é falar de política e portanto não interessa este debate, mas sim suprimir a referencia a uma afirmação que em realidade não existe e não se encontra documentada en qualquier lugar de maneira válida. Sem documentos de apoio não devem fazer declarações en Wikipedia. Por outra parte temos que dizer claramente que Olivença é uma cidade portuguesa situada na região do Alentejo e administrada por Extremadura. E isto não é uma versão hispanofoba e muito menos provas falsas, mas ficaa claro que é ratificado em diversos tratados internacionais subscritos por Espanha e várias potências da União Europeia, como já citado em discursos anteriores. E mesmo assim não é necesário invocar a existência destes Tratados, por sentido comum é o standard de designação da nacionalidade das cidades e Territórios na Europa. Para designar Santiago como uma cidade galega, não teem que recorrer aos Tratados, é do conhecimento geral da evolução histórica, o mesmo com Olivença que históricamente sempre foi uma cidade portuguesa e continua sendo apesar de estar ocupada e administrada por Espanha desde 1801. O que sucede é que a nacionalidade dos territorios nem sempre coincide con a política da administração, como é também o caso de Belfast que ninguém se nega a aceitar o título de Irlandesa quando se administra como parte integrante do Reino Unido. Asim que a questão aqui é, porque se nega ao Territorio de Olivença o que tem direito por motivos políticos e culturais, a denominação de portuguesa? ¿Qual é a diferença entre a situação de Santiago, Belfast e Olivença? En quanto às versões contraditórias do Estado português e do Estado espanhol simplesmente não existem. Nenhum dos dois fazem declarações a respeito, o que nos leva à validade dos tratados internacionais em vigor que é o que regula a nossa posição. Mas uma vez mais reafirmamos que a nossa posição é puramente cultural e científica e não tem nada que ver com posicões políticas. Finalmente este tema é muito sério e não aceitaremos os desafios que não tenham o mesmo rigor científico e objectividade no tratamento destas questões e consideramos lamentável a posição de censura adoptada por alguns editores o que só demonstra a debilidade e a falta de argumentos e documentação para contradizer o que afirmamos. --Oliventino (discussão) 20h38min de 2 de julho de 2012 (UTC)

Tudo o que é demais enjoa[editar código-fonte]

O editor Oliventino está cheio de sorte devido ao facto dos editores que têm participado na suposta controvérsia sobre este artigo terem uma grande paciência para aturar teimosias. Coisa relativamente rara por aqui, já há imenso tempo que se chegou a um consenso sobre o que devia figurar na introdução e na infocaixa e mesmo assim um só editor continua a tentar impor o seu ponto de vista ad nauseam. Noutros casos, já há muito que teria sido banido definitivamente do projeto, mesmo que não fosse uma Wikipédia:Conta de propósito único.

Meta na cabeça duma vez por todas: apesar de por vezes, lamentavelmente, não parecer, a Wikipédia não é um fórum ou uma espécie de mega-blog super popular e com alguma imagem de seriedade onde se podem desenvolver campanhas seja de que tipo for, a não ser para editar artigos ou melhorar ou projeto!

Porque não experimenta fazer algo semelhante do que anda a fazer aqui com en:Belfast na EN, com es:Islas Malvinas, es:Gibraltar, es:Ceuta na ES ou com fr:Ceuta e fr:Melilla na FR? Não me admirava que em três tempos ganhasse um bloqueio global em todas as Wikipédias... --Stegop (discussão) 00h38min de 3 de julho de 2012 (UTC)

Por mim acabou! Não admito ser ofendido nem mais uma vez. Sou português, e apesar de tudo o que tem acontecido ao país nos últimos anos, gosto de ser português e tenho orgulho em ser português. O Oliventino tem de ser impedido de editar este artigo e esta página de discussão, como de facto eu já lhe tinha prometido no meu comentário anterior.Alguém sabe como é que isto se faz?JF (discussão) 10h35min de 3 de julho de 2012 (UTC)

Pro Patria Mores Sorte têm aqueles que pretendem fazer propaganda a favor de Espanha, pelo facto de os portugueses em geral não serem um povo com uma liderança que defenda eficazmente os interesses nacionais, nomeadamente no campo da cultura. Se isso acontecesse há muito que editores de Wikipédia que pretendem deturpar a realidade e fazer artigos que ofendem gravemente Portugal e os portugueses não teriam oportunidade de se manifestar sem serem prontamente chamados à atenção. Mas quando nós pretendemos corrigir o artigo, indicando claramente quais são os erros e indicando a correcta redacção para este ficar conforme a realidade objectiva, tentam com manobras de diversão manter a censura em Wikipédia. Nunca ofendemos ninguém nesta discussão, apenas fizemos aquilo a que a nossa consciência nos obriga, a intransigente defesa de Olivença e dos oliventinos. JF é português, segundo afirma, mas não parece, tal é a sua dedicação à causa castelhana. Não o vemos indignado por a versão em castelhano, apresentar há muito uma falsa versão da bandeira e do brasão municipal de Olivença. Porque será? Estará convencido que Olivença é de facto uma cidade espanhola? Então se assim é porque esconder que tem uma bandeira municipal que a identifica com a República portuguesa? E mais grave ainda essa bandeira contraria um DOE da Junta de Extremadura. Será que os espanhóis não obedecem às leis de Espanha? Não tem o Estado espanhol autoridade para impor em Olivença a falsa bandeira monárquica tão prezada pelos editores de Wikipédia? O que tem JF a dizer a isto? Possivelmente nada, a não ser tentar exercer a censura para impedir a correcção do artigo. Mas nós temos, Olivença é um Território português, ocupado por Espanha, habitado por portugueses na sua maioria, e reconhecido oficialmente como tal pelo Estado espanhol. Sim, porque o Estado espanhol é uma democracia e não pode ignorar os Tratados que assinou e oprimir os oliventinos na sua autonomia autárquica. Agora permitir que intelectuais ditos portugueses, pouco escrupulosos e ao serviço de Espanha, tentem impor na Wikipédia a sua visão fantasiosa da realidade politica e cultural de Olivença é uma situação que não admitiremos nunca. E quanto à mirabolante reinvidicação de jure do Estado espanhol, o que tem JF a dizer? Também é de opinião que a letra dos Tratados não é para se cumprir? Que o facto de o Tratado de Badajoz de 1801 não ter sido assinado pela parte francesa e consequentemente não ter nunca estado em vigor, significa que ele é válido e pode ser utilizado por Espanha para uma reinvidicação de jure? E que em 1807 quando França e Espanha invadiram Portugal, estas potências consideravam em vigor o tal Tratado que seria de Paz? Ou tinham a plena convicção que este Tratado de Badajoz de 1801 nunca esteve em vigor e por isso o estado de guerra se mantinha? Quanto a Stegop, os seus comentários são tão desajustados aos factos que me dispenso de os comentar. Mesmo assim ainda refiro que parece não ter qualquer noção sobre o que é o Território de Olivença e o seu povo. --Oliventino (discussão) 13h35min de 5 de julho de 2012 (UTC)

Oliventino, esqueça lá isso e vá fazer algo de útil. Aqui só está a barafustar a sua opinião, a ofender outros e revelar tudo o que um contribuidor da Wikipédia não deve ser. Mais uma vez, repito: apresente fontes para o que diz. Gameiroestá lá? 17h34min de 5 de julho de 2012 (UTC)
Como se diz bem perto de Olivença, chega de rabaldaria. A única atividade desse Oliventino aqui na WIkipédia é tentar impor os seu WP:POV neste artigo. Isso não é compatível com os fundamentos do projeto, pelo que, pela primeira vez na minha vida de editor aqui, acabei de pedir o seu bloqueio por tempo alargado. Por mim era bloqueio infinito, pois em 3 anos ficou mais do que evidente que essa pessoa não está minimamente interessada em colaborar com o projeto. --Stegop (discussão) 17h56min de 5 de julho de 2012 (UTC)

Bandeira[editar código-fonte]

Porque é que a ******* bandeira espanhola continua no artigo? Ou leva as duas bandeiras ou leva nenhuma...comentário não assinado de Three Of Five (discussão • contrib) (data/hora não informada)

A questão levantada de modo expansivo pelo Three Of Five tem relevância. De facto, se estamos a tentar ser neutrais, não deveríamos mostrar a bandeira espanhola num lugar tão destacado.JF (discussão) 12h09min de 14 de agosto de 2012 (UTC)

Sou português não oliventino e afirmo que nem Portugal nem os portugueses contestam Olivença, pura e simplesmente, porque não o querem fazer. Não é uma questão para o povo português nem para o estado português. Se os oliventinos quiserem ser espanhóis que o sejam. Se algum dia quiserem ser portugueses ou outra coisa qualquer que o reinvindiquem eles, não outros que não teem nem a legitimidade - digam lá os tratados o que disserem - nem a vontade. Portugal e Espanha são de facto hoje países muito mais próximos do que alguma vez foram - não sendo nem nunca tendo sido no entanto irmãos como alguns hipocritamente dizem. Mas sou do tempo em que não havia nenhuma escola em Portugal ou em Espanha que ensinasse a língua do país viznho. Felizmente hoje não é assim - os meus filhos aprendem hoje castelhano na escola pública porque teem essa possibilidade real. E eu próprio sinto-me em Espanha tão à vontade como em Portugal. Escrevo isto porque me considero um patriota, assim mesmo, sendo que tal significa para mim, entre outras coisas, aceitar que a minha pátria só existe hoje porque existe um estado que a materializa e esse é o estado português. Ora, desde 1976, que esse estado português reconhece constitucionalmente, por vontade do povo português, o direito de todos os povos à sua autodeterminação. Foi por isso que, entretanto, abdicámos de Angola, de Moçambique, de Cabo Verde, de São Tomé e Príncipe, da Guiné Bissau, de Timor Lorossai e de Macau. Foi por isso que, ainda que na altura internacionalmente reconhecidos como o estado com direito de administração sobre o território de Timor-Leste, apoiámos e continuamos a apoiar não a sua restituição a Portugal por parte da Indonésia, depois de esta o ter brutal e ilegitimamente ocupado, mas sim a sua independência por direito - entenda-se vontade - próprio(a). O respeito pelos oliventinos, espanhóis que o são de facto hoje por vontade própria, mas também pelos portugueses me leva a escrever isto e o mesmo poderia ter escrito sobre os gibraltinos ou sobre os de Ceuta ou de Melilha. Ou sobre os escoceses ou sobre os tibetanos. Porque a pátria ou pátrias só podem ser as pessoas e as terras que se querem suas, não as terras nem as gentes que outra coisa procuram. comentário não assinado de Miguel Freitas (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Hispano[editar código-fonte]

¿Los portugueses queréis recuperar Olivenza?: Molon labe. 83.55.149.62 (discussão) 19h10min de 8 de março de 2014 (UTC)

Bandeira[editar código-fonte]

Porque é que Olivença tem uma bandeirinha no lado esquerdo, e por exemplo a página de Gibraltar não tem?

Eu acho que os responsáveis da página Olivença deveriam: ou retirar a bandeira de Espanha, ou adicionar a bandeira Portuguesa. A neutralidade é um dos grandes princípios da Wikipedia.

Obrigado.

Olivença (Portugal)[editar código-fonte]

Acho que deveríamos criar outro artigo para o município espanhol de Olivença (430,14 km²), visto que o município que pertenceu a Portugal sob o nome Olivença (461,14 km²) — e o que está em causa na reivindicação — incluía também o atual município de Talega (31 km²). Joãofcf (discussão) 16h11min de 6 de julho de 2015 (UTC).

Não faz sentido criar outro artigo para Olivença porque iria duplicar a informação sem nenhuma vantagem real. Notei que neste artigo consta a referência "reivindicada de jure por ambos os países,..." , ora isto não é um facto que possa ser comprovado por documentos. Sendo assim há aqui um erro que deve ser corrigido. Lusitanicus (discussão) 02h54min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Como assim «reivindicada de jure [...] não é um facto que possa ser comprovado por documentos»? Até no artigo há pelo menos duas fontes não portuguesas: [6] [7]. Contudo, o facto é que Olivença é espanhola, e pelo que leio e ouvi da boca de uns quantos oliventinos e oliventinas, não há grande vontade nenhuma dos locais serem portugueses — talvez até haja menos do que noutros locais da raia) por isso não vejo o que se iria colocar num segundo artigo sobre Olivença que não esteja já neste, que poderia e deveria ser muito melhorado. --Stego (discussão) 03h33min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Estou totalmente de acordo, este artigo precisa ser melhorado porque contém várias imprecisões e falta de rigor que não são admissíveis num projecto que se pretende enciclopédico. Precisamente porque consultei as ligações referentes às “reivindicações de jure”, me apercebi que estas não eram factuais. Devo explicar melhor e citar o que consta no the World Factbook, nos artigos respeitantes a Portugal e Espanha no que diz respeito a Olivença: “Portugal does not recognize Spanish sovereignty over the territory of Olivenza based on a difference of interpretation of the 1815 Congress of Vienna and the 1801 Treaty of Badajoz “. Precisamente, Portugal não reconhece a soberania espanhola sobre Olivença, o que pressupõe uma reivindicação de jure. Mas Espanha não se pronuncia sobre o facto o que confirma que não dispõe de documentação que suporte uma reivindicação de jure. Não podemos portanto considerar que existe uma reivindicação de soberania de jure por parte de Espanha porque isso não é um facto que possa ser provado. Existe é uma ocupação do Território e a administração do mesmo por parte da Extremadura. Foi a leitura do artigo de El Pais que mais me convenceu da incorrecção da suposta reivindicação de jure por parte de Espanha, porque neste se refere: “Portugal se negó siempre a reconocer la validez y legitimidad de esa anexión militar como por el hecho de que España -en diversos tratados internacionales- se comprometiera a reintegrar la comarca oliventina a Portugal, ...” e noutra referência: “ Todo es absolutamente portugués en Olivenza, fundada en 1212 por los templarios lusitanos: el castillo, las murallas, sus iglesias, el depurado arte manuelino de sus puertas -como la del propio Ayuntamiento-, la firmada azulejería de sus edificios, los apellidos de la mayor parte de sus habitantes y hasta el habla de los oliventinos viejos, de pura dicción dialectal alentejana. Idioma que se conserva pese a la feroz represión ejercida durante la dictadura franquista, ...”. Perante isto não podia deixar de colaborar no sentido de se rectificar o artigo de modo a adequá-lo à realidade politica e social do Território de Olivença. Quanto à opinião dos oliventinos é melhor ouvir o que os próprios afirmam em reportagem da cadeia de televisão portuguesa SIC, como se pode verificar nesta ligação: www.youtube.com/watch?v=ENA_ZyYINcE. Lusitanicus (discussão) 13h11min de 6 de agosto de 2015 (UTC).

Por que não faz sentido criar-se outro artigo? "Olivença (Portugal)" foi um município português que era constituído pelos atuais dois municípios espanhóis: Olivenza e Táliga. O conteúdo do artigo português iria incluir a história desses dois municípios espanhóis até à data da mudança de soberania (pois eram um só), já o artigo Olivenza só incluiria a História desse município (excluindo o outro, que tem um artigo próprio). Algo como acontece com, por exemplo, os artigos Reino de Portugal vs. Portugale Império do Brasil vs. Brasil Joãofcf (discussão) 23h01min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Não faz sentido pela simples razão que não existem duas Olivenças, mas apenas uma que é um Município português actualmente ocupado por Espanha e administrado por Extremadura. É necessário entender que a chamada soberania espanhola sobre o Território de Olivença, não sendo baseada em Tratado internacional em vigor é apenas considerada no mundo civilizado regulado pela Organização das Nações Unidas como ocupação ilegal. Para melhor se entender o conceito de Território Português sob administração espanhola vide a ligação www.youtube.com/watch?v=UmrD-vF0oe0 .Lusitanicus (discussão) 09h32min de 7 de agosto de 2015 (UTC)

A Wikipédia é uma enciclopédia, como tal deve retratar a realidade como ela é: Olivença é de facto território espanhol. As reivindicações soberanistas devem constar no artigo, referenciadas, mas nunca descartando/ignorando a realidade do lugar hoje em dia. Nacionalismos à parte, reitero isto é uma enciclopédia. Joãofcf (discussão) 16h12min de 8 de agosto de 2015 (UTC)

Tenho de concordar que de facto é território espanhol o que significa que de jure não o é. Porque não é possível ser uma coisa e o seu contrário em simultâneo. Um Território de facto de uma potência em Direito Internacional refere-se como Território ocupado. É exactamente o que Olivença é, um Território ocupado por Espanha, ou mais precisamente um Território Português sob administração espanhola, isto de acordo com os critérios enciclopédicos. Precisamente por esse facto é que o artigo ao referir que é “Reivindicada de jure por ambos os países,” não reflecte a realidade e por isso deve ser corrigido. Quanto às reivindicações soberanistas também estou de acordo que não é correcto o artigo referir que “O Estado Português reivindica que Olivença é um concelho português do Distrito de Portalegre, sub-região e província do Alto Alentejo, região do Alentejo...” , já que quando da ocupação apenas existia a Província do Alentejo e os Distritos só foram criados em 1835. O correcto seria referir apenas que Olivença está situada na Região do Alentejo. Lusitanicus (discussão) 21h05min de 8 de agosto de 2015 (UTC) .

Para melhorar o rigor e precisão do artigo proponho a seguinte redacção da introdução: Olivença (em espanhol: Olivenza) é uma cidade e um município Português de jure, situado numa zona fronteiriça, cuja demarcação é objecto de litígio entre Portugal e Espanha. É administrado actualmente de facto pela comunidade autónoma espanhola da Estremadura, tendo de área 430,1 km². Em 2012 tinha 12 002 habitantes (densidade: 27,9 hab./km²). Apesar do desentendimento entre Portugal e Espanha sobre a Questão de Olivença, o tema não tem provocado atrito nas relações entre os dois países ibéricos.2 3 Olivença e os municípios raianos espanhóis de La Codosera, Alburquerque e Badajoze portugueses de Arronches, Campo Maior, Estremoz, Portalegre e Elvas chegaram a um acordo em 2008 com vista à criação de uma euro-região.4 5 O Tratado de Alcanizes de 1297 integrou Olivença em Portugal e em 1668 pelo Tratado de Lisboa, Espanha reconheceu a independência portuguesa incluindo Olivença. Em 1801 o território de Olivença foi ocupado por Espanha, sendo assinado em Badajoz um Tratado de Paz entre Portugal França e Espanha. Não tendo sido ratificado pela parte francesa, o dito Tratado nunca chegou a entrar em vigor e foi denunciado por Portugal em 1808. Em 1817 a Espanha reconheceu a soberania portuguesa subscrevendo o Congresso de Viena de 1815, comprometendo-se à retrocessão do território o mais prontamente possível. Porém, até aos dias de hoje, tal ainda não aconteceu. O Estado Português reivindica que Olivença é um concelho português situado na região do Alentejo dividido em 5 freguesias: Santa Maria do Castelo, Santa Maria Madalena, São Jorge da Lor, São Domingos de Gusmão e Nossa Senhora de Talega (actualmente município). Lusitanicus (discussão) 14h51min de 9 de agosto de 2015 (UTC) .

Bandeira Portuguesa[editar código-fonte]

Deveria colocar-se uma bandeira Portuguesa junto com a Espanhola no topo da página, a bem da neutralidade da mesma. Se Portugal continua a reclamar soberania as duas bandeiras deveriam ser mostradas e não apenas a Espanhola. PedroLopFonMarAlves (discussão) 23h18min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)

Imagens[editar código-fonte]

Favor, sobre as imagens verificar Wikipédia Discussão:Pedidos/Bloqueio#Pedido de bloqueio de SC Lusoense (11 de fevereiro de 2018) --Felipe da Fonseca 19h30min de 11 de fevereiro de 2018 (UTC)

Correcção de imprecisões no artigo sobre Olivenza[editar código-fonte]

É impressionante o número de versões e reversões no artigo sobre Olivenza, não se verificando o respeito absoluto pelos factos históricos e legais e induzindo o leitor desprevenido em erro. Para início de discussão devemos considerar que não existem duas verdades mas apenas factos objectivos comprovados por documentos autênticos ou pelo uso efectivo. Neste caso apresenta-se uma hipótese falsa como verdadeira e depois tenta-se apresentar documentos gráficos que o justifiquem. A hipótese é que Olivenza é um Município reclamado de jure por España, não existindo qualquer documento autêntico que o fundamente e para justificar essa pretensão, apresenta-se o Brasão e Bandeira tal como são descritos no DOE de Extremadura. Sendo Olivenza um Município português ocupado por España, tal como é definida a situação pela ONU, o Brasão e a Bandeira em uso no Município, atendendo a que o estado español é formalmente uma democracia, só poderiam ser os constantes no DOE de Extremadura, se as autoridades eleitas no Município aceitassem o uso de símbolos de um estado ao qual não pertencem de jure, mas apenas de facto. Assim não se pode aceitar a existência no artigo do Brasão e da Bandeira de Olivenza descrita no DOE de Extremadura, devendo estes serem substituídos pelos símbolos portugueses, efectivamente em uso no Município, tal como se pode comprovar com uma simples visita ao sítio do Município de Olivença. --António Manuel Monteiro (discussão) 10h16min de 20 de junho de 2018 (UTC) Pedido de explicações Agradecia fundamento para afirmar que descrever a realidade histórica e legal de um Território é uma afirmação política não compatível com a Wikipédia que deve ser neutral.--António Manuel Monteiro (discussão) 09h07min de 27 de junho de 2018 (UTC)