Discussão:Web 2.0

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Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Deve-se discutir enciclopédicamente os problemas do Web 2.0. --OS2Warp msg 02:40, 11 Junho 2006 (UTC)

OS2Warp, é o que está sendo feito? Por qual razão (e argumento) você apaga metade do artigo? Aliás, conceitue "enciclopédicamente", pois não existe no dicionário.

Alex, à primeira vista, a reversão do OS2WARP parece-me correcta. PS: por favor assine os seus comentários.Agil 02:59, 11 Junho 2006 (UTC)
Entendo que o OS2Warp esteja preocupado em eliminar entradas para artigos *opinativos*, limitando-se somente aos artigos *informativos*, porém sua revisão foi parcial, deixando artigos cujo título parecem ser "informativos*, mas que são *opinativos* também. Estou me baseando na versão em inglês do artigo, que prevê (além da conceitualização) o debate de idéias, como links externos. --Alex Hubner 03:05, 11 Junho 2006 (UTC)
Meu caro, o que parece estranho é você estar a eliminar links, mas vai deixando o seu .... Agil 03:07, 11 Junho 2006 (UTC)
Pelo contrário! Adicionei mais links e removi um que claramente conceituava-se como propaganda. Veja o histórico. Alex Hubner 03:23, 11 Junho 2006 (UTC)
hummm, ao manter o teu link parece-me que estás a querer gerar tráfego (e posicionamento no Google) para o teu blog. Mas tudo bem, falamos disto noutra altura (nas páginas de discussão pessoais). Um abraço. Agil 03:27, 11 Junho 2006 (UTC)
Sua impressão deveria se extender aos demais links então. Se gera tráfego e posicionamento no Google é apenas uma conseqüência. O fato é que (acredito) os argumentos expostos em meu blog e em outros que também linkei são interessantes e pertinentes para o artigo. Há algo de errado nisso? Tenhamos cuidado com conclusões precipitadas e nos atenhamos ao que está sendo discutido: o conteúdo --Alex Hubner 03:34, 11 Junho 2006 (UTC).
O problema é que a tua opinião manifestada no teu blog não me parece nada de interessante (sinceramente). Mas esta minha frase também é uma opinião minha, de forma que para mim a discussão acaba aqui. Não vou tirar o link para o teu blog, dando-te o benefício da dúvida. Grande abraço Agil 22:16, 17 Junho 2006 (UTC)
Ah, então o critério é opiniões "interessantes" segundo o seu critério de "interessante"? Engraçado especialmente sabendo que você deixou outros links para opiniões tão "interessantes" quanto as minhas... --Alex Hubner 00:26, 19 Junho 2006 (UTC)
É claro que é o meu critério de interessante. De quem havia de ser? Do Papa? Agil 12:51, 20 Junho 2006 (UTC)
Talvez o da comunidade, da coletividade (ou mesmo da "enciclopecidade" - defendida aparentemente pelo OS2Warp). Não o teu nem o meu critério. --Alex Hubner 14:24, 20 Junho 2006 (UTC)

Desisto. Não tenho mais pachorra Agil 22:02, 20 Junho 2006 (UTC)

Edições do usuário OS2Warp e amigos[editar código-fonte]

Gostaria de entender quais são os critérios usados pelo usuário Usuário:OS2Warp (e outros que claramente foram enviados para editar o artigo em "defesa" deste usuário) para promover a remoção de quase que a totalidade dos links externos existentes no artigo.

Especificamente falando: se o seu critério é pela exclusão de artigos opinativos ou "não enciclopédicos", por que então o usuário OUsuário:OS2Warp mantém por repetidas vezes dois links externo que são claramente opinativos também? Mais: um dos links leva a um artigo em inglês, que não contribui em nada para o leitor exclusivo de língua portuguesa. Tenho a impressão de que Usuário:OS2Warp não leu as referências externas, limitou-se simplesmente a dar-lhes credibilidade pela fonte/local de publicação, elimando os demais por uma provável "falta de mérito" (talvez por serem oriundos de blogs?). Na minha opinião a pluralidade e qualidade de informações e expressões não deve enxergar fronteiras ou ser limita a grandes grupos de mídia tais como Yahoo! e O'Reilly, os únicos que o usuário Usuário:OS2Warp deixa em suas edições. Esta pluarilidade e coexistência saudável de *links externos* para visões distintas sobre o mesmo conceito (disparidade esta que é informada e conceitualizada claramente no artigo em português) existe no artigo em inglês (bem mais completo e enriquecido). Por que não pode existir no artigo em português? Existe diferença entre a Wikipedia em língua inglesa e a portuguesa no que diz respeito ao mérito e existência de links externos? Para mim está claro que Usuário:OS2Warp usa um critério dúbio e enviesado "enciclopedicamente", esquecendo-se propositalmente de esclarecer o porquê, para quê e (principalmente) *onde* seu critério de edição tem validade para o artigo. Limita-se simplesmente a remover links (que repito: não ferem, em nenhuma forma as regras de bom uso da Wikipedia ou caem no limbo dos erros mais comuns), de acordo com suas próprias crenças e regras, portando-se como "dono" do artigo, de forma absolutamente parcial (sem no entanto ter contribuido em nada para a criação do artigo). Na sua ânsia de reverter versões, claramente num impulso pessoal ante às minhas contribuições, chegou até mesmo a eliminar correções de português feitas no texto.

O que me preocupa mais é que o usuário parece fazer valer prática deplorável e atual na Wikipedia: agir em bando, fazendo valer (pela força de número) sua opinião sobre a última versão do artigo. O que parece efetivamente incomoda Usuário:OS2Warp e seus amigos é a existência de um link (não referência ou menção, etc) para um texto de minha autoria, como se isso fosse algo proíbido na Wikipedia (não confundir com autoria do artigo em questão). Já chegaram a tratar a questão como sendo "spam" ou "tentativa de obter acessos via Google". Ao se analisar a questão de forma imparcial (incluindo uma visita ao referido blog), percebe-se que tais afirmações e preconceitos são absolutamente infundáveis. --Alex Hubner 14:58, 13 Junho 2006 (UTC)

EM TEMPO: até porque o enginee da Wikipedia utiliza o atributo "no-follow" para quaisquer links externos, eliminando por completo a eficácia de se obter acessos no Google. --AlexHubner talk 19:47, 7 Novembro 2006 (UTC)
Alex, por favor digas o que não sabes sobre a wikipedia. Para quem tem menos de 50 edições, acho que é prematuro dizeres que aqui se "age em bando". Passa mais uns tempos por aqui, a ver como é que isto funciona, antes de tirares essa conclusões. Além disso, até aposto porque é que o OS2Warp revererteu (e eu também). Então não é que tu tens menos do que 50 edições e já conseguistes o feito extraordinário de criares dois links para sites teus (aqui e aqui)? Não é para desconfiar que as tuas edições olham mais para o teu umbigo do que para o benefício da wikipedia? Um abraço! Agil 22:29, 17 Junho 2006 (UTC)
Agil, o único link para o CFGIGOLO que inseri em toda Wikipedia foi no artigo de Web 2.0, juntamente com outros de igual teor e conteúdo (que no entanto não foram alvo da sensura de vocês). Não fui eu que inseri o link do blog no artigo ColdFusion, e também não pedi para alguém colocá-lo lá, acredite (não, não precisa acreditar, basta olhar o histórico). Seu comentário e sua ironia deixa claro que as motivações pelas edições no artigo de Web 2.0 (e de ColdFusion, na seqüência) eram meramente pessoais, contra mim, um mero iniciante na Wikipedia (com menos de 50 edições...). Afinal, se tiravam links para artigos opinativos, por que não tiraram todos? Não... é claro que não. Tiravam o meu, deixando outros exatamente do mesmo tipo. Qual é o critério que vocês usaram? Até agora ninguém me respondeu (e tua resposta não responde ao que insistentemente indago). A inclusão de UM link para um texto pessoal pode ser até uma prática questionável, mas é absolutamente legítima e aderente às regras da Wikipedia. Especialmente tendo-se em vista que inseri outros textos que julgo pertinentes e apropriados ao assunto (não apenas o meu), e não escondi que o fazia. Sim, afinal, se as minhas intenções fossem realmente más, bastaria criar ou usar um pseudônimo qualquer (como muitos fazem), sem qualquer referência ao meu nome real e inserir o link. Simples. Talvez assim a coisa passasse despercebida e essa confusão toda teria sido evitada.
Se você também reverteu o artigo, o fez em concordância (ou conivência) com o OS2Warp. É interessante notar o relacionamento das pessoas que editaram o artigo (todos em favor do OS2Warp). São todos conhecidos e que trocam elogios e outras bajulações em suas páginas pessoais. Não dá para não pensar que talvez vocês ajam sim em bando. É um corporativismo bobo, sem graça e bastante visível. Qualquer um com menos de 50 edições consegue ver isso. Aliás, só o fato de você estar aqui, defendendo seu amigo OS2Warp já nos faz pensar.
Eu não tenho motivações de capitalizar acessos via Google, não ganho absolutamente nada com isso, tampouco conseguiria fazê-lo através de um único link, num artigo tão inexpressivo. Aliás, talvez o contrário seja verdadeiro, vá procurar sobre Web 2.0 no Google e veja o posicionamento deste artigo ante outras entradas (inclusive posts no meu blog). Se quisesse aumentar acessos ao meu blog, faria-o de outra maneira, em outro lugar. Fama? De novo: por conta de um mísero link?? O fato de ter apenas 50 edições (registradas em meu usuário) na Wikipedia me desqualifica a questionar coisas óbvias, notórias e descaradas? Incluindo o comportamento de alguns usuários, sejam velhos ou novos? Talvez você tenha razão, em minhas edições eu só olho para meu próprio umbigo. Quem sabe não seja esta a razão de o artigo ter melhorando significativamente desde que comecei a editá-lo. Claro, isso é mera opinião pessoal... Opinião aliás, (com "o" maiúsculo) que parece ser o motor principal das ações de "alguns" usuários mais velhos daqui. --Alex Hubner 00:23, 19 Junho 2006 (UTC)
Caro Alex, não fiques inflamado. O teu problema (e o da maioria dos iniciantes) é entrar por aqui e começar a criticar a torto e direito, sem se preocupar em ver como é que isto funciona. Escrevem muito mas não lêem nada. E depois partem do princípio que os mais velhos agem em bando, têm uma panenelinha. Não tenho nada contra ti. Aliás, dou as boas vindas a todos os novatos. O que não admito é que, há mínima edição, os novatos desatem a disparar em todos os sentidos, sobretudo sobre usuários que já provaram ter feito muito mais do que esses novatos. Queres fazer uma aposta comigo? Mantem-te por cá durante uns meses e vais-me dar razão (mesmo sem continuarmos esta conversa). Também te podes ir embora, como fazem dezenas de novatos todos os meses, pensando que só tu tens razão e as dezenas de velhinhos que perdem noitadas aqui agem todos em bando. Tenho a certeza (e desejo) que te vais manter por aqui, vais reconhecer o trabalho dos outros e que, mais tarde, ainda nos vamos rir desta conversa. Um abraço!Agil 12:48, 20 Junho 2006 (UTC)
Entendo seu ponto de vista, mas não posso deixar de notar (e acho que você poderia fazê-lo também), que existe uma grande animosidade com usuários novos na Wikipedia, e é isso que me inflama. Acredite, eu li bastante antes de começar a escrever por aqui. Obviamente a leitura (teoria) não substitui a prática (que você tem, muito mais do que eu), mas ainda sim é válida. Foi justamente por esta razão que questionei tanto e de forma tão incisiva o que estava acontecendo com este artigo, pois no meu entender (pelo que li, não pelo que pratiquei, pois tenho pouco tempo de casa) minhas edições, por mais que pudessem ser consideradas controversas (e há controvérsias sobre isso...) não eram inválidas, tampouco marginais às regras da Wiki. Entretanto as edições subsequentes, feitas pelo OS2Warp (e aparentemente defendidas por você), eram de uma descamaradagem sem tamanho, injustificadas, sem sentido claro (que não o da pessoalidade) e autoritárias. Note que esta não é a minha opinião exclusiva e de novato, mas também de outros tão antigos (ou mais) que você (veja uma discussão a respeito na Esplanada). Esta opinião (de novato - deixo sempre bem claro) me motivou a escrever [XXXX://www.cfgigolo.com/archives/2006/06/cuidado_com_os_wikipedistas.html este post]. Espero poder rever esta minha impressão inicial daqui há algum tempo. Para isso conto contigo e os demais usuários mais antigos da Wikipedia. Abraços. --Alex Hubner 14:39, 20 Junho 2006 (UTC)

Desisto. O teu post no teu blog fala dos administradores da wikipedia de uma forma leviana, parcial, desconhecedora e redutora. Por este caminho transformas-te num Alfredo Braga (com todo o respeito que tenho por ti). Agil 22:02, 20 Junho 2006 (UTC)

Mas ao menos deve tê-lo feito pensar, ainda mais sabendo que não sou uma voz solitária nestas críticas (basta dar uma olhada nas páginas de administradores, vários deles). Confesso, elas estão um pouco ácidas e exageradas sim, mas refletem bem o espírito preconceituoso e xenófobo de alguns administradores daqui, concorde você ou não. Você certamente não está entre eles, especialmente pela paciência e dedicação que tem dispendido a questão. Obrigado. --Alex Hubner 00:06, 21 Junho 2006 (UTC)

Solicitei a opinião de terceiros para ajudar na resolução de conflitos do artigo em questão.

Sobre o link externo "Cagadores de Regra 2.0"[editar código-fonte]

Prezado editor, antes de eliminar o referido link em "Ligações Externas", (1) leia a discussão existente nesta página, incluindo discussão correlata na Esplanada, (2) explique suas razões para a eliminação, e (3) só o faça DEPOIS de discutir as razões (nesta mesma página), evitando assim uma guerra de edições tal como já aconteceu a este artigo. --Alex Hubner 20:39, 4 Julho 2006 (UTC)

  • Em tempo: a palavra "Cagadores" não me parece ser de baixo calão. O verbo "Cagar" faz parte de qualquer dicionário, e encontramos artigos onde o verbo está presente (aqui, aqui, entre outros (aliás, uma observação irônica: se um artigo "Lista de Nomes Populares para Defecar" é algo enciclopédico, imaginem algo "não-enciclopédico". Mas claro, posso estar enganado, como sempre;
  • Leitura recomendada. --Alex Hubner 22:59, 4 Julho 2006 (UTC)
Você defende reiteradamente seu spam (se seu texto "cagadores" fosse tão bom, alguém o colocaria como link) e ainda discutiu com vários usuários e administradores a respeito dele, como se vê aqui e na sua discussão. Novatos revoltados e blogueiros frustados colocando links não fazem falta à wiki. Por que vc não vai à Wikicities?
Além do mais, só há um artigo que você citou, a lista de palavrões e a de nomes populares para defecar porque alguns usuários novatos que não leram os manuais da wiki (como você), põem-se a criar artigos como bosta, merda, etc. Ao invés de os ficar deletando por toda a vida, melhor redirecioná-los aos artigos citados. Não é preciso ser gênio para saber isso.
Por que não assina seus comentários? Os usuários que editaram o artigo sobre sinônimos de defecar não são novatos, veja a página de discussão daquele artigo (aliás, porque você não o sugere ele para eliminação, já que o mesmo está errado?). Sobre o SPAM (que não é spam), releia as discussões, e diga exatamente PORQUE o link que você removeu não pode permanecer, ao passo que outros (para outros blogs) podem. Existe alguma expliação lógica? Em tempo: DISCUTA PRIMEIRO, EDITE DEPOIS. Você está fazendo o contrário. --Alex Hubner 18:08, 5 Julho 2006 (UTC)
Ainda: note que minha contribuição a este artigo não se resume a colocar um link (ou a remover, tal como você está fazendo). Parece que a sua argumentação procura apenas desmerecer este interlocutor e a sua experiência dentro da Wikipedia. Entretando ninguém conhece a sua experiência ou colaboração, estranhamente (ou seria apenas conveniência de alguém que já passou por aqui - mas foi vencido pelos argumentos - e resolveu agir no anonimato?). Você cita os "manuais da Wikipedia", pois então, para enrriquecer esta discussão, poderia nos mostrar um manual (com referência) onde se diz que a existência de um link como direcionado ao "Cagadores de Regra 2.0" (que removeste) está errada ou ilegítima? --Alex Hubner 18:22, 5 Julho 2006 (UTC)
Aliás, seu IP me diz alguma coisa. É o mesmo usuário que deixou um comentário numa entrada do blog. Aliás, você tem sim um usuário aqui na Wikipedia, só que não tem coragem de aparecer, Vigia do Português... ;-). Agora falando sério, gostaria de realmente entender porque classifica aquele link como sendo spam. --Alex Hubner 18:36, 5 Julho 2006 (UTC)

Concordo com a retirada da ligação externa, o post naquele blog não é fonte original de coisa alguma e sequer pode ser considerado uma referência para o artigo, ele mais confunde do que explica. Aproveitando, acho que as ligações para blogs de pessoas que não sejam reconhecidas como formadoras de opinião e/ou desenvolvedoras da tecnologia, devem ser retiradas da seção do artigo. Luís Felipe Braga 20:03, 5 Julho 2006 (UTC)

  • Não é minha intenção discutir a validade ou não do post, pois a minha opinião é clara (é sim válido e pertinente). Entretanto gostaria de saber em que aquele post difere deste aqui, e dos demais presentes, que vem sendo mantido nas reversões (à exceção dos textos de John Dvorak e Tim O'Reilly). Em que eles diferem? É a notoriedade dos autores? Pergunto para que tenhamos clareza de que a exlusão do post não está sendo feita apenas por motivos pessoais, e como forma de "punir" uma postura que pode ser entendida como vaidade de minha parte. Até agora ninguém conseguiu dar um argumento razoável para a exclusão do link ao "Cagadores de Regra 2.0" e a manutenção de outros tão opinativos quanto, por autores tão "inexpressivos" quanto. Assim fica parecendo que exclusão está sendo feita pura e simplesmente porque quem o adicionou link fui eu, um editor aqui na Wikipedia, que (como já foi ensinuado), pode estar querendo apenas fazer fama, ganhar uns acessos via Google (o que não é possível, pois a Wikipedia usa o atributo "nofolow" em links externos - papo para outra hora), ou qualquer outra baboseira do gênero (com um mísero link, vejam vocês...). Se for isso, eu discordo e não vou sossegar. Repito: é absolutamente legítimo colocar um link para um artigo seu, desde que este seja aderente ao artigo e contribua de alguma forma no aprofundamento do tema para aqueles que o desejarem fazer (caso contrário, para quê existir "Links Externos"?) No caso específico do artigo, o link (junto dos outros) dá subsídios para que o leitor conheça os dois lados da crítica envolvendo a controvérsia do termo Web 2.0. Se existe ilegitimidade, peço (novamente) que me mostrem. Se existem textos críticos e oposicionistas ao termo Web 2.0 (em português) além dos já linkados, e que sejam "melhores" que os existentes, então façam um favor ao artigo: coloquem-os (afinal, se estão à editar o artigo e remover links "ilegítimos", provavelmente vocês devem conhecer bem o assunto Web 2.0). Não vou discutir se tenho "currículo", notoriedade ou mesmo "relevo enciclopédico" suficientes para ter ou não ter um mísero link dentro de artigo da Wikipedia que trate de Web 2.0 (ou qualquer outro assunto sobre o qual tenho domínio). O simples fato de me achar apto a editar o artigo e contribuir com o conteúdo do mesmo já responde a esta questão. O problema (aparentemente) é alguns usuários não aceitam a existência um link para um artigo assinado por um editor da Wikipedia, *fora* da Wikipedia. Notem: eu não estou assinando o artigo da Wikipedia, estou simplesmente fornecendo um link externo para um artigo meu, juntamente com outros que entendo serem pertinentes (repito: se existem outros, melhores, coloquem-nos por favor). Isso é ilegítimo? Acredito que não. Me pergunto se eu não assinasse minhas edições como Alex Hubner 23:54, 5 Julho 2006 (UTC) (usuário Wikipedia), seria diferente? Tenho certeza que sim. Aliás, este artigo só começou a ficar movimentado depois que me envolvi com um usuário Administrador, todo poderoso, questionando práticas e me tornando um crítico ferrenho das atitudes dos mesmos por aqui. Isso aparementemente me deixou carimbado. Vocês tem certeza de que não está havendo perseguição e enviesamento de opiniões? Pensem bem. Também não vou discutir se posts em blogs podem ser considerados artigos ou não, se podem ser linkados dentro da Wikipedia ou não. A questão toda resume-se ao fato de que: se eu não tenho gabarito para figurar um link para um artigo pertinente ao artigo - vide a seção de Crítica do artigo, outros autores de posts tão opinativos quanto (independentemente se defendem ou não o uso do termo Web 2.0), e que continuam sendo linkados no artigo (à excessão obviamente de John Dvorak e O'Reilly), não deveriam ser mantidos também. O critério tem que ser válido para *todos*, sem excessão. Caso contrário fica parecendo perseguição e atitude meramente reacionária, algo que já critiquei bastante (e estou colhendo frutos...). --Alex Hubner 23:54, 5 Julho 2006 (UTC)
  • E para não dizerem que sou irredutível, concordaria com uma versão do artigo em que constassem apenas UM link de críticas favoráveis e UM de críticas desfavoráveis, respectivamente Yahoo!Tecnologia - Web 2.0 como assunto do dia (Dvorak - contra) e What is Web 2.0? (em inglês) (O'Reilly - a favor), ambos autores muito mais "populares" (o que não significa "gabarito" ou "relevo" ou "qualidade") que os demais. Mas com isso não perderíamos qualidade no artigo? Não sei, prefiro do jeito que está (e por favor, entendam de uma vez por todas: não é porque tem um link para um artigo meu!!) ficaria melhor. A única coisa que peço é IMPARCIALIDADE, coerência e hegemonia de critérios. --Alex Hubner 00:07, 6 Julho 2006 (UTC)
Você concorda em retirar todas as ligações para blogs então? Nada contra blogs, mas a natureza de um post é diversa de uma referência ou fonte original de um assunto, objetivo das ligações externas na minha opinião. Luís Felipe Braga 00:10, 6 Julho 2006 (UTC)
Sim, esta seria uma atitude mais isenta, diferente do que vêm sendo feito até então. Minha opinião pessoal é de que deveriámos mantê-los, mas já percebi que sou voz única (talvez simplesmente por ter mexido em ninho de vespas - e também por tudo o que já argumentei), e neste caso sou voto vencido aqui (uma vez que iniciativas de mediação de disputas fora do artigo - e consequentemente das pessoas envolvidas no mesmo - vêm sendo sistematicamente consideradas "impróprias" por uma parcela da comunidade - vide Wikipedia:Páginas para eliminar/Wikipedia:Opinião de terceiro). Proponho-me a fazer tal modificação, já que me tornei o editor principal do artigo, mas ficaria grato (e confortado) em ouvir ao menos mais uma opinião a favor da remoção de *todos* os links para blogs. E claro, que eu possa ver o mesmo rigor enciclopédico (dêem o nome que acharem melhor) para outros links na Wikipedia, em outros artigos. Saudações. --Alex Hubner 00:37, 6 Julho 2006 (UTC)
Tudo bem. Vamos esperar um tempo pra ver se alguém se manifesta. Um abraço, Luís Felipe Braga 00:57, 6 Julho 2006 (UTC)
  • Não apareceu ninguém, editei assim mesmo. --Alex Hubner 03:32, 17 Julho 2006 (UTC)

Acho que superamos essa questão, mas ainda falta muito coisa nesse artigo. A discussão abaixo é um bom começo. Luís Felipe Braga 21:11, 18 Julho 2006 (UTC)

Artigo incorreto[editar código-fonte]

Eu trabalhei neste artigo há algumas semanas e vejo que uma grande celeuma instalou-se quanto aos links. Para que fique registrado, aprovo a versão atual onde consta: Página do criador do termo e página de quem é provavelmente seu maior crítico.

No entanto, não concordo com a forma que o artigo se apresenta: "O termo Web 2.0 refere-se à segunda geração de serviços e aplicativos da Internet".

É fato que: O termo foi criado por uma empresa para seu uso exclusivo, dá nome a seus livros e palestras. O termo não descreve nada específico, é "relativo" e "mutável". No próprio site de O'Reilly, consta: "definir a Web 2.0 é uma questão particulamente difícil... você pode visualizar a Web 2.0 como um conjunto de princípios e práticas que amarram juntos um sistema solar de sites que demonstram alguns ou todos esses princípios, variando sua distância do conjunto”.

Logo o termo Web 2.0 caracteriza-se claramente como um recurso de Marketing utilizado por uma empresa, e desta maneira ele deveria ser apresentado, na minha opinião. o comentário precedente não foi assinado por Brunosantosrodri (discussão • contrib.) Luís Felipe Braga 21:17, 18 Julho 2006 (UTC)

Concordo. A introdução é categórica demais sendo que a própria existência de uma "Web 2.0" é questionável. A seção "conceitualização" parece retirada de uma apresentação power point de alguém interessado em vender ferramentas. Este artigo precisa de mais equilíbrio enciclopédico. Luís Felipe Braga 21:17, 18 Julho 2006 (UTC)
  • Também concordo, porém não tiremos conclusões precipitadas. Faço algumas observações: (1) Web 2.0 não é mais um recurso de marketing de uma única empresa (apesar de a O'Reilly pleitear a patente do termo - e há muito ainda sobre este assunto). Inúmeras empresas, o mercado, os profissionais, a mídia (até mesmo a não especializada) já usa o termo (à exaustão inclusive) há algum tempo. O termo está se tornando algo mais forte e desvinculado que quem o criou (O'Reilly). Tornou-se algo público e notório, em resumo. (2) O Bruno disse que o termo não descreve "nada de específico", mas depois, na mesma sentença ele especifica o termo, de forma resumida, usando o que está no site da O'Reilly. O termo descreve muitas coisas, algumas delas confusas, é verdade, mas não é inespecífico não. Resta aos editores tornar o artigo o mais abrangente possível para incluir o maior número de coisas (bem explicadas) que compõe a tal Web 2.0, respeitando obviamente os pontos de vista (e conceitualizações) existentes, seja da O'Reilly (e quem estiver alinhado a ela), seja dos críticos. Não é a tôa que o artigo é um esboço, há muito por se fazer. (3) Se classificarmos o termo e/ou explicarmos que o mesmo é um (mero) recurso de marketing estaremos sendo parciais (vide Wikipedia:Princípio da imparcialidade), visto que muitos profissionais, usuários e o próprio mercado crê na tal Web 2.0 como sendo algo realmente tangível, diferente de tudo o que se conhecia, em resumo: para eles, Web 2.0 é realmente algo novo, uma nova tecnologia (no sentido de metodologia, técnica e caminho) de se fazer aplicativos web, não apenas marketing. Uma busca pelo Google evidencia isso. A divisão é bem clara, e isso é um facilitador para explicar a divisão. Sendo assim, (4) minha opinião é que o artigo deve mostrar os dois pontos de vista existentes atualmente (e até mesmo um terceiro - dos que defendem o termo webware, por exemplo). Essa imparcialidade é algo que venho tentando trazer para o artigo desde o início de minhas edições, apesar de eu ser contra o uso do termo (como todos aqui já sabem). Só acho [5] que no artigo atual essa questão controversa é apresentada muito depois, depois do "despejo" conceitual à lá PowerPoint. Deveria ser colocada logo de cara, na introdução e/ou conceitualização do mesmo. Alguém concorda? Que tal uma introdução neutra, seguida da conceitualização da coisa por ambas as partes e visões? --Alex Hubner 04:46, 19 Julho 2006 (UTC)
  • Bem, eu citei a descrição de Tim O'Reilly apenas para mostrar o quanto o termo é absurdo e inespecífico. Não quis adicionar nenhum comentário irônico para ressaltar isso pois não achei que seria de bom gosto; a explicação astronômica de O'Reilly é vaga o bastante para se auto-condenar. De qualquer forma, o ponto que defendo é simples: Devemos apresentar a Web 2.0 como ela é (um termo proprietário de definição extremamente vaga), e não como ela é comercializada pelos periódicos e websites (uma revolução democrática, etc). Brunosantosrodri 13:33, 19 Julho 2006 (UTC)
  • Apenas para que fique claro: "Definição extremamente vaga" não é uma crítica: Os próprios defensores da Web 2.0 não exitam em descrevê-la assim, falando até sobre o que pode ser Web 2.0 ou Web 3.0, ou mesmo uma mistura. Brunosantosrodri 13:46, 19 Julho 2006 (UTC)
O texto pode citar todas estas visões. Como esse negócio é muito novo e ainda não é consolidado, não é possível afirmar qualquer coisa categoricamente. Com o tempo nós veremos qual das visões irá prevalecer. Eu acredito que muito do que foi dito nesta discussão pode ser incluído no texto do artigo. Luís Felipe Braga 13:49, 19 Julho 2006 (UTC)
  • Fiz algumas mudanças significativas de estrutura (ordem em que os itens são abordados) e algumas de conteúdo, de acordo com o que discutimos acima. --Alex Hubner 08:51, 20 Julho 2006 (UTC)

cada minima alteração deve ser discutida ?[editar código-fonte]

Tenho muito a contribuir com este artigo, mas depois de passar quase um dia inteiro trabalhando em modificações elas foram TODAS jogadas fora, sem mais nem menos. Minha pergunta é: para que uma alteração seja aceita cada detalhe dela deve ser discutido ?

Obrigado, Gilberto Jr

Elas não foram jogadas fora, ainda constam no histórico do artigo e podem, futuramente, voltar a serem usadas. O problema maior é a autoria, como está sendo discutido em nossas páginas discussão. Entenda que é um meio de zelar com os seus e os nossos direitos, extremamente necessário. Algo que não te disse em particular mas adiciono por aqui mesmo é que você pode escrever um interpretação pessoal daquele artigo original por aqui, o que constitui uma entrada válida. Soa estranho dado que aparentemente o artigo original é seu, mas é uma solução alternativa. Qualquer dúvida não hesite em falar comigo ou discutir por aqui mesmo. Os detalhes dos artigos não precisam ser TODOS discutidos, mas como dito pelo Luís anteriormente, sua alteração foi RADICAL, mudou toda a estrutura de um artigo que tinha uma qualidade considerável; tais edições devem ser discutidas sim, pois a menos que estrutura anterior não é adequada, ela não deveria ser modificada. Sds, Leonardo Stabile msg 04:16, 21 Dezembro 2006 (UTC)
O conteúdo aumentou muito, mas as modificações são simples:
  1. Inseri o novo conceito sucinto de web 2.0 dado pelo o'reilly, atualizando o conceito que estava no artigo. Isso inclui as cinco de regras.
  2. Inseri muitos outros temas que são abordados no artigo "What Is web 2.0 ?" do O'Reilly, ampliando o conteúdo que já seguia este sentido. O conteúdo se baseava no artigo do o'reilly, mas era somente um esboço, muito incompleto. Depois da minha modificação ele ficou completo, neste sentido de ser uma referência do conteúdo que há no artigo do o'reilly.
  3. Deixei as críticas todas dentro do titulo "criticas".

Foi só isso. Do ponto de vista de quantidade de material foi radical mesmo, mas do ponto de vista de estrutura não, foi só uma atualização do conceito e uma expansão do que já havia. --Gilberto Alves Jr 04:30, 21 Dezembro 2006 (UTC)

O editor Gilberto Alves Jr fez uma mudança radical no artigo sem discutir antes com os editores interessados. As edições em questão passam longe de um detalhe, ele simplesmente removeu a introdução existente e a substituiu por uma citação. O resto da edição continha texto que encontrei em outro sítio e que, portanto, era suspeita de violar direitos de autor. Luís Felipe Braga Msg 11:49, 21 Dezembro 2006 (UTC)
Como eu já disse, a matéria é minha. No site citado está escrito que a fonte é a "desta.ca" que é a minha empresa. A introdução era uma definição de web 2.0 muito diferente da definição "oficial" do O'Reilly, por isso foi substituida pela do O'Reilly. Não sei como eu poderia discutir linha a linha uma edição tão grande como a que fiz. Seria impraticável. Agora gostaria de saber se existe alguma possibilidade do material que enviei ser aproveitado, já que segue - e aí está meu respeito com os outros editores - a linha do artigo anterior: reproduzir em português os conceitos dados pelo Tim O'Reilly. Estou à disposição para mais esclarecimentos sobre as modificações e peço desculpas se ofendi alguém por não ter discutido antes. Obrigado, --Gilberto Alves Jr 15:36, 21 Dezembro 2006 (UTC)
Já te enviei um e-mail confirmando a autoria do artigo, tão cedo você responda podemos adicionar seu artigo. Tua versão terá que ser remodelada para que siga o livro de estilo da Wikipédia, mas isso eu posso fazer. Creio que assim enceramos esse assunto. Leonardo Stabile msg 22:15, 21 Dezembro 2006 (UTC)

Remodelagem do artigo[editar código-fonte]

O conteúdo foi adicionado novamente após discussão de autoria. Após leitura do artigo que estava anteriormente e o do Gilberto pude constatar elementos comuns, que foram removidos. Também foram eliminados grande parte da cascata de sub-títulos, pois é preferível que o artigo tenha sejam dividido em poucas e boas explicadas partes que em vários sub-tópicos com duas ou três frases. Creio que o começo do trabalho está aí, agora deve-se fazer ajuste fino do conteúdo (creio que deixei escapar alguns conteúdos repetidos ou mal reorganizados). Seria interesante também buscar mais referências, não somente do O'Reilly e também não de blogs, vou tentar encontrar papers sobre o assunto para contextualizar melhor o artigo. Leonardo Stabile msg 23:50, 21 Dezembro 2006 (UTC)

Acho que muito conteúdo importante foi removido. Isso é uma enciclopédia, não há motivo para reduzir tanto o conteúdo. Os sub-tópicos se referem à explicação de termos que são amplamente utilizados no contexto da web 2.0. Se referem principalmente à explicação dos termos utilizados nesta figura que penso ser absolutamente essencial à compreensão do que é web 2.0. Uma boa idéia seria traduzir esta imagem. Não entendi porque os elementos comuns ao meu artigo foram removidos. Não concordo seja preferível "que o artigo tenha sejam dividido em poucas e boas explicadas partes que em vários sub-tópicos com duas ou três frases". Mas pelo jeito, vocês é que mandam né. Minha impressão é que eu estou sendo sistematicamente desestimulado a colaborar...--Gilberto Alves Jr 04:21, 22 Dezembro 2006 (UTC)


Citação: «Acho que muito conteúdo importante foi removido»
Cite exemplos, tua alegação das partes removidas ficou muito vaga. Os temas abordados pela imagem estão presentes no artigo, só que não estão separados por sub-tópicos, mas afinal qual a diferença?
Citação: «Não entendi porque os elementos comuns ao meu artigo foram removidos»
Porque senão ficaria repetido, e já que o outro texto é mais antigo e revisado e de boa qualidade é de bom tom mantê-lo.
Citação: «Não concordo seja preferível "que o artigo tenha sejam dividido em poucas e boas explicadas partes que em vários sub-tópicos com duas ou três frases"»
Me mostre um artigo sequer bem escrito por aqui (uma dica é olhar os artigos destacados), que esteja estruturado da mesma forma que estava seu texto. Minha formação acadêmica sempre me exigiu textos estruturados assim, com somente tópicos relevantes para as idéias gerais do texto e a separação de sub-tópicos através dos parágrafos; além disso, começar um parágrafo sempre com sua tese e descrever os argumentos nas frases seguintes. Me mostre um artigo científico publicado sequer que esteja estruturado da mesma forma que estava o seu texto.
Citação: «Mas pelo jeito, vocês é que mandam né. Minha impressão é que eu estou sendo sistematicamente desestimulado a colaborar...»
Vocês quem? Pensei que estava conversando de igual para igual, surgiu uma hierarquia ou separação agora? Gastei um bom tempo fazendo a fusão dos dois artigos, reestruturando e wikificando o texto, justamente para valorizar seu trabalho doado para a GFDL, aprenda a discutir e estaremos evoluindo o artigo, somente reclamar não resolve nada. Se você tem críticas quanto ao conteúdo argumente e deixe bem claro quais partes não estão corretas ou poderiam melhorar.
Leonardo Stabile msg 04:50, 22 Dezembro 2006 (UTC)

parágrafo introdutório[editar código-fonte]

O "parágrafo introdutório" é uma definição ruim de web 2.0. Até pouco tempo não havia uma definição concisa do O'Reilly, por isso haviam diversas definições, cada uma enfatizando aquilo que queria. Eu o substituí pela definição do próprio O'Reilly.

O foco dos novos conceitos da web 2.0 não é permitir "um maior grau de interatividade". O que marca "As aplicações desta geração" é o aproveitamento da inteligência coletiva, não "interfaces tão dinâmicas quanto as existentes nas tradicionais aplicações desenvolvidas para desktops".

O autor deste parágrafo está dando entender que web 2.0 é user generated content + ajax. Web 2.0 é outra coisa, "é a mudança para uma internet como plataforma, e um entendimento das regras para obter sucesso nesta nova plataforma. Entre outras, a regra mais importante é desenvolver aplicativos que aproveitem os efeitos de rede pra se tornarem melhores quanto mais são usados pelas pessoas, aproveitando a inteligência coletiva".

Além disso a metade do parágrafo introdutório se ocupa em criticar a web 2.0, porém, embora haja críticas isoladas, há um forte consenso na comunidade internacional de tecnologia (demonstrado pela citação de autoridades como o O'Reilly, os diretores do Google, Microsoft, revistas de tecnologia, revistas que não são de tecnologia como a Time e a Newsweek, sites especializados, etc) quanto à legitimidade da web 2.0. Penso que a crítica deve existir no artigo, para manter a imparcialidade, mas não ocupando metade da introdução, porque não faz jus à proporção e qualidade de argumentação das críticas contidas no artigo.

A wikipedia é livre, penso que a melhor forma de respeitar os autores é melhorando o conteúdo que eles começaram.

Obrigado, --Gilberto Alves Jr 04:35, 22 Dezembro 2006 (UTC)

Concordo com você. Vamos esperar um tempo pela manifestação de outros editores. Acho que o parágrafo onde você diz "...é o aproveitamento da inteligência coletiva..." é um ponto para o desenvolvimento da introdução. Acho que a definição da O'Reilly pode ser citada, mas não fica bem como abertura do artigo. Luís Felipe Braga Msg 12:37, 22 Dezembro 2006 (UTC)
Teu argumento condiz melhor com a definição do O'Reilly mesmo, creio que seja correto modificar a introdução para essa definição, mas evitando citar palavras do próprio autor já no começo. Leonardo Stabile msg 22:02, 22 Dezembro 2006 (UTC)
Sugestão de novo parágrafo introdutório
Web 2.0 é a mudança para uma internet como plataforma e um entendimento das regras para obter sucesso nesta nova plataforma. Estas regras já foram amplamente discutidas antes do surgimento do termo, sob outros nomes como infoware, the internet operating system, e the open source paradigm shift e são produto de um consenso entre empresas de grande sucesso (como Google, Amazon, Yahoo e Microsoft) e estudiosos da Web (como Tim O'Reilly, Vicent Cerf, Tim Berners-Lee) e da consolidação do que realmente dá resultado na internet.
Segundo Tim O'Reilly, um dos criadores do termo Web 2.0, a regra mais importante seria desenvolver aplicativos que aproveitem os efeitos de rede pra se tornarem melhores quanto mais são usados pelas pessoas, aproveitando a inteligência coletiva.
Embora haja um certo consenso quanto à legitimidade da web 2.0, diversas pessoas criticam o termo.

Obrigado,--Gilberto Alves Jr 20:42, 26 Dezembro 2006 (UTC)

Concordo, por mim está ótimo. Leonardo Stabile msg 20:45, 26 Dezembro 2006 (UTC)

O parágrafo pode ser publicado ou mais gente tem que concordar ? --Gilberto Alves Jr 21:25, 26 Dezembro 2006 (UTC)

Eu acabei publicando, pois sua sugestão anterior já havia sido respondida positivamente independente do conteúdo que você apresentou, que ficou de acordo. Só mudei as referências para ficar de acordo com o manual de estilo. Leonardo Stabile msg 22:31, 26 Dezembro 2006 (UTC)

sou eu mesmo[editar código-fonte]

O artigo O que é web 2.0 ? foi modificado, agora está sob licença GNU. Fiz isso só pra poder ser utilizado aqui. Espero que isso comprove que eu sou eu mesmo ;) Obrigado,--Gilberto Alves Jr 05:21, 22 Dezembro 2006 (UTC)

Bom. Agora é só editar este verbete de forma enciclopédica. Pois devemos admitir que o leitor é uma pessoa leiga e textos mais elaborados devem ser deixados para o final do verbete ou se cria novo verbete derivado deste assunto. --OS2Warp msg 16:51, 22 Dezembro 2006 (UTC)
Legal você ter modificado também no artigo, assim fica mais claro. Leonardo Stabile msg 22:02, 22 Dezembro 2006 (UTC)
Sugiro então que publiquemos o artigo completo, com um link neste artigo para este outro, que poderia se chamar "termos usados na web 2.0", ou algo assim. Obrigado,--Gilberto Alves Jr 04:05, 23 Dezembro 2006 (UTC)

Algumas alterações[editar código-fonte]

Fiz algumas alterações para incluir algum material que eu penso que estava faltando. A mais radical foi a inclusão da seção "novas formas de monetização", que penso ser fundamental para o entendimento da parte econômica da web 2.0.

Acho que o que ainda falta neste artigo é explicar que a web 2.0 é um jargão, como dito aqui. Além disso, seria importante nomear alguns conceitos. Alguém pode vir a este artigo procurando saber o que é Beta Perpétuo, por exemplo... Nós estávamos explicando o que é beta perpetuo sem nomear. A maioria dos subtítulos usados no meu artigo são expressões, jargões, termos usados por quem trabalha com web 2.0. De uma forma ou outra nós temos que nomear os conceitos. A própria web 2.0 é só um nome para uma porção de conceitos.

Outra coisa, acho que devemos publicar o artigo de silvio meira sobre a lei da conservação de lucros, que é bastante importante para o entendimento da parte econômica da web 2.0.

Outra coisa (nossa, quanta) é explicar a nova dinâmica das startups da web 2.0, de ter grupos enxutos. O artigo está falando da programação enxuta e modular (citando até o getting real), mas não está falando da parte administrativa das empresas de web 2.0, que é bem importante também.

Espero a opinião de vocês.

Obrigado,--Gilberto Alves Jr 21:24, 26 Dezembro 2006 (UTC)

"Beta perpétuo" é um termo que considero incorreto para o artigo pois não é verificável (ver Wikipedia:Verificabilidade); existe citações fiáveis no meio? Penso que deveria ser usada a explicação de forma esplícita sem usar o termo. Ao invés de "...Outro conceito da web 2.0 que interfere na programação chama-se "Beta perpétuo"...." usar "...Outro conceito da web 2.0 que interfere no desenvolvimento da aplicação é o fato de que a fase beta dura longos períodos de tempo, muitas vezes infinitamente, caracterizando o constante desenvolvimento de acordo com as experiências dos usuários...". Caso queira-se explicar mais sobre essa característica que se faça no artigo Versão beta. O artigo da en.wiki cita em en:Software release life cycle: "In the context of Web 2.0, people even talk of perpetual betas to signify that some software is meant to stay in beta state.". Inclusive existe o artigo en:Perpetual beta, mas que está em discussão quanto à sua validade, principalmente porque constitui pesquisa inédita, que é mal visto por aqui. Veja, é um autor que criou um termo que não é difundido entre outros autores. Da maneira como está não poderia ficar o termo, o que confirma minha tese.
Com relação ao artigo, preciso ler para ter uma opinião mais concreta, mas ele refere-se à Web 2.0 ou é algo geral de uma "nova economia" na Web? Se não for sobre outro assunto deveria ser adicionado em seu artigo correspondente e não aqui, pois senão estaremos discutindo coisas que fora deste contexto.
Quanto ao último parágrafo. o que você quis dizer com "startups"?
Leonardo Stabile msg 22:31, 26 Dezembro 2006 (UTC)
Todo o artigo se baseia no artigo o O'Reilly, acho muito estranho que descrevamos um conceito com base em um autor, crendo na legitimidade deste autor, e digamos que o termo que este mesmo autor usa para nomear o conceito seja incorreto. Insisto: as pessoas procuram conceitos utilizando seus nomes, descrever o beta perpétuo sem dar o nome de beta perpétuo só vai levar pessoas que buscam saber o que é beta perpétuo a não encontrarem o que buscam. Soa preconceituoso dizer que a "fase beta dura (...) infinitamente" só para não dizer "perpétuo", já que o significado é o mesmo. Penso que decidir que não há legitimidade para o jargão beta perpétuo coloca em cheque a legitimidade do autor Tim O'Reilly e por conseqüência de todo este artigo. Web 2.0 tem tudo a ver com uma "nova economia na web", o conceito descreve mudanças que estão altamente relacionadas com o desenvolvimento de negócios (muito mais do que programas ou sites) na web.
Obrigado,
Gilberto Alves Jr 00:46, 28 Dezembro 2006 (UTC)
Está baseado em um autor somente atualmente, realmente espero que conceitos de diferentes autores também apareçam no artigo. Não digo que o termo é incorreto, mas se ele não é difundido não merece estar neste artigo pois constitui pesquisa inédita. O termo Web 2.0 foi iniciado pelo O'Reilly e ganhou novas ramificações por outros autores: ótimo, não constitui pesquisa inédita, portanto é um termo enciclopédico. Pelo que vejo o termo "perpetual beta" não é nem de longe tão difundido, por isso que pergunto acima "existe citações fiáveis no meio?". Não vamos confundir as coisas, o termo não é ilegítimo, somente não considero ramificado e difundido o suficiente, por isso o questionamento. Em relação a tal "nova economia", caso o tema seja inerente à Web 2.0 então pode entrar (ainda não tive tempo de ler o artigo indicado...). Leonardo Stabile msg 17:11, 28 Dezembro 2006 (UTC)

Introdução[editar código-fonte]

Não gostei da nova introdução. O trecho "Web 2.0 refere-se a mudança..." cita uma tal "mudança" como se este artigo estivesse em uma revista especializada onde os leitores estão inteirados de todo o histórico da Internet. Nesta mesma frase é dito "e um entendimento das regras para obter sucesso nesta nova plataforma". A que se referem os termos "regras" e "sucesso"? Temos que evitar terminologia de informático e não podemos partir do pressuposto que o leitor é um iniciado no assunto. Luís Felipe Braga Msg 13:23, 27 Dezembro 2006 (UTC)

Luiz, Web 2.0 é um jargão, é assunto para iniciados. Talvez devêssemos descrever o que é a web 1.0, em oposição à 2.0, para que a idéia de mudança fique mais clara. Regras: "aquilo que regula, dirige, rege; princípio, norma, preceito", Sucesso: "bom resultado; êxito, triunfo", estes dois termos não são "informáticos".--Gilberto Alves Jr 00:36, 28 Dezembro 2006 (UTC)
Estamos construíndo uma enciclopédia e, por isso, não podemos restringir os artigos apenas para os iniciados. Os termos regras e sucesso são informáticos no contexto em que foram colocados, não se faça de desentendido ou engraçadinho. Luís Felipe Braga Msg 01:04, 28 Dezembro 2006 (UTC)
"não se faça de desentendido ou engraçadinho". Mais respeito, por favor.
Web 2.0 é um jargão. Se pretendemos explicar um jargão para qualquer pessoa, devemos explicar antes o que é um site, o que é a internet, a história da internet desde vincent cerf até a bolha (e isso dependerá de explicar também o que é um computador, que dependerá de explicar muita coisa sobre matemática que eu nem tenho idéia), o que é uma empresa, o que é uma empresa de internet, para somente então podermos falar sobre as regras (ou boas práticas) que conduzem uma empresa de internet ao sucesso financeiro, ou seja, web 2.0. Os termos regras e sucesso não são informáticos, não se referem a nenhum componente eletrônico, nenhum software, a nada que seja de conhecimento estrito de iniciados na informática. Um não iniciado pode não entender as regras, mas endenderá o que são regras neste contexto, e certamente entenderá o que é sucesso neste contexto, embora possa não entender como obter este sucesso. Regra e sucesso não são jargões informáticos. Mais uma vez: eu gostaria de ser minimamente respeitado aqui, não como uma autoridade no assunto nem nada disso, mas com o respeito que merece qualquer cidadão.
Obrigado,
Gilberto Alves Jr 15:16, 28 Dezembro 2006 (UTC)
Você utilizou de deboche, me desrespeitou e agora se faz de vítima. Mas voltando ao assunto inicial... nós utilizamos ligações internas justamente para que uma pessoa possa ler sobre os termos que não compreende. O problema na introdução que você fez é que ela é uma tradução de uma citação e ponto. "A web 2.0 é uma mudança". "Um entendimento das regras para obter sucesso na nova plataforma". Isso não diz nada! Nós estamos construíndo uma enciclopédia, nós não somos porta vozes do tal do Tim O'Reilly! Uma introdução imparcial e enciclopédica teria que dizer que "Web 2.0 é um termo criado por tal pessoa para descrever um movimento (?) que vê a Internet como uma plataforma colaborativa e coisa e tal". Não podemos abraçar a definição do sujeito e simplesmente difundir a sua mensagem. Luís Felipe Braga Msg 17:19, 28 Dezembro 2006 (UTC)

O sujeito não entendeu e eu estou quase a reverter este artigo ao que era antes. Do mais um tempo e reverto. --OS2Warp msg 20:02, 28 Dezembro 2006 (UTC)

Não utilizei de deboche nenhum. Você perguntou o que as palavras significam e eu expliquei. "O sujeito não entendeu e eu estou quase a reverter este artigo ao que era antes." Isso não soa nem um pouco com "falar de igual para igual". Façam o que quiserem. Obrigaodo, Gilberto Alves Jr 22:37, 28 Dezembro 2006 (UTC)

Melhor então deixar assim. Nós diariamente nos deparamos com muitos artigos que consideramos estranhos, enigmáticos e este está bem acima da média. Queremos apenas entender sobre o que o verbete fala. O artigo serve agora como chamariz, para que outros o aperfeiçõem. Bola prá frente. --OS2Warp msg 20:57, 30 Dezembro 2006 (UTC)

Links externos[editar código-fonte]

Se forem permitidos links externos adicionais, especialmente os envolvendo o nome dos editores deste artigo (menção, citação, whatever) deverá-se permitir a entrada de outros (como o meu post por exemplo). Isso foi exaustivamente discutido (questão de isonomia, como já disseram), não espero ver esta discussão retomada. --AlexHubner talk 22:09, 1 Janeiro 2007 (UTC)

Porque o contéudo de um artigo meu pode ser utilizado, há links para postagens minhas, mas os links para o blog (que não é meu, mas de uma comunidade com mais de 50 pessoas) não ? Os artigos do blog w2br são realmente enriquecedores ao tema deste artigo. Penso que seja ruim haver somente um link em português para artigo favorável ao conceito. "não espero ver esta discussão retomada" - isso não soa como alguém falando com outra pessoa de igual para igual. Obrigado, Gilberto Alves Jr 19:01, 2 Janeiro 2007 (UTC)
  • Gilberto, eu concordo com você, sou a favor da existência de links externos pertinentes (tanto favoráveis quanto desfavoráveis ao conceito/termo). Eu já havia colocado uma ligação externa para um post em um blog [XXXX://www.cfgigolo.com/archives/2006/04/cagadores_de_regra_web_20.html] (que também não é só meu, é de uma comunidade, etc, etc) e também para outros artigos pertinentes e enriquecedores. Porém fui sequencialmente vetado a fazê-lo (como você pode ler ao longo de toda esta página de discussão e no histórico do artigo), o que inclusive me levou a fazer uma crítica bastante pesada ao modelo "democrático" da Wiki (onde administradores podem tudo, editores quase nada). Leia [XXXX://www.cfgigolo.com/archives/2006/06/cuidado_com_os_wikipedistas.html aqui] se desejar. A questão toda é simples: se você colocar um link externo como aquele (e eu sinceramente acho razoável e pertinente), então também será razoável que coloquemos outros links externos (incluindo a minha crítica ao termo Web 2.0), notórios ou não (quem vai decidir pela notoriedade/pertinência dos links?) e aí teremos que rever tudo o que já foi dito e "decidido" pelos administradores por aqui (daí o o meu "retomar a discussão") no que diz respeito a links externos. Não fique na defensiva, as coisas por aqui não são tão claras como pode parecer, e nesta questão, estou do teu lado. Abraços. --AlexHubner talk 23:48, 2 Janeiro 2007 (UTC)
Achei interessante ver que a wikipedia define que os administradores não estão hierarquicamente acima dos outros editores, e na prática acontece o contrário. Todos os comentários que recebi de administradores na minha página de discussão continham um punhado de sentenças no imperativo e um punhado de pontos de exclamação. Mas no fim, a qualidade do artigo melhorou bastante, isso já é uma vitória. Acho que vou começar a usar pseudonimo por aí, assim quem sabe eu consiga linkar na wikipedia para meus artigos. O mais ridículo disso tudo é que é óbvio que um bom especialista sobre a seleção brasileira será um bom colaborador na página da wikipedia sobre a seleção brasileira, e seus artigos sobre isso serão bons, e por isso seria absolutamente justo que ele faça links para ele mesmo. Acho que as regras devem servir à wikipedia, com bom senso, não a wikipedia servir às regras. Acima de tudo deveria estar o usuário, não a política interna. Se o link é para uma página de propaganda, então é spam, se é para um conteúdo relevante, então não importa quem está linkando. Obrigado, Gilberto Alves Jr 02:33, 3 Janeiro 2007 (UTC)
O link parece estar quebrado.--Gilberto Alves Jr 03:22, 3 Janeiro 2007 (UTC)

O link não está quebrado, é uma página especial para procurar ligações externas, principalmente as indevidas. É só usar a caixa de edição para procurar por edições. Independente do usuário que você use teu link sempre estará visível, podendo ser revertido. É um recurso muito útil para eliminar orkut, fotolog e outros SPAMs recorrentes.

Citação: «Mas no fim, a qualidade do artigo melhorou bastante, isso já é uma vitória»

Melhorou porque houve discussão, se não houvesse não teria melhorado. De qualquer forma é uma vitória sim, melhor para o leitor.

Citação: «O mais ridículo disso tudo é que é óbvio que um bom especialista sobre a seleção brasileira será um bom colaborador na página da wikipedia sobre a seleção brasileira, e seus artigos sobre isso serão bons, e por isso seria absolutamente justo que ele faça links para ele mesmo»

Não necessariamente. Mesmo que ele entenda bastante do assunto pode não saber se expressar formalmente, pode não entender como são estruturados os artigos na Wikipédia e começar a amontoar conteúdo em somente um artigo, pode não saber citar fontes (ninguém nasce sabendo e a Wikipédia não é fonte primária), pode não saber dividir o artigo em poucos tópicos relevantes, pode não saber sobre VDA.

Citação: «Acima de tudo deveria estar o usuário, não a política interna»

A política interna é feita pelos usuários e discutida constantemente, não há meio mais democrático; caso você não esteja satisfeito sugira mudanças e proponha votação. Ler a documentação também ajuda.

Citação: «Se o link é para uma página de propaganda, então é spam, se é para um conteúdo relevante, então não importa quem está linkando»

Na prática é bem diferente. Até porque não é tão simples, não são somente as propagandas que são filtradas mas também páginas com acesso restrito, páginas com conteúdo repetido de outras referências (fica a mais relevante, na dúvida a antiga e elimina-se a mais nova, por respeito), páginas com conteúdo não livre (política que não é muito aplicada, só vejo funcionar no caso de banco de imagens), páginas sem referências (já tirei muito blog das ligações externas por acusar e não provar, é feito direto). O link do Alex por exemplo é uma página sem referências (desculpe, mas o Alex não é fonte primária) exceto por uma citação do Joel e também nada explicativa para constar aqui como ligação externa (diz que é uma evolução das coisas sem citar o que são as "coisas"). A página do Gilberto tem uma qualidade bem maior, apesar da linguagem ser diferente da Wikipédia, tanto que o conteúdo foi usado aqui. Mas não concordo em adicionar o link justo porque o conteúdo já está aqui! Não sei como tal link iria ajudar o leitor mas sei exatamente como tal link iria ajudar o autor. Agora pergunto para você Gilberto: porque deixar o link se o conteúdo já está presente neste artigo? (off-topic: por sinal teu link está inacessível neste exato momento)


Falar mal dos sysops é desconhecer seu trabalho para sustentar o projeto e a dimensão real dos desafios enfrentados, falar é fácil, sugerir mudanças nas políticas e, principalmente, ajudar no trabalho administrativo que você considera o correto, requer MUITO mais da pessoa. Reclamar que os administradores estão "removendo o link sagrado" é algo que todos fazem, aplaudir ou ajudar os usuários que estão dedicando uma semana inteira para limpar e corrigir artigos mal feitos ninguém faz (e ninguém comenta nos blogs pessoais também, não importa; legal é reclamar e revolucionar não é mesmo? evoluir é para os fracos).

Alex, comecei a ler teu artigo sobre os "xerifes" e comecei a desanimar no ponto em que você cita que a en.wiki é maior porque são mais organizados e maduros: pronto, já vi um desconhecimento profundo do que acontece. Eu comecei no Wikipédia por lá e te garanto que é a mesma coisa, é uma disputa inerente ao trabalho colaborativo. Até na de.wiki, sinônimo de qualidade e não quantidade, existe a mesma coisa, pelo pouco que já acompanhei por lá. Acabei parando no item 14 quando li que as votações são obscuras, aí já é demais (ainda mais tendo em vista que, a partir da página principal, você está DOIS links distante de Wikipedia:Votações). Até entendo seu rancor em relação a alguns usuários, mas generalizar somente mostra imaturidade para discussão, além de que teus argumentos já foram rebatidos várias vezes em outras discussões da Esplanada. Leonardo Stabile msg 04:48, 3 Janeiro 2007 (UTC)

Ah, já ia me esquecendo: caso queira-se começar uma discussão sobre as diferenças entre a en-wiki e a pt-wiki já vou mandando um link para agilizar um pouco o processo porque, afinal de contas, dado que uma tem 18,9 vezes mais usuários que a outra, já temos aí um belo começo de conversa. Se quiser continuar posso mostrar mais dezenas de diferenças entre nós e eles. É claro que isso você não fala nos seus artigos de blog também né, xingar a versão lusófona e babar pelos 1,5 milhão de artigos e milhares de imagens com fair-use é legal e faz subir nas buscas do Google, além de te dar mais argumentos para incluir o "sagrado link", discutir porque temos tão menos usuários e criar alternativas para mantermos o ótimo conteúdo já criado ninguém quer saber. Leonardo Stabile msg 05:05, 3 Janeiro 2007 (UTC)
Nossa, quanta coisa. Vou tentar responder sucintamente.
  • Concordo que o Alex não tem autoridade científica para afirmar que Web 2.0 é uma cagação de regra, concordo que o conteúdo é mal fundamentado, e que por isso o link não cabe aqui, já que o conteúdo da wikipédia é cientifico e não de opinião ou notícia. A postagem dele não deve ser lincada aqui por causa do conteúdo pobre, não por causa da tal da isonomia.
  • Concordo que o trabalho dos administradores é precioso e fundamental para a manutenção da wikipédia. Parabéns a todos pelo trabalho. Mas mantenho minha opinião: mais de uma vez a postura em relação a mim não foi "de igual para igual". Mais de uma vez tive que engolir mensagens desrespeitosas. Pessoas do mesmo nível sugerem, só chefes falam no imperativo, como falaram comigo.
  • Dizer que um especialista em um assunto seria mal colaborador na wikipedia é transformar a exceção em regra. É claro que há a possibilidade de um doutor em linguística não saber se expressar, mas certamente será uma exceção que confirma a regra. E via de regra, ninguém é especialista em um assunto, tendo seus artigos citados em teses científicas sem saber colaborar com o conteúdo. Saber os detalhes técnicos da wikipédia é de menos, coisa que se aprende em algumas horas... ser especialista em um assunto é trabalho para uma vida. Deixar o conteúdo dos especialistas de lado só porque eles são também colaboradores na wikipédia me parece absurdo.
OBrigado
--Gilberto Alves Jr 15:29, 3 Janeiro 2007 (UTC)

Leonardo Stabile e considerações[editar código-fonte]

Por favor atenha-se ao artigo, você despejou um monte de palavras na página de discussão e está difícil acompanhar as coisas (até porque você não assina muitos de seus comentários, cita de forma errada, fala de assuntos não pertinentes, em suma: um caos). Gostaria de dizer que não concordo com a existência de um link favorável ao termo Web 2.0 que não os que foram previamente definidos. Estou em desacordo com esta [1] edição pelos motivos que já dei previamente. O link não adiciona nada de novo ao artigo (é mais do mesmo). Por último, Leonardo, não se faça de rogado, eu dou muito bem o nome das "coisas" (e explico porque são apenas meras evoluções/aperfeiçoamentos). Basta ter um pouco mais de boa vontade e ler [XXXX://www.cfgigolo.com/archives/2006/06/web_20_revista_info.html aqui]. Sua crítica é infudada portanto. --AlexHubner talk 14:37, 3 Janeiro 2007 (UTC)

link para webinsider[editar código-fonte]

Acho que o link acima traz uma visão diferente e muito boa sobre web 2.0. Marcello Póvoa é um articulista muito bom. Acho que é falta de equilíbrio termos somente um link em português e este ser desfavorável ao conceito. Gostaria da opinião dos administradores sobre isso e que eles decidam se o link é ou não pertinente.

Obrigado, Gilberto Alves Jr 15:37, 3 Janeiro 2007 (UTC)

  • Gilberto, estou de acordo com a existência deste link para o Webinsider, desde que este venha a substituir o link favorável existente (em inglês), na ausência de uma versão em português do mesmo. Defendo a manutenção de um número igual de links externos para artigos (opinativos ou não) favoráveis e desfavoráveis ao termo. Proponho que dois dias seja o tempo suficiente para outros editores do artigo se manifestarem a respeito da proposta de inclusão deste link. Se até lá ninguém mais se manifestar faremos a edição. Que tal? --AlexHubner talk 17:34, 3 Janeiro 2007 (UTC)

Sobre a descrição do link, "uma visão pragmática..." é a chamada do próprio artigo, não uma crítica nossa... abra o artigo e dê uma lidinha :) Sugiro que você tome cuidado com os pontos de exclamação, em português eles sugerem ordem, cólera, grito...

Talvez você tenha razão... sinto raiva, cólera e etc quanto venho a este artigo. Isto aqui virou um desfile de egos e um ponto de encontro de blogueiros. Vou desistir deste assunto para me ocupar de coisas que considero verdadeiramente enciclopédicas. Luís Felipe Braga Msg 16:15, 3 Janeiro 2007 (UTC)
Luiz Felipe, o artigo sobre web2.0 da wikipedia em inglês foi o mais citado do ano. Se você pensa que o assunto não é importante para a wikipédia em português, respeito sua opinião, mas dizer que não é uma "coisa verdadeiramente enciclopédica" é risível... Obrigado, Gilberto Alves Jr 03:10, 4 Janeiro 2007 (UTC)
Alex, há um consenso no meio de tecnologia e no meio científico (há várias teses já defendidas ou sendo desenvolvidas) sobre a legitimidade da web 2.0. Acho importante deixar claro que há opiniões contrárias ao conceito, mas não vejo necessidade de ter o mesmo número de links contra e a favor, até porque se você pesquisar o assunto encontrará muito, muito mais links a favor do que contrários. A matéria what is web 2.0, do Tim O'Reilly é a bíblia deste assunto, é a base sobre a qual todo o artigo está construído, não pode ficar de fora. Obrigado,--Gilberto Alves Jr 19:26, 3 Janeiro 2007 (UTC)
  • Gilberto, não vou entrar no mérito do caráter "científico" (aceitação ou não) do mesmo, pois entraríamos numa longa discussão da qual não teria tempo no momento. Em linhas gerais, e com base em minha experiência profissional (e acadêmica) eu discordo totalmente da afirmação de que a Web 2.0 é um consenso (por mais que os resultados do Google te digam alguma coisa), que dirá de um consenso científico (pode ser um consenso comercial, mas ainda tem que comer muito arroz e feijão para ter aceitação "científica"). De qualquer maneira (e repensando) acho que de fato deve permanecer o link para o artigo do O'Reilly tal como você sugere, ele é importante para o atigo realmente. Aliás, devo dizer que dado a versão atual do artigo, acho mais importante a existência de links externos para críticas do termo/conceito do que para os favoráveis, uma vez que o artigo atual possui muito pouco conteúdo crítico, necessitando de complementação na minha opinião. De qualquer maneira isso é algo que eu provavelmente farei (no artigo) assim que tiver mais tempo, de forma que o "peso" mais favorável e parcial não me incomodará por enquanto. Podemos esquecer da equivalência de números de links por enquanto e termos 3 ou 4 links "favoráveis". Entretanto prefiro esperar mais um pouco (mais um dia) para que outros possam manifestar suas opiniões sobre o tema. Abraços. --AlexHubner talk 23:55, 3 Janeiro 2007 (UTC)

Web 2.0 é um termo, um conjunto de idéias, de protocolos e afins. Não é um objeto, um produto ou algo palpável. O parágrafo introdutório estava desta forma (chamando-o de "termo") deste o início do artigo, está assim na imensa maioria das versões de outras Wikipedias (vide wiki inglesa) e não deve ser modificado. Coisificar a Web 2.0 é errado. Não se faz o mesmo com outras vertentes de idéias e/ou conjunto destas (ex. Gestalt), não antes destas serem maduras o suficiente, o que definitivamente não é o caso de "Web 2.0". --AlexHubner talk 00:17, 4 Janeiro 2007 (UTC)

Concordo e refiz a introdução. Luís Felipe Braga Msg 21:12, 4 Junho 2007 (UTC)

Houve uma mudança bastante substancial no conteúdo da seção "crítica" deste artigo que não foi discutida aqui. Acho muito válida a crítica que se refere a um "neo-maoismo".

Mas é uma incoerência enorme manter parágrafos e mais parágrafos de crítica ao "pioneirismo e ineditismo" da web 2.0, quando em nenhum ponto (favorável ao termo)do artigo há referência de que a web 2.0 é algo inédito, pelo contrário, há referência a um processo de "consolidação", ou seja, algo que vem evoluindo desde o nascimento da web 2.0. Peço, por favor, a opinião dos administradores.

Obrigado, Gilberto Alves Jr 14:49, 14 Janeiro 2007 (UTC)

Acho que este artigo merece uma reciclagem, começando pela introdução que dá como certa uma tal de "mudança" que ninguém sabe se acontecerá, ao invés de falar do termo Web 2.0, sua origem, repercussão e etc. O leitor deve ficar bastante confuso ao perceber que a "Web 2.0", descrita como um fato no início do artigo, é contestado de várias maneiras logo após. (Eu até acredito que a Internet será uma grande plataforma, mas até aqui isso é pura especulação e exercício de futurismo). Luís Felipe Braga Msg 01:13, 18 Janeiro 2007 (UTC)
Concordo plenamente com o Braga, está bem confuso e pouco objetivo. Assim que estiver mais livre de tempo proporei algumas mudanças. --AlexHubner talk 04:30, 18 Janeiro 2007 (UTC)

introdução[editar código-fonte]

Refiz a introdução e movi parte da explanação ali contida para a seção de "conceitualização". Luís Felipe Braga Msg 20:41, 4 Junho 2007 (UTC)
Caro Luiz. Eu acredito que a introdução foi empobrecida com a mudança pois segundo o criador do termo, conforme o próprio artigo deixa claro, o termo "Web 2.0" não se refere a "uma segunda geração de comunidades e serviços baseados na plataforma Web, como wikis, aplicações baseadas em folksonomia e redes sociais" mas realmente à "mudança para uma internet como plataforma, e um entendimento das regras para obter sucesso nesta nova plataforma". O artigo não precisa dizer que esta mudança aconteceu ou acontecerá de fato, só que o termo refere-se a esta mudança de paradigma. Obrigado,--Gilberto Alves Jr 03h56min de 5 de Junho de 2007 (UTC)
Discordo. A Wikipédia deve trazer ao artigo uma visão plural do assunto e não uma visão particular. Isso tornaria o artigo parcial. A frase do criador do termo é muito específica e não contextualiza, situa ou explica, para o leitor leigo, o assunto tratado. Além do mais a sua criação foi assimilada e o conceito recebeu contribuições de outros. Dê uma olhada no texto das outras wikis. O espírito aqui é outro, a nossa preocupação é introduzir um assunto para pessoas que mal sabem o que é a Web. Luís Felipe Braga Msg 04h08min de 5 de Junho de 2007 (UTC)
Achei que a introdução ficou mais compreensível para o leigo e até mesmo para o visitante mais experimentado. Para mim está melhor do que antes. --AlexHubner talk 01h51min de 15 de Junho de 2007 (UTC)
Concordo que esta introdução, com os exemplos do que é considerado "web 2.0" é mais compreensível para o leigo. Só creio que ela esteja incompleta. Falta o conceito principal que define web 2.0, que é o aproveitamento da inteligência coletiva. Eu vou editar o artigo, como sugestão. Por favor, avaliem. --Gilberto Alves Jr 21h16min de 20 de Junho de 2007 (UTC)
Concordo que se deva acrescentar a questão "coletiva" (apesar de achar estranho o termo "inteligência coletiva"). Mas a sua edição, movendo uma frase de lugar e acrescentando outras coisas, tornou a introdução parcial. A frase "Alguns especialistas em tecnologia, como Tim Berners-Lee, o inventor da World Wide Web, alegam que o termo carece de sentido pois a Web 2.0 utiliza muitos componentes tecnológicos criados antes mesmo do surgimento da Web[2], no entanto, o termo não se refere à atualização nas suas especificações técnicas, mas a uma mudança na forma como ela é encarada por usuários e desenvolvedores" ficou opinativa. O "no entanto" discorda do que disse Tim Berners-Lee sem apresentar uma fonte. Prefiro a versão original. Por último: a frase "entre outros aplicativos que aproveitam os efeitos de rede para se tornarem melhores quanto mais são usados pelas pessoas" é confuso (O programa fica melhor? O código muda? Lembre-se aqui aparecem leigos em Web 2.0.) e tendencioso. Luís Felipe Braga Msg 21h43min de 20 de Junho de 2007 (UTC)
Felipe, com todo o respeito, se você acha estranho o termo "inteligência coletiva", fica difícil conversarmos sobre o que é web 2.0, pois isso é a essência do que o Tim O'Reilly define como sendo web 2.0. A frase que explica que a web 2.0 não se refere à tecnologia da web contradiz a que cita o tim berners-lee, por isso eu juntei as duas em um único enunciado. Acho que podemos acrescentar depois do "no entanto": "os criadores do termo dizem que o termo não...". Quanto aos programas que melhoram, o código não muda, mas o programa passa a funcionar melhor sim, como o anti-spam do gmail e o algorítmo do google, por exemplo, este trecho não é tendencioso pois está citando textualmente a definição do Tim O'Reilly de Web 2.0. Mas de qualquer maneira, eu vou procurar melhorar a introdução para que fique mais clara e menos "opinativa".--Gilberto Alves Jr 01h00min de 21 de Junho de 2007 (UTC)
Vá com calma Gilberto, eu não disse que não sabia o significado de qualquer termo. Com todo respeito Gilberto, isso aqui é uma enciclopédia e não um folheto de um evento de Web 2.0; nós devemos evitar as buzzwords. Continuo achando que essa introdução é um retrocesso na direção de uma introdução voltada a um segmento de iniciados e entusiastas deste negócio. Luís Felipe Braga Msg 01h05min de 21 de Junho de 2007 (UTC)
Gente, parece que eu apaguei boa parte do artigo, sem querer. Peço que me desculpem. Agradeço a quem reverteu a alteração desastrosa. --Gilberto Alves Jr 03h42min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

Marketing e Publicidade[editar código-fonte]

Reparei que existem dois parágrafos onde se fala de marketing. Não faria sentido uni-los num só?

E ainda no mesmo campo, a web 2.0 tem quebrado uma série de ideias de comunicação. Hoje em dia o que acontece é que as relações públicas se encarregaram de uma série de áreas típicas da web 2.0 e que o marketing não abordava. No entanto neste artigo não se fala de relações públicas.--Bruno Amaral (discussão) 22h54min de 23 de Março de 2008 (UTC)

Boa noite! Sou como pode se dizer "um novato", termo usado em um dos tópicos acima; depois de ler muito a discussão sobre o contexto do artigo citado notei que não se chegou a uma conclusão e isso me intriga. Isso me coloca em dúvidas sobre outros assuntos na enciclopédia. No entanto, cheguei a conclusão que a Web 2.0 não é um jargão, mas sim, um termo utilizado para a nova forma de se utilizar a rede. Passou de de suporte à comunicação para "plataforma" de comércio, interação e compartilhamento. Estou correto?-- Flávio Reis 19h50min de 29 de Setembro de 2013 (UTC)

Olá Flávio, concordo, a introdução de linguagens como o javascript e a evolução do HTML, juntos com o software/informação sem praticamente custos, muito ajudou. Edito categorias (cronologias) sobre software e computação, acho que essa aspiração é importante.Usuário:Dbastro 17h58min de 30 de Setembro de 2013 (UTC)