Gostaria de saber dos editores se alguém utiliza as edições patrulhadas para alguma coisa. Essas edições são visíveis para todos utilizadores, até mesmo os não registrados, portanto a utilidade que consigo ver é como um indicativo que certas edições não são vandalismo. Aí a pergunta: Algum editor deixa de ver um diff de um IP em suas páginas vigiadas porque a edição foi patrulhada, i.e. porque não tem o ponto de exclamação ao lado? Alguém utiliza, de fato, essa ferramenta? Pergunto pois vigio as páginas novas no domínio Wikipédia e seguidamente vejo PEs de usuários experientes como o Osmaludo marcadas como não patrulhadas. Eu acabo patrulhando, mas me pergunto se isso tem alguma utilidade.Saturnalia0 (discussão) 00h22min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Até os vandalismos precisam ser marcados como patrulhados. Serve pra passar a mensagem de que a edição está revisada e que nada ou mais nada precisa ser feito. Mas não dá pra deixar de revisar novamente porque nem todo editor autoconfirmado é confiável. Esse usuário aí não é autorrevisor, então não tem as edições automaticamente patrulhadas. Nakinn • discussão 01h18min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

São uteis para, nas PNs e MRs, filtrar as edições que já, ou já foram verificadas, ou já foram marcadas como patrulhadas automaticamente (autorrevisores). Isso ajuda o pessoal que monitora as PNs ou MRs. !Silent (discussão) 02h05min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Você confia? Nas mudanças recentes talvez seja mais comum deixar as edições patrulhadas passarem sem uma segunda revisão por causa do fluxo, e no huggle essas edições até saem da lista. Mas acho difícil de confiar no patrulhamento quando estou vendo as minhas vigiadas porque não consigo ver facilmente quem patrulhou como na validação. Nakinn • discussão 02h54min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Nakin, estou ciente, eu ia avisá-lo sobre isso quando perguntei-me se haveria utilidade para a ferramenta de patrulha em primeiro lugar. Saturnalia0 (discussão) 02h45min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Não dá para confiar muito quando até autoconfirmados podem marcar edições alheias como patrulhadas, porém é útil em destacar aquelas ainda não patrulhadas por terem o símbolo ! visível. DARIO SEVERI (discussão) 05h09min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Comentário Quando autoconfirmados, que nem as suas próprias edições têm patrulhadas, podem patrulhar as dos outros, a ferramenta de facto não tem fiabilidade e torna-se um bocado inútil. Se o Huggle está usando isso, a capacidade de patrulhamento devia ser movida para os autopatrulhados, para que isso sirva de alguma coisa.-- Darwin ^Ahoy! 11h01min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

@Nakinn Nas PVs eu olho todas as páginas (apesar de que eu não quase nada vigiado atualmente). Mas no caso, quem vigia as MRs diretamente (sem Huggle) pode filtrar melhor as edições diretamente por lá. Mas eu realmente não sabia que um usuário autoconfirmado podia patrulhar edições... !Silent (discussão) 11h26min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Essa configuração foi definida em 2007, conforme Ajuda Discussão:Edição patrulhada#Deixar a marca de controle nas paginas novas visivel a todos os usuarios. e phab:T12362. Helder 13h48min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

@He7d3r: Não achei nada aqui sobre todos os editores registados poderem patrulhar páginas. Pelo que percebo, foi decidido que deveria ficar visível a todos a informação de patrulhamento, sendo posteriormente solicitado de modo equivocado no Bugzilla que o patrulhamento ficasse disponível a todos. Dez anos depois, penso que já é mais que tempo de reverter esse erro, pois não há qualquer vantagem em deixar aberto o patrulhamento a registados - pelo contrário, é abrir a porta ao abuso e ao vandalismo. Inclusive, esse é um estatuto que, no Commons, é de nível de responsabilidade superior ao de autopatrulhado: c:Commons:Patrol. O facto de se ter abertoem 2007 de forma equivocada essa possibilidade a todos, efectivamente retirou a fiabilidade a essa ferramenta. E, com ela, boa parte da sua utilidade.-- Darwin ^Ahoy! 07h27min de 7 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Pelo que entendi, na época em que o pedido foi feito, ainda não havia como deixar visível a informação sobre o patrulhamento sem que ao mesmo tempo pudesse patrulhar as edições (a permissão "patrolmarks" foi introduzida em phab:rSVN25463, no MediaWiki 1.16). Helder 17h55min de 7 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

@He7d3r: E agora que dá, será que não valia a pena acertar isso? É que realmente assim como está, retira a fiabilidade à ferramenta, praticamente qualquer um pode patrulhar.-- Darwin ^Ahoy! 20h59min de 7 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Eu não teria nenhuma objeção. Helder 21h47min de 7 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘@He7d3r: Qual é o procedimento para isso? Espera-se uns dias a ver se há objecções (altamente improvável...), e depois abre-se um bug no phabricator?-- Darwin ^Ahoy! 22h18min de 7 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Isso. Apesar de que talvez fosse melhor propor isso em uma página ou seção específica, pois o tópico começou com outro objetivo... Helder 22h23min de 7 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Com certeza é útil. Só procuro vandalismos nas edições que outros ainda não patrulharam (utilizando o menu do FastButtons). E quando vigio as mudanças recentes, também é apenas com o filtro para não mostrar edições que outros já patrulharam. Não vejo vantagem usar o tempo disponível revisando o patrulhamento feito por outros editores, e então priorizo as inúmeras outras edições de novos editores, que ninguém patrulhou ainda... (ver https://tools.wmflabs.org/ptwikis/Patrulhamento_de_IPs). Helder 13h48min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Comentário Quando utilizo o RTRC, eu sempre oculto as edições já patrulhadas, tenha sido por autopatrulhamento ou porque foram posteriormente patrulhadas por outro editor. Seria interessante, caso possível, criar um cargo automático intermediário ao autoconfirmado e ao autorrevisor que permitisse ao usuário marcar edições alheias como patrulhadas (talvez 50 edições e 2 semanas de conta). No entanto, soa estranho que o direito de marcar as edições alheias como patrulhada seja concedido antes do autopatrulhamento. --ArgonSim (discussão) 10h54min de 13 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Comentário Na minha opinião, a marca de não-patrulhada deveria aparecer na aba "Histórico." Também deveriam, as ferramentas de desfazer e reverter, marcarem, automaticamente, as edições desfeitas como patrulhadas. Att --Usien6 20h14min de 14 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Ao usar o recurso de rollback, todas as edições em questão são marcadas como patrulhadas automaticamente.

Quanto à indicação no histórico de que certas edições ainda não foram patrulhadas, já há uma tarefa no Phabricator, e enquanto não implementam o recurso, tenho usado uma gambiarra pessoal para inserir as marcações. Helder 20h49min de 14 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

O reversão e avisos não marca como patrulhadas todas as edições desfeitas de uma só vez. Tem como melhorar isso? Nakinn • discussão 22h11min de 14 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Ao contrário do que o nome sugere, esse gadget não usa o reverter (rollback) do MediaWiki: ele só automatiza a ação de abrir uma versão antiga da página e salvar no lugar da versão mais recente. Se ele usasse o rollback, o patrulhamento ocorreria automaticamente, mas em compensação, só poderia ser usado por usuários com essa permissão. E, se eu não me engano, o rollback não se aplica a edições de múltiplos usuários. Ver também:

Helder 12h12min de 15 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Pois é, eu sei que o reversão e avisos só desfaz. Mas é que depois de desfazer um conjunto de edições de uma só vez com ele vc tem que voltar e patrulhar uma a uma, menos, como vc disse no segundo link, a que é mostrada no diff. Isso é um pouco chato e um trabalho a mais que não precisamos ter... Pesquisei duas ocorrências nas mudanças recentes, acho que foram as últimas, esta e esta. Dois usuários usaram o reversão e avisos pra desfazer duas edições de uma vez e não voltaram pra apertar o botão da que não foi patrulhada automaticamente. Acho que isso deve ser bem comum. Nakinn • discussão 21h50min de 15 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Sim, infelizmente é bastante comum. Pessoalmente, deixei de usar o script e passei a usar o rollback mesmo... Helder 02h31min de 16 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Realmente, nos casos em que é possível usar o rollback, o ideal é usá-lo no lugar do gadget (caso o editor possua o estatuto). !Silent (discussão) 02h45min de 16 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Caro @He7d3r: Acionei seu programa aqui, mas não parece funcionar… Att --Usien6 14h26min de 18 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Teste por exemplo nas contribuições de um usuário não registrado ou no histórico de um artigo que ainda tem edições não patrulhadas (pode levar alguns instantes até o script filtrar todas as mudanças recentes do artigo que não estejam patrulhadas - na época em que criei, a API do MediaWiki permitia filtrar diretamente por meio de algum parâmetro, mas não sei se isso mudou de lá para cá). Helder 12h55min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

[Ver]

As definições de conteúdo restrito foram atualizadas

Pelo visto, "conteúdo restrito" tem uma definição muito vaga, já que esta imagem está em 75 páginas e esta outra em 27 artigos. Não há a possibilidade de criar um filtro para controlar ou mesmo evitar esse tipo de abuso? Pedro H. ^diz×fiz 23h50min de 7 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Com o filtro eu imagino que não seja possível fazer esse tipo de controle. Mas concordo que algo deve ser feito. !Silent (discussão) 00h26min de 8 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
PS: e não bastasse isso, as imagens violam a regra que fala sobre o limite do tamanho (500px)...

[Ver]

Publicações disponíveis sobre igrejas barrocas do Rio de Janeiro (do IPHAN)

A quem se interessa pelo assunto:

Uma lista de publicações [1]—comentário não assinado de Dianakc (discussão • contrib) 13h02min de 9 de setembro de 2017‎ (UTC)[responder]

[Ver]

Sinopses vs. VDA

Caros, tive recentemente alguns atritos com outros editores, pois os mesmos andaram a inserir resumos de novelas e programas de tv simplesmente copiados de outros sites. Como podem ver na minha discussão, dialoguei com um dos editores que insistia em recriar a página com texto copiado, e o mesmo alegava que "o texto é promocional" e blá,blá divulgação e apontou exemplos de páginas com trechos das sinopses copiados (não analisei os demais casos, pois no fim de semana só monitoro minhas páginas vigiadas e respondo pedidos). Ora, uma vez que temos regras contra cópia de conteúdo, e também quanto ao uso da Wikipédia como divulgação, pergunto, como tratar esses resumos de novelas e de episódios? Convido à essa discussão editores que vejo editando nesses artigos: @PauloMSimoes, JardelW, Chairhandlers, MachoCarioca e João Justiceiro: e demais que queiram debater. Eta Carinae (discussão) 11h31min de 12 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

A forma de tratar resumos de novelas e episódios deve ser a mesma que é feita em qualquer outro artigo de qualquer outro tema: escrito com as próprias palavras do editor que as pôs e citar a fonte. Não tem por que ser diferente disso nesse caso. !Silent (discussão) 11h50min de 12 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Eu não vejo o quê você quer discutir, EVinente... Violação de direitos de cópia deve ser removida da Wikipédia de uma só vez.--Mister Sanderson (discussão) 17h22min de 12 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

@MisterSanderson:, na verdade, é mais para tratar de uma forma geral o uso abusivo dessas sinopses. Afinal, o VDA é escancarado. Eta Carinae (discussão) 18h08min de 12 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Tem sinopses que contam praticamente todo o enredo, chegando ao nível de detalhes, que não têm qualquer relevância para o entendimento. Sinopses devem apresentar uma visão geral do enredo e deveriam ter uma limitação de tamanho, por exemplo, limitados a vinte linhas. Isso obrigaria obviamente a se fazer um resumo de verdade, sem a possibilidade de VDA. Acho lamentável que projetos como este tenham sido encerrados. Padronização é a única forma de resolver este e outros problemas recorrentes. Sem isto, vai se andar em círculos eternamente. PauloMSimoes (discussão) 12h03min de 12 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Discordo de qualquer métrica baseada em "números mágicos." Att --Usien6 20h17min de 14 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Concordo com os argumentos apresentados acima. As sinopses devem ser escritas com as próprias palavras do usuário para evitar violação de direitos autorais. Quanto a limitação de tamanho das sinopses, há uma predefinição na Wikipédia em inglês usada exatamente para este propósito. Talvez seja útil criar uma predefinição parecida ou baseada nesta. - Chairhandlers ^{(Fale Comigo!)} 12h30min de 12 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

O PauloMSimoes pôs uma situação interessante. Limitar as sinopses: tem alguns artigos, lista de episódios, que usam e abusam das sinopses quilométricas. Eta Carinae (discussão) 12h49min de 12 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Vou incluir nessa fala os artigos de telenovelas antigas que são ipsis litteris de textos publicados nos sites Teledramaturgia (do jornalista Nilson Xavier) e do Memória Globo. Reparei isso há algum tempo quando fiz revisões em vários desses artigos. É difícil tentar arrumar pois editores anônimos tornam a inserir esse tipo de conteúdo. Jardel ^d 14h34min de 12 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Não vi se tem VDA, mas a sinopse de Viver a Vida faz jus ao título da seção: é praticamente todo o enredo da novela... PauloMSimoes (discussão) 19h06min de 12 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

PauloMSimoes, há alguma recomendação no livro de estilo sobre novelas? Eta Carinae (discussão) 19h10min de 12 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

@EVinente: parece que não. O que vi é um link em "Guias relacionados", chamado "WikiProjectos", onde há um campo chamado "Diretório", que tem um link "Entretenimento", e neste, "Televisão". Tudo projectos defuntos... PauloMSimoes (discussão) 19h29min de 12 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

EVinente, pesquisei sobre o assunto e vi que houve quem tentasse fazer a coisa funcionar, mas sei lá porque, não foi pra frente. Já foi feita esta proposta de padronização, abandonada há mais de dois anos. Um bom ponto de partida para quem se interessar em padronizar e oficializar a coisa no LDE. Eu proponho que isso vá adiante e participarei do projeto, assim como, tenho certeza, vários outros editores que se dedicam a remover vandalismos e tentam manter um padrão nesses artigos. Há uns três anos atrás, depois de tanto ver alterações em listas de atores nas infocaixas e no texto, criei um formato em texto oculto, limitando a quantidade e fixando a sequência conforme a referência citada. Demorou para isso se tornar uma prática. Até hoje se tentam fazer alterações contrárias, mas graças a um "time" de abnegados, isso já não tem ocorrido como antes. O tema "telenovelas", por ser um dos mais populares, é também o mais susceptível a pesquisa inédita e vandalismos em geral. PauloMSimoes (discussão) 23h22min de 12 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Comentário Devemos estar atento a isso, muitos usuários que editam páginas relacionadas a obras pode não ter o conhecimento necessário da Wikipedia. A escrita deveria ser um resumo pessoal não uma cópia do que a emissora fornece como divulgação. Igor G.Monteiro (discussão) 20h49min de 15 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

[Ver]

Algum problema em remover a parte de cronologia no artigo Bitcoin?

O texto que aqui estava foi movido para: Discussão:Bitcoin#Algum problema em remover a parte de cronologia do artigo?. Helder 20h42min de 14 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

[Ver]

traduções demais, pesquisa própria de menos

salve! tomo a liberdade de apresentar um ensaio que escrevi sobre a forte presença de traduções e más traduções em nossa wiki, e acho que devemos refletir a respeito dos rumos que estamos tomando: Da tradução e da pesquisa própria e outras ninharias. parece-me que estamos contentes com a maciça dominação cultural estrangeira e com a condição de copistas, quando não de maus copistas, e isso não me parece muito certo. não pretendo abrir um debate público, apenas chamo a atenção para o assunto para que cada um pense e tire suas conclusões. talvez estatisticamente meu tiro tenha passado longe do alvo, mas em minha experiência formou-se uma impressão negativa. obrigado. Tetraktys (discussão) 08h12min de 20 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Comentário Acho que o ensaio mistura vários assuntos.

Traduções por si só estão longe de ser más, muito pelo contrário. Somos todos Wikipedistas a trabalhar para um projeto comum e global. Se um grupo de Wikipedistas melhora significativamente um artigo em determinada língua, esse trabalho deve ser aproveitado.
O problema da falta de perspetiva global não é um problema criado por se traduzir. É um problema do artigo. Idealmente, os artigos devem oferecer uma perspetiva neutra. Se um artigo original favorece determinado ponto de vista, é óbvio que a tradução vai refletir isso. Mas o problema tem origem muito antes da tradução. Mas raramente me tenho deparado com este problema na en.wiki, onde os artigos em geral são neutros, globais e isentos. Aliás, é na pt.wiki que há uma quantidade significativa de artigos que são claramente enviesados a favor de uma perspetiva ou região.
Existe falta de pesquisa própria. Sem dúvida. Mas isso não tem uma relação direta com as traduções, nem as duas são um conjunto finito. O que deveria haver era muitas traduções e muita pesquisa própria.
O problema das más traduções é um problema grave. Mas, mais uma vez, não tem como causa direta a existência de traduções. É um problema de instrução. As mesmas pessoas que traduzem mal são as que escrevem mal em qualquer outra circunstância. JMagalhães (discussão) 08h42min de 20 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

A esmagadora maioria das minhas edições/*artigos novos são traduções da wiki en; acho que se contam pelos dedos da mãos e dos pés aqueles artigos que criei de raiz, com pesquisa na internet ou com livros próprios. Portanto, não vejo qualquer problema nas traduções, sejam da inglesa ou de outra wiki. O problema reside no aumento exponencial de traduções automáticas, de péssima e arrepiante qualidade, sem qualquer tipo de revisão, que ultimamente têm surgido na Wikipédia lusófona. Acho que o facilitismo que o Content Translation trouxe é prejudicial pois cria uma ilusão de que todos sabem escrever em inglês, ou outra língua, quando, na realidade, serão poucos que o sabem. Por outro lado, é aborrecido (para não usar outro termo) ver editores a traduzir com automatismo, enquanto que outros queimam as pestanas a traduzir manualmente artigos com dezenas e dezenas de Kb. Concordo que devíamos construir os nossos próprios artigos, com as nossas fontes, mas...e tempo, e disponibilidade, e recursos? E capacidade técnica/profissional? Cada artigo seria como a elaboração de uma tese, e eu arriscaria dizer que 99,99% dos nossos editores não está para perder tempo com isso. No geral, concordo contigo Tetraktys, mas a nossa Wikipédia é um hobby para a maioria de nós; um mero passatempo para uns, um local de promoção pessoal e institucional para outros. Eu diria, e poderá ser controverso, que uma grande parte da nossa Wikipédia em vez de mostrar cultura e maturidade, mostra alguma mediocridade em termos de conteúdo dos seus artigos; parece que tudo o que existe no mundo pode estar presente nesta Enciclopédia e não acho que seja assim, mas ainda bem que há uma grande filtragem dos conteúdos que são criados diariamente. Bom, e por agora chega. Carlos ^msg 09h07min de 20 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

prezados, não estou inteiramente de acordo com suas opiniões, mas eu disse que não pretendo polemizar. eu sei que posso estar enganado em alguns aspectos, mas um ensaio é a expressão de uma posição pessoal e independente de consenso, e será ótimo se servir para conscientizar especialmente os novatos sobre os problemas relativos à tradução. a ideia é essa. Tetraktys (discussão) 09h42min de 20 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Concordo com que o Tetraktys disse, nossa wiki virou praticamente uma cópia da deles. É só reparar nos artigos destacados, onde a maior parte são traduções. E o problema disso é que os artigos que eles fazem são destinados para eles lerem e sobre as coisas deles, e enquanto isso os artigos sobre nossas coisas são um simples esboço. Esse é o problema, estamos fazendo uma wiki para inglês ver. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 10h10min de 20 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

O que são as "coisas deles" e as "nossas coisas"? JMagalhães (discussão) 10h16min de 20 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Eu quis dizer artigos relacionados a lusofonia e artigos relacionados a temas estrangeiros. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 17h42min de 20 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Continuo a não perceber o que seriam os artigos "deles" e "nossos". Pode dar alguns exemplos? JMagalhães (discussão) 17h46min de 20 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Eu quis dizer que nós temos mais artigos destacados sobre assuntos relacionados a outros países, do que sobre o nosso, sendo a wikipédia é portuguesa e não inglesa. Isso pode ser visto com os cantores destacados, onde há mais estrangeiros do que lusófonos. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 18h15min de 20 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Continuo sem perceber o que é isso de "artigos deles". Todos os artigos destacados têm sido sobre cantores/músicas de notoriedade internacional. Por conseguinte, também não percebo quais são os "nossos" cantores. Para quem vive em Portugal, artigos de artistas supostamente "deles", desde a Katy Perry aos Radiohead, são imensamente mais relevantes que 99% dos cantores brasileiros. Da mesma forma, acredito que para os brasileiros esses cantores serão imensamente mais relevantes que 99% dos cantores portugueses.

Obviamente, admito que existam artigos na en.wiki com pouco ou nenhum interesse para a lusofonia, como por exemplo vilarejos perdidos pelo mundo. Mas geralmente esse tipo de artigos aqui são mínimos e não são esses que são traduzidos para AB/D. JMagalhães (discussão) 18h53min de 20 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Textão Pontos muito pertinentes. Colocando meus 2 centavos (ou seria um Wall of Text? rsrs), o problema começa com as traduções ruins. As ruins mesmo, que não chegam a ser satisfatórias. E traduzir até mesmo satisfatoriamente não é uma tarefa fácil... mas o que seria exatamente "satisfatório"? Aqui as opiniões podem divergir. Na minha opinião mesmo que contenha algum nível de anglicismo uma tradução pode ser satisfatória... e isso foi, é, e será sempre inevitável. Procurei palavras chaves no Google mas não encontrei então não vou caçar o link, contudo lembro ter visto há alguns anos uma reportagem compartilhada pelo Desidério Murcho mostrando detalhadamente que até mesmo os melhores acadêmicos de Portugal com excelente nível de inglês estavam "cometendo" anglicismos em ligeiro excesso. É sempre bom dar o seu melhor, todavia como a esmagadora maioria está em um nível bastante amador o inevitável se torna mais inevitável quando qualquer tradução que não seja uma completa porcaria tem direito de ficar aqui, talvez com algumas tags. É isso, queria que não fosse assim, mas é... e eu caio nesse pecado. Minha tradução de Marco Polo precisou ser revisada e falta ainda mais revisão, e olha que eu me esforcei. De qualquer jeito, ainda que o leitor tivesse uma certa dificuldade em compreender eu penso que estava conseguindo transmitir o conteúdo pois não era nada automático. E mesmo que eu saiba que não pretende desprezar o trabalho de ninguém e nem causar polêmica... ninguém é necessariamente um preguiçoso ao só traduzir, você pode se esforçar bastante e da mesma maneira falhar feio na tradução. Traduzir é uma arte em todas as escalas, quanto mais você domina maior sua curva de aprendizado. Pode ser um desafio menor do que sintetizar por si próprio, mas não é necessariamente preguiça como apontei, as vezes ainda mais difícil do que começar do zero. E lembrando que mesmo que se esforce em produzir conteúdo original pode do mesmo jeito criar textos de qualidade desejável. Eu sou o rei em não notar typos ("lama" ao invés de "lema" como deixei em Opríchnina por meses e um IP precisou corrigir, por exemplo, ou "um pedra" como notei uns meses depois de ter escrito em outro verbete); fiquei por anos escrevendo "afim de" ao invés de " a fim de" e devo cair em outras pegadinhas básicas que nem sei; próprios anglicismos como "endorsar" ao invés de endossar independente de traduções, erros de concordância e textual, repetir palavras de maneira exagerada, alterar o texto e me contradizer ou repetir informação, abuso de conjunções e por ai vai. Analisando minhas próprias contribuições, a moral da história é que escreverei abaixo do desejado mesmo sem traduções. As vezes pior do que traduzido. Preciso reler incansavelmente para filtrar minhas edições, e muita coisa deve passar batido; e imagino o horror que seria caso não tivesse o corretor automático. Logo o apelo de ser responsável, bastante sensato por sinal, por suas traduções desemboca inevitavelmente na eterna (não por se discutir toda a hora, mas que irá voltar uma hora ou outra) e sensível questão da qualidade das edições em geral de todos os editores, sobre os paradoxos e limitações de uma enciclopédia livre que todos podem editar. De qualquer forma é errando que se aprende. Em Rei Artur sei que bons editores analisaram e votaram para destaque, então deve estar minimamente aceitável depois de revisar dezenas de vezes e ocorrido alguma evolução (e ainda passou erros :[ ), e em Jack, o Estripador onde acho que que muito provavelmente posso cometido anglicismos, estou alterando aqui e ali, lendo e relendo. Neste verbete do Jack, sem entrar no mérito do que é satisfatório ou não, acredito que os leitores estão entendendo o conteúdo de um verbete mais completo do que antes da tradução, ainda que dê para melhorar. Quem sabe o problema seja traduzir e/ou criar o próprio conteúdo e nunca revisar, ou não revisar adequadamente independente do seu nível?

Sobre ser apenas uma cópia ao traduzir, não vejo maiores problemas. A enwiki tem inúmeros defeitos (Wikipediocracy que o diga!) mas inúmeras qualidades. Ela não é melhor apenas quantitativamente, mas qualitativamente. Evite perspectivas puramente anglófonas e dê algumas voz a perspectiva global e lusófona (exemplo, tenho a tradução do artigo Twitter guardada da enwiki, e estava juntando fontes para as estatísticas de Portugal e do Brasil), e evite como puder os anglicismos que acaba voltando para o textão que escrevi acima. E dependendo do escopo, como um anglófono, copiar o artigo pode até evitar que você coloque edite um artigo sobre Inglaterra em uma perspectiva portuguesa, por exemplo. Para o bem e para o mal de maneira geral lá é melhor do aqui, e portanto é muito bom tragam coisas para cá, ainda que vários conteúdos excelentes tenham sido produzido na ptwiki por editores esforçados e competentes, que tem meu eterno respeito. Para evitar qualquer tradução viciada no conteúdo em si, sempre verifique as discussões, o histórico, as predefinições/tags, e vigie artigos para saber se qualquer alteração significativa ocorreu na Wikipédia original do conteúdo. Ter fontes estrangeiras podem atrapalhar na verificabilidade, mas não é o fim do mundo. Antes ter fontes estrangeiras sustentando e enriquecendo o texto com informação verídica como na Revolta da Chibata do que ter isso aqui (valeu Érico! Não tinha você no ensino fundamental e médio :] ). Fontes estrangeiras também podem ser ainda mais competentes em perspectivas neutras do que as respectivas nacionais. De qualquer forma depois desse textão, concordo com o JMagalhães de que o ideal é um equilíbrio entre pesquisa própria e tradução. --Hume42 ✉ 11h21min de 20 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Citação: Tetraktys escreveu: «Isso implica também nos preocuparmos se os editores anglófonos interpretaram bem suas fontes, o que só pode ser assegurado indo a elas e verificando trecho por trecho se o que foi sintetizado no artigo corresponde ao que as fontes dizem. Só que ninguém faz isso. Mais um motivo para abandonarmos a prática das traduções integrais e irmos direto às fontes para elaborar um texto original.» É? Olha aqui o que aconteceu quando eu falei isto: Wikipédia:Esplanada/geral/Traduções e Verificabilidade (22abr2015).--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 20 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Eu não vejo problema algum com traduções, a não ser quando elas são feitas de qualquer jeito no Google Tradutor. E pior ainda quando colocam uma tag de "em tradução" (ao invés de criarem o artigo ou o trecho quando já tiver sido traduzido), ficando aquela coisa mezzo calabresa mezzo mussarela.. Robertogilnei (discussão) 19h29min de 21 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Tem também as traduções literais. Um exemplo que eu vejo com frequência (inclusive em artigos destacados) é traduzirem o termo inglês early life em biografias para o estranho "início da vida" quando o ideal seria "juventude" ou "primeiros anos". Lord Mota^✠ 20h45min de 1 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

[Ver]

Existe regra que proíba colocar votos de políticos em seus artigos?

No artigo Silas Câmara o PauloMSimoes reverteu a informação de que o deputado votou a favor da Reforma Trabalhista e contra a denúncia que poderia afastar Michel Temer da Presidência, com a alegação de que "a Wikipédia não é a Transparência Brasil". Eu, por outro lado, disse isso ao NonSecta, que tem um pensamento parecido com o dele: são muito raras as vezes em que um veículo de imprensa se dispõe a fazer uma matéria para relacionar todos os votos de todos os deputados em determinada votação. Talvez este ano isso tenha acontecido umas 5 vezes, não mais. Nesses casos em que a mídia leva maior acompanhamento, considero sim muito importante e enciclopédico que os votos em casos sejam mencionados na página de cada político sim. Faz parte de um momento importante da carreira dele (se não fosse importante não seria descrita pela mídia corporativa, ficaria apenas lá no site da Câmara). A opinião que mais concordo é a do Instambul, que disse, em resumo, que é contra que essas votações tenham seções próprias, e questionou o WP:PESO daquele texto, fazendo modificações em casos semelhantes. Agora o fato de as edições serem inseridas em massa ou o fato de o editor poder ser uma WP:CPU a meu ver não são argumentos sérios pra uma reversão. Gostaria que a comunidade se manifestasse: vocês acham que votações referenciadas por fontes secundárias e independentes não podem ser acrescentadas aos artigos dos políticos, com a posição que cada um teve? -- Leon saudanha 21h40min de 21 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Comentário Trazendo, para melhor esclarecimento, toda a discussão citada acima pelo Leon: Usuário Discussão:NonSecta#Informações sobre políticos. —comentário não assinado de PauloMSimoes (discussão • contrib) 22h14min de 21 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Comentário Uma votação notável e com fontes do voto deve ser colocada sim, faz parte da vida do político as suas posições principais. Igor G.Monteiro (discussão) 15h43min de 22 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Discordo de qualquer retirada de textos sobre informações referenciadas sobre políticos. Mesmo que a fonte seja o site da Câmara até. Pior ainda se foi uma notícia da imprensa. Concordo com o Igor. Braz Leme (discussão) 19h52min de 22 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Pergunta Seria aceitável, no artigo reforma trabalhista, listar todos os votos de todos os deputados?--Mister Sanderson (discussão) 19h13min de 23 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

MisterSanderson contanto que haja fontes para esses dados, sim.-- Leon saudanha 15h33min de 24 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Comentário Como o Paulo, o NonSecta e Leon sabem minha posição mas os demais não, confirmo que sou de acordo desde que seja um projeto importante (com artigo próprio como a exemplo da reforma trabalhista, impeachment de Dilma Rousseff). Mencionei estes dois exemplos, de fatos notórios e recentes, mas existem outros tantos. Se for um projeto qualquer, sem artigo, pode gerar por trás da edição uma ação ideológica onde coloca-se a votação de determinados projetos e outros não, ou a forma como pode ser apresentado determinados projetos, ou até em quais parlamentares a ser incluído a votação. Penso portanto, que para evitar isto, o conteúdo que deve ser mencionado de forma objetiva sem dar juízo ao voto e ao projeto, do qual já vai ter um artigo próprio. Instambul (discussão) 23h59min de 24 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Comentário A função de deputados é votar. Parece-me óbvio que nas biografias conste em que é que votaram. JMagalhães (discussão) 10h13min de 4 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Mageschuch656

O texto seguinte foi movido de: Usuário(a) Discussão:Instambul

@PauloMSimoes, MisterSanderson e Leon saudanha: O usuário Mageschuch656 refez todas as edições[2] sem que tenhamos chegado a uma resolução. O que fazer com essa arbitrariedade? Me parece claro que se trata de uma WP:CPU empenhada em edições para fins eleitorais, por assim dizer. ƝonSecta 15h14min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

Amigo, eu estou seguindo estritamente o que o Instambul sugeriu, que se coloque de um modo mais neutro, tanto que eu modifiquei o modelo. Eu li a discussão de vocês e parece que havia consenso de que o que eu fiz era certo. Não tenho fim eleitoral nenhum, só quero divulgar o conhecimento sobre a atuação política de pessoas. Pare de me perseguir!!Mageschuch656 (discussão) 16h04min de 10 de outubro de 2017 (UTC) Fantoche de Quintinense D C E F[responder]
Não vejo o mínimo interesse enciclopédico nisso. Várias vezes já afirmei que a Wikipédia não é o Transparência Brasil nem portal de atividades parlamentares, ainda mais com juízo de valores, "escolhendo" votações e deixando outras sem citação. Estão apenas exercendo sua atividade. É como um verbete sobre um médico notório trazer um rol de suas atividades: "transplantou o coração de fulano de tal", "amputou a perna de sicrano de tal". PauloMSimoes (discussão) 16h42min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
NonSecta apenas você e o PaulomSimoes viram mal nessas edições. Levei o caso pra Esplanada, e a maioria foi a favor de colocar esses votos, desde que o texto seja neutro e haja cobertura da imprensa. As edições dele cumprem essa regra, então não há o que fazer. Inclusive, fui eu que repus as edições. Mesmo que seja uma WP:CPU, isso não é proibido, inclusive recomendo que leia Wikipédia:Conta_de_propósito_único#Tratamento_e_conselhos. Deixa isso pra lá, se você ver uma edição que seja parcial, entre em contato, mas argumente sobre o conteúdo, não sobre a pessoa, fora isso não há o que fazer, o conteúdo é válido.-- Leon saudanha 16h52min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Em breve teremos editores criando uma seção com todas as votações do sujeito. Não se trata de estar dentro das regras de verificabilidade, mas sim de algo que contribui para piorar os artigos. Por que o editor, que gosta tanto desse assunto, não cria listas de votações por parlamentar. Lá nos portais governamentais é fácil achar isso. PauloMSimoes (discussão) 17h18min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@Leon saudanha: o problema Leon, é que isso tende a culminar no de sempre: quando essas edições desagradarem a maioria, elas serão revertidas, e aí esse critério aqui decidido irá para o brejo. Mais ou menos o que está acontecendo no verbete críticas à rede globo, que da noite para o dia parou de aceitar “fatos de programas isolados que não representam a emissora como um todo”. Ou até mesmo no caso das infoboxes de criminosos, compreende? ƝonSecta 17h49min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Todas as últimas edições do sujeito precisam ser revertidas rapidamente. Há uma clara intenção de sujar a imagem dos parlamentares, de expor uma vergonmha, digamos. Holy Goo ^(d . c) 17h22min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Holy Goo: esteja à vontade, ele sequer é um usuário autoconfirmado. É claramente uma conta de propósito único com intenções eleitorais. ƝonSecta
Mas desde quando é proibido colocar nos artigos coisas que envergonhem as pessoas, se for verdade e se tiver fontes? o trabalho deles é votar, por que os votos deles não podem ser expostos? Eu estou colocando os votos tanto de quem votou contra, quanto quem votou a favor ou foi neutro em matérias importantes que tiveram destaque na mídia. Tem muitos artigos com coisas mais vergonhosas, como acusações de corrupção por exemplo. NonSecta, deixa disso, você nem me conhece pra fazer uma afirmação dessas de que meu propósito é eleitoral. Qual o meu partido afinal? Não fala besteira! Mageschuch656 (discussão) 19h09min de 10 de outubro de 2017 (UTC) Fantoche de Quintinense D C E F[responder]
@Holy Goo: atenção, você leu o que eu escrevi? Essa discussão foi pra Esplanada e a maioria concordou que as edições não são impróprias. Você pode ir em Wikipédia:Esplanada/geral/Existe regra que proíba colocar votos de políticos em seus artigos? (21set2017) e comentar a sua opinião lá, mas o que me parece consenso é que colocar os votos dos políticos é legítimo se houver fontes secundárias. Aliás eu nem sei por que estamos debatendo isso aqui, quando existe um tópico da Esplanada sobre o assunto aberto. Porém peço, que você, Holy Goo, respeite o que era consenso até aqui e reverta a si próprio ou eu mesmo terei que fazê-lo.
E NonSecta, o valor da contribuição de alguém não deve ser identificado pelo fato de a pessoa ser um administrador ou um IP. Ninguém deve ser revertido baseado no seu status perante a comunidade ou não. Se as edições fossem impróprias, ao contrário, ele deveria ser revertido, ainda que fosse burocrata ou steward. -- Leon saudanha 21h15min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
~~O texto acima foi movido de: Usuário(a) Discussão:Instambul~~
Obrigado, @Leon saudanha:. Você já havia revertido outras edições arbitrárias, como em Cláudio Cajado, Pauderney Avelino, Átila Lins, entre outros. Por isso mesmo eu julguei que fosse normal eu continuar. Engraçado é que por exemplo no artigo Alice Portugal está cheio de frases elogiosas e sem fontes, que eu removi algumas e o Holy Goo recolocou. O artigo João Carlos Bacelar Filho já tinha a informação de que o deputado votou contra a cassação de Eduardo Cunha, e ninguém nunca se preocupou com isso, mas foi só eu colocar que ele votou contra a cassação do Temer e me revertem. Que critério é esse que uma hora pode uma coisa e outra hora não pode? Isso já beira a perseguição pessoal, não estão mais discutindo o mérito do que pode e do que não pode, e sim quem é que está colocando. Essa é a Enciclopédia livre que vocês querem construir? Onde as pessoas tentam contribuir de boa vontade e já são chamadas de CPU e mais não sei o que? Mageschuch656 (discussão) 22h08min de 10 de outubro de 2017 (UTC) Fantoche de Quintinense D C E F[responder]
@Leon saudanha: No início eu não tinha consciência do tópico da Esplanada. O NonSecta disse que para eu reverter à vontade, e foi o que fiz. Éramos dois que queriam reverter. Pode deixar que eu desfaço o que fiz. Holy Goo ^(d . c) 22h22min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Feito. E Mageschuch656, se tu quiser jogar informações avulsas dessa forma, pelo menos seja mais específico. Por exemplo, houve várias "reformas trabalhistas". Ao menos coloque uma ligação para o artigo Reforma trabalhista no Brasil em 2017. Holy Goo ^(d . c) 22h33min de 10 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Holy Goo tudo bem, era isso que eu queria, uma crítica construtiva em relação ao meu texto, não acusações de que eu esteja fazendo panfletagem pra algum partido, isso é ridículo. Olhando a sua página você me parece sr alguém de direita, imagine se alguém começar a te acusar de ser parcial por causa disso, sem olhar o mérito das edições? Eu só estou colocando as informações sobre essas duas votações em específico (reforma política e cassação do Temer) por uma questão de praticidade. É mais fácil acrescentar informações sobre duas ou três votações de uma vez nos artigos de todos os deputados, depois eu escolho mais duas ou três votações importantes, e assim vamos enchendo os artigos de todos eles de informações relevantes e referenciadas. Eu não tenho partido, não sou de direita nem de esquerda, eu só quero melhorar os artigos dos políticos brasileiros, colocar informações neutras e com fontes, e retirar panfletagens, como no artigo da Alice Portugal que eu mostrei acima. Se vocês me deixarem trabalhar vão ver que meu objetivo é o mesmo de vocês, divulgar o conhecimento. Só peço que não me pre-julguem. Mageschuch656 (discussão) 22h45min de 10 de outubro de 2017 (UTC) Fantoche de Quintinense D C E F[responder]
Sim, vamos deixar isso nos artigos e vamos ver edições com viés político-eleitoreiro aos montes, principalmente em períodos de campanha eleitoral. Não me convenço que isso seja enciclopédico nem enriqueça o artigo, pelo contrário. Nem tudo que é referenciado é bom para os artigos. Au revoir. PauloMSimoes (discussão) 02h45min de 11 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Então qual é a regra que você propõe? Digam por favor o que pode e o que não pode, e eu me comprometo a respeitar fielmente, e vigiar que mais ninguém descumpra. Você, o NonSecta e o Holy Goo nem conseguem pensar no que vocês acham certo e no que acham errado, só sabem falar que eu quero fazer proselitismo político, mas nem mesmo conseguem apontar que proselitismo tem em dizer que um político votou em algo. Reconheço que o texto inicial que eu estava colocando exagerava um pouquinho no tom, e o Instambul me alertou a respeito, por isso corrigi. Não dá é pra eu não poder editar mais nada que vocês achem que seja pra envergonhar políticos. Olhem o texto,julguem o texto, não a minha suposta intenção. Mageschuch656 (discussão) 13h19min de 11 de outubro de 2017 (UTC) [responder]
Aliás eu gostaria de continuar o trabalho que estava fazendo. Infelizmente o NonSecta reclama, mas depois desaparece, aí eu fico sem saber o que fazer. Mageschuch656 (discussão) 13h30min de 11 de outubro de 2017 (UTC) Fantoche de Quintinense D C E F[responder]
Eu, particularmente. não proponho regra nenhuma. Proponho sim, que isso não precisa estar nos artigos. Proponho também que você gaste seu tempo, já que se interessa pelo assunto, criando listas de "como votou fulano". Quer um exemplo? Crie Atuação de Cássio Cunha Lima no Senado Federal. Depois, pode "chamar" o artigo no verbete dele. Vai lá em Votações por parlamentar, que tem tudo. Não sei como explicar melhor (eu poderia tentar desenhar, mas não consigo aqui). PauloMSimoes (discussão) 13h54min de 11 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Não existe nenhum parlamentar ou ministro do STF ou do TSE que possua um artigo nesses moldes, em todos os casos as votações importantes são listadas no próprio artigo da pessoa. Não vou ser eu que vou "inaugurar" algo tão diferente assim sem que isso seja decidido. Inclusive a opinião do Leon e do Instambul foi pra colocar somente as votações que repercutirem na imprensa, então eu vou respeitar. Mageschuch656 (discussão) 14h00min de 11 de outubro de 2017 (UTC) Fantoche de Quintinense D C E F[responder]
Tente... se duas ou três citações são relevantes, porque não seria toda a lista? PauloMSimoes (discussão) 16h26min de 11 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Já editei quase todos os artigos de deputados, os que não tinham artigos ainda, criei. Alguns artigos marquei ou já estavam marcados como "parcial", e comentei nas discussões deles: Discussão:Rodrigo Garcia, Discussão:Diego Alexsander Garcia, Discussão:Leopoldo Meyer, Discussão:Aliel Machado, Discussão:Renzo do Amaral Braz, Discussão:Aelton Freitas, Discussão:Luis Tibé, Discussão:Lucas Vergílio, Discussão:Giuseppe Vecci, Discussão:Delegado Waldir. Se alguém puder, peço que dê uma ajuda. Muitos artigos eu revisei, retirei parcialidades, corrigi erros, atualizei, enfim, obrigado por finalmente me permitirem editar e melhorar os artigos, especialmente agradeço ao Leon saudanha e o Instambul. Mageschuch656 (discussão) 18h28min de 15 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Informo que até agora o Herculano Passos tentou retirar informações do artigo sobre si e o Betojornalista está tentando remover informações sobre André Corrêa. Mageschuch656 (discussão) 13h47min de 16 de outubro de 2017 (UTC) Fantoche de Quintinense D C E F[responder]
Comentário, porque não fazer de uma forma como em artigos bons ou destacados sobre políticos? Como o Érico já citou em outra discussão. Acho mais próprio de fazer isso de maneira enciclopédica do que inserir como se fosse jornal. O Wikinotícias é logo aqui do lado. Eta Carinae (discussão) 11h10min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@EVinente: pode explicar melhor? Não sei qual foi a proposta do Érico. Fato é que estou vendo edições em massa que honestamente não me agradam, têm cara de viés político, como estão redigidas e confirmam o que venho comentando. Vamos tornar as biografias de políticos um "portal informativo" que não tem nada a ver com uma enciclopédia. Imaginem em oito anos de mandato, se todas as votações (mesmo as mais relevantes) que o sujeito participa forem citadas. Além da enorme tendência que isso se torne uma porta de entrada para fins eleitorais. PauloMSimoes (discussão) 14h01min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Todas não. As mais importantes sim. Como essa votação parece ter ampla cobertura por fontes, suponho que seja importante. JMagalhães (discussão) 14h04min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@PauloMSimoes:, esqueci de linkar mas o Érico apontou aqui. Eta Carinae (discussão) 14h13min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
A diferença é que, em "votou pela manutenção do mandato de fulano, que era acusado de receber tantos milhões", não se coloque "que era acusado de receber tantos milhões", como aliás foi colocado nas edições em massa. Isso vai dar um trabalho dos diabos. PauloMSimoes (discussão) 14h39min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Me perguntaram acima, se eu tinha alguma proposta e eu sugeri artigos como Atuação de Cássio Cunha Lima no Senado Federal e depois "chamar" o artigo no verbete do político. Bem tenho, uma proposta melhor. Destas edições em massa que citei acima, temos verbetes que já têm três menções a votações, por exemplo Roberto Requião. Ora, se o assunto submetido à votação é relevante, deve ter artigo próprio, como PEC do Teto dos Gastos Públicos. Portanto, que sejam criadas nestes verbetes, seções sobre a votação, onde se relacionaria todos os detalhes da votação, inclusive a lista "como votaram". Desta forma, não se poluiriam os artigos, com informações de jornal, com todas as dificuldades de controle de oportunistas, POV e BPV, que com certeza vão ocorrer. PauloMSimoes (discussão) 15h23min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
As informações neste projeto não se incluem em função de existir ou não artigo X. Incluem-se quando são objeto de múltiplas fontes fidedignas e independentes. Também está a haver aqui uma deturpação de wp:jornal. Só porque uma informação tem como fonte um jornal não significa que o conteúdo seja uma notícia. JMagalhães (discussão) 15h34min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Extraí, de WP:JORNAL, uma recomendação que ilustra bem a minha opinião: Citação: notícias de rotina cobrindo coisas como anúncios, esportes, ou celebridade, não são uma base suficiente para a inclusão na enciclopédia. Não há menção a "políticos", mas pode muito bem se encaixar (até mesmo como "celebridade"). "Rotina", nada mais é que essas votações no Congresso. É a atividade rotineira dos políticos no Congresso, e "não são base suficiente" para inclusão no artigo, mesmo estando referenciado. Nem tudo que é referenciado é adequado a uma enciclopédia. Temos já casos de biografias com três e até mais citações e continuo a questionar: qual o limite? Qual o padrão? Como se vai controlar BPV e POV? Mais uma vez, estas últimas edições em massa trazem um formato diferente das outras, que está no limiar de ataque a BPV. Vamos deixar as biografias se tornarem um repositório das atividades parlamentares? Afirmei e continuo afirmando que isso vai trazer mais problemas do que servir como propósito enciclopédico (como já se vê aqui – a edição foi eliminada, mas eram ofensas ao senador por ter votado contra a cassação de Aécio Neves, logo depois da edição que incluiu "como votou o senador"). PauloMSimoes (discussão) 17h35min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@PauloMSimoes: estas votações questionadas não são uma notícia de rotina. Fazendo uma comparação com esportistas e demais celebridades, tome como exemplo o artigo Neymar: o trabalho dele é treinar, jogar bola e fazer gols. Certamente, seria WP:JORNAL mencionar, um a um, cada um de seus jogos, ou cada um de seus gols, ou quantas vezes ele beijou a namorada em público. Para tudo isso há fontes, mas nem todas as notícias convém ser acrescentadas ao artigo, por isso, até aí concordamos. Completamente diferente é o caso de citar que o jogador marcou o gol de pênalti decisivo numa final olímpica - e se tivesse perdido o pênalti decisivo, seria digno de incluir no artigo também. Ainda que bater pênaltis seja o trabalho dele, ainda que jogar finais seja o trabalho dele, o que conta é a relevância do ato, a relevância do evento.
Trazendo para a política, é completamente diferente você acrescentar no artigo do parlamentar votações como "voto de confiança em favor do embaixador do Brasil na Finlândia", "moção de aplausos para o produtor de soja José da Silva", "a criação do dia do artesão de barro", por um lado, e impeachment de Dilma, cassação do Temer, cassação do Aécio, PEC dos Gastos, de outro. Não podemos argumentar que se adicionar um tipo de votação, teremos que adicionar todos, até porque nunca foi assim em nenhuma área.
Haverá disputas sobre inclusão de conteúdo? Claro! Políticos se sentirão ofendidos com algum tipo de conteúdo? Possivelmente. Já tivemos gente que processou a Wikipédia por divulgarmos sua idade. Faz parte do processo Wiki, mas não podemos podar a divulgação de conteúdo relevante por medo do que pode vir um dia a acontecer. -- Leon saudanha 17h26min de 19 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Leon saudanha: concordo com seus argumentos, a comparação foi muito boa. Mas o meu receio não é com relação a ameaças judiciais e sim com a nossa dificuldade interna de controlar o que deve ser citado e o que não deve. Não temos critérios bem definidos, cada editor vai julgar isso como quiser, tendo alguma referência para citar. Além disso as citações estão sendo colocadas aleatoriamente e sem critérios nos textos, sem qualquer padrão de formato e conteúdo. Por isso sugeri artigos separados, que seriam "chamados" nas bios. Poderia ser por exemplo, Atuação parlamentar de Político da Silva, em que seriam relacionadas essas votações relevantes, projetos de lei relevantes aprovados, participações em comissões parlamentares e outros, tudo amplamente citado na mídia, e com critérios bem definidos na seção introdutória. Não seria "um livro", mas o mais relevante, como se pretende fazer nas bios. Veja que se está agora introduzindo essas informações, como se apenas a partir de agora é que houve participação relevante do parlamentar. E para trás, não houve nada importante? Se é para criar um espaço para listar o que o parlamentar fez que mereça ser citado, que seja em um artigo separado, muito mais fácil de ser monitorado do que se fosse no meio de um texto da bio. PauloMSimoes (discussão) 00h43min de 20 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
PauloMSimoes só faria sentido criar Atuação parlamentar de Político da Silva se o artigo Político da Silva for grande o suficiente para comportar tanto texto, e atualmente não lembro de nenhuma biografia de um político que tenha tanto texto assim que justifique esse desmembramento. Sobre o formato de construção dos artigos, o Felipe Collar Berni, Mageschuch e o Rodrigolopes talvez possam falar melhor, mas acredito que seja mais fácil pegar uma única informação com uma fonte e replicá-la nos artigos de cada político, mudando apenas as expressões "votou contra" ou "votou a favor", do que ir construindo, um a um (procurando fontes, uma a uma), os artigos de cada parlamentar individualmente. O método de construção deles é mais inteligente, mas se https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Silas_C%C3%A2mara&diff=prev&oldid=49909702 começarmos a reverter] apenas pelo motivo de que se trata de uma parte muito pequena da biografia de cada parlamentar, vamos destruir a casa enquanto ela está sendo construída. E é uma característica da Wikipédia (em oposição às demais enciclopédias) dar mais destaque a conteúdo mais recente do que a conteúdo mais antigo, não é a toa que Getúlio Vargas, um político historicamente mais relevante que Michel Temer, tem um artigo menor. É mais difícil escrever um artigo para a Tuna Académica de Lisboa, fundada em 1895, do que para um clube de futebol da terceira divisão estadual, fundado esse ano e que disputou uma temporada, isso é normal. Mas nada impede que você comece a procurar em jornais mais antigos e termine o trabalho que os colegas começaram, completando as biografias de cada parlamentar. -- Leon saudanha 15h35min de 20 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Leon saudanha, perfeito seu comentário. Não tenho nada a contestar. Apenas uma observação. Vou citar uma edição como exemplo ([Δ49890702]), em que uma biografia estava sendo desenvolvida, "Filho de funcionário público..."... "Aos cinco anos de idade..."[...] "Em 2010, candidatou-se a..." [...] "Em 2016, foi candidato à prefeitura do Rio de Janeiro..." {...} e de repente: "Em agosto de 2017 votou a favor do presidente Michel Temer, no processo ...". Ora isso é um fato que não contextualiza com a seção. Atuação parlamentar não pode se misturar com "Biografia". Na primeira reversão que fiz em um outro artigo, que não me recordo mais qual foi, isso era ainda pior! Precisamos criar critérios. Então que se crie uma seção específica "Atuação parlamentar". Se deixar a coisa desandar como está sendo, isso será impossível dentro de pouco tempo e teremos milhares de verdadeiros fransksteins por que cada um vai enfiar o que quiser e onde quiser. Não há critério. Agora ainda é pouco (será? Já tem centenas e sabe Deus como estão). Bom, desisto por aqui... deixa o bonde andar. PauloMSimoes (discussão) 00h02min de 21 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Comentário: as marcas que o sock deixou aqui foram riscadas, desconsideradas, sei lá o que. Mas as marcas que ele deixou nos artigos não, continuam lá... eheh. Curiosos certos procedimentos por aqui. PauloMSimoes (discussão) 02h00min de 30 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
@PauloMSimoes: as edições do sock podem ser revertidas no domínio principal (após um consenso caso o tema seja controverso), mas nada impede que você mesmo reverta as marcas/edições dele. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h10min de 31 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
Eu concordo com as edições feitas, e corrigi várias. É crucial indicar o posicionamento dos parlamentares nas votações mais importantes. Érico (disc.) 18h20min de 31 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
Este assunto "já deu" para mim. Sem muito esforço (logo nas duas primeiras inclusões do sock, que eu busquei) já encontrei duas pérolas, que venho citando aqui desde o início. Não se trata de ser certo ou não estas inclusões, mas sim de frases colocadas totalmente fora de contexto, em seções que descrevem a carreira dos políticos. Exemplo 1: Telmário Mota – seção "Biografia" – seis parágrafos descrevendo a trajetória política a um nível "macro" e depois foram "jogadas" algumas votações, escolhidas sabe-se lá como. Exemplo 2: Romero Jucá – seção "Vida pública" – quinze parágrafos sobre os eventos mais relevantes de sua trajetória e depois são colocadas algumas votações, da mesma forma fora de contexto, sem qualquer relevância para sua "vida pública". Ele tem 22 anos como senador e foram colocadas três votações em 2016 e 2017. Senadores e deputados votam, assim como padres "rezam missa". Como o sujeito votou nesta ou naquela votação não é "carreira política" nem "biografia" e isso está estragando os artigos. Então crie-se uma seção própria "Atuação parlamentar", ou coisa que o valha. Os artigos foram estragados com estas edições em massa desse sock e não sei de quem mais. Encerro aqui, não vou mais perder meu tempo com isso. Se quiserem, deixem como está. E bom 2018. PauloMSimoes (discussão) 18h45min de 31 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
Por isso disse que estava corrigindo, além de colocar fotos de todos os deputados, o que convido outros a fazerem. Entretanto não se pode remover esse conteúdo, que é válido e útil. Obviamente, o ideal seria termos artigos que relatam toda a vida do biografado, mas isso nem sempre é possível. Não se pode, por outro lado, impedir a colocação de conteúdo só porque ocupa muito espaço em relação ao restante do artigo. E feliz 2018 para você também! Érico (disc.) 18h50min de 31 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]
@Érico: você não entendeu meu argumento. Não estou questionando o tamanho do artigo, mas a total falta de critérios para essas inclusões, sem contextualização e seletivas. Por isso sugeri criar uma seção específica para isso. E com toda a atuação parlamentar, não só em algumas votações, pois selecionar quais votações são mais relevantes é juízo de valor, POV.PauloMSimoes (discussão) 18h53min de 31 de dezembro de 2017 (UTC)[responder]

~~WP:URC --> Ficheiros com mais de 500 pixels de altura~~
Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, [{{fullurl:Wikipédia:Esplanada/geral/WP:URC --> Ficheiros com mais de 500 pixels de altura_(22set2017)|action=edit&preload=Predefinição:Discussão2/Preload}} clique aqui] para inserir a sua mensagem.
~~{{:WP:Esplanada/geral/WP:URC --> Ficheiros com mais de 500 pixels de altura (22set2017)}}~~
~~Propostas~~

~~[Ver]~~
~~WikiProjeto China~~
Estou a fazer esse pedido porque, não apenas eu como alguns outros usuários, gostaríamos de melhorar a wikipédia em português com artigos chineses como no enwiki. Na wikipédia em português não muita coisa que dê jeito em relação a China, eu ajudei um pouco mas não é o suficiente. --Eduardo Marcos✉ 23h13min de 4 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Eduardo Marcos BM, criar um WikiProjeto não vai fazer surgirem pessoas para ajudar no tema. Surgir pessoas interessadas no tema é que leva à criação de WikiProjetos.--Mister Sanderson (discussão) 22h25min de 5 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Tudo bem entendo. @MisterSanderson: depende de quantas pessoas estão interessadas.--Eduardo Marcos✉ 05h45min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Porque não reativa o Wikiprojeto Ásia? Essa carência deve afetar assuntos de todo o continente. Igor G.Monteiro (discussão) 23h04min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@Igor G.Monteiro: ate podes ter razão.--Edward Mark ✉ 01h55min de 7 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

~~[Ver]~~
~~Utilização das camisas nos artigos relacionados ao futebol~~
Olá pessoal.
É a minha primeira vez aqui na Esplanda, espero estar seguindo todas as regras. Me perdoem os erros.
Abri esta discussão para ver qual a opinião dos outros editores em relação a utilização das camisas nos artigos de futebol. Na minha opinião eu vejo que a adição destas informações não são de nenhuma necessidade, não acrescentam nada ao artigo, além de deixar os artigos que já são longos, ainda mais longos (exemplo 1, exemplo 2, exemplo 3). Vejam por exemplo no artigo das eliminatórias da CONCACAF que em algumas camisas existe algum tipo de "risco", o que realmente não sei explicar o que é. Outra questão a se verificar é o nome utilizado em baixo das camisas, tais como "EUA" e "Trinidad e T.", o que não refletem os seus nomes. Em conversa com o @Jonas kam: me foi expressada a mesma opinião. Concordo que uso destas informações são mais apropriadas em artigos de jogos únicos (como a Final da Copa do Mundo FIFA de 2014 por exemplo).
Uma parte bastante importante na adição destas camisas é dificuldade de edição do artigo.
O que acham pessoal?
Obrigado. Guilherme (discussão) 12h37min de 5 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Eu particularmente as utilizava somente em partidas de finais de campeonato (ou campeonatos de jogos únicos, como Recopa Sul-Americana de 1989, por exenplo). Depois é que o pessoal banalizou o uso. Se for utilizada apenas em artigos sobre resultados, eu não me incomodo. PS: Esse "risco" é algum defeito da predefinição "Football kit". Robertogilnei (discussão) 13h23min de 5 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Na minha opinião a inclusão desses uniformes não acrescenta em nada aos artigos (a não ser em casos específicos como os citados pelo Guilherme e pelo Robertogilnei), apenas os poluem visualmente com tantas cores misturadas, as demais informações se perdem. Os uniformes das equipes como mandantes e visitantes são basicamente sempre os mesmos, então não sei qual a função prática de ficar repetindo essas informações indiscriminadamente ao longo de um artigo. É informação mais apropriada para as páginas dos clubes/seleções. Abraços, Jonas kam ^{( disc | cont )} 21h44min de 5 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@Robertogilnei: São nestes artigos que você citou que acho devem ser utilizadas as camisas mesmo, não em artigos em que ocorrem centenas de jogos como as eliminatórias para a Copa. @Jonas kam: Prosseguimos para a votação, ou devemos esperar mais algumas opiniões? Abraço. Guilherme (discussão) 02h16min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Participo muito de artigos sobre futebol, mas não mexo com camisas, deixo aos outros editores fazerem isso, mas você tem razão sobre tamanho de artigo, acaba ocupando muito espaço, e o espaço é algo que vem sendo muito discutido nas propostas sobre futebol. Igor G.Monteiro (discussão) 22h58min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@Igor G.Monteiro: É exatamente esta situação e o quão útil é adicionar estas informações no artigo que iniciei a discussão aqui. Guilherme (discussão) 16h40min de 7 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@Guilherme: Em Especial:Páginas_longas podemos ver que tem 5 páginas de resultados e 2 páginas de temporadas do Flamengo entre as 50 maiores, todas com uso de camisas. Ou diminui algo nos artigos ou inventa uma maneira de dividi-los. Igor G.Monteiro (discussão) 18h41min de 7 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@Igor G.Monteiro: Nas páginas de temporadas o problema é maior ainda, pois um time joga em média umas 50 partidas por ano (?), imagina o tamanho do artigo e a repetição das informações. Nesta situação eu vejo que seja melhor criar uma seção com os uniformes utilizados pelo time naquele ano. Guilherme (discussão) 02h48min de 9 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Comentário não tenho uma opinião formatada sobre este assunto, pois já vi diversas vezes usuários colocando camisas antes do jogo começar e, nesses casos os clubes sempre entram com a outra camisa. Também já vi fotos de partidas cujo o time estava com uma camisa completamente diferente da qual foi posta no Wikipédia. Mas sobre os tamanhos, talvez seja minimizado com uso de predefinições, tal como fiz no artigo Florida Cup de 2017. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h56min de 8 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès: Este é um outro bom ponto citado. A verificação de que as camisas mostradas nos artigos foram as de fato utilizadas na partida em questão. Isto só aumenta o processo de validação da informação, o que pra mim só dificulta as edições. Guilherme (discussão) 02h48min de 9 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@Guilherme: eu acho válido usar camisas nos jogos, mas não em todas as competições e não em todos os jogos, por exemplo: não vejo necessidade em colocar camisas em torneios de categorias de bases, mas isso virou um padrão. Eu acho que o correto seria algo semelhante que eu fiz com o artigo da Flórida Cup, onde é necessário um texto acompanhando a predefinição da partida, este texto teria referências capaz de confirmar as camisas. Mas a Wikipédia tem uma mentalidade de apenas colocar tabelas e jogos. No final, o artigo fica mais enfeitado do que informativo. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h58min de 9 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès: Eu também acho valido usar as camisas, mas somente em artigos especificios, como as finais de algum torneio, aonde existe a escalação das equipes e formação a tática. Em qualquer outra situação, sou contrário. Guilherme (discussão) 23h14min de 12 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès: Ficou muito bom seu trabalho no artigo da Florida Cup, mostrou que mesmo fazendo diferente pode dar certo e ainda elevar o artigo a bom, mas e quanto a campeonatos longos, qual seria a ideia? A Florida Cup tem poucas rodadas, então no caso do brasileiro teria que fazer rodada a rodada para seguir esse formato? Igor G.Monteiro (discussão) 12h29min de 9 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@Guilherme: As duas páginas de temporada citadas ainda tem um agravante, ela tem informações duplicadas, tem os jogos por campeonato e depois em ordem cronológica, além diversas outras informações de bastidores em forma de texto. Igor G.Monteiro (discussão) 12h32min de 9 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
~~@Igor G.Monteiro: Pior ainda cara. Por essa e outras ocasiões que iniciei a discussão. Guilherme (discussão) 23h14min de 12 de setembro de 2017 (UTC)[responder]~~
@Conde Edmond Dantès:, @Igor G.Monteiro:, @Jonas kam: e @Robertogilnei: como prosseguimos com a discussão, esperamos mais editores darem suas opiniões? Guilherme (discussão) 23h14min de 12 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Concordo com que já foi dito, em minha opinião nem se utilizava, mas se forem usar, que seja em artigos sobre finais ou de artigos de torneios com jogo único ou com ida e volta, de resto é só poluição visual que não agrega em nada, além de que nem sempre colocam fontes que comprovam o que está lá. E aliás, tem muita coisa inútil nos artigos sobre futebol, não só dos torneios, mas de clubes e jogadores também. Eric Duff ^disc 03h36min de 13 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Sou um defensor do uso de uniformes nos artigos de futebol, uma vez que a memória visual é muito importante e quem viu a partida quando vê o uniforme logo vem a lembrança do jogo citado. Normalmente os uniformes são utilizados no anexo de resultados como o Robertogilnei falou acima, onde os resultados resumidos aparecem na página principal (normalmente em uma tabela), como é o caso do Campeonato Brasileiro de Futebol de 2017 - Série A, da Copa do Mundo FIFA de 2014, Copa Libertadores da América de 2017 e inúmeros outros, e em uma página anexa estão os resultados e uniformes, portanto o usuário que acessa o anexo resultados está buscando um detalhamento maior dos jogos. Creio que as informações de uniformes enriquecem o artigo dos resultados e deveriam ser mantidas, mas em relação as páginas de temporada concordo que os uniformes acabam duplicando a informação e assim poluindo o artigo. JonasBR (discussão) 11h28min de 13 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@JonasBR: Discordo Quem já viu o jogo já vai lembrar qual foi o uniforme utilizado, não há necessidade de adicionar a camisa baseado neste seu comentário. Sobre quem acessa a página buscando um maior detalhamento, esta questão é bem subjetiva, quem busca pela partida vai buscar informações de quando a partida foi realizada, quem marcou os gols e não qual uniforme foi utilizado, sendo que esta informação acaba se repetindo. As outras razões que não concordo com a utilização já estão nos comentários acima, não vou ficar repetindo. Guilherme (discussão) 14h31min de 13 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
A informação visual é de suma importância em uma enciclopédia, e nem sempre "Quem já viu o jogo já vai lembrar qual foi o uniforme utilizado", principalmente com o passar dos anos, e uma imagem serve para "clarear" a memória e como inputs da memória afetiva. A respeito do detalhamento, não entendi a parte da informação repetida, pois cada jogo a combinação de uniformes de mandantes e visitantes é praticamente única e poucas vezes se repete, uma vez que a cada temporada o clube lança novos uniformes. Agora se repetido se refere ao uniforme do mandante, que normalmente joga com o mesmo, seguindo esse critério teremos que excluir o nome do estádio, e quem sabe até excluir o nome do artilheiro do time, aquele que faz gol todo jogo. JonasBR (discussão) 17h35min de 13 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
A informação visual é de suma importância quando se acrescenta algo ao artigo, o que claramente não é o caso. Sobre a repetição de informações, vamos pegar este artigo como exemplo, está claro o que estou querendo mostrar. Sobre as informações de estádio e os marcadores da partida estas são informações básicas e obrigatórias, não tem o menor sentido esta sua comparação. Guilherme (discussão) 18h08min de 13 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Como você mesmo falou anteriormente estamos lidando com questões subjetivas, para você não acrescenta nada, para mim acrescenta, respeito sua opinião, mas considerando que fizemos parte de um universo de usuários e contribuidores sei que existe uma porcentagem que acredita (até porque não sou o único que edita esse tipo de artigo e nem o primeiro), e outra que não tem interesse por esse tipo de informação. Ainda não consigo ver a repetição que você fala, mas vejo sim uma poluição excessiva na página principal desse artigo. O ideal nesse caso é manter o artigo Eliminatórias da Copa do Mundo FIFA de 2018 - América do Sul apenas com as informações principais, como modelo de disputa, classificação e uma tabela de resultados, como acontece na Eliminatórias da Copa do Mundo FIFA de 2018 - América do Norte, Central e Caribe, e uma página em anexo, como por exemplo Eliminatórias da Copa do Mundo FIFA de 2018 - América do Sul (fase única) com esses resultados detalhados com uniformes, marcadores de gols e etc. Foi até tentado separar no início, para evitar esse problema, mas alguns usuários não acharam necessário na época. JonasBR (discussão) 23h35min de 13 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Olá pessoal, eu quem comecei com as edições de camisas de futebol em artigos de campeonato (Série A de 2012). Particularmente, minha ideia inicial era usar apenas em artigos da Série A do Campeonato Brasileiro e em fases decisivas da Copa do Brasil, Libertadores e Copa Sul-Americana. Mas logo começaram a usar em todos os campeonatos estaduais, séries B, C e D, o que dificulta muito o trabalho, principalmente de campeonatos que dificilmente são televisionados. Eu sempre espero o início dos jogos para poder colocar os uniformes (alguns editores tentam adivinhar, sendo que muitas vezes os times usam combinações/terceira camisa nos jogos ou trocam depois do intervalo por confusão visual). Peço que pelo menos mantenham os uniformes da Série A, ajuda muito na visualização. Am Teen (discussão) 00h53min de 14 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@JonasBR: A repetição que estou querendo dizer é em relação as camisas em si, vê as camisas do Brasil, Colômbia, Argentina e todas as outras. Em relação a "poluição excessiva", tu poderia me explicar melhor esta parte?. Também respeito a sua opinião mas temos que levar a conta todas as opiniões já deixadas aqui pelos outros contribuidores. Um abraço. Guilherme (discussão) 12h52min de 15 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Como a wikipedia visa ser uma enciclopédia de todos e para todos, na minha visão a página principal de um artigo deve conter as informações básicas, para que qualquer um possa entender o assunto mesmo não entendendo nada sobre aquilo, no caso do exemplo, deveria conter o formato, participantes, classificação, resultados (apenas a tabela resumo, sem o detalhamento), artilheiros e outras informações pertinentes. O detalhamento dos resultados deveria vir em uma página em anexo, como nos outros artigos, assim, continuando no exemplo, uma pessoa que não entende nada sobre futebol, quer saber sobre a eliminatória sul americana para a copa, não vai querer saber com quantos minutos foi marcado o gol do fulano, ou quanto público teve a partida tal. Para aqueles que tiverem interesse nesse tipo de informação, ela estará disponível no anexo resultados, onde é adicionado os detalhes, incluindo os uniformes - como é feito atualmente na absoluta maioria dos artigos de campeonatos estaduais e brasileiro séries A, B, C e D.
Assim como o Am Teen, todos os uniformes que acrescento nos artigos são verificados, e o trabalho muitas vezes não é fácil mesmo.JonasBR (discussão) 14h31min de 15 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Sobre a "repetição" de camisas que você fala, existe uma diferença muito grande entre "repetição" e informação duplicada (No caso exemplo temos a informação duplicada da listagem dos artilheiros e dos marcadores dos gols de cada partida, e a tabela de resultados e os resultados detalhados, mas os uniformes só estão abaixo de cada jogo). Para tentar explicar melhor o que quero dizer vamos pegar o Campeonato Brasileiro como exemplo agora, o Lucca da Ponte Preta tem 10 gols marcados, aparecendo "repetido" 10 vezes, então pelo seu pressuposto temos que eliminar a repetição, deixando apenas o minuto do gol. Você irá me dizer que existem outros jogadores no time e que a Ponte Preta já fez 25 gols. Na questão de uniformes ocorre a mesma coisa, sempre existe 2, 3 ou até 4 camisas para cada time/seleção (no caso da Ponte Preta ela já utilizou 8 combinações de seus 4 uniformes), claro que existe um que é mais usado, e acaba se "repetindo" mais, mas os outros e as combinações são utilizados também, bem como uniformes pada datas especiais, ou para homenagens, como o Palmeiras jogando com um uniforme de goleiro em homenagem ao Marcos, ou às homenagens a Chapecoense... Nas seleções temos a Bolívia iniciando as eliminatórias utilizando vermelho e fugindo de suas tradições, e outros inúmeros exemplos que estão registrados fidedignamente por meio visual através da predefinição "Football kit". Desculpe ter me alongado demais. Abraço. JonasBR (discussão) 17h29min de 15 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@JonasBR: Entendo os seus pontos mas continuo não concordando. Você afirma que a pessoa "leiga" em futebol não quer saber em qual minuto o gol foi marcado ou quem marcou o gol e etc. Como você mesmo citou, para algumas pessoas isto é importante e para outras não. A questão é, e vou falar novamente estas são informações obrigatórias, creio que você entende o que estou querendo dizer. E sobre a "separação das páginas não vou entrar neste mérito por já estar discutido na página em questão. Creio que estamos fugindo um pouco do assunto, vamos voltar a falar das camisas.
~~Sobre a repetição. É mais do que claro que estas informações estão se repetindo, é só olhar os artigos das eliminatóras, mais visual que isto é impossível.~~
Pelo seu entedimento então deveriamos remover os goleadores da partida? Se for desta forma nem é preciso criar os artigos sobre futebol então. Vou deixar mais claro o porquê não concordo da utilização das camisas:
Informação inútil;

Poluição do artigo;

Dificuldade na edição;

Páginas que já são longas, estão mais longas ainda;

Nomenclatura sem padrão nenhum.
~~Aguardo a opinião de outros editores para continuarmos com a discussão. Guilherme (discussão) 01h39min de 18 de setembro de 2017 (UTC)[responder]~~
@Jonas kam:, @Robertogilnei:, @Igor G.Monteiro:, @Conde Edmond Dantès:, @Eric Duff:, @JonasBR:, @Am Teen: Olá pessoal. Como não tivemos mais opiniões criei a votação, peço que se puderem votem, por favor: Wikipédia:Votações/Utilização de camisas nos artigos de futebol.
Ante o exposto reiteradamente pelo proponente, quero lembra-los que INUTIL, TAMANHO e ESPAÇO não são argumentos considerados válidos para a eliminação, e foram a principal razão exposta até aqui
No que tange a dificuldade de edição, de minha parte não existe, porque os uniformes ficam em uma predefinição em separado, e haja vista a baixa ocorrência de erros de sintaxe nos artigos, pode-se verificar que não existe problema para a comunidade em geral.
~~Sobre a nomenclatura, ela acaba tendo um padrão diferente do nome na predefinição devido ao tratamento para não ter quebra de linha.~~
As únicas informações obrigatórias para termos um resultado é o nome das equipes e o placar, o restante é informação adicional. Um resultado tem, resumidamente, as seguintes informações (de cima para baixo): Nome da equipe/resultado... --> gols --> uniforme --> nome da equipe, Com esse esquema fica fácil de entender que o uniforme não é uma informação repetida, e a única que se repete realmente é o nome da equipe.
Para resolver o problema da falta de padrão da nomenclatura e da sua repetição, sugiro que criamos uma nova predefinição igual à “Football kit”, só que retirando o “title”, já que não há necessidade de identificar o uniforme, pois ele já fica abaixo do time/seleção, a exemplo dos gols. JonasBR (discussão) 18h34min de 29 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Sobre a dificuldade na edição. Quando vai ser editado uma partida que já ocorreu (ex: adição de público ou alguma possível correção que se faça necessária). A predefinição que é utilizada na adição das camisas ocupa toda a tela de edição tornando o processo bem mais lento.

Na minha visão é de extrema importância termos pelo menos as informações de data, estádio, árbitro e relatório (em adição ao nome da equipe e o placar) caso o contrário temos uma informação extremamente solta. Como o Jonas kam citou acima: "Os uniformes das equipes como mandantes e visitantes são basicamente sempre os mesmos, então não sei qual a função prática de ficar repetindo essas informações indiscriminadamente ao longo de um artigo." Isto pra mim resume tudo o que estou querendo dizer.
Mais uma situação a ser verificada é WP:V. Como vou saber que a camisa que o Iêmen é a exata que está citada no artigo, sendo que na própria página da FIFA não consta nenhum a informação sobre. Guilherme (discussão) 21h14min de 29 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Guilherme, como você deve saber, a maioria dos sites esportivos publicam imagens detalhadas das partidas que a seleção (que neste caso é a do Iêmen) disputou, e as redes sociais têm colaborado bastante para isso. Portanto, posso afirmar que há uma certa facilidade em achar imagens de partidas envolvendo seleções "desconhecidas". Clayton L. Padula (discussão) 15h15min de 30 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
~~@Clayton L. Padula: Você pode me dar um exemplo disto que você acabou de citar? Guilherme (discussão) 00h18min de 2 de outubro de 2017 (UTC)[responder]~~
Posso sim, @Guilherme:, mas vou usar o exemplo dos clubes brasileiros. A maioria das equipes geralmente tem páginas oficiais em várias redes sociais, como Facebook, Twitter e Instagram (inclusive os times que se encontram em uma segunda ou terceira divisão estadual). A cada semana, o time publica centenas de imagens da partida anterior (em que dá para ver com nitidez os uniformes que foram usados pelas equipes). Entretanto, nem todos os clubes fazem isso. E é aí que entram os sites esportivos, onde geralmente são publicadas as fotos, em que também dá para ver claramente o uniforme usado pelas agremiações em questão. Essa regra também se aplica às seleções. Vou deixar desde já a minha sugestão, que é a remoção das bandeiras dos municípios, já que algumas cidades que estão representadas por pelo menos um clube ainda não adotaram uma bandeira oficial. Eu entendo que vocês estão preocupados com o conteúdo da página de resultados, mas o @JonasBR: têm feito um ótimo trabalho em relação a isso, tanto é que estou ajudando ele a atualizar os kits de diversas equipes. Desculpe por ter me alongado demais. Um grande abraço Clayton L. Padula (discussão) 20h37min de 2 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Normalmente as partidas tem ampla cobertura da imprensa especializada e com uma simples pesquisa é fácil verificar a questão dos uniformes. JonasBR (discussão) 21h45min de 2 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Clayton L. Padula: Eu citei a seleção do Iêmen por ela ter claramente uma cobertura bem menor que os clubes brasileiros. É claro que nas equipes brasileiras temos praticamente infinitas fontes sobre os seus uniformes, não a discussão em relação a isto. @JonasBR: Seria importante você botar estas fontes no momento da criação destas camisas, assim fica fácil a validação. Guilherme (discussão) 12h22min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Guilherme:, esse exemplo que citei também se aplica às seleções "desconhecidas", como a do Iêmen. A página Kora Sport (em árabe), por exemplo, publica todos os resultados da seleção supracitada. Clayton L. Padula (discussão) 15h39min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Clayton L. Padula: Eu não tenho certeza se o Facebook é considerado uma WP:FF mas creio que já seja algo. Seria importante validar isto também. Como disse anteriormente, é de suma importância citar estas fontes no momento da criação destas camisas. Guilherme (discussão) 14h20min de 4 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

~~[Ver]~~
~~Revogar o item 2 de WP:ÁLBUM~~
Proponho a revogação do item 2 de WP:ÁLBUM. Ele diz, simplesmente, que álbuns são considerados notórios se "o seu criador, ou criadores, for(em) notável(is)". É um daqueles casos clássicos de critérios de notoriedade que estimulam a criação de frases disfarçadas de artigos, pois basta escrever "A é um álbum da banda B" e adicionar uma fonte e pronto, menos de dez palavras se tornam um "artigo" válido. Há pouco mais de um ano, inclusive, a comunidade já entendeu que notoriedade não se transmite, portanto, quem quiser criar artigos de álbuns precisará se esforçar um pouquinho e mostrar que a obra é notória por si só. Victão Lopes ^Diga! 22h15min de 5 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Concordo pois NOTORIEDADE NÃO SE TRANSMITE. Nem todos os álbuns de um cantor notório são notórios. Existem álbuns de compilação, relançamentos, remasterizações, versões diferentes em diferentes países, álbuns póstumos, álbuns de "10 maiores sucessos de fulano", álbuns de K7 que nem têm nome... Se forem notórios, o critério geral bastará para garantir a inclusão.--Mister Sanderson (discussão) 22h19min de 5 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Concordo plenamente, este item abordado respalda a existência de diversos XY. Além do caso da transmissão. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h51min de 8 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
DISCORDO. Os álbuns são parte da biografia dos artistas, que são notórios. Artigos sobre álbuns são criados em artigos em separado por questão de organização, senão ficaria horrível listar as informações de todos os álbuns nos artigos de cada cantor ou em uma única lista. Tenham bom senso.—comentário não assinado de Manu Lupe (discussão • contrib) 13h46min de 10 de setembro de 2017‎ (UTC)[responder]
Em que regra você está se apoiando para afirmar que "artigos sobre álbuns são criados em artigos em separado por questão de organização"? Bom senso é exatamente o que norteia esta proposta, que pretende diminuir a incidência de frases disfarçadas de artigos, de modo que continuemos sendo uma enciclopédia e não apenas um banco de dados como o Discogs. Victão Lopes ^Diga! 00h45min de 11 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Discordo, mas concordaria em esclarecer que isso vale somente álbuns com músicas inéditas, justamente para excluir "álbuns de compilação, relançamentos, remasterizações, versões diferentes em diferentes países, álbuns póstumos, álbuns de '10 maiores sucessos de fulano', álbuns de K7 que nem têm nome". -- Leon saudanha 21h36min de 11 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Leon saudanha, poderia justificar sua discordância? Eu não tenho como avaliar um argumento que não tenha sido apresentado.--Mister Sanderson (discussão) 16h23min de 12 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Discordo Está havendo uma confusão na interpretação de TRANSMITE. Esse WP:AEDE desqualifica a transmissão automática de notoriedade sem expressa previsão normativa. No caso em tela, já existe tal previsão. Att --Usien6 18h17min de 14 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
É justamente a previsão normativa que está em discussão. Note que a proposta não se baseia exclusivamente na questão da transmissão de notoriedade. Victão Lopes ^Diga! 18h28min de 14 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Concordo, porém não apoio a proposta de que sejam notórios apenas os álbuns com conteúdo inédito. Não há nada que impeça uma compilação de sê-lo, bastando fontes que atestem de que maneira ela se destaca. --ArgonSim (discussão) 22h46min de 26 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

~~[Ver]~~
~~WP:V - remover seção 'fontes de fiabilidade duvidosa'~~

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.
Proposta aprovada por unanimidade. Resultado aplicado nesta edição.

Olá, editores. Existe uma seção de WP:Verificabilidade que não faz um bom conjunto com a política ali. Vejam só o conteúdo:

#Fontes de fiabilidade duvidosa
De maneira geral, fontes de fiabilidade duvidosa têm uma fraca reputação em termos de verificação factual e revisão editorial. Poderão nem sequer ter este tipo de mecanismos. Por vezes, uma afirmação ou declaração só pode ser encontrada numa publicação de fiabilidade duvidosa, tal como um jornal tabloide. Se essa declaração ou afirmação é relativamente pouco importante, remova-a. Se ela for suficientemente importante para a manter, atribua-a à fonte em questão. Por exemplo: "De acordo com o jornal tabloide X,…".
Como regra básica, fontes de fiabilidade duvidosa não deverão servir como referências em artigos sobre elas próprias (ver abaixo).

Essa seção não traz nada de novo à política, pois já é dito em outras partes que a Wikipédia não deve usar fontes que não sejam fiáveis:

Citação: WP:V escreveu: «Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fidedigna.»

Citação: WP:V#Política de verificabilidade escreveu: «Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.»

Citação: WP:V#Política de Verificabilidade escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada.»

Citação: WP:V#Política de Verificabilidade escreveu: «A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material»

Citação: WP:V#Fontes escreveu: «Os artigos da Wikipédia devem ser baseados em fontes credíveis e independentes.»

Citação: WP:V#Fontes escreveu: «Tais fontes devem ter reputação em termos da própria aferição e exatidão dos fatos.»

Citação: WP:V#O ónus da prova escreveu: «Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação.»

Citação: WP:V#Objecções à remoção e alternativas escreveu: «Na prática, isto quer dizer que todo material sem fontes que seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte confiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.»

Citação: WP:V#Objecções à remoção e alternativas escreveu: «Outro método será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação  a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas.»

Vêem quantas vezes já se deixa claro que as fontes devem ser fiáveis? Não é realmente preciso uma seção só pra dizer que 'de maneira geral, fontes de fiabilidade duvidosa têm fraca reputação editorial' (sério mesmo? Que tautologia!). Além do quê, essa seção nem ajuda a esclarecer como se distingue uma fonte de fiabilidade duvidosa duma fonte de fiabilidade que não é duvidosa. Isso ajuda em quê?
Logo...
Proponho: mover para WP:FF, ou simplesmente remover a seção, o que vocês acharem melhor. --Mister Sanderson (discussão) 01h02min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Apoio Eliminar o trecho completamente. Acho engraçado que a seção em questão diz basicamente o oposto de sua equivalente na wiki anglófona, que em minha opinião faz muito mais sentido. Parece-me que mover para WP:FF apenas transfere a incoerência de lugar. Além das incoerências já apontadas, ainda pode ser conflitante com a nossa seção sobre fontes publicadas pelo próprio (adicionei um atalho, WP:FPP). Sou completamente favorável à remoção do trecho, ou adequação para algo equivalente à supracitada da wiki anglófona tal que elimine as inconsistências apontadas. Saturnalia0 (discussão) 01h27min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Apoio -- Leon saudanha 18h27min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Para propósito de clareza, Leon saudanha, você apoia remover a seção totalmente, ou mover para WP:FF? Eu tinha dado as duas opções, na minha proposta.--Mister Sanderson (discussão) 20h10min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
MisterSanderson apoio remover totalmente.-- Leon saudanha 21h32min de 6 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Apoio Se uma informação só puder ser encontrada em fontes de fiabilidade duvidosa, não há razão para mantê-la em uma enciclopédia, sendo preferível que permaneça ocultada até que encontre respaldo em uma fonte com maior credibilidade. Quanto a poder servir como fonte do próprio, não tenho um posicionamento definido. --ArgonSim (discussão) 10h47min de 13 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Neutro --Usien6 17h51min de 14 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Sério mesmo que uma semana de discussão e três apoios são suficientes para remover algo de uma política oficial? Nem numa EAB, processo consideravelmente menos importante, tolera-se tão pouco. Nakinn • discussão 23h49min de 18 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Nakinn Dúvida honesta: Há algo que dite prazos ou quórum mínimo para tal? Caso contrário e caso creia necessário, talvez vala a pena iniciar uma discussão a respeito. Saturnalia0 (discussão) 23h58min de 18 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Para discussões gerais, não que eu saiba. Por isso comparei esse processo de decisão com um tipo menos importante. Três apoios em 13 dias parece pouco mesmo considerando que o tamanho da comunidade. Nakinn • discussão 00h04min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@Nakinn: Eventualmente, uma semana pode ser pouco, mas a falta de participação não pode ser motivo para bloquear a evolução do projecto. Se as pessoas não se interessam, problema delas. Se alguém não viu e vê depois, então depois faça uma contra-proposta de alteração. A realidade desta comunidade é que, além dela ser bastante pequena, a parte dela que participa no domínio Wikipédia é residual - E é com isso que temos de viver.-- Darwin ^Ahoy! 11h22min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

~~[Ver]~~
~~Padronização dos artigos sobre anos~~
Observei que os artigos sobre anos estão apresentados de forma confusa e despadronizada. Tomei a liberdade de alterar o layout, nos artigos referentes a 2013 até 2017 ( aqui está um exemplo: [3] ). É natural que os anos após 2001 passem a ter mais entradas que os anteriores, posto que foi nesse ano que a Wikipedia foi criada; assim, as edições acontecem em tempo real e não mais por documentos históricos. Um usuário preferiu da forma como estava, embora tenha admitido que esses artigos precisem de uma melhoria, como aqui referenciado: [4]. Já um IP reverteu todas as minhas edições, e ainda me chamando de "espírito de porco", como evidenciado aqui: [5].
Como não quero criar problemas com ninguém, parei as edições e abro a discussão na comunidade. Mantemos como está? Criamos um padrão? O que acharam da proposta das tabelas? Alguém tem uma ideia melhor? Fábio (discussão) 16h04min de 13 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Como assim "forma confusa e despadronizada"? Todos os artigos que me lembro de ter visto seguem o mesmo padrão, de resto adotado na maioria das wikis. No qual não vejo qualquer problema e que considero muito melhor do que o "padrão" usado nas alterações. --Stego (discussão) 16h23min de 13 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Concordo com a reversão IP. Não vejo problema algum com o modo atual e não gostei de nem um pouco do uso de tabelas. !Silent (discussão) 16h29min de 13 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Mantemos como está (exceto pela sintaxe das listas e sublistas). Helder 17h53min de 13 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Seria possivel dar um exemplo daquilo que se chama "forma confusa e despadronizada"? Dr. Loo^{Fale comigo} 23h58min de 13 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Não vejo grandes problemas em nenhuma das formas de organização, o importante é a consistência. Em outras palavras ou aplique a todos artigos sobre anos, ou não aplique a nenhum. Saturnalia0 (discussão) 00h19min de 15 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Saturnalia, justamente essa é a ideia: padronizar. Talvez até incorporar isso no manual de estilo. Neste momento, não há um padrão. Enfim, pouco importa se é em tabelas ou listas (eu pessoalmente prefiro em tabelas), mas acho que concordamos que precisa haver uma diretriz clara sobre isso.

Luizpuodzius, vou dar dois exemplos: o artigo sobre 2007 está na forma de lista com bullets. Quando tem uma única entrada naquela data, aparece na mesma linha, mas quando tem mais de uma, aparece em sublistas. Já o artigo sobre 2012 tem as entradas em sublistas independentemente de ter acontecido um ou mais eventos naquela data. Fábio (discussão) 14h29min de 15 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
~~Um padrão é bem vindo se está disposto a aplicá-lo. Igor G.Monteiro (discussão) 15h51min de 21 de setembro de 2017 (UTC)[responder]~~

~~[Ver]~~
~~WP:V - definir o que são fontes primárias, secundárias, e terciárias~~

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.
Proposta rejeitada, deduzindo-se do fato de ninguém ter manifestado concordância.

O problema: WP:V fala de "fontes fiáveis e independentes" a todo momento, mas não define o que é fiabilidade, nem o que é independência.
A todo momento, WP:V fala de FONTES FIÁVEIS:

Citação: Os artigos na Wikipédia devem conter apenas material que possa verificar-se ter sido publicado em fontes fidedignas.

Citação: Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte confiável.

Citação: Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.

Citação: Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada.

Citação: A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.

Citação: Os artigos da Wikipédia devem ser baseados em fontes credíveis e independentes. Tais fontes devem ter reputação em termos da própria aferição e exatidão dos fatos. No que diz respeito a assuntos académicos, as fontes deverão preferencialmente estar sujeitas a revisão pelos pares. As fontes deverão também ser niveladas em função das asserções efectuadas, isto é, afirmações extraordinárias deverão ser baseadas em fontes suficientemente robustas.

Citação: Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação.

Citação: Na prática, isto quer dizer que todo material sem fontes que seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte confiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.

Citação: Outro método será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação  a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas.

Citação: Material derivado de fontes publicadas pelo próprio e outras fontes publicadas que sejam de fiabilidade duvidosa poderão servir como fontes de informação em artigos sobre elas próprias desde que: [...]

Citação: Só porque determinada informação é verdadeira, isso não significa que ela está de acordo com os requisitos de verificabilidade da Wikipédia — a informação terá que ser referenciada a partir de fontes fiáveis para poder ser incluída na Wikipédia (no entanto, se a informação for verdadeira, deverá poder encontrar-se uma fonte reputada para sustentá-la).

Entretanto, não define o que são fontes fiáveis. Ao invés disto, linka para Wikipédia:Fontes confiáveis, que TAMPOUCO define o que são fontes fiáveis (apesar de dizer Citação: Esta página serve como guia para identificar essas fontes.). Wikipédia:Fontes confiáveis, que é somente um artigo informativo bagunçado na redação, tem 3 seções:

Definições: define várias coisas, mas não é clara sobre o que os editores devem seguir;

Casos que exigem mais cuidado: repete coisas que já constam em Wikipédia:Verificabilidade;

Avaliando as fontes: fala por alto de casos hipotéticos de fontes acadêmicas, e joga o abacaxi no colo dos editores, pra eles resolverem caso-a-caso: Citação: Editores devem avaliar as fontes e decidir quais são as mais confiáveis e de maior autoridade. e Citação: Os editores devem procurar e tirar proveito dessas publicações para ajudá-los a encontrar fontes competentes.. O que fala de concreto é fazer referência cruzada; o resto, não se aplica à maioria dos artigos.

Podemos tentar consertar isto?
Proposta:
Remover de Wikipédia:Fontes confiáveis as seções que definem o que são FONTES PRIMÁRIAS, FONTES SECUNDÁRIAS, e FONTES TERCIÁRIAS, e inserir em Wikipédia:Verificabilidade a tradução a seguir, que creio ser uma redação de melhor qualidade do mesmo conteúdo:

Fontes primárias, secundárias, e terciárias
Artigos na Wikipédia devem se basear principalmente em fontes secundárias fiáveis, isto é, um documento ou registro que relata ou discute informação originalmente apresentada nalgum outro lugar.
Fontes terciárias reputáveis, como livros-texto universitários, almanacs, e enciclopédias, podem ser citados. Entretanto, embora artigos da Wikipédia sejam fontes terciárias, como a Wikipédia não emprega mecanismos sistemáticos de checagem ou precisão factual, artigos da Wikipédia, e espelhos destes artigos, não são fontes fiáveis para nenhum propósito ~~(except as sources on themselves per WP:SELFSOURCE)~~. Devido à Wikipédia proibir a publicação de pesquisa inédita, não há nada confiável nela que não possa ser citado a partir de outra fonte que seja confiável.
Fontes primárias são frequentemente difíceis de usar apropriadamente. Apesar de poderem ser confiáveis e úteis nalgumas situações, elas devem ser usadas com cautela, a fim de evitar pesquisa inédita. Embora fatos específicos possam ser tomados a partir de fontes primárias, fontes secundários que apresentem o mesmo material são preferíveis. Grandes blocos de material baseados puramente em fontes primárias devem ser evitados. Todas as declarações interpretativas, análises, ou declarações sintéticas a respeito de fontes primárias devem ser referenciadas em relação a uma fonte secundária, ao invés de serem análises originais, de editores da Wikipédia, a partir de materiais presentes em fontes primárias.
When editing articles and the use of primary sources is a concern, in-line templates, such as {{primary source-inline}} and {{better source}}, or article templates, such as {{primary sources}} and {{refimprove science}}, may be used to mark areas of concern.

Fonte: w:en:Wikipedia:Identifying reliable sources#Primary, secondary, and tertiary sources (lá é uma recomendação).
Porquê trocar o texto de local?
Pois "Verificabilidade" é uma política, e que no geral está bem escrita, enquanto "Fontes confiáveis" é um informativo, e que não dá nem pra aproveitar direito a redação (é confuso). Eu acho que "fontes confiáveis" deveria ser enterrado eventualmente, e ser usada somente uma página até que surja um bom motivo para ter duas novamente. Essa proposta é um passo nessa direção
--Mister Sanderson (discussão) 00h24min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Comentário

Comentário Vejo com estranheza algumas afirmações desta proposta. WP:V linka para WP:FI ao mencionar fontes independentes, e a explicação é coesa e suficiente para definir independência, ao meu ver. No que tange a fiabilidade o texto de fato é mais vago, assim como o da wiki anglófona, até porque a fiabilidade de uma fonte não é algo tão óbvio quanto sua independência - daí as seções sugerindo métodos de avaliação baseados em atributos como utilização de múltiplas fontes primárias, independência do assunto e revisão editorial ou de pares no caso de artigos acadêmicos, e assim por diante. Vale lembrar que na wiki anglófona há o en:WP:RSN, que até onde eu saiba não existe por aqui. Dito isso, não entendi muito bem o intuito da proposta. Se é meramente realizar um melhoramento do texto sobre fontes primárias, secundárias, e terciárias, não vejo problemas - mas você parece sugerir outros problemas relacionados às definições de fiabilidade e independência. Seja como for, o texto atual sobre fontes secundárias é o mais deficitário, em minha opinião, e poderia aproveitar mais do texto integral da política da wiki anglófona (en:WP:PSTS) do que da recomendação que a resume, que você traduziu (en:WP:NOTRS). Dito isso, você menciona que essa definição de fontes primárias etc é apenas uma recomendação, mas ela encontra-se também em uma política nossa: WP:OR - apesar de um pouco diferente, a definição não é conflitante. Aliás, é engraçado que existe uma política sobre fontes primárias (WP:FP), que eu não lembro de ter visto antes, que parece ser sobre a inserção de material na íntegra em artigos, com definição de fonte primária um tanto conflitante com aquela de WP:FF. De qualquer forma, se propões a inclusão de uma definição reestruturada de fontes primárias, secundárias, e terciárias como política - seja em WP:V ou WP:OR - creio que é preciso uma definição melhor do que a aqui proposta. A que de fato está na política da wiki anglófona é bem mais ampla, e a tradução sugerida não me parece adequada, pelos seguintes motivos: Na definição de fontes primárias não é especificado em que "situações" e sobre quais "fatos específicos" elas são aceitáveis - tampouco dá uma definição satisfatória do que se trata uma fonte primária, sendo até o nosso WP:FF melhor neste quesito, em minha opinião. Creio que ainda falte alguma menção a WP:FPP. Sobre fonte secundária a explicação é praticamente nula, não muito diferente do nosso WP:FF atual. Portanto, discordo do texto como está sugerido, mas apoio uma reestruturação do atual texto de WP:FF, especialmente no que tange a definição de fontes secundárias e primárias (o primeiro por ser deficitário e o segundo por ter múltiplas definições atualmente) e, feito isso, creio que possa discutir-se uma eventual moção à WP:V ou WP:OR, onde já consta uma definição simplificada. Saturnalia0 (discussão) 03h32min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Saturnalia0, me parece estranho é a definição de fonte primária que consta em WP:FF#Fonte primária. Lá, começa-se dizendo que FONTES PRIMÁRIAS são aquelas produzidas por quem observou diretamente o ocorrido, ou um organismo oficial. OK, parece-me correto. Daí fala-se que não se deve depender delas, no geral, mas sim das secundárias, pois as primárias dependem de treino para serem usadas. Porquê? Não é explicado. Então, em seguida, é proibido usar FONTES PRIMÁRIAS, a menos que a informação em questão já tenha sido publicadas por fonte confiável. Ou se a entidade por detrás da fonte for confiável... Não é claro qual é o sentido, pois a frase aparece duas vezes, uma após a outra, com pequena diferença entre uma e outra.

Afinal de contas, porquê: 1) FONTES PRIMÁRIAS dependem de treino para serem usadas; 2) porquê as secundárias são mais indicadas; 3) e porquê são permitidas FONTES PRIMÁRIAS se a entidade por detrás for confiável?

Eu acredito que o trecho sobre FONTES PRIMÁRIAS que consta nesta proposta aqui esclarece isto: 1) são difíceis de usar apropriadamente, ou seja, sem criar pesquisa inédita; 2) fontes secundárias não só apresentam a mesma informação, mas dão melhor contextualização, evitando pesquisa inédita; 3) NÃO.--Mister Sanderson (discussão) 22h56min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Comentário É facto que isso tem de levar uma volta, pois a definição de Fonte primária que está aí é perfeitamente abstrusa e desconectada da realidade. Para se ver o absurdo e a tontice com que isso foi escrito, começam por definir fonte primária em termos de História, que corresponde sempre ao tipo de fonte mais fiável, para a vestir com roupagens de "fonte primária enciclopédica" - vulgo, o senhor que envia os dados da família dele para o Geneall, e coisas do género - para dizer ou insinuar que essas fontes não são fiáveis nem verificáveis. O relato de um observador directo é sempre mais fiável na descrição dos factos observados que uma fonte secundária que descreve o relato desse observador. Que lhe adicione análise crítica, é outra coisa, mas não interfere em nada com a fiabilidade. A definição vai ao cúmulo do absurdo de incluir na definição de fonte primária enciclopédica os dados emitidos pelos centros nacionais de estatística. Ou seja, a definição, como está, é uma tolice para ninguém ligar.-- Darwin ^Ahoy! 11h39min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

DarwIn, OK, você acredita que vale anular a definição atual de FONTE PRIMÁRIA. Mas e o texto proposto aqui neste tópico da Esplanada, lhe parece melhor, na parte referente a FONTES PRIMÁRIAS? Poderia ser aceito?--Mister Sanderson (discussão) 16h42min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@MisterSanderson: Parece muita coisa ao mesmo tempo, seria bem melhor dividir por partes e ir consertando. Só a correcção dessa pequena parte que eu refiro acima já seria um grande avanço.-- Darwin ^Ahoy! 16h44min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
DarwIn, poderia descrever melhor como você gostaria que se corrigisse a definição de FONTE PRIMÁRIA que conta em WP:Fontes fiáveis? Minha ideia era simplesmente remover por completo daquela página. Isso te serviria?--Mister Sanderson (discussão) 16h58min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@MisterSanderson: Sim, serviria, até porque a definição é completamente equivocada. Concordo em retirar essa classificação de fontes de lá. Mas as definições delas (WP:Fonte primária) devem ser melhoradas tb, para que fique claro que fonte primária é no sentido que se usa em enciclopédias, e não em História. Um esboço pode ser construído inteiramente com fontes primárias (comuna francesa, p ex.), e mesmo assim ser um esboço aceitável e sem nenhum problema de verificabilidade.-- Darwin ^Ahoy! 17h36min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
DarwIn, ok. E o que achas da definição que o Saturnalia0 linkou, que consta em Wikipédia:Nada de pesquisa inédita#Fontes primárias e secundárias? A propósito, eu nem tinha visto esta outra definição antes de criar esta proposta aqui. Parece que tem várias páginas tratando basicamente da mesma coisa...--Mister Sanderson (discussão) 22h05min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@MisterSanderson: parece-me que fizeram aí novamente a trapalhada do costume, primeiro confundindo o conceito da História com o da enciclopédia, e depois dobrando a coisa tentando aplicar as regras do segundo ao primeiro, produzindo essa coisa sem pé nem cabeça. Imagine, se artigos feitos com base em fontes primárias devem ser desencorajados. Devem é ser encorajados, tomara fossem todos assim. A fonte secundária, em História, é sempre menos credível, e de evitar caso seja possível, excepto nos casos em que se torna ela própria "primária", como quando faz uma análise do acontecimento relatado pela fonte primária (quando essa análise tem algum valor, muitas vezes não tem nenhum e deve ser, ela sim, evitada).-- Darwin ^Ahoy! 22h22min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

@MisterSanderson e DarwIn: Creio que o mais produtivo seja abandonar esta proposta (ou esquecer dela por hora) e iniciar uma página para colaboração em cima de uma definição melhor - e única, ao invés das três (ou mais) conflitantes que temos hoje. Eu tomei a liberdade de fazê-lo aqui caso alguém queira participar. Não criei nenhum texto propriamente dito, apenas linkei páginas onde encontram-se definições atualmente para que os editores interessados possam trabalhar na criação de um texto novo. Acordada uma definição entre os interessados em contribuir com tal tarefa, a ideia seria trazer para a avaliação da comunidade de forma geral, na forma de uma proposta - possivelmente uma nova, possivelmente um update desta. O que acham? Saturnalia0 (discussão) 01h23min de 20 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

@Saturnalia0: Perfeito-- Darwin ^Ahoy! 01h31min de 20 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

@MisterSanderson: Alguma proposta além da tradução original? Pretendo fazer algo aqui neste Domingo, caso contrário. Saturnalia0 (discussão) 02h59min de 28 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Saturnalia0, minha proposta é a que consta nesta página da Esplanda aqui. Você sugeriu parar a discussão pra desenvolver algo na sua subpágina. Beleza, vá em frente então. Se a proposta aqui não for aprovada...--Mister Sanderson (discussão) 23h15min de 29 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Saturnalia0 e DarwIn, em 20/09/2017 vocês foram discutir numa subpágina uma outra proposta sobre fontes primárias, secundárias, e terciárias. Deu algum resultado? E esta proposta aqui, o que se faz com ela, fecha-se como inconclusiva?--Mister Sanderson (discussão) 14h19min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

MisterSanderson Lhe convidei para elaborar um texto alternativo, mas voce disse que estava satisfeito com o originalmente proposto por voce. Eu apontei algumas coisas que achei problematicas nele acima se nao me falha a memoria. Sendo assim, e sendo que eu nao elaborei nada melhor de minha parte - e nao tenho o tempo para faze-lo agora - creio que o encerramento como inconcluiva, com possivel reabertura futura, seja o resultado mesmo. Nao fi-lo (uma proposta alternativa) tambem por estar um pouco desacreditado com a possibilidade de mudar qualquer coisa nesse aspecto, mas considero de qualquer forma a mudanca importante, e sinta-se livre para pingar-me se tiveres propostas futuras a respeito. Saturnalia0 (discussão) 14h47min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

@MisterSanderson: Não tenho nada a acrescentar ao que disse o Saturnalia0, a minha situação e opinião são idênticas. Se houver alguma nova tentativa, pode-me pingar.-- Darwin ^Ahoy! 19h19min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

~~[Ver]~~
~~Seção "Linha do tempo" nas biografias~~
Senhores (as), gostaria de propor (uma vez que nunca vi e não há previsão no Wikipédia:Livro de estilo/Biografias) a elaboração, utilização e padronização pelo livro de estilo da seção "linha do tempo" nas biografias, talvez uma prefedinição gráfica. Não sei como fazer, só senti falta, já que estou editando uma biograia. --Felipe da Fonseca (discussão) 20h53min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@Felipe da Fonseca: Quão comum é a criação de linhas do tempo em biografias? Pelo que costumo notar, é mais frequente (e até mesmo mais agradável) que a sucessão de acontecimentos relativos a alguém seja feita em forma de prosa, ou seja, distribuída pelos parágrafos das diferentes seções do artigo. Não imagino que devesse ser recomendado criar uma seção específica para listagem cronológica em formato de itens e tópicos. --ArgonSim (discussão) 20h07min de 26 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@ArgonSim:Olá, a ideia não é substituir uma pela outra, mas criar uma referêmcia visual rápida.--Felipe da Fonseca (discussão) 20h10min de 26 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@Felipe da Fonseca: Mas será que existe real necessidade para essa repetição? Eu diria que referências visuais desse tipo podem ser feitas pelo preenchimento da infobox e pelo uso de sub-títulos em seções muito extensas. --ArgonSim (discussão) 20h17min de 26 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

@ArgonSim:Vou tentar fazer noartigode Dostoiévski...Ai serve como exemplo...--Felipe da Fonseca (discussão) 20h20min de 26 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

~~[Ver]~~
~~Eliminar as bandeirinhas nas info caixas de torneios de futebol~~
~~Ver também: Wikipédia:Temas recorrentes/Bandeirinhas~~
~~Olá, venho aqui propor para abolir o uso das bandeirinhas nas info caixas em páginas de torneios de futebol, dado aos fatos:~~
Causa poluição visual

Trata-se de informações duplicadas e redundantes, devido ao artigo já apresentar as bandeirinhas no corpo.
~~Além disso, vem a ser coerência à proposta de abolir as bandeirinhas em biografias. Para mostrar os resultados, mostro alguns artigos que criei/editei sem as bandeirinhas nas info caixas.~~
Florida Cup de 2017 (versão atual) - Versão com bandeirinhas

Copa Rio Grande do Sul de Futebol Sub-20 de 2016 (versão atual) - Versão com bandeirinhas

Copa Rio Grande do Sul de Futebol Sub-20 de 2015 (versão atual) - Versão com bandeirinhas

Taça Belo Horizonte de Futebol Júnior de 2017
Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h26min de 22 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Apoio as bandeirinhas viraram febre na Wikipédia lusófona e apenas poluem os nossos artigos. Que elas sejam retiradas não só de info caixas como também dos próprios artigos, inclusive discografias, álbuns e canções. African Prince às 19:24:58 de sexta-feira, 22 de setembro de 2017 (UTC+8)
Apoio a remoção de todos os ícones de bandeiras de infocaixas de torneios, assim como já se fez com as de biografias, inclusive de desportistas. Como já amplamente exposto, não adicionam informação alguma, sendo redundantes às próprias ligações que estão associadas. Conforme WP:ÍCONES: Citação: Um ícone é puramente decorativo se não melhorar a compreensão do assunto do artigo e não tem nenhuma função para a navegação no texto. PauloMSimoes (discussão) 14h19min de 22 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Discordo da proposta. Ao contrário dos artigos de biografia, na qual tinha função apenas para especificar tal estado ou país de nascimento ou morte do biografado, as bandeirinhas em campeonatos de futebol servem para ilustrar as informações do evento (campeão, vice, a lista de artilheiros, premiação de jogadores - seus respectivos países). O uso das bandeirinhas é permitido na Wikipédia em inglês (ver en:2014 FIFA World Cup e en:2016–17 UEFA Champions League), exemplo de competições de futebol de maior visibilidade pelo leitor em geral.
A ilustração dos resultados finais de um determinado evento futebolístico requer o uso de bandeiras, o que é padronizado não apenas no futebol, mas em diversas modalidades. Sua remoção, sim, causaria poluição visual porque os leitores não teriam acesso detalhado dos jogadores que garantiram um prêmio ou uma artilharia (o que refuta a tese de redundância), ou seja, é o mesmo que criar uma página da internet apenas com HTML, sem o uso de CSS para estilizar um layout, somente ligações azuis que não ilustra nada. E, conforme WP:ÍCONES, ele só é decorativo "se não melhorar a compreensão do assunto do artigo", o que é o contrário disso, pois o uso das bandeirinhas em definições de um campeonato e dos principais jogadores em destaque, ilustra claramente o assunto do artigo.
Por fim, essa proposta não pode ser aprovada sem a participação de usuários que editam frequentemente em campeonatos de futebol. Que os usuários @Jonas kam, Phill ad, Am Teen, Igor G.Monteiro, Interpires01 e Luizdl: possam, no mínimo, dá sua opinião sobre esta proposta. WikiFer ^msg 04h50min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@WikiFer:, WP:ÍCONES, que é traduzido da anglófona WP:ICON, traz em seu tópico Evite ícones de bandeiras em infocaixas a Citação: Exemplos de exceções aceitáveis incluem predefinições de infocaixas sobre conflitos militares e competições internacionais como Copa do Mundo ou Jogos Olímpicos. e por lá, me parece que isso é respeitado. Os exemplos que deu são de competições internacionais. Observe que em National Football League, National Football Conference, American Football Conference não existem "bandeirinhas". PauloMSimoes (discussão) 05h26min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@PauloMSimoes: Em WP:ÍCONES diz que o uso já é permitido em competições internacionais: (Citação: WP:ÍCONES escreveu: «Ícones são úteis, por exemplo, em artigos sobre eventos desportivos internacionais, para mostrar a nacionalidade que os competidores estão representando (que pode ser diferente da sua nacionalidade legal)». Esta proposta estaria passando por cima de uma regra já existente do projeto. Pelo que eu vi, não acredito que a intenção seja apenas eliminar as bandeirinhas de competições amistosas ou de categorias sub-20 não-organizado nacionalmente, porque não foi mencionado pelo proponente. WikiFer ^msg 05h37min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Bom, o que se decidir aqui vai para a recomendação, que não precisa seguir o que que está na anglófona. Mas, em todas estas discussões sobre ícones em infocaixas, não me convenço da utilidade destes ícones, por exemplo em Campeonato Paulista de Futebol de 2017 - Série A1. Vejo nisso algo redundante, e dispensável. Alguém certa vez, que afirmava que "o ícone ajuda a saber de onde é o clube" e tal, me contestou quando afirmei que quando posiciono o mouse sobre o link do clube, já aparece a localidade de onde é. Argumentou que é porque eu tenho uma funcionalidade no navegador que nem todos tem... Aí eu contra-argumentei que, da mesma forma que não tendo a funcionalidade para o link do clube, também não se vai ter para o link do ícone... Até hoje aguardo a resposta... PauloMSimoes (discussão) 06h00min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

@WikiFer: minha idéia de redundância se da pelo fato do artigo todo possuir as bandeiras, distinto da esmagadora parte dos artigos da anglofona. Por exemplo, o Paulo mencionou a localidade dos times, o que já está informado nas seções "participantes". Outro ponto, visualiza as remoções que fiz em artigos sub-20, 17 e adiante, a poluição que causa é óbvia. Não vejo necessidade de encher as info caixas com as bandeirinhas para qualquer torneio sub-3 que existe. Concordaria se fosse removido em torneios futebolísticos, salvo em torneios internacionais com clubes? Além disso os parâmetros de artilharia, melhor goleiro, etc permaneceria com as bandeirinhas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 14h23min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Discordo da proposta, concordo com o @WikiFer:, as bandeirinhas oferecem uma visualização melhor para os leitores da Wikipédia.--Interpires01 (discussão) 04h59min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Concordo com a remoção completa de bandeiras das infocaixas de torneios, salvo os torneios internacionais oficiais com clubes, organizados pelas suas respectivas federações (ou seja, nada de torneios amistosos nem de torneios comemorativos a alguma coisa). Concordo também com a remoção das bandeiras nas "Copas do mundo" de qualquer coisa, pois redunda com a informação dos países. Eta Carinae (discussão) 11h53min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Neutro Para falar a verdade, não vejo grande utilidade nas bandeirinhas nas infocaixas. Ao mesmo tempo, também não enxergo essa poluição visual toda que comentaram na discussão. Phill ad ^{( disc – cont )} 14h16min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Discordo As bandeirinhas facilitam o acesso a informação. Igor G.Monteiro (discussão) 15h17min de 3 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Neutro Tenho a tendência a concordar com a argumentação dos que são a favor da remoção das bandeiras, acho que elas mais poluem visualmente nas infoboxes do que acrescentam algo. No entanto elas cumprem sua função de indicar facilmente a origem de determinada equipe, o que também pode ser abordado em uma seção de participantes, por exemplo. Enfim, como não tenho uma opinião completamente formada, mantenho-me neutro pelo menos até a discussão avançar um pouco mais. Jonas kam ^{( disc | cont )} 06h36min de 4 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Jonas kam: não por isso... A quantidade de discussões recorrentes sobre esse assunto é suficiente para que se tenha uma opinião. PauloMSimoes (discussão) 12h22min de 4 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@PauloMSimoes: Se constata que é uma questão incômoda, mas que não avança e tudo acaba se mantendo como está. Eu inclusive participei da discussão das bandeiras fantasiosas na época, quando se partiu para votação para definir sobre o assunto. Talvez seja o caso aqui. Jonas kam ^{( disc | cont )} 03h25min de 5 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@Jonas kam: talvez seja mais sensato fazer uma proposta nova para evitar a quantidade do uso dessas bandeirinhas, apesar disso, acabei de ver que existe casos mais sérios sobre artigos de futebol do que as bandeirinhas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h29min de 5 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
~~Nova proposta~~
~~Venho aqui realizar uma nova proposta, afim de reduzir o número de bandeirinhas presentes nas info/caixas de competições futebolísticas.~~

Não se deve usar bandeiras nos seguintes parâmetros, sem exceções:
|anfitrião =

|local_disputa =

Qualquer bandeira presente no parâmetro anfitrião se torna obsoleta, já que o próprio texto indica o local que ocorreu a disputa. Além disso, quando trata-se de competição disputada em vários locais, tal como uma região ou continente que não possuem bandeiras. obs: Nos verbetes da Copa Libertadores da América e Copa Sul-Americana é utilizado o ficheiro "Flags of the Union of South American Nations", este deve ser evitado pois nem todas as nações do continente são filiadas da CONMEBOL.

Quando o verbete abordar um campeonato a nível nacional ou inferior (incluindo campeonatos interestaduais, regionais, estaduais e municipais, não se deve ser usado bandeiras nos seguintes parâmetros:
|campeão =

|vicecampeão =

|terceirolugar =

|quartolugar =

|melhor_ataque =

|melhor_defesa =

|fair_play =

E os demais parâmetros sobre goleadas

Pelo simples fato de que cada país possui suas formas de divisão, no Brasil é dividido por regiões e estados, por outro lado, nos Estados Unidos a divisão ocorre por conferências e estados, e na Argentina por províncias. obs: As bandeiras no corpo de texto são opcionais, no caso específico do Brasil, devem apresentar a divisão por estados.

Quando o verbete abordar um campeonato por clubes a nível internacional, intercontinental ou mundial, deverá ser utilizado bandeiras em todos os parâmetros, exceto em:
|anfitrião =

|local_disputa =

Quando o verbete abordar um campeonato por seleções a nível internacional, intercontinental ou mundial, deverá ser utilizado bandeiras apenas nos parâmetros de premiações individuais.

Dado ao fato que as competições internacionais reúnem países de fora, as bandeira ajudam na localização do clube. No entanto, o mesmo não ocorre quando os torneios são por seleções, dado que as bandeiras apresentam a mesma informação que o texto, tornando-as redundantes.

As bandeiras devem estar presentes nos parâmetros de premiações individuais, por exemplo:

As bandeiras não devem ser removidas dos parâmetros de premiação individuais, tal como:

|artilheiro =

|melhor goleiro =

|melhor jogador =

~~Nesses casos, as bandeiras devem acompanhar os atletas para informar a nacionalidade dos mesmos.~~

Sobre os parâmetros finais de edições anteriores e posteriores
|campeonato_antes =

|campeonato_depois=
Não devem apresentar bandeiras quando o verbete abordar campeonatos sem sede(s) fixa(s)

Devem apresentar bandeiras quando o verbete abordar campeonatos com sede(s) fixa(s)

WikiFer, conversei com o Leon saudanha e criei uma nova proposta baseada no argumento do EVinente, as bandeiras sobre prêmios individuais não devem ser excluídas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h53min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Apoio-- Leon saudanha 01h09min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Apoio мıcгodгı (discussão) 01h13min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Apoio A proposta, dessa vez, melhorou. O uso da bandeira será permitido para artilharia e premiações individuais (relacionado a torneios internacionais) e é revogado para competições a nível nacional, interestadual, regional, estadual e municipal, além de torneios de seleções, por conta da redundância com a bandeira.
Pergunta Tenho uma dúvida em relação aos parâmetros campeonato_antes e campeonato_depois: se esta sede fixa fosse num campeonato interestadual, com participação de clubes estrangeiros (ex: Copa Santiago de Futebol Juvenil de 2015), a bandeira que seria permitida é relacionado conforme o evento, ou seja, sendo em Santiago-RS, teria que apresentar a bandeira do estado do Rio Grande do Sul ou do país Brasil? Por fim, chamo a participação dos usuários @Jonas kam, Phill ad, Am Teen, Igor G.Monteiro, Interpires01 e Luizdl:, para que eles possam avaliar a nova proposta, que eu achei ótima. WikiFer ^msg 23h24min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
@WikiFer: acho que errei no texto desta parte, deixa ver se consigo ser mais claro e se conseguir eu altero o texto. O uso das bandeirinhas nesses campos que você citou seria aceito se a competição tiver diversas sedes em cada edição, ou seja, a cada edição o local muda (exemplo: Eurocopa, Copa do Mundo, Mundial interclubes). Por outro lado, elas são dispensáveis quando a competição é realizada sempre no "mesmo local". Por exemplo: Campeonato Paulista (todo o ano ocorre em São Paulo), Copa Libertadores (ocorre na América do Sul), Copa Rio Grande do Sul Sub-20 (ocorre em Porto Alegre) e assim continua... Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h50min de 15 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Apoio--Interpires01 (discussão) 23h29min de 14 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Apoio as mudanças propostas, mesmo caso elas venham a sofrer algumas alterações posteriores. Holy Goo ^(d . c) 04h17min de 15 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Apoio Inclusive muito bem lembrado a questão do |campeonato_antes = e |campeonato_depois =, para competições de sede fixa não faz sentido nenhum, apenas o ano de disputa é suficiente. Jonas kam ^{( disc | cont )} 04h29min de 15 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Apoio, como também o transbordamento dessas regras do futebol para demais esportes. --Luan (discussão) 00h17min de 18 de outubro de 2017 (UTC)[responder]

~~A proposta foi aceita e posta em prática mediante a colaboração dos voluntários. Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h49min de 25 de outubro de 2017 (UTC)[responder]~~

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 {{discussão2|Existe regra que proíba colocar votos de políticos em seus artigos?|21set2017|Wikipédia:Esplanada/geral}}
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