Discussão:Teste de Rorschach/Arquivo/2

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Reabertura da discussão sobre as pranchas[editar código-fonte]

Olá. Um colega da Wikipédia entrou em contato comigo, chamando a minha atenção para o fato de que, com a minha posição sobre as pranchas exposta acima (de que bastaria mostrar apenas uma prancha, a de nr. 1, como faz a Wikipédia italiana e alguns livros didáticos de psicologia), que na prática significaria uma retirada das pranchas e do texto que as acompanha, seriam 9 votos pela retirada das pranchas contra 8 votos contra. Eu completei a lista dos votos acima. Sobre a minha posição: como eu já disse em outro lugar mais acima, não se trata de discutir o direito de se mostrar as pranchas; trata-se de discutir o quanto é necessário e oportuno. Para uma artigo enciclopédico como é este, mostrar todas as pranchas e os comentários a respeito extrapola os fins do artigo. O fato de as pranchas estarem sob domínio público não é razão suficiente para incluí-las.

Quando eu terminei de reescrever o artigo, um outro colega havia feito a janela que abre e fecha com as pranchas e o texto da wiki-anglófona. Essa solução é preferível a mostrar as pranchas simplesmente, mas, na minha opinião, não é a ideal.--Feigenhain (discussão) 23h05min de 22 de março de 2011 (UTC)

O que você fez foi tentar manipular uma votação já encerrada. Solicito que retire seu voto lá de cima, afim de manter o histórico da discussão, e abra uma nova votação.
Ryan Emmanuel(Quem/Fale/Fiz)ESTE USUÁRIO ABANDONOU A WIKIPÉDIA EM 18/04/2010 01h43min de 24 de março de 2011 (UTC)
Se o que ocoreu logo acima foi uma "votação", então essa decisão não possui legitimidade nenhuma, pois as decisões da Wikipédia se pautam não pela imposição do voto, mas pelo consenso. A Wikipédia não é uma democracia. A discussão pode muito ser bem reavivada, pois o que ocorreu acima, definitivamente, não foi uma "discussão", mas uma corrida pra ver quem conseguia mais votos pra legitimar seu ponto de vista.
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 04h55min de 24 de março de 2011 (UTC)

Olá. Obrigado, Flávio Maddox, pelas informações sobre votações. Eu ainda não tinha bem entendido como funcionava. Você tem razão, sobre a discussão acima. Estou agindo de boa vontade e para mostrá-lo risquei o meu apoio acima. Espero que possa haver uma nova discussão mais construtiva - se outros estiverem dispostos a se dedicar a esse tema. Saudações.--Feigenhain (discussão) 20h03min de 24 de março de 2011 (UTC)

Lógico que tem legitimidade, o que ela não tem é resultado vinculante. Mas tem valor de sondagem importante que vai contar na hora que um mediador for resolver a disputa e medir o consenso! Logo você não deveria riscar sua opinião. EternamenteAprendiz (discussão) 10h09min de 31 de março de 2011 (UTC)
  • Não deve colocar voto novo em votação antiga, é melhor fazer como ele fez agora, manifestar sua opinião na discussão. A propósito, sou contra retirar as pranchas, embora não tenha nada contra se quiserem reabrir a discussão, mas não modifiquem a antiga. E quem vai ser esse mediador resolvedor de disputas? Isso não existe na Wikipédia.-- Jo Lorib ->d 11h20min de 31 de março de 2011 (UTC)

Estou de acordo: voto novo em sondagem nova. Na minha opinião, a pergunta mais importante é, como se pode alcançar um consenso no caso do presente artigo. A votação acima foi a expressão de duas frentes inconsiliáveis - e assim nenhum consenso é possível. Como na wikipédia parece não haver um "supremo tribunal" que encerre tais discussões, a discussão acaba se estagnando e sendo infrutífera. Reabrir a discussão só vale a pena, se houver uma possibilidade de se sair do impasse. Como fazê-lo? Saudações. --Feigenhain (discussão) 11h01min de 11 de abril de 2011 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: "Apoio a retirada das pranchas", discussão de 2009 que não havia sido arquivada

  1. Apoio Ele pode não ser 100% eficaz mas nenhum teste é! E estamos estudando e pesquisando pra torná-lo cada vez mais confiável! Como o teste é usado para fundamentar decisões de juízes sobre o perfil de criminosos, para permitir o porte de armas e para liberar prisioneiros da cadeia ao divulgar essas informações em um local de tão fácil acesso estamos sendo cúmplices de fraudadores perigosos e colocando em risco vidas de diversas pessoas. A ciência exige limites éticos. Conhecimento é poder e quando ele tem grandes chances de ser usado com má fé não deve ser colocado na mão de qualquer pessoa. Não é porque outros sites fazem errado que a Wikipédia lusófona deve fazer o mesmo, um erro não justifica o outro. EternamenteAprendiz (discussão) 20h27min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)
  2. Apoio a retirada. Isso é fundamental para que o teste não seja invalidado. Este é um rico instrumento de trabalho do psicólogo e de grande ajuda na formulação do planejamento terapeutico de pacientes em sofrimento psíquico. Invalidá-lo ou vulgarizá-lo pode atrapalhar gravemente a vida de uma pessoa. --Rafafrade (discussão) 01h43min de 19 de junho de 2010 (UTC)
  3. Apoio a retirada das pranchas, por extrapolar os fins de uma enciclopedia. Mais detalhes, ver abaixo. --Feigenhain (discussão) 22h24min de 22 de março de 2011 (UTC) Ver mais abaixo.--Feigenhain (discussão) 19h44min de 24 de março de 2011 (UTC)
  4. Apoio a retirada da imagem das pranchas, caso permaneça vai auxiliar os simuladores a melhorar o seu desempenho em testes de seleção quanto à obtenção de licenças para uso de armas, comportamento agressivo no trânsito; incapacidade para cuidar de crianças e outras características que nós psicólogos temos como tarefa identificar. Em termos estatísticos, caso entre em domínio de um público mais amplo (piorando a situação com exposições em desenho de camisas, capa de revistas etc.) vai diminui a precisão (confiabilidade) do teste embora não a sua validade, pois ninguém pode fugir de si mesmo e a verdade sempre aparece com dizem os ditos populares (com certeza a característica da pessoa procurar respostas padrão na internet (hacker, etc.) vai aparecer na comparação com outros testes, entrevistas e/ou com o acompanhamento da história de vida da pessoa). O que está em votação implícita é o respeito e esperança nessa centena (milhares) de profissionais de psicologia executarem sua função social e os valores éticos da wikipédia. --Costa P.P.P.R. (discussão) 09h49min de 15 de junho de 2011 (UTC)
  5. Apoio também a retirada das respostas. Os próprios testes psicológicos são usados apenas por psicologos no Brasil, e alem de haver questões legais envolvidas, sua permanência se mostra irrelevante. Só para matar curiosidade de quem não é da área. Willy Weasley Estupefaça! 18h04min de 16 de junho de 2011 (UTC)
  • Este quadro só está mostrando os votos pela retirada,com alguns adicionados posteriormente, não mostra os contrários. Se querem alterar, façam uma nova votação chamando todos os votantes anteriores, como é o costume.-- Jo Lorib ->d 16h55min de 15 de junho de 2011 (UTC)
  • Como eu apontei acima, a alegada "votação" não possui legitimidade nenhuma, pois fere Wikipédia:Consenso. Independente disso, ela foi arquivada, e os "votos" acima não possui valor algum se não como meros comentários, não havendo que se estabelecer peso algum ao quadro além de ser uma moção de comentários indevidamente adicionados numa discussão cuja mera existência como "votação" foi irregular. Quanto ao assunto das pranchas, enxergo-me favorável à atual estrutura do artigo, apresentando-as de forma oculta. Pelo princípio da cedência, qualquer pessoal minimamente razoável perceberia que a atual forma agrada tanto à quem quer preservar a informação quanto quer não quer torná-la pública. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 17h11min de 15 de junho de 2011 (UTC)

Motivo para retirada das manchas[editar código-fonte]

“Se alguém estudar o teste de visão, ele pode ir ao teste para carteira de motorista e contar o que lembra pela memória. Como consequência pode se envolver em um acidente grave. Deveríamos tirar essa prancha da Wikipédia?"[1]




Não houve consenso, provavelmente nunca vai haver, mas houve um pouco mais de apoio para não mostrar as manchas.

Esse teste é usado entre outras situações para:

  • Avaliar se a pessoa tem tendências paranoicas, é agressiva, emocionalmente instável ou distorce a realidade em testes para porte de arma;
  • Avaliar se um funcionário tem o perfil adequado para o emprego;
  • Avaliar com quem o filho deve ficar após o divórcio;
  • Avaliar se houve abuso sexual em crianças e quem é o abusador;
  • Avaliar se um prisioneiro deve ser preso ou libertado;

E não importa o quanto você questione a confiabilidade desse teste ele continuará sendo aplicado com esses objetivos. Com as manchas e as respostas mais comuns disponíveis aqui estamos facilitando que pessoas perigosas consigam porte de arma, trapaceiros consigam empregos (e se já entraram sendo imorais é provável que continuem sendo imorais na empresa), ajudando pais imorais a conseguir a guarda de seus filhos mesmo sendo um perigo para eles e ajudando a soltar prisioneiros perigosos. Tem certeza que você quer ajudar esse tipo de gente? E se eu encontrar um psicólogo ajudando a divulgação das respostas ao público eu vou pessoalmente denunciá-lo ao Conselho Federal de Psicologia! EternamenteAprendiz (discussão) 07h07min de 15 de junho de 2011 (UTC)

    • O prazer é meu, artigos não faltam, vou mandar 5 links:
Trecho do artigo 1:
  "Da utilização do exame de Rorschach em contexto jurídico:
   Considerando-se do lado jurídico a necessidade de se produzir provas para atender ao questionamento processual e judicial, e do lado 
   psicológico a importância de se devolver aos sujeitos a condição de pensar, agir e reformular a sua própria história, existe a possibilidade 
   de inclusão da Prova de Rorschach (conforme Aníbal Silveira) nas perícias realizadas nas Varas da Família dos Foros Regionais e Tribunais de 
   Justiça; observa-se que esta Prova recebeu parecer favorável do CFP, conforme critérios do SATEPSI."
Artigo 1: Aplicabilidade do Rorschach no contexto jurídico
Artigo 2: AVALIAÇÃO DE COMPORTAMENTOS ANTI-SOCIAIS E TRAÇOS PSICOPATAS EM PSICOLOGIA FORENSE
Artigo 3: Abuso Sexual na Infância: uma Leitura Fenomenológica-Existencial através do Psicodiagnóstico Rorschach
Artigo 4: INDICADORES DO MÉTODO DE RORSCHACH PARA AVALIAÇÃO DA MATURIDADE EMOCIONAL PARA PORTE DE ARMA DE FOGO
Artigo 5: Características da Personalidade de Pais Incestuosos por Meio do Rorschach, Conforme o Sistema Compreensivo
Tem muito mais, é só procurar no Google Acadêmico, tem uns 200 outros.EternamenteAprendiz (discussão) 22h13min de 15 de junho de 2011 (UTC)
  • Um dos truques mais antigos que existe por aqui é responder a uma solicitação de fontes com uma avalanche de textos. Precisão, meu senhor, seja preciso, cite corretamente, com página, onde foi publicado, etc, como é praxe acadêmica, corroborando suas afirmações (não é para demonstrar que o teste é utilizado nos meios forenses, isso sabemos, mas sim que a visualização das pranchas pode ajudar criminosos e pedófilos, isso é uma opinião sua) e não duzentas fontes, uma ou duas para cada afirmação bastam. Só vai conseguir alterar este artigo por consenso e só vai conseguir consenso com muita calma, não com agressividade ou ameaças, se é talvez um especialista em Psicologia, somos especialistas em colaboração na Wikipédia. Sem dramas, por favor.-- Jo Lorib ->d 20h46min de 15 de junho de 2011 (UTC)
    • Você tem mesmo dúvidas que ao permitir que ela saiba as respostas mais comuns e o que se espera de cada resposta uma pessoa traiçoeira pode forjar os resultados? Não é apenas minha opinião, é meu parecer profissional como aplicador do teste! E não é uma opinião isolada, não só outros psicólogos brasileiros concordam comigo (como o Costa e a Rafaela Frade).
Como você infelizmente já está revelado aqui na Wikipédia, um dos objetivos da primeira mancha é ver como pessoas reagem a situações novas, inesperadas e que causam ansiedade. A pessoa reage com medo? Raiva? Animada? Ela sente-se confortável em expor seus pensamentos ou está com medo de que esse teste descubra seus segredos? Ao ver a manchas a reação já será diferente, respostas podem ser planejadas de acordo com a impressão que a pessoa quer passar. Sim, nós poderíamos criar novas manchas, mas isso desperdiçaria centenas de artigos feitos com essas manchas.
"The more test materials are promulgated widely, the more possibility there is to game it," said Bruce Smith, a psychologist and president of the International Society of the Rorschach and Projective Methods. Aside from possibly undoing tens of thousands of papers of research associated with those specific images, psychologists worry about amateurs administering the test, and misreading their results.[2]
E a prova definitiva: "This study was conducted to investigate potential influences on test reliability with exposure to an online article providing visual and written information about the Rorschach Inkblot Test. (...) Analysis indicated statistically significant pretest-posttest changes to the variable FC that appeared to be independent of retest effects." [3]

Referências[editar código-fonte]

  1. Has Wikipedia created a Rorschach Cheat Sheet?
  2. http://www.nbcwashington.com/news/tech/NATL-The-Inkblot-Test-Makes-Its-Way-to-Wikipedia.html
  3. Rorschach reliability with exposure to internet-based images and information by Randall, Whitney A. E., Psy.D., MASSACHUSETTS SCHOOL OF PROFESSIONAL PSYCHOLOGY, 2010, 144 pages; 3426988. Disponível em: http://gradworks.umi.com/34/26/3426988.html

o comentário precedente deveria ter sido assinado por EternamenteAprendiz (discussão • contrib) 04h43min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Você desfez sua própria argumentação quando distorce a pergunta do teste de visão. Cito os mesmos links:

Mike Godwin, the general counsel at Wikimedia, hardly sounded concerned, saying he “had to laugh a bit” at the legal and ethical arguments made in the statement from Hogrefe.

Esta é uma enciclopédia livre, que compartilha informação:

Restricting information is not what we're here to do," said Heilman, who is not swayed by the industry professionals who predict doom with the tests appearance on Wikipedia.
"Show me the evidence", he said. "I don't care what a bunch of experts say."

É de se refletir, não? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 04h22min de 16 de junho de 2011 (UTC)

A Wikipédia não é local para pesquisa inédita. Isso significa que, se o conteúdo está dentro de nossas políticas, principalmente se já foi publicado em outros meios, sendo, portanto, verificável, ele não é segredo e a Wikipédia não estaria revelando algo que, sem isso, estaria escondido do público. Ou seja, se o conteúdo já é acessível por outros meios, não há motivo para não ser publicado aqui. Se o conteúdo não foi publicado em outros meios, não deve ser inserido, pois é pesquisa inédita, mas imagino que não seja o caso.” Teles (D @ R C S) 04h50min de 16 de junho de 2011 (UTC)
Concordo com o Teles. E os borrões estão em domínio público. o que vc está pensando? quinta-feira, 05h52min de 16 de junho de 2011 (UTC)
Como eu já disse, não é porque os outros fazem errado que justifica que também façamos errado. Meu problema maior é com esclarecer o objetivo de cada mancha e como isso prejudica o teste. E já mostrei a evidência, o artigo Rorschach reliability with exposure to internet-based images and information deixa bem claro que a exposição do teste pela Wikipédia prejudica a avaliação psicológica. Vocês querem mesmo ajudar trapaceiros, pedófilos, estupradores, psicopatas e outros tipos de pessoas perigosas a forjarem resultados? EternamenteAprendiz (discussão) 06h21min de 16 de junho de 2011 (UTC)
Mesmo que você fosse capaz de fornecer referências suficientemente robustas para confirmar essa afirmação robusta de que "a exposição do teste pela Wikipédia (...) trapaceiros, pedófilos, estupradores, psicopatas e outros tipos de pessoas perigosas a forjarem resultados", você estaria tão-somente sendo capaz de demonstrar que uma pessoa subverteu o aviso médico. Não devemos ter um artigo sobre Seppuku porque desavisados podem usar a informação contida ali para se matar? Não devemos ilustrar o artigo Maomé porque isso ofenderia religiosos?
A pergunta que deve ser feita não é se disponibilizar uma informação pode fazer com que pessoas como a que você aponta podem fazer uso desta de forma negativa, mas sim outra: Você quer mesmo prejudicar estudantes, pesquisadores, historiadores, curiosos e inúmeros outros interessados que poderiam ser beneficiar dessa informação para aprender mais sobre os testes, deliberadamente omitindo conteúdo passível de referenciação e verificabilidade? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 08h54min de 16 de junho de 2011 (UTC)
É por ai. Temos o direito de censurar material, mesmo que para um fim nobre? Vamos tirar também tudo sobre pornografia, crimes, armas, facas. E os mangás e livros que indicam como cometer um crime? É disto que estamos falando, sobre princípios e sobre as bases da Wikipédia descritas nos cinco pilares. E sobre um material que pode ser facilmente encontrado em outros locais, o que nos dá fontes para cumprir WP:V e os cinco pilares. Não fomos nós a revelar o material, faz uma grande diferença para nós pois não podemos apresentar material inédito.-- Jo Lorib ->d 12h11min de 16 de junho de 2011 (UTC)
Se o prejuízo é maior que o benefício, como é o caso, então sim, é melhor que o material seja censurado! E sim, também sou contra colocarem os métodos mais eficazes de cometer suicídio, e também sou contra colocar a imagem de Maomé pois é completamente desnecessário ofender um bilhão de pessoas por um benefício mínimo! E também sou contra ensinar a fazer bombas caseiras ou quais venenos são mais difíceis de serem detectados! Isso é uma questão de Ética, conhecimento é poder, e nem todo conhecimento deve ser aberto ao público se ele tem riscos de causarem sérios danos sociais como é o caso de revelar as respostas do Rorschach! EternamenteAprendiz (discussão) 17h31min de 16 de junho de 2011 (UTC)
WP:CENSURA. Pura e simplesmente. Não é uma questão de "achar" ou "ser contra", mas sim do que determina WP:5 e as políticas. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 18h17min de 16 de junho de 2011 (UTC)
WP:CENSURA só se aplica a temas que possam ser considerados ofensivos. Não é uma questão de ser ofensivo, é uma questão de ser causar prejuízo social causando muito mais prejuízo que benefícios. Assim como ensinar outras técnicas servem para trapacear em provas. E você acha que os criminosos que sabem que vão fazer o teste de Rorschach para identificarem se eles são agressivos, perigosos, antissociais, paranóicos ou distorcem a realidade não vão pesquisar aqui na wikipédia como trapacear no teste? Eu conheço várias clínicas que ainda insistem em aplicar o Rorschach para tirar licença de porte de armas, você acha que o cara que quer sair pra matar alguém não vai vir aqui pra saber como fingir ser controlado? Não é porque outros sites fazem errado que devemos fazer igual. 187.90.226.170 (discussão) 00h16min de 17 de junho de 2011 (UTC)
Novamente: O que está sendo discutido aqui não são as consequências que poderiam ser negativas, como eu apontei acima, usando outros exemplos, mas o que justificaria a remoção de conteúdo válido. Você é contra porque torna público um conhecimento até então exclusivo das clínicas, é isso? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h11min de 17 de junho de 2011 (UTC)
  • Apoio também a retirada das respostas. Os próprios testes psicológicos são usados apenas por psicologos no Brasil, e alem de haver questões legais envolvidas, sua permanência se mostra irrelevante. Só para matar curiosidade de quem não é da área. Willy Weasley Estupefaça! 18h04min de 16 de junho de 2011 (UTC)
Que questões legais? Como o próprio tópico pode ser irrelevante? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 18h17min de 16 de junho de 2011 (UTC)
Citação: Não os meninos...os dementadores...
Não questões legais sobre a discussão, e sim sobre informações internas sobre o teste, que é protegido por copyright e de uso autorizado pelos CRPs.
Willy Weasley Estupefaça! 18h30min de 16 de junho de 2011 (UTC)
Se é esse o problema, lembro que as placas estão em domínio público, não estando sujeitas à proteção de copyright. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 18h54min de 16 de junho de 2011 (UTC)
E não há nada de errado em mostrar algo que está em domínio público, ou seja, pertence a todos. o que vc está pensando? quinta-feira, 19h56min de 16 de junho de 2011 (UTC)
As manchas até podem estar, mas as respostas para os testes do sistema Exner tem cerca de 15 anos estão sobre propriedade intelectual dele, não liberada ao público, e seus livros só podem ser comprados por psicólogos. Eu posso provar. 187.90.226.170 (discussão) 00h16min de 17 de junho de 2011 (UTC)
Então cumpra-se WP:V e cite-se esses livros. Se eles "só podem ser comprados por psicólogos" é irrelevante. O que é relevante é seu uso como referência bibliográfica. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h11min de 17 de junho de 2011 (UTC)
Cada caso deve ser analisado individualmente objetivando o melhor para a sociedade. Vocês concordam que colocar o objetivo de cada mancha está ajudando pessoas com má fé a trapacearem no teste? (Quer que eu cite mais fontes? Fontes não faltam!) EternamenteAprendiz (discussão) 06h18min de 18 de junho de 2011 (UTC)
Um bom profissional saberá se o meliante teve contato com o teste antes, ao menos deveria saber e dispor de meios para tal. A Wiki não está ensinando interpretá-lo, mostra as respostas mais comuns e não diz se isso é bom ou ruim no teste, se são boas respostas ou não, pois, isso sim é restrito aos psicólogos (a técnica de interpretação). O problema para mim é só com a Wikipédia..., se não está quebrando nenhuma política daqui ou Leis de onde os provedores ficam hospedados, as manchas devem ser expostas. O resto é Wikipedia:Aviso geral. Não foi provado que a divulgação das imagens é ilegal. Isso sem nem entrar na questão tratada por James Heilman, de tentar "fechar as portas ao discurso científico. Não querer que ninguém mais a não ser psicólogos se envolva em uma discussão daquilo que fazem." o que vc está pensando? sábado, 06h53min de 18 de junho de 2011 (UTC)
A completar diversas Wikis mostram o teste: es; [en]; fr; de; eo; fi e deve ter mais é que cansei de procurar... o que vc está pensando? sábado, 07h33min de 18 de junho de 2011 (UTC)
Se é ilegal ou não ainda os tribunais de cada país ainda estão decidindo. E não é fácil descobrir se uma pessoa está trapaceando em teste algum, mesmo em provas da OAB e CESPE alguns conseguem trapacear e só são pegos tarde demais (é possível que alguns nem tenham sido pegos). Trapeaçar em testes é crime e ajudar pessoas a trapeaçar é ser cumplice do crime, e é isso o que vocês estão fazendo, sendo cúmplices de um crime! E o diálogo ciêntífico sobre a eficácia do teste nunca parou na comunidade científica por ser entre psicólogos, temos diversas abordagens e profissionais de sobra pra brigarmos entre nós mesmos pelo método psicométrico mais eficaz.Usuário:EternamenteAprendiz 19h56min de 18 de junho de 2011 (UTC)
  • Discordo da retirada do texto, a função da Wikipédia é tornar a informação pública e não ocultá-la. Não censuramos texto porque a informação é perigosa para determinado grupo. Acho que os colegas acima já disseram e repetiram tudo o que cabia ser dito. Lechatjaune msg 02h47min de 29 de junho de 2011 (UTC)

Conhecimento hacker/cracker[editar código-fonte]

Alguns exemplos de tentativas de burlar o sistema de avaliação psicológica do Estado (pois não há como nem porque burlar uma sessão clínica, onde o teste situa-se no contexto de uma relação terapeuta-paciente e outros testes).

Há muito mais sites do gênero e se wikipédia mantiver as lâminas e critério de "correção", análise das respostas que estão publicadas, o destino da informação, com certeza, vai ser um desses sites.

Não quero dizer, que o sistema de controle social exercido pelo Estado (Lei) seja justo ou perfeito ou que os hackers (mesmo "cracker"), não tem sua função social mas somos nós todos que o construímos. Há outras formas de criticar a validade de testes e ou sua utilização, sem necessariamente se expor à esse tipo (nível) de contravenção (crime ou falta de bom senso?). Inclusive pode-se cair na tal armadilha do controle X contra-controle do tipo que gerou os vírus de informática e sistemas anti-vírus ou os segredos gráficos do design do dinheiro contra os falsificadores. Creio até que já existe essa industria de novos testes em função da sua ampla divulgação falseando resultados.

É algo a se discutir, já foi falado aqui, na comissão de ética da wikipédia.

--Costa P.P.P.R. (discussão) 18h59min de 16 de junho de 2011 (UTC)

PS: é muito bom existir um lugar como esse onde se pode estabelecer um diálogo livre

Teste psicológico[editar código-fonte]

Sabem por que o teste psicológico é de uso exclusivo do psicólogo? Pelo mesmo motivo que apenas médicos podem receitar remédios: temos um conselho profissional regulando e vigiando seu uso para garantir que tudo seja feito em conformidade com os princípios éticos e para punir os que fazem mal uso dele. Não há intenção de excluir os leigos das discussões científicas ou por considerá-los indignos de usar o teste. Assim como técnicos de laboratório não informam como trapeacear em um exame de drogas, farmacêuticos não ensinam sobre como fazer drogas ilícitas e patologistas não informam como matar pessoas sem deixar rastros. Certas informações precisam ficar restritas a aqueles que estão sobre o controle de um conselho de ética.187.116.173.68 (discussão) 21h21min de 18 de junho de 2011 (UTC)

Acredito que não deva ser retirado a informação sobre as pranchas, pelo simples motivo de que qualquer informação na wikipédia não é censurada.Quero fazer uma pergunta que pode mudar minha opinião: Tem alguma lei que não permita que seja colocado o resultado dos testes? Tem alguma regra daqui que não permita? Pedroca cerebral Fala-Faço 20h54min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Sim, é proibido Lei Federal nº 4119 e a Lei Federal no. 5.766/71 definem o conhecimento dos testes, livros sobre o assunto e a aplicação dos mesmos são exclusivas para psicólogos licenciados pela autarquia regional que controle a profissão. Quem insistir em divulgar essas informações eu vou caçar e denunciar por prática ilegal da profissão! 189.74.172.54 (discussão) 21h11min de 19 de junho de 2011 (UTC)
E além disso, você acha que nenhuma informação deve ser censurada? Nem mesmo as já mencionadas bombas caseiras, venenos discretos, imagens de Maomé, como fazer drogas ilícitas e instruções de suicídio? A divulgação dessas informações também são ilegais. 189.74.172.54 (discussão) 21h11min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Se é proibido pela lei, acredito que devemos retirar ou então a wikipédia poderá ser processada e ninguém quer isso.Quanto aos outros conteúdos, não está em discussão isso aqui, por mais que a imagens de Maomé deve ser mantida, porque não vai matar ninguém.Discuta em suas páginas de discussão sobre isso.Mas a wikipédia não está hospedada nos EUA? Pedroca cerebral Fala-Faço 22h37min de 19 de junho de 2011 (UTC)
Antes, preciso admitir: Um comentário anônimo é algo normal. Um usuário se manter anônimo e continuar participando de uma discussão levanta suspeitas.
Quando este mesmo usuário anônimo diz que vai me "caçar e denunciar por prática ilegal da profissão", só o que eu posso dizer é não faça ameaças. Como bem apontaram acima, é fácil apontar onde "deveria começar" a censura... Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h06min de 19 de junho de 2011 (UTC)
A Wikipédia não está aplicando o teste a ninguém. Esta apenas mostrando imagens que estão em domínio público e respostas mais comuns a um teste, divulgadas em 3 trabalhos acadêmicos. Sim, a Wiki é hospedada nos EUA. Nada adianta remover aqui, se está hospedado no Commons e usados em diversas outras Wikis, além de estar presente no histórico desta página e pode ser acessado com um simples clique. Se querem remover algo façam totalmente. Nada de errado em usar uma imagem em DP do Commons... o que vc está pensando? domingo, 23h43min de 19 de junho de 2011 (UTC)

Nada de ameaçãs legais[editar código-fonte]

Art. 13 – §1º: Constitui função privativa do Psicólogo e utilização de métodos e técnicas psicológicas com os seguintes objetivos:

a) diagnóstico psicológico;

b) orientação e seleção profissional;

c) oritentação psicopedagógica;

d) solução de problemas de ajustamento.

 
lei federal 4119/1962

Conforme lei, o uso só é restrito nos casos acima mencionados. Fora disso, a divulgação é livre. Tentar impedir a divulgação das imagens fere claramente o código de ética do psicólogo, que prevê em seus PRINCÍPIOS FUNDAMENTAIS:

I. O psicólogo baseará o seu trabalho no respeito e na promoção da liberdade, da dignidade, da igualdade e da integridade do ser humano, apoiado nos valores que embasam a Declaração Universal dos Direitos Humanos.
 
código de ética profissional do psicólogo

Ryan Emmanuel(Quem/Fale/Fiz)ESTE USUÁRIO ABANDONOU A WIKIPÉDIA EM 18/04/2010 00h39min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Revelar sobre o teste é prática ilegal da profissão SIM![editar código-fonte]

Segundo a autarquia que regula a profissão de psicólogo (CFP), divulgar informações de testes psicológicos na internet é ilegal, INTERPOL e PF já foram acionados: CFP toma providências a respeito de testes psicológicos divulgados na internet

Código de Ética do Profissional Psicólogo:

Art. 1º – São deveres fundamentais dos psicólogos: (...) i) Zelar para que a comercialização, aquisição, doação, empréstimo, guarda e forma de divulgação do material privativo do psicólogo sejam feitas conforme os princípios deste Código; (...) l) Levar ao conhecimento das instâncias competentes o exercício ilegal ou irregular da profissão, transgressões a princípios e diretrizes deste Código ou da legislação profissional.

Art. 2º – Ao psicólogo é vedado: (...) d) Acumpliciar-se com pessoas ou organizações que exerçam ou favoreçam o exercício ilegal da profissão de psicólogo ou de qualquer outra atividade profissional; (...) Art. 18 – O psicólogo não divulgará, ensinará, cederá, emprestará ou venderá a leigos instrumentos e técnicas psicológicas que permitam ou facilitem o exercício ilegal da profissão.

Esse é o Brasileiro, mas o de Portugal e outros países de língua portuguesa tem os mesmos princípios e eu posso provar. Denunciar essa prática ilegal é meu dever como psicólogo! Usuário:EternamenteAprendiz (discussão 16h37min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Mais provas: CFP já entrou em contato com os provedores destes sítios para esclarecimento e com a Polícia Federal para solicitar auxílio no caso dos provedores que não retirarem do ar os conteúdos indevidos. Foi realizada também uma reunião com o Ministério Público Federal para uma análise do que poderia ser feito em relação a este assunto., CRP-01 está de olho nos sites que dão respostas para os testes psicológicos e CFP alerta sobre testes psicológicos divulgados indevidamente na internet e pede providências à Polícia Federal A Wikipédia já está brigando com conselhos federais de psicologia de todo o mundo a muito tempo e os responsáveis pela divulgação já foram colocadas na justiça também. Usuário:EternamenteAprendiz(discussão) 16h49min de 20 de junho de 2011 (UTC)

"Provas" do que mesmo, hein? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 17h20min de 20 de junho de 2011 (UTC)
Se você não ler fica muito difícil dialogar. Vou resumir o que as notícias dizem (todas de sites de autarquias reguladoras):
  • É ilegal divulgar testes na internet;
  • A polícia federal brasileira está retirando do ar os que fazem isso e acionou a Interpol para sites estrangeiros;
  • É um dever ético do Psicólogo zelar pelas informações do teste e levar ao conhecimento dos órgãos competentes aqueles que divulguem o teste.

E para quem não sabe, autarquias reguladoras no Brasil devem propor leis ao legislativo e tem meios para punir infratores. Acredito que em Portugal seja semelhante. EternamenteAprendiz (discussão) 23h24min de 20 de junho de 2011 (UTC)

São "provas" ou "notícias"? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h29min de 20 de junho de 2011 (UTC)
Os 4 são comunicados feitos por Autarquias reguladoras, não são meras notícias de jornal.EternamenteAprendiz (discussão) 04h18min de 21 de junho de 2011 (UTC)

Não entendo uma coisa: Se querem remover, removam no Commons. Não entendo esse tipo de censura.Se está aqui, é porque está no Commons.Não adianta remover aqui se no Commons vai continuar as imagens.E quanto ao resto, faço minha as palavras de Dédis: Citação: Dédis escreveu: «A Wiki não está ensinando interpretá-lo, mostra as respostas mais comuns e não diz se isso é bom ou ruim no teste, se são boas respostas ou não, pois, isso sim é restrito aos psicólogos (a técnica de interpretação)». Pedroca cerebral Fala-Faço 23h53min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Vocês conhecem o método científico? Testes exigem um metodologia rígida e diversos pré-requisitos. No momento que uma pessoa sabe quais as respostas populares ela já se torna enviesada. Quando lê o objetivo de cada mancha então, já pode forjar resultados conforme seus interesses facilmente! Mesmo uma pessoa sem intenção já se torna enviesada e invalida a precisão do teste no momento que ela sabe mais do que os milhares de sujeitos dos grupos estudados durante as formulações dos testes sabiam quando aplicaram o testes. E como eu já mostrei duas vezes antes, existem provas científicas comprovando que pessoas que leram as informações na Wikipédia mudaram suas respostas no teste:

Seventeen individuals were recruited for participation in this study, each of whom was administered the Rorschach on two separate occasions, one week apart. Between the administrations, they were exposed to an article about the Rorschach, published by Wikipedia online encyclopedia (2009). Results were analyzed and compared to a similar test-retest study conducted by John E. Exner (as cited in Exner, 1980). Analysis indicated statistically significant pretest-posttest changes to the variable FC that appeared to be independent of retest effects. Furthermore, X+% and Afr showed a significant reduction in temporal stability compared to Exner's sample. Zf, active movement, WSumC , and the egocentricity index also unexpectedly fell below the 0.85 correlation coefficient considered standard for demonstrating temporal stability.

Eu já cedi o máximo que posso ceder tolerando mostrar as manchas, mas um consenso vai ser impossível se vocês não cederem ABSOLUTAMENTE NADA! E é um crime de ética grave que nós, psicólogos da wikipédia (Eu, Costa, Feighain, Rafaela Frade e Willy), deixemos que o significado das manchas continuem aqui! E um perigo sério para a sociedade, pessoas podem morrer! Montes de clínicas no mundo ainda aplicam o Rorschach para permitir porte de armas e para verificar o perfil de suspeitos e criminosos perante o juiz! EternamenteAprendiz (discussão) 03h23min de 21 de junho de 2011 (UTC)

O comando "esconder", presente atualmente no artigo, é o que eu entendo como "meio comum" em que ambos os lados podem coexistir. Diferente da wp.en, onde eles são mostrados sem nenhum aviso prévio. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 06h22min de 21 de junho de 2011 (UTC)
Esse alerta só garante que pessoas de boa fé não estraguem o teste para si mesmas. Quem age com má fé ainda está sendo beneficiado pelas informações sobre as manchas. EternamenteAprendiz (discussão) 16h59min de 21 de junho de 2011 (UTC)
A questão é: não nos cabe discutir se fornecer tal informação "estraga" o teste ou não, ou se ela pode ser aproveitada por pesoas de má-fé, mas discutir se ela infringe alguma política oficial da Wikipédia. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 17h22min de 21 de junho de 2011 (UTC)
Sim, cabe a nós discutir se é ético sim! Mas se tudo que você quer é seguir as políticas da Wikipédia, os comentários não citavam a obra então eu apaguei eles. Na Wikipédia lusófona quando alguém publica informações de um livro com direitos autorais sem citar o livro pode-se retirar sem problemas. Ainda mais quando os autores são contra a sua publicação. EternamenteAprendiz (discussão) 23h20min de 21 de junho de 2011 (UTC)
Fontes dos comentários sobre as manchas:
↑20 Weiner & Greene 2007, pp. 390-395
↑21 Weiner 2003, pp. 102-109

Alguém pode centralizar melhor o que sobrou? Eu não sei fazer isso. Mas vou procurar a única citação correta para ver se está correta mesmo, pois a auxiliar dela está citada errada também. EternamenteAprendiz (discussão) 23h35min de 21 de junho de 2011 (UTC)

Jo Lorib pediu ao editor que colocou essas informações Usuário:Tm para citar fontes fiáveis nesse artigo em março, então não adianta usar o argumento de que não deu tempo que 3 meses é tempo o suficiente.EternamenteAprendiz (discussão) 03h30min de 22 de junho de 2011 (UTC)

Sem dúvida. WP:VPV é uma política, e como tal deve ser cumprida. Mas a mesma verificabilidade que justificou a remoção permitirá a inclusão. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 03h38min de 22 de junho de 2011 (UTC)
Flávio, sério, será que dá pra você não escrever informações que vão ajudar criminosos? Se você for insistir em ser cúmplice de crimes por favor me passe seu nome completo e seu e-mail que questões legais não podem ser discutidas aqui na Wikipédia. EternamenteAprendiz (discussão) 03h48min de 22 de junho de 2011 (UTC)
  • Meu querido, quando eu citar a fonte vai parar de alterar o artigo unilateralmente? Pois o material é igual ao da Wikipédia em língua inglesa e lá estão todas as fontes, me falta é tempo agora, mas logo logo...-- Jo Lorib ->d 21h01min de 22 de junho de 2011 (UTC)
Quando você citar a fonte, ele não terá WP:VPV para justificar a remoção, se é isso que você está perguntando. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h12min de 22 de junho de 2011 (UTC)
Não, na Wikipedia em inglês também não citam o livro, e a Wikipedia segue o que a lei brasileira e pela lei portuguesa dizem ao considerar proibido citar um autor sem citar a obra, além de ser extremamente difícil de verificar algo assim. Por exemplo se eu escrever "Ver demônios te perseguindo por todos os lados em todas as pranchas é uma resposta boa" e colocar como referência Silva (2011) p.66 como você vai tirar isso? Está com referência! Prove que a referência não está certa? EternamenteAprendiz (discussão) 02h44min de 23 de junho de 2011 (UTC)
O material confiável deveria ser bem protegido e estar sendo removido pela Polícia Federal tanto aqui no Brasil, quanto nos EUA. Espero que eles tenham feito seu trabalho. E se você sitar sites duvidosos tipo blogs (que qualquer um escreve o que quiser) eu também vou remover viu! Vou lutar com todas minhas forças, pois minhas razões são nobres: quero impedir que informação perigosa caia na mão de pessoas imorais! Ciência por ciência é um perigo para o mundo, a ciência deve ser limitada pelos princípios da ética! EternamenteAprendiz (discussão) 02h44min de 23 de junho de 2011 (UTC)
As imagens, pelo menos, podem ficar ou é um perigo também? Você citou antes, VDA nas imagens.Acredito que isso deve ser discutido e provado no Commons.Sobre as respostas mais comuns, ele não mostra nada que possa ser prejudicial ao meu ver, apenas mostra os resultados mais comuns e o que interpreta cada prancha e não se isso é bom ou ruim, se deve responder assim ou assado.Informação referenciada deve ser mantida na wikipédia, sem nenhum tipo de censura.Eu, pelo menos, manteria somente as imagens, mas os resultados comuns, pode tirar fora.Mesmo porque, as imagens estão liberadas no Commons e também porque as imagens são importantes para compreender melhor o artigo.Mas tentar manter o máximo de informação na wikipédia. Pedroca cerebral Fala-Faço 03h27min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Não percebi nada da discussão, ou o que está aqui a ser discutido é se um verbete da Wikipédia pode conter informações que são públicas e estão publicadas em livros que podem ser comprados e encontrados em bibliotecas, só uns funcionários quaisquer mais uma corporação profissional julgam que podem controlar alguma coisa proibindo a divulgação dessa informação nos (poucos) sites em que o conseguem fazer? Se isso nunca foi possível nem fez sentido na História, quanto mais agora! Enfim, talvez na China e na Coreia do Norte tenham alguma eficácia... Mais um caso de en:Security through obscurity... E, claro de CENSURA, esta ainda por cima pacóvia, pois está-se mesmo a ver qual é a eficácia dela, para além de atormentarem um ou outro azarado que tenha um site alojado no Brasil ou em outro país que tenha leis semelhantes (será que que tais leis existem mesmo no Brasil???). Uma coisa é eu não poder exercer Psicologia, até aí tudo bem, apoio pelnamente, mas outra coisa completamente diferente é eu não poder ler e estudar o que se estuda em cursos de Psicologia!!! Aposto que até no Brasil haverá bibliotecas públicas onde qualquer um pode ir ler os livros onde está tudo aquilo que querem esconder! Ou requerem uma licenciatura em Psicologia e credenciais de uma qualquer sucedânea de uma polícia política?

Em todo o caso, a Wikipédia rege-se pelas leis da Flórida, não do Brasil... --Stegop (discussão) 03h58min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Stegop, por favor leia o que está escrito antes de interferir, todos seus comentários já foram respondidos mais de uma vez.

Por favor leiam a discussão antes de participar[editar código-fonte]

Não é uma questão de minha opinião. Já citei 3 vezes que as informações da Wikipédia sobre o teste de Rorschach foram comprovadas cientificamente como permitindo fraudes. Não importa o quando vocês queiram que o teste pare de ser usado, os psicólogos não estão parando de usar! E Weiner 2007 p.100 não é uma referência verificável, é um crime citar a opinião de um autor sem citar a obra por motivos óbvios!
Será que vocês podem PELO AMOR DE DEUS parar de ajudar pedófilos, estupradores e psicopatas a fraudarem o teste que é usado para embasar decisões de juízes? Se a ciência não respeitar os limites da ética todos nós vamos sofrer as consequências! Qualquer benefício que alimentar curiosidade de leigos possa trazer não compensa os sérios danos sociais que mostrar essas informações trazem. EternamenteAprendiz (discussão) 05h34min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Já se deu ao trabalho de espreitar o artigo na en.wp? Será que não percebeu que E Weiner 2007 se refere a uma entrada na bibliografia que não consta aqui? Dá a sensação que nunca leu um artigo científico... Irving B. Weiner não é uma fonte fiável? Ajudar pedófilos? Essas suas histórias fazem lembrar a proibição de ler certas partes da bíblia. Já se deu conta do tom completamente histérico que adotou, completamente contra WP:NPI, removendo conteúdo referenciado em nome de uma qualquer moralidade ou ética... Acusando os outros de cúmplices de criminosos... Vá pregar para outra freguesia! A Wikipédia é neutra. E só não escrevo artigos sobre como fazer bombas caseiras porque não é assunto que me interessa e porque viola WP:GUIA, não é por qualquer razão ética que só existe na cabeça de gente que não as pensa. Porque não propõe também a remoção de tudo quanto é artigo sobre explosivos, física nuclear, virologia, bacteriologia e afins? Deixar esses conhecimentos por aí a jeito de qualquer criminoso também é perigoso. --Stegop (discussão) 06h06min de 23 de junho de 2011 (UTC)

E você vai contra as regras de resolução de conflitos ao entrar em uma discussão sem ler o que foi escrito antes! O teste é usado o tempo todo por psicólogos jurídicos e forenses em entrevistas com suspeitos de crimes. Não tem nada de exagero estar ciente que suspeitos de crimes podem procurar aqui na Wikipédia como forjar os testes aos quais eles vão ser submetidos.EternamenteAprendiz (discussão) 06h11min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Responda-me só a uma coisa, se é que sabe: por onde é que os psicólogos que fazem o teste estudam? Em sociedades secretas, é? Há ou não livros e artigos científicos sobre o assunto? Se não há, não é ciência, e então aí temos meio mundo da psicologia na classe dos bruxos e não dos cientistas. Se há livros e artigos a que qualquer um tem acesso, porque é que essa informação não pode estar na Wikipédia? Deixe-me adivinhar... É porque é mais facilmente acessível?... Se a wiki não é censurada, é neutra e, consequentemente, amoral (no bom sentido), em que é que se baseia para suprimir conteúdo? Como alguém disse na discussão da en.wp, não fomos nós que pusemos a cesta de ovos no meio da estrada, ela já lá estava; se os ovos se partirem não é culpa nossa. Qualquer um que tenha lido alguma coisa decente sobre segurança sabe que os métodos que se baseiam no segredo dos processos são muito pouco seguros. Leia qualquer coisinha de Bruce Schneier, apesar de ser um génio da segurança, ele usa uma linguagem muito acessível... Provavelmente vai perceber o ridículo do seu pânico... Se o método é vulnerável a pontos de qualquer meliante conseguir burlar um psicólogo por ler o que você insiste em remover, como é possível que alguém confie nele? --Stegop (discussão) 06h32min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Existem cursos profissionalizantes exclusivos para psicólogos e também matérias em universidades. Os livros são vendidos em lojas especializadas que exigem a licença de psicólogo para a venda, como a Casa do Psicólogo. Existem mais de 25 artigos de validação do teste só no Brasil, e mais uma centena pelo mundo. Não é qualquer um que tem acesso a eles. Assim como não é qualquer um que tem acesso as respostas dos testes da OAB ou provas de concursos. E se você souber como trapacear na prova da OAB por favor não coloque aqui. E não é porque outras pessoas trapaceiam em testes que você deve facilitar o trabalho delas. E não importa o quanto você queira que o teste pare de ser usado, ele não está deixando de ser usado mesmo com ele na Wikipédia por 3 anos. Assim como bancos não deixam de usar a internet mesmo após serem crackeados. Medidas de proteção já estão sendo tomadas, e uma delas foi acionar a INTERPOL para retirar o conteúdo daqui, mas discussões judiciais levam muitos anos. EternamenteAprendiz (discussão) 06h43min de 23 de junho de 2011 (UTC)

E as clínicas que fazem teste de porte de armas que eu conheço continuam exigindo que o Rorschach seja aplicado. Não é porque um sistema é ineficaz que destruí-lo é a solução para melhorar as coisas. Por exemplo, não é ajudando prisioneiros a fugir da cadeia que você vai melhorar o sistema prisional ineficiente, você está apenas colocando um monte de gente em risco. EternamenteAprendiz (discussão) 06h48min de 23 de junho de 2011 (UTC)

A INTERPOL? Você sabe o que a Interpol faz? Pelo visto não... De qualquer maneira, vamos aguardar a cartinha deles. Se a INTERPOL já foi acionada, você não vai querer decidir por eles, ou vai? Então pode deixar o conteúdo quietinho lá. Grato. Leandro Martinez msg 09h53min de 23 de junho de 2011 (UTC)
  • Será que é deste livro que falam não haver referência? Só falta alguém incluir na blibliografia quando a proteção acabar...Weiner, Irving B.; Greene, R.L. (2007). Handbook of Personality Assessment. John Wiley & Sons. ISBN 0471228818. E custa 86.77 dólares, mas quem quiser dar uma espiada pode usar a opção que mostra umas páginas. Se este era o problema... o que vc está pensando? quinta-feira, 15h12min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Estripulias de um Conselho Regional[editar código-fonte]

Que papelão! uma entidade de classe que não sabe quais são suas atribuições ... Entidades de classe fiscalizam seus integrantes (ponto final). Não cabe a elas fiscalizar outros profissionais ou a população em geral. OBS: O MP não deve ter conseguido responder ainda pq não entenderam a piada e os médicos psiquiatras não responderam pq devem estar tendo ataques de riso. Leandro Martinez msg 07h08min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Denunciar Prática ilegal da profissão (no caso de divulgações de informações de testes psicológicos exclusivos de psicólogos) também é uma atividade de Autarquias reguladoras.EternamenteAprendiz (discussão) 07h12min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Denunciar é livre p/ qualquer um (e é tudo que as entidades de classe podem fazer). Não possuem qualquer poder de decisão que não entre seus membros. Mas estamos falando do quê? Alguém aqui está praticando ilegalmente a profissão de psicólogo? Leandro Martinez msg 07h31min de 23 de junho de 2011 (UTC)
O ridículo já ultrapassou todos os limites nesta discussão! Credenciais para comprar livros científicos... Sobre um assunto que está no domínio público... E não se publicam artigos? O Brasil agora é a Coreia do Norte no que toca a testes de Rorschach? O que impede qualquer um de ir comprar no estrangeiro os livros e as revistas científicas que tratam do tema?
Já viu bem que ao acusar-nos de querer destruir a credibilidade do teste é você que está a fazer isso ao dizer que ele é vulnerável ao dizer que uns apontamentos superficiais sobre as técnicas usadas o tornam ineficaz? Eu nem sequer me pronunciei sobre isso! Se eu o levasse a sério, ficaria com péssima imagem da classe dos psicólogos do Brasil, envolvida em caças às bruxas, mas não as que andam nas vassouras, mas as bonecas de trapo. E se conseguir impor a sua censura aqui, vai fazer o quê com as restantes wikis? --Stegop (discussão) 07h43min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Stegop, seu tom me foi bastante ofensivo e intolerante. Por favor siga a política do WP:Consenso. E Leandro, as agencias reguladoras mandam as leis que definem o que é exercício ilegal para serem votadas e dão sua opinião durante a votação, e o CFP definiu que zelar pelos testes psicológicos é exclusivo do psicólogo e teve sua proposta aprovada há muitos anos. Discutir leis federais não é a questão aqui. E não é porque técnicas de suicídio são ensinadas e discutidas em artigos que é ético coloca-las aqui. Sigilo de informações de um teste forense não é algo que só a Coréia do Norte faz, acredito que revelar informação de qualquer prova usada pelo governo é ilegal pois fere o princípio da isonomia entre candidatos e da moralidade. Ainda mais de um teste que também é usado para identificar criminosos perigosos. EternamenteAprendiz (discussão) 08h11min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Você quís dizer que dão pareceres, que podem ou não ser levados em consideração para a elaboração de leis. Se você é psicólogo deve saber, em psiquiatria (falo de médicos psiquiatras: aqueles que estudam 6 anos de medicina + 3 de psiquiatria) este teste é tratado com grande desprezo. Ainda bem que é vetado aos psicólogos a prescrição de medicamentos (imagina o estrago que fariam...) :D Leandro Martinez msg 08h31min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Suas opiniões são muito ofensivas também, e eu conheço psiquiatras que respeitam teste. E não acrescenta nada a discussão.EternamenteAprendiz (discussão) 11h25min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Desculpe mas não é só você que pode perder a compostura. Ao menos não acusei ninguém de ajudar criminosos, como fez com o Jo Lorib. Contenha-se. Leandro Martinez msg 11h38min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Até que a WMF receba ordem judicial de retirada do conteúdo o que temos é apenas uma opinião de uma entidade de um país que não tem jurisdição nem sobre a legislação de outros países, incluindo todos os outros países lusófonos, nem sobre o país onde estão sediados os servidores da Wikipédia. O texto actual utiliza imagens em domínio público retirados de um livro acessível a qualquer pessoa. Interpretações dos testes estão aliás disponíveis em vários locais da internet, incluindo artigos científicos [1]. GoEThe (discussão) 10h20min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Não são livros acessíveis a qualquer um. E o que temos é uma questão ética sendo gravemente infligida e sério risco social. Pessoas devem estar forjando o teste de Rorschach para demonstrar mais maturidade emocional e conseguir porte de armas com objetivo de matar outras. Criminosos devem estar usando as informações para parecerem mais saudáveis e inocentes das acusações. Pessoas violentas e imorais devem estar trapaceando para serem consideradas tranquilas e assim serem aprovadas para concursos de polícias. Vocês consideram que os possíveis benefícios de ter essas informações disponíveis na wikipédia compensam todos os prováveis riscos e prejuízos sociais? EternamenteAprendiz (discussão) 11h25min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Cara, tu sabe que a resposta ao teste com respostas padronizadas e ideais são facilmente identificáveis (e aí sim, bastante representativas) por qualquer psicólogo mediano. Por que insiste? Leandro Martinez msg 11h38min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Meu problema a Wikipédia informar o propósito de cada mancha, o que permite a pessoa planejar qual a melhor resposta para cada uma delas. E alguns psicopatas são especialistas em enganar e trapacear para não serem identificados. EternamenteAprendiz (discussão) 11h44min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Psicopatas vão lhe enganar de qualquer maneira. Muita ingenuidade achar que vais identificar um psicopata pq alguém respondeu sangue ou determinado animal. O teste é absurdamente falho e há testes muito mais completos e em uso. Mesmo coisa são os psicotécnicos: Desenhou o chão? A janela está aberta ou fechada? Por favor né... Leandro Martinez msg 11h56min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Você colocou o tópico aqui para incitar flame war com o usuário que está contra a inclusão das imagens? O uso de suas palavras leva a crer que sim. --Tam (discussão) 12h50min de 23 de junho de 2011 (UTC)
As minhas é? Existe a palavra da força e a força da palava. Cabe a você decidir. E se quiser discutir, discuta. Poupe-nos de guerra de edições (já viu qts edições tenho no artigo né?). Guerra de edições são motivos pra bloqueio, não sei pq se tem tanta paciência discutindo, se utilizasse sua lógica deveria ter bloqueado cada um (mas não, estou aqui discutindo... exercitando a paciência contra argumentos beeem fracos). Leandro Martinez msg 20h20min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Consenso desfeito, nova proposta[editar código-fonte]

  • Parece que alguns editores, mudando o artigo, querem mesmo ignorar o consenso que foi obtido na discussão anterior, que levou à reformulação e a que as pranchas e as explicações fossem colocadas semi encobertas. Bom, já que é assim, dane-se o consenso anterior, proponho que simplesmente mostremos as pranchas e as explicações abertamente, como está no artigo em inglês, espanhol, alemão, francês, etc. Já imagino as ameaças legais que virão, mas não estamos inventando nada, apenas fazendo igual ao que já fizeram editores melhores que nós, de outras línguas.( por favor não adianta citar a lei brasileira, sem qualquer juízo de valor de minha parte, apenas a legislação que se aplica é a do estado da Flórida-USA, que é onde ficam os servidores da Wikipédia, e esta permite isso). Este caso já saiu até no New York Times, nós aqui, em nossa modéstia tentamos sinceramente uma solução intermediária através de um consenso que pareceu bom na época mas que hoje, diante das atitudes unilaterais de poucos já não faz o menor sentido. Se vou arder na fogueira do inferno dos psicólogos, que seja por mostrar tudo.-- Jo Lorib ->d 13h14min de 23 de junho de 2011 (UTC)
  • Concordo Fico imaginando qual seria o conteúdo permitido na Wikipédia se fossemos seguir a legislação da China ou da Arábia. Em Wikipédia:Aviso de conteúdo está muito, muito claro o que o Jo Lorib afirmou acima (Citação: A Wikipédia pode conter artigos e elementos impróprios para menores de idade e que algumas religiões, conjuntos de princípios morais ou até mesmo leis de alguns países considerem impróprios sem nenhum aviso prévio). José Luiz disc 13h48min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Veja que não estamos discutindo se o conteúdo é "permitido" ou "não". Ele é. O que está sendo proposto é que deixe de ser adotada a versão atual e passe a ser adotado um leiaute/layout como o da wikipédia em inglês. Sim, a wikipédia pode contar conteúdo ofensivo, mas ele deve ser apresentado de que forma? Em um artigo sobre um filme pornográfico, por exemplo, é incluído no topo da página um aviso de conteúdo. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h37min de 23 de junho de 2011 (UTC)
{{Spoiler}} e {{Conteúdo pornográfico}} são "avisos a toa" na sua opinião? São usados em casos similares. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h30min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Não deveriam existir na minha opinião...mas em todo caso estes exemplos que citou não escondem o conteúdo numa caixa com botão expandir. o que vc está pensando? sexta-feira, 16h22min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Não é a censura do conteúdo que está sendo discutida, entendo. Por ser verificável, ele não pode ser removido, como deseja o EternamenteAprendiz, mas eu enxergo a atual versão como "um ponto comum" entre os "dois lados". Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h30min de 23 de junho de 2011 (UTC)
  • Concordo Todos aqueles que acreditam ser melhor "esconder" coisas aqui, de psicologia ao URC, deviam se retirar do projeto, pois devem acreditar que tomamos atitudes de gangsters e assim, não sei porque querem "se misturar". MachoCarioca oi 23h11min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Se você está se sentindo incomodado com alguma coisa, pode também se retirar do projeto. Até onde eu sei, as decisões da comunidade são regidas pelo Wikipédia:Consenso, onde, você vai ter que "se misturar". O URC não está sendo discutido aqui, uma vez que as pranchas encontram-se em domínio público. Você ao menos leu o que está discutindo e proposto? Não é a remoção das pranchas, mas sim a forma como elas serem incluídas no artigo. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h26min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Li o que está sendo discutido e discordo de qualquer retirada ou mudança nas mesmas, que parte vc não entendeu da minha colocação? (vc nunca entende coisa nenhuma) MachoCarioca oi 03h02min de 29 de junho de 2011 (UTC)

  • Discordo Pois pessoas que ainda não tenham feito o teste e não queiram ser enviesadas tem chance de esperar fazer o teste antes de ver as manchas. E Weiner 2007 não é verificável, e é contra as leis de citação pedagógica, pois não cita a obra do qual foi retirado. EternamenteAprendiz (discussão) 00h34min de 24 de junho de 2011 (UTC)
  • Concordo. Como bem disse o EternamenteAprendiz, "Sim, nós poderíamos criar novas manchas, mas isso desperdiçaria centenas de artigos feitos com essas manchas.". Ora, com centenas de artigos publicados sobre essas pranchas, qual o problema que apareçam aqui? E, de resto, não há qualquer risco que se venham a fazer T-Shirts com as manchas. Existem há décadas, eu mesmo já tive uma dessas. ;)--- Darwin Ahoy! 11h42min de 26 de junho de 2011 (UTC)

Mediação de conflitos[editar código-fonte]

A Wikipédia não funciona por votações completamente enviesadas como essa, sem vocês tenham feito o menor esforço para um consenso! Espere o mediador que eu já pedi a muito tempo aparecer para decidirmos isso. E vocês estão ignorando a séria questão ética dessa exposição. E parem de fazer reversões injustificadas de conteúdo sem fontes verificáveis! EternamenteAprendiz (discussão) 14h29min de 23 de junho de 2011 (UTC)

Não é uma votação, apenas uma sondagem de opinião. Não é da nossa preocupação o uso que leitores podem fazer dos artigos da Wikipédia. A nossa única preocupação é que os artigos sejam neutros, verificáveis e completos. GoEThe (discussão) 14h39min de 23 de junho de 2011 (UTC)
Quer dizer que você também é a favor de ensinar a fazer metanfetamina e qual veneno é melhor para matar alguém sem ser descoberto como fizeram na Wikipédia em inglês? Você não tem princípios éticos? EternamenteAprendiz (discussão) 00h44min de 24 de junho de 2011 (UTC)
A wikipédia é, nesse sentido, amoral. Enciclopedismo e verificabilidade é o que se pode ser discutido. "Princípios éticos", não. Não vejo óbice algum a "ensinar a fazer metanfetamina e qual veneno é melhor para matar alguém sem ser descoberto", desde que a informação seja verificável, pois não há nada nas políticas que impeça isso. Não dá pra misturar entendimentos pessoais - ser contra "revelar o teste" ou "ensinar a produzir drogas", o que, aliás, não é o que nenhum dos artigos faz - com políticas da Wikipédia - fornecer informações sobre estes tópicos. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 00h51min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Lembram do Mister M?

Diziam que o fato dele divulgar os segredos das mágicas acabaria com as mágicas. Na verdade, a revelação fez com que os mágicos tivessem que inovar mais, criar truques novos. Eu penso que a mesma lógica vai se aplicar aqui, se o teste é de conhecimento geral, então os psicólogos tem que começar a bolar testes novos. Existe um tipo de teste que é muito mais confiável que esses, que é o detector de mentiras, esse não tem como fraudar.

Maddox, apesar de a princípio discordar da retirada, gostaria de lembrar esse caso:NY Times e Wikipedia escondem sequestro de repórter para salvar sua vida. Então discordo um pouco dessa afirmação de que "a wikipedia não tem princípios éticos". O precedente é relevante, mesmo que seja um pouco diferente desse caso aqui. Paulotanner (discussão) 03h05min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Comentário Estes casos também são interessantes, pois envolvem ação direta da WMF sobre a Wiki-en para evitar a divulgação de informações sensitivas ou por conta de ações legais. Talvez a Interpol venha por lá?? José Luiz disc 03h19min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Oh Zé... É boa ideia divulgar essa página, mas aqueles casos pouco ou nada têm a ver com este. Qualquer pessoa de bom senso sabe que há certas coisas que não se devem divulgar aqui. Eu próprio já fiz uma proposta bem idiota há uns meses relacionada com restrições sobre pornografia... :-8 Foi uma excelente oportunidade para refazer as minhas ideias sobre censura! No fundo, o Flávio resumiu a questão muito bem: a wikipédia é amoral e, se a verificabilidade estiver a ser cumprida usando fontes fiáveis, como é o caso aqui, é dificílimo encontrar argumentos para remover conteúdo, na medida em que o que aqui estiver já era público antes de estar aqi. --Stegop (discussão) 03h50min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Pessoas de bom senso não deveriam divulgar informações do teste para porte de armas e identificação de perfil criminoso. Então não, as pessoas não sabem o que devem e o que não devem divulgar aqui. Parem de comparar com casos em que não existem graves riscos sociais! Será que vocês não conseguem entender a gravidade dessa questão? EternamenteAprendiz (discussão) 06h29min de 24 de junho de 2011 (UTC)

E a regra do WP:Consenso permite retirar informações, basta vocês concordarem que é melhor retirar o significado das manchas que essa retirada está de acordo com as regras. EternamenteAprendiz (discussão) 06h33min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Tenho só uma pergunta: Há consenso pela retirada do conteúdo? Leandro Martinez msg 06h58min de 24 de junho de 2011 (UTC)
Ainda não foram capazes de demonstrar uma ligação directa entre a divulgação dos resultados mais frequentes dos testes e a colocação de vidas em perigo, pelo que a comparação com outros casos onde o perigo era muito mais óbvio e directo não é feliz. O próprio caso do jornalista raptado só foi possível de suceder porque a informação estava a ser suprimida de todos os meios de comunicação fiáveis, o que não é o caso aqui. De outra maneira, como o próprio Jimmy Wales diz no link que apontei "teria sido muito difícil conseguir isso". Por isso, acho que não, não há consenso pela retirada do conteúdo. GoEThe (discussão) 10h09min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Também acho que não há consenso e pessoalmente também sou contra a retirada, só quis mostrar que a Wikipedia tem princípios éticos sim, ao contrário do que foi dito pelo Flávio, o Maddox. Paulotanner (discussão) 15h14min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Não há significado mostrado nas pranchas, isto é subjetivo e pessoal de cada avaliado, somente cita os mais comuns. Questão estatística, publicada aqui. o que vc está pensando? sexta-feira, 16h29min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Leiam a discussão. Mais em cima eu já citei links que embasam o uso do teste para porte de armas, para identificar pedófilos, estupradores e psicopatas e também um estudo comprovando que as informações da wikipédia permitiram participantes alterar profundamente seus resultados. EternamenteAprendiz (discussão) 05h38min de 26 de junho de 2011 (UTC)
Você já argumentou da Interpol até a proibição da venda de livros... Agora quer dizer que há estudo dizendo que "as informações da wikipédia permitiram participantes alterar profundamente seus resultados". Você não acha que está exagerando um pouco? Leandro Martinez msg 11h53min de 26 de junho de 2011 (UTC)
Se você tivesse lido a discussão saberia que não estou exagerando: Between the administrations, they were exposed to an article about the Rorschach, published by Wikipedia online encyclopedia (2009). Results were analyzed and compared to a similar test-retest study conducted by John E. Exner (as cited in Exner, 1980). Analysis indicated statistically significant pretest-posttest changes to the variable FC that appeared to be independent of retest effects. Furthermore, X +% and Afr showed a significant reduction in temporal stability compared to Exner's sample. Zf, active movement, WSumC , and the egocentricity index also unexpectedly fell below the 0.85 correlation coefficient considered standard for demonstrating temporal stability.
A Polícia Federal informou ao CFP que está em diálogo com a Interpol para resolver esse problema dos sites estrangeiros
Desisto (e discordo da remoção). Encerro aqui minha participação. Leandro Martinez msg 23h30min de 26 de junho de 2011 (UTC)

Rascunho para correcções ortográficas ou não relacionadas com a inclusão ou não das placas[editar código-fonte]

Discussão:Teste de Rorschach/Rascunho. GoEThe (discussão) 09h59min de 24 de junho de 2011 (UTC)

Cadê o mediador que eu pedi há mais de uma semana? Tá difícil obter consenso sem mediador. EternamenteAprendiz (discussão) 23h07min de 28 de junho de 2011 (UTC)

Não tem consenso nem haverá, coloque em votação. MachoCarioca oi 03h04min de 29 de junho de 2011 (UTC)

Votação pra que?? Leandro Martinez msg 03h06min de 29 de junho de 2011 (UTC)

Sei la, o editor está reclamando que nao se chega a lugar nenhum ai. Q se chegue de algum jeito. MachoCarioca oi 03h07min de 29 de junho de 2011 (UTC)

Votação pra artigo destacado, você quer dizer? (sempre dá pra ficar pior...) Leandro Martinez msg 03h09min de 29 de junho de 2011 (UTC)

haha MachoCarioca oi 03h12min de 29 de junho de 2011 (UTC)

Daqui a pouco propoem pra destacar as imagens no commons e vai parar nas imagens do dia... Leandro Martinez msg 03h13min de 29 de junho de 2011 (UTC)

Será que vocês não entendem a seriedade da situação? Pessoas perigosas estão trapaceando pra conseguir porte de armas e criminosos estão sendo libertados! Será que vocês podem não piorar a situação por favor? EternamenteAprendiz (discussão) 06h04min de 1 de julho de 2011 (UTC)

Menos, Aprendiz, menos.--- Darwin Ahoy! 09h05min de 1 de julho de 2011 (UTC)
Epá, até já começo a perceber o prazer em cometer crimes! Ganda pinta, eu a contribuir para gente perigosa conseguir armas e criminosos sairem da prisão!... Mas será que os psicólogos brasileiros vão achar alguma piada a este enorme atentado de incompetência que lhes estão a passar afirmando e gritando aos sete ventos que o facto da wikipédia publicar algo que se encontra em livros de autores com nome firmado arruína a fiabiidade dos testes que eles fazem? --Stegop (discussão) 09h46min de 1 de julho de 2011 (UTC)

Faça-me o favor, EternamenteAprendiz. Sua posição beira à paranóia. Daqui a pouco vai dizer que Eva comeu a maçã porque leu na wikipédia sobre suas propriedades nutricionais. Ryan Emmanuel(Quem/Fale/Fiz) 01h58min de 2 de julho de 2011 (UTC)

Não tem nada de paranoica, estou muito bem fundamentado nessas afirmações. Tenho amigas que aplicam o Rorschach em suspeitos de crimes e para licença de porte de armas e elas me garantem que essas informações permitem trapacear no teste, mas é exigência das clínicas que elas fazem parte que esse teste seja feito então elas (nem os muitos muitos outros que também aplicam) vão parar de aplicar. Eu já fiz o curso avançado e tenho certeza que ele permite trapacear. Já citei artigos provando isso. Artigos fundamentando o uso do teste na investigação de criminosos não faltam, usamos muitos códigos (mais de 100) para que leigos não entendam o que está publicado. Vou citar 3 artigos fundamentando o uso do teste para identificar pedófilos:

Elementos indicativos de abuso sexual na infância obtidos pelo método Rorschach
Autopercepção no Rorschach de vítimas de abuso sexual infantil
[Autoestima e Representação de Objeto das Crianças Vítimas de Abuso Sexual Intrafamiliar http://www.edipucrs.com.br/Vmostra/V_MOSTRA_PDF/Psicologia/82848-VIRGINIAGRACIELAWASSERMANN.pdf]

Logo, não, eu não estou exagerando quando afirmo que pedófilos estão usando a Wikipédia para não serem presos e continuarem abusando crianças. E provar que eles trapacearam é extremamente difícil. EternamenteAprendiz (discussão) 02h20min de 2 de julho de 2011 (UTC)

E estão matando velhinhas e afogando gatinhos bebés também. Quem quer encontrar a informação sobre os testes não está dependente da Wikipédia para nada, pode consultar as centenas de artigos e publicações que você mesmo referiu, ou simplesmente comprar uma T-Shirt como a que eu tive e era moda nos meus tempos de liceu.--- Darwin Ahoy! 06h01min de 2 de julho de 2011 (UTC)

Você e o Stegop estão apelando pra Falácia do espantalho. Eu tenho embasamento para minhas afirmações, e você? Os artigos não são de fácil acesso, nem fáceis de serem compreendidos (estão cheios de códigos) e os livros só podem ser comprados por psicólogos, então não, não está facilmente acessível ao público. E não é porque outros fazer errado que também devemos fazer. Tudo isso já foi respondido mais de uma vez, não é porque tem artigos contando a eficácia de métodos de suicídio que precisamos colocar essa informação aqui. EternamenteAprendiz (discussão) 06h41min de 2 de julho de 2011 (UTC)

Este projecto não é censurado. Se acha que é, o seu lugar não é aqui.--- Darwin Ahoy! 06h54min de 2 de julho de 2011 (UTC)

Ao meu ver, o Aprendiz está tentando usar de chantagem emocional barata para tentar nos convecer a retirar material referenciado e válido. Aliás, nem vou sair mais de casa, pois estes mesmos pedófilos e marginais que são nossos leitores devem estar lendo esta discussão e podem querer vir atrás de nós. E acho que suas amigas trabalhem em outro planeta, pois na Terra, bandido não precisa de porte de arma. Ryan Emmanuel(Quem/Fale/Fiz) 13h20min de 2 de julho de 2011 (UTC)

Em tempo: quem anda apelando para a falácia do espantalho é você, vide o exemplo que cai como uma luva: "O grupo adversário no conflito de edição defende a continuidade das pranchas. Se ele vencer, nossa cidade vai abrir as portas para os pedófilos e marginais com porte de arma!
Ryan Emmanuel(Quem/Fale/Fiz) 13h25min de 2 de julho de 2011 (UTC)

Comprometimento da validade do teste.[editar código-fonte]

Li todo a discussão, mas não parece haver muita sensibilidade para os pontos contrários a publicação de informações técnicas de uso privativo do psicólogo. "Se na Flórida não é proibido que fique assim mesmo!" Então fica pela consciência de cada um.

Que exista informações sobre o teste espalhadas pela web é verdade, mas não justifica a repetição de um erro. Além do que, essa pagina é o primeiro resultado do google e a wikipédia possui um prestígio diferenciado.

Sei de casos em que pessoas tentam burlar o teste a partir de informações técnicas que conseguem a fim de se esquivar de penalidades. Mas isso já foi levantado (e tratado com desdém)

O que eu gostaria de acrescentar diz respeito a um uso menos malicioso desse tipo de informação. O teste possuiu uma padronização com relação a distância que o examinado vê a prancha. Uma pessoa que saiba que vai passar por um teste desse e que resolva fazer uma pesquisa, ao ver as miniaturas da pranchas expostas no artigo poderá ver perceptos diferentes do que veria se estivesse com as pranchas em sua mão. Ao passar pelo teste terá suas respostas condicionadas pela experiência anterior com as pranchas na versão miniatura, o que comprometerá a validade dos resultados sem que ela nem saiba.

Isso não é nem mesmo positivo para aqueles que estão tentando burlar o teste num processo de admissão ou no judiciário.

O teste de Rorschach é uma ferramenta incrível e a wikipédia está colaborando com sua destruição.

--Psi-soma (discussão) 15h07min de 19 de março de 2012 (UTC)