Discussão:Paganismo/Arquivo/1

O sumário da minha edição deveria ser: A licença utilizada na Wikipedia já esta definida: é a GFDL. Veja mais em: Direitos de autor - Por isso retirei o nome do autor e a licença por ele proposta do artigo. Daniduc 05:19, 25 Agosto 2005 (UTC)

desambiguação

faço aqui uma proposta para uma desambiguação neste conceito para explicitar o termo paganus… ou tem um esquema melhor? -Plataformista

Desambiguação: Pagão, famoso jogador do Santos Futebol Clube dos anos 1950.

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Oque ele tem a ver com o cristianismo dos primeiros seculos?

Definição

Eu concordo com a definição de paganismo associada principalmente a bruxaria. Mas cheguei até este artigo por um link em semana e dava entender que se referiria a religião romana e grega. Do ponto de vista católico, é comum se afirmar que tudo que não é cristão é pagão e o presente artigo não trata desta forma (o que eu concordo), mas deveria citar, já que é assim considerado por muitas pessoas. --Oritemis 17:07, 11 Dezembro 2006 (UTC)

CORREÇÕES A SEREM FEITAS!!!

Neste sentido, o paganismo inclui todas as religiões que negam a existência de um Deus único, Criador, e que se revela aos homens, como no Cristianismo, Judaísmo e Islamismo. A palavra "Paganismo" tem um significado equivalente a politeísmo. As crenças religiosas mais disseminadas de Paganismo são o Bramanismo, Budismo, Mitraísmo.

A idéia de que o Paganismo se dá a negação de outra religiosidade qualquer é totalmente PARCIAL. O Paganismo é um tronco cultural, filosófico e religioso fundamentado em culturas do período pré-cristão. Como o Paganismo serviria como negação a algo que ainda nem existia?

A seguir, no trecho destacado, é afirmado que a palavra "Paganismo" tem um significado equivalente a politeísmo para logo depois citar Bramanismo e Budismo como "exemplos de religiões pagãs". Ora, Brahmanismo trata de uma religiosidade onde todas as entidades religiosas emanam de um deus superior(Brahma); o Budismo sequer compartilha do conceito de divindades. Então, como estas estariam inseridas no conceito de Paganismo, sendo este - como de fato o é - essencialmente politeísta?

No trecho a seguir:

Paleo-Paganismo

Incluem-se neste conceito as religiões do antigo Egipto, do mundo greco-romano da Antiguidade Clássica, a antiga religião dos celtas (Druidismo), a religião Norse ou mitologia nórdica, o Bramanismo, Budismo, Mitraísmo, bem como as religiões das populações Nativo-americanos, como a religião Asteca, etc.

Temos o mesmo caso já explanado, onde conceitos religiosos orientais são erroneamente associados ao Paganismo.

Sobre a seção Paganismo e Nazismo

A opinião da comunidade Neopagã internacional é a de que Neopaganismo e nazismo são ABSOLUTAMENTE INCONCILIÁVEIS. Basta notarmos que um dos pontos comuns aos Neopagãos, de quaisquer tradições, é o respeito à diversidade; o que vai de encontro a qualquer doutrina fascista.

Este assunto é facilmente esclarecido visitando a dois sites:

• Aliança Ásatrú [1](em Inglês)
• e o blog sobre Odinismo(em Português)

As ligações externas do artigo estão absolutamente incorretas, pelos motivos já citados.

--Lucas Kirschke 01h49min de 4 de Janeiro de 2008 (UTC)—o comentário precedente não foi assinado por Lucas Kirschke (discussão • contrib.) --OS2Warp ^msg 01h55min de 4 de Janeiro de 2008 (UTC)

Creio que falta criar uma página acerca do "Neopaganismo"… Onde se poderá dar conta das diferentes correntes neopagãs, incluindo aquelas que rejeitam o nazismo, embora o nazismo tenha tindo uma importante componente neo-pagã, como está amplamente estudado e documentado.

LOoOl (discussão) 17h19min de 4 de Janeiro de 2008 (UTC)

Esse LOoOl ta aqui explanando toda sua hipocrisia, fazendo guerrinha religiosa, ele é um cristão fanático e tenta associar termos como "inculto" ou "rústico" ao paganismo como corretos. Vocês não sabem o quanto alguém neutro no assunto ri dessa "cruzada por palavras" ou "guerra psicológica". Não sou nem pagão e nem cristão e mesmo assim defendo o combate a hipocrisia que está bem sublinhada no discurso desse "LOoOl" que provavelmente é algum português católico extremamente religioso. Respeitem as outras religiões, a de vocês não merece 0,1% de respeito a mais. Eu respeito todas igualmente, e na minha opinião pessoal, não consta diferença de razão ou falta de na argumentação de uma corrente religiosa ou de outra. Como cidadão que tem uma visão mais próxima da ciência eu vejo esses fatos de terrorismo em páginas de outras religiões com tristeza. Parece que quem não tem religião já sabe lidar com ela.

CORREÇÕES

O entendimento está paupérrimo por aqui. Serei mais claro:

NÃO HÁ NENHUMA VERTENTE DO NEOPAGANISMO QUE SE ENVOLVA COM NAZISMO!

Já existe uma página dedicada ao Neopaganismo. Dizer que algo é "comprovado" não o torna de fato comprovado.

Leia os links acima e se informe melhor. E pare de denegrir a imagem do Neopaganismo com informações mentirosas.

--Lucas Kirschke (discussão) 23h23min de 4 de Janeiro de 2008 (UTC)

Paganismo e Nazismo

O usuário "Porantim" insiste em manter as informações falsas que introduziu em edição anteriores, referentes ao KKK e a Mussolini:

"Por outro lado, outras ideologias de viés fascista, como a protestante Ku Klux Klan[12][13] e a ditadura de Mussolini[14] (que segundo Hugh P. Jeter seria católico[15], em contradição com as afirmações anticlericais dos seus escritos, discursos, e prática política, que levou o Papa a condenar o Fascismo na Encíclica Non abbiamo bisogno), terão adoptado o Cristianismo e combatido as religiões pagãs[carece de fontes]."

O que está entre parêntesis foi por mim introduzido, ingenuamente tentando maior rigor. Ao verificar as fontes que Porantim indicou, verifiquei porém que estas ( 12, 13 e 14) não dizem que o KKK ou Mussolini tenham combatido o paganismo. O que é dito nessas fontes é que o KKK é contrário ao catolicismo e é anti-semita. Quanto a Mussolini, a fonte indicada, trata da fase inicial do fascismo, que vem a culminar com o Tratado de Latrão, e nada se diz acerca do paganismo, que, obviamente, Mussolini nunca combateu.

Tendo esse parágrafo sido introduzido por "Porantim" com manifesta ignorância ou má-fé, solicito a intervenção dos editores responsáveis da wiki. Creio que não basta introduzir referências para validar conteúdos. As referências são importantes porque são verificáveis, devendo ser retiradas quando apresentam manifesta falsidade.

LOoOl (discussão) 12h07min de 7 de Janeiro de 2008 (UTC)

Caro LOoOl, você tenta desesperadamente desqualificar a fé de que trata este artigo tentando vinculá-la ao Nazismo. Da mesma forma que tenta desvincular o Integralismo (no artigo correspondente) ao fascimo que lhe é característico.

A Wikipédia não é lugar para propagandear suas crenças religiosas e políticas.

Sua visão de mundo cabe aqui, claro, desde que seja verificável, mas também cabem todas as outras visões.

Saudações.

Porantim ^msg 12h15min de 7 de Janeiro de 2008 (UTC)

Caro Porantim,

Não vale a pena desconversar. Se tem algo acrescentar noutras entradas, como o Integralismo Lusitano, etc., faça-o com fontes rigorosas e verificáveis. As fontes que introduziu no último parágrafo de "paganismo e nazismo" são manifestamente falsas para o que pretende afirmar. O problema de fundo parece ser este: nem todo o paganismo é nazista, mas o nazismo teve um tipo de paganismo na sua essência, o que parece incomodar muito alguns pagãos actuais que, acredito, não se revêm no nazismo. A História é o que foi e não o que gostaríamos tivesse sido.

Por sua iniciativa, creio que devia apagar o referido parágrafo. Ou então arranjar outras que confirmem o que pretende afirmar: que o KKK tem combatido o paganismo (o que talvez seja possível), e que Mussolini combateu o paganismo (o que é muito mais difícil, tendo sido ele um aliado dos nazis e um anticlerical jacobino tão empenhado).

boas edições

LOoOl (discussão) 12h51min de 7 de Janeiro de 2008 (UTC)

Bloqueio da página

A página foi bloqueado por ter sido inserido texto que já está em Nazismo e Facismo. Além do texto ser excessivamente particular.--OS2Warp ^msg 22h00min de 7 de Janeiro de 2008 (UTC)

Paganismo, Nazismo e Fascismo

Esta wikipédia em língua portuguesa está um verdadeiro traste, com décadas de atraso em relação às suas congéneres nas outras línguas, e começo a perceber porquê. Esta entrada tem pouquíssimas referências, com um texto retirado sabe Deus de onde. Este "paganismo" é um verdadeiro exemplo do nosso atraso. Como atenuante, apenas o facto de ser acerca do paganismo, "rústico" e inculto por definição. Neste momento, pode dizer-se que é uma página pagã para pagãos. O editor OS2Warp, não acha que deveria, ao menos, ter introduzido na página as referências ao fascismo e ao nazismo que tão excitadamente retirou?

Desejo-lhe boas e bem melhores edições

LOoOl (discussão) 22h32min de 7 de Janeiro de 2008 (UTC)

Bom, verifico que, afinal, o editor Porantim se desdiz com facilidade. Agora já nem há paganismo nas páginas do fascismo e do nazismo, ao que parece obra de Porantim. Limpar a História, branquear o Paganismo que no século XX causou milhões de mortos, judeus e cristão, porquê?… Assim vai wikipédia, tartufaria institucionalizada por alguns!!

12h37min de 8 de Janeiro de 2008 (UTC)

LOoOl (discussão) 12h38min de 8 de Janeiro de 2008 (UTC)

Veja bem, LOoOl: apenas a título de curiosidade li os artigos em inglês e italiano sobre o mesmo tema, nas respectivas wikis. E o resultado: nem a mais remota referência à suposta relação entre paganismo e nazismo ou fascismo. Quem-me parecer que o fascismo aqui repousa numa postura autoritário-religiosa disfarçada… Arges (discussão) 16h07min de 8 de Janeiro de 2008 (UTC)

Repito, não há a menor referência nas outras Wikis à tal ligação entre paganismo e as doutrinas totalitárias em questão. Ao que pude levantar em pesquisas próprias, trata-se de uma ligação há muito defendida por certos setores do catolicismo, com forte cheiro de desavença religiosa. Parece muito clara a intenção primária de desqualificar a religiosidade européia pré-cristã com tal vinculação. Isso será discutido em breve na Esplanada e, muito provavelmente, abolido daqui. Arges (discussão) 16h12min de 9 de Janeiro de 2008 (UTC)

Nenhum dos autores da escola de Frankfurt, Emanuel Levinas, etc., foram cristãos. A ignorância tem cura: estudando e fazendo por aprender. LOoOl (discussão) 16h17min de 9 de Janeiro de 2008 (UTC)

E o que tem a ver uma coisa com a outra? Qual a relação entre os referidos autores não serem cristãos e o paganismo ser a orientação espiritual do nazismo?! Arges (discussão) 16h19min de 9 de Janeiro de 2008 (UTC)

Antes de se pronunciar, deveria ter feito o óbvio, estudar, que é o que faz quem deseja aprender. No caso, até é muito simples, com as pistas bibliográficas que aí deixei. Bastaria pois ter lido as entradas referentes a Nazismo e Fascismo (nas Secções referentes a Paganismo) e seguir as respectivas ligações de, por exemplo, Marcuse, Emmanuel Levinas, Max Horkheimer, Erich Fromm, Paul Tillich, e depois ler um pouco das suas obras. Ainda não temos uma entrada acerca de Julius Evola, mas poderia documentar-se acerca dele e, porque não, ajudar a escrever uma entrada sobre o seu neopaganismo. Olhe que é um neopaganismo muito original, e com muitos seguidores neofascistas na Europa.

LOoOl (discussão) 16h35min de 9 de Janeiro de 2008 (UTC)

O tal Porantim, afinal, ainda não reconhece a sua profunda ignorância historiográfica e bloqueou as entradas "Fascismo" e "Nazismo". Diz que para ir discutir o assunto na "Esplanada"… Pode discutir onde quiser, o que não pode é esconder a sua profunda ignorância ou má-fé.

Todas as fontes em lingua inglesa que referi estão disponíveis em vários sítios na internet, como por exemplo em www.questia.com (desculpem a publicidade, neste caso necessária). As fontes portuguesas, creio que serão fáceis de encontrar em qualquer boa biblioteca.

Quanto ao resto - argumentos usados por Porantim e outros que aqui vieram - de que estou a veicular teses cristãs, lembro, para quem ainda não reparou, que a Escola de Frankfurt foi de inspiração marxista e que eles nada tinham de católicos ou cristãos. Tinham sido vítimas do nazismo, com a vantagem de conhecer a Alemanha como só um alemão pode conhecer. Eu poderia ter usado mais fontes cristãs, e podem e devem ser usadas mais fontes cristãs, nomeadamente as católicas, porque também eles foram vítimas do neopaganismo nazi. Quanto ao fascismo, o neopaganismo é mais importante no neofascismo do que no tempo de Mussolini, mas aflorou claramente depois de 1931, isso não há dúvida. Leiam a bibliografia e as fontes acerca das leis raciais em Itália.

Como disse, e repito, a ignorância tem cura: estudando com vontade de aprender.

LOoOl (discussão) 09h40min de 10 de Janeiro de 2008 (UTC)

• isso é ridículo..associar religiões a movimentos politicos, afinal muitas religiões e até mesmo não-religiões estavam envolvidas com varios movimentos politicos e nem por isso eles se resumiam a isso..sempre tinham alas divergentes..pode haver pagão no fascio, mas tambem havia ateus, catolicos, etc e do mesmo modo existem tambem catolicos neoliberais, protestantes gulaguianos, etc..não existe exclusividade entre religiões e politica..pode haver co-relação, mas nem sempre plena..

Inserção de conteúdo falso

Está ocorrendo uma inserção de conteúdo falso ([2]), que afirma entre outras coisas o absurdo de que o termo 'paganismo' teria vindo do hebraico (!!). É necessário algum tipo de providência, substituí pelo real conteúdo da fonte, mas fui revertido. Não pretendo seguir a guerra de edições, está dado o aviso. RafaAzevedo ^msg 18h50min de 9 de abril de 2009 (UTC)

The greek words ethne and ethnikoi reffering to non christians and non jews are loan tanslations from the Hebrew goyim. Jackiestud (discussão) 19h06min de 9 de abril de 2009 (UTC)

E como, exatamente, isto quer dizer que a palavra paganismo venha do hebraico?? Você fez uma confusão dos diabos, sinto informar. RafaAzevedo ^msg 19h11min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Nao fiz nao. Vc "traduziu" a pg 18 e eu a 19. A palavra tem origem NA CULTURA HEBRAICA, nao to fazendo referencis a etimologia. Mas mesmo se estivesse, o grego ethne vem do hebraico goyim, acrescente-se a isso a CULTURA HEBRAICA. Jackiestud (discussão) 19h16min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Evidente, porque a página 18 falava do termo paganismo, enquanto a página 19 falava de outro assunto dentro do conceito, completamente alheio ao trecho do artigo em questão. Quanto a "nao to fazendo referencis a etimologia" - então por que está colocando aquilo na seção Etimologia???

Quanto ao grego ethne "vir" do hebraico goyim, é um disparate linguístico que eu adoraria ver você repetir diante de um estudioso dos dois idiomas, dariam boas risadas. E nem é o que está escrito no texto, talvez você não tenha entendido o inglês. Loan translations, ou seja, é uma "tradução" do termo, não significa que o termo derivou do outro. RafaAzevedo ^msg 19h39min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Bem, pra que os outros possam ver, depois da boataria das icamiabas dos muiraquitãs, depois de traduzir amazonas inteirinho em minha himenagem, depois de hje pela manha + uma vez, tentr e nao conseguir…la vem de novo. Eis o link pra q os outros possam ler (vc disse q a pg 19 nao tem nada a ver com o tma,c erto?): http://books.google.com.br/books?id=k3NH7dv1OfUC&pg=PA17&vq=pagan&dq=a+pagan+becomes+a+pater+familias&source=gbs_search_s&cad=0#PPA19,M1

Eu sei perfeitamente o que e loan translation. Jackiestud (discussão) 19h52min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Pelo visto não sabe, para dizer que um termo "vem" do outro. Tradução não implica em relação de origem etimológica.

E não, a pág. 19 não tem nada a ver com etimologia - que é o trecho do artigo em questão. RafaAzevedo ^msg 19h55min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Para quem se interessar, aqui a tradução corrigida e sem as informações falsas. RafaAzevedo ^msg 20h01min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Patriarcado é uma palavra herdada da cultura judaica e derivada do grego pater, e se refere a um território ou jurisdição governado por um patriarca; de onde a palavra pátria. Pátria relaciona-se ao conceito de país, do italiano paese, por sua vez originário do latim pagus, aldeia, donde também vem pagão. País, pátria, patriarcado e pagão tem a mesma raiz.

Pra quem quiser entender: o patriarcado surgiu om os judeus, e, ate nos, chegou como pater, referindo-se a uma territorio ou jurisdição (o que pressupoe, neste contexto religioso, um culto religioso (por isso como esta dito acima, excluia quem nao seguisse yahweh). Patria tem essa conotação religiosa, jurisdicional. Pagaõ referes-se a algume que nao esta sob esta jurisdição. MAs sao etimoloigas concorrentes, afins. Jackiestud (discussão) 20h09min de 9 de abril de 2009 (UTC)

3 conceitos de Pagão/Paganismo

Para cristãos, pagão é não batizado, donde vem o ditado "quem tem padrinho não morre pagão". Outros usos desta palavra por parte dos cristãos vêm por derivação. Perdoe a franqueza e objetividade, mas ao contrário do que li nesta discussão, nem para cristãos, judeus e muçulmanos são considerados pagãos, muito embora os judeus se enquadrem perfeitamente no conceito de pagão dos antigos gregos (vide terceiro parágrafo deste comentário).

Para muitos wiccanos, paganismo é a religião antiga do povo do campo. Discordarei deles, que interpretaram erradamente o termo paganus por seu sentido literal (vide artigo [3]). Todavia, se preferem entender desta forma e se consideram pagãos, paciência, resta registrar este uso também.

Para os antigos gregos (vide xeno aliado a ethnos), para os romanos pré conversão e para os bruxos tradicionais, paganismo é a crença de um povo estrangeiro ou do povo de um país/cidade dominado/a. Vendo-se pelo outro lado, as crenças, a expressão de religiosidade e a cosmologia dos bruxos tradicionais, à parte de crenças messiânicas ou quaisquer religiões dogmáticas, são também consideradas paganismo.

—o comentário precedente não foi assinado por 161.148.27.187 (discussão • contrib.)

Etymology

Peço desculpas pelo meu além da seção de etimologia - Sou da Wikipedia em Inglês e eu lamento não falam Português. Tenho estado em diálogo com um editor (Jackiestud) que eu acredito que pode ter escrito a seção etimologia eu removi, que foi totalmente enganosa - o editor diz que algumas das fontes a partir [4] - que eu não diria que era uma fonte particularmente fiável e [5] que é um dicionário francês, não uma latina. Ele / ela concluiu que o pênis, pagão, a paz, o país patriarcado, e seu pai, eram provenientes de todos a mesma palavra. Na verdade pagã e paz são derivados da mesma raiz - pag que significa fixo, e patriota e patriarca são ambas derivadas do pai (pater em latim). O editor não sabia que eu acho que Pagus na latina não quis dizer 'o pais', mas 'aldeia'. Estes são os links para as palavras relevantes na Lewis & Short, disponível através do projeto Perseus - Peço desculpas antecipadamente que as traduções são em Inglês. Eu não sei se existe uma versão online Português em algum lugar. Pagus Paganus Pax Patrius Elen of the Roads (discussão) 23h48min de 24 de janeiro de 2011 (UTC) en:User:Elen of the Roads

Esperemos que esta versão mais curta é a melhor Português, ou pelo menos mais fáceis de resolver--Elen of the Roads (discussão) 01h19min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)