Discussão:Gilmar Mendes

Atuação no Conselho Nacional de Justiça

Essa parte do artigo é pura propaganda pró Gilmar. De fato, de tão escancarada fica nítida a intenção de quem a escreveu, o que pode ter até efeito contrário. Aqui não devemos qualificar como boa ou ruim uma gestão, simplesmente descrever atos e fatos que fizeram parte da mesma. Tampouco parece adequado julgarmos se os alvarás de soltura expedidos eram devidos ou suas eventuais consequências (quantos tiveram um novo começo exitoso e contribuem agora para uma sociedade livre e pacífica? ou quantas pessoas eventualmente foram assaltadas ou assassinadas pelos presos soltos?), para tanto teríamos que ter informações mais específicas. Ausente tal dado, é bastante vazia a valoração positiva atribuída a tal iniciativa. Tampouco parece sensato dizer que comandou "definitivo e irreversível" processo de informatização do judiciário, na falta de fontes ou detalhamento de suas ações, pois a informatização não é uniforme entres os entes do judiciário e trata-se de um processo que iniciou antes de sua gestão e segue após ela. Como toda seção está escrita nesse estilo, procederei com sua exclusão.

Untitled

Vejo este artigo como um completo panfleto contra o ministro Mendes. Vexaminoso. Ler um "rídiculo" em negrito sobre atitude do ministro esta longe da imparcialidade. 85.90.22.192 (discussão) 19h06min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Na verdade o termo "ridículo" que estava em negrito expressava uma opinião em favor de Gilmar Mendes e se referia ao movimento de Procuradores que buscavam o seu "impeachment". O negrito foi retirado.--Marioitalo (discussão) 22h10min de 24 de abril de 2009 (UTC)

A expressão "ridículo" foi utilizada pelo senador Demóstenes Torres. É fato. Isto foi publicado pela Agência Brasil, que é uma fonte confiável. Está na nota de rodapé n. 15. O link da notícia: Líderes dizem que possível impeachment de Gilmar Mendes não tem chance no Senado. --Sundaym (discussão) 03h04min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Está em Coisas a não fazer na Wikipédia: "Não apague. Em vez disso, corrija e acrescente" - "Salvo em casos de violação de direitos de autor, nunca deve apagar informação com que não concorde. Em vez disso, corrija-a e complete-a e, caso lhe pareça que a alteração que se propõe fazer possa levantar polémica, proponha-a primeiro na página de discussão do artigo em questão".--Sundaym (discussão) 03h08min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

• Se não escrever direito ocorre essas confusões. Dependendo da forma que coloca a frase parece ser um trecho parcial dito pela boca da Wikipédia. Trechos ditos por outros devem vir na forma de citação ou ao menos aspas e acompanhados das devidas fontes, caso já existam existe o ref name, pois ninguém é adivinho. ∴Dédi's∴ (discussão) 03h17min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

• • Como assim "escrever direito"? A frase que formulei estava corretíssima. Você agora manteve a expressão "ridículo" mas embaralhou a frase que formulei (que bem atendia a boa gramática), colocando vírgula onde não existe. E a frase agora ficou horrorosa. Por favor, retire aquela vírgula depois de "...Regionais da República" e, depois da vírgula, substitua a palavra "como" por "de". E repito: a expressão foi utilizada pelo senador. Isto foi noticiado pela Agência Brasil. Quer fonte melhor que esta? Torno a repetir também: leia a nota de rodapé n. 15, exatamente na citação. Utilizei o mesmo critério usado no parágrafo anterior (nota n. 14). Por isso não há confusão alguma. Espero que o colega André Teixeira Lima apliques esse mesmos critérios a diversos outros trechos do texto, francamente parciais (você quis dizer parcial e não "imparcial") e desfavoráveis ao ministro presidente da Suprema Corte do Brasil.--Sundaym (discussão) 04h08min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Tão bem escrito que foi revertido por outros colegas e o IP acima reclamou. ∴Dédi's∴ (discussão) 04h18min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

O "IP acima" não entendeu nada, conforme observado pelo Marioitalo. Este, aliás, limitou-se a retirar o negrito. Mas você, que poderia apenas colocar a expressão entre aspas, inexplicavelmente preferiu subtrair toda a frase. Lamentável. Estou aguardando que você faça as correções que sugeri. Ou faço eu?--Sundaym (discussão) 04h26min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Feitas as correções que sugeri, estou parcialmente satisfeito. --Sundaym (discussão) 04h31min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Subtrai, pois, até para mim, um leigo em ortografia e gramática, estava bem estranha e as devidas fontes não estavam agrupadas corretamente. ∴Dédi's∴ (discussão) 04h39min de 25 de outubro de 2009 (UTC)

Ficha Limpa

Não entendo porque o usuário Mwaldeck primeiro retirou a informação de que Gilmar Mendes havia livrado Heráclito Fortes (alegou falta de fonte) e depois quando a fonte foi colocada, ele retirou a informação de que o mesmo é um "ficha suja", sendo que ser condenado por um colegiado, pela lei, é sinônimo de ter a "ficha suja". Realmente não entendo por que este protecionismo todo. Tira muito da liberdade da Wikipedia. Gostaria de entender, já que o usuário se diz petista, por que está defendendo este ministro. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Taffaboi (discussão • contrib.)

Taffaboi, por partes:

• As informações, segundo as regras, principalmente de pessoas vivas, precisam de fontes, são as regras desta enciclopédia. O ônus da prova é seu, não meu, essas são as regras
• Um dos pilares que regem a Wiki é o da imparcialidade, ou seja, o fato de ser petista (e sou mesmo, como você viu está na minha página de usuário, bem claro) não significa que tenho que sair falando mal de outras pessoas (além de não correto, mesmo se fosse o adversário político)
• Ficha suja não é o contrário de ficha limpa. Ter a "ficha suja" significa condenação em todas as instância, sem direito a recurso. Ter "ficha limpa" significa não ser condenado por um colegiado. Como se percebe, uma não é o contrário da outra
• A fonte não cita explicitamente "ficha suja" (e nem poderia) porque o processo não foi finalizado
• Sugiro a leitura das regras e outras informações importantes nos links que inclui nas boas-vindas em sua página de discussão

Abraços Mwaldeck ^msg 17h22min de 8 de julho de 2010 (UTC)

• • Ter a ficha suja significa ser condenado por um colegiado, independente de ter direito a recurso. O que o ministro fez foi usar de uma brecha na lei para torná-lo elegível, mas não muda a sua condenação por enquanto. No caso, parcial foi a decisão de Gilmar Mendes, indo contra a proposição da lei, como bom manipulador que é. Aliás, todos somos parciais, a imparcialidade é impossivel, incluindo você está sendo parcial evitando um termo que para você não parece justo (não sei por quê). Citar fontes não muda tudo também, pois jornais são parciais também.

Veja, a lei realmente dá brecha a essa manobra:

“Art. 26-C. O órgão colegiado do tribunal ao qual couber a apreciação do recurso contra as decisões colegiadas a que se referem as alíneas d, e, h, j, l e n do inciso I do art. 1o poderá, em caráter cautelar, suspender a inelegibilidade sempre que existir plausibilidade da pretensão recursal e desde que a providência tenha sido expressamente requerida, sob pena de preclusão, por ocasião da interposição do recurso.

Porém, isso não significa que ele não tenha a "ficha suja":

d) os que tenham contra sua pessoa representação julgada procedente pela Justiça Eleitoral, em decisão transitada em julgado ou proferida por órgão colegiado, em processo de apuração de abuso do poder econômico ou político, para a eleição na qual concorrem ou tenham sido diplomados, bem como para as que se realizarem nos 8 (oito) anos seguintes;

j) os que forem condenados, em decisão transitada em julgado ou proferida por órgão colegiado da Justiça Eleitoral, por corrupção eleitoral, por captação ilícita de sufrágio, por doação, captação ou gastos ilícitos de recursos de campanha ou por conduta vedada aos agentes públicos em campanhas eleitorais que impliquem cassação do registro ou do diploma, pelo prazo de 8 (oito) anos a contar da eleição;

http://www.portalct.com.br/n/cd17d088a4549197b8339e05f48593c2/confira-a-integra-da-lei-da-ficha-limpa/

Não somos juízes para decidir o que é e o que não é na lei. Mesmo que fossemos, poderiamos discordar de nossos colegas, mesmo que fossemos do STJ. Raramente há consenso na lei. Mas a wikipedia é livre e acho que não precisamos ficar presos a essas coisas. Eu sou igual a você aqui, e podemos ficar nisso pra sempre, até que alguém se canse. Mas só de verem a nossa discussão aqui já é algo mais democrático. Pena que vai ficar somente uma versão oficial no wikipedia, como se houvesse consenso.

De qualquer forma estou achando produtivo discutir com você, além de aprender a mexer na wikipedia. Uma pena mesmo que desistimula um pouco acrescentar qualquer coisa na wikipedia (como vem acontecendo), sendo essa dificuldade que é!

Usuário: Taffaboi (ainda não tenho página mas sou usuário. E nem precisaria ser pra discutir.) —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Taffaboi (discussão • contrib.)

Taffaboi, por favor, assine usando ~~~~ (4 tiles) e não com o seu nome. O objetivo é ter os links para a sua página de usuário e sua discussão sem precisar entrar no histórico. Me mostra onde é mencionado o termo "ficha suja". Fiz uma pesquisa nas fontes e não encontrei o termo, pode ser que não esteja vendo. Discordo também de não podermos ser imparciais e não vejo utopia nisso. Se existem dois lados de uma moeda (ou quatro pensando em cima, baixo, dentro e fora), porque não incluí-los. Isso é ser imparcial. O que não podemos fazer é achar que o fato de o Gilmar Mendes ter tomado uma decisão é porque ele é "safado". Se ele o fez foi porque existe alguma lei (seja a ficha limpa seja qualquer outra) que o permite tomar essa atitude, mesmo porque ele não decide (e não decidiu) nada sozinho. Há o pleno, que depois irá revogar a decisão dele. Chamar uma "brecha" na lei de "manobra" é sim ser parcial. E como você diz não estamos aqui para discuti-la, mas nem para o bem e nem para o mal. A questão é que, como disse no início, o termo "ficha suja" não significa o contrário de "ficha limpa", mesmo porque o termo não é citado. A única coisa que peço é que não inclua o termo até que terminemos de discuti-lo. Pode ser que você me convença (ou se chegue a um consenso com a participação de outros editores) e coloquemos o termo. Estou aqui para o debate (em alto nível) e não tenho problema em mudar minha opinião sobre o assunto, desde que entenda que devo. Abraços Mwaldeck ^msg 00h00min de 9 de julho de 2010 (UTC)

• • Nesta notícia (que eu havia colocado na nota de roda-pé 54) citam ele como "ficha suja" http://www1.folha.uol.com.br/poder/762374-justica-eleitoral-aceita-inscricao-dos-fichas-sujas.shtml veja a imagem lá em baixo (Ficha Sujas registrados).

Mesmo porque, ser condenado, independente de ter direito a recurso (que no Brasil são centenas de vezes) não muda o fato de você ter sido CONDENADO. Se você puxar a ficha criminal do Heráclito, vai ver que ela está "suja", com um crime, julgado e condenado por um colegiado. O recurso, como o nome diz, é um "recurso". "Se" for aceito, muda a sua condenação. Até lá, não muda o fato de você estar condenado e com a ficha suja. Um indivíduo comum quando condenado cumpre pena, independente de caber recurso. Pois até lá ele é condenado pelo crime que cometeu! Aparece em sua ficha criminal, por isso, ficha suja. O fato dele ter direito a recurso e poder se eleger por causa disso, não muda a ficha dele. Mas já que você só se convence com fontes, olhe então a fonte que eu coloquei, onde citam ele. E volte depois as outras referências que eu tinha colocado (vou parar de ficar desfazendo enquanto estamos discutindo). Um abraço e obrigado pelos toques!

Taffaboi (discussão) 16h31min de 9 de julho de 2010 (UTC)

Foto principal do artigo.

A foto do Ministro está em discordância o princípio da imparcialidade, visto que o está ridicularizando. Já alterei-a diversas vezes mas algum usuário a alterou novamente SEM COMPROVADAS FUNDAMENTAÇÕES. Onde está o bom-senso? --Netoelias (discussão) 01h22min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Prezado Netoelias, vou reproduzir a descrição da imagem (basta você clicar sobre a imagem para ler): Citação: Origem da imagem escreveu: «Brasília - Ministro Gilmar Mendes observa o julgamento no Supremo Tribunal Federal (STF) de 4.909 processos de pensão do INSS por morte. Pessoas que recebem a pensão desde antes de 1995 pedem que seja pago o valor integral, que começou a ser pago apenas depois desse ano. Autor: Fabio Pozzebom/Agência Brasil». A foto é da Agência Brasil, já ouviu falar (senão é só clicar no link)? Por ser uma imagem de fonte fiável, seu uso está totalmente dentro das regras. E onde ele está sendo ridicularizado? Na sua página de discussão estão uma série de links para as políticas da Wikipédia. Basta lê-los. Abraços Mwaldeck ^msg 01h31min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Caro Mwaldeck, na foto, o ministro encontra-se suado, desanimado e, sinceramente, duvido de que se fosse um artigo sobre a sua vida, o Sr. gostaria de ter uma foto como esta em questão publicada como principal. Caso não goste da foto que eu pus, que também é confiável por se tratar da foto oficial do site do STF, coloque outra que não o satirize, por mais que ele mereça.

--Netoelias (discussão) 01h36min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Entenda eu não vejo sátira alguma na foto. E peço que você não altere a foto até que exista um consenso. A foto estava lá até a sua alteração e ela é o que considera-se versão estável. Para que você altere esta foto, precisa haver um consenso (o que não é o caso ainda) e não apenas a sua vontade e o seu ponto de vista. Você não gosta, eu não vejo problema. Abraços Mwaldeck ^msg 01h47min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Mas é claro que existe uma sátira, caro colega! Ele se encontra desanimado na foto, com uma expressão ridícula. Eu, particularmente não gosto do Gilmar Mendes e o acho um péssimo ministro, mas não tem a necessidade de colocar uma foto em que ele se encontra nessa situação... Caso seja de seu agrado, coloque outra foto em que ele esteja numa posição digna. Abraços (note que consensos são bons quando discutidos, não quando impostos)--Netoelias (discussão) 01h52min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Revisão

Acabei de fazer uma extensa revisão do artigo, tentei retirar o ar narrativo e dar um tom mais enciclopédico. A maior retirada foi de uma seção copiada de matéria jornalística. Favor não reverter e sim modificar e melhorar a revisão, o artigo já estava bem estranho. Chico (discussão) 09h45min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)

Edições parciais

Reverti edições feitas nesse artigo devido a parcialidade. Penso que citações elogiosas uma seção indicando o Início da Perseguição não fazem o mínimo sentido. Chico (discussão) 07h42min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Fiz um apanhado mais amplo dos problemas que vi com as edições na página de discussão do BrDireito, trago para cá:Citação: Chico escreveu: «Bem, na verdade eu vejo problema com todas as edições, não só com essa seção. Elas claramente buscam elogiar o Gilmar Mendes. Citações elogiosas não fazem sentido em uma enciclopédia. Não que fatos que o tragam crédito não possam ser citados, mas não é assim que estavam escritas as edições. Os problemas que encontrei com as edições foram múltiplos, vou citar mais alguns por meu espírito de continuar a presumir boa fé. A relação entre a discussão de Dallari e Mendes sobre a demarcação de terras indígenas e a crítica de Dallari só foi feita por Mendes. Se for citada no artigo, tem que ser atribuída a ele e apresentada uma defesa de Dallari (se houver). Veja WP:SINTESE. Citações laudatórias simplesmente não tem espaço na wiki. Não trazem informação nenhuma. A seção sobre o IDP é sobre o IDP, não sobre Mendes. Não tem sentido nesse artigo. Currículo não é considerado fonte fiável. Meu único porém a essa reversão seria a seção de atuação na AGU, mas mesmo esta está parcial e demasiadamente longa frente ao artigo. Tentarei salvar uma parte dessa seção mais tarde.»Chico (discussão) 18h51min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Na boa, aquele terceiro parágrafo poderia ser removido da introdução e apresentado ao longo do texto, dentro das seções de controvérsias se necessário. Lembrar-vos-eis que a Wikipédia não é um site de notícias, e aquele parágrafo, de caráter noticioso, só parece ser relevante dado a situação política atual, e provavelmente se tornará obsoleta daqui um tempo. Além disso, o parágrafo trata mais de outras pessoas do que do biografado em si. Giro720^msg 15h03min de 31 de maio de 2012 (UTC)

Concordo, as informações ficariam melhor no corpo do texto do que na introdução. --Névio ^{Mande-me uma mensagem} 16h01min de 31 de maio de 2012 (UTC)

Censura absurda: a revista Veja pautando a Wikipédia

O administrador Teles prestou ontem - espero eu que de maneira inconsciente - um grande serviço à censura institucional no projeto, cedendo ao pedido de uma das partes envolvidas em uma suposta guerra de edição. Desrespeitando grosseiramente as contribuições de diversos de usuários registrados feitas ao artigo Gilmar Mendes ao longo de quase seis semanas, o administrador teve de fazer uma interpretação imensamente elástica do conceito de guerra de edição para justificar a censura sob demanda do usuário Missionary, revertendo o artigo para a versão de, pasmem, 13 de abril (estamos em 2 de junho). Ao fazê-lo, anistiou o vandalismo escancarado do próprio Missionary, que removeu imensa quantidade de texto referenciado, sem qualquer justificativa, ou com justificativas esdrúxulas. Tanto agradou ao usuário que recebeu um agradecimento do mesmo em sua página, por evitar que o artigo se tornasse "espelho da cartilha de um partido político".

Antes da censura de Teles, eu havia solicitado aos administradores proteção da página. O braço armado da revista Veja na internet Reinaldo Azevedo publicou texto em seu blog acusando o "gangsterismo" de chegar à Wikipédia. Na prática, o "gangsterismo" apontado por Azevedo significa informar aos leitores sobre a existência de fatos amplamente noticiados por veículos como Folha de S. Paulo, O Estado de S. Paulo, O Globo, CartaCapital e a própria Veja. Após isso, o artigo passou a sofrer sucessivas tentativas de vandalismo de usuários não registrados. O pedido, curiosamente, foi ignorado. Administradores apenas assistiram passivamente o artigo sofrer reiteradas agressões. Até Teles finalmente fazer a vontade expressa do pitt bull de Veja.

Veja, como se sabe, foi flagrada agindo em conluio com a associação criminosa comandada pelo contraventor Carlinhos Cachoeira. Desde então, a revista tenta semana após semana convencer os seus leitores a engolirem uma teoria da conspiração, com direito a robôs tuiteiros, de que é tudo um plano maquiavélico do PT para se livrar do julgamento do mensalão. A tentativa mais recente repete a estratégia usada há alguns anos, a associação entre a revista e o ministro Gilmar Mendes que rendeu a denúncia de capa de um suposto grampo. Este, por sua vez, serviu para pressionar o governo a demitir toda a cúpula da ABIN, esvaziar a Operação Satiagraha e a inauguração do foro privilegiado para banqueiros desviadores de fundos públicos, com outro contraventor, Daniel Dantas (protegido com unhas e dentes por outro colunista da revista, Diogo Mainardi - que quase teve de fugir do país) recebendo dois habeas corpus em menos de 48 horas. O grampo, também sabe-se hoje, era invenção da revista.

O novo capítulo da teoria da conspiração de Veja baseia-se na denúncia de Gilmar Mendes de um acordo proposto por Lula para adiar o julgamento do mensalão - desmentida no mesmo dia por duas das três testemunhas e desmentida novamente em menos de 48 horas pelo próprio Gilmar Mendes. O tiro de Veja saiu pela culatra, reforçando suspeitas de relações indevidas entre Gilmar Mendes, o "mosqueteiro da ética" Demóstenes Torres e o próprio Carlinhos Cachoeira. Agora, ao perceber que havia exposto Mendes, a revista tenta emendar o soneto. E usaram o seu braço armado na blogosfera para tentar pressionar/intimidar a Wikipédia a suprimir as informações sobre suspeitas lançadas contra o ministro.

O que foi censurado:

• A notícia de que Mendes envolveu-se em conflitos com a Polícia e a Justiça Federais após ter, por duas vezes, libertado o banqueiro Daniel Dantas em 2008. Foi suprimida informação da Folha de S. Paulo
• A notícia de que Mendes foi acusado de compactuar com José Serra durante as eleições presidenciais visando adiar um julgamento de interesse do PT. Novamente suprimida informação da Folha de S. Paulo
• A notícia de que Mendes foi desmentido por Nelson Jobim após acusar Lula de propor um acordo visando adiar o julgamento do mensalão. Suprimida informação da CartaCapital
• A notícia, veiculada por diversos jornais e revistas, de que a Polícia Federal interceptou ligações, por ocasião da Operação Monte Carlo, indicando conluio entre o senador Demóstenes Torres e Gilmar Mendes para levar ao STF ação visando beneficiar a Companhia Energética de Goiás (Celg). Suprimida informação do O Estado de S. Paulo
• A notícia de que Gilmar Mendes admitiu ter utilizado em duas oportunidades o jatinho particular de Demóstenes Torres. Suprimida informação do O Estado de S. Paulo
• toda a seção "Denúncias e Acusações de corrupção": suprimidas informações de que o ministro é acusado de privilegiar larápios endinherados, publicada pela Folha de S. Paulo; de que o ministro é alvo de ação protocolada pelo PSOL questionando a conduta do magistrado em relação às denúncias de que teria sofrido pressão do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva para adiar o julgamento do mensalão, publicado pelo portal Terra; a notícia de que um servidor público protocolou um pedido de impeachment contra Gilmar Mendes no Senado Federal, também do Portal Terra

Há ainda denúncias sobre nepotismo, conluio com José Serra, favorecimento ao grupo criminoso de Carlinhos Cachoeira, etc., todas publicadas por órgãos de imprensa acima mencionados. Como é que informações amplamente noticiadas pela grande imprensa atendem ao interesse da "cartilha de um partido"? Nenhuma das informações sobre suspeitas pairando sobre Gilmar Mendes partiu de órgãos do PT. Ao contrário, a maioria foi veiculada por uma imprensa abertamente oposicionista ao governo federal e ao Partido dos Trabalhadores.

A quem interessa suprimir essas informações na Wikipédia? A quem interessa impedir que a Wikipédia informe seu leitor sobre a existência de denúncias contra Gilmar Mendes? Parece-me claro que não é ao leitor. Não tenho dúvidas, entretanto, de que se fez exatamente aquilo que Reinaldo Azevedo pediu em seu blog: proteger Gilmar Mendes.

Com a palavra, Missionary e Teles. Dornicke (discussão) 19h34min de 2 de junho de 2012 (UTC)

Acho que este texto é mais que suficiente como prova de que este "Dornicke" é um ativista político, que está aqui unicamente para usar a Wikipédia politicamente. Li as regras da Wikipédia e ali diz claramente, que os editores não podem ser parciais, não podem usar a Wikipédia pra propaganda política, não podem usar os artigos como blog ou plantão de notícias urgentes, não podem colocar informações desproporcionais nas páginas, não podem "subverter o sistema", ele quebra todas as regras ao mesmo tempo e ainda está editando porquê? Requisito aos administradores o banimento imediato deste usuário. 187.52.59.221 (discussão) 11h57min de 3 de junho de 2012 (UTC)

Acho que essa fala acima é mais do que suficiente como prova de que estes "anônimos" precisam reler a definição de imparcialidade da Wikipédia. Todas as informações que faziam parte do tópico de "acusações" nesta página tinham referências e estavam sujeitas às regras de verificabilidade e credibilidade. Se havia algum problema de imparcialidade, os editores deveriam ter publicado isso aqui ANTES de retirar conteúdo da página, o que por si só já é algo nada recomendado. "Usar a Wikipédia para fins políticos" é fazer o que esses usuários fizeram, suprimindo denúncias relevantes publicadas por vários jornais e portais como se não estivesse acontecendo nada. Lamentável! --Eye (discussão) 17h15min de 3 de junho de 2012 (UTC)

Em partes:

• O conflito Polícia e a Justiça Federais tem todo uma seção própria; -- não li com detalhes mas creio que nada foi perdido.
• A seção de acusações que foi removida deve ser restaurada, e revisada se for o caso
• Eu não conheço toda a história mas podemos chegar a um consenso sobre a versão do Nelson Jobim da discussão com Lula
• A referência da O Estado de S. Paulo não compromete ninguém; é forçar a barra afirmar a ligação dos dois por meio dessa referência. Ou se mostre uma ref. que tenha alguma prova cabal da relação direta entre os dois, ou evitamos qualquer referência a eles.
• Readicionar a notícia sobre o jatinho particular de Demóstenes Torres.
• Restaurar a seção de acusação como eu disse acima.

Mas novamente me oponho que seja reinserido no parágrafo introdutório as questões sobre Lula ou Dantas (conforme expliquei nas seções anteriores). Imagino que assim teremos um artigo mais imparcial. Giro720^msg 17h54min de 3 de junho de 2012 (UTC)

Existem referências mais completas sobre o caso Celg, suficientes para sustentar a acusação. Veja: Bahia Notícias, JusBrasil, na versão integral do Estadão veiculada pelo Diário da Paraíba e pelo PVANews e em reportagem da RepórterCoragem.com. --Eye (discussão) 18h24min de 3 de junho de 2012 (UTC)

Minha participação foi meramente administrativa. Não leio a Veja; não leio o Reinaldo; faço questão de não participar desse tipo de intriga política. Retornei o artigo para a mesma versão de 30 de maio. 13 de abril e 30 de maio são datas diferentes, mas o conteúdo das versões é o mesmo e, imediatamente depois, se iniciam as edições de Chronon. Basta comparar a versão de 30 de maio com a atual, feita após a proteção (não há diferença). Quer dizer, as edições removidas haviam sido feitas em três dias e não em seis semanas, se é que isso faz qualquer diferença. O pedido de proteção contra IP não incluía a participação de dois usuários registrados e conhecidos do projeto. Se há usuários registrados envolvidos em GE, a proteção deve ser total. Lembro que não é necessário haver descumprimento da R3R para haver GE.
O conteúdo foi considerado controverso por outros dois usuários. Em respeito à WP:BPV, é plenamente permitido removê-lo até que haja consenso pela inserção desse tipo de material, ou seja, não sou a favor da remoção, nem inserção do conteúdo; sou a favor de uma discussão com calma e decisão sobre qual conteúdo pode ou não ser inserido. Assim mandam as regras. WP:BPV é uma das regras mais importantes do projeto e faço questão de que ela seja cumprida. Lembro, ainda, que usuários da Wikipédia são voluntários. Eles não são obrigados a ler mensagens grosseiras de quem quer que seja. Portanto, já adianto que não tenho nenhum problema em ignorar por completo mensagens desrespeitosas de qualquer um e pretendo aplicar as regras de conduta e bloqueio em casos incivilidade. Não sei em que ambiente a incivilidade funciona, mas na Wikipédia isso só atrapalha. Enfim, nem todas as pessoas têm esse prazer em discutir agressivamente. Eu estou no grupo das que não têm esse prazer. Se a GE continuar e se o ambiente de "discussão" for este ambiente de agressão, não vou perder tempo discutindo e sendo agredido; o artigo pode ser protegido novamente ou os usuários envolvidos bloqueados. A Wikipédia já foi mais complicada quando usuários se aproveitavam da falta de controle e permissividade da própria comunidade. Hoje não se tolera mais como antigamente comportamentos inapropriados, como incivilidade e GE. A resposta que obtive dos usuários envolvidos mostrou o quanto essa proteção foi necessária ou problemas maiores aconteceriam. Considerem a proteção apenas como uma oportunidade de acalmar os ânimos e discutir pelo conteúdo menos parcial.‴ T_ele^s«msg» 18h17min de 3 de junho de 2012 (UTC)

Só que no caso dos usuários registrados houve apenas uma reversão, quando um usuário retirou enorme quantidade de conteúdo sem justificar. Não há elementos para configurar GE desde o começo da edição de Chronon. Além disso, havia expressivo conteúdo que não foi contestado nenhuma vez por usuários conhecidos do projeto, como "Telefonema para José Serra" e "Denúncias e Acusações de corrupção". Seria permitido remover conteúdo em respeito à WP:BPV caso ele usasse linguagem subjetiva, estivesse sem fontes fiáveis e fosse disputado (nesta página). Nada disso aconteceu. --Eye (discussão) 13h10min de 4 de junho de 2012 (UTC)

Concordo com a proposta inicial de Giro e com o convite de Teles para se debater os demais pontos polémicos. tony :: jeff ^¿ 14h04min de 4 de junho de 2012 (UTC)

Concordo parcialmente com proposta inicial de Giro. Os pontos dos quais discordo:

• As polêmicas principais podem e devem ser mencionadas no parágrafo introdutório, pois de acordo com Wikipédia:Livro de estilo/Seção introdutória: "A seção introdutória deve resumir brevemente os pontos mais importantes contemplados pela página de forma que possa basear-se em si própria como uma versão concisa da página." As regras são claras (vejam por exemplo a introdução do artigo de Dilma Rousseff). Além disso, a figura é conhecida não apenas como homem público, mas também por seu envolvimento em determinados eventos.
• Devemos simplesmente apresentar as denúncias de Gilmar e as respostas de Lula e Jobim. Depois, talvez, a posição de outros ministros. Precisamente como eu já havia feito.
• A referência da Celg está reduzida, a versão integral do texto é bem clara. As escutas indicam que Demóstenes "trabalhou" com o ministro para conseguir abater uma multa. Aqui está a resposta do ministro, que também deve ser contemplada.
• A acusação de que o ministro teria voado em aviões cedidos por Cachoeira foi veiculada pelo próprio ministro (seria suposta ameaça de Lula), por jornais e por um deputado que cogita convocar o ministro para CPI. A informação não pode ser suprimida.
• A acusação do PSOL deve ser contemplada, bem como outras acusações similares.
• Conflito renovado com a PF deve ser mencionado. Houve declarações de associações e do ex-diretor da PF e da Abin.

Cordialmente, --Chronon (discussão) 14h40min de 4 de junho de 2012 (UTC)

Minha visão

Colegas editores, tentarei ser claro e conciso ao expor meu ponto de vista. Percebam que tentarei propor soluções consensuais, intermediárias. Adianto que minha maior discordância não é com a menção às acusações, mas sim com o destaque indevido a alegações desabonadoras que só são bradadas repetidamente por grupos ideologicamente opostos a Mendes --ou seja, a motivação é principalmente ideológica e pessoal, ao invés de fática, que deveria ser o objetivo dos editores da Wikipédia:

Introdução do artigo: Discordo fortemente daquele terceiro parágrafo. Além de ser gigantesco e absurdamente desproporcional, ele não sintetiza adequadamente um ponto importante da vida do G.M. Pelo simples fato de que G.M. não é considerado uma pessoa corrupta. Existem várias acusações contra ele de condutas reprováveis, mas não se comprovou nada desabonador que macule decisivamente sua reputação. Pelo contrário, a reputação de G.M. é positiva: ele é um dos maiores doutrinadores de Direito Constitucional brasileiro, produziu uma elogiada tese de doutorado em Dir. Const. na Alemanha, leciona em importantes universidades mundiais, tem uma notável carreira como homem público e é integrante da mais alta Corte do país.

Eu entendo que sua atuação na Suprema Corte deixa várias pessoas contrariadas, mas nem a introdução do artigo Paulo Maluf, que tem imagem muito pior, é tão negativa. Ao contrário, menciona-se, ao lado da importante contribuição de Maluf no meio político, que pesam contra ele denúncias de corrupção. Eu seria favorável a uma solução de compromisso, parecida mas não igual à do artigo Paulo Maluf, pois Maluf tem decididamente uma imagem muito pior que G.M. Mencionaríamos, como exemplo, logo depois de sintetizar a contribuição do G.M., que "sua atuação no STF por vezes gerou controvérsias no seio de setores da sociedade".

Denúncias contra G.M. Vamos por partes:

1) Operação Satiagraha: a posição de G.M. nos julgamentos de ações relativas à Satiagraha (caso Daniel Dantas) foi controvertida, e o caso é notável. Muita gente séria e influente reprovou a atitude dele. Pessoalmente, acho que esse artigo fala demais da Operação Satiagraha (ver WP:Peso indevido) e muito pouco do resto da carreira de G.M. O artigo fica feio e desproporcional. Talvez fosse o caso de mover muito desse conteúdo para o artigo Operação Satiagraha. Mas esse é somente um dos problemas, que pode ser sanado a posteriori. A inclusão de seção específica aqui para a atuação de G.M. diante da Satiagraha me parece adequada.

2) Caso Celg: No julgamento de ação referente à empresa Celg, G.M. tomou atitude que resultou proveitosa para o contraventor Carlinhos Cachoeira. Ocorre que todo juiz, em todo julgamento, tem de tomar alguma posição, que será proveitosa a alguém. Não existe nenhuma evidência de colusão entre G.M. e Cachoeira ou Demóstenes no julgamento do caso Celg. Sua menção aqui, como se fosse algo decisivo e terrível, é completamente despropositada. Não podemos simplesmente perguntar quid prodest e sair acusando pessoas de ligação com bandidos. No famoso telefonema, o Demóstenes não diz que Gilmar Mendes puxou o processo como resultado de armação ou pressão de qualquer pessoa. Essa foi uma conclusão sensacionalista e infeliz do repórter do Estadão. Num mundo ideal, o "caso Celg" não deveria ser mencionado no artigo. Todavia, para atingir o compromisso com os colegas editores, e considerando a importância da fonte, vislumbro a menção de que, "segundo uma reportagem do jornal O Estado de S. Paulo", Demóstenes declarou a Cachoeira ter conseguido influenciar Mendes no julgamento de ação para abater dívida bilionária da empresa Celg, o que foi peremptoriamente desmentido pelo ministro. Decididamente, não é adequada um seção inteira para isso.

3) Nepotismo no gabinete de Demóstenes: como eu expliquei na Pág. de Discussão do Telles, G.M. não é nem pode ser "acusado de nepotismo por seus adversários", pois a aplicabilidade da Súmula 13 ao caso concreto não é aceita amplamente. A nomeação da enteada foi lembrada como fonte de possível conflito de interesses à época da CPI do Cachoeira/Chantagem de Lula/Processo contra Demóstenes (isso tudo deveria, aqui, ser uma única seção), e caberia citação curta ao noticiário na respectiva seção; mas ninguém acusou GM seriamente de promover nepotismo. Não deveríamos fazê-lo, aqui, na enciclopédia.

4) Ligação para José Serra: Discordo fortemente de que tenhamos uma seção para falar de assunto tão inócuo e menor. A tal ligação foi negada por todos os envolvidos e, pior, o "caso" não produziu nenhum efeito prático nem gerou maior controvérsia. Ele é muito mais importante neste artigo da Wikipédia do que no mundo real, o que é uma aberração e um acinte à enciclopédia. Deveria ser, no máximo, uma menção, de passagem, em final de frase, se fosse o caso de mencionar isso.

Por fim, e o mais importante, quero frisar que mencionar todas as acusações imaginadas contra uma pessoa, por mais irrelevantes que sejam, seguidas do desmentido a cada uma delas ("Outro Lado"), em grandes seções, não tem nada a ver com imparcialidade. O artigo deve se prender aos fatos relacionadas à pessoa que sejam dignos de nota na História. Isto aqui é uma enciclopédia, não uma reportagem da Folha de S. Paulo.

Já estou ficando com o braço dormente. paro por aqui. Saudações, -- Missionary, 01h19min de 7 de junho de 2012 (UTC)

Caso Celg

esta interessante reportagem mostra como Demóstenes "vendia" a Cachoeira um poder que não tinha, de fato, junto a Gilmar Mendes e outros ministros Exploração de Prestígio: Grupo de Cachoeira “vendia” ministros e não entregava

Não dá pra passar ao leitor da Wikipédia a ideia de que Demóstenes mandava no Gilmar Mendes, usando o Caso Celg, concordam? -- Missionary, 01h22min de 10 de junho de 2012 (UTC)

Alguns apontamentos

Caro usuário:Missionary, devo insistir que minha opção pela inserção do conteúdo é suficientemente objetiva. Certamente a personalidade em questão possui uma reputação melhor do que a de Paulo Maluf, mas na falta de um reputatômetro, não me parece evidente nem imparcial afirmar a universalidade da boa reputação do ministro. Isso não é objetivo, e torna-se cada vez menos sustentável à medida que tais acusações se acumulam. Uma boa reputação, inclusive, não impede que denúncias sejam destacadas (em outras palavras, o fato do presidente Lula da Silva ser tido por ampla parcela da população como uma personalidade de boa reputação não impede que denúncias sejam expostas, como é o caso do mensalão). E uma excelente atuação acadêmica ou intelectual não impede ninguém de ser corrupto ou de ter uma reputação negativa. Eu poderia citar vários casos que contradizem esse pressuposto falacioso. No entanto, me limitarei a demonstrar, por meio de fontes, que a imagem do ministro está desgastada perante a opinião pública, atendo-me apenas aos fatos recentes: colunista do Estadão questiona porque o ministro evitou "o tratamento apropriado e institucional da suposta ofensa"; Gilmar Mendes é acusado de sonegação fiscal e desfalque em capa da Carta Capital; Ex-Diretor da Abin acusa Mendes; Credibilidade de Mendes é posta em dúvida; opinião do procurador Carlos Augusto Vieira da Costa; questionamentos de outro ministro do STF; representação do PSOL.

Difícil acreditar que você busca uma solução de consenso ao dizer que todas as acusações devem ser reduzidas a "citações curtas" ou citações em final de frase. E são incorretas as alegações que justificariam tais restrições. Em primeiro lugar, não é verdade que essas denúncias sejam menores, e já foi apresentado farto material a esse respeito. Ademais, é apropriado apresentar essas denúncias em seção própria por motivos estilísticos e práticos. Repare, por exemplo, que o artigo de Geraldo Alckmin também contém tópicos para acusações, mesmo que o governador não possua uma reputação como a de Paulo Maluf. O resto da sua argumentação segue dois pressupostos principais. Segundo você, todas as informações expostas dizem respeito a fontes minoritárias, equivocadas e quiçá "superadas". Ainda de acordo com sua argumentação, tais fatos não são dignos de nota pela "História", sendo objeto de interesse meramente jornalístico. Ambos os pressupostos partem de perspectivas subjetivas e carecem de fonte. A polêmica ligação de Serra a Gilmar Mendes, ao contrário do que você diz, teve consequências importantes, como uma denúncia às Nações Unidas. Dizer que o caso (sem aspas) foi negado por todos os envolvidos é um tanto pueril. A reportagem da Folha de S. Paulo atestou ter visto Serra ligar para Mendes minutos antes deste pedir o adiamento de um julgamento, algo extremamente suspeito. Os "envolvidos", por outro lado, negaram inclusive fragmentos da conversa, divulgados pela reportagem.

Você possui um palpite sobre o caso Celg, que é parcialmente sustentada por um artigo opinativo e sem fontes da Conjur. Curiosamente, a reportagem do Estadão não chegou a essa conclusão supostamente óbvia. Um artigo da Carta Capital, aliás, indica forte possibilidade de contravenção. Em casos como este, onde não podemos afirmar perempetoriamente a veracidade de uma ou outra versão, é recomendado apresentar os dois pontos de vista. A edição do jornal Folha de S. Paulo do dia 25 de março de 2012 aponta claramente que "Segundo especialistas, o caso até poderia ser discutido no âmbito da regra antinepotismo porque súmula do STF impede a nomeação para cargos de confiança de parentes de autoridades dentro da mesma pessoa jurídica". A respeito da Operação Satiagraha, concordo com suas observações. Cordialmente, --Chronon (discussão) 01h22min de 11 de junho de 2012 (UTC)

Usuáio Chronon, novamente v. parte com a ideia de que denúncias inócuas veiculadas contra Gilmar Mendes são dignas de menção extensa. A minha proposição é a de que esses tópicos detalhados para certas denúncias são indevidos, porque exagerados e parciais. Favor considerar WP:Peso indevido. É possível redigir um artigo mentiroso, construindo uma imagem distorcida de uma personalidade, apenas com citações de fontes fiáveis, que não correspondam ao consenso geral sobre o tema. Exemplos: Nelson Mandela como terrorista, Madre Teresa como enganadora, Osama bin Laden como revolucionário. -- Missionary, 19h50min de 12 de junho de 2012 (UTC)