Discussão:São Paulo da Floresta

Clubes formadores do São Paulo FC

Configura-se em um erro grave na página Clubes formadores do São Paulo FC, quando elencam-se vários clubes que nada têm a ver com a fundação do São Paulo. Aliás, esta seção deveria se chamar Clubes relacionados ao São Paulo FC, uma vez que os únicos verdadeiros formadores foram o C.A. Paulistano e a A.A. das Palmeiras. Por este motivo removi a tag da página.

Palavras iniciais da página São Paulo FC:

São Paulo Futebol Clube (conhecido apenas por São Paulo e cujo acrônimo é SPFC) é uma associação esportiva brasileira. O clube foi fundado em 1930, e refundado em 1935 após um breve período de inatividade.

Portanto, como crer que um clube foi formador de si próprio? Elevado (discussão) 00h38min de 23 de maio de 2013 (UTC)

Provas no próprio website do São Paulo FC

Fragmento: [...] a herança do São Paulo FC, que nasceu em 25 de janeiro de 1930 da união da Associação Atlética das Palmeiras com dissidentes do Club Athlético Paulistano. São Paulo FC homenageia associados do Club Athlético Paulistano |publicado=Site oficial do São Paulo FC|acessodata=22 de maio de 2013

Fragmento: Como em 1929, os descontentes se mobilizaram e mais uma vez lutaram para manter viva a glória antes conquistada. A luta foi sofrida e o caminho, longo, mas nada impediria que aquele que viria a ser conhecido como o Clube da Fé voltasse a campo. Não foi em três dias, ou três meses depois, mas o São Paulo FC renasceu. |título=Floresta|publicado=Site oficial do São Paulo FC|acessodata=22 de maio de 2013 </ref>

Fragmento: Fundado por ex-sócios, dirigentes, e jogadores do C.A. Paulistano e da A.A. das Palmeiras, em 1930, o São Paulo F.C. herda em seus símbolos as cores de cada clube. Genealogia

Elevado (discussão) 00h00min de 23 de maio de 2013 (UTC)

Pedido de mediação

Informações relativas ao pedido

Quem está envolvido no caso?

Peço mediação urgente dessa página pois o usuário Braz Leme insiste em reverter minhas edições que apresentam justificativas (ver página de discussão).

O que é que se passa?

É inadmissível crer que um clube seja formador de si próprio. Como está na página do São Paulo FC: o clube foi fundado em 1930 e refundado em 1935. Logo, ele é tratado como o mesmo clube (como de fato é), por isso não cabe tal tag absurda.

O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)?

Gostaria que, se minha edição não puder ser aceita (por motivos desconhecidos), que pelo menos seja por motivos formais, leia-se discussão, o que não aconteceu por parte do usuário mencionado.

Discussão sobre a mediação

Peço mediação urgente dessa página pois o usuário Braz Leme insiste em reverter minhas edições que apresentam justificativas (ver página de discussão).

É inadmissível crer que um clube seja formador de si próprio. Como está na página do São Paulo FC: o clube foi fundado em 1930 e refundado em 1935. Logo, ele é tratado como o mesmo clube (como de fato é), por isso não cabe tal tag absurda.

Gostaria que, se minha edição não puder ser aceita (por motivos desconhecidos), que pelo menos seja por motivos formais, leia-se discussão, o que não aconteceu por parte do usuário mencionado.

Grato. Elevado (discussão) 01h31min de 23 de maio de 2013 (UTC)

1. Quem está revertendo o que está no artigo é o tal Elevado, quer insiste em retirar o que está lá a muito tempo sem justificar nada. Ele é o problema e não eu! Portanto que seja discutida a mudança sem essa guerra de edições gerada e insistentemente mantida pelo tal Elevado.

Ele está muito preocupado com o São Paulo Futebol Clube, não sei porque!

Pergunto, por que nunca ele (Elevado) mecheu em nada no artigo e vem agora retirando e mudando sem fontes e sem justificativas?

E tem mais, ele só apresentou justificativas sem fontes, não vou aceitar isso dessa forma!

Abraço a todos. Braz Leme (discussão) 01h38min de 23 de maio de 2013 (UTC)

R: Estou revertando o que está aqui HÁ muito tempo, pois essa informação é inverídica e necessita de reparo. Quem está pedindo discussão de mudança é justamente aquele que provavelmente carece de conhecimento sobre o assunto. Estou MEXENDO no artigo pois deste assunto conheço e posso mostrar aos colegas que sim. Infelizmente o amigo não sabe (ou finge que não sabe) que eu já fiz algumas alterações na página durante muitos meses. Obs: O óbvio é ululante e não carece de provas.

Grato.

Elevado (discussão) 01h45min de 23 de maio de 2013 (UTC)

Já começou com gozações por erros de português!

Tem tanta coisa "ululante" na wiki que são cobradas provas e você quer manter só o que você acha certo! Carece sim de provas. Como eu disse anteriormente na sua discussão, toda diretoria do SPFC da Floresta, foi que formou o SPFC, isso também é ululante, mas também carece de provas! Braz Leme (discussão) 01h55min de 23 de maio de 2013 (UTC)]]

Isso que você disse não é ULULANTE, tampouco carece de provas: é um desconhecimento que beira o poço da ignorância. Se toda a diretoria do São Paulo FC que tomou posse em 1930 tivesse refundado o clube em 1935, não haveria necessidade de refundação. Foi exatamente essa diretoria que homologou a fusão com o CR Tietê em 14 de maio de 1935, com mais de 95%. Desculpe-me, mas você criou um oba-oba numa coisa que não havia necessidade. Está claro que de seu próprio time você não entende nada e ainda acredita que tem autoridade para me denunciar e reverter minhas edições que são de caráter confiável, conforme informações dispostas acima. Peço urgência na mediação deste caso. Elevado (discussão) 02h19min de 23 de maio de 2013 (UTC)

Olha aqui o Senhor Elevado, ignorante é você! Poço de ignorância é você! Eu não te denunciei, você é que fez isso! Braz Leme (discussão) 00h56min de 24 de maio de 2013 (UTC)

As informações e provas que estão aí em cima já não são suficientes para você? Por que a necessidade de reverter? Olha o entrevero que foi causado graças a sua inexplicável e solitária insurgência. Elevado (discussão) 01h00min de 24 de maio de 2013 (UTC)

Entrevero gerado por você, não por mim! Você é o culpado do entrevero! Coloque as fontes no artigo e pronto! Foi você que teimou em ficar retirando a categoria só porque acha que pode tirar por não concordar. Braz Leme (discussão) 01h10min de 24 de maio de 2013 (UTC)

Elevado, eu acho que o Braz Leme está correto. De acordo com o artigo, São Paulo da Floresta foi um clube, e São Paulo Futebol Clube foi outro, então você não pode dizer que "o clube não pode ser formador dele próprio" porque são dois clubes diferentes. Se você acredita que são o mesmo clube, então deve propor fusão. Mas enquanto o o artigo diz que são dois clubes diferentes, e que o São Paulo da Floresta formou o SPFC, a categoria está coerente com o que diz o artigo. Mar França (discussão) 05h24min de 26 de maio de 2013 (UTC)

Prezado(a) Mar França, respeito sua opinião, mas logo no primeiro parágrafo ressalta-se que o clube é o mesmo que foi refundado ao final de 1935 e isso está evidente nas fontes que eu coloquei acima. Essas fontes são originárias, incontestáveis - pois são do próprio São Paulo Futebol Clube. Não acredito que eu deva propor fusão, até porque o São Paulo realmente necessitou ser refundado, e a página São Paulo da Floresta apenas explica o que foram os primeiros anos do Clube, de 1930 a maio de 1935. A agremiação foi reorganizada com o mesmo nome, mesmo uniforme, mesmas cores e demais tradições. Grato. Elevado (discussão) 00h34min de 27 de maio de 2013 (UTC)

O problema é que os artigos não mantém coerência. Se é o mesmo clube, não deveria haver dois artigos em separado, seria melhor a fusão. Se são dois clubes diferentes, o Braz tem razão. Veja que o artigo já estava categorizado em Categoria:Clubes de futebol extintos do Brasil. Se ele foi "refundado" depois, não era pra estar nessa categoria, "clubes extintos". Tem que ver se a maior parte das fontes secundárias considera que o SPFC é o São Paulo da Floresta, ou se não, e aí decidir em uma discussão o que fazer. Recomendo a WP:Fusão/Central de fusões. Grandes abraços! Mar França (discussão) 16h02min de 27 de maio de 2013 (UTC)

Inadimissível fusão nesse artigo, isso é uma vergonha! Como pode um editor conceituado, propor essa fusão? Não a fusão de forma alguma! Não há lógica nesse tipo de fusão Braz Leme (discussão) 03h13min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Inadmissível é querer se sobrepor ao que determina a FIFA e a Historiografia Oficial. Percebo que o forte de muitos usuários aqui é ignorar fontes históricas e autoridades. A fusão é inadiável e o sr. Braz Leme é muito raso em suas colocações; Grato. Elevado (discussão) 04h45min de 28 de julho de 2013 (UTC)

Fusão São Paulo da Floresta; São Paulo Futebol Clube

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

^{Essa é uma discussão feita na Central de Fusões ela está transcluída aqui para maior visibilidade. Para adicionar um comentário clique no link de editar ao lado direito.}

Proponho a fusão do artigo São Paulo da Floresta ao artigo São Paulo Futebol Clube, por diversas razões que, com o passar do tempo, têm se aclarado. Segundo a página do Clube na Wikipédia, o mesmo foi fundado em janeiro de 1930 e refundado em dezembro de 1935, portando o mesmo nome, cores, uniformes, bandeira e demais tradições.

A Historiografia do São Paulo FC também se posiciona a favor da data 25/01/1930 como a real data de fundação, conforme recentes artigos no site da agremiação, sendo 16/12/1935, a refundação; algo também corroborado pelos ilustres senhores: Laudo Natel (ex-governador do Estado de São Paulo e ex-presidente do São Paulo FC), Ives Gandra Martins (jurista, conselheiro, e ex-presidente do conselho consultivo do São Paulo FC) e pelo autor do hino do clube Tenente Porphyrio da Paz (in memorian), que em 1936 criou a canção Salve o Tricolor Paulista, tendo em uma das estrofes citações ao Club Athlético Paulistano e Associação Atlética das Palmeiras, precursores do Clube em 1930.

Fora isto, também peço consideração ao site oficial da FIFA que dirime a questão apontando 1930 como o ano de fundação do São Paulo FC e à postura da Federação Paulista de Futebol que, mesmo não tendo sido organizadora do torneio estadual de 1931, ratificou o São Paulo como detentor deste título, que lhe é designado por direito - inclusive estando a taça no memorial do Clube.

Grato.

Elevado (discussão) 00h22min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Discordo pelo que escrevi aqui e aqui. Mar França (discussão) 04h30min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Prezado Mar França, você próprio sugeriu que eu propusesse a fusão dos artigos, conforme dito na página de discussão. A categoria Clubes formadores do São Paulo FC continua lá devido à insurgência de um único usuário que, assim como você, ignora todas as fontes e fatos que eu publiquei. É para isso que eu atento. Não é possível que o senso comum seja mais válido do que informações originárias. Grato. Elevado (discussão) 15h43min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Sim, era melhor do que o que você estava fazendo, mas eu não disse que apoiaria a fusão, pelo contrário. Mar França (discussão) 18h24min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Claro, né? Melhor do que se apoiar em fatos é aproveitar-se de sua condição na Wikipédia para impor verdades baseadas em senso comum. Realmente, muito melhor do que eu estava fazendo. Ciência para quê?Fatos para quê? Elevado (discussão) 19h40min de 24 de julho de 2013 (UTC)

O que você estava fazendo era contradizer o artigo. Eu pedi para você fazer uma análise das fontes, já que da maneira que estavam, favoreciam a opinião do Braz, eu falei isso. Mas você continuou impondo seu ponto de vista. Como já disse, sou Contra a fusão. Mar França (discussão) 21h39min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Eu não contradisse o artigo em momento algum. Pelo contrário, desde o início o artigo diz que o clube foi fundado e refundado com o mesmo nome e demais tradições. O que eu fiz foi robustecê-lo com material de fontes fiáveis e não de origem de Milton Neves da vida. Não há nenhuma informação que favoreça a opinião do Braz Leme, somente aquelas categorias impostas e sem nenhum embasamento historiográfico. Elevado (discussão) 22h50min de 24 de julho de 2013 (UTC)

O que artigo dizia era que eram dois clubes diferentes, já disse isso várias vezes, contradizia sim. Mar França (discussão) 23h30min de 24 de julho de 2013 (UTC)

O São Paulo Futebol Clube (conhecido por São Paulo da Floresta e cujo acrônimo é SPFC) foi uma associação de futebol brasileira fundada em janeiro de 1930 e extinta em maio de 1935. O clube é o mesmo que, após um breve período de inatividade, seria refundado em dezembro de 1935 mantendo o nome que ostenta até hoje: São Paulo Futebol Clube. Elevado (discussão) 00h25min de 25 de julho de 2013 (UTC)

Discordo Mesmo sendo o mesmo clube, pela grandeza do SPFC, foram clubes distintos em sua época e pessoas. Caso similares podemos encontrar em Sociedade Esportiva Palestra Itália e Sociedade Esportiva Palmeiras, ou Cruzeiro Esporte Clube e que foi fundado com de SE Palestra Itália. Seria a mesma coisa que tentarmos fundir o O Clube de regatas do Flamengo ao Fluminense, pois o Fluminense deu Origem ao atual Flamengo. ►Onjack^msg 12h50min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Não foram clubes distintos em sua época e nem em pessoas. O São Paulo FC foi fundado em 25 de janeiro de 1930, tornou-se inativo em 14 de maio de 1935 e foi refundado no dia 16 de dezembro de 1935, ou seja, no mesmo ano, e por torcedores e ex-sócios contrários à fusão ao CR Tietê. Palestra Itália e Palmeiras são o mesmo clube, a agremiação apenas precisou mudar de nome. Não há duas páginas na Wikipédia diferenciando os dois, até porque isso seria um absurdo. Diferenciar o São Paulo FC do São Paulo FC, apenas porque ele necessitou ser refundado preservando todas as suas tradições também é outro absurdo. Quanto à comparação de Flamengo e Fluminense, não creio o nobre usuário esteja sendo sério em sua ponderação, pois sabe que são coisas completamente distintas. Vamos discutir com argumentos e não com clubismo. Grato. Elevado (discussão) 14h40min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Há dua páginas sim diferenciando os dois, são elas Sociedade Esportiva Palestra Itália e Sociedade Esportiva Palmeiras. E sim, se você conhece a história de Flamengo e Fluminense, vai saber do que estou falando, se não conhece, vai estudar. Aqui não há espaço para clubismo, nem para decisões unitárias por bel prazer. ►Onjack^msg 15h45min de 24 de julho de 2013 (UTC)

A página do Palestra Itália apenas existe como desambiguação, pois dois clubes distintos já se chamaram assim: Palmeiras e Cruzeiro. Mas quando clica-se em qualquer um dos clubes, não há distinção entre eles e sua antiga denominação. O fato de ter havido dissidentes que fundaram um clube não o torna o mesmo clube, mas no caso do São Paulo Futebol Clube não houve dissidência, foi a autodeterminação de pessoas em prol de tradições e costumes, que culminaram no retorno. Quanto ao seu vá estudar, digo o mesmo. Grato. Elevado (discussão) 15h51min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Para sua leitura: Que fim levou o São Paulo da Floresta, História do São Paulo da Floresta, Artur Friedenreich foi um dos pioneiros do talento , aliás, os clubes fundadores do atual SPFC foram Associação Atlética das Palmeiras, Club Athletico Paulistano e São Paulo da Floresta, vai querer fundir todos no artigo São Paulo Futebol Clube? ►Onjack^msg 16h25min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Milton Neves não é sinônimo de qualidade bibliográfica, tampouco este outro site Campeões do Futebol. Quanto ao Globo Esporte (única fonte idônea que você citou), entre na página da Futpédia, procure por São Paulo da Floresta e veja o que acontece. Recomendo que procure autores/historiadores de verdade: Conrado Giacomini, Michael Serra, Thomaz Mazzoni, Orlando Duarte, etc. Quanto à afirmação de que três clubes deram origem ao São Paulo FC, concordo que dois deles tiveram pessoas ligadas que ratificaram a fundação em 25 de janeiro de 1930: Paulistano (existente até hoje, só não tem departamento profissional de futebol) e AA Palmeiras (extinto), e automaticamente quando você concorda com isto, está inconscientemente aprovando a fusão dos artigos (São Paulo FC/São Paulo da Floresta), pois considera que se trata do mesmo Clube. Grato. Elevado (discussão) 19h36min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Discordo totalmente. Além de serem times distintos, o verbete do atual SPFC já está gigante. Que bem fará isso ao leitor? tony :: jeff ^¿ 13h07min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

São times distintos? Leia o que determina a FIFA e a historiografia e depois diga se são distintos. Elevado (discussão) 17h24min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

O fato de serem ou não o mesmo clube é irrelevante. O artigo República Velha deve ser fundido em Império do Brasil apenas porque um deu origem ao outro? Os critérios de fusão devem ser objetivos, com razões mais amplas do que esta, com a consistência e facilidade de leitura dos verbetes como medida maior. A fusão não trará benefícios ao leitor na medida que os dois artigos estão bem desenvolvidos, principalmente o São Paulo Futebol Clube, já com aproximadamente 154 kB de wikitexto. Para a documentação sobre o tema, ver Wikipédia:Divisão. Marco como encerrada. Cainamarques 14h01min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

O fato é irrelevante? Então por que não fazem uma página do Palestra Itália de 1914 a 1942 e outra para a SE Palmeiras, de 1942 até agora? Essa comparação da República Velha também é outra sandice. O Império e a República foram contextos dentro de algo maior, o Brasil. Agora, o São Paulo FC é o mesmo desde 25 de janeiro de 1930. Fontes e provas foram expostas na discussão repetidas vezes e sempre ignoradas por usuários como este, que deu o caso como encerrado, adotando a mesma postura de outros aqui que tergiversam e nada conhecem sobre o assunto. A fusão trará benefícios, sim, até porque a página São Paulo da Floresta contém conteúdo acima de 95% repetido da página São Paulo FC. Lamento muito a posição tomada, que obviamente não é digna de um estudo sério sobre os fatos. Grato. Elevado (discussão) 17h22min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Meu caro, não entrei no mérito da unidade dos dois clubes, se têm fontes e provas sobre isto, eu honestamente acredito. Há muitos outros casos como citou, e também muitos outros como não, citar um deles, como do Palestra, não levará a nada. Meu exemplo do Império foi apenas para demonstrar que discussões na linha do "são dum tema maior logo devem ser fundidos" não são válidos, e só terão alguma relevância se acompanhados de razões objetivas, que foram totalmente negligenciadas aqui até seu argumento sobre replicação de conteúdo. Logo, como o que o motivou a tal proposta de fusão foi o fato que os dois clubes são o mesmo, tenho pouco a acrescentar, pois isto não interfere na possibilidade de dois artigos diferentes. Mas agora veja como as coisas são fáceis, como apresentou um argumento válido, a proposta de fusão se torna legítima, e sou obrigado a enfrentar minha posição anterior. Pior, como se não bastasse o conteúdo estar replicado nos dois artigos, também o é na página História do São Paulo Futebol Clube. Cainamarques 17h59min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

OK, por gentileza solicito a reinserção das tags de fusão e uma saída objetiva para o caso. Se possível, favor confirmar o voto de concordância. Grato. Elevado (discussão) 20h30min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

A página São Paulo da Floresta foi totalmente reescrita com conteúdo duplicado nesta edição cujo sumário de edição é "(alteração do texto do artigo para alinhá-lo com o do São Paulo Futebol Clube)". Eu removi todo o conteúdo que já havia em História do São Paulo Futebol Clube, e o conteúdo que não havia, eu acrescentei no mesmo. Feito isto, o verbete São Paulo da Floresta agora é apenas um esboço sem nenhuma informação que não esteja nos outros artigos, (exceção da infocaixa desnecessária). Passado este processo de fusão, o melhor agora é o redirecionamento para História do São Paulo Futebol Clube, o artigo principal. Cainamarques 21h28min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Gostei das alterações feitas. Apenas sugiro que a página São Paulo da Floresta, seja redirecionada para São Paulo Futebol Clube, pois sua primeira seção trata justamente dessa primeira fase, que compreende os anos de 1930 a 1935. Se a pessoa desejar conhecer mais a fundo o que foi esse período, aí cabe a ela acessar a página História do São Paulo Futebol Clube. Elevado (discussão) 22h24min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Não faz sentido redirecionar para uma seção que já tem artigo principal. Cainamarques 23h21min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo com as proposições. São Paulo da Floresta (que, não por acaso, também se chamava São Paulo Futebol Clube) e São Paulo Futebol Clube sempre foram considerados como uma mesma entidade, até o final dos anos 1980, quando um revisionismo, que ainda não sei como ou quando começou, passou a tratá-los de maneira diferente. O já citado Michael Serra, talvez o mais respeitado historiador do São Paulo, vem brigando há alguns anos para corrigir esse revisionismo errôneo, mas é difícil lutar contra pré-conceitos arraigados. A própria seção que conta a história do clube no site oficial considera os anos do São Paulo da Floresta. Cordialmente, Alexandre Giesbrecht (discussão) 23h00min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

“	Aos 16 dias do mês de dezembro de 1935, nessa cidade de São Paulo, às 20 horas, numa das salas do prédio 9-A, da Rua XI de Agosto, perante grande número de pessoas interessadas, que atenderam a um convite feito por intermédio da imprensa pela diretoria do Grêmio Tricolor, realizou-se a assembléia que teve por fim fundar o São Paulo FC. Na qualidade de um dos seus diretores do Grêmio Tricolor, presente à reunião, o Sr. Tenente José Porfírio da Paz, depois de expor os motivos da convocação da assembléia, pediu que indicassem um dos presentes àquela reunião, para dirigir os trabalhos. Por unanimidade foi indicado o nome do Sr. Tenente Porfírio da Paz que, assumindo a presidência da mesa, escolheu para seus secretários os Srs. Éolo Campos e Francisco Pereira Carneiro. Depois de agradecer a sua indicação, o Sr. Presidente deu conhecimento da ordem dos trabalhos que obedeceu à seguinte ordem do dia: a) leitura, discussão dos estatutos; b) eleição da diretoria; c) admissão de sócios como fundadores; d) isenção de jóias; e) convocação da nova assembléia para eleição do Conselho Deliberativo e Fiscal; f) registro dos estatutos.	”
	— História do São Paulo Futebol Clube.

Elevado, o Palestra Itália era o Palmeiras, foi apenas uma mudança de nome e isso está amparado por fontes nos artigos. O São Paulo "da Floresta" e o São Paulo FC de 1935 são clubes diferentes, isso está no artigo que citei acima.

São clubes diferentes para você. Faça o favor de consultar o artigo novamente e a fonte citada no primeiro e único parágrafo. Elevado (discussão) 23h58min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Cainã, acho que deve ser o contrário, o trecho de História do São Paulo Futebol Clube tem que ser movido para o São Paulo da Floresta. Mar França (discussão) 23h29min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

O SP da Floresta é uma parte da história do São Paulo. Há uma linha tênue para quando uma seção merece artigo próprio. Sou indiferente neste caso, embora não vejo conteúdo para tal. E por favor, não há necessidade de retomar a discussão se são o mesmo time ou não. Cainamarques 23h38min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

O fato de o conteúdo da página São Paulo da Floresta ser superior a 95% do que está na página São Paulo Futebol Clube já mostra que são o mesmo clube, pois se fosse o contrário não haveria necessidade de repetição. Aos que defendem que são clubes distintos, então procurem - e já digo que será em vão - fontes que comprovem, em primeiro lugar, o falso nome São Paulo da Floresta como nome oficial; segundo, que comprovem a inexistência de um grupo de associados que refundaram o clube; e, por fim, será que vão tentar refutar também as palavras do presidente refundador, que disse que as bandeiras do São Paulo FC não poderiam parar de tremular?. Grato. Elevado (discussão) 23h58min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo da fusão do artigo, por tudo o que está descrito pelos outros discordantes. Se a fusão for proposta para outros clubes que teem o mesmo problema, aí posso voltar a rediscutir! Braz Leme (discussão) 01h10min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Qual proposta de fusão? Cainamarques 01h40min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

“	O São Paulo Futebol Clube, fundado na cidade de São Paulo, onde tem foro e sede, em 25 de janeiro de 1930, tendo interrompido suas atividades em 14 de maio de 1935 e as retomado em 16 de dezembro de 1935, é uma Entidade de Prática Desportiva, constituída na forma de associação civil sem fins econômicos com prazo de duração indeterminado e que tem total autonomia de organização e funcionamento, de conformidade com o inciso I do artigo 217 da Constituição Federal da República Federativa do Brasil de 05/10/1988.	”
	— Relatório da Diretoria do São Paulo Futebol Clube (Balanço 2012), página 2, "Contexto operacional", disponível em http://www.saopaulofc.net/media/1099130/balanco2012.pdf.

Não creio que dê para ser mais explícito do que isto. O próprio clube, em seu balanço oficial, demonstrando a data de fundação. Qual a fonte, mesmo, que diz que seriam dois clubes diferentes? Cordialmente, Alexandre Giesbrecht (discussão) 02h37min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Nota para quem chegou agora ou não costuma ler direito antes de fazer comentários

Temos três possibilidades:

1. Redirecionar São Paulo da Floresta para São Paulo Futebol Clube#História.
2. Redirecionar São Paulo da Floresta para História do São Paulo Futebol Clube
3. Mover parte do conteúdo de História do São Paulo Futebol Clube para São Paulo da Floresta, este último atuando como artigo principal da seção "1930 a 1934".

Eu considero a 2ª a melhor opção. A primeira não faz sentido, já que História do São Paulo Futebol Clube é o artigo principal da história do clube, tema que procura o leitor ao buscar São Paulo da Floresta. Cainamarques 03h24min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo do quadro acima. A discussão é exatamente esta, como comprovado pela primeira linha do primeiro comentário. Independentemente disso, há uma quarta opção, que é a minha preferida: redirecionar São Paulo da Floresta para São Paulo Futebol Clube, o que faz todo o sentido, de acordo com a fonte que coloquei acima. Cordialmente, Alexandre Giesbrecht (discussão) 03h29min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Eu concordo com o Alexandre numa parte, quero dizer, acho que decidir se foram o mesmo clube ou não, tem muita importância. Pode ser que não seja a única coisa importante, mas tem relevância sim. Se forem o mesmo clube, não tem porque existir um artigo com o título "São Paulo da Floresta". Nesse caso a quarta opção seria a melhor.

Olhando a discussão acima, temos uma fonte antiga (a ata de fundação) dizendo que são dois clubes diferentes, e uma fonte recente (Relatório da Diretoria do São Paulo Futebol Clube (Balanço 2012), página 2) dizendo que eram o mesmo clube. Ambas são fontes primárias e não independentes, e por isso não são tão boas pra determinar a melhor solução, motivo pelo qual devemos analisar melhor as fontes secundárias.

A ata me parece ser uma fonte mais fiável que o relatório da diretoria atual por ser uma fonte mais "sincera", ou seja, os dirigentes que estavam fundando o clube não tinham noção do que aconteceria no futuro, não fazia diferença pra eles, mas pra diretoria atual pode dar mais status dizer que foram fundados cinco anos antes.

Pelo pouco que eu entendo do assunto, acho que se fosse o mesmo clube anterior, eles não fariam uma ata de fundação, e sim procurariam fazer um edital de convocação para os associados do clube já fundado convocando-os para uma assembleia-geral. De modo que fica perceptível que o SPFC de 1935 era, no desejo de seus fundadores, uma continuação do SPFC de 1930. Mas era de fato o mesmo clube? Na minha opinião, não.

Assim como o Botafogo de Futebol e Regatas também não era o Botafogo FC e o CR Botafogo, que lhe deram origem, e mesmo assim eles não possuem artigo em separado, o que invalida o argumento do Braz Leme. Diga Sério Comendador (discussão) 04h06min de 6 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Entendam, por favor, que a função de um redirecionamento é de ajudar na navegação do leitor. Independente do fato dos clubes serem os mesmos ou não, deve-se perguntar: o leitor ao clicar ou buscar o termo São Paulo da Floresta está procurando qual tipo de conteúdo? Por exemplo, é o SPFC? Então redireciona para lá. É a história do clube? Então redireciona para o artigo da história do clube. O leitor (que é o objeto principal deste projeto) não está interessado na legitimação da unidade dos dois clubes por meio de um redirecionamento, saberá desta informação assim que for redirecionado. A Wikipédia não está aqui para provar ponto de vista de nenhum editor. Cainamarques 04h26min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

• Creio que, apesar de serem fontes primárias, é algo diferente de uma pessoa dizendo que nasceu no dia tal, pois, no caso de uma entidade, é ela que valida sua história perante a lei. A minha visão é diferente da do Diga Sério Comendador, pois a versão do balanço foi feita com base na história e em documentos posteriores. Ainda que não fosse, é a posição oficial do São Paulo. Sobre a questão levantada pelo Cainamarques, uma eventual busca por "São Paulo da Floresta", se levar para "São Paulo Futebol Clube", trará exatamente o que o leitor está procurando: como são o mesmo clube, ele seria levado para o artigo correto e poderia ler, na seção "História", sobre essa específica fase. É, neste caso, o bom exemplo dado pelo Diga Sério, do Botafogo. Alexandre Giesbrecht (discussão) 09h50min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

• • As opções são todas ligadas ao SPFC, não percam o tempo de vocês discutindo a unidade dos clubes. Nem, por favor, considerem o redirecionamento para SPFC como uma vitória da vertente que advoga que são os mesmos, pois, isto não significa, como já expliquei, que deva sê-lo. Cainamarques 14h42min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo com a proposição do Alexandre. Cainamarques, perdoe-me, mas não consigo me calar quando vem um usuário que desconhece a história do Clube e insere informações inverídicas sobre ele. Na ata de refundação, não está escrito que são dois clubes diferentes, pelo contrário, o nome e as demais tradições continuaram as mesmas. Diga Sério Comendador, não foi possível haver um edital de convocação pois em 14 de maio de 1935, os associados considerados donos do Clube homologaram a fusão administrativa ao CR Tietê, sem consultar a ampla torcida são-paulina, contrária a isso. Por não haver um dispositivo legal que amparasse a palavra refundação, eles usaram a palavra fundação, mas a ideia é a mesma. Elevado (discussão) 15h08min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

• Eu não sou contra a fusão ou redirecionamento, mas também não acho um absurdo ter uma página somente para o São Paulo da Floresta. Mas a verdade é que na Futepédia e na página oficial do São Paulo o início é em 1930, ou seja, em 2030 eu acredito que será considerado o ano do centenário. Por outro lado o clube comemora muito o aniversário em 16 de dezembro, apesar de que a data de 25 de janeiro já foi muito usada para festas, principalmente por coincidir com a data de aniversário da cidade de São Paulo. Net Esportes (discussão) 17h06min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: no caso de uma entidade, é ela que valida sua história perante a lei Não, Alexandre, sinto dizer, mas não é. Quem valida a verdade é a história. Eu que moro em Benfica posso hoje resolver criar um clube chamado SC Benfica e usar o mesmo escudo e denominação do clube anterior. Será o clube anterior? Claro que não. É muito fácil alguém alegar ser a continuidade de um clube antigo, o que comprova é a realidade, não o que as pessoas gostariam de ser.

Citação: não foi possível haver um edital de convocação pois em 14 de maio de 1935, os associados considerados donos do Clube homologaram a fusão administrativa ao CR Tietê, sem consultar a ampla torcida são-paulina, contrária a isso E quem é que manda num clube se não os seus sócios proprietários? O que a torcida pensava, pra efeitos de escrever uma enciclopédia, é irrelevante. Você pode até escrever isso, se houver fontes, de que a torcida era contra a fusão, mas o fato de ela ser contra a fusão não invalida o fato de que a fusão aconteceu. E com a fusão, a extinção do clube, com a impossibilidade de ele ser reativado, porque precisaria da participação de sua última diretoria, pra isso acontecer, e não aconteceu. Quem "refundou" foram pessoas que não tinham poderes pra refundar, por mais que fossem torcedores.

Imagine algo como se hoje o Roberto Dinamite conseguisse inchar o quadro social do Vasco e colocar vários eleitores cativos la dentro, de modo que fosse muito difícil derrubá-lo numa futura eleição. Em seguida, ele muda as cores do Vasco pra rosa e grená, e troca a caravela pelo Titanic e nome pra Fiasco. A torcida, insatisfeita, cria outro clube com a denominação, escudo e cores antigas, e começa la na última divisão. Seria o antigo Vasco? Também não. Uma situação parecida aconteceu na vida real com o Sport Club Barueri criado para tentar suceder o Grêmio Barueri (mas que não era o Grêmio e nunca foi considerado como sendo). Diga Sério Comendador (discussão) 22h52min de 6 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Realmente, quem valida a verdade é a História, e o sr. Diga Sério Comendador não está a usando ao fazer suas ponderações. Suas comparações não têm nexo. 1º Se você quiser criar um clube chamado SC Benfica hoje, obviamente estará fazendo uma homenagem a um time que existiu há 75 anos. No caso do São Paulo, a refundação aconteceu 7 meses depois e pelo mesmo grupo de pessoas inconformadas com a fusão administrativa; 2º Ninguém 'manda' em um clube. Uma brecha do estatuto da época permitiu essa manobra política. Os sócios do São Paulo eram muito mais do que os 200 que referendaram tal fusão, mas não tinham essa qualificação de proprietários. Foram esses abnegados que refundaram o Clube, juntamente à torcida. Você acha que não tinham poderes para isso? Infelizmente, para você, o SPFC é vivo até hoje e responde por si; 3º A fusão foi administrativa. As tradições do São Paulo FC não poderiam ser utilizadas, sob forma alguma, pelo CR Tietê. Portanto, pode-se dizer que o Clube em si entrou em inatividade e não em extinção; 4º A comparação do Vasco é um absurdo. Você está sugerindo a existência concomitante de dois clubes. No caso do São Paulo, isso não aconteceu. 5º Nunca ouvi alguém falar que o SC Barueri fosse o GR Barueri. Obviamente foi um sucessor, pois é o único time da cidade, até onde sei. Mas até a denominação é outra, portanto não são o mesmo. Elevado (discussão) 23h44min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

• O exemplo do Benfica parece-me um tanto estapafúrdio. Se você, de fato, resolver criar o seu homônimo e o proclamar como a "continuidade do Benfica", certamente sofrerá um processo a partir do momento que o clube original ficasse sabendo. A comparação com o Barueri também não procede, pois o clube anterior permaneceu existindo (e até acabaria por retornar a Barueri), o que não ocorreu com o São Paulo na fusão com o Tietê, que manteve seu nome. E veja você que, até não muito tempo atrás, o São Paulo e o São Paulo da Floresta eram considerados o mesmo time por toda a imprensa. Para exemplificar, peguei apenas citações da revista Placar que citam o título paulista de 1931 entre os títulos do São Paulo: em 1979 (listando Friedenreich como jogador do São Paulo), em 1981, de novo em 1981, em 1983, de novo em 1983 (que contém ainda um breve histórico da fundação do clube), em 1984 (lista de títulos do Torneio Início, com o São Paulo listado como vencedor em 1932). Também na Folha de S. Paulo: 1974 (página 10) e 1969 (página 32, onde os clubes extintos são marcados como tal, o que não acontece com o campeão de 1931). E por aí vai; estes exemplos são apenas os poucos que recolhi em uma ainda breve pesquisa. Como já expliquei antes, em algum ponto entre o fim dos anos 1980 e o início dos anos 1980, houve um revisionismo sem fatos novos e sem especificar o motivo, que, de uma hora para a outra, "transformou" o ano de fundação do São Paulo, de 1930 para 1935. Alexandre Giesbrecht (discussão) 23h56min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

• Segue, ainda, uma fonte mais próxima da época, A Gazeta Esportiva, de 9 de outubro de 1943. Leiam o primeiro parágrafo:

“	Desde 1931 o São Paulo F.C. com esquadrões poderosos — quando contava com Hercules, Armandinho, Mendes, etc. (sic) — ocasiões em que terminou o certame ocupando postos que não estavam á (sic) altura da popularidade do gremio (sic), jámais (sic) havia sido campeão.	”
	— A Gazeta Esportiva, 9 de outubro de 1943, imagem em http://i.imgur.com/rjW3KOn.jpg.

Também há um trecho da Placar, publicado em 1994, sobre a história do clube:

“

(…) Precisou até nascer mais de uma vez. A primeira, em 1930, data oficial da fundação do clube, reunindo atletas e dirigentes do C.A. Paulistano, que havia decidido abandonar o futebol, e da A.A. das Palmeiras. A última, em 1935, quando se criou definitivamente o Sâo Paulo F.C.

”

Ou seja, fontes determinando que o "São Paulo da Floresta" e o São Paulo eram e são o mesmo clube não faltam. Alexandre Giesbrecht (discussão) 00h10min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

O que é lamentável é que a Revista Placar foi uma das responsáveis pelo tal revisionismo. O Almanaque do São Paulo FC (não-oficial) ilustra muito bem isso. Não sei como o Arnaldo Ribeiro, sendo são-paulino, engole uma infâmia dessa. Elevado (discussão) 00h20min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: Se você, de fato, resolver criar o seu homônimo e o proclamar como a "continuidade do Benfica", certamente sofrerá um processo a partir do momento que o clube original ficasse sabendo. Errado, porque se fosse assim, os fundadores do SPFC versão 2.0 também sofreriam processo, e não sofreram. Talvez pq o SPFC antigo (da Floresta) não mais existisse, da mesma forma que o Benfica também não existe, e por isso eu não sofreria processo algum, pois não poderia ser mais processado por uma entidade que não mais existe há décadas e a maioria dos seus integrantes já deve ter morrido.

Quanto aos revisionismos, eles acontecem, são comuns na história, e quando acontecem, a história é mudada. Ah, muitas fontes apontam que o ano de fundação do Botafogo FR como 1910 (na verdade, fundação do Botafogo FC). Ainda assim eu acho que deveria haver artigos próprios pros clubes que deram origem ao Botafogo FR. Quanto mais no caso do SPFC "da Floresta". Diga Sério Comendador (discussão) 01h18min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Óbvio que os refundadores não sofreram processo, pois eles faziam parte do quadro de sócios e apenas trouxeram de volta o Clube, que foi vítima de uma politicagem. Agora, você quer comparar isso com a história de um clube varzeano que nunca ninguém ouviu falar? Estou me referindo a uma questão de meses e não de 70 anos. Quanto ao fato de que a história é mudada e que revisionismos acontecem, pelo menos deveriam ser justos e baseado em provas. Mas no caso do São Paulo, isso foi feito a partir de injunções sentimentais, portanto, sem embasamento científico. Elevado (discussão) 01h36min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

• Citação: Errado, porque se fosse assim, os fundadores do SPFC versão 2.0 também sofreriam processo, e não sofreram. Ahn?! Ou talvez signifique o que exatamente significou: que o seu exemplo não tem nada a ver com a realidade. E revisionismos não significam uma "mudança" da história (os revisores têm uma máquina do tempo, por acaso?), mas uma mudança de interpretação, às vezes errônea. Neste caso, como escrevi acima, não houve fatos novos ou mesmo um motivo citado. Simplesmente, de uma hora para outra, mudaram de 1930 para 1935 e o São Paulo, convenientemente para alguns, "perdeu" um título. Já coloquei diversas fontes fiáveis ao longo de cinquenta anos falando em 1930, incluindo o balanço oficial atual do São Paulo. Se quer refutá-las, traga fontes, não conjecturas distantes da realidade. Alexandre Giesbrecht (discussão) 02h38min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: e apenas trouxeram de volta o Clube, que foi vítima de uma politicagem escreveu: «Elevado» Politicagem na sua opinião e de todos os são-paulinos que querem provar que o clube é 5 anos mais velho do que é de verdade.

Na minha opinião, não, querido. Contra fatos não há argumentos. A fusão foi homologada sem consulta a todos os sócios, pois se a opinião de todos tivesse sido considerada, não haveria fusão administrativa com o CR Tietê. A fonte mais importante está lá, que é a FIFA. Se o seu clubismo é tão extremo que não o permite concordar com a autoridade máxima do futebol, o problema não é da Wikipédia. Elevado (discussão) 03h45min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: Ou talvez signifique o que exatamente significou: que o seu exemplo não tem nada a ver com a realidade. escreveu: «Agiesbrecht» Mas quem afirmou que eu seria processado seria você. Talvez isso signifique também que o seu exemplo não tem a ver com a realidade. Talvez por talvez, ta empatado aqui. Citação: mas uma mudança de interpretação, às vezes errônea escreveu: «Agiesbrecht» E a nossa função é reproduzir essa interpretação, e não a que nós achamos ser a mais correta. Fontes, já foram trazidas, não acho que mais sejam necessárias. Diga Sério Comendador (discussão) 02h47min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Certo, consulte o site da FIFA e se conforme. Elevado (discussão) 03h45min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Uma proposta

É claro que cada um tem sua opinião sobre se o São Paulo da Floresta e o São Paulo Futebol Clube são o mesmo clube ou não e isso não vai ser consenso nunca, nem entre os analistas é, quanto mais entre nós.

No entanto, é preciso ter em mente o seguinte:

“	Segundo este princípio, os artigos da Wikipédia devem ser imparciais, ou seja, devem ser escritos em uma forma com a qual ambos (ou todos) os lados envolvidos possam concordar com ele.	”
	— Wikipédia:Princípio da imparcialidade.

Isso significa que o mais correto aqui é citar que existe algo chamado pela historiografia de São Paulo da Floresta, e que para alguns, ele é o SPFC atual, e para outros não. A introdução do artigo deve citar os dois pontos de vista. Por isso fiz uma modificação que julguei importante:

O São Paulo Futebol Clube (conhecido por São Paulo da Floresta e cujo acrônimo é SPFC) foi uma associação de futebol brasileira fundada em janeiro de 1930 e extinta em maio de 1935. O clube é o mesmo que, após um breve período de inatividade, seria refundado em dezembro de 1935 mantendo o nome que ostenta até hoje: São Paulo Futebol Clube.

troquei por:

O São Paulo Futebol Clube, também conhecido pelo acrônimo SPFC e que ficou posteriormente conhecido como São Paulo da Floresta foi uma associação de futebol brasileira fundada em janeiro de 1930 e extinta em maio de 1935, após uma fusão controversa.

Seus integrantes que não concordaram com a fusão, convocaram uma assembleia de fundação em dezembro para a criação do São Paulo Futebol Clube, com o mesmo nome e mesmos símbolos.

Há uma grande controvérsia se o São Paulo fundado em 1935 e o São Paulo da Floresta seriam o mesmo clube ou clubes distintos.

Acho que o segundo texto está mais neutro e não cai em contradição como o primeiro. O trecho do artigo História do São Paulo Futebol Clube que se referia a 1930-1934 eu removi para o São Paulo da Floresta, mas isso não quer dizer que essa teoria seja a mais aceita, mas é somente uma questão organizacional. O artigo da História do SPFC já está muito grande e pesado, de qualquer forma acho uma boa oportunidade para desmembrá-lo.

Quem considerar que o SPF e o SPFC são a mesma coisa, entenda o artigo SPF não como o artigo de um clube à parte, mas como o artigo sobre um trecho da história do SPFC que ganhou nome próprio. Isso pode ser explicado no artigo, bem como a divergência entre as fontes (descritas aqui) também, explicando que até algumas década atrás historiadores e a mídia consideravam como o mesmo clube, e depois houve um revisionismo. Abordaremos todos os pontos de vista, deixando o leitor decidir por si próprio. Diga Sério Comendador (discussão) 03h51min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

O segundo texto está usando a palavra criação. Não houve criação de nada, houve refundação. A frase sobre a controvérsia também é apelativa e estimula ao sensacionalismo, uma vez que a FIFA já dirimiu a questão: http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=28153/index.html

Você quer que o leitor decida por uma coisa que é clara para o próprio Clube e para a FIFA? Então isso aqui não é uma enciclopédia e sim um programa de auditório.

Elevado (discussão) 03h59min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

• Caro "Diga Sério", o Elevado e eu colocamos diversas fontes aqui sobre 1930. Já as fontes sobre 1935, só ouvimos falar. E pouco importa se "empatamos" no cenário estapafúrdio que você apresentou, pois o que está sendo debatido aqui é um caso real, não uma conjectura. O ponto de vista que eu defendo é baseado em fontes fiáveis. E o pior é que, enquanto estamos discutindo, você foi ao verbete História do São Paulo Futebol Clube e removeu todo o trecho referente ao São Paulo "da Floresta", sem termos sequer chegado perto de atingir um consenso.

Aproveitando o ensejo, segue ainda mais uma fonte que corrobora 1930 como ano de fundação do São Paulo.

“	A grande novidade do dia é, sem duvida (sic), o resurgimento (sic) do São Paulo F.C., fundado pelo gremio (sic) tricolor. Esse sempre esperado reaparecimento (sic) do glorioso São Paulo F.C. já é realidade e para o proximo anno (sic) teremos novamente em nossos campos o tradicional clube paulista, que tantos adeptos possue (sic).	”
	— Correio Paulistano, 18 de dezembro de 1935, disponível em http://i.imgur.com/y6qGuX5.jpg.

Alexandre Giesbrecht (discussão) 04h24min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Primeiro, vocês mesmos admitiram que a partir da década de 1990 a historiografia, comandada pela Placar, mudou.

Já foram colocadas algumas fontes. Para Milton Neves, são clubes diferentes; para o Estadão, o SPFC é Um clube fundado em 1935; para o Globo Esporte, o aniversário do clube é em dezembro; para a Federação Paulista, a fundação do clube é 1935 e o campeão de 1931 é o São Paulo da Floresta (reparem que em no caso do Palestra que muda de nome pra Palmeiras eles explicam isso em nota no final, mas no caso do SPFC não, pois entendem que são clubes diferentes). Diga Sério Comendador (discussão) 04h44min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Milton Neves adota versão dúbia em seu site, favor verificar a página do São Paulo no site dele. Globo Esporte passou a adotar 25 de janeiro de 1930, favor consultar Futpédia. Federação Paulista computa título de 1931 ao São Paulo Futebol Clube, ver Folha de S. Paulo do dia 31 de março de 2005, esportes, página D10. Elevado (discussão) 15h19min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Nova historiografia não faz com que sejam ignoradas fontes anteriores. Ainda mais quando as fontes citadas na interação acima não se aprofundam no assunto. Alexandre Giesbrecht (discussão) 04h54min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Quando há duas historiografias diferentes, o correto é aceitar ambas e descrever as duas no artigo, e não ignorar uma em detrimento da outra. Ou você não conhece o princípio da imparcialidade? Tem ainda a questão da melhor organização do texto, que o Cainã pediu pra que fosse analisada. Pouco importa nesse caso se SPF e SPFC são ou não o mesmo clube. O artigo SPF deve ser encarado por esse ponto de vista como um período da história do SPFC. Vocês aceitariam se o texto fosse o seguinte?

São Paulo da Floresta é, para alguns, o nome como ficou conhecido um período da história do SPFC, entre janeiro de 1930 e 1935.

==Controvérsia==

[...]

Diga Sério Comendador (discussão) 05h01min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

• É por aí, mas não acho que essa seja a melhor forma. E não digo isso pelo conteúdo em si, mas porque é necessário citar o nome oficial. Acho, inclusive, que "São Paulo da Floresta" deveria ser um redirecionamento (ainda que para o mesmo verbete que já existe), com o nome do verbete passando para algo como "São Paulo Futebol Clube (Floresta)". Sobre a polêmica, segue fonte do Lance!, que pode referenciar trecho tratando dela:

“	Até hoje, há constrovérsias sobre a data que deve ser considerada como a oficial na fundação do clube.	”
	— Enciclopédia do Futebol Brasileiro Lance!, supervisão editorial de Marcelo Duarte, 2001, Areté Editorial, página 247 (texto repetido na versão de 2009).

Alexandre Giesbrecht (discussão) 05h07min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Por favor São Paulo Futebol Clube (Floresta) não né! Basta seguir a mesma regra das biografias artigos sobre pessoas devem ter preferencialmente o nome pelo qual elas são mais conhecidas. Esse título que você propôs é como se fosse Ronaldo de Assis Moreira (Gaúcho). Diga Sério Comendador (discussão) 05h17min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

• Não vamos confundir coisas diferentes. Você está falando de biografias; eu, de clubes. No caso dos clubes, sempre se coloca o nome oficial como nome do verbete. Assim, temos Esporte Clube XV de Novembro (Piracicaba) (e não "XV de Piracicaba", que existe como redirecionamento), Esporte Clube XV de Novembro (Jaú) (e não "XV de Jaú", que existe como redirecionamento), Associação Atlética Internacional (Limeira) (e não "Inter de Limeira", que existe como redirecionamento) e Botafogo Futebol Clube (Ribeirão Preto) (e não "Botafogo de Ribeirão Preto", que existe como redirecionamento), para ficar apenas nos quatro primeiros que vieram à cabeça. Não consegui pensar em um único clube que não esteja com o nome oficial. Alexandre Giesbrecht (discussão) 05h54min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Do ponto vista legal, uma extinção por incorporação é diferente de uma extinção por fusão. Se o São Paulo da Floresta incorporou em 1935 outros clubes, trata-se do mesmo clube. Se o São Paulo da Floresta se fundiu a outros clubes em 1935, ele foi extinto e foi criado clube novo. Em recente discussão, alguns editores disseram que página oficial não é confiável e nesse caso sempre me pareceu que a informação oficial é tendenciosa, pois parece haver um interesse clubistico em misturar a história do atual SPFC com o do São Paulo da Floresta (basicamente devido ao título paulista de 1931), negando critérios imparciais como o legal. Por isso, me oponho a fusão e acho que os artigos deveriam ser reescritos tomando-se por base que são clubes diferentes, a não ser que a posição oficial (fundação em 1935) esteja de acordo com a legal (houve uma incorporação em 1935 e não uma fusão).--Arthemius x (discussão) 15h47min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

O São Paulo Futebol Clube não se fundiu ao Tietê. A fusão foi da parte administrativa (em linhas gerais, incorporação de patrimônios físicos), já que o Tietê abriu mão de todos os símbolos do SPFC. Portanto, o clube tornou-se inativo e não extinto. Ademais, o interesse clubístico e tendencioso ao qual você se refere é da própria imprensa, pois de 1930 a um certo período de 1980, havia consenso de o SPFC ser de 1930 e o revisionismo (de alguns, como Milton Neves), alterou isso do dia pra noite sem justificativa fundamentada. Ressalto uma vez mais a posição da FIFA a respeito. Elevado (discussão) 21h11min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Se houve fusão, houve extinção legal do São Paulo da Floresta e do Tietê. Se o Tietê incorporou, ele continou existindo e o SPFloresta foi extinto mesmo porque, se foi a parte administrativa, o outro ficou sem administração e sem patrimônio. O que restou foram os simbolos? Se fossem considerado ativos ("intangíveis"), poderia justificar a continuidade legal do São Paulo da Floresta mas precisaria de uma parte administrativa para o gerenciamento que vc. alega que foi incorporada ou fundida, ou seja, não existia mais. Pelo alegado até aqui, então, o São Paulo da Floresta foi legalmente extinto por fusão ou incorporação, e o SPFC é outro clube, criado em 1935.

Arthemius, em resumo, legalmente falando, o SPFC de 1930 "Da Floresta" se fundiu ao Tietê (ou foi incorporado por ele). No mesmo ano, alguns de seus sócios fundaram outro clube (legalmente falando, sem relação nenhuma com o anterior). Se o Elevado ressalta a posição da FIFA, eu ressalto a da FPF, que é a verdadeira responsável por esses dados (a FIFA apenas fez uma matéria, onde reproduziu algumas das fontes da imprensa, talvez até fontes do próprio clube, mas ela não é responsável pelos registros dos clubes, por isso apesar de ser a entidade máxima, ela tem menos importância que a federação estadual pra esses efeitos).

Esse revisionismo da década de 1980 que se falou, me parece que houve justamente o contrário, pois segundo me lembro, sempre lia nos jornais e revistas o nome São Paulo da Floresta, e acredito que a fonte era a FPF. Creio ter sido justamente o SPFC que começou as articulações para que fosse incluido na sua conta o título de 1931 por mero marketing, por isso que coloco em dúvida a credibilidade das fontes "oficiais" do clube.--Arthemius x (discussão) 11h51min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Arthemius, para um time que é tricampeão da Libertadores e do Mundo, pouco importa um título paulista a mais ou a menos. O revisionismo ocorreu justamente na época mais gloriosa da História do SPFC, a Era Telê. A partir daí alguns veículos começaram a descontar o título de 1931 e a fundação em 1930. A questão é muito mais complexa. O São Paulo FC, refundado em dezembro de 35, não era uma homenagem ou um plágio do extinto em maio de 35. Havia uma necessidade do seu reaparecimento, uma vez que, dentre outras coisas, alguns torcedores já traziam consigo a mágoa do fim do futebol do Paulistano e da AA Palmeiras, em 1929. E isso aconteceu, de forma triunfal. Elevado (discussão) 15h24min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Alexandre, a sua comparação com Esporte Clube XV de Novembro (Piracicaba) também não é boa porque Piracicaba é a cidade do clube, mas o SPFC de 1930 não ficava numa cidade ou mesmo bairro chamado Floresta, sendo esse apenas o seu apelido. É como se o artigo do XV fosse Esporte Clube XV de Novembro (Quinze de Piracicaba). Se é pra melhorar o título, o ideal seria São Paulo Futebol Clube (fundado em 1930), porém eu entendo que esse título feriria justamente a imparcialidade, contra a versão que você defende, pois com esse título daria a entender que se ele foi fundado em 1930, é porque o outro foi fundado em 1935 e portanto é um clube diferente. Acho que o "São Paulo da Floresta" seria um título mais neutro, que contemplaria quem defende ambas as visões, tanto aquele de que era outro clube, como a de quem defende que foi somente um período da história do SPFC. Diga Sério Comendador (discussão) 21h36min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

A Federação Paulista de Futebol não tem legitimidade para dirimir essa questão porque é um órgão de 1941, e o São Paulo é de 1930. O que você quer dizer por sem relação nenhuma com o anterior?. A relação era majoritária, excetuando-se os antigos sócios ditos proprietários. Mas as tradições, o nome e a torcida se mantiveram. Elevado (discussão) 22h23min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

• Bem, alguma solução precisa ser encontrada, pois este é talvez o único clube brasileiro que não tem seu nome oficial como nome do verbete. E, ainda que Floresta não fosse o nome do bairro (Ponte Grande) ou da cidade (São Paulo), é claro que a comparação é válida, pois são nomes populares pelos quais os exemplos que dei são conhecidos. E há outros, também com redirecionamentos, como Leão da Praça da Bandeira (Sport), Galo da comarca (XV de Jaú) e Leão do norte (Comercial). Ainda não encontrei outro clube que esteja com o nome popular, em vez do oficial no verbete. Há que se seguir um padrão, não? Alexandre Giesbrecht (discussão) 22h10min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Ah Elevado, por favor né, a FPF é sucessora das ligas anteriores, esse seu argumento agora foi péssimo. Com "sem relação nenhuma com o anterior" quero dizer sem relação jurídica. Ter mesmo nome, mesmas tradições, mesma torcida e até os mesmos sócios, não gera uma sucessão. Quem tivesse uma dívida com o "São Paulo da Floresta" por exemplo não poderia cobrá-la do SPFC de 1935 por serem pessoas jurídicas diferentes, com CNPJ diferentes. E é claro que para a Wikipédia isso tem relevância.

Alexandre, você tem que se decidir se o São Paulo da Floresta era um clube à parte ou não. Eu realmente considero que sim, nesse caso, aceito o nome São Paulo Futebol Clube (fundado em 1935), mas esse título que você escolheu é bisonho. Diga Sério Comendador (discussão) 23h58min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Agora entendi. Pouco importa a História, a autodeterminação de uma torcida, as tradições, o hino, e a abnegação. O que importa é o CNPJ, uma vez que a Wikipédia tem legitimidade para definir questões jurídicas. Elevado (discussão) 00h08min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

A Wikipédia não tem legitimidade pra definir nada, quem define são as fontes. Mas "a autodeterminação de uma torcida, as tradições, o hino, e a abnegação", nada disso fazem legalmente um clube existir. Que bom que entendeu. E de acordo com esta página, o hino não é o mesmo. Diga Sério Comendador (discussão) 00h19min de 8 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Legalmente esses fatores não fazem um clube existir, por isso foi refundado. Elevado (discussão) 00h44min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Mais uma vez se baseando em blog! Que coisa feia. Trazes glórias luminosas, do Paulistano Imortal. Da Floresta também trazes, um brilho tradicional. Oh, Tricolor! Clube bem amado. As tuas glórias vêm do passado. (1936) Elevado (discussão) 00h41min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

De qualquer forma, o hino não era usado pelo São Paulo da Floresta.

Sim, e a Wikipédia tem artigos sobre clubes. Se a página fosse São Paulo Futebol Clube é uma ideia abstrata de torcida, tradições, hino, e abnegação em torno de um grupo de 11 jogadores que correm atrás de uma bola, aí eu diria que SPF e SPFC são a mesma coisa. Mas não são, porque os artigos são sobre clubes, e os clubes, legalmente, são pessoas jurídicas diversas.

Pra terminar essa conversa, é possível aceitar a sugestão proposta, ou algo próximo disso? O Alexandre já aceitou. Diga Sério Comendador (discussão) 01h01min de 8 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Quando fiz menção ao hino, quis frisar a estrofe acima, em negrito. Porphyrio e os demais sabiam que eles estavam reerguendo o glorioso São Paulo e ele fez questão de enaltecer isso no hino, citando que essas glórias vinham do CA Paulistano e da AA Palmeiras. Quanto à proposta, fico com a do Cainamarques. Na página da História do São Paulo F.C. está lá (O Tricolor Paulista 1930-1934), com o texto da página do São Paulo da Floresta. Opto pelo redirecionamento à página História do São Paulo Futebol Clube. Elevado (discussão) 01h18min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Pelo visto vai ser mesmo impossível chegar a algum consenso aqui. Diga Sério Comendador (discussão) 01h31min de 8 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Reflexo de gente mal intencionada que iniciou um revisionismo sem base legal e que foi tomado como verdade, pois, como diz o velho ditado, uma mentira contada repetidas vezes se transforma em verdade. Elevado (discussão) 01h34min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Triste, eu queria ver esta discussão não contaminada por esta querela toda. Teria sido mais fácil decidir primeiro o que fazer com o artigo São Paulo da Floresta. Mas vou fazer um último empenho: todos concordam em redirecionar São Paulo da Floresta, para História do São Paulo Futebol Clube? As razões listo abaixo:

1. Sendo o São Paulo da Floresta tão firmemente ligado a fundação e história do SPFC, não há necessidade de termos um artigo só para este clube. Melhor para o leitor é que o conteúdo da história do SPFC esteja todo em um página unificada. Afinal a página História do São Paulo Futebol Clube foi criada para justamente se aprofundar sobre o assunto.
2. Se redirecionássemos o Floresta para o artigo do SPFC, outros poderiam alegar que estamos a apoiar um dos lados da história. Leitores poderiam supor de primeira que são o mesmo clube e editores, no futuro, podem não concordar com o redirecionamento. Nem todos os entendidos concordam que o Floresta é, de facto, o mesmo clube que o SPFC, mas todos concordam que faz parte da história do clube. Uma solução imparcial.
3. Além disso, manter o Floresta como artigo próprio poderia sugerir justamente a interpretação contrária, ou seja, que são clubes diferentes já que tem artigos distintos. Inclusive foi esta razão que motivou o início da proposta de fusão. Novamente História do São Paulo Futebol Clube se manifesta como solução imparcial.

Depois, poderíamos criar um força tarefa a desenvolver, numa subpágina, um texto a ser inserido no artigo da história do clube que agrade a todos e forneça ao leitor uma análise imparcial sobre a questão. Cainamarques 06h09min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

• Concordo com o proposto acima. Alexandre Giesbrecht (discussão) 10h09min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Neutro Para mim sempre foram clubes diferentes e pelo alegado até agora, desconsiderando-se as fontes "oficiais" tendenciosas, confirma-se essa história. Ma se há alguma aceitação de historiadores independentes de que a história e as pessoas são as mesmas, não vejo problemas em se fundir. Mas o artigo deve deixar claro que são clubes diferentes, pois há o critério legal que deve ser considerado.--Arthemius x (discussão) 11h51min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

• Concordo com a proposta, mas apenas sou contra a inserção de que são dois clubes diferentes. Prefiro que fique nos termos atuais. Em breve, o estatuto do São Paulo será legalmente modificado e então toda essa escaramuça terminará. Além disso, o usuário Arthemius x só pode estar de brincadeira. São toneladas de fontes colocadas acima, não apenas as oficiais. Veja a do Correio Paulistano de 18 de dezembro de 1935, se puder lhe agradar. Elevado (discussão) 15h04min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

A que sempre me agradou foi a da FPF, citada pelo comendador em 7 de agosto. A noticia referida por vc só atesta o surgimento do Grêmio Tricolor, outro clube que queria atrair a torcida do time extinto.--Arthemius x (discussão) 18h02min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

A postura da FPF foi de reconhecer o título paulista do São Paulo, em 1931. Inclusive, o próprio Tietê, que absorveu os patrimônios físicos do São Paulo, fez questão de devolver a taça, que está no Memorial do Clube. Mas o que mais me impressiona é sua capacidade de compreensão dos fatos. A notícia que eu coloquei atesta a refundação do São Paulo por membros do Grêmio Tricolor (sócios da última gestão, encerrada em maio de 1935). O grêmio não era um clube de futebol. Elevado (discussão) 00h13min de 10 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo da proposta do Cainã porque o artigo da História do São Paulo Futebol Clube já está muito grande e precisa, ou precisará muito em breve, sofrer divisão mesmo. Melhor que essa divisão seja aproveitando já o título São Paulo da Floresta ou São Paulo Futebol Clube (fundado em 1930) ou ainda São Paulo Futebol Clube (1930). E discordo da ressalva do Elevado porque sou a favor do princípio da imparcialidade que diz que se devem citar nos artigos todas as versões aceitas pelas fontes fiáveis, tendo a Wikipédia ponto de vista neutro, e a versão de que foram apenas um clube não é aceita por todos, nem mesmo pode-se dizer que é claramente majoritária. Diga Sério Comendador (discussão) 17h18min de 8 de agosto de 2013 (UTC) Sock

O artigo está longe de precisar de uma divisão. E mesmo quando precisar não é melhor que essa divisão seja aproveitando já o título São Paulo da Floresta. Ora, de modo algum, esta é a pior forma de fazê-la, os dois últimos pontos que expliquei permanecem, com um artigo próprio para o Floresta, se torna complicado construir um texto que informe de forma adequada e parcial a controvérsia sobre o tema, e que agrade a todos. Esta discussão interminável que estamos a ter aqui já não demonstra isto? Cainamarques 20h05min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo de que não precise de divisão

Discordo de que seja a pior forma de fazê-la.

Discordo também que é impossível fazê-la, tanto que eu fiz [1][2], mas fui revertido.

Não, não demonstra. Diga Sério Comendador (discussão) 21h39min de 8 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Então eu encerro minha participação por aqui. Boa sorte a todos. Apenas refaço minha sugestão de desenvolver numa subpágina as alterações, executá-las em verbetes em controvérsia é, geralmente, pedir para ser revertido. Cainamarques 22h06min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Cainã, peço que não encerre sua participação por aqui. Sua proposta tem mais adesões do que recusas. Abraços. Elevado (discussão) 03h34min de 9 de agosto de 2013 (UTC)

Me abstive da discussão para não perder tempo discutindo com um boneco de meia, e esperava retomá-la quando o mesmo fosse desmascarado, mas não pensei que fosse tão cedo. Risquei os comentários do sock e, de acordo com consenso legítimo, pretendo executar o redirecionamento nos próximos dias. Acredito que o redirecionamento para a página História do São Paulo Futebol Clube permitirá o desenvolvimento do tema de forma imparcial, sem apoiar nenhum lado da história, não possível com a existência de um artigo próprio ou redirecionamento para o artigo principal. O fato de que foi combatida por sock do Q só fortalece a proposta. Cainamarques 23h17min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

Eu Discordo. Apesar de ser sock, concordo com a maioria do que ele falou e acho que aquela solução era melhor. Mar França (discussão) 01h46min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

As alterações no texto que o Q sugeriu ainda podem ser integradas aos artigos, minha proposta não é contraposta a dele. Cainamarques 03h26min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Mas eu ainda acho que o São Paulo da Floresta merece artigo próprio e os diffs que ele deixou (e depois o Elevado reverteu) são as melhores formas de organização dos artigos. Mar França (discussão) 16h15min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Talvez ele mereça, mas não atualmente, ele continha apenas conteúdo totalmente replicado do artigo SPFC, removido isto, não há conteúdo original nele, atualmente tudo ali já está nos outros dois artigos (É claro que não significa que conteúdo não possa ser movido como sugeriu). O argumento principal é a terceira razão que listei acima: manter o Floresta como artigo próprio sugere a interpretação de que são dois times distintos, veja a justificativa do proponente por exemplo. Além disso, para o leitor, é melhor que as informações estejam unificados num artigo só. Cainamarques 20h56min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Cainamarques, não sugere, se for explicado no artigo que São Paulo da Floresta para uns é o time, para outros é um período da história do time de hoje em dia, da pra ser imparcial. Na sua proposta "São Paulo da Floresta" seria (ou deveria ser) uma seção da história do São Paulo Futebol Clube, então o artigo próprio seria só o desmembramento, mas por outro lado, se você for por essa tese de que o artigo próprio seria ferir a imparcialidade, então juntar tudo em um só também seria ferir, pro outro lado. Em questão de organização, prefiro muito mais parecido como ele sugeriu, mudaria algumas coisas mas por alto seria aquilo. Mar França (discussão) 22h08min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Juntar tudo no mesmo artigo significa bom senso. Imagine se essa falsa alcunha denominada São Paulo da Floresta não existisse. Os contrários teriam que dizer: Não concordo que o São Paulo Futebol Clube seja o São Paulo Futebol Clube. Não sou contra a existência de um artigo denominado São Paulo da Floresta. Basta que se encontrem fontes que comprovem este nome como original, que deem subsídios para a não vinculação do SPFC ao SPFC - ou seja, conteúdo novo e relevante. Como mencionei anteriormente, a replicação de conteúdo já mostra que são o mesmo time. Elevado (discussão) 03h21min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

Só que a "falsa alcunha" existe e é consagrada na mídia atualmente, e não se precisa provar que era usado na época. O conteúdo duplicado é porque alguém interessado nessa visão duplicou. Continuo discordando da fusão. Mar França (discussão) 21h10min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

O Comendador colocou uma fonte que apreciei, para a não realização da fusão. Se não quer considerar a opinião dele, ótimo, mas não risque a fonte citada da discussão.--Arthemius x (discussão) 21h43min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

PS: Só para constar, já que imagino que não vai recolocá-la, a fonte é essa:[3]--Arthemius x (discussão) 21h47min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

• Hum, na verdade, a fonte acima corrobora a fusão:

“

Se o primeiro título paulista foi conquistado em 1931, mais cinco foram conquistados em dez anos: 1943, 1945/46 (este de forma invicta), 1948/49.

”

Alexandre Giesbrecht (discussão) 22h03min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

"Em toda sua história, o São Paulo Futebol Clube foi campeão paulista 20 vezes (1943...)"--Arthemius x (discussão) 22h06min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

• A própria fonte está se contradizendo. Não se pode ignorar nenhuma das afirmações. Alexandre Giesbrecht (discussão) 22h13min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

A FPF reconheceu o título paulista de 1931, do São Paulo Futebol Clube ao São Paulo Futebol Clube. Não há como retroceder. (Folha de S. Paulo, 31 de março de 2005, esportes, página D10). Elevado (discussão) 00h10min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Pela fonte colocada, deve ter desreconhecido.--Arthemius x (discussão) 00h19min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

O que está escrito no site não está de acordo com o que foi decidido, ou seja, a posição oficial da entidade, que teve ampla divulgação midiática. Um antigo autor que escrevia os almanaques da FPF certa vez publicou que em 1990 o São Paulo FC foi rebaixado no Campeonato Paulista. O resultado disso foi que a FPF teve que emitir uma nota de desculpas ao São Paulo desmentindo o que estava no livro e confirmando que não houve rebaixamento. Elevado (discussão) 00h29min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Não tenho motivos para duvidar do que diz, embora sua motivação não seja propriamente imparcial e não colocou link nenhum. Só não sei pra quê ir mexer com a página dos outros. O SP Floresta ganhou o título, o SPFC teve o título "reconhecido" se o que diz é real, então, deixem a página do outro clube que de fato ganhou lá, separada da do SPFC.--Arthemius x (discussão) 00h40min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Aqui está o link, para vossa apreciação: [4]. O São Paulo Futebol Clube ganhou o título; esse é o nome do Clube que foi fundado e refundado. Por favor, não aja de má-fé. Leia o que estou informando desde o início: minha posição é de que se trata da mesma agremiação e a FPF ao unificar também acha o mesmo. Elevado (discussão) 01h26min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Obrigado por dizer que estou de "má fé" quando tinha todos os motivos para lhe dizer o mesmo e tomei o máximo de cuidado para não o fazer. Encerro a minha participação.--Arthemius x (discussão) 11h32min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Não, você não tinha todos os motivos, porque eu indiquei a fonte. Bastava você procurar. Agora, a partir do momento que você fala que deixem a página do outro clube que de fato ganhou, está propagando algo sem considerar tudo o que já foi exposto aqui e quem vê a página passaria a tomar o que você disse como verdadeiro, sendo que foi amplamente desmentido. Elevado (discussão) 20h48min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Como já disse, eu não iria procurar pois não havia razão para duvidar da sua palavra, apesar de ter motivos tais como: Por que não procurou saber porque o site da FPF fala uma coisa e a reportagem diz outra? Mas esse título nem me preocupa. Se as pessoas que fundaram o SPFC se consideram campeões em 1931, parabéns para elas, vão lá e coloquem essa contagem na página do SPFC. Mas a pessoa jurídica que ganhou o título e faliu, essa foi extinta. E o direito de retomar o uso das cores veio do Tietê, como está na fonte da FPF. A história do São Paulo da Floresta pessoa jurídica acabou com a sua extinção. E a página é sobre a pessoa jurídica e não a turminha que fala o Ives Gandra, que continuou jogando futebol desde o Paulistano, AA Palmeiras ou sei lá mais de onde e chegou no SPFC.--Arthemius x (discussão) 00h00min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Não procurei saber porque a decisão foi publicada na Folha de S. Paulo e não houve notícia posterior alegando uma desconsideração. Aliás, o próprio site da FPF reconhece que o primeiro título foi em 1931 e outros vieram na década de 40. Segundo: não são as pessoas que se consideraram campeãs, e sim o São Paulo Futebol Clube, que foi campeão. O direito de retomar o uso das cores não veio do Tietê - este abriu mão das cores e de todos os símbolos e além disso não houve impedimento na refundação do São Paulo. Procure se informar adequadamente. A História do SPFC no site da FPF está cheio de erros, inclusive dizendo que se chamou CA São Paulo e depois mudou para SPFC... uma verdadeira blasfêmia. Quanto ao fato do Ives Gandra, ele é um dos juristas mais respeitados do Brasil e não é jogador de futebol. Uma curiosidade: você sabia que o próprio Tietê devolveu a taça de 1931 ao São Paulo? Elevado (discussão) 01h02min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Colega, não vejo porque continuar discutindo. Achar por achar, se vc acha que o site da FPF está cheio de erros, eu acho que as fontes oficiais que defende foram escritas por marqueteiros e torcedores. Como eu disse, se querem isso na página do SPFC, que fique assim, mas deixem a página do SP da Floresta fora disso: lá deve prevalecer o critério legal: é uma página de pessoa jurídica, e não o da turminha das três cores. O Ives disse que por ele os títulos do Paulistano são do SPFC, também, mas o Paulistano continua existindo. Qual o critério dele? O da turminha, é claro, mas a página da wiki não se chama "turminha das três cores", as páginas são estruturadas de acordo com a estrutura jurídica dos organismos relevantes.--Arthemius x (discussão) 01h30min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Blábláblá de pessoa jurídica. Quem é você para falar de questões legais? Prefiro acreditar num jurista. Outra coisa, não estou achando nada, eu estou afirmando que está errado. Se você acha que foi escrito por marqueteiros, é uma visão sua. Aliás, o Correio Paulistano de 18 de dezembro de 1935 que comemorou a volta do São Paulo aos gramados também foi escrito por algum marqueteiro? Elevado (discussão) 03h32min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Não, foi escrito por algum jornalista e, assim como editores e marqueteiros, existem os bons e os maus.--Arthemius x (discussão) 12h05min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

• Eu até poderia concordar com essa questão das pessoas jurídicas e tal, mas ela não é levada a sério em tantos outros artigos, como os do Botafogo, do Criciúma, da Desportiva Capixaba, do Operário, do Paulista de Jundiaí (entidade jurídica diferente do Etti Jundiaí), Juventude/Caxias, Cascavel e Santo André, entre outros. Mesmo sob o ponto de vista jurídico, é perfeitamente possível afirmar que o SPFC da Floresta e o SPFC são a mesma pessoa jurídica, especialmente pelo fato de tratar-se de uma associação. Uma pessoa jurídica pode ser uma sociedade, uma associação (caso dos clubes de futebol brasileiros) ou fundação. Sociedades e associações têm mais em comum que as sociedades, e diferem na medida em que a primeira é um conjunto normalmente menor de pessoas que se unem em torno de uma atividade com fins econômicos, enquanto a associação é a reunião de diversos indivíduos em torno de fins não econômicos. Por exemplo, literário, esportivo, artístico etc. Associações, inclusive, sequer necessitam de patrimônio para serem formadas, são basicamente a união de pessoas em torno de um ideal. (Fonte de tudo isso: DINIZ, Maria Helena. Curso de Direito Civil Brasileiro. 18ª ed. São Paulo: Editora Saraiva, 2002, v. 1, p. 206.) Assim, a personalidade jurídica do São Paulo "da Floresta" não tinha relação alguma com seu patrimônio, mas, sim com seu ideal. Ideal este que foi mantido na refundação do clube, em dezembro de 1935. Alexandre Giesbrecht (discussão) 19h58min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Não conheço os casos que citou a fundo ou mesmo nada, me lembro que o Paulista tinha virado Etti e agora voltou para Paulista, ou seja ele não foi extinto nem nunca ouvi falar nisso. Creio que não foi formado uma nova pessoa jurídica, a Etti deve ter investido e assumido o controle do departamento de futebol e depois que caiu fora, o Paulista voltou ao que era. No caso do SP da Floresta, seu objetivo não era falir e ser refundado. Seu objetivo era perdurar como time de futebol. Quando acabou, pela fonte o Tietê assumiu o patrimônio mas não quis ou não pôde continuar com o futebol. Provavelmente as mesmas pessoas se reuniram e fundaram o SPFC e quiseram continuar com a "tradição" (lembrando do título mas se esquecendo do calote pois não li que o SPFC pagou as dívidas, pela fonte foi o Tietê que assumiu o patrimônio e bancou as dívidas), mas a história do São Paulo da Floresta acabou com a sua extinção.--Arthemius x (discussão) 20h50min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

• O futebol do Paulista foi formalmente assumido pela Etti Jundiaí Futebol Ltda., com CNPJ (46.651.592/0001-02) diferente do Paulista Futebol Clube (02.471.562/0001-49). Quando essa parceria acabou, o clube reassumiu o futebol. Ou seja, Paulista e Etti coexistiram por algum tempo, mas são contados como se fossem um único clube. O Etti Jundiaí Futebol conquistou a Série A-2 do Paulista e a Série C do Brasileiro, nesse período, mas os títulos são computados para o Paulista. No caso do Botafogo, o Botafogo Football Club e o Clube de Regatas Botafogo coexistiram entre 1904 e 1942, quando se fundiram. Se houve fusão, são entidades jurídicas diferentes. Afinal, sob o ponto de vista estritamente jurídico, uma fusão implica no encerramento das duas entidades fusionadas e no aparecimento de uma terceira, totalmente nova. Dessa maneira, os três Botafogos seriam entidades diferentes, e os títulos entre 1904 e 1942 nunca poderiam ser computados para o Botafogo de Futebol e Regatas, mas eles o são, sem nenhum questionamento. Ou seja, mesmo no caso da fusão entre São Paulo e Tietê, o Tietê fundado em 1907 deixou de existir (juridicamente) quando se fundiu com o São Paulo, mas a data de fundação considerada nunca foi alterada, tanto é que a própria Câmara Municipal de São Paulo, em 2005, congratulou oficialmente o clube pelo seu 98.º aniversário. Então, se o argumento de pessoas jurídicas diferentes for aceito, ele tem de valer para todos os casos — e eles não estão limitados aos do Paulista e do Botafogo aqui citados. Alexandre Giesbrecht (discussão) 02h51min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Argumento magno dessa página de discussão. Parabéns, Alexandre. Elevado (discussão) 04h03min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Ainda não li em nenhum lugar que o Paulista foi extinto. A Parmalat também fez uma parceria com o Palmeiras, não sei se criou uma empresa diferente, mas não extinguiu o Palmeiras. Como eu disse, assumiu o futebol, assim como o Paulistano fechou o depto. de futebol. O Racing da Argentina faliu mas depois voltou. Alguém sabe se ele foi extinto? A questão é que a fonte disse que o São Paulo da Floresta foi extinto. Então, a não ser que tudo fosse uma conspiração para o time se livrar das dívidas, ele acabou.--Arthemius x (discussão) 11h35min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

• A questão levantada foi a das pessoas jurídicas diferentes. No caso do Botafogo, o Botafogo Football Club e o Clube de Regatas Botafogo foram extintos (como expliquei sobre o que ocorre com as pessoas jurídicas em uma fusão), mas seus títulos são computados para o Botafogo de Futebol e Regatas. Não conheço o caso do Racing, mas o da Fiorentina é emblemático nesse sentido. Ela faliu em 2001 e foi extinta. Em seguida, fundou-se o Florentia Viola para ocupar o seu espaço, e o clube foi inserido na última divisão italiana. Em 2003, ele passou a usar o mesmo nome da FIorentina (Associazione Calcio Fiorentina). São entidades jurídicas diferentes, e houve a falência da mais antiga delas. Mas os títulos italianos de 1956 e 1969 seguem no histórico do clube atual. Alexandre Giesbrecht (discussão) 11h43min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Eu já disse que aceito que o SPFC faça a sua contagem com o título de 1931. O que eu não aceitaria seria se contasse também os títulos do Paulistano, pois o clube ainde existe e por isso enfatisei a questão da extinção. O que eu não admito é que a outra página seja eliminada. No caso dos Botafogos, não haveria problema em cada entidade ter seu artigo. Mas a questão não é só ser uma pessoa jurídica para ter uma página na wiki, é preciso ter relevância para a comunidade. Se ninguém abriu as páginas dos Botafogos extintos, nada impediria que isso fosse feito desde que tivessem relevância com fontes. E se abrissem dentro dessas regras ou abrissem uma página para o Etti Jundiaí da mesma forma, eu seria contra a sua fusão com a do Botafogo e o Paulista.--Arthemius x (discussão) 11h53min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

• Até onde sei o Yves Gandra é o único que defende a computação dos títulos do Paulistano para o São Paulo. Eu entendo a lógica dele, mas discordo da mesma e, se houvesse uma votação para incluir ou não os títulos do Paulistano entre os do São Paulo, eu votaria contra. Nem acho que seja isto que está em discussão nesta página. Alexandre Giesbrecht (discussão) 13h56min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Arthemius, perdoe-me, mas você está mudando o foco da questão. Não houve citação nessa página sobre a posição do jurista Ives Gandra a respeito dos títulos do Paulistano; isso nem se cogita. Mas a página São Paulo da Floresta deve ser revertida sim para História do São Paulo Futebol Clube, uma vez que estamos tratando do mesmo assunto: São Paulo Futebol Clube, e com fontes do próprio. É impossível não relacionar um ao outro, até porque, na minha visão, não há outro. Quanto ao fato da Fiorentina - como bem lembrado pelo Alexandre - ela foi refundada em 2002 com um nome diferente e um ano depois obteve o direito de usar o antigo nome e antiga camisa e nem por isso falam que são clubes diferentes. No caso do São Paulo, desde 1930 tudo permanece igual. Não há um clube grande em São Paulo que desde sua fundação tenha o mesmo escudo, a mesma camisa e a mesma bandeira, exceto o São Paulo FC. Elevado (discussão) 17h44min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: Eu até poderia concordar com essa questão das pessoas jurídicas e tal, mas ela não é levada a sério em tantos outros artigos, como os do Botafogo, do Criciúma, da Desportiva Capixaba, do Operário, do Paulista de Jundiaí (entidade jurídica diferente do Etti Jundiaí), Juventude/Caxias, Cascavel e Santo André, entre outros. Citação: No caso do Botafogo, o Botafogo Football Club e o Clube de Regatas Botafogo foram extintos (como expliquei sobre o que ocorre com as pessoas jurídicas em uma fusão), mas seus títulos são computados para o Botafogo de Futebol e Regatas. Não conheço o caso do Racing, mas o da Fiorentina é emblemático nesse sentido. Ela faliu em 2001 e foi extinta. Em seguida, fundou-se o Florentia Viola para ocupar o seu espaço, e o clube foi inserido na última divisão italiana. Em 2003, ele passou a usar o mesmo nome da FIorentina (Associazione Calcio Fiorentina). São entidades jurídicas diferentes, e houve a falência da mais antiga delas. Mas os títulos italianos de 1956 e 1969 seguem no histórico do clube atual. São argumentos interessantes, mas no fundo esbarram em OUTRO. Na verdade, todos esses casos deveriam ser revistos, mas nunca foram porque nunca ninguém discutiu a respeito. No caso de não haver nenhuma fonte considerando os clubes como diferentes, até aceito, mas não se aplica ao São Paulo da Floresta. Alexandre, só para saber, onde você conseguiu a informação sobre o CNPJ do Paulista de Jundiaí e do Etti (não que tenha a ver com essa discussão)? Mar França (discussão) 16h08min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

• Eu concordaria com a sua citação de WP:OUTRO, porém não estamos tratando de eliminação, mas de uma comparação de situações similares justamente para saber o que fazer com o artigo em questão, que não será eliminado, de um jeito ou de outro. Sobre os CNPJs, o do Etti Jundiaí Ltda. é citado aqui (final da página 248), e o do Paulista, aqui. Os dois CNPJs hoje constam como do Paulista Futebol Clube, tendo o primeiro sido aberto em 1998 e o segundo, em 1975. Mais detalhes, na página da Receita Federal. Alexandre Giesbrecht (discussão) 19h45min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

• Concordo com a fusão da página do SPFC, da Floresta, à página História do São Paulo Futebol Clube. O clube sempre foi um só estando, inclusive, a da fundação de 1930 no memorial do SPFC. Além disso, a própria mídia já está, aos poucos, voltando atrás nessa questão, encabeçada pela Globo [5]. Além disso, deve-se ter em mente que se a FIFA, a FPF, parte da mídia e o próprio clube atestam que o clube foi fundado em 1930, assim deve constar aqui. tales.ebner ^¶ 12h27min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Nenhum argumento novo. A opinião do SPFC sobre si mesmo é parcial, logo, não conta. O resto são fontes divergentes, inclusive como já foi dito acima, a FPF reconhece como clubes diferentes. Pelo visto isso só vai ser resolvido mesmo com votação. Mar França (discussão) 20h16min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

O problema é que tem usuários aqui agindo de má-fé. A FPF não considera dois clubes coisa nenhuma. Repito: Folha de S. Paulo, 31 de março de 2005, esportes, D10. A fonte está lá em cima. Não houve alteração de postura, até porque isso seria inviável depois da confirmação. Elevado (discussão) 23h26min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

2 meses de discussão: mais votos a favor do que contra. Vamos dar um fim a isso. Elevado (discussão) 16h06min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Transformei em votação Wikipédia:Páginas para eliminar/São Paulo da Floresta. Mar França (discussão) 04h51min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Não Não foi fundido, arquivei. Matheus ^diga✍ 13h51min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Reversão à versão estável

Peço para voltar à versão estável de acordo com o WP:Status quo pois o Elevado (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) se recusa a dialogar na discussão da fusão. Embora eu tenha modificado aqui essa minha edição era pra colocar um meio-termo no que foi feito pelo Cainã Marques, portanto a versão estável seria esta. Diga Sério Comendador (discussão) 04h35min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Sua posição não tem nada de estável, uma vez que usa blog como referência bibliográfica. Elevado (discussão) 04h40min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

De que blog você fala afinal, se o problema é determinada fonte, retira-se ela e o texto ao qual ela referencia, não o trabalho inteiro. Diga Sério Comendador (discussão) 04h52min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Fusão São Paulo da Floresta; História do São Paulo Futebol Clube

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