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Nacionalidade

Olá, eu tenho aqui uma dúvida. Andam aqui várias pessoas a alterar "inglês" para "britânico" afirmando nacionalidade inglesa não existe. Pois bem isso é para mim um argumento muito vazio sem fundamento nenhum. Por isso gostaria de saber a vossa opinão em relação à "nacionalidade inglesa", "nacionalidade escosesa" e "nacionalidade galesa. Abraços PTJoel (discussão) 23h05min de 31 de Maio de 2008 (UTC)

Acho esse tipo de alteração completamente errada, e deveria ser revertida. Dizer que "não existe" a nacionalidade inglesa é um dos maiores absurdos que já ouvi. Pergunte a qualquer inglês se Gary Lineker é inglês ou britânico, ou a um escocês se Sean Connery é britânico ou escocês... RafaAzevedo ^msg 23h19min de 31 de Maio de 2008 (UTC)

Isso é um absurdo. E os que são da Irlanda do Norte, que nem sequer são da Grã-Bretanha, serão Reino Unidenses???? GoEThe (discussão) 23h29min de 31 de Maio de 2008 (UTC)

O que estou à espera é que essas pessoas que fazem estas alterações deviam apresentar sítios na internet que dizem claramente se aquela ou aquelas nacionalides existem ou não em termos legais. PTJoel (discussão) 23h37min de 31 de Maio de 2008 (UTC)

Tanto quanto posso extrair do conceito legal de nacionalidade, não me parece despropositado. Aliás não existem passaportes ingleses, escoceses ou galeses, apenas britânicos. Creio que dependerá da abrangência que se conceda ao termo nacionalidade. Os cidadãos do Reino Unido têm nacionalidade britânica, entre os quais se incluem os da Irlanda do Norte, Inglaterra, País de Gales, Escócia. João Sousa ^DC 12h18min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Não confundir Reino Unido (por extenso: Reino Unido da Grã-Bretanha e Irlanda do Norte) com Grã-Bretanha. O primeiro é uma entidade política, o segundo uma entidade geográfica. João Sousa ^DC 12h21min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Não confundir também Estado com Nação. Retirado do artigo Reino Unido: "O estado é formado por quatro nações: Inglaterra, Escócia, País de Gales (ilha da Grã-Bretanha) e Irlanda do Norte (ilha da Irlanda) além de territórios que não pertencem a nenhuma destas nações..." GoEThe (discussão) 12h25min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Penso que vocês deveriam se informar antes de escrever tais barbaridades... Todos os cidadão do Reino Unido têm nacionalidade britânica, e por isso o passaporte deles é britânico. Alguém de vocês já viu um passaporte inglês, escocês, galês ou norte-irlandês? Se viram, avisem-me, por favor. Saudações, Mschlindwein ^msg 12h42min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

A Escócia (em gaélico escocês Alba; em scots e em inglês Scotland) é uma nação no noroeste da Europa e uma das nações que integram o Reino Unido. Se é uma nação, as pessoas que nasceram lá têm nacionalidade escocesa. Não tamos a falar de passaportes, mas de nacionalidades. Um Estado pode ser consituido por várias nações, e uma nação pode estar dividida em vários Estados. GoEThe (discussão) 14h23min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Mschlindwein, não é necessário esse tom ofensivo ("se informar", "barbaridades"). O fato deles terem nacionalidade britânica não quer dizer que eles também não tenham as devidas nacionalidades das nações onde nasceram. Como disse o GoEThe, ninguém aqui está falando de passaportes. Basta ver o procedimento adotado na wiki-en, em verbetes provavelmente editados por nativos dos países em questão: John Toshack não é um "British football manager", e sim um "Welsh football manager", assim como John Terry é um "English footballer", não "British". Por que diabos na wiki-pt haveria de ser diferente? RafaAzevedo ^msg 14h45min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Aqui na WP:PT, pelo menos, quando se escreve a biografia de uma pessoa coloca-se sua nacionalidade (ou cidadania). O Gustavo Kuerten, por exemplo, consta como brasileiro, e não catarinense. Se alguém nasceu na Inglaterra, não discordo que seja inglês, mas a nacionalidade dessa pessoa é britânica, não inglesa. O mesmo para quem nasce na Escócia hoje: sua nacionalidade é britânica, e não escocesa. GoEThe e RafaAzevedo, verifiquem em um passaporte de uma pessoa nascida na Escócia se a nacionalidade dela consta como escocesa ou britânica; depois que verificarem isso podemos discutir (se ainda restarem dúvidas). Mschlindwein ^msg 15h11min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Comparar países como Inglaterra, Escócia e Gales com um estado como Santa Catarina é puro nonsense; depois dessa, e do tom pedante da resposta acima ("depois que verificarem isso podemos discutir"), acho difícil prosseguir o debate. RafaAzevedo ^msg 15h23min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Lamento Mschlindwein mas o facto de um passaporte ter ou não ter "nacionalidade X" não implica que não possamos escrever "inglês" ou seja o que for e não implica que você execute a torto e direito as respectivas alterações.

Por isso é que acho que alterar "inglês" para "britânico" não faz grande sentido. Cada nação do Reino Unido tem o seu governo, a sua autonomia. Porque será que nós na Wikipédia-PT temos que escrever sempre "britânico" se na própria Wikipédia-EN usa-se English, Scottish, etc. Vejam o caso também de Sean Connery onde diz lá extramamente bem "Scottish actor". Por isso, Mschlindwein, temos que nos informar sobre as nossas (e cito) barbaridades, é verdade, mas você também se devia informar porque quando altera "inglês" para "britânico" irrita pois vem com uma justificação vazia e sem fundamento (Nacionalidade X não exsite). Se tem mesmo a certeza daquilo que fala, então apresenta-nos uma fonte viável e não o seu conhecimento geral. PTJoel (discussão) 15h27min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

PTJoel, escreve o que quiseres. Escreve que fulano é londrino se ele nasceu em Londres, vai ficar bem interessante a biografia do cara... Já expliquei que nacionalidade ou cidadania inglesa não existe, e é por isso que não existe passaporte inglês (ou escocês, ou galês ou norte-irlandês), mas se não acreditas nisso não vou perder meu tempo discutindo isso. Se a WP:EN escreve escocês no verbete do Sean Connery, isso quer dizer que eles não especificam a nacionalidade do sujeito, mas sim onde ele nasceu. Nós não fazemos isso aqui, nós colocamos a cidadania do indivíduo, e a cidadania dele é o que está marcado no passaporte dele. É claro que o Sean Connery é escocês, mas a cidadania (ou nacionalidade) dele é britânica. Será que deu para entender? Quanto à minha justificação vazia e sem fundamento (nacionalidade X não existe) (sic), aguardo que encontres por aí um passaporte inglês para conversarmos novamente. Mschlindwein ^msg 15h48min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

PS: Já leste o que está escrito em British nationality law? Vê se achas o verbete English nationality law ou Scotish citizenship por lá... Mschlindwein ^msg 15h57min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

O exemplo do Kuerten é precisamente o caso em que uma nação (Brasil) está dividida em vários Estados (Santa Catarina, por exemplo), outro caso seria os Estados Unidos. GoEThe (discussão) 15h54min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Mschlindwein, eu não vou abrir mais a discussão por duas simples razões: ainda não me justificou a sua tese com um sítio externo e a sua maneira de falar é arrogante pois eu não lhe pedi para me tratar por tu e agradecia um pouco mais de respeito. Por isso, se na Wikipédia inglesa pode-se escrever "english", "british" ou seja o que for, eu também tenho o DIREITO de escrevr "inglês", "escocês" e assim por adiante. Se não se consegue conformar com isso então problema não é meu mas não se ponha a alterar a torto e a direito as contribuições dos outros só porque sua excelência vê no passaporte que x nacionalidade não existe. PTJoel (discussão) 16h03min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Continuarei a alterar as contribuições incorretas aqui na WP:PT, sejam elas de quem forem. Tens o direito de escrever o que quiseres, e eu tenho o direito de corrigir o que estiver errado. Estamos quites. Mschlindwein ^msg 16h21min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Citação: Mschlindwein escreveu: «Nós não fazemos isso aqui, nós colocamos a cidadania do indivíduo» - poderia mostrar onde exatamente tal determinação, se é que ela existe, está especificada nas regras da Wiki-pt? RafaAzevedo ^msg 16h06min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

RafaAzevedo, nem todas as regras estão escritas aqui na WP (eu achava que já soubesses disso...). A principal regra aqui é o bom senso, e o bom senso indica que se deve escrever a nacionalidade (ou cidadania) de um indivíduo na biografia dele. É por isso que escrevemos na biografia do Kuerten brasileiro, e não catarinense ou florianopolitano. Obviamente a cidade e o estado de nascimento são mencionados na biografia, mas não a título de nacionalidade. O Kuerten é brasileiro, e o Sean Connery é britânico (se falamos aqui de nacionalidades), e isso não há como contestar. O Sean Connery nasceu na Escócia, e por isso se pode dizer que ele é escocês, mas não que ele tem a nacionalidade escocesa (pois isso não existe). Outro exemplo de diferença entre escocês e britânico seria o seguinte: se minha filha tivesse nascido na Escócia, eu poderia dizer que ela é escocesa, mas não que ela é britânica, pois não teria a nacionalidade britânica. Nada impede de se escrever que o Sean Connery é escocês, mas isso vai de encontro ao estilo de todas as biografias da WP:PT, que indicam a nacionalidade do sujeito. Seria como escrever que o Kuerten é catarinense, sem mencionar a nacionalidade brasileira. Mschlindwein ^msg 16h18min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

RafaAzevedo, procurando um pouco achei Wikipedia:Livro de estilo/Biografias, onde pode-se ler:

A frase mais importante, por exemplo: Einstein, físico alemão, é conhecido por sua formulação da teoria da relatividade. Também: qual foi sua profissão, nacionalidade e qual é o motivo que justifique ele estar nesta enciclopédia. Local de nascimento, e se for o caso, o de morte e respectivas datas destes acontecimentos.

O negrito é meu. Mschlindwein ^msg 16h25min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Mschlindwein, não acredito que você usou de novo o exemplo de Santa Catarina. A comparação com a Escócia é absolutamente descabida; enquanto uma é uma mera subdivisão de um país, sem qualquer conotação nacionalista, a outra é uma nação propriamente dita, com elevado grau de autonomia e uma herança cultural comum. Como eu já disse, isso é puro nonsense; ainda precisa de argumentos mais fortes para provar seu ponto.

Sobre o exemplo do livro de estilo, não fica claro se a "nacionalidade" citada ali é apenas um indicativo do local onde a pessoa nasceu ou se deve ser, ipsis litteris, o que consta no passaporte da pessoa. Portanto...

De minha parte, continuarei seguindo o que o bom senso manda: sempre que escrever um artigo sobre um inglês, o descreverei como inglês, um escocês como escocês, um galês como galês, e assim por diante. Morei por quatro anos na Inglaterra e simplesmente ninguém lá cogitaria descrever qualquer uma das pessoas citadas nos exemplos que dei como "British". Instituições e empresas podem ser britânicas, mas as pessoas são inglesas, escocesas, galesas, norte-irlandesas. RafaAzevedo ^msg 17h49min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

RafaAzevedo, se o que consta no passaporte não é a nacionalidade, então explica-me o que é. Leste o link que indiquei acima, o British nationality law? Lá falam de pessoas, não instituições ou empresas. Se moraste na Inglaterra por quatro anos e não aprendeste que a nacionalidade deles é britânica, o que dizer? Meu irmão mora na Inglaterra há 22 anos, e tem há vários anos a cidadania britânica, não inglesa. Aliás, ele não é inglês: nasceu no Brasil. A Escócia é uma subdivisão do Reino Unido, assim como Santa Catarina é uma subdivisão do Brasil; minha analogia não tem nada de estranho: a Escócia não tem passaporte próprio, e Santa Catarina também não. Mschlindwein ^msg 18h04min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Existe nesta história uma certa confusão conceitual. De um lado há o conceito puramente legal da nacionalidade, ou seja, atributo que um Estado nacional "empresta" a um cidadão, segundo ditam suas leis; e do outro o conceito da nacionalidade como pertença a um comunidade nacional que nem sempre coincide com aquela do Estado nacional. Escócia, Quebeque e Catalunha são (por muitos) considerados "nações sem Estado" e, conseqüentemente, aqueles cidadãos identificados com as respectivas comunidades nacionais podem se atribuir a "nacionalidade" escocesa, quebequense ou catalã, sem que isso, todavia, tenha reflexo algum no status da "nacionalidade legal" prevista nas legislações nacionais. Há casos mais complicados, como o da Irlanda do Norte, onde um cidadão ali nascido pode requerer a nacionalidade irlandesa, britânica ou ambas, conforme dite seu desejo pessoal. Portanto, haverá algumas personalidades nascidas na Irlanda do Norte a quem erroneamente se atribuiu a nacionalidade britânica, pois haviam optado pela nacionalidade irlandesa. Outros casos complexos são o de Honk Kong, ex-colônias etc. Para concluir, acredito que devamos apontar SEMPRE a nacionalidade legal do biografado (ou seja, neste caso, a britânica) e, quando necessário e quando houver fontes, podemos dizer que "fulano é escocês". Temos de encontrar meios para harmonizar a "nacionalidade legal" com a "nacionalidade sentimental", para usar termos um pouco pedestres. Dantadd (α—ω) 18h50min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

O critério do bom senso deve prevalecer e casos mais complexos se discutem caso a caso; não vamos criar mais uma regra que corre o risco de contrapor a política oficial com o senso comum. Na Europa, por exemplo, existem dezenas de nacionalidades que não são representadas por um estado [1][2][3], no entanto, não existem grandes disputas sobre isso, ou seja, não faz muito sentido discutir se Salvador Dali é catalão ou espanhol, tanto os espanhois sabem que ele é catalão quanto os catalões sabem que, afinal, todos são espanhois. Algumas nacionalidades, entretanto, não existem legalmente e são motivos de disputa, como por exemplo Tibete e Palestina. O Dalai Lama oficialmente é chinês, mas vai ser difícil encontrar algum lugar que diga isto fora, é claro, da China. No caso Palestino a situação é pior ainda, pois eles não têm, legalmente, nenhuma nacionalidade. O caso britânico é realmente bastante complexo, tão complexo que a rainha "inglesa" é chefe de estado do Canadá, Austrália e outros tantos. Mas, embora não esteja errado, não faz sentido dizer que o Sean Connery é britânico ou que o David Beckham é um britânico que defende a Seleção Inglesa de Futebol ou, pior ainda, british whisky. (Caiaffa (discussão) 19h59min de 1 de Junho de 2008 (UTC))

Caiaffa, escreveste: Mas, embora não esteja errado, não faz sentido dizer que o Sean Connery é britânico ou que o David Beckham é um britânico que defende a Seleção Inglesa de Futebol

Pois se não está errado, então está certo; e se está certo, então faz sentido. Essa aí eu confesso que não entendi... Mschlindwein ^msg 20h15min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Você está certo, melhor seria ter dito para mim, e talvez para outros editores, não parece ser a forma mais apropriada... (Caiaffa (discussão) 20h30min de 1 de Junho de 2008 (UTC))

Concordo plenamente com o Dantadd. Parece que o Mschlindwein fez, num discurso pouco ponderado e até mesmo insultoso (coisa que não esperava de um administrador que sempre admirei), uma pequena confusão entre a definição estritamente legal de nacionalidade, e a definição comum, ditada pelo bom-senso. Se alguém quiser utilizar cegamente apenas a definição legal, muito bem; só não aceito é que se queira impor este tipo de visão simplista a toda a Wikipédia, atropelando o senso comum. É só isso.

A propósito, agradeço se o Mschlindwein também puder mostrar onde eu disse que "o que consta no passaporte não é a nacionalidade", como fui acusado de ter dito; do contrário reservo-me o direito de duvidar, doravante, da sua habilidade de compreensão de textos.

Da minha parte, reitero: continuarei a chamar quem nasce na Inglaterra de inglês, e quem nasce na Escócia de escocês. Como disse aí em cima o Caiaffa, faz pouco sentido chamar Sean Connery ou David Beckham exclusivamente de "britânicos", sendo que um é ativista pela independência da Escócia e o outro representa a seleção inglesa de futebol. Saudações a todos, RafaAzevedo ^msg 20h35min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

O artigo sobre o Sean Connery, por falar nisso, me parece o exemplo ideal de como o assunto deve ser tratado. Nele constam as duas informações: tanto sua nacionalidade escocesa, como a oficial, britânica. Puro bom senso, em minha opinião. RafaAzevedo ^msg 21h06min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

RafaAzevedo, escreveste: ...não fica claro se a "nacionalidade" citada ali é apenas um indicativo do local onde a pessoa nasceu ou se deve ser, ipsis litteris, o que consta no passaporte da pessoa.

Nacionalidade nunca foi um indicativo do local onde a pessoa nasceu. A nacionalidade é o que consta no passaporte da pessoa. Se escreves acima que não fica claro o que se deve considerar como nacionalidade, um ou outro, concluo que pões em dúvida o fato de que o que consta no passaporte de um indivíduo seja a nacionalidade do dito indivíduo, ou ainda que nacionalidade possa ser uma indicação de onde a pessoa nasceu (sic), o que não é absolutamente o caso. Quanto a chamar o Sean Connery ou David Beckham de britânicos, não somente faz sentido como está absolutamente correto, pois essa é a nacionalidade de ambos. Chamar o Sean Connery de escocês ou o Beckham de inglês não é incorreto, mas essas não são as nacionalidades deles, pois isso não existe juridicamente. Como o Caiaffa bem disse, seria como dizer que o Dali é catalão, não espanhol. Ambos estão corretos, mas a nacionalidade dele é espanhola, e as biografias da WP:PT informam a nacionalidade do biografado. Mschlindwein ^msg 21h18min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

PS: Gostaria que me indicassem como pedir a naturalização para virar escocês (ou inglês, ou galês...). Mschlindwein ^msg 21h23min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

PS 2: Aquilo que colocaram no verbete Sean Connery (nacionalidade : escocês e britânico) é a maior piada da WP:PT... Para variar, inventam coisa que não existe. Daqui a pouco vão colocar no Dali que as nacionalidades dele são catalã e espanhola... O pior cego é aquele que não quer ver. Mschlindwein ^msg 21h29min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

RafaAzevedo, escreveste: O artigo sobre o Sean Connery, por falar nisso, me parece o exemplo ideal de como o assunto deve ser tratado. Nele constam as duas informações: tanto sua nacionalidade escocesa, como a oficial, britânica.

Poderias ter escrito a que não existe, escocesa, e a que existe, britânica, daria no mesmo. Quer dizer que mencionamos na WP:PT nacionalidades não-oficiais?? Podes me dizer quantas "nacionalidades não-oficiais" existem mundo afora? Gaúcho é uma delas? O Rio Grande do Sul também tem gente que apóia um movimento de independência do resto do Brasil... Mschlindwein ^msg 21h34min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

O dicionário Aurélio nos informa que nacionalidade é:

nacionalidade

[De nacional + -(i)dade.]
Substantivo feminino.
1.Condição ou qualidade de quem ou do que é nacional.
2.País de nascimento. [Cf. naturalidade (2).]
3.Condição própria de cidadão de um país, quer por naturalidade (3), quer por naturalização (1).

4.O complexo dos caracteres que distinguem uma nação, como a mesma história, as mesmas tradições comuns, etc.:

Já o Houaiss:

nacionalidade

■ substantivo feminino
qualidade, caráter do que é nacional
Obs.: cf. naturalidade
1 conjunto de características que distinguem uma nação
2 estado, qualidade de uma pessoa que pertence a uma nação determinada, que com ela se identifica, por naturalidade ou naturalização
3 independência, autodeterminação política
4 povo que tem em comum a origem, a tradição e a língua e que é capaz de constituir, ou já constitui na realidade, um Estado nacional
5 estado ou qualidade de uma pessoa que pertence a ou se identifica com um povo ou com um grupo em que a cultura e/ou as tradições são compartidas

6 grupo étnico que constitui um dos elementos componentes de uma unidade mais ampla (como, p.ex., uma nação)

E o Michaelis:

nacionalidade
sf (nacional+i+dade) 1 Qualidade de nacional; naturalidade. 2 Agrupamento de indivíduos com a mesma origem ou pelo menos com uma história e tradições comuns. 3 Conjunto dos caracteres que distinguem uma nação. 4 Nação. 5 Independência política. 6 Sociol Grupo (racial ou cultural) de conflito que está lutando para conseguir autonomia e status num grupo de nações. N. adquirida, Dir: aquela que provém de naturalização, casamento etc. N. de origem ou natural, Dir: a que é determinada pela filiação, ou lugar do nascimento, ou por ambos.

Creio que estas definições bastam para deixar bem claro que nacionalidade não é apenas "aquilo que consta no passaporte da pessoa". Como diriam ingleses, escoceses, galeses ou britânicos em geral, I rest my case.

No mais, só me resta lamentar que o tom beligerante e as ironias de gosto duvidoso continuem. Não foi este o meu propósito desde o início desta discussão, nem é para este tipo de coisa que estou na Wikipédia. Saudações a todos, RafaAzevedo ^msg 21h42min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Bom, se preferem tomar as definições de dicionário ao pé da letra, e não a noção óbvia explicada pelo Dantadd acima (.. conceito puramente legal da nacionalidade, ou seja, atributo que um Estado nacional "empresta" a um cidadão, segundo ditam suas leis...), e que é a empregada por qualquer enciclopédia séria na biografia de um indivíduo, então concluo que podemos escrever nas biografias de todos os nascidos no Rio Grande do Sul que são gaúchos (ou sul-rio-grandenses, se preferirem), pois como diz o Michaelis no ponto 2, 2 Agrupamento de indivíduos com a mesma origem ou pelo menos com uma história e tradições comuns., ou o Houaiss, no ponto 4: povo que tem em comum a origem, a tradição e a língua e que é capaz de constituir, ou já constitui na realidade, um Estado nacional. Mãos à obra, gente! Mas não contem comigo. Vocês só podem estar brincando... Mschlindwein ^msg 22h03min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Numa biografia, menciona-se a nacionalidade do indivíduo, e neste caso a nacionalidade deve ser entendida como cidadania, que foi o que o Dantadd explicou acima e o que eu sempre defendi aqui. Se começarem a catar em dicionários todas as descrições possíveis e imagináveis de nacionalidade, então estamos bem arranjados nas nossas biografias, e isso será a porta aberta para todo tipo de absurdo, como o que exemplifiquei acima. Um pouco de razão sempre faz bem, gente. Mschlindwein ^msg 22h09min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Continuarei a alterar as contribuições incorretas aqui na WP:PT, sejam elas de quem forem. Tens o direito de escrever o que quiseres, e eu tenho o direito de corrigir o que estiver errado. Estamos quites Desculpe mas a minha maneira de ser na Wikipédia não é o toma lá da cá, é que nem pense nisso. Tenha um pouco de bom-senso.

PS: Mas quem raio lhe deu autorização para me tratar por tu? Não sabe o que é o respeito? Isto não é a República das Bananas.PTJoel (discussão) 22h21min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

E quem te deu o direito de me tratar de "você"? Não sabe o que é o respeito? Isto não é a República das Bananas! Mschlindwein ^msg 23h18min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Mschlindwein, suponho que você esteja então dizendo que a Wikipédia anglófona não é uma enciclopédia séria, já que eles não se referem a nenhum dos exemplos acima como britânico. Curioso.

Eu me referia a enciclopédias em língua portuguesa. Sabe-se lá o que editores da anglóphona acham melhor colocar nas biografias deles. Certamente também acham que passaporte inglês ou escocês existe.

Quanto ao Rio Grande do Sul constituir "Estado nacional", acho que nem o mais delirante dos separatistas gaúchos proferiria semelhante tolice.

Eu não disse que o Rio Grande do Sul constitui um "Estado nacional". O que mencionei foram as duas definições que tu colocaste, e uma delas menciona "povo que tem em comum a origem, a tradição e a língua e que é capaz de constituir, ou já constitui na realidade, um Estado nacional" (o negrito é meu). Quanto à definição do Michaelis que mencionei, não dizes nada sobre ela? Ela não define uma característica dos gaúchos? --Mschlindwein ^msg 23h18min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

O bom-senso e a razão servem para que, entre outras coisas, aqueles que possuem tais atributos apliquem regras de maneira ponderada, de acordo com as sutilezas de cada caso, e não de maneira indiscriminada, cega e bitolada. RafaAzevedo ^msg 22h46min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

As regras têm de ser claras nestes casos, exatamente para evitarem-se absurdos como "nacionalidade escocesa". Nenhum organismo no mundo pode atribuir a nacionalidade escocesa a alguém, nem ninguém pode entrar com um pedido de naturalização "escocesa". Isso simplesmente não existe, RafaAzevedo. Mschlindwein ^msg 23h18min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Nem falemos da Britannica que no seu artigo sobre o Sean Connery diz: "Scottish-born actor whose popularity in James Bond spy thrillers led to a successful, decades-long film career." A falta de qualidade de tais enciclopédias é impressionante. GoEThe (discussão) 23h00min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Por que será que eles não escreveram simplesmente "Scottish"? Pergunta ao Sean Connery se está marcado no passaporte dele que ele é escocês ou britânico, ou quando ele vai pedir o "passaporte escocês" dele. Mschlindwein ^msg 23h18min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Este é um assunto complicado, porque a própria organização do Reino Unido é complexa. Embora o Mschlindwein tenha razão quando diz que só existe passaporte britânico (e neste diz: "Nationality: British citizen"), Inglaterra, Escócia, País de Gales e Irlanda do Norte são países [4], pelo que muitos consideram quatro nacionalidades distintas (en:Constituent_countries#Distinctive_status). Na minha opinião, embora "nacionalidade britânica" não seja incorrecto, é legítimo e mais informativo usar inglês, escocês, etc. Cumprimentos, Jp ✉ 23h31min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Vejam se acham outra nacionalidade mencionada que não a britânica na UK Border Agency. Veja ainda se acham um verbete na WP:EN sobre as "nacionalidades" escocesa ou inglesa, algo como "English citizenship" ou "Scottish citizenship", similar a en:British citizenship. Se nem os ingleses ou escoceses descrevem a "nacionalidade" deles na WP, vamos ser nós a inventá-las? Vou dormir. Mschlindwein ^msg 23h41min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

• Acho que o engano que se comete aqui é com relação a algo se denominado como inglês ou alguém ter nacionalidade britânica. A nacionalidade britânica é a nacionalidade de todos os ingleses (quem nasce na Inglaterra), escoceses (quem nasce na Escócia) e galeses (quem nasce no País de Gales). Entretanto, isso não tem relação com que um filme, por exemplo, possa ser chamado de filme inglês (já que ele foi produzido na Inglaterra e não na Escócia) ou que o Mr. John Smith seja chamado de galês. (porque nasceu emm Gales, ou não existem galeses, ninguém galês só britânico?) Me parece uma questão de terminologia apropriada apenas. Quando se referir à nacionalidade deles, é só nacionalidade britânica. Mas não há nada errado em se denominar que Sean Connery é um ator escocês (porque nasceu na Escócia. Ou não é?)) Mas em sua nacionalidade estará britânico ou o filme ser inglês (porque foi produzido na Inglaterra, parte da Grã Bretanha). Não me parece haver nada errado com essas denominações, dependendo de como for usada.

Exemplinho pratico: Frase: 'O galês Steve Jones quebrou o recorde mundial da maratona'. Caso ele tenha um infobox em seu vebete , com a nacionalidade, lá estará britânico, com a Union Jack. Algo errado com isso? Machocarioca (discussão) 23h43min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Machocarioca, já expliquei acima que não há nada de errado em dizer que o Sean Connery é escocês. O que é errado é assumir com isso (ou pior, escrever, como fizeram no verbete sobre ele) que ele tem a nacionalidade escocesa, que não existe. Ninguém se naturaliza escocês ou inglês, mas sim britânico. Mschlindwein ^msg 11h24min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

Citação: Mschlindwein escreveu: «Veja ainda se acham um verbete na WP:EN sobre as "nacionalidades" escocesa ou inglesa, algo como "English citizenship" ou "Scottish citizenship", similar a en:British citizenship.» - Aí está a raiz do problema: o Mschlindwein confunde cidadania (citizenship) com nacionalidade. São conceitos totalmente diferentes. RafaAzevedo ^msg 23h50min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

RafaAzevedo, obviamente falo aqui de nacionalidade e cidadania em termos legais, como explicou o Dantadd acima (e sei que sabes disso, mas fazes de conta de não o saber...), e neste aspecto não vejo muita diferença entre os dois conceitos. Nota que até na WP:EN os verbetes en:British_citizenship e en:British_nationality são redirigidos para en:British nationality law. Ainda aguardo a referência aos verbetes "English nationality" ou "Scottish nationality"... Mschlindwein ^msg 11h24min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

Não sabia que esta era uma enciclopédia de Direito, para que devamos usar "termos legais". Para mim nacionalidade é o que está no dicionário, como eu disse acima. Ponto.

Se na Wiki-en ou na Britannica o Sean Connery é escocês, não vejo por que aqui ele não o possa ser. Parece-me uma atitude estranhamente arrogante e sem propósito querer recusar informação utilizada em enciclopédias no próprio idioma do país em questão.

No mais, caro Mschlindwein, não pretendo continuar esta discussão, por diversos motivos: primeiro, já expusemos todos nossos argumentos e não desejo me repetir. Talvez seja hora de outros se manifestarem. Segundo, suas mensagens aqui vem tendo sempre um fundo de ofensa ou ironia que me incomoda profundamente ("sei que sabes disso, mas fazes de conta de não o saber"). E terceiro, acho que nosso tempo seria melhor aproveitado na edição de outros artigos do que numa discussão em que um não conseguirá convencer o outro de seu ponto de vista. Despeço-me com cordiais saudações, RafaAzevedo ^msg 12h34min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

RafaAzevedo, escreveste: Parece-me uma atitude estranhamente arrogante e sem propósito querer recusar informação utilizada em enciclopédias no próprio idioma do país em questão.

Pois eu também acho estranho defendermos ou usarmos expressões que não existem nem nos países em questão, como "English nationality" (nacionalidade inglesa) ou "Scottish nationality" (nacionalidade escocesa), que não existem na Wikipédia anglófona... Por que será que não existem por lá? E não estou sendo arrogante, estou sendo pragmático, o que é bem diferente. Se formos começar a escrever "inglês" ou "escocês" por aí, logo virão "basco", "catalão", "bávaro", "piemontês", "corso", "sardo", "gaúcho", e por aí afora. Sempre descrevemos os cidadãos da antiga URSS como "soviéticos", e somente após o desmantelamento da URSS começou-se a ter "georgiano", "ucraniano", "uzbeque", etc. No dia em que a Escócia for independente do Reino Unido, então poderemos escrever escocês a título de nacionalidade (ou cidadania, como bem entenderes). Mas até lá, isso não existe legalmente. Tem muito catalão que se diz "catalão", mas vai ver o que está marcado no passaporte dele. Cordiais saudações, igualmente. Mschlindwein ^msg 13h03min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

• Apenas como ilustração, já que muito se falou aqui em bom senso:
  • Numa pesquisa rápida, das 43 Wikipédias que apresentam o artigo sobre o Sean Connery, apenas duas se referem a ele como "britânico": a Wiki-pt e a Wikipédia em ido (?). Em todas as outras, ele é pura e simplesmente "escocês".
  • Em 34 destas 43 Wikipédias as palavras "Reino Unido" e "britânico" nem sequer são mencionadas no artigo. RafaAzevedo ^msg 01h08min de 4 de Junho de 2008 (UTC)

Parabéns às Wikipédias em português e ido!! Parece que são as únicas que estão sabendo que a única cidadania de cidadãos do Reino Unido é britânica... Eu ainda estou esperando as referências aos verbetes "English nationality" ou "English citizenship" da WP:EN... A propósito, no passaporte britânico está marcado Nationality: BRITISH CITIZEN. Quando acharem um passaporte inglês ou escocês avisem-me o que está marcado, por favor. Mschlindwein ^msg 22h55min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

Realmente é muita arrogância achar que duas Wikipédias estão certas e 41 estão erradas... mas enfim, fazer o quê.

Sobre as referências que pediu, se depender de mim vai ficar esperando; afinal, este nunca foi o assunto da discussão. Em nenhum momento falei que deveria constar nos artigos "nacionalidade inglesa", "nacionalidade galesa" ou "nacionalidade escocesa" (até porque acho que o uso deste significado jurídico de "nacionalidade" em verbetes é de um pedantismo desnecessário; quero apenas saber de onde o sujeito é, e não a sua cidadania ou o que consta em seu passaporte) e sim, que se dissesse que "fulano é inglês" ou "fulano é escocês", tal qual se faz nas próprias Wikipédias de origem de tais pessoas. Não entendo a dificuldade em entender isso. RafaAzevedo ^msg 23h11min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

Já te expliquei isso acima, mas parece que não leste: se formos começar a escrever "inglês" ou "escocês" por aí, logo virão "basco", "catalão", "bávaro", "piemontês", "corso", "sardo", "gaúcho", e por aí afora. Isso seria normal para ti? Nota que a Baviera é mais "independente" da Alemanha que a Escócia o é do Reino Unido: a Baviera pode se desligar da Alemanha quando quiser, segundo sua constituição, coisa que a Escócia não pode fazer. Vamos começar a escrever "bávaro" em vez de "alemão" por causa disso? Nota ainda que o Rio Grande do Sul é maior e tem mais população que a Escócia: vamos começar a escrever "gaúcho" em vez de "brasileiro" por causa disso? Se a Escócia pode, por que não o Rio Grande do Sul? Também não entendo a dificuldade em entender isso... Mschlindwein ^msg 15h53min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

E novamente invocas "arrogância" quando estou sendo pragmático:

escreveste: ...até porque acho que o uso deste significado jurídico de "nacionalidade" em verbetes é de um pedantismo desnecessário.

E escrever "escocês" em vez da nacionalidade não é pedantismo?? Escreverás "edimburguês" para os que nascem em Edimburgo também, assim como paulista para os nascidos em São Paulo?? Para se saber onde o sujeito nasceu, basta ler a primeira linha da biografia!! Cidadania ou nacionalidade é outra coisa: nem todo mundo que nasce na Alemanha é alemão. Filho de turcos nascido na Alemanha não é alemão, e a informação sobre a nacionalidade é importante, e por isso deve ser correta. Como a noção de nacionalidade inglesa ou escocesa simplesmente não existe, não vejo o interesse em escrever que fulano é "escocês" ou "inglês". Como eu disse, se se trata de saber onde ele nasceu, basta ler a primeira linha da biografia... Mschlindwein ^msg 16h03min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Também já te expliquei isso, mas pareceu que você é que não leu. A "pequena" diferença é que a Escócia é um país, e o Rio Grande do Sul não. Simple as that. RafaAzevedo ^msg 16h02min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Ué?? Invocas as definições de dicionário para sustentar tua tese, mas esqueces que as definições de dicionário que deste poderiam se aplicar muito bem a "gaúchos" ou "paulistas", sem problemas... Como é que se pede a naturalização "escocesa" ou "inglesa"?? Mschlindwein ^msg 16h07min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Por favor! Não existe dicionário no mundo cuja definição de "país" seja aplicável a São Paulo ou Rio Grande do Sul... RafaAzevedo ^msg 16h21min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Nem de "nacionalidade" que se aplique exclusivamente a "países"... As definições que deste são de "nacionalidade", e não de "país". Por que achas que seja válido colocar na WP "escocês" para o país "Escócia" e não "gaúcho" para o estado do RS? Por que associas nacionalidade a um "país" e não a um "estado"? As definições que deste falam de algo geral, não somente de um país... Por que, então, se pode associar a definição à Escócia e não se pode associar a definição a um estado ou região, como a Catalunha? Espero que te dês conta das dificuldades que implica uma definição não jurídica de "nacionalidade" ou "cidadania"... É o que estou tentando te mostrar. A única coisa comum entre escocês e gaúcho é que nenhum deles é uma nacionalidade, pois não se pode pedir naturalização "escocesa" ou "gaúcha". Mas se usares a definição geral, do dicionário, para o termo nacionalidade, então tens que aceitar que o termo pode se aplicar tanto a um quanto a outro. Mschlindwein ^msg 16h42min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Nacionalidade, como o nome diz, se aplica exclusivamente a "nação". A Escócia é uma nação, em qualquer um dos sentidos da palavra; o Rio Grande do Sul não o é em nenhum. RafaAzevedo ^msg 16h46min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Dando uma olhada no meu velho Aurélio, leio:

nação. 1. Agrupamento humano, em geral numeroso, cujos membros, fixados num território, são ligados por laço históricos, culturais, econômicos e lingüísticos. [Cf. Povo] 2. País (3). 3. O povo de um território organizado politicamente sob um único governo. 4. Pessoa jurídica formada pelo conjunto dos indivíduos regidos pela mesma constituição, distinta desses indivíduos, e titular da soberania. . 5. Povo ou tribo indígena (do Brasil ou de outra origem) 6. Raça, casta, espécie. 7. Terra natal, pátria.

Analisando as definições, constato: a 1. pode ser aplicada à Escócia e ao Rio Grande do Sul (RS). A 2. pode ser aplicada à Escócia, mas não ao Rio Grande do Sul. A 3. não pode ser aplicada nem à Escócia nem ao RS, pois apesar de ambos terem um governo, ele não é único: o RS tem o governo federal acima dele, a Escócia tem o governo britânico acima dela. A 4. não pode ser aplicada nem à Escócia, nem ao RS, pois falta soberania aos dois. A 5. não se aplica neste caso a nenhum dos dois. A 6. idem. A 7. pode ser aplicada aos dois.

Conclusão: há 2 definições que podem ser aplicadas aos dois, 1 que pode ser aplicada somente à Escócia e 4 definições que não se aplicam nem a um, nem a outro. Noto também que a 1, a 2, a 3, a 4 e a 7 aplicam-se perfeitamente ao Reino Unido, o que venho tentando explicar desde o início dessa discussão. Assim sendo, se defendes o uso de escocês, então tens de defender o uso de gaúcho, a menos de te agarrares exclusivamente à definição 2, caso em que eu te perguntaria: por que somente a 2 e não as outras? Como todas as definições aplicáveis neste nosso caso descrevem perfeitamente a noção de britânico, pergunto-me por que discutir uma coisa tão óbvia. Boa noite, vou dormir. Mschlindwein ^msg 22h02min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Boa noite; que o sono lhe ilumine a razão, se você realmente acha que por estas definições acima o Rio Grande do Sul pode ser chamado de "nação". Já a Escócia tem parlamento e primeiro-ministro, com importância e independência política que lhe garantem uma soberania nem sonhada pelo Rio Grande do Sul. De qualquer maneira, paro por aqui. A discussão já deu o que tinha que dar; nenhum dos dois vai convencer o outro de seu ponto de vista, e ambos já apresentam conceitos muito bem-formados sobre a questão; eu me atenho única e exclusivamente ao bom-senso, enquanto você parece preferir se apegar à definições estritamente jurídicas, legais, ou o que for. Pois bem. Aguardo opiniões de outros interessados no assunto, se é que existem.

Parto deixando apenas um exercício simples: pergunte a qualquer inglês ou escocês, seja "popular" ou acadêmico: de que país é o Sean Connery? E a resposta será, invariavelmente "Escócia", e não "Grã-Bretanha" ou "Reino Unido". Agora pergunte a qualquer brasileiro, gaúcho ou não, de que país é a Gisele Bündchen, a a resposta será invariavelmente: "Brasil" -- jamais "Rio Grande do Sul". Isso, para mim, basta. RafaAzevedo ^msg 22h53min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

RafaAzevedo, o que escreves é mais do que óbvio, já que o Reino Unido é formado de países e o Brasil por estados federados, e eu nunca disse o contrário. O que se discute aqui é o uso (inapropriado a meu ver) do termo "escocês" para designar a cidadania ou nacionalidade de um indivíduo em sua biografia na WP:PT. Se é, como dizes, "para indicar onde o sujeito nasceu", então ele se torna desnecessário, dado que escrevemos ao lado do nome do indivíduo sua naturalidade. Então, se não é para "dizer de onde ele vem", só posso concluir que se trata de indicar a nacionalidade (ou cidadania) do indivíduo, coisa que não pode ser deduzida do local de nascimento deste. Quanto à "soberania" escocesa: se a Escócia tem parlamento e primeiro-ministro, todo estado brasileiro também tem uma assembléia legislativa (que tem o mesmo papel de um parlamento) e um governador (que tem o mesmo papel do primeiro-ministro) e seus secretários (equivalentes aos ministros). Se a Escócia tem mais soberania que o RS (a verificar, mas não se trata disso aqui...), ela ainda é dependente politicamente do Reino Unido, bem como o RS o é do governo federal brasileiro. Saudações, Mschlindwein ^msg 13h43min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

PS: Gisele Bündchen? Em que time ela joga? ;o) Mschlindwein ^msg 13h44min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Artigo em língua estrangeira

Encontrei um artigo sobre uma cidade indiana, Ongole, totalmente em inglês. O que é que faço, marco o artigo com {{tradução}}, PE ou ER? Eu mesmo traduziria, mas não tenho tempo. -Ramisses (discussão) 16h58min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

Textos em língua estrangeira devem ser eliminados. Se quiser dar uma colher de chá, use o {{av-matrad}} com prazo de 15 dias (apague o conteúdo do artigo antes). - Al Lemos (discussão) 17h11min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

Obrigado pela dica, mas não precisou. o Garavello já começou a traduzir. -Ramisses (discussão) 17h34min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

Ia avisar... comentei o texto em inglês e comecei a tradução, vou ver se hj ao menos deixo um esboço melhor do q já está. Garavello (discussão) 17h37min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

Alterar resultados de votações recentes

Até hoje, a comunidade tem tido o cuidado de não alterar os resultados de votações recentes e, apesar de não oficial, era bastante aceite a noção de que um ano é um bom prazo de duração para os resultados das votações.

Contudo, está a ser defendido aqui que as propostas aprovadas em votação podem ser alteradas imediatamente após a votação. De tal forma que os votantes foram informados de que o texto e quaisquer detalhes sempre poderão ser alterados. Ou seja, vota-se primeiro e depois logo se verá... alguém há-de corrigir os erros do que for aprovado, alguém há-de tratar dos pormenores. Todas as tentativas de correcção foram revertidas.

Julgo que esta novidade é inaceitável. Se permitirmos alterações a votações recentes, teremos de estar constantemente a rediscutir o que já foi revotado, para perceber se há ou não consenso, se há ou não maioria para cada alteração. Para além disso, teremos cada vez mais votações e feitas com cada vez menos cuidado. Em vez de se discutir e trabalhar as propostas antes das votações, teremos tendência a discutir e a trabalhá-las depois da votação.

Além disso, temos uma política oficial que diz Cada proposta a ser aprovada ou rejeitada terá de estar redigida tal como deverá ser implementada em caso de aprovação. (Ponto 1.1.2 das para votações]). Então, as propostas devem ser redigidas tal como serão implementadas e, uma semana depois, mudamos o que foi implementado? Para que serve, então, a regra?

Assim, gostaria de colocar a questão à comunidade: uma votação serve para quê?, durante quanto tempo, no mínimo, se mantém o resultado de uma votação? Abraços, Ozalid (discussão) 00h17min de 3 de Junho de 2008 (UTC)

Nunca ouvi falar desse prazo de "um ano" que o Ozalid inventou. A não ser que na própria votação seja especificado: "isso só poderá ser rediscutido após X tempo", como já ocorreu em outras ocasiões. Porém, se na própria votação estiver escrito: "o que será aprovado pode continuar a ser debatido" é evidente que logo que a votação terminar o tema poderá continuar a evoluir. Isso acontece com toda política! Toda nova política que é aprovada pela comunidade, pelo que pude acompanhar ultimamente, continua evoluindo mesmo após ter sido votada! E isso é óbvio, pois é o que está escrito em Wikipedia:Decisões da comunidade: "(...) Entretanto, as decisões não estão escritas na pedra, podem ser modificadas e devem ser atualizadas." Lá também diz que a votação só serve para decidir impasses em que o consenso não foi possível. Ainda, em Wikipedia:Consenso diz que o consenso pode se alterar, ou seja: se um assunto foi votado hoje, não houve consenso, mas num futuro conseguir se pensar num meio termo que agrade a todos, por que não alterar a política? Em Wikipedia:Regras para votações gerais#Recomendações também fica claro que as votações não são a voz definitiva da comunidade e o que importa é a real vontade da comunidade, sendo que a votação é apenas uma das ferramentas que usamos para conseguir detectar isso.

O Ozalid quer tentar subverter o sistema citando uma regra que diz o óbvio: que após uma votação deve ser implementado aquilo que acabou de ser votado. Ora, isso é óbvio, mas isso não significa que o assunto não pode continuar a sendo discutido e melhorado!! Lipe λ _FML 02h34min de 3 de Junho de 2008 (UTC)

E inclusive, a alteração nas regras para votações gerais a qual o Ozalid cita foi ele mesmo que incluiu: [5]. Uma proposta feita na Esplanada em que eu mesmo concordei, mas nunca imaginando que ele poderia usar isso para distorcer o que está em Wikipedia:Decisões da comunidade. Se deve haver um limite de tempo para que se altere alguma coisa, esse tempo deve estar bem claro em Wikipedia:Regras para votações gerais. Quando aplicável (como em algumas decisões muito radicais), o limite de tempo para que se altere alguma coisa sempre foi definido no próprio texto da votação! Inclusive, sugiro que se altere o item 1.1.2 de Wikipedia:Regras para votações gerais de modo a que não cause mais essa confusão e não passe essa idéia errada que o Ozalid tenta empurrar. --Lipe λ _FML 02h40min de 3 de Junho de 2008 (UTC)

Meu entendimento

• Se algo foi aprovado, obediência obrigatória, por todos.
• Se alguém acha que deva ser revisto, proponha: se houver consenso (todos acharem justa a mudança) aquilo que foi aprovado pode ser revisto;
• As votações valem ad infinitum, salvo quando expressamente prevêm algum prazo.
• Se alguém propõe uma votação em que itens podem vir a ser discutidos a posteriori, nada mais está ocorrendo do que a premissa acima: alguém identifica uma falha em algum lugar, propõe a mudança e, havendo consenso de que pode ser melhorado, vota-se...
• Se qualquer modificação operada, mesmo com intuito de melhorar o funcionamento da Wiki, vier a criar empecilhos - nada impede que seja votada novamente, antes pelo contrário: deve ser revotada, pois se todos cometemos erros individualmente, também podemos errar coletivamente - sobretudo na implementação de novidades - tais como as que o FML anda a fazer.
• Espero que, depois disso, o FML se dê por satisfeito, e volte ao domínio principal - ou o descubra, sei lá...

André Koehne ^¿Digaê 20h57min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

André, obrigado, esclareceu muito bem a questão ao Ozalid. E não pretendo voltar nem "descobrir" o domínio principal, pois estou aqui ainda somente para finalizar a aprovação da política de bloqueio, pois me comprometi com os interessados no assunto. Depois, vou dar um bom descanso de Wikipédia. Isso aqui é fábrica de loucos. --Lipe λ _FML 02h36min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

HELP URGENTE - probleminha técnico

Depois de ver um pedido feito aqui, fui tentar ver o que estava a ocorrer como a {{citar web}} e todas as demais que estão ali sendo usadas, sem encontrar, contudo, algo que justifique o que está ocorrendo nas {{ref-section}}s respectivas - como se pode ver aqui... Alguém pode desvendar o que ocorre e, claro, resolver? Pelo histórico de edições a maioria demora a editar por aqui... Grato (quem não entende nada desses trecos) André Koehne ^¿Digaê 20h11min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

--> Me parece tudo em ordem! Provável bug do sistema. Kim richard ^correio 20h35min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

• Foi resolvido pelo Gunnex D​ C​ E​ F - e o "bug do sistema" foi por conta do HyperBroad D​ C​ E​ F mexendo na {{cite web}}... André Koehne ^¿Digaê 20h46min de 5 de Junho de 2008 (UTC)

A predef havia sido redirecionada, mas os campos da predef em inglês não condizem com os campos da predef em português. No momento temos 1600 afluentes de {{cite web}}. Há interesse em mover todos eles para {{citar web}} (da forma correta, alterando a declaração e não a definição) afim de remover essa predef. em inglês? --Leonardo Stabile ^msg 04h14min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Tradutor automático de espanhol

Alguém sabe de algum site ou software que traduz espanhol diretamente para o português? Seria de grande ajuda, porque poderíamos pegar os artigos da wikipédia em espanhol e colocar aqui. Os dois idiomas possuem uma estrutura gramatical muito semelhante e as diferenças estão principalmente nas palavras, assim uma tradução do espanhol para o português teria muito poucos erros, e os erros dificilmente tirarão o sentido da frase. A ferramenta de tradução do Google foi bem formulada, por ler várias palavras e identificando expressões. O problema é que o Google não traduz espanhol diretamente para português; se escolher traduzir "de" espanhol "para" português, o Google automaticamente traduzirá o texto para inglês e depois para português, e devido as grandes diferenças do inglês, a qualidade é prejudicada. --Master ^msg 00h18min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Tradução automática nunca é boa idéia. Além disso, todo ato de tradução é também um ato de autoria. Precisamos, na verdade, de bons falantes do espanhol.--g a f ^M 01h13min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

• Pode instalar um tradutor e realizar a "reescrita" depois. Poupa parte do trabalho de ir ao dicionário olhar os vocábulos mais específicos. Mas traduções "automáticas" sempre produzem resultados lamentáveis... E, finalmente, a maioria dos verbetes espanhóis são resumos de traduções da en-wiki... Ou seja, o melhor é beber direto na fonte, se for traduzir. André Koehne ^¿Digaê 01h41min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Traduções automáticas não, por favor! João Sousa ^DC 19h56min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

A escolha da língua espanhola é simplesmente para que a tradução tenha qualidade, porque a tradução entre dois idiomas ibéricos é simplesmente trocar palavra por palavra, dificilmente aparecendo expressões e mudanças de ordem. Traduzir textos em espanhol vai ajudar muito. --Master ^msg 00h28min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Citação: Master escreveu: «a tradução entre dois idiomas ibéricos é simplesmente trocar palavra por palavra» Então para que precisas do tradutor?? OMG... -- Nuno Tavares ✉ 22h50min de 16 de Junho de 2008 (UTC)

Lista dos BOT por número de edições não é atualizada desde 2006!!!

Olá. Gostaria de saber por que a lista de bots por número de edições não é atualizada desde 2006? O responsável pela criação/atualização já abandonou a tarefa, que nos últimos meses (incluíndo o ano passado) nem edita muito a WP-PT. Eu iria colocar a página em votação, mas decidi perguntar primeiro a comunidade para saber o que fazer com a lista. Isso é Urgente! Lech (discussão) 19h03min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo com o Lech. Mário Henrique (discussão) 15h50min de 7 de Junho de 2008 (UTC).

• Vão lá e façam, estão a esperar o que?-- Jo Lorib ^d 17h50min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

Interessado é dono de bot. NH (discussão) 16h29min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Eu não sou dona de bot, mas o Waldir é e juntos atualizamos a lista. Só para informar, apenas bots marcados estão na lista! Béria Lima ^Msg 18h40min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

O Caso Cacete

Gente, sou responsável pela edição do controverso artigo, mas as das polêmicas do IP (nada ver comigo), incluindo a minha, mas juro que não foi intenção. Apenas escrevo artigos. Se tivessem avisado, eu mesmo poderia ajustar e até pedir a ajuda de alguém. Lech (discussão) 19h08min de 6 de Junho de 2008 (UTC)

Problema com a unificação

Eu fiz as unificações das minhas contas cujo nome de usuário é Luan. Mas agora não consigo entrar mais em nenhum lugar como Luan (commons, pt.wikt, etc). Alguém tá com esse problema também? Alguém sabe o que devo fazer pra consertar? Łυαη ^fala! 21h14min de 7 de Junho de 2008 (UTC)

Você deveria renomear suas contas OP Luan para Luan antes de fazer a unificação. Agora, é necessário fazer uma requisição no Meta, em meta:Steward requests/SUL requests, de apagamento da conta global para renomeações. Alex Pereira^falaê 14h25min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Valeu pela ajuda, mas acho que vc não entendeu. Quando o nome de usuário "Luan" já era de alguém, eu criava como "OP_Luan", isso só não ocorreu no wikispecies (species:user:luan não existe, há o species:user:OP_Luan, que é meu). Eu tenho OP_Luan na wp.pt, wp.fr, wp.en e species. Então o único que eu posso trocar OP_Luan => Luan é no species.

Quando eu unifiquei, apareceram umas 10 contas com o nome Luan que não eram minhas, logo não fizseram parte da unificação das contas Luan. Por isso, como é que um login aqui afeta outro lá que não há relação. E isso acontece mesmo eu estando desligado daqui.

Eu me registro como Luan nos outros projetos, aparece a página login bem sucedido, mas depois quando clico pra ir proutra página, aparece eu como anônimo, como se eu não tivesse feito o registro. Ah! E eu não fiz a unificação das contas OP_Luan! Łυαη ^fala! 21h37min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Realmente, não entendi, como unificaram contas que não eram suas? Vá no Meta para que os Stewards vejam isso e possam dar o encaminhamento devido... Alex Pereira^falaê 11h28min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

É, mas infelizmente eu num tenho esse inglês todo pra relatar isso… Łυαη ^fala! 23h07min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Movendo uma desambiguação

O artigo "Estrela" foi movido por mim para "Estrela (astronomia)". Fiz isso, pois existe desambiguação de "Estrela" em "Estrela (desambiguação)". Considerando que os diferentes sentidos são relacionados à palavra "Estrela" achei que o correto seria marcar o artigo com esse nome como ER provisório para que "Estrela (desambiguação)" fosse movido para "Estrela". Feito isso, o usuário Lechatjaune D​ C​ E​ F me alertou sobre o trabalho que haveria se fosse feita a movimentação e sugeriu que eu trouxesse esse assunto para cá. Confesso que ainda não entendi exatamente qual é esse trabalho. Pensei que, ao mover o conteúdo de um artigo, seria construído um redirecionamento automático e, dessa forma, todos os afluentes seriam redirecionados. Quero saber se esse procedimento que sugeri é correto e quais são suas conseqüências exatamente. Obrigado a todos.--Lucas Teles^{dê a voz} 02h12min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Na minha opinião, não há a necessidade (ou não haveria) de mover a Estrela artigo para Estrela (astronomia), pois é o artigo mais evidente para o significado do termo. E quem for na busca por Estrela para outro significado que não o mais óbvio (por exemplo, Estrela (Rio Grande do Sul), uma cidade; Estrela (empresa), a fábrica de brinquedos Estrela etc), cai em estrela (astronomia), e lá existe o aviso de desambiguação em Estrela (desambiguação), onde estão (ou deveriam estar) todos os outros significados para o termo. E eu entendi o que o Lechatjaune falou... com a mudança, todos os afluentes ficam alterados e é necessário que eles sejam corrigidos. Dependendo do artigo, os afluentes são inúmeros, e é preciso fazer manualmente a correção dos redirecionamentos. Em princípio, não sou favorável a estas movimentações muito drásticas. --Nice ^msg 02h25min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Afluentes do verbete estrela. Muitos links

Afluentes do verbete Estrela (astronomia). Apenas um válido ou direto.

É assim uma forma de avaliar se deva ou não mover um verbete.--OS2Warp ^msg 02h30min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Entendi. Pensei que bastasse criar um redirecionamento da atual desambiguação para o novo artigo. Obrigado novamente.--Lucas Teles^{dê a voz} 00h26min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Votação sobre utilização de títulos de nobreza nos títulos dos artigos

Está em curso uma discussão, para posterior votação, sobre a utilização de títulos de nobreza nos títulos dos artigos em Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Títulos de Nobreza.

Discordo da utilização de títulos de nobreza nos títulos dos artigos. Os títulos nobiliárquicos são atribuídos (alguns foram comprados) e são transmitidos hereditariamente; não foram, muitas vezes, merecidos! Porque razão não utilizamos títulos que revelam normalmente mérito (por exemplo, Professor Doutor, Ministro, etc) e aceitamos utilizar títulos herdados? Não me parece lógico nem correcto!

Os títulos dos artigos deverão ter apenas o nome da pessoa, seja o nome completo ou nome por que é mais conhecido. Como excepção, apenas deveriam ser aceites os casos mais evidentes, em que por tradição histórica se designa a pessoa mais pelo título que pelo próprio nome (exemplo: Sebastião José de Carvalho e Melo, Marquês de Pombal) ou para os reis/papas/chefes de estado que tradicionalmente são designados por numerais (exemplo: João Paulo II - sem Papa, ou Isabel II do Reino Unido - sem Rei). E nada de Ladies e Lords, por favor!

Os títulos nobiliárquicos, académicos, desportivos e outros deverão ser mencionados no corpo do artigo, tipicamente no seu início após o nome do biografado, e aqui sim, podemos utilizar esta convenção para normalizar a utilização de títulos de nobreza, mas nunca no título do artigo.

Vejam as outras wikipedias, por exemplo, a espanhola, a italiana ou a francesa. Aparentemente, apenas a inglesa possui uma convenção semelhante à que aqui se propõe!

Por favor, participe na discussão aqui com a sua opinião, e vote segundo a sua conscieência.--Jmx (discussão) 11h01min de 8 de Junho de 2008 (UTC)

Redirects duplos não encontrados

Muitos redirects duplos não são encontrados, ou porque estão com redirect escrito com letras minúsculas, ou tem um simples 'enter' após a linha. Falam que é texto, mas achei o exemplo Role Playing Game, que não foi identificado pelos bots. Os bots não poderiam ser atualizados para fazer identificar mais casos de redirect? --Master ^msg 01h23min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Os bots funcionam conforme os dados fornecidos pelos servidores, na Especial:Redireccionamentos_duplos. Se os servidores não consideram como redirect duplo, logo os bots não conseguem corrigir esse Redirects duplos.--Rei-artur ✉ 11h23min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Wikipedia para todos

youtube.com/ watch ?v=qSDGGcawhvM tirem os espaços, isso é um exemplo da abrangência da wiki, é isso ai continuem a editar. _{Rodrigo Tetsuo Argenton} ^{Deixe uma massagem} 02h22min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Planet

Alguém sabe o que se passa com o Planet é que ele não está a actualizar. eu mudei de tag que estava agregando ao planet, só que o planet não mudou e para piorar colocou todos os meus post ao mesmo tempo, provocando uma avalanche. :S--Rei-artur ✉ 11h16min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

agradeço a todos a rápida rapidíssima ajuda que me deram para resolver o meu problema...se o problema fosse sobre um bloqueio ou um checkuser, certamente esta secção já estaria enorme... agora espero que não comentem este meu ultimo comentário, já que não disseram nada quando eu precisava...--Rei-artur ✉ 20h52min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Sem fontes

Predefinição:Click3

ATENÇÃO: Este artigo ou secção não cita as suas fontes ou referências, em desacordo com a política de verificabilidade. Ajude a melhorar este artigo providenciando fontes fiáveis e independentes no corpo do texto ou em notas de rodapé.

Ajude a melhorar este artigo providenciando fontes fiáveis E independentes no corpo do texto ou em notas de rodapé.

melhorando

Ajude a melhorar este artigo providenciando fontes fiáveis independentes se é no corpo do texto ou em notas de rodapé.

Bom... Acho que não ficou legal, mas... Tem que tirar o E. Não faz sentido com ele... Anne Valladares^Uia! 14h36min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Ajude a melhorar este artigo providenciando fontes fiáveis incluindo-as no final do artigo ou no corpo do texto. Ficou "mió"? _{Rodrigo Tetsuo Argenton} ^{Deixe uma massagem} 22h29min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Separando as sentenças: "Ajude a melhorar este artigo providenciando fontes fiáveis: utilize notas de rodapé ou crie uma seção de referências ao fim do artigo".--g a f ^M 00h18min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Preferi a idéia do gaf. Só faltou falar que as fontes tem que ser independentes. => Rjclaudio ^msg 02h21min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Discordo as fontes têm que ser fiáveis E independentes, e devem poder aparecer no corpo do texto ou em notas de rodapé, como está no aviso. O português parece correcto, não percebo a necessidade de mudança.--Jmx (discussão) 22h13min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Demorou, mas agora entendi. Acontece que damos uma diferente entonação ao "independentes" e parece ficar incoerente. Mas como muitos não entenderam... Sugiro que realmente mude a frase. Anne Valladares^Uia! 01h17min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo com Anne Mário Henrique (discussão) 02h22min de 12 de Junho de 2008 (UTC).

Concordo com o JMX. Não precisa mudar nada. - Al Lemos (discussão) 14h52min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

E que tal:

• De: Ajude a melhorar este artigo providenciando fontes fiáveis e independentes no corpo do texto ou em notas de rodapé.
• Para: Ajude a melhorar este artigo providenciando fontes fiáveis e independentes, inserindo-as no corpo do texto ou em notas de rodapé.

Acho que assim fica completo o sentido, acrescentando algo mas sem alterar o objetivo da mensagem... André Koehne ^¿Digaê 15h01min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

A proposta do Koehne é razoável. - Al Lemos (discussão) 15h04min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Gostei da proposta do Koehne. Mário Henrique (discussão) 16h51min de 12 de Junho de 2008 (UTC).

Isso mesmo! Muito bom! Feito Anne Valladares^Uia! 17h49min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Que tal "Ajude a melhorar este artigo inserindo fontes fiáveis e independentes no corpo do texto ou em notas de rodapé."?

Se não essa, fico com a do André também.--Lucas Teles^{dê a voz} 17h58min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

A sugestão do Lucas ficou mais concisa. - Al Lemos (discussão) 20h20min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Também prefiro a mais sintética do Lucas.--Jmx (discussão) 22h22min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Dah, a do Lucas volta para o problema inicial:

Ajude a melhorar este artigo providenciando fontes fiáveis E independentes no corpo do texto ou em notas de rodapé.

Ajude a melhorar este artigo inserindo fontes fiáveis e independentes no corpo do texto ou em notas de rodapé.

Ou seja, o problema persiste e não resolve. _{Rodrigo Tetsuo Argenton} ^{Deixe uma massagem} 00h20min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Eu fico com a do André "Ajude a melhorar este artigo providenciando fontes fiáveis e independentes, inserindo-as no corpo do texto ou em notas de rodapé. " Mário Henrique (discussão) 02h44min de 13 de Junho de 2008 (UTC).

• Que tal virar uma ER: "Ajude a melhorar este artigo providenciando fontes fiáveis e independentes, inserindo-as no corpo do texto ou em notas de rodapé. Caso não sejam providenciadas, o artigo será apagado em x dias."? Assim a maioria dos dubladores e pokemons vai embora rapidinho, huahuahuahua. Assim paramos com aquela discussão de critérios de notoriedade, hehehe Tosqueira ^{D C} 06h42min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Já agora porque não aproveitar para diminuir a agressividade da cor e do sinal de perigo? João Sousa ^DC 14h45min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

• A proposta do Tosqueira tem lá seus atrativos... Se fosse usada apenas naqueles casos, é claro - pois há um risco de colocarem-na em todos os verbetes "antigos", onde a fiabilidade era atribuição de quem lia e que trazem boas informações... mas seria interessante... pokémons... dubladores... eita! André Koehne ^¿Digaê 14h57min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo com o João. Pelo menos o horripilante sinal de perigo poderia ser substituído por esse ícone do livro, que tem relação com a mensagem e é usado na maioria das wikis. Pedro Spoladore (discussão) 18h15min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

• Não sei, se nem com esse aviso escandaloso se providência fontes imagina amenizando. Fabiano ^msg 21h45min de 13 de Junho de 2008 (UTC)
• Com ameaça de apagarem o artigo, há uma tendência maior de colocarem as fontes. Poderiam criar uma forma de "proposed deletion" (deleção proposta) como na en-wiki, onde deve-se colocar também um aviso na discussão do criador do artigo (tambem pode-se colocar o mesmo aviso nas de outros editores). Se não colocam, geralmente um bot coloca. Essa "proposed deletion" poderia ter uns 15 dias (?) antes de apagar. Se, após isso não colocarem fontes, nem justificarem a ausência (na discussão), o artigo pode ser deletado por algum administrador. Tosqueira ^{D C} 22h32min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Com relação a ER para sem-fontes: isto já havia sido proposto há alguns meses e foi majoritariamente rejeitado. Podemos, no entanto, promover uma ampla discussão sobre o assunto: não acho que seja uma decisão fácil, de um dia para o outro, mas caso seja bem construída, a proposta só virá a ajudar no desenvolvimento dos artigos.--g a f ^M 02h57min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Dúvida sobre votação

Prezados, estou com uma dúvida. Hoje, vi que alguns editores estão modificando o nome de alguns países em inúmeros artigos. Botswana está sendo alterado para Botsuana, por exemplo. O fato de "Botswana" ser um nome igualmente correto e ter sido utilizado na primeira versão do artigo não está sendo considerado.

Pergunto: O que foi decidido nessa votação está valendo? Pergunto isso pois, ao meu ver, grandes modificações deveriam ser formalmente propostas para a comunidade, tal como aquelas que estão ocorrendo aqui.

É só uma dúvida e não é necessário "pedradas" em ninguém. Agradeço! Abraços e boas contribuições para todos! Fred Xavier ^uai 19h13min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Mas Fred, a proposta de mudança foi feita na página de discussão do verbete há algum tempo. Acho que quem se interessa por ele deveria tê-lo como "artigo vigiado", e poderia ter participado da discussão... RafaAzevedo ^msg 19h19min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Mas Rafa, pelo que sei, propostas abrangentes como essa (são centenas de artigos) deveriam ser propostas tal como as demais e, juntamente, incluída nas mudanças recentes (o quadro amarelo). Eu nem estou questionando se as alterações são corretas ou não. Não é essa a questão. O que eu quero saber é: A votação é legítima? Se for, tudo bem. Se não, deve se proceder da forma correta. Aquela "votação" foi feita em uma página do domínio anexo e, nem toda a comunidade participou. No caso do exemplo de Botswana, vários editores se posicionaram contra. Eu vi aquela página como um tipo de "levantamento de opiniões". Não vi como votação de proposta. Só quero saber se a votação é legítima. Se sim, centenas de artigos deverão ser modificados. Cumprimentos! Fred Xavier ^uai 21h39min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo com você, aquilo foi um levantamento de opiniões, onde argumentos pró e contra foram apresentados e tentou se chegar ao consenso. Não foi uma votação per se, até porque, na minha humilde opinião, assuntos como esses não deveriam nunca ser decididos por votação e sim pelo consenso ("A Wikipédia não é uma democracia"). De qualquer forma, acho que o debate ocorreu no local apropriado, na página de discussão de cada artigo, onde eventuais interessados podem se manifestar; não que ele devia ter sido trazido à Esplanada. Já uma mudança de centenas de artigos afluentes seria precipitada; a discussão até então era sobre o título do verbete Botsuana, e, que eu saiba, o veredito atingido foi apenas o de que "Botsuana" era uma forma mais apropriada para o título do verbete, e não que a grafia "Botswana" era errada e deveria ser eliminada da Wikipédia-pt.

Mas esta é só a minha opinião, aguardemos a manifestação de outros. RafaAzevedo ^msg 22h06min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

(Deixando claro apenas que estou me referindo à recolha de opiniões feita na página de discussão do artigo, recentemente, e não à citada pelo Fred, da qual não participei e que, portanto, opto por não comentar) RafaAzevedo ^msg 22h10min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Como primeiro proponente e principal instigador dessa discussão inicial (e da qual me orgulho) gostava de deixar bem claro que considero essa discussão uma simples recolha de opiniões. Serviu para entender o que grande parte dos wikipedistas interessados no assunto pensam de algumas mudanças que considero necessárias. Os resultados serviram para se ter uma ideia de como seria a receptividade por parte da comunidade relativamente às mudanças propostas. Umas receberam grande aceitação (como a do Botsuana), outras nem tanto (como a de Honguecongue). No caso do Botsuana, que era o primeiro dos países nessa discussão, passei o assunto para a página de discussão do artigo. Como era um que tinha gerado uma grande dose de aceitação, apresentei todos os prós e contras de uma eventual mudança e procurei incluir todas as opiniões demonstradas na discussão inicial. Houve nova participação da comunidade, e lembro que a informação esteve 5 meses (!) a ser votada, tendo resultado num conjunto de referências e provas de que a forma Botsuana é neste momento a mais correcta. Mensagens foram colocadas por parte de outros usuários de que seria tempo de se fazer a mudança. Mesmo assim esperei cerca de um mês. Como ninguém se opôs, tratei de fazer a mudança. Caro Fred, como bem disse esta discussão não se trata de definir qual das formas (Botswana ou Botsuana) está mais correcta, mas apenas perceber se a forma como foi feita a mudança foi lícita. Não sabendo a sua opinião sobre o cerne da mudança (Botswana ou Botsuana) proponho que a apresente à comunidade. Caso não esteja de acordo com a mudança em si (e não com a forma como foi feita) apresente as suas razões. Caso esteja de acordo, nenhum membro da comunidade até agora se levantou contra. 82% dos participantes na discussão inicial em Anexo:Lista de países/arquivo 1 votaram a favor de uma eventual mudança. Tendo em conta que a maioria dos editores dos artigos relativos aos países e territórios envolvidos nessa discussão foram avisados por mim (e no caso do Botsuana, todos!) julgo que esta decisão, sendo levada a uma votação formal, seria totalmente escusada. Gameiro (discussão) 23h26min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Oito pessoas se posicionaram contrárias à mudança. Se aquilo não é uma votação, é consenso? O consenso não foi obtido. Logo, as alterações efetuadas são irregulares. Com todo respeito, acho que você deveria atentar melhor para as opiniões de outros editores. Se tivesse feito isso, não teria feito essas alterações sem comunicar a comunidade e nem perguntaria qual é minha opinião sobre o assunto. Fred Xavier ^uai 01h45min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Para mim... nem deveria haver votação. Cadê o respeito ao primeiro editor do artigo? Nos casos de erros... move-se o artigo. Nos casos de diferencas regionais (ou variantes) adota-se a que foi colocada pelo autor do artigo. Ponto. (Tão simples... naõ entendo pq conplicar!!) Béria Lima ^Msg 02h00min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

PS.: Por favor... alguem abre um {{pedido-bot}} para desfazer as alterações do Gameiro. Béria Lima ^Msg 02h00min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Que ideia bizarra é essa? Beria, peço desculpa, mas está a fazer uma tremenda confusão. Neste caso ninguém está a falar sobre diferenças nas versões do português. Botsuana é usado quer em PB quer em PE, e neste caso é perfeitamente lícito que se mude do seu título original, pois esta é a versão mais utilizada. Se eu tivesse sido o primeiro a criar o artigo sobre Chipre, mas na forma Cipro ou o de Oxford, mas na forma Oxfórdia, não acredito que quisesse aplicar a norma do "quem escolhe primeiro". Essa regra é muito útil, mas é apenas quando há diferenças nas versões do português. Neste caso tem mesmo de se optar pela forma em português, mais correcta, sancionada pelo uso e dicionarizada. Quanto ao que disse o Fred, gostaria de deixar muito claro que respeito a opinião de todos os usuários. Simplesmente quando há 82% dos votantes a preferir a mudança, um pedido formal seria totalmente escusado, já que a mudança ganharia. Além disso, esses 8 que votaram contra tiveram todo este tempo para vocalizar as suas objecções. Se não os respeitasse teria mudado logo o artigo, se não os respeitasse não tinha criado toda a discussão em torno dos nomes dos países, se não os respeitasse não teria vincado que se tratava apenas de uma sondagem de opinião, se não os respeitasse não teria recriado uma nova discussão na página própria do artigo, se não os respeitasse não teria colocado os prós e os contras de cada versão na página de discussão, se não os respeitasse não estaria aqui a defender a minha posição. Além disso, lembro que todo o processo de mudança ocorreu 5 meses depois dessa grande votação, tendo recolhido nova aprovação na página de discussão onde todas as referências necessárias à mudança estão presentes. Gameiro (discussão) 02h22min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Na boa, Botsuana é até aceitável... mas "Honguecongue" além de horrível, fere o bom senso... Robertogilnei (discussão) 02h13min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Aceito que Honguecongue é difícil de aceitar, de qualquer das maneiras a resposta negativa a essa mudança dada em Anexo:Lista de países/arquivo 1 fez com que abandonasse para já essa ideia. Ao contrário do Botsuana, que, reafirmo, teve 82% de aprovação. Gameiro (discussão) 02h22min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Fred, o consenso é obtido através da apresentação das fontes que comprovam que uma forma é mais consagrada que a outra. Se, mesmo após estas provas terem sido mostradas, ainda existem pessoas que são contra, não há nada que se possa fazer - nem todo consenso é universal, sempre vão haver opiniões contrárias. Mas as provas estão lá na página de discussão de Botsuana, e até agora nem foram discutidas pelos que aqui se manifestaram contra a mudança. RafaAzevedo ^msg 02h25min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

O usuário FredXavier reverteu todas mudanças recentes que haviam sido feitas em artigos sobres países e territórios. Nomeadamente:

• Bósnia e Herzegovina -> Bósnia-Herzegovina
• Catar -> Qatar
• Ilha de João da Nova -> Juan de Nova
• Melilha -> Melilla
• Benim -> Benin
• Haia -> A Haia
• São Marinho -> San Marino
• Papua Nova Guiné -> Papua Nova-Guiné
• Ilhas Feroé -> Ilhas Feroe
• República Árabe Saariana Democrática -> República Árabes Saaraui Democrática
• Toquelau -> Tokelau
• Mianmar -> Myanmar

Todas estas mudanças foram feitas sem discussão prévia nas respectivas páginas de discussão, assim como a razão apresentada não é válida de acordo com as regras da comunidade, que dizem:

1. Os artigos devem estar na sua forma mais utilizada
2. Em caso de existência de uma forma em português, que seja consagrada pelo uso, ela deve ser preferida a uma forma em língua estrangeira
3. As mudanças de artigos não têm de ser feitas mediante a apresentação de uma proposta formal onde são submetidas a votação, sendo esta de evitar (a wikipédia não é democrática)
4. Mediante a apresentação de fontes e não havendo objecções os artigos podem ser mudados.
5. Em todos estes artigos foram apresentadas as razões para a sua mudança na respectiva página de discussão por parte dos usuários Nicola Romani, Dantadd, OS2Warp, Gabbhh e eu próprio, assim como de outros muitos usuários que não procederam a mudanças mas que as aceitaram nas respectivas páginas de discussão.

Por tudo isto, decidi retirar-me da Wikipédia lusófona, onde a burocracia suplanta todas as regras do bom senso. Uma wikipédia onde mudanças fundamentadas, discutidas e aprovadas por mais de 80% são descartadas, sendo necessária uma inútil (re-)consulta por votação. Uma wiki onde as atitudes de vingança saem impunes, onde o respeito pela comunidade é descartado invocando-se regras que não se aplicam aos casos, onde todo um trabalho de meses cai por terra em meros minutos, onde se invocam coisas como "a wikipédia não é democrática", mas depois se exige que haja novas votações, onde as boas e velhas fontes de nada servem contra títulos de artigos nunca fundamentados. Voltarei a dedicar-me a 100% à wiki anglófona. Faço-o com muita pena minha, já que ultimamente estava apostado em dar o meu contributo à wiki da minha língua-mãe, que me pareceu necessitar claramente de ajuda. Enquanto utilizadores como Fredxavier adoptarem atitudes como as evidenciadas hoje, em claro desrespeito não só por mim mas também por toda a comunidade, incorrendo em mais do que uma quebra das regras da boa-vizinhança, não voltarei a interessar-me nesta wiki. Se alguém estiver interessado, peço-lhe que prossiga o meu trabalho desenvolvido em torno de topónimos geográficos, e também em torno dos arruamentos de Lisboa que estão a meio. Um abraço a quem esteve comigo. Gameiro (discussão) 03h42min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Vou ser bem sucinto: não houve votação, nem houve consenso. Portanto, fazer movimentações de forma taciturna, tentando enganar a comunidade, não é correto. Foi lhe pedido que fizesse a proposta. Você simplesmente ignorou os apelos. Preferiu impôr sua visão sobre os demais. Caso tivesse feito a proposta e a comunidade te apoiado, aí sim, é outra história. Eu mesmo te ajudaria e me comprometo a te ajudar, caso a comunidade aprove suas modificações em uma proposta formal. Fred Xavier ^uai 04h20min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Lamento profundamente que a coisa tenha chegado a essa ponto. Tomara que os ânimos se acalmem, e a situação se resolva rapidamente. De resto, pior para a Wikipédia, que vai ter que conviver com o hediondo "Qatar". RafaAzevedo ^msg 04h32min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Bom, fiz a reversão das edições não consensuais e peço, por favor, ao Gameiro que faça a proposta com suas sugestões de alteração. Caso a comunidade apóie, eu, Fred, me ofereço para auxiliar na adequação da nomenclatura. Rafa, sobre o Qatar, também não houve consenso. Enfim, peço compreensão e agradeço pela atenção, esperando a proposta do colega Gameiro. Fred Xavier ^uai 04h49min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Aproveitando: Caro João, lamento muito se essa decisão que você tomou for realmente séria. Reflita e pondere. Descansa e volta para fazer a proposta, tal como tem sido feito. Sem mágoa. Abraços e boas contribuições! Fred Xavier ^uai 05h08min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Cada vez entendo menos do comportamento de certas pessoas aqui. O Fredxavier esperou quase seis meses para fazer valer o seu ponto de vista sobre o facto de aquela recolha de opiniões não ter sido uma votação. Ainda que as opiniões nalguns casos tenham sido em grande medida favoráveis à mudança, para o Fredxavier a informalidade com que se procedeu a essa recolha de opiniões invalida-a, porque não se tratou de uma votação formal. Já agora gostava de saber como ficariam as MR's se todas e quaisquer sugestões de mudança tivessem que constar aí. Tão pouco concordei, na altura, como as coisas foram feitas, no entanto não foi esse o entendimento da maioria daqueles que se manifestaram. A opinião da comunidade tem que contar mais do que a forma em que a mesma é expressa (ou não?). De caminho, perderemos mais um editor interessado (como se fossemos muitos) e mais uma vez devido às atitudes de um usuário que parece não perceber que este é um trabalho cooperativo e que se esconde por detrás dos formalismos das regras para desestabilizar. Há muita gente que precisa ainda compreender que consenso não é o mesmo que unanimidade e que a wikipedia não é uma democracia e que a primeira regra é "seja audaz". Não tenho tempo para verificar todas as edições em causa pelo que não o farei, além de que a minha vontade de editar por aqui é cada vez menor. João Sousa ^DC 08h38min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Eu já disse ao Fred em outra discussão que consenso não é unanimidade, porque ele não sabia e não sabe a diferença, não adiantou não, João. A ameaça que te foi feita de bloqueio é mais um dos aburdos diários impunes daqui. O problema na nossa Wiki é a falta de adms de pulso e independentes. Pulso com eles mesmo, claro, porque pra cima de editores comuns como nós, eles tem bastante pulso, rs Abraços Machocarioca (discussão) 10h42min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

O MC confundiu os "Joões". João Sousa ^DC 15h04min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

O João Sousa conseguiu resumir tudo que penso sobre o caso. Consenso não é unanimidade e o dia que tivermos que fazer uma votação para cada mudança de conteúdo por aqui já estarei longe. (ou não...)

E o Fred exige que seja feita uma proposta à comunidade...se aquilo não era proposta era o que? Somente um levantamento de opiniões, para brincar de estatística e não servir pra nada? Mateus Hidalgo ^sim? 11h40min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

O Fred não tem que exigir nada aqui, ainda mais pq fala sozinho. Se o Fred fosse editor comum seria bloqueado quinze dias pelo....Fred. Vou lançar a campanha: 'Lucpilla para adm, a única com coragem de colocar ordem na Wiki-pt.' Machocarioca (discussão) 11h57min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Proponho que marquemos uma reunião hoje à noite no IRC, #wikipedia-pt-social, depois de a filha da Clara C. ter ido dormir. Kim Richard ^correio 12h12min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Sinto muito, Kim, mas hoje à noite estarei disfrutando do show da Adriana Calcanhoto. :)) Um abraço, Clara C. (discussão) 16h45min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Kim, tentarei comparecer. Prometo. Abraços! Fred Xavier ^uai 16h58min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Fred, não será necessário! Se nem se falar querem, não se entenderão nunca! Veremos por quê. Uma pena, estava gostando da proposta do Macho, já que a desnomeação não vingará. Mas um compromisso não parece na pauta. Salvo se disserem o que esperam de nós aqui. Porque prorrogar essa guerra, nos dá a vontade de andar sobre quatro patas! Mas vamos então ver o filme da Calcanhoto... mais uma vez Kim Richard ^correio 18h43min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Dei início à redação da proposta que visa terminar com o impasse relativo as sugestões de alteração feitas pelo Gameiro. Ver aqui. Se puderem ajudar com a inclusão das demais sugestões do Gameiro, ficarei agradecido, pois estou com pouco tempo. Agradeço! Fred Xavier ^uai 01h28min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

esta fonte é válida?

Dei uma lida no artigo Pernambuco e observei uma citação um pouco duvidosa: A maioria dos habitantes do Cariri pernambucano são descendentes de holandeses?". A informação era referenciada e tudo e de começo não dei muita importância, mais quando fui checar a fonte usada a única informação que encontrei sobre "descendentes de holandeses no interior de pernambuco" era a citação de que a líder de um grupo de artesãs era loira, de olhos claros, como a maioria da população do "Cariri" Pernambucano.

Agora lhes pergunto, isto é uma fonte válida? Burguês (discussão) 02h52min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

A informação muito provavelmente é verdadeira. Você não citou todo o texto que lá está: "Contam que Dona Lála era clara, loura e de olhos azuis, como a maioria dos moradores do Cariri pernambucano, descendentes de holandeses." Lipe λ _FML 03h49min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

É um site da prefeitura. Creio que a fonte é válida. Deixe até que alguém que conhece melhor o assunto possa corrigir ou dar ainda mais fontes. Lipe λ _FML 03h52min de 14 de Junho de 2008 (UTC)

Guia de edição para anónimos

Criei esta página para ajudar na criação do guia de edição para anónimos cuja aplicação foi aprovada segundo votação recente. O Alexg D​ C​ E​ F já está a criar algumas das páginas. Se alguém quiser/puder ajudar, será muito bem vindo. Eu próprio não vou poder ajudar muito neste momento por motivos profissionais. GoEThe (discussão) 17h02min de 17 de Junho de 2008 (UTC)

Augusto

Solicito a atenção dos amigos editores ao artigo Augusto (imperador) (antigo Augusto), que foi movimentado sem discussão para Otávio Augusto, forma pouquíssimo utilizada tanto em português quanto em outros idiomas. Creio que o artigo deveria permanecer no verbete "raiz", Augusto, já que a sua óbvia relevância sobre os outros sentidos do nome se revela nos títulos das interwikis (en:Augustus, ca:August, it:Augusto, fr:Auguste). Tal opinião, porém, não é partilhada pelo Sturm D​ C​ E​ F, com quem, apesar de manter um bom relacionamento, me encontro agora em franca discordância sobre o tema. Opiniões de terceiros sobre o assunto serão mais do que bem-vindas para nos ajudar a solucionar a questão. RafaAzevedo ^msg 02h30min de 18 de Junho de 2008 (UTC)

Este tipo de situações estaria mais bem colocada nos Wikipedia:Pedidos de opinião. João Sousa ^DC 18h00min de 18 de Junho de 2008 (UTC)

Verdade, João. Porém, como o Sturm acabou revertendo suas edições, já não sei mais o que fazer. RafaAzevedo ^msg 18h25min de 18 de Junho de 2008 (UTC)

The One and Only "Wikipedia-Ego-Massageator"

Preocupado por nunca ter recebido um mísero comentário daquele esboço de três linhas sobre o Leucogaster thomsonii? Ou um elogio para aquele artigo imenso intitulado Lavadeiras no Brasil Colonial? Seus problemas acabaram! Um desocupado criativo inventou o Wikipedia article traffic statistics. Agora, você poderá ver o retorno do seu árduo esforço em todos os idiomas onde tenha eventualmente colaborado.

Use com moderação. Pode viciar ;) - Al Lemos (discussão) 20h16min de 18 de Junho de 2008 (UTC)

Droga... tenho só 1 artigo entre os 1000 mais vistos... . Leandro Martinez ^msg 01h24min de 20 de Junho de 2008 (UTC)

Não se preocupe. Essa lista é de fevereiro ;) - Al Lemos (discussão) 13h37min de 20 de Junho de 2008 (UTC)

Essa ferramenta já foi anunciada aqui na Esplanada umas duas vezes. Esta já é a terceira se não me engano, hehe. Como a maioria dos artigos que eu crio/traduzo são por motivo de conhecimento/curiosidade pessoal, geralmente não são artigos muito acessados, mesmo. E o quico? Pedro Spoladore (discussão) 14h37min de 20 de Junho de 2008 (UTC)

O Quico eu não sei... mas o chaves é um dos 1000 artigos mais vistos. Béria Lima ^Msg 15h55min de 20 de Junho de 2008 (UTC)

Gostei da estatistica nova. Mas fazendo uma brincadeira com meu próprio nome... e o Mário?? Mário Henrique (discussão) 16h31min de 20 de Junho de 2008 (UTC).

Para responder isso sou obrigada a apelar para a concorrência. Béria Lima ^Msg 16h48min de 20 de Junho de 2008 (UTC)

Boa Béria! Mário Henrique (discussão) 17h45min de 20 de Junho de 2008 (UTC).

Eita! O que uma mísera vírgula não faz hein? . Pessoal ta usando muita linguagem subliminar ultimamente... Ops, acho que me enganei de local... Fui afetado psicologicamente pelos pensares, sorry. Leandro Martinez ^msg 01h17min de 21 de Junho de 2008 (UTC)

Leandro, eu já te disse para não beber antes de editar a wiki!! Béria Lima ^Msg 02h08min de 21 de Junho de 2008 (UTC)

É a falta, é a falta... . Ver: Delirium tremens. Leandro Martinez ^msg 02h20min de 21 de Junho de 2008 (UTC)

Categoria grupos terroristas

Alguém pode me informar como isso apareceu na página de um IP que eu coloquei bv-av e mudou aparecendo na parte superior essa frase? A página é esta [6], o IP me escreveu perguntando o porque e eu não soube responder. Jurema Oliveira (discussão) 21h28min de 18 de Junho de 2008 (UTC)

Resolvido. O problema é q a Categoria foi relacionada na predefinição de aviso como "Categoria:Grupos Terroristas" e não como [[:Categoria:Grupos Terroristas]] que seria o correto. Garavello (discussão) 21h39min de 18 de Junho de 2008 (UTC)

E porque o IP continua aparecendo na Categoria? Jurema Oliveira (discussão) 02h08min de 19 de Junho de 2008 (UTC)

• O problema foram os parênteses colocados pelo Garavello, para evitar a categorização de páginas de usuários deve se colocar os (:) dois pontos dentro da predefinição; {{subst:bv-av|:Categoria:Nome da categoria}}. Cumprimentos. Fabiano ^msg 02h19min de 19 de Junho de 2008 (UTC)

Farra do boi

• O cabeçalho da pg mudanças ficou coisa de louco doidaço. O expandir é cabeça de quem não tem nada para fazer. NH (discussão) 04h18min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Boi? Onde? Tô contando carneirinho aqui apenas. NH! Fecha esse livro de botânica e vai dormir! hehehehe. Eu tô tentando fechar o Handbook de Química e Fìsica. Abração --Mago® (discussão) 04h22min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

• Eu gostei... o layout ficou menos poluído. Mas se quiser reclamar... o pai da criança é o Waldir.rs Béria Lima ^Msg 04h26min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

• Onde na MR ler Expandir leia Esconder sob o o tapete. LOOOOOOOOL. NH (discussão) 04h35min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Eu acho complicado acompanhar por ali. Dá até dor nas vistas. Abração e boa noite pros corujões! --Mago® (discussão) 04h40min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Cogitou-se colocar ao invés de Comunidade, Panelinha. Mas eu gostaria que tivesse lá Mandos e desmandos da Panelinha. rsrs Béria Lima ^Msg 04h49min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

• Ficou ótimo. Pedidos de CheckUser, sanções, bloqueios, desnomeações e outros desvelos devem ficar apenas visíveis aos encrenqueiros de plantão. NH (discussão) 04h58min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

• • A alteração na MR não é consensual. NH (discussão) 05h11min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Eu não gostei dele compactado. --Lipe λ _FML 07h25min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

<ironia>Proponho uma votação sobre isso.</ironia> João Sousa ^DC 15h09min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

A compactação é uma das mais felizes idéias que já foram colocadas em prática por aqui: joga-se a burocracia para os burocratas e privilegiamos aquilo que realmente vale a pena ser privilegiado (os artigos).--g a f ^M 16h12min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Deveria ao menos ser configurável para cada um. Lipe λ _FML 04h11min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Tambem nao gostei não, como estava era mais prático. Isso foi feito unilateralmente?? Se foi, deve ser revertido ate que se 'concense' isso pró ou contra?Machocarioca (discussão) 05h39min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Unilateralmente? Faça isso, Macho, e verás o limbo por alterares a MR. NH (discussão) 20h24min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Possíveis Destaques

Aproveitando o trabalho do projectos do WP:1.0, criei esta interessante lista. Eu acho que devíamos aproveitar melhor esta lista, são artigos muito bons mas ainda é cedo para colocar na votação para destaque, porque muito deles, faltam ser wikificados, reduzir os links vermelhos e outros pequenos pormenor. Seria interessante criar um projecto onde se apontavam os erros e onde se melhoravam os artigos, era fazer o que faz geralmente (mal) na votação para a escolha de destaque. na minha opinião é um erro o que nós estamos a fazer nas votações da escolha do destaques, porque na votação apenas devíamos votar, e não é o que acontece, porque o artigo está constantemente a mudar. era preferível criar um projecto onde os artigos seriam melhorados e depois é que iam para WP:EAD. isto é apenas uma ideia, eu gostava de saber a vossa opinião?--Rei-artur ✉ 20h40min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

• Concordo. Burmeister (discussão) 20h55min de 22 de Junho de 2008 (UTC)
• Concordo a 100%. Aliás, comecei a traduzir uma página há algum tempo sobre isso mesmo. Vejam esta página. Lembro o caso do Rinoceronte-de-java que foi revisto por 3 pessoas diferentes a convite do WikiProjecto Mamíferos antes de ser destaque. Eu pessoalmente tenho candidatado artigos para destaque para ter algum feedback sobre os artigos. Sei que não é a melhor maneira, mas assim tenho reacções de pessoas de várias áreas e não só das pessoas "próximas". GoEThe (discussão) 21h16min de 22 de Junho de 2008 (UTC)
• Concordo. Excelente iniciativa. Do jeito que está, a WP:EAD está funcionando como a en:Wikipedia:Peer Review, o que não deveria. -Ramisses (discussão) 23h47min de 22 de Junho de 2008 (UTC)
• Concordo --g a f ^M 02h31min de 23 de Junho de 2008 (UTC) Ao invés de ficar discutindo se devemos ter "bons artigos", "melhores artigos", etc, partimos logo para a criação de um processo de revisão por pares.
• Concordo, ótima idéia. RafaAzevedo ^msg 02h35min de 23 de Junho de 2008 (UTC)
• Concordo Qualquer ideia que faça com que a grande maioria dos artigos trazidos para votação em Destaque já possam vir 'prontos', tem meu apoio. A maioria vem "a ser melhorado, a ser layoutado, a ser wikificado, a ser reescrito, até outubro dá". Francamente, anda-se confundindo as coisas.. Machocarioca (discussão) 05h35min de 23 de Junho de 2008 (UTC)
• Concordo Passo a maior parte do tempo a corrigir artigos já seleccionados para destaque. Esta tarefa devia ser feita antes da votação e não depois.JF (discussão) 10h54min de 23 de Junho de 2008 (UTC)
• Concordo Vinicius Siqueira ^MSG 20h37min de 23 de Junho de 2008 (UTC) Com Machocarioca na cadeira de presidente!
• Concordo e sem mais. Kim Richard ^correio 07h05min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Processo de revisão de artigos a caminho de serem artigos destacados

Acabei a tradução de en:Wikipedia:Peer review. Podem consultar o texto traduzido em Usuário:GoEThe/Processo de revisão. Este processo visa rever os artigos que sejam propostos antes de fazer votação em Escolha de Artigo em Destaque. Por este processo, podem-se evitar que artigos mal formatados, escritos, incompletos sejam propostos para votação. Está previsto também que WikiProjectos activos possam ter processos próprios de revisão de artigos dentro do tema específico. Gostaria de ouvir opiniões/comentários sobre o texto, o processo em si, etc. GoEThe (discussão) 12h44min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

GoEThe eu acho a proposta é muito boa na wiki:en, mas penso que não resulta na nossa wiki. pelo que percebi, tu propoem que a revisão seja feito por especialista no assunto do artigo. nós não temos tantos especialistas como existem na wiki:en, e com essa proposta estaríamos a limitar a revisão a este especialista. Na minha opinião a revisão devia de ser feito por toda a comunidade, é este o espirito wiki, claro que é importante os especialistas participem na revisão, mas outros users (não especialista) podem ajudar a wikificar, a corrigir ortografia, gramática, layout, remover links vermelhos--Rei-artur ✉ 20h09min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Rei-artur, a proposta é que a revisão seja aberta a todos, obviamente. A questão dos WikiProjectos serve mais para angariar editores interessados no assunto, mas nada impede que seja aberto um pedido de revisão específico e outro geral. Grande trabalho com o bot, já agora. E a lista dos possíveis destaques é muito interessante. GoEThe (discussão) 20h25min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Aliás, na proposta diz logo no primeiro parágrafo:

Não é "peer review" por um grupo de especialistas num determinado assunto

GoEThe (discussão) 20h40min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

para já avancei com isto, está ainda muito simples, mas vai servir para testar o sistema. Mais tarde vai ser necessário criar um proposta mais concreta, e tb será necessário alterar a WP:EAD. Para já limitei em 10 artigos no máximo, porque se fosse os 138 artigos da lista em revisão, iríamos dispersar imenso o trabalho e não teríamos resultados. participem...--Rei-artur ✉ 21h25min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Talvez seja boa ideia fazer o processo facultativo ao princípio enquanto se testa o sistema, e avaliar o seu sucesso passado algum tempo. Claro que isto tudo só resulta se houver pessoas disposta a rever artigos e que haja alguém (quem nomeia, principalmente) que esteja disposto a tentar usar os comentários para melhora os artigos. GoEThe (discussão) 21h50min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Depois dos seis meses, como fica?

Faz algum tempo que não acompanho todos os desdobramentos da pt.wikipedia, por isso me desculpem se o que eu pergunto já está explicado em algum lado. Há a possibilidade de, após seis meses, acontecer nova votação de eliminação de determinada página. Mas, qual é exatamente o procedimento a ser seguido nesta wiki para conteúdo já eliminado mas que alguém sente a necessidade de que seja avaliado novamente? Há algo por aqui semelhante ao en:Wikipedia:Deletion review? Motivo da pergunta: ver a confusão iniciada a pouco em Wikipedia:Páginas para eliminar/O Teatro Mágico. ※ 20h43min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

• Acho que não há nada, não - daí a celeuma. Argumenta-se com as ofensas do passado, mas me parece legítima recriação e revotação - pois nas PEs se aprecia a validade no momento de um verbete. Seria interessante alguém traduzir logo essa política... André Koehne ^¿Digaê 06h09min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Sobre Paulo Maluf

Eu removí o que considerei um factóide em Paulo Maluf. Um usuário recolocou e escreveu (OS2Warp, não desrespeite o trabalho dos colegas (a informação é válida, pois diz respeito a um contexto político de cultura de massas e populismo)

O que acham ?

Falta na biografia que Maluf tentou mudar a capital de São Paulo para o interior. Na época, as repartições do governo de São Paul,o haviam cartilhas defendendo a mudança.--OS2Warp ^msg 22h31min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Faltou também citar o uso da imprensa oficial na elaboração de um livreto com ataques pesados e de carácter duvidos a Franco Montoro. Creio que haviam figuras de pessoas na cartilha.

Teve o caso da verba de representação. Gasto gigantesco com rosas, forma de burlar a prestação de contas.--OS2Warp ^msg 22h35min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Na verdade falta muito no artigo: há toneladas de teses acadêmicas e publicações que podem servir como fonte para o fato de Maluf ter promovido um desastre urbanístico na cidade com a construção das marginais, das cohabs e do cingapura, promovendo segregação espacial e ajudando seus amigos pessoais. Quando tiver tempo, vou trabalhar no artigo: Maluf foi responsável por agravar mais ainda a já precária situação de segregação e injustiça social na cidade.--g a f ^M 22h40min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Mas sinceramente não sei porque esta discussão ocorre na Esplanada. Caso ela continue aqui, não seria caso para "abuso de espaço público"?--g a f ^M 22h41min de 22 de Junho de 2008 (UTC)

Citação: «o fato de Maluf ter promovido um desastre urbanístico na cidade com a construção das marginais, das cohabs e do cingapura, promovendo segregação espacial e ajudando seus amigos pessoais»

E vc nem citou o Minhocão. Gerbilo :< 22h25min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Olivença

Caros colegas

Tenho assistido estupefacto à história de reversões consecutivas deste artigo. Caso não saibam, Olivença é um antigo território português que foi anexado pela Espanha há cerca de duzentos. Por muito ilegal que seja a ocupação e por muito patriota que eu seja não vejo motivos para que se escreva no artigo que Olivença é território português de facto. Nenhuma autoridade do estado português reconhece a anexação, mas também ninguém se dispõe a fazer nada que resolva o assunto. Sendo assim, e dado que não é na wikipédia que se resolve este diferendo, deve-se optar pela neutralidade. Tenho visto, que sempre que alguém consegue escrever um texto razoavelmente neutro há sempre alguém que o desequilibra para uma dos lados, iniciando uma série de reversões. Embora isto já tenha sido amplamente discutido na discussão do próprio artigo, acho que deve haver uma consenso mais largado no que respeita a este assunto, porque um dia ainda podemos provocar algum desentendimento entre os dois estados ibéricos e a wikipédia.

Assim sugiro que se encontre um texto neutro que não possa ser alterado por ninguém.JF (discussão) 10h26min de 23 de Junho de 2008 (UTC)

Notoriedade, Notabilidade, Relevância, etc.

Há pelo menos quatro propostas sobre os critérios de relevância (ou o nome da sua preferência) para artigos na Wikipédia: Wikipedia:Votações/Critérios de notoriedade, Wikipedia:Votações/Critérios de relevância, Wikipedia:Critérios de notoriedade, Wikipedia:Notoriedade/proposta. Isto dificulta o debate pois os textos são extensos e é preciso vigiar quatro páginas para se inteirar do que está a acontecer. E se duas destas propostas são aprovadas, o que acontece? Apelo ao bom senso dos proponentes para que tentem fundir as várias propostas numa só. GoEThe (discussão) 15h21min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

O problema está precisamente nas discussões género rolo de papel higiénico das votações que se insiste em não dividir (como se houvesse alguma desvantagem em separar assuntos e tratar e discutir cuidadamente de cada um deles). É impossível ler tudo de uma vez e, depois, novas propostas que surgem lá no fundo da discussão (como a Wikipedia:Notoriedade/proposta) passam despercebidas. Se há várias propostas, se as propostas não são alternativas nem se excluem umas às outras, se as discussões ficam enormes, qual é essa piada de se afunilar tudo na mesma página? Enfim, coisas da wikipédia...

Quanto às propostas Wikipedia:Votações/Critérios de relevância e Wikipedia:Notoriedade/proposta são ambas traduções da política anglófona sobre relevância em geral (embora de versões ligeiramente diferentes) e parece-me que é incontornável fundi-las. Já as propostas Wikipedia:Votações/Critérios de notoriedade e Wikipedia:Critérios de notoriedade dizem respeito a assuntos específicos e penso que deveriam ser tratadas depois de decidida a relevância geral. E também penso que a relevância para cada assunto específico deveria ser tratada separada e calmamente, não tudo de uma vez e no mesmo rolo... Abraços, Ozalid (discussão) 18h07min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Administradores incompetentes

Estou impressionado com os administradores medíocres que temos. 435 kilobytes. Servem para que? Bloquear e encher o saco dos demais. NH (discussão) 21h21min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

De novo neerlando-brasileiros

Uma longa discussão estava se travando aqui. A meu ver, alguém que descenda de outrem há cerca de 400 anos, ou que não tenha dupla nacionalidade, não pode figurar numa categoria que coloca-o como pertencente a mais de uma nação: isso não é legítimo nem legal, creio, em país algum - mesmo quando adote o jus sanguinis. Espressei isto por lá, mas gostaria que mais pessoas opinassem, pois o DutchDevil parece irredutível em encontrar seus "conterrâneos"... André Koehne ^¿Digaê 06h04min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Nova Política de Bloqueio – Lavrando o Acordo Tácito

Houve um Acordo Tácito entre o Gunnex e FML sobre um prazo de adaptação para implantação da Nova Política de Bloqueio. Ninguém contestou. Estou emitindo um Anúncio. Abaixo peço que os que participaram da votação sobre a Nova Política de Bloqueio subscreva quem "concorda" e quem "discorda" do presente anúncio, cito:

“ Há um prazo para adaptação da Nova Política de Bloqueio. ”

Caso haja maioria discordante, faço sem efeito o anúncio publicado. Caso haja maioria concordando, estipularemos prazo na próxima etapa. Esperarei dois ou três dias para concluir a presenta coleta de assinaturas.

Cumprimentos __ Observatore (discussão) 13h17min de 26 de Junho de 2008 (UTC)

Concorda

1. Kim Richard ^correio 13h18min de 26 de Junho de 2008 (UTC) lá vamos nós..
2. Pedro Spoladore (discussão) 13h25min de 26 de Junho de 2008 (UTC) Sim, e acho que esse prazo deveria ter data definida.
3. Jurema Oliveira (discussão) 15h11min de 26 de Junho de 2008 (UTC) acho que um mês é suficiente.
4. --Lipe λ _FML 18h43min de 26 de Junho de 2008 (UTC)

Comentários

Observatore, o prazo de adaptação poderá eventualmente resolver o problema do André Koehne, se isso significar uma suspensão do capítulo 4 da nova política de bloqueio.

No entanto, o prazo não resolve o problema, apenas o adia. E o problema é que a nova política de bloqueio permite que quaisquer dez colaboradores se possam vingar de qualquer administrador. Mesmo que cem colaboradores não concordem com eles. E não permite a defesa do acusado. E não permite uma discussão prévia. E permite ao proponente estabelecer prazos arbitrários para o fim da votação (um mês ou dois à espera de 10 votos vingativos?)

Hoje é o André Koehne, amanhã serão outros e, depois de amanhã, voltará a ser o André Koehne. Este sistema não é democrático e equivale a condenar os administradores à inactividade. Com ou sem prazo é preciso alterar a nova política de bloqueio quanto antes. Ozalid (discussão) 22h06min de 26 de Junho de 2008 (UTC)