Discussão:Rio Potenji

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Potengi x Potenji[editar código-fonte]

Gostaria aqui de expressar minha insatisfação com a edição feita pelo usuário Patrick, o qual, arbitrariamente, retornou o artigo a seu título original e desfez as edições feitas por mim. No histórico, é possível encontrar seu único argumento: que Potengi com G é a grafia oficial.

Oras, eu diria a grafia oficiosa por um erro consagrado. Pois diferentemente do município Potengi, que tem sua escrita prevista pela Lei Estadual cearense nº 3786, de 4 de setembro de 1957, e que por isso - e só por isso - deve ser respeitada apesar de ortograficamente errada, o nome do rio não é matéria de nenhuma Lei. Pode até constar em documentos públicos oficiais, como mapas, placas, estudos e leis que dispõem de outras matérias como a exploração de seu leito, mas nunca de sua grafia.

Assim, a única norma existente que regule o nome do rio é aquela criada pela Academia Brasileira de Letras em parceira com a Academia de Ciências de Lisboa, chamado Acordo Ortográfico de 1943 e que no Brasil se mantém vigente. Prevê-se que palavras de etimologia indígena com sons GE ou GI sejam grafadas com J. Principalmente palavras com tradução direta e óbvia, de origens plenamente conhecidas, como o é potenji.

Infelizmente, está arraigada a cultura da permissividade, dos argumentos personalistas típicos duma sociedade patriarcal, na qual a crise ética torna impossível o respeito pelas mais simples leis, o que dizer de uma norma ortográfica. Assim é que enquanto todos os outros países lusófonos fizeram a sua parte, o Brasil deixou de cumprir com o acordo que participara na elaboração, e não atualizou em documentos grafias antigas como é o caso de potengi. É pena. Diferentemente de Patrick, contudo, sou responsável o suficiente para não iniciar uma guerra de edições, expondo publicamente meus argumentos. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 10:00, 13 Novembro 2006 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Também queria saber quem decide a grafia oficial do nome de um acidente geográfico. Não faz sentido. Cidades têm administração autônoma, então os poderes constituídos podem legislar sobre a grafia "oficial", mas quem "administra" um rio? Yanguas msg 15h56min de 18 de Janeiro de 2008 (UTC)
De fato, mesmo essa autonomia arvorada pelas divisões administrativas (cidades, estados, União) é amplamente questionada quando se trata da grafia do respectivo topônimo – uma "lei" não pode determinar uma grafia que vai contra as regras mais elementares da língua. Quanto menos para um acidente geográfico, feito um rio. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 23h24min de 19 de Janeiro de 2008 (UTC)

Na minha opnião, deveria ser deixado como Rio Potengi e colocar uma especificação de que o certo é com J. Affleck (discussão) 02h28min de 7 de Março de 2008 (UTC)

A cidade de Potengi fica com g, pois assim é grafada em documentos de sua administração. Mas como ninguém manda no rio, ele corre sozinho e não é de ninguém, seu nome é mantido por tradição e deve seguir a ortografia em vigor: rio Potenji. Se "o certo é com j", como concorda o Affleck, não há razão para o escrevermos "errado". Yanguas Esperneia! 19h46min de 7 de Março de 2008 (UTC)
  • Se for assim, até o governo do estado do Rio Grande do Norte está escrevendo "errado", já que em documentos oficiais o rio é escrito com g e não com j, além disso, todas as pessoas do Estado escrevem e conhecem o nome do rio com g. Mas nem vou ficar argumentando mais, já que isso tudo aqui, é caso perdido. Affleck (discussão) 23h42min de 9 de Março de 2008 (UTC)
O governo de qualquer estado pode escrever o que quiser, "potengy", "potenxi", porque o rio não está sob sua administração, diferentemente da cidade. Yanguas Esperneia! 01h29min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Grande tolice: os povos é que escolhem as grafias e o povo do Rio Grande do Norte há décadas escolheu a letra G para a grafia do rio Potengi, do pico do Cabugi e de termos similares. É um insulto ao povo do Estado insistir em uma grafia que seria a teoricamente "correta". Correto é o tupi, o resto são adaptações às formas, culta e coloquial, da língua portuguesa. o comentário precedente não foi assinado por 189.81.110.17 (discussão • contrib.) tony :: jeff ¿ 21h52min de 13 de Outubro de 2008 (UTC)

Correto é o tupi. Justamente, e palavras advindas do tupi devem ser escritas com J. Não foi o povo potiguar quem escolheu a grafia do rio; a grafia com G simplesmente é a grafia arcaica, que todavia deve ser atualizada, como a maioria das palavras foram – ou o povo potiguar escreve "Brazil", "pharmácia" etc.? --tony :: jeff ¿ 21h52min de 13 de Outubro de 2008 (UTC)

Citação: anônimo escreveu: «… os povos é que escolhem as grafias…» Na língua portuguesa, é definida por decreto. Tanto é que pequenas modificações só são feitas com anuência de chefes de Estado, como se fez com o Novo Acordo Ortográfico. Yanguas Seja sucinto. 23h30min de 13 de Outubro de 2008 (UTC)

É de pasmar o autoritarismo legalista dos que insistem em desrespeitar o uso contínuo, na forma coloquial e culta, que os potiguares escolheram por décadas fazer da letra g na grafia de Potengi e Cabugi, por exemplo. O mesmo Formulário Ortográfico de 1943, usado como norma absoluta pelos defensores da grafia anti-popular, é mais flexível que seus advogados, ao estabelecer que: "42. Os topônimos de tradição histórica secular não sofrem alteração alguma na sua grafia, quando já esteja consagrada pelo consenso diuturno dos brasileiros. Sirva de exemplo o topônimo 'Bahia', que conservará esta forma quando se aplicar em referência ao Estado e à cidade que têm esse nome." É mais que evidente que, no mínimo, o artigo deveria conter "Potengi ou Potenji", e que as referências ao rio com qualquer uma de suas grafias (a real ou a virtual) deveriam ser mantidas em toda a Wikipédia, e não "corrigidas" pelo exército da falsa correção.o comentário precedente não foi assinado por 189.81.80.14 (discussão • contrib.) tony :: jeff ¿ 18h53min de 19 de Outubro de 2008 (UTC)

Não é o povo que escolhe como se deve escrever. Pois, se até Brazil foi alterado pela atualização ortográfica, não se justifica a manutenção de escrita arcaica para acidentes geográficos como um rio. Não é autoritarismo, pelo contrário: as atualizações vem antes de tudo para refletir a realidade corrente da língua. --tony :: jeff ¿ 18h53min de 19 de Outubro de 2008 (UTC)

É de pasmar como os contribuintes da Wikipédia estão arbitráriamente corretos, como cidadão natalense, sinto-me ofendido pela ignorância dos editores desta wiki, não existe uma citação, exceto esta discussão, que trate o Rio Potengi como "Potenji", não se trata de decretos ou leis, apenas do que é correto, e o que é arbitrário, não modifico a página por mim mesmo pois conheço as regras, mas eu devo repetir que me sinto muito ofendido por ter o rio da minha cidade grafado errôneamente desta forma.luschinfloggen (discussão) 19h56min de 9 de Dezembro de 2008 (UTC)

Se há "arbitrariedade", senhor Luschinfloggen, é da Academia Brasileira de Letras, que determinou que nomes de origem indígena se escrevessem com j quando o som o exigisse. A cidade, como já foi largamente exposto aqui, teve seu nome com g preservado, porque é o que consta nos documentos oficiais. A ortografia vai mudando, senhor Luschinfloggen, e nós, que vamos ficando velhos, nos demoramos a nos acostumar com ela. Veja agora que, aos 50 anos, terei de me acostumar a escrever pingüim sem trema. E não há o que fazer, apenas cumprir. Abraço. Yanguas sem chorumelas! 20h05min de 9 de Dezembro de 2008 (UTC)
Se "A cidade, como já foi largamente exposto aqui, teve seu nome com g preservado, porque é o que consta nos documentos oficiais" por que não manter a grafia oficial na página da Wikipédia? e por que a Wikipédia é o único lugar no mundo onde Potenji se escreve com j? por que o município de Potengi no Ceará prefere manter a grafia "incorreta" mas Natal não? quem te disse isso? algum natalense por acaso? e quem te deu o direito de achar que o que você diz, senhor Yanguas, é o correto e que aproximadamente 780 mil natalenses estão errados? Eu pessoalmente não edito estaq página pela minha óbvia inexperiência na Wikipédia e por ter conhecimento das regras por isso quero que o senhor Yanguas, me mostre o documento que prove que o rio Potengi escreve-se com j por favor. E mais uma coisa, como você disse anteriormente "O governo de qualquer estado pode escrever o que quiser, "potengy", "potenxi", porque o rio não está sob sua administração, diferentemente da cidade." eu pergunto, quem administra um rio? de quem é a responsabilidade pelo rio? creio que esta redondamente enganado sehor Yanguas e não, o governo não pode escrever o jeito que quiser porque temos no Brasil uma coisa chamada ortografia que dita como as palavras são devidamente escritas, ou você escreve da forma como quer senhôu Iânguais?? luschinfloggen (discussão) 23h19min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Se Yanguas permitir-me, vamos lá, senhor "Floggen":

  1. Citação: Luschinfloggen escreveu: «por que não manter a grafia oficial na página da Wikipédia?»
    Porque a Wikipedia adota o Acordo Ortográfico em vigor, e não ortografias mantidas pela ignorância ou pelo capricho alheio.
  2. Citação: Luschinfloggen escreveu: «por que o município de Potengi no Ceará prefere manter a grafia "incorreta"?»
    Porque, decerto, os responsáveis por sua administração ou ignoram a grafia correta ou preferem não se exporem politicamente, adotando medida que pode demonstrar-se impopular.
  3. Citação: Luschinfloggen escreveu: «me mostre o documento que prove que o rio Potengi escreve-se com j por favor»
    Qualquer acordo ou formulário ortográfico emitido pela Academia Brasileira de Letras, em parceria com a Academia de Ciências de Lisboa, a partir de 1943, onde se especifica que qualquer som "ge" ou "gi", de palavra de origem tupi, deve ser grafado com J. Potengi é a grafia arcaica, posteriormente atualizada. Procure ler mais sobre onomástica.
  4. Citação: Luschinfloggen escreveu: «de quem é a responsabilidade pelo rio?»
    Os cursos d'água brasileiros pertencem à União. Aos estados e municípios lhes competem a preservação desses.
  5. Citação: Luschinfloggen escreveu: «temos no Brasil uma coisa chamada ortografia que dita como as palavras são devidamente escritas»
    Concordo plenamente. Por isso adotamos os acordos ortográficos formulados pela ABL e ratificados pelo congresso brasileiro. Cumprimentos. --tony :: jeff ¿ 00h24min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)
  • Obrigado, Tonyjeff, faço minhas as suas palavras. Complementando: existe no Brasil um tipo de político que o escritor e jornalista Marcos de Castro (autor de A Imprensa e o Caos na Ortografia) qualifica como "prefeitinho-filólogo" — com ironia, claro. É o tipo de prefeito que inventa grafias exóticas para sua cidade. Um exemplo recente é aquele que mudou o nome de Campos, conhecida cidade do interior fluminense, para Campos dos Goytacazes, atropelando completamente a ortografia vigente. Nomes de cidades são registrados em cartório e ratificados em câmaras municipais, e esta Wikipédia opta por acatá-los (e nisso ela é condescendente, porque outras enciclopédias escrevem conforme a ortografia vigente). Nomes de acidentes geográficos, contudo, são consuetudinários, tanto que um rio pode ter um nome numa cidade e mudar de nome quando passa a fronteira. Essa grafia consuetudinária não é registrada oficialmente — ou seja, o nome não é lei, como um município. Pode ser citado em documentos oficiais, mas isso não é como registro de cartório. Nesses casos, a Reforma Ortográfica de 1943 e o Acordo Ortográfico de 1990 mandam adotar a ortografia oficial. YANGUAS diz!-fiz 02h48min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Senhores, as regras ortográficas brasileiras se aplicam a determinados termos, e não a todos, pois não são meras normas que ditam como as pessoas escrevem determinadas palavras. Afinal, não adianta uma norma estabelecer a escrita de uma palavra, mas esta escrita não ser utilizada pelos outros por ela ser algo complicado de se falar ou chato de se escrever. É por isso, por exemplo, que surgem as chamadas abreviações, como "você", que veio da abreviação de "vos mercê", utilizado inicialmente pelos portugueses, pais de nossa atual língua. Se a língua sempre mantivesse suas nomenclaturas meramente por "normas ortográficas", nós ainda falaríamos isso e usaríamos o "tu", mas, como se percebe muito bem, o que define a evolução da linguagem de uma nação é como o seu POVO fala, e não como normas ortográficas impõem. O que normas ortográficas fazem são (tentar) impor diretrizes e limites para definir a linguagem, mas influenciam apenas a linguagem formal, pois a linguagem padrão é sempre feita pela conveniência de como o povo fala, ou seja, pela linguagem coloquial. É assim que surgem diversos termos que antes sequer apareciam em dicionários, mas passaram a aparecer, simplesmente porque as pessoas os utilizavam constantemente. Usos e costumes são muito mais importantes na linguística do que vocês pensam.

Mas, afinal, o que pretendo dizer com tudo isso, se estamos falando do nome de um rio? Bom, é indiscutível aqui que o nome do rio começou como "rio Potengi", certo? Afinal, a placa que o qualifica inicialmente (a qual ainda se encontra lá no rio, conforme esta mesma página demonstrou bem) escreveu seu nome assim.... Os senhores disseram muito bem que grafia de rio não se define por legislação, como definimos nomes de estados, municípios e outros nomes oficiais da União. Então, o que define o nome de um rio? Quem o batizou! E, como não há legislação que defina o nome de um rio, os direitos de nomeação ficam para esta pessoa e somente esta pessoa. Prova disso é que muitos de nossos rios possuem o mesmo nome de centenas de anos atrás, pois os seus nomes originais foram conservados, até porque isto poderia, de alguma forma, se enquadrar como "patrimônios históricos", visto que fazem parte da história da região.

Com o rio Potengi não é diferente: ele foi batizado com este nome e este nome perdurou por anos. Mudá-lo não é aceitável, não só porque deve-se manter o nome original de seu batismo, como também porque, como dito antes, quem define a escrita das palavras utilizadas, em termos gerais, são aqueles que utilizam o termo constantemente. Em outras palavras, a população do Rio Grande do Norte. E não pense que são apenas as pessoas simples e humildes da região, aqueles "analfabetos" (estou sendo irônico) que utilizam o rio, que chamam o rio desta forma: praticamente todo o estado do Rio Grande do Norte o escreve desta maneira.

Provas? Ei-las:

http://www.tribunadonorte.com.br - Tribuna do Norte, grande jornal de circulação no RN, cita Potengi em todas às suas reportagens. E só há apenas um local onde aparece "potenji", que é em uma reportagem onde Mário de Andrade (que, até onde eu saiba, não é do RN) cita "Potenji" em uma de suas obras (obra literária não é fonte).

http://www.diariodenatal.com.br - Diário de natal, o concorrente direto da Tribuna. Aqui, mais do que nunca, só aparece "Potengi". Não aparece nenhum resultado com grafia "potenji"

Ok, citei só jornais. Não satisfeito? Ótimo, porque eu também não:

http://www.ibge.gov.br/home/estatistica/populacao/atlas_saneamento/pdfs/mappag99.pdf

Ora ora ora... o site do IBGE. Ele é NACIONAL e vejam só este documento que eu achei. Ele é do ano de 2000, MAS é o único documento onde vc acha algo a respeito do Rio Potengi... Ah, nem perca seu tempo buscando "potenji", você não vai achar no site do IBGE. O site do IBGE transmite muito mais confiabilidade, pois o IBGE é o responsável por disponibilizar diversos tipos de dados geográficos sobre o Brasil, incluindo suas bacias hidrográficas (os quais são o objeto deste PDF, por sinal). Ou seja, minha fonte é muito melhor do que qualquer suposta norma ortográfica.

Ah, falando nesta sua reforma ortográfica... Olhem isso o que ela diz acerca dos nomes próprios:

"Os topônimos de tradição histórica secular não sofrem alteração alguma na sua grafia, quando já esteja consagrada pelo consenso diuturno dos brasileiros. Sirva de exemplo o topônimo "Bahia", que conservará esta forma quando se aplicar em referência ao Estado e à cidade que têm esse nome. Observação. - Os compostos e derivados desses topônimos obedecerão às normas gerais do vocabulário comum."

Vejam que nomes de tradição histórica NÃO SOFREM ALTERAÇÂO ALGUMA NA SUA GRAFIA. Quando isso acontece? Quando sua grafia já é considerada pelo consenso diuturno dos brasileiros. Em outras palavras, no seu cotidiano. O nome "Potengi" é largamente utilizado em todo o estado do RN, inclusive na mídia. Quer consenso maior do que este?

É por estas e outras que refuto totamente este argumento de que as normas de ortografia justificam a grafia de "Rio Potenji" e comprovo com evidências (diferentes de vocês, que só argumentaram em cima de uma lei ortográfica) que a grafia correta é e sempre deverá ser "potengi". :) Tai-kanu (discussão) 00h24min de 8 de fevereiro de 2010 (UTC)

Bem, eu acho que está dito. luschinfloggen (discussão) 00h34min de 8 de fevereiro de 2010 (UTC)
  • Citação: Tai-kanu escreveu: «"Se a língua sempre mantivesse suas nomenclaturas meramente por "normas ortográficas", nós ainda falaríamos isso e usaríamos o "tu"»

Isso não tem nada a ver com ortografia.

  • Citação: Tai-kanu escreveu: «O que normas ortográficas fazem são (tentar) impor diretrizes e limites para definir a linguagem, mas influenciam apenas a linguagem formal»

Exatamente, e a "linguagem formal" é a que se usa nas enciclopédias, como esta.

  • Citação: Tai escreveu: «Vejam que nomes de tradição histórica NÃO SOFREM ALTERAÇÂO ALGUMA NA SUA GRAFIA. »

Se isso fosse verdade, estaríamos escrevendo "Camoens" (Camões), "Nictheroy" (Niterói) e mais uma lista infindável de exemplos. Nomes que não se alteram com as normatizações ortográficas são tratadas como exceção, caso de Bahia.

Citação: Tai escreveu: «Ah, falando nesta sua reforma ortográfica... Olhem isso o que ela diz acerca dos nomes próprios:» O texto do NAO não nos autoriza a inferir que Potenji esteja inserido nesse parágrafo. Se o formos levar ao pé da letra, Birigui não perderia o trema, Pompeia (São Paulo) não perderia o acento, etc.

  • Citação: Tai escreveu: «Usos e costumes são muito mais importantes na linguística do que vocês pensam.»

A ortografia faz parte da gramática, não da linguística. Esta só estuda, aquela (a ortografia) impõe. A ortografia é o único campo da gramática em que há "certo" e "errado", pois tem força de lei, assinada pelo presidente da República.

Atenciosamente, Yanguas diz!-fiz 03h03min de 8 de fevereiro de 2010 (UTC)


Citação: Yanguas escreveu: «Se isso fosse verdade, estaríamos escrevendo "Camoens" (Camões), "Nictheroy" (Niterói) e mais uma lista infindável de exemplos. Nomes que não se alteram com as normatizações ortográficas são tratadas como exceção, caso de Bahia Péssima comparação. Repare que vc só usou nomes de pessoas (que são registrados em cartório, consequentemente, em documentos oficiais) e nomes de locais, que são definidos por lei. Nome de rio, como vc mesmo disse, não tem lei que defina seu nome, então esta sua comparação não faz sentido. Vc mesmo se contradiz se usar este tipo de comparação.

Citação: Yanguas escreveu: «O texto do NAO não nos autoriza a inferir que Potenji esteja inserido nesse parágrafo. Se o formos levar ao pé da letra, Birigui não perderia o trema, Pompeia (São Paulo) não perderia o acento, etc.» Mesmas comparações sem sentido... Birigui e Pompeia são cidades, consequentemente possuem legislação associada aos seus nomes. Vc está andando em círculos se vc ficar se atendo a estes exemplos.

Citação: Yanguas escreveu: «A ortografia faz parte da gramática, não da linguística. Esta só estuda, aquela (a ortografia) impõe. A ortografia é o único campo da gramática em que há "certo" e "errado", pois tem força de lei, assinada pelo presidente da República. » Ortografia só tem poder de lei em documentos oficiais e em provas. De resto, ninguém é obrigado a respeitar nenhuma lei ortográfica, pois elas são feitas para serem diretrizes, e não leis. Se fossem leis, haveria punições pela sua não utilização e, se há "punições", elas só são visíveis em relação a documentos oficiais (ele fica inválido) e provas (a pessoa perde pontos). De resto, elas não fazem sentido como "imposição". Não me leve a mal. Eu sou um defensor ferrenho do português correto, do tipo que tem um "treco" quando alguém escreve "mais", ao invés da conjunção adversativa "mas". Porém, há limites para este tipo de parametrização e vc os está ultrapassando de longe. Eu mostrei evidências que o nome se escreve deste jeito, não porque é o jeito "portuguesadamente correto", mas, sim, porque é o oficial, presente, inclusive, no site do IBGE. Vc não me mostrou nenhuma fonte que combatesse isso e se ateve a falar apenas de uma norma ortográfica que não rege sobre o nome de um rio, pois não há lei que o imponha, conforme vc mesmo disse. Consequentemente, você não derrubou meu argumento e seu argumento é inválido, enquanto vc não derrubar as evidências q eu apresentei. Por favor, faça um favor a esta discussão e refute meus argumentos, se quer chamar a razão pra si. Repare que vc nem citou as fontes q eu mostrei em seus "quotes". Porque??? Tai-kanu (discussão) 12h47min de 8 de fevereiro de 2010 (UTC)


É de se admirar que vocês, os quais antes respondiam, muitas vezes, no mesmo dia, estão demorando tanto para responder aqui. Seria porque estão pensando ainda em algo para falar? Ou porque não possuem mais argumentos? Ou porque simplesmente resolveram fazer outra coisa e abandonaram a discussão? Eu não sei qual das opções se aplica, mas não importa, pois em todas elas é evidente o desrespeito de vocês por esta discussão. Afinal, vocês a iniciaram e a mínima decência que os senhores deveriam ter era de dar satisfação de seu sumiço. Não se entra em uma discussão para depois demorar muitos dias para dar uma resposta (e já faz mais de uma semana, o carnaval começou bem depois de eu ter respondido, então isso não é desculpa), deve-se manter constante atividade na discussão, pois assim é que ela fluirá. Interpreto esta ação como um desrespeito da parte de vocês e dou um ultimato de mais 1 semana. Se ninguém mais aparecer REFUTANDO meus argumentos (responder simplesmente não adianta. Tem que REFUTAR e ninguém fez isso ainda), eu vou editar a página para retomar a grafia "potengi". Serei justo e deixarei uma nota, alegando que "portuguesadamente correto" seria escrever "potenji", devido às normas ortográficas brasileiras, mas como isso não define, por si só, o nome de um rio (incluindo este), a grafia popular largamente utilizada será mantida. O ultimato começou. Esperarei até o dia 23 de fevereiro. Após isso, não aceitarei reclamações posteriores, a não ser que a discussão seja novamente retomada com argumentos BEM MELHORES do que estes (e com refutações aos meus, claro). Obrigado. Tai-kanu (discussão) 12h33min de 16 de fevereiro de 2010 (UTC)


Prazo encerrado! Hora de "Potengi" voltar a ser o que deveria ser! Lembrem-se: vocês foram avisados! Eu argumentei, deixei meus pontos aqui e ninguém conseguiu me retrucar, além de me deixarem falando sozinho. Então, por ora, a vitória é minha! :) Tai-kanu (discussão) 18h57min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)


Yanguas, o que pensa que está fazendo? Depois de toda a discussão, onde vc e todos os outros que estavam do seu lado, sequer levantaram um dedo para me refutar, depois de eu ter dado a vocês um prazo consideravelmente grande para refutarem o meu argumento, você ainda tem a ousadia de reverter as alterações que eu fiz no artigo do Rio Potengi sem nem mesmo ter discutido aqui? Que tipo de enciclopédia "livre" é esta? No início, o Tonyjeff reclamou da arbitrariedade do usuário Patrick, quando este mudou a página para Potengi sem mais nem menos e, agora, quando eu discuto, exponho meus pontos, ninguém me refuta e, por conseguinte, modifico a página, você muda a página sem mais nem menos? Por favor, seja mais maduro, não manipule esta enciclopédia como se ela fosse só sua ou como se ela só devesse atender aos seus próprios interesses e convicções, pois esta discussão foi criada justamente para que fosse decidido o futuro do artigo de forma madura, buscando a solução mais correta. Se você não concorda com a edição, poste, em vez de simplesmente reverter as alterações da forma irresponsável e arbitrária como você fez. Não adianta se esconder, eu sei muito bem q vc lê tudo o que eu escrevo aqui, pois as alterações nesta discussão são notificadas no seu e-mail. Eu tentei não acreditar que o sumiço de vocês era em decorrência de falta de argumentos e evidências, mas esta sua edição irresponsável só provou que eu estava certo. Deixarei esta mensagem um pouco aqui. Se o senhor continuar com a atitude irresponsável, fugindo de mim, sem dar satisfações, eu irei contactar os moderadores da wikipedia e irei expor a eles o caso. Por isso, trate de se apressar. Só esperarei hoje por isto. Tai-kanu (discussão) 11h36min de 24 de fevereiro de 2010 (UTC)

  • Não houve discussão nenhuma, além de você falando às paredes depois que outros editores deram parecer contrário. Depois disso, você "decretou" sozinho o fim de uma discussão (mesmo depois de posições contrárias e sem consenso algum) e fez uma "moção" irregular (transferindo texto), desrespeitando os históricos e para um nome com inicial minúscula! É isso que você entende de ortografia? Não me admira! Yanguas diz!-fiz 15h03min de 24 de fevereiro de 2010 (UTC)
  • Citação: Tai-kanu escreveu: «Hora de "Potengi" voltar a ser o que deveria ser! Lembrem-se: vocês foram avisados! » Puxa, que pretensão! Para quem me acusou de usar a Wiki como se fosse minha, você é um exemplo de serenidade e maturidade. Não é com ameaças que se resolvem conflitos. Isso é abuso da Wikipédia para impor um ponto de vista. Yanguas diz!-fiz 15h07min de 24 de fevereiro de 2010 (UTC)

  • Citação: Yanguas escreveu: «*Não houve discussão nenhuma, além de você falando às paredes depois que outros editores deram parecer contrário.»

Não houve discussão nenhuma? Esta página foi criada com que finalidade? Papo sobre o sentido do leito do rio? E "outros editores" derem parecer contrário não define o fim da discussão. E sim os argumentos.

  • Citação: Yanguas escreveu: «Depois disso, você "decretou" sozinho o fim de uma discussão (mesmo depois de posições contrárias e sem consenso algum)»

Eu não decretei, quem decretou foi você e todos os que faltaram com a discussão, a partir do momento que a evitaram. Eu expus meus pontos, refutei o q vc disse, mostrei uma fonte do IBGE, mostrando a grafia correta e vocês nem se deram ao trabalho de refutar (aliás, nem citaram) isso. Quem se envolve em uma discussão deve estar sempre respondendo aos contra argumentos do que fala enquanto ela durar até que se chegue a um consenso. Como você não o fez, você desrespeitou a discussão e perdeu por inatividade. E eu não cheguei e postei somente uma mensagem e fiquei esperando uns poucos dias: eu postei minha argumentação, esperei uma semana e nenhum sinal de vida. Depois postei de novo, esperando mais tempo e vocês não responderem nada.

  • Citação: Yanguas escreveu: « e fez uma "moção" irregular (transferindo texto), desrespeitando os históricos e para um nome com inicial minúscula! É isso que você entende de ortografia? Não me admira!»

Uau! Eu esqueci de colocar um nome em letra maiúscula e cometi um sério erro de ortografia que compromete totalmente minha noção de ortografia! Eu respeitei você até este momento, apenas criticando-o quando modificou a página de volta sem mais nem menos. Não aceitarei que zombe de meus conhecimentos, pois você não me conhece e não tem o direito de fazer este tipo de coisa. Acredito que você mesmo escreveu em seu perfil que é averso a brigas. Então porque a provoca? E esta modificação foi bem avisada. Se tivesse continuado a argumentar, eu não teria tocado na página. Quando vocês abandonaram a discussão, deu a entender que vocês a deixaram pra lá, consequentemente a definição da grafia do rio não era mais importante pra você.

  • Citação: Yanguas escreveu: «Puxa, que pretensão! Para quem me acusou de usar a Wiki como se fosse minha, você é um exemplo de serenidade e maturidade.»

De novo, eu avisei que faria isto SE ninguém mais argumentasse contra o que eu disse, pois vocês estavam dando a entender que estavam concordando ou, pelo menos, não conseguindo refutar quando ficaram "sumidos". Eu apenas editei como qualquer um aqui tem direito e eu editei com fundamento, oriundo desta discussão. Eu não usei a wikipedia como se fosse minha, eu simplesmente fiz a edição após ter esperado mais de 2 semanas pela sua resposta, acompanhando esta página quase todo o dia. Você, ao contrário, ignorou meus argumentos, não os refutou e ainda veio simplesmente revertendo minhas mudanças com estas desculpas...

Onde eu ameacei alguém? Vandalizei alguma página, por acaso? Xinguei alguém? Ameacei matar alguém ou cometi alguma irregularidade penal? Poupe-me! Tudo o que eu fiz foi AVISAR (e não ameaçar) que eu iria mudar a página caso ninguém se levantasse com argumentos contrários. Não fiz nada de mais. Se o fiz contra a política daqui da Wikipedia, aí é outra história, mas não ameacei ninguém e esperei muito tempo até que eu viesse a fazer minhas edições.

Ah, e eu não estou impondo ponto de vista nenhum. Defender um ponto de vista com convicção não tem nada a ver com isso. É mais fácil pensar que VOCÊ fez isso, já que reeditou a página de volta, sem ao menos refutar meus argumentos, apenas porque você acredita que é o jeito correto de se escrever. Eu, ao contrário, discuti e expus meus argumentos. Você ficou nesta ladainha de "Acordo Ortográfico de 1943", eu refutei e você não me refutou de volta, apenas ficou defendendo a mesma coisa que disse antes, se valendo de exemplos que não se aplicam à situação (a cidade "tal" mudou a grafia, porque o rio não?) e supondo conclusões, ao invés de prová-las.

E, de novo, você não argumentou. Apenas se defende e ataca a minha pessoa (me chamar de burro, como deu a entender, é um ataque ao meu ver e se você não corrigir isso, o denunciarei aos administradores responsáveis da wikipedia). Exijo respeito. Tai-kanu (discussão) 16h33min de 24 de fevereiro de 2010 (UTC)


Resposta

Serei breve, não só porque não tenho muito tempo, mas porque percebi que mais palavras são combustível para você as distorcer.

  1. Eu não ofendi ninguém, não sei de onde você tirou isso. Você mesmo confessa que "entendeu" assim, então vestiu uma carapuça que nem pensei em lançar. O respeito que você exige eu sempre tive (mas não se esqueça de mostrá-lo também.
  2. Você não pode decretar prazos. Nem eu, nem ninguém individualmente. Não é assim que se chega a consenso, que não pode ser 1 a 1 nem 2 a 2. Como o próprio nome diz, é preciso que todos cheguem a um acordo.
  3. Se houve desinteresse por parte da comunidade, isso não o autoriza a fazer o que bem quer ou dar-se por vitorioso. Vá à Esplanada, convide, há ferramentas para pedir participação. A participação é voluntária, não adianta ficar cobrando ou irritado porque ninguém lhe responde. Lê quem quer, participa quem quer.
  4. Tivesse havido consenso (não houve), sua moção foi irregular. Não só por tê-la feito para um nome com erro ortográfico (inicial minúscula em nome próprio), mas por transferir conteúdo "recortando e colando". É totalmente contrário às políticas. Queira ler Wikipedia:Moção. Há unificação do histórico e várias coisas a considerar.
  5. Ao contrário do que afirma, seus argumentos, quando pertinentes, foram refutados, sim. Não é porque você devolve os mesmos argumentos que tenho de responder tudo de novo.

Esta discussão não tem mais para onde ir. Eu tenho uma opinião, você tem outra, e nenhum de nós, individualmente, pode alterar alguma coisa. Fato é que o nome do artigo já está com j, e mudá-lo requer consenso — ou seja, mais gente opinando até chegarmos a um denominador comum. Busque o consenso, sem tentar impor seu ponto de vista, e poderá ter sucesso. Fazendo movimentações indevidas é que não — aí sou obrigado a agir como administrador.

Cordialmente, Yanguas diz!-fiz 20h39min de 24 de fevereiro de 2010 (UTC)


ok, sua resposta melhorou. Porém, você me desrespeitou sim:

  • Citação: Yanguas escreveu: « e fez uma "moção" irregular (transferindo texto), desrespeitando os históricos e para um nome com inicial minúscula! É isso que você entende de ortografia? Não me admira!»

Você apontou o meu erro (besta, por sinal) de ter colocado uma letra minúscula em vez de uma maiúscula em um nome. Ok, até aí, não há problema. Mas olha o que você disse depois:

"É isso que você entende de ortografia?"

Ou, em outras palavras, seu conhecimento é apenas isso? Ou então, seu conhecimento é desta magnitude? Ou seja, você me chamou, sim, de um burro em matéria de ortografia, já que meu conhecimento é fraco, conforme minha citação aqui.

Como se não bastasse isso, ainda falou, pra piorar:

"Não me admira!"

Ou seja, "não estou surpreso por você ser ASSIM" (da forma dita na citação anterior). Assim, você adotou esta idéia (ou algo similar) de forma pré-concebida. Não tente fugir do que falou, sei muito bem o que eu li. AGORA, SE você se expressou mal, estarei à disposição para ouvir (ler) sua explicação. Mas seja convincente, porque eu não nasci ontem, ok?

Quanto ao resto, exceto o que abordarei abaixo, concordo e peço desculpas pelo transtorno.

  • Citação: Yanguas escreveu: « Ao contrário do que afirma, seus argumentos, quando pertinentes, foram refutados, sim. Não é porque você devolve os mesmos argumentos que tenho de responder tudo de novo.»

Discordo totalmente disso. Divulguei um mapa do IBGE (e isso nem é argumento, é evidência) e você nem sequer se deu ao trabalho de comentar. Além disso, eu ainda tenho outras fontes na manga, só esperando para serem utilizadas... Aliás, que argumentos meus seriam estes "pertinentes"? Seja específico.

Ah, não me comprazo em distorcer palavras de ninguém, pois odeio isso. Eu disse o que disse pois pensei realmente estas coisas do que você escreveu. Tai-kanu (discussão) 23h44min de 24 de fevereiro de 2010 (UTC)


Kanu, não adianta exigir respeito se não o faz por merecer, demonstrando, por exemplo, atitude prepotente feito a sua ao perfilar seus argumentos desde o início. Yanguas não usou palavras de baixo calão, apenas foi tão grosseiro quanto você o foi.
Como já foi dito, caso tenha tido preguiça de ler, fontes como as por si citadas não prestam para esta discussão, pois não são fontes lexicográficas. Se não, vejamos: quantos cardápios, revistas e livros vêm escritos com o termo mussarela? Isso torna essa ortografia correta? Claro que não -- um erro reiterado não o abona (caso contrário, já constaria em algum dicionário). Para uma discussão sobre ortografia, devemos usar fontes especializadas no tema. Se o jornalzinho do seu bairro se chama "Diário de Potengi" ou "Folha de Potengi", isso não nos interessa aqui.
Os exemplos de Yanguas não são incoerentes: Camões, Pompeia e Potenji têm uma coisa em comum: são nomes e, como substantivos comuns, respeitam todas as regras do idioma. Não importa em nada se "definidos em lei". Se quer alguns rios que tiveram sua grafia arcaica modificada ao longo do tempo, aqui vão:
E antes que se vanglorie por haver atraso na resposta, é simples: é porque temos coisa melhor a fazer do que responder argumentos como o que define o nome de um rio? Quem o batizou!... E reitero as palavras de Yanguas: procure desenvolver um mínimo de aptidão ortográfica antes de se por a contribuir, pois caso contrário o trabalho será em dobro para corrigir seus "erros bestas". --tony :: jeff ¿ 00h31min de 28 de fevereiro de 2010 (UTC)

  • Citação: Tonyjeff escreveu: «:Kanu, não adianta exigir respeito se não o faz por merecer, demonstrando, por exemplo, atitude prepotente feito a sua ao perfilar seus argumentos desde o início. Yanguas não usou palavras de baixo calão, apenas foi tão grosseiro quanto você o foi. »

Eu não fui prepotente:

adj. Muito poderoso ou influente. Opressor, despótico.

Gostaria de saber aonde meus posts mostram comportamentos deste tipo. Eu simplesmente defendi meu ponto e não desrespeitei ninguém, até me sentir ofendido pelo Yanguas. É muito mais fácil falar dos outros e não olhar pro próprio nariz. Repare como VOCÊ falou no início desta discussão:

  • Citação: Tonyjeff escreveu: «Infelizmente, está arraigada a cultura da permissividade, dos argumentos personalistas típicos duma sociedade patriarcal, na qual a crise ética torna impossível o respeito pelas mais simples leis, o que dizer de uma norma ortográfica.»

Em outras palavras, as pessoas que estão contra a grafia do rio como "Potenji" estão participando desta "crise ética" e não possuem o respeito por leis (não todas, claro, mas dá a entender que transgressão de leis é comum para estas pessoas), especialmente a ortográfica. Você soa bastante prepotente falando desta forma. Por isso, veja a si mesmo antes de falar dos outros.

Você deveria entender a diferença de alguém que discute com convicção de que possui evidências a seu favor daquele que é prepotente. O prepotente impõe suas idéias de modo grosseiro e autoritário, pouco importando se seus argumentos possuem alguma evidência, ao passo que o convicto o faz mostrando suas evidências e confiando nelas, mas sem impô-las. Eu durante todo o tempo esperei respostas, dei a entender que poderia ser refutado, mas ninguém o tinha feito desde então.

Então, por gentileza, não me venha com esta de que ele foi "tão grosseiro quanto eu o fui", pois eu não comecei sendo grosseiro.

  • Citação: Tonyjeff escreveu: «:Como já foi dito, caso tenha tido preguiça de ler, fontes como as por si citadas não prestam para esta discussão, pois não são fontes lexicográficas. Se não, vejamos: quantos cardápios, revistas e livros vêm escritos com o termo mussarela? Isso torna essa ortografia correta? Claro que não -- um erro reiterado não o abona (caso contrário, já constaria em algum dicionário). Para uma discussão sobre ortografia, devemos usar fontes especializadas no tema. Se o jornalzinho do seu bairro se chama "Diário de Potengi" ou "Folha de Potengi", isso não nos interessa aqui.»

Eu não tenho preguiça de ler, muito pelo contrário: eu li seus posts e argumentos mais do que uma vez e vi esta parte. Acontece que os jornais que eu demonstrei são apenas uma parte de minhas evidências, eu mostrei uma fonte do IBGE, o órgão brasileiro encarregado de gerenciar os vários fatores geográficos e estatísticos de nosso país. Se você se acha mais correto do que o IBGE, eu não sei quem você é (não estou sendo irônico)... E não estou nem um pouco interessado do que você acha de nossos "jornaizinhos". Não menospreze algo só porque pensa que é pequeno. O meu ponto nesta discussão era de demonstrar que a grafia popular utilizada possui força, já que o rio não é legislado por nenhuma lei/decreto e que normas ortográficas apenas determinam diretrizes, mostrando como a grafia é correta, porém, em termos gerais, ninguém é obrigado a seguí-las, pois não existem punições para um comportamento "ortograficamente errado". Vocês estão dando um peso muito maior a uma lei que não é tão forte assim. Eu até entendo o zelo pela nossa língua, mas não o exagerem, por gentileza.

  • Citação: Tonyjeff escreveu: «:Os exemplos de Yanguas não são incoerentes: Camões, Pompeia e Potenji têm uma coisa em comum: são nomes e, como substantivos comuns, respeitam todas as regras do idioma. Não importa em nada se "definidos em lei". Se quer alguns rios que tiveram sua grafia arcaica modificada ao longo do tempo, aqui vão:
  • Rio Bauru (Baurú)
  • Rio Corumbataí (Corumbatahy)
  • Rio Solimões (Solimõens)
  • Rio Serjimirim (Sergimirim)
  • Rio Majé (Mage)
  • Rio Iguaçu (Iguassú

O fato de eles terem tido sua grafia modificada não prova que os rios devem seguir sempre esta linha de mudanças, e sim que muitos governos e estados decidiram fazê-lo. Se não há lei oficial, não há motivo para pensar que o governo de um estado pode impor o nome de um rio. Diz pra mim (estou falando sério, não me interprete como sendo irônico, por favor): como um governo vai obrigar toda a população a escrever o nome de um rio do jeito que ele quer, se não existem normas oficiais? Ortografia não é o bastante para isso, pois, como já expliquei antes, ela não regula os nomes, ela só nos instrui de como escrevê-los.

  • Citação: Tonyjeff escreveu: «:E antes que se vanglorie por haver atraso na resposta, é simples: é porque temos coisa melhor a fazer do que responder argumentos como o que define o nome de um rio? Quem o batizou!... »

Pra começo de história, você foi o iniciador desta discussão. Uma regra básica para uma discussão é que você precisa manter uma certa frequência de participação quando você entra numa discussão. O próprio Yanguas falou corretamente quando disse que ninguém aqui é obrigado a participar de uma discussão e eu não discordei disso. Porém, uma vez que inicia sua participação em uma discussão, você é OBRIGADO a estar respondendo a ela, conforme sua disponibilidade, para que a discussão flua. Do contrário, você inicia uma discussão, alguém te refuta, aí você, com o pensamento de que não é obrigado a fazer nada, não diz nada, aí a pessoa ficará eternamente esperando por uma resposta e a discussão NUNCA irá progredir. Se eu tenho algo a aprender acerca de ortografia (se for o caso, eu duvido que você também não o tenha), você tem algo a aprender em relação a discussões e em como elas funcionam. Não se abandona uma discussão, sem mais nem menos, isto é perder por W.O. Não venha, por favor, com desculpas de que tem uma vida pessoal e coisas melhores para fazer, pois eu não sou diferente, eu trabalho, porém deixo a página da wikipedia aberta aqui e faço um "reload" de vez em quando (afinal, eu trabalho em um PC), para conferir se houve alguma resposta, para que, quando for o caso, eu me prepare para responder quando tiver o devido tempo. Você falar isso é menosprezar a discussão que você mesmo começou, veja o que você disse em seu primeiro post:

  • Citação: Tonyjeff escreveu: «Diferentemente de Patrick, contudo, sou responsável o suficiente para não iniciar uma guerra de edições, expondo publicamente meus argumentos.»

Em outras palavras, não sou irresponsável de editar sem mais nem menos. Em vez disso, publico meus argumentos para que uma discussão se inicie e o destino desta página possa ser decidido com base em argumentos.

  • Citação: Tonyjeff escreveu: «E reitero as palavras de Yanguas: procure desenvolver um mínimo de aptidão ortográfica antes de se por a contribuir, pois caso contrário o trabalho será em dobro para corrigir seus "erros bestas". »

Não estou interessado no que você pensa a respeito de meus erros e acertos. Você não me conhece, então não conhece minhas aptidões e capacidades. Numa discussão, não se ataca o argumentador: se ataca o argumento! E foi o que eu fiz. Tai-kanu (discussão) 11h57min de 1 de março de 2010 (UTC)


Infelizmente, deixei escapar algo que você falou, por isso, para não desvirtuar meu post anterior, usarei outro.

  • Citação: Tonyjeff escreveu: «:E antes que se vanglorie por haver atraso na resposta, é simples: é porque temos coisa melhor a fazer do que responder argumentos como o que define o nome de um rio? Quem o batizou!... »

Não vejo o problema disso. Muitas palavras se definem da forma como as pessoas as empregavam. Eu já disse isso antes e vou repetir: não subestime o poder que a população tem de definir como muitas coisas são escritas e pronunciadas: por mais que a ortografia crie regras e diretrizes, elas, algumas vezes, não conseguem competir com diversidades culturais e linguajares populares. Um exemplo disso é a palavra "gol".

Leia isto aqui: http://wp.clicrbs.com.br/sualingua/2009/05/08/plural-de-gol/

"gol", segundo este professor do link, é uma aberração da nossa língua. E não deveria ser escrito assim. Porém, pelas suas origens e como ele é constantemente empregado, ele mantém esta grafia até hoje. Puristas discordam desta grafia (e este professor também), mas não há o que discutir: a origem e o uso desta palavra a definiram desta forma. Termos consagrados resistem a regras ortográficas, pois estas são tentativas de padronização da língua, feitas por um grupo seleto de estudiosos. Porém, não deixa de ser uma minoria querendo impor algo a uma maioria e, como se pode perceber, esta minoria não possui tanta influência quanto pensa. Não quero dizer que não deveria existir normas ortográficas, pois seria o princípio do caos ortográfico. Porém, não se deve pensar que escritas são definidas meramente por acordos ortográficos, sem que seja levado em conta outros aspectos relevantes, tais como a cultura e os usos e costumes das pessoas que utilizam o termo. Outro ponto a se levantar é o motivo por trás de uma regra imposta e sua utilidade. Por exemplo, quando foi padronizado que a conjunção adversativa "mas" se escreve desta forma, e o advérbio "mais" se escreve desta forma, conseguimos deixar uma distinção importante dos dois termos, pois eles possuem usos totalmente diferentes. Assim, um erro cometido por muita gente (por distração ou desconhecimento) em substituir o "mas" por "mais" em determinadas frases (Eu estava de saída mais fulano me chamou de volta) não tem justificativa. É um erro grosseiro, pois os termos não se ligam em relação aos seus significados. Porém, quando abordamos a questão de Potengi x Potenji, a situação é diferente neste sentido. A mera substituição de uma letra não leva a diferentes significados e nem a uma distinção entre termos diferentes: isto não passa de uma mera padronização arbitrária (sim, arbitrária, pois é apenas uma questão de opção por escolher a letra J) que tenta reger a grafia de palavras de etimologia indígena com sons GE ou GI. Só isso. Não há razoabilidade em estabelecer esta grafia e desmoralizar aqueles que escrevem diferente, mesmo que estejam errados (e eu não acredito que estejam errados, exceto apenas ortograficamente. Mas "gol" também é errado ortograficamente). O que se deve fazer aqui é certificar-se de que a norma ortográfica, uma vez razoável, seja respeitada. Porém, se ela é questionável (como esta o é) e há divergência entre o uso comum das pessoas e a regra "oficial" e esta divergência ocorre por apenas uma letra imposta convenientemente, deve-se verificar a fundo qual dos dois lados tem o melhor ponto. E, para um nome próprio, não regido por leis, creio ser a denominação popular muito mais relevante. Mesmo que a ortografia diga o contrário. Eu já disse: o uso popular da língua tem um peso enorme em como as palavras se desenvolvem. Não o subestime. Tai-kanu (discussão) 14h09min de 1 de março de 2010 (UTC)

j[editar código-fonte]

Mais um ano se passa com essa bizarra grafia Potenji. Se quiserem, como eu, darem boas risadas dos adoradores da ortografia inexistente (sim, inexistente, porque ninguém usa essa grafia lá fora no mundo real), consultem o blog do Sírio Possenti: http://terramagazine.terra.com.br/blogdosirio/blog Um abraço --Patrick msg 13h08min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Blogues não são considerados fontes fiáveis, e a opinião do sr. Possenti é apenas a opinião dele. Yanguas diz!-fiz 14h19min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)
O lattes de Sirio Possenti, o "blogueiro" --Patrick msg 16h27min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)
Fiquei surpreso ao verificar essa grafia aqui na wiki. Moro no RN e, em 22 anos, esta é a primeira vez que vejo Rio Potengi escrito com j. Kascyo fale! 12h14min de 24 de janeiro de 2017 (UTC)