Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Juan de Tovar

Juan de Tovar

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Juan de Tovar (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

Proponente e argumentação

• Indicação para: Artigo destacado / Artigo bom

Quando me meti a fazer a biografia do pai do comandante da Armada de Pedro Álvares Cabral, personagem medieval obscuro e mitificado nos nobiliários enquanto tronco dos Tovares de Portugal, não supus que ia encontrar alguém de carne e osso com um enquadramento na História bem preciso e real. Fiz o artigo usando o máximo possível de fontes documentais publicadas que pude encontrar, e, na falta destas, fontes secundárias de elevada confiança, quase todas castelhanas, já que as portuguesas e brasileiras regra geral limitavam-se a repetir e propagar os mesmos feitos lendários, vários dos quais contrariados pela documentação. Creio que é mesmo a primeira vez que este volume de informação é todo coligido num mesmo sítio, tanto em português como noutro idioma, pelo que acredito o artigo será de bastante utilidade como apoio a quem quiser estudar e desenvolver este tema. Penso que pelo menos para artigo bom tem qualidade.

- Darwin ^Ahoy! 22h11min de 16 de setembro de 2016 (UTC)

Prazo de votação (30 dias)

das 22h11min UTC de 16 de setembro de 2016 até às 22h11min UTC de 16 de outubro de 2016

Indicações para artigo bom podem ser encerradas por speedy close caso tenham 5 votos a favor e nenhum voto contra no dia 1 de outubro de 2016 às 22h11min UTC.

Artigo destacado (critérios)

1. o texto é breve mas como alega ter esgotado o tema, vale o destaque Tetraktys (discussão) 20h56min de 17 de setembro de 2016 (UTC)
2. Bia Alencar ^Hello! 23h02min de 17 de setembro de 2016 (UTC)
3. --Rena (discussão) 05h16min de 23 de setembro de 2016 (UTC)
4. --Vinípaulo ^msg 19h49min de 25 de setembro de 2016 (UTC)
5. Chronus (discussão) 01h51min de 7 de outubro de 2016 (UTC)
6. Athena ^{La vie est drôle!} 00h40min de 8 de outubro de 2016 (UTC)
7. Joalpe (discussão) 01h15min de 12 de outubro de 2016 (UTC)
8. Augusto (discussão) 23h01min de 12 de outubro de 2016 (UTC)

Artigo bom (critérios)

1. Stegop (discussão) 04h24min de 8 de outubro de 2016 (UTC) Apenas e só pela introdução que, essa sim é demasiado curta.
2. W.SE (discussão) 10h09min de 12 de outubro de 2016 (UTC) introdução de esboço, muito curta! Por favor, peço a alguém que expanda essa tradução... se for eleito destacado vai ficar horrível na página principal da Wikipédia.
3. Leandro Drudo (discussão) 21h00min de 13 de outubro de 2016 (UTC) Com os demais votantes acima. Introdução curta.
4. Le Comte Edmond Dantès ^msg 03h27min de 15 de outubro de 2016 (UTC) Meu voto é aqui apenas pela introdução pouco desenvolvida.

Artigo de qualidade 4 ou inferior (critérios)

Gonçalo Veiga (discussão) 00h49min de 18 de setembro de 2016 (UTC) Artigo breve com inúmeros links vermelhos sobre personagem sem importância histórica significativa. De acordo com as regras de votação, "sem importância histórica significativa" não é justificativa válida, pois não se baseia nos critérios. Se o artigo não estiver completo, o votante deve indicar as informações ausentes ou, ao fazer uma avaliação geral, deve apresentar exemplos de ausência que evidenciem incompletude em várias seções. Isso, é óbvio, vale para qualquer problema. Apenas dizer que a página não está completamente wikificada ou que apresenta inconsistências no layout, ou o que for, sem objetivamente indicar aquilo que se deve corrigir, é ir contra as regras de votação. Quanto aos links vermelhos, a avaliação é feita caso a caso. Nos critérios, recomenda-se que o votante justifique, caso desaprove a presença do link vermelho. Ou seja, para cada link, é necessário apresentar uma justificativa. Cada um deles diz respeito a um tema diferente, apresentado no artigo em contexto diferente, influenciando a compreensão do texto diferentemente. Nakinn • discussão 22h18min de 27 de setembro de 2016 (UTC)

MachoCarioca ^oi 03h27min de 18 de setembro de 2016 (UTC) O verbete é um mar vermelho e, para uma biografia, me parece apenas um bom resumo. A meu ver, o que eu vi não qualifica nem pra bom. Não apresentou qualquer evidência de que falta ao artigo alguma informação; assim não pode classificá-lo como "resumo". Sobre os links vermelhos, veja a anulação de cima. Nakinn • discussão 22h18min de 27 de setembro de 2016 (UTC)

Gonçalo Veiga (discussão) 00h49min de 18 de setembro de 2016 (UTC) Artigo incompleto (critério 4), faltam vários dados sobre a vida e obra do biografado, ex. onde/quando nasceu, onde viveu, funções exercidas (só refere uma sem datas); ao passo que muita da informação é sobre o Senhorio de Cevico de la Torre e o Senhorio de Caracena (para encher), o que não interessa particularmente no artigo deste nobre que foi um dos seus vários Senhores; a introdução é muito curta (para destaque na página principal é inviável); o artigo tem inúmeros links vermelhos (critério 6: digo já que para mim todos são importantes, mas acho especialmente graves Casa de Tovar e Casa de Manuel). Achei ainda erros na secção Família (critério 1), além do texto estar aí muito confuso principalmente no primeiro parágrafo. Descontada a informação excedentária sobre os Senhorios o artigo contém somente um pequeno resumo da vida do biografado (impeditivo até de artigo bom, critério 8 respectivo). Gonçalo Veiga (discussão) 07h00min de 5 de outubro de 2016 (UTC) 'voto anulado — Atendendo ao tema, sobre o qual há evidentemente muito poucas informações, toda essa argumentação é inválida — se esses dados não existem é óbvio que não estão no artigo (ver comentários abaixo). Se acha que existe mais informação, então fundamente essa sua opinião. E "não estar completo" é, quanto muito, argumento para não ser destaque, nunca para não ser artigo bom — o critério evocado para não ser bom diz que "deve ter um tamanho condizente ao assunto abordado".

Comentários e sugestões

Darwin não tem como azular alguns desses vermelhos? é que o artigo é pequeno e os vermelhos acabam se realçando. Bia Alencar ^Hello! 12h44min de 17 de setembro de 2016 (UTC)

@Bya97: Eu azulo todos os que você quiser, embora isso possa levar algum tempo, uma vez que estes temas medievais estão cobertos de modo algo deficiente nesta enciclopédia. Notou alguns em especial que tenham causado dificuldade em perceber o artigo?--- Darwin ^Ahoy! 13h48min de 17 de setembro de 2016 (UTC)

Darwin nenhum atrapalha a compreensão do artigo mais considero a Casa de Tovar importante pq tem ligação em outros artigos, de modo geral, ótimo trabalho. Bia Alencar ^Hello! 23h02min de 17 de setembro de 2016 (UTC)

@Bya97: Obrigado pela sugestão, esse é realmente importante para se perceber o enquadramento deste personagem naquela linhagem medieval, vou cria-lo mal termine o do Pedro Manuel (esse sim, é o autêntico mar vermelho). Em todo o caso, vou tentar criar o máximo de artigos de apoio, até porque este é um assunto que realmente gosto de trabalhar.--- Darwin ^Ahoy! 00h13min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

• Solicito que seja desconsiderado o voto do Gonçalo Veiga, de acordo com o disposto nas regras de votação em Wikipédia:Escolha do artigo em destaque, uma vez que a justificativa apresentada não se enquadra em nenhum dos critérios de avaliação para artigo em destaque ou artigo bom.--- Darwin ^Ahoy! 00h57min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

Darwinius, que pedido mais descabido. A minha justificação está de acordo com os critérios. Vejamos: argumentei que o artigo é breve, incumprindo o 4º critério; e excesso de links vermelhos, incumprindo 6º critério. Acrescento também que a wikificação e o layout precisam de ter melhorias. Gonçalo Veiga (discussão) 01h22min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

O 4º critério não fala em "brevidade", mas sim em ser completo sobre o assunto em questão. Se realmente acha que não está completo, pode saber-se a razão? Tem conhecimento de algum desenvolvimento adicional que possa ser feito, de acordo com a informação actualmente disponível sobre o biografado em questão?

O 6º critério diz: "Ligações internas a vermelho serão avaliadas caso a caso,". Não foi isso que você fez - não referiu uma única ligação a vermelho que considere ser essencial para o entendimento do texto.

E que melhorias sugere serem feitas, para melhoria da wikificação e layout?

Finalmente, nenhum desses critérios, mesmo que estivessem correctamente enunciados, desqualificaria o artigo de artigo bom, de modo que o seu voto, a continuar como está, deve realmente ser desconsiderado de acordo com as regras desta votação.--- Darwin ^Ahoy! 01h30min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

Mas que pena que insiste em reagir assim a qualquer voto contrário. Relativamente a artigo bom, também não procede: o artigo está breve/incompleto (2º e 8º critérios) e carece de melhorias na wikificação/layout (6º critério). O meu voto está fundamentado, quer seguir os conselhos força (o artigo só tem a ganhar), senão paciência. Agora querer desqualificar (expressão usada) o meu voto é que não vai com nada. Gonçalo Veiga (discussão) 02h59min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

Uma vez que você insiste em não explicar o motivo de considerar o artigo "breve" ou "incompleto", nem explica quais são as melhorias na wikificação que o impediriam de ser até artigo bom, ficando-se pela mera crítica destrutiva, nada mais me resta que continuar a solicitar a desqualificação do seu voto.--- Darwin ^Ahoy! 03h08min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

Desqualificação é uma expressão feia e evitável, a regra refere desconsiderar. Mas enfim preferes o confronto em vez de melhorar o artigo com base nas críticas construtivas apresentadas no meu voto devidamente fundamentado. Lamento. Gonçalo Veiga (discussão) 03h13min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

Desqualificar e desconsiderar são sinónimos. Eu não estou a confrontar ninguém, estou a pedir-lhe delicadamente que explique os problemas que diz ter encontrado no artigo, por forma a que eu os possa corrigir. Infelizmente, até agora não o fez, de modo que não vejo como pode ser considerada qualquer procedência no seu voto. Isto não é entrar em confronto, mas simplesmente respeitar as regras desta votação.--- Darwin ^Ahoy! 03h18min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

Votei com argumentos citando os critérios que penso estarem incumpridos, queres seguir os conselhos óptimo, não queres paciência, pior para o artigo. As pessoas não são obrigadas a concordar com tudo o que fazes, e muito menos a ter um confronto/interrogatório exaustivo sobre o seu voto. Francamente, tenho mais que fazer. Gonçalo Veiga (discussão) 03h26min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

@MachoCarioca: Aquilo que se conhece sobre o biografado, até onde pude averiguar, está tratado exaustivamente no artigo, como pode ser um "resumo"? É claro que é um personagem secundário da história, mas nem todos podem ser reis ou imperadores, e nem por isso as suas biografias são menos enciclopédicas. E será que poderia fazer o favor de apontar alguns dos links vermelhos que acha serem prioritários para o entendimento do artigo?--- Darwin ^Ahoy! 03h42min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

os critérios não fazem nenhuma exigência quanto ao tamanho mínimo dos artigos. o que eles exigem para AD é que o tema seja tratado em sua completude. o Darwin fez a pesquisa e deve estar mais informado sobre o tema do que qualquer um de nós. e ele diz ter recolhido tudo o que foi aproveitável. é um dos nossos princípios presumir a boa fé antes de sairmos fazendo suposições sem base sólida. se alguém alega que o artigo está substancialmente incompleto a ponto de prejudicar a candidatura deve trazer evidências para sustentar o seu argumento, por exemplo, indicando bibliografia suplementar. se não for capaz disso o voto baseado neste argumento deve sim ser desconsiderado. Tetraktys (discussão) 13h13min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

Concordo completamente com Tetraktys, acredito que estes votos podem ser anulados em 48 horas se não for apresentados outros argumentos de acordo com os critérios de AD. Bia Alencar ^Hello! 13h45min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

Parece que a moda agora por aqui é quere anular votos contrarios à eleição de verbetes, ou seja, devem ser eleitos todos os apresentados. (chega a ser kafka puro, os q votam a favor querem anular os votos dos q votam contra haha) É isso? Se for, nem participo mais disso. Quer anular meu voto pq mesmo? Q regra vcs citam apra anulá-lo? A regra 6 é clara, links vermelhos podem ou não ser levados em consideração para a votação de um verbete e eu SEMPRE levo, há dez anos. Portanto, meu argumeto está DENTRO de EAD. Verbetes com links vermelhos são verbetes "preguiçosos", que desestimulam aqueles que se dão ao trabalho de wikificá-los corretamente para levá-los a destaque. Ora, se verbetes cheios de vermelhos podem ser destacados, pq as pessoas se darão ao trabalho de fazer uma wikificação perfeita? É preciso lembrar que isso aqui é uma WIKIpedia, nao uma simples enciclopedia, vive de wikificações, interligações, para existir. Portanto, se para o baixo nivel de exigencia editorial de vcs está otimo destacar um verbete assim, para mim não e mantenho meu voto, não importa quem tenha feito. Qto ao resumo, espera-se de biografias de pessoas um longo e detalhado verbete sobre elas. Se o caso atual tem apenas isso e nada mais q isso, me parece então que o biografado nem deveria ser levado à EAD. Olhando o verbete, pelo tamanho e feitura, se vê um verbete absolutamente normal, como dezenas de milhares e milhares aqui, sem qualquer excecionalidade que o faça merecer um destaque nm ede bom, é um verbete totalmente na média de milhares da Wikipedia. A observação do Tetra é puro nonsense, pois se determinada pessoa tem apenas cinco paragrafos de texto sobre ela e nada mais existe, que se destaque assim memso. Francamente. Vamos acabar destacando "esboços" desse jeito. Portanto, se Tetra e Bia tem sua opinião baseada nas regras, otimo, eu tbém tenho a minha baseada nas regras. É isso. Abs. MachoCarioca ^oi 15h28min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

@MachoCarioca: - A regra é: "Deve ser completo sobre o assunto em questão". Eu escafiei tudo o que podia sobre o biografado, cruzando uma série de fontes, ao ponto de acreditar neste momento que nunca antes se tinha abordado esta biografia com esta profundidade, muito menos em português, onde o que havia sobre o personagem eram quase só feitos lendários e em pouco detalhe.

Quanto aos links vermelhos, é absolutamente injusto chamar "preguiçoso" a quem tenta fazer alguma coisa em áreas que não são cultura pop ou desporto, e se depara com muito pouco conteúdo sobre esse tema aqui nesta enciclopédia. Esse é o tipo de atitude que promove a estagnação de temas aqui dentro - a tal ponto que, passados mais de 10 anos do início do projecto, a cobertura de temas medievais numa enciclopédia de um universo cultural que traça as suas próprias origens nessa época é ainda quase incipiente e em geral pouco trabalhada e ainda menos fundamentada. Eu já disse que me disponho a fazer todos os artigos de suporte que sejam importantes para o entendimento do artigo, mas não acho nada correcto rejeita-lo à partida tomando apenas em conta uma subjectiva "quantidade de vermelhos" (e eu inclusive podia "maquilhar" o artigo retirando ou disfarçando vários deles, prejudicando a qualidade do mesmo para agradar a quem não gosta de vermelho). Em todo o caso, como já foi referido aqui, a quantidade de links vermelhos per se não é critério para excluir o artigo, nem de AD nem de AB.--- Darwin ^Ahoy! 15h50min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

Não vale inventar. Os votos apenas podem ser anulados se não forem justificados ou a justificação for absurda, expressamente desadequada às regras ou desactualizada (caso os problemas argumentados forem totalmente sanados). Portanto o habitual aqui não é anular votos contrários, é aceitá-los com naturalidade. As pessoas são livres de votar e justificar segundo o seu entendimento sobre o artigo e a adequação deste às regras. Não é aceitável que agora os votos contrários passem a ser confrontados e hostilizados desta maneira, sendo solicitada uma "defesa" exaustiva de cada voto. Parece até que querem desincentivar a participação nestas votações, nomeadamente a quem pense votar contra. Gonçalo Veiga (discussão) 21h59min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

Se essas ideias inovadoras fossem para a frente qualquer esboço bem wikificado poderia ser destacado desde que seja completo sobre o (pouco) assunto em causa. Totalmente descabido. Relembro que os artigos destacados devem ser (quase) perfeitos. Sempre me ensinaram que não há perfeição na pequenez. Gonçalo Veiga (discussão) 22h09min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

Não se trata de nenhuma ideia inovadora, mas sim de um critério discutido e aprovado pela comunidade. O que não é correcto, e é efectivamente contra as regras da votação, é afirmar que o artigo é incompleto sem conseguir explicar porquê.--- Darwin ^Ahoy! 22h15min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

Pois é, estou vendo aqui a clássica falácia do espantalho, gritam e berram, mas não são capazes de contra-argumentar o apresentado pelo Tetraktys e as regras: Artigos destacados tem que ser completos, não tem nada haver com tamanho, se é assim, então peçam a revalidação de outros artigos pequenos e recebam os risos da comunidade. E os votos tem que ser embasados nas regras, não dizer coisas como "muito pequeno" que não está escrito em lugar nenhum, quem está inventado coisas são vocês. Bia Alencar ^Hello! 23h26min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

não foi feito nenhum reparo ao argumento dos links vermelhos. o que está sendo contestado é a exigência de que o artigo deva ser extenso para ser considerado apto. isso não está estipulado em nenhum lugar nas regras, que só fazem ressalvas para um limite máximo, e não mínimo, e mesmo aqui se admitem exceções. agora eu pergunto: se não há material para escrever um longo tratado o editor deve começar a encher linguiça? somente para atingir um limite mínimo de kbs e satisfazer um critério que não existe senão na cabeça de quem acaba de inventá-lo? e ainda devemos encarar um voto baseado nisso com "naturalidade" e aceitá-lo tranquilamente? por favor.... se um tamanho mínimo deve ser definido, então que se proponha uma mudança nas regras, mas enquanto essa mudança não for aprovada pela comunidade valem as regras atuais, e não as futuras e as supostas. Tetraktys (discussão) 23h56min de 18 de setembro de 2016 (UTC)

sobre o argumento de que se não existe material abundante ele não deveria nem ser proposto para destaque, é outra falácia. os nossos critérios de votação não analisam a importância do biografado, mas apenas a maneira como o assunto foi tratado e desenvolvido, ou seja, analisamos a técnica da biografia e a sua apresentação, onde não entram em questão os méritos intrínsecos do sujeito. dizer que o biografado não tem notoriedade suficiente para ter um artigo destacado é tirar outro critério da cartola, sem nenhum fundamento nas regras. se ele tem notoriedade suficiente para ter um artigo, então como o artigo não pode ser destacado se está dentro das regras para os artigos? não há nenhum critério vinculando os requisitos de escrita com os requisitos de notoriedade. se acham que a ligação deveria existir, então que se proponha a criação de uma regra nova. numa votação devemos nos concentrar exclusivamente na maneira como sua biografia enciclopédica foi tratada e apresentada, e nada mais do que isso. Tetraktys (discussão) 02h34min de 19 de setembro de 2016 (UTC)

Citação: Tetraktys escreveu: «não foi feito nenhum reparo ao argumento dos links vermelhos.» Tetraktys ambos os votos contrários citaram os links vermelhos como argumento e isso está expressamente previsto nas regras, como podem ser anulados?! Acho desnecessária toda essa briga. Gonçalo Veiga (discussão) 04h45min de 20 de setembro de 2016 (UTC)

sim, tem razão, mas vc também argumentou "que o artigo é breve, incumprindo o 4º critério". este argumento não se enquadra na regra. Tetraktys (discussão) 05h07min de 20 de setembro de 2016 (UTC)

Portanto agora basta um argumento ser discutível para que o voto seja anulável mesmo que tenha incluído na justificação um outro argumento inequivocamente válido. Incrível. Gonçalo Veiga (discussão) 05h16min de 20 de setembro de 2016 (UTC)

eu não disse isso, eu disse que vc tem razão. eu me precipitei na discussão e levei em conta apenas os argumentos equivocados. lamento a confusão. os votos permanecem. Tetraktys (discussão) 05h30min de 20 de setembro de 2016 (UTC)

Obrigado pela compreensão. Gonçalo Veiga (discussão) 05h36min de 20 de setembro de 2016 (UTC)

Acho lamentável e uma autêntica fraude esta edição em que foram removidas as ligações internas [[ ]] de todos os links vermelhos do artigo após os mesmos terem sido contestados. Pelos vistos já vale tudo. Gonçalo Veiga (discussão) 05h28min de 20 de setembro de 2016 (UTC)

Ainda não li o artigo, mas já noto a introdução "anêmica". Lembro que, já que o proponente indicou a AD, é preciso que haja uma introdução de extensão adequada para aparecer na página principal da Wikipédia (caso seja eleito AD). W.SE (discussão) 03h24min de 23 de setembro de 2016 (UTC)

@W.SE: Eu fiz a dupla indicação, com a única convicção de que pelo menos artigo bom creio que ele é. Mas de facto para destacado a introdução é anémica. Amanhã à tarde conto dar uma volta nisso, assim como em vários "vermelhos" dali.-- Darwin ^Ahoy! 03h55min de 23 de setembro de 2016 (UTC)

Gostaria de chamar atenção para três questões:

• Primeira e menos relevante, falta desambiguar o linque Molina;
• Segunda, os linques vermelhos não são impeditivos de uma promoção, nem mesmo para destacado, desde que não existam na introdução. Nossas regras e recomendações falam que é interessante não deixar vermelhos, sobretudo linques que comprometam a leitura, mas não há linha alguma que fale expressamente que é vetada a votação pela carência de artigos suplementares. Esse debate é muito antigo no projeto, desde antes de 2010 quando os critérios de votação ficaram mais rígidos, e ainda está sem resolução definitiva. Se isso está gerando constrangimento levem o caso à esplanada e vejam o que acontece. Até lá, isso não é argumento;
• Terceira, o Tetraktys está coberto de razão quanto a questão do tamanho. Associar tamanho a qualidade é uma tolice total e não leva a lugar algum. Se vocês tem plena certeza que o artigo está incompleto cabe a vocês trazerem bibliografia suplementar para a expansão do mesmo, senão suas falas viram meras opiniões e não argumentos. Argumentos requerem provas ou ao menos indícios concretos de algo e ambos não trouxeram nada.

Att. --Rena (discussão) 05h16min de 23 de setembro de 2016 (UTC)

Que não transformem EADs em PEs. Por lá, qualquer justificativa genérica e preguiçosa, elaborada em desatenção às regras, conta. Vou riscar esses dois votos. Votantes, caso achem ruim, abram um pedido de opinião na esplanada. Nakinn • discussão 22h18min de 27 de setembro de 2016 (UTC)

Nakinn Você não pode anular unilateralmente votos alheios que cumprem as regras, neste caso o critério 6 sobre os links vermelhos. Gonçalo Veiga (discussão) 03h42min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

Posso sim. Os votos estão acompanhados de justificativas inválidas, que não atendem ao critério 6 e não cumprem regra nenhuma. Está tudo fundamentado ali em cima. Nakinn • discussão 03h52min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

Nakinn Pois eu acho que você está errado. As justificativas são válidas. O critério 6 expressamente prevê que os links vermelhos são argumento contra o destaque. Porque a sua opinião é superior à minha e do MC? Porque é sysop? Não. Você não tem poder para anular votos fundamentados somente porque discorda da fundamentação. Gonçalo Veiga (discussão) 04h00min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

┌───────┘ Eu aceito que você ache isso. Mas para desanular os votos você precisa provar. Numa outra EAD eu usei sublinhados, pois vejamos:

"É apenas recomendado ao votante justificar, caso desaprove a presença do link em vermelho, para que o proponente adeque com maior facilidade a ligação." (critério 6 de WP:AD?)

"Qualificação do voto: Todos os votos negativos (opção Artigo de qualidade 4 ou inferior), assim como os votos para artigo bom quando existe a opção de destaque, devem ser justificados tendo como parâmetro os critérios definidos na regra segunda, listando todos os problemas encontrados, a fim de que o proponente possa corrigi-los." (ponto 4 das regras de votação)

Considerações:

• "Recomendação" aqui na Wikipédia não é algo opcional, que depende do puro desejo do usuário para que se faça valer. Recomendações podem ser sim desconsideradas, desde que se apresente um motivo consistente e excepcional para isso.
• O critério 6 menciona "do link vermelho", e não "de link vermelho" ou "de links vermelhos". Ou seja, é necessário apresentar justificas individuais para cada link.
• O ponto 4 das regras de votação deixa claro que os problemas precisam ser indicados de uma forma que permita ao proponente proceder à correção. Você não pode votar dizendo apenas que falta wikificação, por exemplo. Não dá pra corrigir nada só com essa informação. Os problemas não estão identificados. Perceba a associação feita, na regra, entre listar problemas e corrigir problemas. Nakinn • discussão 04h30min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

Na Wikificação concedo, mas nos links não, nunca! A regra diz tudo: É apenas recomendado ao votante justificar, caso desaprove a presença do link em vermelho, para que o proponente adeque com maior facilidade a ligação. É apenas recomendado ao votante justificar link a link, não é obrigado a isso. Seria até ridículo obrigar um votante a justificar em concreto link a link num artigo com 20 ou 30 links vermelhos. Claro que não é isso que a regra pretende. Logo o votante pode listar os links que acha mais importantes corrigir ou referir simplesmente todos. Não é obrigado a mais do que isso. Gonçalo Veiga (discussão) 04h41min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

Eu já fiz a bondade de explicar o que significa "recomendação" por aqui. Desobedeça recomendações apenas porque sim e tomará um bloqueio em muito pouco tempo. Nakinn • discussão 04h51min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

E eu também já expliquei que É apenas recomendado ao votante justificar, caso desaprove a presença do link em vermelho, para que o proponente adeque com maior facilidade a ligação. não é equivalente a obrigatório (as duas palavrinhas apenas e recomendado não estão lá por acaso). E voltamos ao mesmo, havendo divergência de opiniões quanto à interpretação das regras porque a sua opinião há-de ser superior à minha? Resposta: não é. Logo você não pode forçar a sua opinião anulando os votos de cuja fundamentação discorda. É injusto e é um desrespeito pelos outros. Gonçalo Veiga (discussão) 05h04min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

Recomendação é sim equivalente a obrigação. Por padrão, sempre foi. Tendo um argumento consistente em caso excepcional, pode não ser. Se tem dúvida, abra uma discussão geral na esplanada especificamente sobre o significado adotado aqui para o termo "recomendação", apenas para aprender. Nakinn • discussão 05h18min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

Escusa de tentar tratar como novatos editores muito mais experientes que você, fica-lhe mal. No mais é óbvio que a expressão apenas recomendado não indica obrigatoriedade mas sim que é opcional, caso contrário as palavras seriam outras. Gonçalo Veiga (discussão) 05h42min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

Experiente que não sabe o que é uma ação administrativa? Que não conhece a definição consensual de "recomendação"? Sei... Eu apoio uma discussão geral sobre a questão. Há também a avaliação de outro administrador, que concordou comigo naquela sua RAA antes do cancelamento. Então, fico só querendo saber o porquê de você ainda não ter levado isso para a esplanada. O "caso contrário as palavras seriam outras" é pura conversinha sua. Eu também posso dizer que se essa recomendação fosse diferente das outras deste projeto o "opcional" estaria lá estampado, ou o "caso a caso" não estaria, pois faz pouco sentido ter a obrigação avaliar links individualmente e poder justificar voto com um simples "mar vermelho" ou "tem link vermelho". Não tente nublar as coisas. Nakinn • discussão 06h37min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

Pois eu não estou interessado em longas e desgastantes discussões. O que está em causa não é a regra mas sim você e a sua acção anuladora que pode não ser administrativa mas continua a ser sua. E depois do que se passou recentemente em que houve ERs e bloqueios de quem decidiu questionar na esplanada o comportamento de outros editores acho até ofensivo esse seu "convite". Gonçalo Veiga (discussão) 06h49min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

Como você não está interessado em discutir se abriu uma RAA ilegal e depois pediu conselho sobre onde tratar adequadamente a questão? Minha ação só é questionada por quem teve os votos anulados, por um usuário que não consegue provar que estou errado a agora recorre a um argumento bisonho que na opinião de um administrador alheio à votação representa uma interpretação pessoal e contrária à prática corrente. E se você não sabe usar a esplanada, o problema é todo seu. Nakinn • discussão 01h11min de 8 de outubro de 2016 (UTC)

Nakinn, por favor leia Wikipédia:Escolha do artigo em destaque#Regras de votação, Regra 5. Alteração de voto: Pode-se alterar o voto durante o período da votação. Para tanto risque-o e não o apague, e depois adicione um novo voto em outra categoria. Mas eu não quero mudar de categoria, quero continuar a votar para artigo normal; quis foi alterar a justificação, não o voto. E sou livre de o fazer até ao encerramento da votação. Ninguém vota duas vezes na mesma categoria. Para assinalar a mudança na justificativa pode acrescentar-se uma nova assinatura após a mesma, o que eu fiz. Gonçalo Veiga (discussão) 08h17min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

O voto anterior é nulo, foi corretamente anulado. Não vale mais nada e nem pode voltar a valer, pois tudo contido nele no momento da anulação ia contra as regras. Você não pode "reviver" de forma nenhuma votos como esse. O que você fez foi esconder o riscado e a autoria de um voto ilegal. Levando em conta esta discussão, há até evidência de que isso pode ter sido vandalismo como tentativa deliberada de destruir a história da EAD. Nakinn • discussão 01h11min de 8 de outubro de 2016 (UTC)

• @Gonçalo Veiga: "muita da informação é sobre o Senhorio de Cevico de la Torre e o Senhorio de Caracena (para encher), o que não interessa particularmente no artigo deste nobre que foi um dos seus vários Senhores" - Isto que escreveu no seu voto não é verdadeiro. Numa das secções do artigo existe um pequeno parágrafo introdutório sobre os Senhorios de Cevico e Caracena, e o restante texto, mesmo nessa secção, é sobre a actuação deste Senhor em específico. Nos desenvolvimentos posteriores refere-se também, de passagem, num dos parágrafos, o destino desses senhorios, o que seria impossível não ser referido.
• "faltam vários dados sobre a vida e obra do biografado, ex. onde/quando nasceu, onde viveu" Quanto às datas, talvez você desconheça, mas até o Concílio de Trento não existem registos paroquiais, e a documentação do século XV é escassa, de modo que o mais provável é nunca sabermos quando nasceu, até mesmo de forma aproximada. Em todo o caso, eu não posso inventar o que não se sabe. Se você sabe, coloque no artigo com a devida fonte, ou diga onde viu essa informação, mas semelhante justificação não pode ser considerada no seu voto.
• "funções exercidas (só refere uma sem datas)" - Sabe de mais alguma? Conhece datas? Se não sabe, se não conhece, porque coloca isso na justificativa de voto?
• "Achei ainda erros na secção Família (critério 1)" Que erros achou aí?
• "Descontada a informação excedentária sobre os Senhorios o artigo contém somente um pequeno resumo da vida do biografado (impeditivo até de artigo bom, critério 8 respectivo)" - Isto não é verdade, conforme demonstrado acima.-- Darwin ^Ahoy! 09h03min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

Quanto à introdução e a alguns dos links vermelhos, conto trabalhar nisso hoje mesmo, aproveitando o feriado aqui em Portugal.-- Darwin ^Ahoy! 09h06min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

• @Gonçalo Veiga: Poderia por obséquio explicar em que é que a inexistência do artigo Casa Manuel interfere para o entendimento deste artigo, quando essa casa apenas é referida de passagem como sendo a sucessora por compra no Senhorio, que você mesmo afirma várias vezes não ser o assunto do artigo?-- Darwin ^Ahoy! 09h15min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

Darwinius Mas você tem mesmo algum problema com votos contrários. É preciso pingar 5 vezes seguidas o mesmo editor para chamar à atenção!? Mas desta vez a minha justificação está completa. Tudo o que disse é comprovável. E não, não sou obrigado a ir fazer o seu trabalho. Você é que é o proponente e editor do artigo, você é que quer promover a destaque um artigo banal semelhante a milhares existentes na Wiki-PT. Um artigo biográfico a que faltam vários dados biográficos básicos e aqueles que tem são poucos em número e em desenvolvimento está incompleto. E sim, perante tão pouca informação sobre o personagem você resolveu encher o artigo com matéria genérica sobre os Senhorios, a qual aqui é excedentária, devendo antes constar em páginas próprias (esboços) ou porventura em Casa de Tovar. Quanta à secção Família está mesmo confusa; e quanto a erros veja por exemplo a 1.ª frase da secção. Por último, por favor, páre de hostilizar quem vota contra, os votantes contrários estão no seu direito de achar que este artigo não merece a promoção que você almeja. Gonçalo Veiga (discussão) 09h36min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

@Gonçalo Veiga: - Eu dividi a contestação à sua justificação em pontos, para que lhe fosse mais fácil responder à minha argumentação. Infelizmente, ao invés, preferiu afirmar gratuitamente e sem qualquer base que "Tudo o que disse é comprovável", como se você (e logo você, com o seu triste histórico) fosse fonte para seja o que for. Se não quer ter trabalho a justificar o seu voto, eu é que lhe digo: Abstenha-se de participar em EADs. Participações meramente destrutivas como a sua não contribuem em nada para a melhoria do conteúdo deste projecto.-- Darwin ^Ahoy! 09h48min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

Sim mas não precisava de pingar em cada ponto. É que nunca fui citado 5 ou 6 vezes seguidas no mesmo artigo pelo mesmo editor. Quase que me assustava com tanto ping... parecia bombardeamento! E quanto ao comprovável referia-me ao artigo no momento em que o analisei. Não era habitual visitar estas votações, mas provavelmente vou continuar a participar em EADs. Da primeira vez que analisei o artigo realmente foi uma vista rápida, a segunda foi mais aprofundada e gostei do trabalho. Gonçalo Veiga (discussão) 10h04min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

Como disse acima, para mim todos os links vermelhos são importantes, somente destaquei dois como mais gravosos. Sendo a imediata sucessora do Senhorio cuja importância tanto você evoca a Casa Manuel não pode estar a vermelho. Mas também são essenciais para a compreensão do artigo os links sobre terras em posse da Casa do biografado e os nomes de personalidades que com ela transaccionaram. Gonçalo Veiga (discussão) 09h45min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

@Gonçalo Veiga: Onde é que eu "tanto evoco" a importância do senhorio? Se fosse só por ser senhor de Cevico, jamais o biografado teria artigo nesta enciclopédia.-- Darwin ^Ahoy! 09h48min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

O problema é que ele pouco mais que isso foi, e poucos dados biográficos constam do artigo. Dá para ter artigo, mas não para destaque ou artigo bom. Gonçalo Veiga (discussão) 09h54min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

@Gonçalo Veiga: Como é que "ele pouco mais que isso", se a contextualização do senhorio ocupa somente um pequeno parágrafo, sendo tudo o resto (cerca de 90% do texto) respeitante ao biografado?-- Darwin ^Ahoy! 10h28min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

Não tivesse ele sido guarda-mor e a relevância enciclopédica era discutível, pois seria somente mais um dos milhares de fidalgos senhores de terras existentes na História das Coroas da actual Espanha. Gonçalo Veiga (discussão) 16h37min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

E porque não criar e desenvolver a Casa de Tovar? Certamente terá mais e melhor informação e poderá ter mais sucesso em destacá-la. Fica a sugestão. Gonçalo Veiga (discussão) 09h54min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Feita a desambiguação da vila de Molina, que é indubitavelmente Molina de Aragão, como se vê deste estudo.-- Darwin ^Ahoy! 15h23min de 5 de outubro de 2016 (UTC)

Acerca da anulação do 2º voto do Gonçalo Veiga e links vermelhos

Alegar que o artigo é pequeno ou incompleto em casos como estes, em que há pouquíssima informação disponível não faz qualquer sentido, pois não há como inventar os dados <ironia>(enfim, talvez desse, se usássemos aqueles sites manhosos de genealogia e história fantasiosa...).</ironia> Argumentar que é impedimento de AB/AD não haver informações sobre datas implicaria ser impossível AB's e AD's de uma imensidade de temas, nomeadamente medievais, e a coisa ficaria ainda pior à medida que recuássemos no tempo. Em qualquer dos casos, só se exige que o artigo seja completo no caso de AD.

Mas pior do que essas alegações é não as fundamentar. Está muito incompleto? Então que ao menos se façam sugestões de onde procurar mais informações!

Quanto ao artigo alegadamente entrar em detalhes que fogem ao escopo principal, que raio, se há pouca informação, então ao menos que se inclua a que se encontrou que está diretamente relacionada com o tema principal, nomeadamente porque ajuda o leitor a perceber a relevância histórica do personagem, que numa enciclopédia ou trabalho de história é até mais importante do que uma série de detalhes da vida dele.

Em relação aos links vermelhos, esse assunto mais que rebatido: só quem nunca trabalhou num artigo de um tema de dimensão média (nem digo grande) para o elevar a qualidade 4 (nem digo AB) de certos temas, como história medieval ou anterior ou que incluam isso (como é o caso de artigos sobre geografia) é que pode levantar isso como problema, pois a nossa Wikipédia é miserável na maior parte dessas áreas. Só é admissível dizer que os links vermelhos são impeditivos da eleição quando eles impedem a compreensão do trecho em que se inserem! E não vejo que isso tenha sido feito aqui.

Além disso, porquê ser mais papistas que o papa? Se ninguém está à espera que qualquer enciclopédia ou trabalho académico explique todos os termos e conceitos que menciona, porque há-de ser diferente aqui? Não temos forma de saber o que é a Casa X ou Casa&nbsp Y? Pois não, e depois? De que forma prejudica a leitura do artigo?

Numa imensidade de temas só há, na prática, duas formas de evitar links vermelhos: não linkar o que não tem artigo ou criar mínimos miseráveis. Qualquer deles é deplorável e muito nefasto no que toca à qualidade do projeto — convém lembrar que o objetivo dos AD's e AB's não é fazer artigos bonitos, mas sim elevar a qualidade geral da cobertura de um tema. Pelo menos há uns anos (e suspeito que ainda se passa), assistia-se ao espetáculo deplorável de um AD gerar uma miríade de mínimos que mal dão para uma nota de rodapé a explicar o termo. É preferível que os links vermelhos lá estejam, deixando claro que não há informação sobre aqueles temas, do que camuflar essa situação com mínimos que nada dizem na prática. A alternativa, inviável porque não há quem aguente fazer isso, seria, em vez de passar meses a azular, passar anos. Apesar dos "meus" AD's e AB's terem dezenas de links vermelhos, perdi muito mais tempo no azulamento do que no artigo propriamente dito, o que, além do esforço e tempo só por si, implica ter que andar a escrever sobre temas que não me interessam ou que não domino minimamente. Isto porque me recuso a criar mínimos "X é Y", para exemplo para uma pessoa, edifício, organização ou local, que apesar de relevante, não é preciso saber detalhes sobre ele para perceber o artigo. Aliás a maior parte do meu trabalho nos meus primeiros 3 anos por aqui foi azulamento dos meus primeiros AD's e não aconteceu nem uma nem duas vezes ter 100 links vermelhos ou mais quando acabei de traduzir o artigo.

Alonguei-me demasiado, mas há ainda outra coisa importante: por isonomia, ao alegar que biografias como esta estão incompletas, quando provavelmente contêm tudo o que se sabe sobre o biografado, então as biografias sobre figuras mais modernas nunca poderão ser AD se tiverem menos de 500 kb! --Stegop (discussão) 04h24min de 8 de outubro de 2016 (UTC)

Sobre anulações de votos

Quando um editor justifica o voto e a justificação se baseia nas regras, não há como ser anulado. Segundo as regras actuais os votos em EADs só podem ser anulados caso:

• não sejam justificados (forem só um voto)
• a justificação não for baseada nas regras (não citar um item previsto na regras como impeditivo da promoção)
• contenham ofensas/ataques pessoais
• tenham como justificação um item objectivo e não subjectivo que durante a votação seja ultrapassado, a própria regra cita o caso da objecção de falta de referências e o artigo passar a estar totalmente referenciado.

Nada nas regras autoriza anulações de votos por discordância subjectiva da validade da justificação. Se o editor justifica o voto citando um critério subjectivo que na sua (livre) opinião o artigo incumpre jamais pode ter o voto anulado por alguém com opinião contrária. É suposto os votantes avaliarem os artigos, não avaliarem as justificações dos votos uns dos outros.

O meu 2.º voto está devida e cuidadosamente justificado, de acordo com a análise aprofundada que fiz do artigo. Citei vários itens objectivos e subjectivos previstos nas regras que considero o artigo incumprir. Ninguém pode anular o meu voto somente porque tem opinião diferente e acha que o artigo cumpre todos os critérios e merece ser destaque ou bom. Isto é uma votação, com voto justificado é certo, mas sujeita a uma análise subjectiva de cada votante sobre o artigo e a visão/opinião de uns não pode prevalecer sobre a de outros. Gonçalo Veiga (discussão) 06h44min de 11 de outubro de 2016 (UTC)

Cuidadosamente? Análise aprofundada? Não explicou absolutamente nada porque é que *acha* que faltam coisas no artigo, nomeadamente porque não indicou sequer onde poderão ser encontradas fontes onde se poderão encontrar mais dados. Não explicou de que forma é que os links vermelhos prejudicam a leitura, etc., etc.... --Stegop (discussão) 13h49min de 14 de outubro de 2016 (UTC)

Nada nas regras obriga o votante a indicar bibliografia para fundamentar o voto. E sobre os links vermelhos referi ser especialmente grave para a compreensão de um artigo sobre Juan de Tovar ter a vermelho o link sobre a Casa de Tovar. Mas enfim contra anulações arbitrárias argumentar é apenas uma perda de tempo. Por mim considero esta votação fraudada. Não vou insistir mais. Gonçalo Veiga (discussão) 06h27min de 15 de outubro de 2016 (UTC)

Introdução curta

@Stegop: poderia por favor indicar qual o critério previsto nas regras sobre a introdução demasiado curta ser causa impeditiva de destaque? Li os critérios e nada fala sobre o tamanho da introdução, somente que ela não pode ter links vermelhos. O mesmo vale para W.SE, Leandro Drudo e Conde Dantes que usaram a mesma justificação, possivelmente induzidos em erro pelo voto do Stegop. Gonçalo Veiga (discussão) 06h39min de 15 de outubro de 2016 (UTC)

Critério 1.1 das regras, referente ao livro de estilo. A introdução deve ter tamanho adequado pois "uma introdução ruim é muito curta e não resume todo o conteúdo da página. A seção introdutória precisa resumir o conteúdo de toda a página". W.SE (discussão) 13h08min de 15 de outubro de 2016 (UTC)