Portal Discussão:Música erudita/arquivo1

música erudita - música clássica - classicismo vienence - compositores clássicos

Caro(a)s sr(a)s. editore(a)s,

A discussão anterior deixou à resto duas questões, no meu ponto de vista. Não só o trabalho imenso de verificar e editar os artigos afeitos a música erudita, o que farei com calma, mas também a reflexão conceitual envolvida numa ação taxonômica nesta wiki. Apresento a seguir uma proposta de "classificação"(se assim posso chamar) e convido-os a discutir aqui esta questão. Ocorre que existem muitos artigos nesta área aqui da wiki que trazem em si próprios a negação do consenso daquela discussão e necessariamente serão objeto dos mesmos assuntos.

O artigo "Música clássica",por exemplo e que está marcado para revisão, já tem uma discussão antiga a respeito desta questão e está cheia de POVs e incongruências. O artigo Período Clássico, também marcado e o inevitável Música erudita merecem considerações, além de todos os listados anteriormente e que, a seu tempo, poderemos mover e organizar neste sentido. Nas discussões dos artigos referidos anteriormente já dei início ao longo processo. Prometendo me comportar convido-o a opinar aqui. Jayme Amats ^D 21h01min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

E começamos tudo de novo... Com todo o respeito, existem coisas muito mais importantes a serem feitas em todos os artigos relacionados com o tema do que fazer essas movimentações que, já vimos, estão longe de serem consensuais. RafaAzevedo ^msg 21h10min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Sugiro que esta discussão tenha seu foco no ambito geral, no conceito, as movimentações ou edições nos artigos referidos fiquem restritas a discussão do referido artigo. Certamente existem coisas importantes a serem feitas nesses artigos, mas, em todos eles, a principal alteração é a movimentação mesmo, nos três artigos referidos e em muitas outras ligações apenas em se substituindo o título, mesmo no corpo do artigo, já melhora muito, depois cortando-se alguns "últimos parágrafos" adicionados a posteriori (quem já passou por uma redação jornalística sabe que isso é uma prática comum dos editores) e corrigindo erros conceituais ou incongruências já é um início. Na próxima fase proponho a revisão, edição, movimentação e demais ações para o estabelecimento de uma lógica taxonômica e melhoria qualitativa nos artigos que tratam de assuntos afeitos a este portal. Comprometo-me a, assim que as movimentações sejam aplicadas (por uma questão de lógica editorial) editar os artigos conforme as referidas discussões. Jayme Amats ^D 21h56min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

A Wikipédia não é uma publicação como as outras, não segue qualquer "lógica editorial". Não faz qualquer sentido esperar que uma movimentação não-consensual seja feita para trabalhar nos artigos. Que é, diga-se de passagem, o que pretendo fazer. RafaAzevedo ^msg 22h06min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Jayme, sobre os artigos, deve-se respeitar como foram criados se as duas formas de referir-se à música são aceitos. O consenso referido por você se aplica apenas ao portal. Concordo com o Rafa quando diz das inúmeras coisas a serem feitas. Digo mais, o respeito ao artigo criado utilizando-se o termo música clássica vai além de não renomeá-lo. O termo deveria ser respeitado dentro do artigo, mas até onde sei não há regra ou recomendação que indique isso. Levemos em conta que Música Clássica pode ser utilizado nos outros países lusófonos, agora se julga que o termo deva ser unificado ( o que eu pessoalmente discordo), severia discutir na página de discussão dos artigos referidos. Penso que ao criar novos artigos, você pode usar o termo "Erudita" , mas mudar os que já existem? Será mesmo necessário? Pati♥ Regina^msg 23h58min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Apenas para reflexão e comentários dos ilustríssimos editores transcrevo aqui comentário que fiz na discussão do artigo Período Clássico.

"Imaginem um aluno do primeiro ano do ensino médio brasileiro a quem a professora de história pede uma pesquisa a respeito do Período Clássico. O desavisado estudante consultando o Google encontra em um dos seus primeiros hits o link para a Wikipédia e neste link se depara com esse artigo. O pobre aprendiz imprime sua "pesquisa" mostra à criteriosa professora. Esta por sua vez recomenda que o aluno busque por mais informações na literatura da biblioteca da escola.

Lá, a bibliotecária, consultando a intranet, localiza os seguintes títulos que fazem referência à pesquisa do já desconfiado aluno:

1. Valentim, Veit. História Universal. Tomo IV. p.161. Livraria Martins Editora, São Paulo. 1962
2. Gombrich, E. H. A história da arte. p. 383. LTC Editora, Rio de Janeiro. 1993
3. Massin, Jean e Brigitte. História da Música Ocidental. p.507 ss. Nova Fronteira, Rio de Janeiro. 1997
4. Dicionário Grove de Música. p.201. Jorge Zahar Editor, Rio de Janeiro. (1994)

Quando o nosso persistente aluno faz as devidas comparações observa que o artigo da wikipédia estava totalmente equivocado, pois chama de período clássico o que os livros chamam de música clássica e que o que os livros chamam de período clássico é uma parte da história da humanidade e principalmente da história das artes onde os artistas (escritores, pintores e músicos) evocavam os ideais clássicos da Grécia e que aconteceu aprox. nos sec. XVII e XVIII na Europa.

Nessa altura nosso aluno percebe também que Era é um termo usado principalmente na geologia e na História para designar a Era Glacial e etc." Jayme Amats ^D 11h45min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

Eu aceito como válida e justa sua preocupação, porém vale elmbrar que não apenas estudantes brasileiros consultam a wikipédia, que um estudante que venha a fazer uma pesquisa, utilizando-se do google irá chegar a esse artigo, que por sua vez pode ter logo de início uma nota sobre desambiguação, e que uma desambiguação bem feita para esse termo pode, nesse momento, ser mais eficiente do que tentarmos modificar todos os artigos, mesmo porque seria uma série de modificações/reversões, pois os editores que não estão agora participando das discussões podem ver as modificações em artigos isolados vigiados por eles e acabar por revertê-las, sem mesmo tomar conhecimento dessas intermináveis discussões. É como eu disse na Discussão:Música clássica, o único consenso que temos é sobre a validade do uso dos dois termos, então lancemos mão desse consenso à favor dos termos e não polemizando. Poderíamos empenhar-nos em melhorar os artigos que os envolvem, colocando neles as informações devida. Não vejo mal em que se coloque "A música Clássica (ou erudita)".... nos artigos onde Clássica já apareça ( apenas da primeira vez que o termo aparecer, logicamente) e onde for oportuno, colocar o aviso sobre a desambiguação, que não existe ainda. Música Erudita ficaria, por enquanto como redirecionamento.Pati♥ Regina^msg 13h42min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

Artigos de Referência

Gostaria de saber qual o critério para a seleção dos artigos colocados na seção : Artigos de Referência. Li os artigos listados e há alguns sem referências no corpo do texto, um deles embora traga informações relevantes está parcial, outro não passa de um esboço (embora um bom esboço). Penso que se são artigos de referência sobre o assunto de que trata o portal, devem ser artigos que possam de fato ser utilizados como referência, tanto de conteúdo quanto de estilo de edição. Aguardo, Pati♥ Regina^msg 16h20min de 21 de outubro de 2009 (UTC)

Sugiro usar nessa seção os artigos que já foram destaque no portal. Atualmente são poucos, mas com a retomada da atividade do portal, a cada mês teremos outro artigo ali, então se definiria um limite. De repente, os seis últimos, e ficaria a mesma quantidade que já tem agora. CasteloBranco^msg 18h12min de 21 de outubro de 2009 (UTC)

O portal teve quatro destaques: Notação musical, Frédéric Chopin, Pablo Casals e Luciano Pavarotti. CasteloBranco^msg 18h46min de 21 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo com o Castelo Branco. Esse bem pode ser um critério. Pati♥ Regina^msg 20h01min de 21 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo com o CB, se não houver objeção procederei a edição, retirando os "atuais" artigos e inserindo os 4 artigos que foram destaque até agora, limitando a seis os artigos de referência. Jayme Amats ^D 20h25min de 21 de outubro de 2009 (UTC)

Pensando bem

Considerando melhor proponho que a Pati, se concordar, fique responsável pelas edições na seção: Artigos de referência. Jayme Amats ^D 23h17min de 21 de outubro de 2009 (UTC)

Não me oponho a editá-lo, mas a idéia de mantê-lo com os artigos citados anteriormente me parece boa. Não creio ser necessário alguém responsável por isso, mas não sei como funciona a dinâmica de um Portal(mas já vou me inteirar disso!), se todos editam e como isso se dá. Como o Jayme já havia se disponibilizado para realizar as mudanças não vejo mal em que seja feito pelo mesmo. Se há tarefas a serem desenvolvidas no portal e há a necessidade de sistematizá-las por razão de organização, poderíamos criar a seção de tarefas e listar lá as principais tarefas a serem feitas e em quais artigos, como acontece por exemplo no estaleiro, e aí cada um se responsabiliza por uma, deixando o nome, o que pensam disso? Pati♥ Regina^msg 13h58min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Gosto da idéia de cada um responsabilizar-se por uma ou mais tarefas, seção que já existe aqui e que tb pode ser editada por todos. Jayme Amats ^D 15h50min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Fui audaz. Uma dúvida: o artigo atualmente em destaque deve estar naquela lista, ou seria redundância? Por via das dúvidas, deixei o Pavarotti lá, até porque ainda são poucos atualmente. CasteloBranco^msg 20h55min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

Penso que aparecer duas vezes é realmente redundante Castelo Branco, mas como você mesmo disse, há poucos artigos ainda. Para o próximo mês, o artigo em destaque não necessitaria estar na lista, podendo ser colocado nela assim que deixasse de ser destaque no portal. Penso que quando completarmos o número de artigos para a seção, podemos observar para que sempre tenhamos ali um artigo geral sobre música, um sobre algum estilo musical, um sobre músico, um sobre instrumento...Algo que dê a quem visita o portal uma visão geral da música, oferecendo assuntos diversificados. Pati♥ Regina^msg 19h45min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

Interessante, mas como seria? Três últimos destaques do portal + destaque anterior sobre estilo musical + destaque anterior sobre músico + destaque anterior sobre instrumento? CasteloBranco^msg 20h04min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

Havia pensado em colocar um de cada assunto, mas apenas destacados. Se forem 3 artigos de referência, por exemplo, que um seja sobre história da música, outro sobre um compositor e outro sobre um parâmetro por exemplo, mas só artigos destacados anteriormente poderiam entrar. Aí teríamos de pensar em critérios pra ir substituindo. Penso que o primeiro passo seria elencar quais os possíveis assuntos seriam os assuntos de referência, aí dividí-los em 2 grupos ( se acharmos mais de 3 assuntos para referência) e então ir fazendo rodízio pelos meses.Pati♥ Regina^msg 02h29min de 26 de outubro de 2009 (UTC)

Portal de destaque

Caros editores,

Pelo que entendi a votação que fizemos anteriormente para portal de destaque perdeu sua validade, então, abri uma tentativa de consenso, acho que seguindo as novas regras, por favor reafirme sua opinião aqui, obrigado. Jayme Amats ^D 21h22min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

Com isso, precisamos avaliar os critérios de destaque e promover as melhorias necessárias. Vou listar aquilo os critérios e gostaria que registrássemos sugestões que possam melhorar a situação deste portal em cada critério. CasteloBranco^msg 23h30min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

1.Atributos

1.Utilidade

Creio que o tema é vasto e interessante, para um portal. Mas e quanto a isto: "De preferência, o portal deve apresentar conteúdo já destacado."? Os artigos destacados ligados ao tema, são Sinfonia n.º 3 (Górecki), A grande turnê da família Mozart e Frédéric Chopin. Não há anexos destacados relacionados. Acho até pouco o conteúdo destacado, frente à vastidão do tema. Isso me leva à duas conclusões: acho que, se queremos destacar o portal, devemos dar mais visibilidade ao conteúdo destacado relacionado e aos artigos e anexos que são potenciais destaques. A despeito do que disse no tópico anterior, agora acho que a seção de artigos de referência deva listar os 3 artigos destacados pelo projeto, além daqueles nos quais estamos trabalhando em conjunto. Os primeiros poderiam ser sinalizados com a marca padrão de destacado. Para os demais, uma lista de tarefas, levando em conta os critérios de destaque, assim como estou fazendo aqui, mas na discussão do artigo, talvez ajude a direcionar os esforços. Também acho importante trabalharmos os anexos, que complementam informações dos artigos. Que acham? CasteloBranco^msg 23h30min de 24 de outubro de 2009 (UTC)

Seria um bom ponto de partida CB. Outro ponto é que há muitos artigos que deveriam estar ligados ao portal e não estão. Seria interessante localizarmos os artigos e depois trabalhar neles. Realmente há poucos anexos, mas há artigos que estão carregados de listas que poderiam se tornar anexos, sendo expandidos nessa forma.Pati♥ Regina^msg 17h22min de 28 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo totalmente com os senhores e senhora, este portal pode crescer muito, o tema é importante e vastíssimo, atribuam-me tarefas nesse sentido que as realizarei com prazer. Enquanto isso acrescentei uma imagem ao compsitor de destaque, para destaca-lo um pouco mais. Outra questão que podemos analisar é a estética do portal, cores e coisas assim. Também precisamos pensar em acrescentar uma seção de curiosidades ou notícias atuais do mundo da música erudita. Saudações fraternas. Jayme Amats ^D 23h10min de 28 de outubro de 2009 (UTC)

Com a edição na seção, acho que superamos esse ponto, pelo menos com os recursos disponíveis (o conteúdo atualmente destacado), mas concordo com a sugestão da Pati de fazer as ligações ao portal (posso rodar um bot nos artigos da categoria, acrescentando a marca do portal e uma lista de tarefas para fazer na dicussão, caso concordem, mas isso vemos depois - me cobrem!). CasteloBranco^msg 01h44min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

2.Atratividade

Sim As biografias não devem exceder 200 palavras, e a biografia do Pavarotti tem cerca de 150. Só há quatro links vermelhos, todos na seção apropriada, de artigos por criar. Não há problemas de formatação, e as cores e a estética geral me parecem bem adequadas. Alguém consegue ver algo a melhorar nesse atributo? CasteloBranco^msg 01h44min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo sobre a formatação, mas em relação às cores, penso que temos cores demais. Não que tenhamos que ter um portal sem graça, mas está muito colorido. O artigo em destaque, por exemplo, as cores da fonte não favorecem a leitura. Não sou muito boa em jogos de cores, por isso ainda não fiz alterações.Pati♥ Regina^msg 12h01min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

3.Ergonomia

As seções me parecem bem definidas e bem lógicas. Se é dito que a principal função do portal é expor o conteúdo e a segunda é encorajar a participação, me parece pertinente que se mantenham as seções de destaque na parte superior e as seções de manutenção mais abaixo. Para mim, esse atributo está superado também. CasteloBranco^msg 01h44min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

Sobre as seções, agora estamos com destaques de vários assuntos. Não eram artigos de referência? O fato de estarem colocados como destaque não pode dar a sensação de que são artigos destacados?Pati♥ Regina^msg 12h01min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

4.Manutenção constante

Já temos um processo de escolha do artigo de referência, que nem sempre é destaque, na verdade me parece mais uma "colaboração do mês". E as demais seções? Podemos fechar esse assunto rapidinho? Por exemplo: "artigos por desenvolver" poderia listar os cinco ou seis menores artigos relacionados, em bytes. Assim fica fácil de defini-los, pois há um meio de listar isso rapidinho, sem ter que entrar um por um. Claro que excluiríamos os redirects e páginas de desambiguação. Para a "artigos por reciclar", eu sugiro manter dois de cada tipo que a Pati havia sugerido para as referências, e assim teríamos seis na seção. Então poderíamos usar a ordem alfabética dos afluentes de {{reciclar}}, simplificando a questão. Em ambos os casos, atualização mensal. Para "Imagem em destaque", sugiro usar o destaque do Commons. Todos os dias, o Commons escolhe uma nova imagem em destaque. Se pegarmos as últimas seis relacionadas, teríamos uma lista para os próximos seis meses, A não ser que outra imagem relacionada seja destacada no Commons. Nesse caso, a mais recente "furaria a fila". Por fim, o "andamento de destaque": já que o Portal é de música, então essa pode ser a seção mais atualizada, tipo semanalmente. Há vários arquivos de áudio no Commons, temos bastante material. Para evitar um processo de escolha, sugiro a ordem cronológica do nascimento do compositor, do mais antigo para o mais recente, apenas um arquivo de cada, e atualização semanal. Em todas essas seções, fazemos uma lista conforme o critério, e marcando o que já passou, e qual deve ser a próxima atualização. Bom, são apenas sugestões, pensei na hora, topo preparar esses mecanismos de atualização também para outros critérios que queiram. CasteloBranco^msg 01h44min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

Sobre as seções:

• Artigo de referência, destaque por assunto (como está agora) ou colaboração do mês? Podemos resolver isso?
• Artigos por desenvolver: Concordo em se manter constantemente uma lista de seis, e que o critério seja o tamanho em bytes, mas sugiro que assim como nas demais seções observemos sempre para que o maior universo de assuntos relacionados à música sejam contemplados, ou seja, ter sempre artigos sobre andamento, compositores, nomenclatura, parâmentros... Assim além de estimular a expansão de conteúdo, também diversificamos. O mesmo se aplicaria aos artigos por reciclar.
• Artigos pedidos: Penso que seria bom ( mesmo que seja a longo prazo) termos uma orientação sobre a estética e organização dos artigos sobre música erudita, assim como temos no Projeto Música o manual de estilo, poderíamos mesmo utilizar as orientações desse manual aqui. A questão é que o projeto música não prevê artigos sobre assuntos mais específico dentro de música erudita, como por exemplo óperas, embora traga predefinição sobre orquestras e sobre nomenclatura de artigos sobre orquestras.
• Outros portais/projetos: Poderíamos ter ligações para alguns projetos, como por exemplo Projeto Música Erudita e para outros portais que também tratem do assunto ( música erudita ). Pati♥ Regina^msg 12h01min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

Mexi no mexido

Srs. Editores, CB, Pati,

Fiz alterações no visual do artigo e na ordem de aparência. Troquei a foto por um texto de boas vindas onde coloquei interlinks pra edição e assinatura de participação, troquei a imagem de destaque e troquei de lugar com os audios do andamento de destaque e também acrescentei uma predef {{Boxnewspme}}com notícias atuais ou atualidades do mundo da música erudita. Essa predef pode ser editada por qualquer um, e isso é bom. Também mudei um pouco as cores. Bom vejam aí, se acharem que passei da conta editem. Melhorem o texto de abertura por favor. Jayme Amats ^D 20h41min de 30 de outubro de 2009 (UTC)

Claro que sempre tem alguma coisa para ajeitar, vou ver se consigo fazer alguns ajustes, mas "de cara", adorei. Vejo que estamos evoluindo no sentido dos critérios de avaliação dos portais em destaque, que é uma forma mais objetiva. Antes, dependíamos apenas da opinião subjetiva e nem sempre embasada para classificar os portais, mas graças ao Christian, agora temos um norte. Se me permitem, vou dar sequência aos outros atributos na respectiva seção. CasteloBranco^msg 00h54min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

Estou de acordo com as alterações realizadas. Vamos ver os ajustes que o CB vai fazer. Eu não tenho de momento nada para acrescentar. Pati♥ Regina^msg 11h13min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

50 anos do falecimento de VL

Muito pertinente a escolha do artigo de destaque deste mês. Relembro os 50 anos de falecimento do grande compositor brasileiro. Parabéns. teodorus (discussão) 17h54min de 3 de novembro de 2009 (UTC)

Proposta

Estou propondo um novo layout para o portal. Seguindo a orientação do livro de estilo (imitando a página principal da wiki). Editem, proponham, comentem... abraços. Jayme Amats ^D 19h51min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

O novo lay ficou muito melhor na minha opinião!Pati♥ Regina^msg 22h19min de 10 de novembro de 2009 (UTC)

Marca do portal

Caro CB, Paty, Rafa e demais editores,

Vcs conhecem alguma documentação a respeito de colocação de marca de poratl? Como porderia ser um critério para a colocação das marca. A Paty já citou esse tema.; Gostaria de opinões a respeto da marca e de outras ações do portal na wiki. obrigado. Jayme Amats ^D 14h19min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

Jayme, eu ainda não vi documentação específica sobre isso , podemos pesquisar. Até onde sei colocamos a marca em artigos referentes a assuntos do universo da música Erudita. Como há um portal mais abrangente, o Portal da música, pode ser que alguns artigos tenham as duas marcações, não sei se há algo que impossibilite isso. Até pensei bastante já sobre esse assunto, pois há alguns artigos sobre músicos que me deixam em dúvidas sobre se devem ou não receber a marcação. São assuntos do universo da Música Erudita: Parâmetros Musicais, Instrumentos Musicais, Orquestra e artigos relacionados, Música instrumental ( aí há alguns estilos que me deixam em dúvida), teoria musical e teóricos (alguns estão categorizados como educadores, o que também me deixou em dúvida também), notação musical, escalas músicais, música vocal. Podemos elencar alguns critérios para inserir a marca se começar a ficar muito confuso.Pati♥ Regina^msg 14h37min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

Paty, eu tb tenho dúvidas sobre essa questão. Pensando sobre isso cheguei a conclusã que, como numa espiral, o problema está na definição do termo. ou seja, poeríamos definir isso penando num conceito de música erudita. Eu penso que poderíamos começar considerando como música erudita toda a música escrita. Se tiver método, é erudito. diferenciando assim: se não é escrito, música tradicional ou folclórica o oriunda de culturas populares não é erudito. Daí, inserimos neste contexto os artigos. Port exemplo. Se a música foi composta a partir de uma partitura é erudito, se foi composta na tradição oral, não é. Que tal?

Com relação aos compositores seria assim: se o compositor escreve uma partitura enquanto compõe é erudito, se o cara somente canta ou grava a sua composição (normalmente uma canção) não é. vale?Jayme Amats ^D 16h57min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

É um ponto de partida, mas ainda tenho dúvidas... Realmente o conceito de música erudita precisa ser estabelecido aqui, embora seja um conceito já existente, por aqui estamos a dar voltas. Eu coloquei a marca em alguns artigos, até agora não houve contestação.Pati♥ Regina^msg 17h43min de 16 de novembro de 2009 (UTC)

Audácia da Filombeta

Tenho sido audaz. Acrescentei compositores, "arthualizei" notícias e enviei mensagens a novos contribuidores. Tb tenho tentado inserir a marca em artigos relacionados. Jayme Amats ^D 11h20min de 20 de novembro de 2009 (UTC)

Música Clássica vs Música Erudita

(...) Este comentário foi movido para discussão Música Erudita x Música Clássica a pedido do Jayme Amats. (...) Sara©SF^msg 20h52min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)

Proponho que o comentário acima seja movimentado para a discussão do artigo Música clássica, creio que a editora se equivocou quanto ao local do comentário. Espero resposta para mover o comentário. Obrigado. Aματνεξ ^δ 20h01min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)

música erudita - música clássica - classicismo vienence - compositores clássicos

Caro(a)s sr(a)s. editore(a)s,

A discussão anterior deixou à resto duas questões, no meu ponto de vista. Não só o trabalho imenso de verificar e editar os artigos afeitos a música erudita, o que farei com calma, mas também a reflexão conceitual envolvida numa ação taxonômica nesta wiki. Apresento a seguir uma proposta de "classificação"(se assim posso chamar) e convido-os a discutir aqui esta questão. Ocorre que existem muitos artigos nesta área aqui da wiki que trazem em si próprios a negação do consenso daquela discussão e necessariamente serão objeto dos mesmos assuntos.

O artigo "Música clássica",por exemplo e que está marcado para revisão, já tem uma discussão antiga a respeito desta questão e está cheia de POVs e incongruências. O artigo Período Clássico, também marcado e o inevitável Música erudita merecem considerações, além de todos os listados anteriormente e que, a seu tempo, poderemos mover e organizar neste sentido. Nas discussões dos artigos referidos anteriormente já dei início ao longo processo. Prometendo me comportar convido-o a opinar aqui. Jayme Amats ^D 21h01min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

E começamos tudo de novo... Com todo o respeito, existem coisas muito mais importantes a serem feitas em todos os artigos relacionados com o tema do que fazer essas movimentações que, já vimos, estão longe de serem consensuais. RafaAzevedo ^msg 21h10min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Sugiro que esta discussão tenha seu foco no ambito geral, no conceito, as movimentações ou edições nos artigos referidos fiquem restritas a discussão do referido artigo. Certamente existem coisas importantes a serem feitas nesses artigos, mas, em todos eles, a principal alteração é a movimentação mesmo, nos três artigos referidos e em muitas outras ligações apenas em se substituindo o título, mesmo no corpo do artigo, já melhora muito, depois cortando-se alguns "últimos parágrafos" adicionados a posteriori (quem já passou por uma redação jornalística sabe que isso é uma prática comum dos editores) e corrigindo erros conceituais ou incongruências já é um início. Na próxima fase proponho a revisão, edição, movimentação e demais ações para o estabelecimento de uma lógica taxonômica e melhoria qualitativa nos artigos que tratam de assuntos afeitos a este portal. Comprometo-me a, assim que as movimentações sejam aplicadas (por uma questão de lógica editorial) editar os artigos conforme as referidas discussões. Jayme Amats ^D 21h56min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

A Wikipédia não é uma publicação como as outras, não segue qualquer "lógica editorial". Não faz qualquer sentido esperar que uma movimentação não-consensual seja feita para trabalhar nos artigos. Que é, diga-se de passagem, o que pretendo fazer. RafaAzevedo ^msg 22h06min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Jayme, sobre os artigos, deve-se respeitar como foram criados se as duas formas de referir-se à música são aceitos. O consenso referido por você se aplica apenas ao portal. Concordo com o Rafa quando diz das inúmeras coisas a serem feitas. Digo mais, o respeito ao artigo criado utilizando-se o termo música clássica vai além de não renomeá-lo. O termo deveria ser respeitado dentro do artigo, mas até onde sei não há regra ou recomendação que indique isso. Levemos em conta que Música Clássica pode ser utilizado nos outros países lusófonos, agora se julga que o termo deva ser unificado ( o que eu pessoalmente discordo), severia discutir na página de discussão dos artigos referidos. Penso que ao criar novos artigos, você pode usar o termo "Erudita" , mas mudar os que já existem? Será mesmo necessário? Pati♥ Regina^msg 23h58min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Apenas para reflexão e comentários dos ilustríssimos editores transcrevo aqui comentário que fiz na discussão do artigo Período Clássico.

"Imaginem um aluno do primeiro ano do ensino médio brasileiro a quem a professora de história pede uma pesquisa a respeito do Período Clássico. O desavisado estudante consultando o Google encontra em um dos seus primeiros hits o link para a Wikipédia e neste link se depara com esse artigo. O pobre aprendiz imprime sua "pesquisa" mostra à criteriosa professora. Esta por sua vez recomenda que o aluno busque por mais informações na literatura da biblioteca da escola.

Lá, a bibliotecária, consultando a intranet, localiza os seguintes títulos que fazem referência à pesquisa do já desconfiado aluno:

1. Valentim, Veit. História Universal. Tomo IV. p.161. Livraria Martins Editora, São Paulo. 1962
2. Gombrich, E. H. A história da arte. p. 383. LTC Editora, Rio de Janeiro. 1993
3. Massin, Jean e Brigitte. História da Música Ocidental. p.507 ss. Nova Fronteira, Rio de Janeiro. 1997
4. Dicionário Grove de Música. p.201. Jorge Zahar Editor, Rio de Janeiro. (1994)

Quando o nosso persistente aluno faz as devidas comparações observa que o artigo da wikipédia estava totalmente equivocado, pois chama de período clássico o que os livros chamam de música clássica e que o que os livros chamam de período clássico é uma parte da história da humanidade e principalmente da história das artes onde os artistas (escritores, pintores e músicos) evocavam os ideais clássicos da Grécia e que aconteceu aprox. nos sec. XVII e XVIII na Europa.

Nessa altura nosso aluno percebe também que Era é um termo usado principalmente na geologia e na História para designar a Era Glacial e etc." Jayme Amats ^D 11h45min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

Eu aceito como válida e justa sua preocupação, porém vale elmbrar que não apenas estudantes brasileiros consultam a wikipédia, que um estudante que venha a fazer uma pesquisa, utilizando-se do google irá chegar a esse artigo, que por sua vez pode ter logo de início uma nota sobre desambiguação, e que uma desambiguação bem feita para esse termo pode, nesse momento, ser mais eficiente do que tentarmos modificar todos os artigos, mesmo porque seria uma série de modificações/reversões, pois os editores que não estão agora participando das discussões podem ver as modificações em artigos isolados vigiados por eles e acabar por revertê-las, sem mesmo tomar conhecimento dessas intermináveis discussões. É como eu disse na Discussão:Música clássica, o único consenso que temos é sobre a validade do uso dos dois termos, então lancemos mão desse consenso à favor dos termos e não polemizando. Poderíamos empenhar-nos em melhorar os artigos que os envolvem, colocando neles as informações devida. Não vejo mal em que se coloque "A música Clássica (ou erudita)".... nos artigos onde Clássica já apareça ( apenas da primeira vez que o termo aparecer, logicamente) e onde for oportuno, colocar o aviso sobre a desambiguação, que não existe ainda. Música Erudita ficaria, por enquanto como redirecionamento.Pati♥ Regina^msg 13h42min de 17 de outubro de 2009 (UTC)

Marca para os artigos destacados

Proponho que os artigos que forem destacados neste portal recebam esta marca:

e este banner:

Este artigo da Wikipédia foi destaque no Portal da Música Erudita no mês de xxxxxxxx de XXXX

Como aqui e aqui. Opine por favor,

Refazendo as propostas:

1- A marca no artigo.

Concordo

1. Jayme Amats ^D 02h30min de 28 de setembro de 2009 (UTC) - A marca seria colocada a direita no fim do artigo, para não confundir.

Discordo

1. CasteloBranco^msg 02h49min de 28 de setembro de 2009 (UTC) - #CasteloBranco^msg 02h16min de 28 de setembro de 2009 (UTC) Já usamos essa mesma imagem para os artigos destacados (aqueles que passam pela votação de artigo a destaque), só que no canto superior direito, mas pode causar confusão no leitor. Quanto ao uso na página de discussão, veja um exemplo de discussão de artigo destacado. Também pode haver confusão. Mas logo abaixo, tem essa marca do projeto com um indicativo de qualidade. Os melhores artigos relacionados a um projeto costumam ter qualidade 4, e quando são destacados na Wiki, têm qualidade 5 (apontada com essa estrela). Também tem um indicador de importância. Acredito que poderíamos usar esse sistema para os artigos relacionados ao projeto. Outra sugestão/opção seria o uso de uma lista de coisas a fazer nos artigos (de repente, só naqueles de menor qualidade), tipo isso aqui, a ser usado na discussão do respectivo artigo. Será que podemos separar a escolha? Concordo com o banner. CasteloBranco^msg 02h16min de 28 de setembro de 2009 (UTC)

2- O Banner na discussão do artigo.

Concordo

1. Jayme Amats ^D 02h30min de 28 de setembro de 2009 (UTC)
2. CasteloBranco^msg 02h49min de 28 de setembro de 2009 (UTC)

Discordo

Userbox

Criei o userbox para quem ajuda na manutenção deste portal. É pra vc. Use.

Link-userbox|Manutenção Música Erudita

Nome	Userbox

Jayme Amats ^D 02h12min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Arquivo - Discussão música erudita x música clássica

Mover para Portal:Música Erudita

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Discussão aberta em 25 de setembro de 2009 as 13h00 (UTC)

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Sugiro mover o título desse portal para: Portal:Música Erudita. Primeiro porque o termo é mais genérico e já vem sendo usado no corpo do portal, segundo pq o termo "erudito" é mais correto, visto que "clássico" se refere a um período ou genêro específico de música. Por favor deixe sua opinião.

Música Erudita: Música feita sobre os moldes acadêmicos e formais, que tem base na cultura adquirida pelo estudo formal. Em contraposição à música popular ou folclórica, que nasce a partir da transmissão oral e não acadêmica.

Música Clássica: Se refere especificamente a música produzida no período clássico ou no classicismo. Como "música barroca" ou "música contemporânea".

Discordo da moção. Eduardo Pazos (discussão) 13h58min de 25 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo com a moção por uma questão de coerência, já que em sua primeira versão, o portal já continha ligação para o barroco Vivaldi, e há quase um ano lista o romântico Chopin entre os artigos em destaque. Além disso, utilizar um tema mais abrangente (a música clássica é um período da música erudita, e não seria descartada com a movimentação) ajudaria a manter o conteúdo mais atualizado, pela existência de mais material disponível. O contrário, a decisão por um portal de música clássica, implicaria em remover as ligações para Chopin e Vivaldi, pois eles não são compositores clássicos, e reduzir dessa maneira o material disponível para atualização e manutenção do portal, o que em minha opinião seria prejudicial ao projeto. Caso houvesse material em abundância específico desse período musical, concordaria com a manutenção do nome atual, mas não é isso que se observa atualmente, e se é para o portal ficar desatualizado, então que seja explorado com maior abrangência, incorporando novos editores e novos conteúdos, sem descartar o que já foi incluído. É minha opinião. Gostaria de conhecer o argumento pela manutenção da nomenclatura atual. CasteloBranco^msg 14h39min de 25 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo pois como já foi dito acima, a música clássica pertence a um breve período da história da música, bem como a música barroca, medieval ou romântica. Utilizando-se o termo Erudita, incluímos todos os períodos históricos, além de utilizarmos o termo adequado ao uso do portal, pois pelo que vi ele não trata apenas de temas relativos ao período Clássico, e sim de temas que dizem respeito à música Erudita num sentido mais amplo.Pati♥ Regina^msg 15h22min de 25 de setembro de 2009 (UTC)

Discordo - a forma "música clássica" é usada em todas as línguas (ver interwikis de música clássica), assim como pelas grandes autoridades acadêmicas do assunto. O termo que indica a música do período clássico é "classicista". RafaAzevedo ^msg 17h31min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Gostaria de saber: a categoria do Portal é para mudar de Clássica para Erudita? Jurema Oliveira (discussão) 01h50min de 27 de setembro de 2009 (UTC)

Eduardo, você não disse porque é contra a moção. poderia dizer alguma coisa sobre sua objeção. Jurema Oliveira (discussão) 14h29min de 27 de setembro de 2009 (UTC)

Jurema, depende da definição do nome, que eu acredito não demorar muito. Também aguardo justificativa do Eduardo. CasteloBranco^msg 14h39min de 27 de setembro de 2009 (UTC)

Tudo bem, eu Concordo, pra todos os efeitos criei as categorias Categoria:!Portais sobre música que ainda não tinha e a Categoria:!Portal Música Erudita, depois é só redirecionar a outra. Jurema Oliveira (discussão) 15h41min de 27 de setembro de 2009 (UTC)

Caro Eduardo Pazos, você não disse porque é contra a moção. poderia dizer alguma coisa sobre sua objeção. Jurema Oliveira (discussão) 23h39min de 28 de setembro de 2009 (UTC)

O Eduardo diz que não concorda e não diz o porque, gostaria de saber a opinião dele a respeito. Jurema Oliveira (discussão) 22h48min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Discordo da movimentação. Eu prefiro o termo "música erudita". Porém, o termo "música clássica" já é consagrado, sendo utilizado em outras wikis mais desenvolvidas. Sobre o período clássico, temos o artigo Período Clássico. Logo, creio que não haverá confusão para o possível leitor. JSSX ^uai 11h30min de 30 de setembro de 2009 (UTC) Decidi me abster. JSSX ^uai 15h41min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo com a movimentação. Visto que o termo "erudito" já é utilizado no próprio portal desde sua criação e também pq aqui na wiki existe o Projeto Música Erudita. Interessante também observar as explicações contidas aqui, onde aparece a seguinte tabela, que compilei. além do excelente argumento do Castelo Branco acima. Veja também[|essa discussão]. Veja também essa discussão . Jayme Amats ^D 19h02min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo O termo erudito abarca o termo música clássica. Se mantivermos música clássica tomaremos o todo pela parte. Com as dificuldades de leitura e compreensão de informações básicas dos jovens de hoje podemos acabar por formar mais e mais analfabetos funcionais, e o caráter informativo enciclopédico se perderá. A wiki deve ser como a experiência antiga de se abrir uma enciclopédia de capa dura e esclarecer dúvidas, não gerar mais dúvidas. A wiki deve numa ideia simplista ser um grande dicionário para futuras consultas, direcionando e não confundindo. Exemplifico: Na aula um garoto de 10 anos ouve falar de Bach e música erudita, vai pesquisar na net e se depara com a wiki em Portal de Música Clássica. Já começa a se embananar (lembrem-se ele é uma criança). Daí quando ele for estudar barroco, renascença não vai entender como é que aqui é portal da música clássica e vai se embananar mais quando ouvir falar em período clássico. A garotada não vai pesquisar a fundo não,tenham certeza disso. Quanto mais mastigada a informação melhor pra quem pesquisar na wiki. Quanto mais emaranhada pior. Termos livros de música clássica brasileira abarcando compositores de períodos diferentes usando título: música clássica na capa é um desfavor que fazemos aos mais humildes que não tem como estudar ou mesmo aos jovens. Os exemplos de disputas diárias que me vejo envolvido diariamente aqui na wiki em nomeclaturas que tomam o todo pela parte em subgêneros do rock têm mostrado a dura lição que nossa cultura tem em adaptar as coisas ao nosso "jeitinho". Não podemos desmembrar o todo chamando uma parte como se ela fosse o todo. Vou citar 3 exemplos que me saltam aos olhos aos quais presenciei ao vivo: Discussões entre pessoas (ao vivo) que alegavam que Elvis Presley, Bill Halley, Chuck Berry e cia não eram Rock. Discussões (ao vivo) que questionavam a base instrumental de Sinatra ser Jazz ou não e alegações de que Glenn Miller não era Jazz. Discussões (ao vivo) questionando que metal não era um dos gêneros do rock, onde alegavam que metal era algo a parte. Aqui na wiki: "sábios" nascidos em 1991 discutem figuras canônicas do metal alegando que elas não eram heavy metal porque "Iron Maiden era mais pesado" ou porque não "acham" tal banda metal por não terem crescido com tal conceito formado. Pagaremos como um todo um preço muito alto se nós que sabemos a diferença entre música erudita e música clássica adotarmos Portal de Música Clássica mo sentido de Portal de música erudita. Pela riqueza e complexidade da música que votamos deveriamos no mínimo estabeler a semântica da forma mais correta e didática o possível. São essas adaptações esdrúxulas quando não corrigidas que fomentam inverdades se tornarem verdades. O subjetivo passa a ser o obejetivo por preguiça (isso não é um ataque aos que discordam por favor, não me interpretem agredindo vcs, não é disso que estou a falar muitos dos que discordam são meus amigos aqui). A preguiça na passagem de informações cobra um preço alto em futuras gerações. As "adaptações" incutem na cabeça das pessos com menos estudo "certezas" do tipo achar que Funk Carioca é a mesma coisa que Parliament, Funkadelic, Sly and Family Stone e James Brown. Pior ainda negar a estes a alcunha apropriada jogando-os em nomeclaturas vazias e inapropriadas. No brasil já fizemos isso com o funk, chamando um miami beat genérico com letra pornográfica de funk, já fizemos isso ao adotar o Classic Rock como coringa das definições - termo este vazio e sem sentido que coloca na mesma panela com se fossem a mesma coisa: Ramones (Punk Rock), Beatles (Rock), The Doors (rock psicodélico), Pink Floyd (rock progressivo), Led Zeppelin (heavy metal) e Kiss (hard rock). Não são a mesma coisa por mais que influência seja algo difuso, essas bandas não são o genérico "classic rock". Se esse termo fosse apropriado no mínimo seria empregado para aquele rock and roll feito nos anos 50, aqueles sim merecedores da alcunha "classic rock" mas não, ocorre o inverso e aqueles artistas sequer são chamados pelo que realmente são: rock and roll. A maioria de vcs são estudados, de mente aberta, no mínimo curiosos, não podemos achar que todos são assim como vcs são (estudados, curiosos), lidamos com um brasil de múltiplas realidades. Duas pessoas no mesmo prédio com mesma conexão a net têm a mesma compreensão de termos elementares, ululantes. Não pensem que todos sabem que Clássico e Erudito são termos diferentes. Tem gente que nem sabe o que é erudito. Futuras gerações poderam não ter paciência em buscar terminologias apropriadas. A wiki pt deve esclarecer ao máximo, deixar as informações mais acessíveis o possível, o leitor da wiki não pode ter trilhões de interpretações iniciais erradas e depender de sua curiosidade pessoal para descobrir o que está correto sendo redirecionado a outras páginas. Nós temos a possibilidade de fazermos da wiki pt melhor que a wiki da alemanha. Podemos ter artigos sobre Beethoven de causar inveja em seus conterrâneos. Basta sermos mais informativos, mais didáticos, mais elaboraos, podemos esmiuçar onde as wikis de fora falham, existem especialistas em áreas aqui se eles puderem trabalhar farão seus artigos invejáveis. O que impede um brasileiro de saber mais sobre música erudita que um europeu bem nascido? Muitas pessoas estudadas me disseram que não leem a wiki sob hipótese alguma, alegando os artigos são muito parciais. A imparcialidade deve ser uma meta. Erudito é o mais correto, chamemos então assim. Se necessário expliquem a corruptela semântica pela qual se chama clássico de erudito, aqui em nossa cultura e em outras, mas mantenhamos os pingos nos is, um erro não justifica outro. Lembrem-se do miami beat que chamamos de funk, aquilo é funk mesmo? Então pq chamar de funk?. Abraços!

Paulotanner (discussão) 02h51min de 30 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo E uma ótima ideia, Higordouglas ^{Msg Contrib} 20h40min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Períodos da Música

Wiki En.	Linha do Tempo	Wiki Pt.	Linha do Tempo
en:Medieval music	476-1400
en:Renaissance music	1400-1600	Música Renascentista	Século XV
en:Baroque music	1600-1760	Música do barroco	Século XVII -1750
en:Classical music	1730-1820	Era clássica	Século XVIII-início século XIX
en:Romantic music	1815-1910	Era romântica	1827-início do século XX
en:20th century classical music	1900-2000
en:Contemporary classical music	1975-present

Nomenclatura

Penso que todos concordam que ambas as nomenclaturas estão corretas. Se formos pesquisar no google, por exemplo, será comum ao procurarmos música Erudita nos deparamos nas buscas com a expressão " Música Clássica", e virce-versa. Não vejo necessidade em tentar estabelecer aqui qual dos termos é o mais correto. Se um é mais corrente e o outro mais acadêmico é uma discussão que nos tomará muito tempo. Penso que devemos nos deter na escolha de qual dos dois termos é mais adequados ao perfil da Wiki e ao perfil do portal. Mudanças podem ser feitas a qualquer tempo. Continuo pensando que o termo Música Erudita é melhor para o portal, mesmo reconhecendo o uso corrente do termo " música Clássica" para essa designação. Pati♥ Regina^msg 19h55min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

Audite, sapientes, verba mea; et eruditi, auscultate me. Auris enim verba probat, et guttur escas gustu diiudicat. Iudicium eligamus nobis et inter nos videamus quid sit melius. Jayme Amats ^D 12h21min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo se ainda for relevante postar opinião a esse respeito, pois compreendo como "clássico" um movimento específico da música erudita. Compreendo que alguns possam entortar o nariz para o termo "erudito", um tanto pomposo, mas é consagrado e mais preciso. --tony :: jeff ^¿ 18h09min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Movimentação em Música Clássica

Há uma discussão aqui. e outra aqui. Opinem por favor. Jayme Amats ^D 20h46min de 2 de outubro de 2009 (UTC)

Música Erudita X Música Clássica

Mesmo com a votação acima fechada sinto que o assunto não se esgotou. Poderíamos então argumentar mais um pouco visto que não há urgência para essa movimentação. Seria interessante se possível que a discussão se concentrasse aqui para que possamos visualizar melhor o que tem sido apresentado. Bem, fica registrada minha sugestão, Pati♥ Regina^msg 01h34min de 3 de outubro de 2009 (UTC)

Ainda Clássica x Erudita

Sr. RafaAzevedo,

Tenho observado que o sr. se propõe a apresentar as fontes que diz ter onde chamam toda a música acadêmica, formal ou séria de "música clássica", ou onde chamam a "música clássica" de "período clássico" ou "era clássica" ou mesmo onde os significados de "erudito", "clássico" e "classicista" são diferentes dos apresentados pelo Dicionário Aurélio da Lingua Portuguesa. (assim mesmo com maiúscula na capa)Pois bem, peço que faça-o. Afinal, que fontes são essas? Jayme Amats ^D 13h38min de 3 de outubro de 2009 (UTC)

Você, já que supostamente é tão "entendido" no assunto, deve conhecê-las melhor que eu. Além da obra Música Clássica Brasileira, de Vasco Mariz, que já lhe foi citada, posso mostrar-lhe (aqui mesmo na internet até) outra obra do mesmo autor, Vida Musical, ou o Dicionário de Termos e Expressões da Música, de Henrique Autran Dourado, além do Guia do ouvinte de música clássica, de K. e V. McLeish (1993, Zahar, RJ, trad. Enio Silveira e Eduardo Francisco Alves), o Portal Viva Música (talvez o portal mais importante relacionado ao tema), além, óbvio, de todos os dicionários, enciclopédias e obras de referência em português. Claro que isto é uma pequena amostra do que pode ser encontrado online, uma pesquisa rápida em qualquer bibliografia "em papel" encontraria inúmeros outros exemplos.

Aproveito para recomendar-lhe que tenha em mente que este projeto é regido por Wikipedia:Normas de conduta, a despeito de suas discordâncias sobre o assunto; comentários como este e este em nada ajudam a discussão; ao mesmo tempo que você chama de "teimosia de incultos" o uso de "música clássica", o uso do "música erudita" pode ser visto, por outros tantos, como uma teimosia (um tanto falaciosa e arrogante) de pedantes. Se a discussão for partir para esse rumo, de insultos e ataques - ainda que disfarçados sob generalizações - peço que me avise para que eu a abandone prontamente. RafaAzevedo ^msg 14h15min de 3 de outubro de 2009 (UTC)

Bem, primeiro vamos a interpretação e verificação das fontes citadas acima.

1. EmVida Musical o autor não cita "música clássica como sendo música erudita ele fala sim em compositores eruditos e interpretes de música clássica (aqules que tocam Mozart, por exemplo).
2. Em , ou o Dicionário de Termos e Expressões da Música nunhum dos verbertes mostra música clássica como música erudita, pelo contrário em todos restringe música clássica como um "tipo" de música específico. Em especial no verbete da pág.216 cita como "música erudita".
3. Em Portal Viva Música(que está longe de ser o mais importante relacionado ao tema, pois é um site comercial e restrito ao Rio de Janeiro e Niterói) o termo música clássica é citado por leigos no assunto, como pode ver aqui, uma jornalista e um publicitário.
4. Em Guia do ouvinte de música clássica, de K. e V. McLeish (1993, Zahar, RJ, trad. Enio Silveira e Eduardo Francisco Alves) os autores, apesar de conhecedores do assunto, como o próprio nome da obra diz, escrevem um guia para os ouvintes leigos da música clássica, aqui sim tida como sinônimo de música erudita.
5. Dicionários, Enciclopédia e obras de referência em português citam música clássica como sendo a música feita no período compreendido entre os séc. XVII e XVIII e como compositores clássicos citam Mozart, Liszt ou Chopin. (pelo menos aqueles que colecionei em mais de 30 anos de estudos dessa matéria)

Quanto a recomendação do Sr. RafaAzevedo, vejo que passamos aqui por um problema de leitura, em momento algum citei que o uso de música clássica é teimosia de incultos, disse sim que essa discussão me parece teimosia... , e que por outro lado o Sr. RafaAzevedo agride chamando de pedancia o que nós chamamos de critério. Jayme Amats ^D 15h01min de 3 de outubro de 2009 (UTC)

Insisto que se ficarmos tentando provar qual é a terminologia correta não sairemos do lugar. Rafa, não é apenas o Jayme que está a debater o tema, vi que essa resposta foi dirigida a ele pois ele deixou uma quetão a ser esclarecida por você. Mas há outros argumentos, assim, poderíamos tomar a discussão em âmbito mais amplo. Discordo que o uso de "Erudita" seja uma falácia, menos ainda arrogante. Eu estou a defender o uso do termo e não penso que esteja agindo de forma arrogante. Seria possível que esse comentário a respeito do uso do termo fosse abolido por você? Ou ele não é um comentário só seu? Eu nunca vi nessas fontes que você citou nada que demereça o uso da denominação de Erudita. Falando-se em portais, achei interessante esse aqui, chamado "Portal da Música clássica", porém no template dele ele traz os dizeres "Portal de Música Erudita" e na sequência usa novamente a denominação de "Clássica". Isso deixa claro para mim que ambos os usos são comuns, aceitos. Aqui na wiki tb ocorre algo parecido. Mesmo sendo usando aqui o termo "música clássica" para designar a música em questão, usa-se uma predefinição chamada "Música Erudita nos artigos desde julho de 2006. Isso também deixa claro que por aqui há divergência e ao mesmo tempo aceitação do uso das duas maneiras, e que isso não vem de hoje... Assim, penso mesmo que ficarmos tentando achar a forma correta, por mais que cada um de nós tenha uma "opinião" formada sobre o assunto, não resolverá o impasse.Pati♥ Regina^msg 15h04min de 3 de outubro de 2009 (UTC)

Amats, bem colocadas as observações sobre as fontes. Realmente não se pode confundir critério com pedantismo, e nem teimosia com temperamento incisivo. Realmente é importanto observarmos os termos que estamos usando aqui, embora a teimosia que vc tenha usado, foi numa página de discussão de usuário, sem a intenção de ofender ninguém, o que fica claro para quem observar como a conversa se deu. Pati♥ Regina^msg 15h09min de 3 de outubro de 2009 (UTC)

Não Pati, o que "fica claro para quem observar" é que houve uma agressão totalmente gratuita e desnecessária. O que fica claro sim é que houve um ataque do sr. Amats, e que, sei lá porque motivo, você parece estar querendo "relevar". Realmente não entendo, você sempre me pareceu mais sensata e ponderada do que isso. Eu não pretendo abolir o que eu disse em hipótese alguma, até porque não é a minha opinião (apesar de eu considerar sim esta discussão da superioridade do termo "erudito" uma tremenda duma falácia), apenas usei-a para mostrar ao Amats que agressividade pode existir dos dois lados, e, como se diz no popular, "pau que bate em Chico bate em Francisco". As páginas de discussão são espaços do projeto como qualquer outro, e estão sujeitos às mesmas normas de conduta que os espaços públicos do projeto.

Sobre as questão das fontes, Pati, recomendo que você mesmo as consulte e não se deixe levar pelas interpretações errôneas ou mesmo falsas dadas pelo Amats. Vamos lá:

Citação: Amats escreveu: «EmVida Musical] o autor não cita "música clássica como sendo música erudita ele fala sim em compositores eruditos e interpretes de música clássica (aqules que tocam Mozart, por exemplo).» Não é verdade, trata-se de interpretação pessoal sua do que é dito. Do contrário, poderia provar, de preferência mostrando o trecho onde isto é dito?

Citação: Amats escreveu: «Em , ou o Dicionário de Termos e Expressões da Música nunhum dos verbertes mostra música clássica como música erudita, pelo contrário em todos restringe música clássica como um "tipo" de música específico. Em especial no verbete da pág.216 cita como "música erudita".» Novamente, não é o que a obra diz. Sugiro uma leitura mais atenta do livro, bem como das obras de Vasco Mariz; das duas uma; ou você não as leu com toda a atenção que merecem, ou insiste em distorcer o que ali foi escrito, para corroborar seu ponto de vista. As duas atitudes não têm qualquer serventia numa discussão minimamente civilizada, e sugiro repensar este tipo de comportamento. O verbete "música clássica", da obra, é mais que claro nesse ponto.

Citação: Amats escreveu: «# Em Portal Viva Música(que está longe de ser o mais importante relacionado ao tema, pois é um site comercial e restrito ao Rio de Janeiro e Niterói) o termo música clássica é citado por leigos no assunto, como pode ver aqui, uma jornalista e um publicitário.» Não entendo como ser um site comercial pode retirar a importância de um site; parece-me resquícios de uma mentalidade tacanha ainda encontrada em nosso meio universitário público, que vê a atividade comercial como nociva à cultura. Também não entendo como um site pode ser "restrito ao Rio de Janeiro", se qualquer um pode acessá-lo. Quanto a ser usado por "leigos", o ônus da prova é seu, e cabe a si provar que todos que usaram a expressão na história do site eram, como diz, "leigos". Boa sorte.

Citação: Amats escreveu: «Em Guia do ouvinte de música clássica, de K. e V. McLeish (1993, Zahar, RJ, trad. Enio Silveira e Eduardo Francisco Alves) os autores, apesar de conhecedores do assunto, como o próprio nome da obra diz, escrevem um guia para os ouvintes leigos da música clássica, aqui sim tida como sinônimo de música erudita.» O nome da obra é "guia do ouvinte", não "guia do ouvinte leigo". Mais uma vez o ônus da prova está consigo, cite e aponte os trechos onde isto é dito, em vez de dar a sua opinião a respeito. Opiniões pessoais não valem nada neste projeto, tudo aqui precisa ser devidamente referenciado (já lhe mostrei Wikipedia:Verificabilidade).

Citação: Amats escreveu: «Dicionários, Enciclopédia e obras de referência em português citam música clássica como sendo a música feita no período compreendido entre os séc. XVII e XVIII e como compositores clássicos citam Mozart, Liszt ou Chopin. (pelo menos aqueles que colecionei em mais de 30 anos de estudos dessa matéria)» Engraçado, quais são estes que você colecionou? Pois estou aqui com obras como a Barsa, Larousse, Aurélio, Houaiss, Caldas Aulete, Michaelis, entre outros tantos, diante de mim, e todos eles são unânimes em me provar o contrário do que diz.

Quanto ao problema de leitura, creio que só pode ser seu, na medida em que se recusa a admitir ter dito o que disse. Da próxima vez que decidir usar uma linguagem tão agressiva para se referir aos outros, pensa nas consequências que estes atos poderão ter. Lembre-se que a teimosia que você vê nos outros, os outros também vêem em si. RafaAzevedo ^msg 15h28min de 3 de outubro de 2009 (UTC)

Rafa, posso estar então equivocada em minha interpretação do que foi dito por Amats na minha discussão, pois não senti agressão a um usuário. Pareceu-me sim uma discordância e até mesmo intolerância para com um ponto de vista diverso do dele. Essas intolerâncias pessoais, de parte a parte são péssimas para o projeto. Sinto mesmo muito se te pareceu algo que não foi minha intenção fazer, aliás não entendi o que eu fiz que o levou a crer-me imponderada, mas enfim, não pretendo mudar sua avaliação sobre mim nesse momento. Quanto à avaliação das fontes apresentadas, eu certamente não me deixarei levar pelo exposto por Rafa ou Jayme, assim como ninguém que venha a participar da discussão deveria fazer, pois o sentido que se dá ao que está escrito é subjetivo. As pessoas interpretam, cada uma a seu modo. Como eu disse antes, ambas as formas são aceitas. Isso está claro. A questão é entrarmos num acordo sobre qual dessas formas corretas iremos utilizar aqui.Pati♥ Regina^msg 16h06min de 3 de outubro de 2009 (UTC)

Não precisa se preocupar ou se desculpar, Pati, nunca tive a impressão de que você é "imponderada", e eu é que peço desculpas se a fiz pensar o contrário. De minha parte também só queiro que cheguemos a um acordo da maneira mais civilizada e pacífica possível, apenas julguei a adjetivação usada naquela mensagem enviada a você e ao CB extremamente desnecessária, e até mesmo inconveniente, por isso não pude deixar passar o fato. Pontos de vista todos nós temos, e como você bem disse, está bem claro que ambas as formas são aceitas, não há motivo para desmerecermos os partidários de a ou b. E concordo plenamente com o que você disse, essas intolerâncias são péssimas para um projeto essencialmente colaborativo. RafaAzevedo ^msg 16h19min de 3 de outubro de 2009 (UTC)

Então Rafa, já que concordamos que ambas as formas são aceitas, como poderíamos estabelecer critérios de uso aqui na wiki? Sei que fatalmente uma delas será de certa forma privilegiada, mas não podemos deixar nenhuma das duas de lado em uma enciclopédia que objetiva informar de maneira mais ampla e confiavel possível sobre os assuntos abordados. Você acaso tem alguma sugestão para isso? Pati♥ Regina^msg 16h45min de 3 de outubro de 2009 (UTC)

Toda a documentação interna aponta para a preferência pela forma "música clássica", por ela ser:

1. a primeira versão do artigo, que tradicionalmente é respeitada em caso de conflitos entre duas formas igualmente corretas;
2. a forma mais comumente utilizada, e que, de acordo com o Livro de Estilo, deve ser adotada nos títulos (por exemplo, Pelé e não Edison Arantes do Nascimento);
3. a forma comum a todos os países lusófonos; não me parece que "música erudita" tenha a mesma aceitação em Portugal, por exemplo, que tem no Brasil.

Creio que estes motivos apenas já sancionam a manutenção do título. Isto não quer dizer, óbvio, que o assunto não possa ser abordado, de repente até mesmo numa seção própria para tal, no artigo relativo ao gênero. RafaAzevedo ^msg 18h22min de 3 de outubro de 2009 (UTC)

Vou ler essa documentação antes de opinar sobre as colocações do Rafa. Há sempre algo que não foi lido, e é importante ter ciência das recomendações antes de realizar mudanças. Essa questão de aceitação nos outros países lusófonos é de extrema relevância, pois essa não é uma Wikipédia brasileira. Seria bom que outros opinassem sobre o assunto. Pati♥ Regina^msg 19h27min de 3 de outubro de 2009 (UTC)

"Audite, sapientes, verba mea; et eruditi, auscultate me. Auris enim verba probat, et guttur escas gustu diiudicat. Iudicium eligamus nobis et inter nos videamus quid sit melius." Jayme Amats ^D 12h24min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Pois bem, eis aqui a primeira regra do Livro de Estilo. Jayme Amats ^D 16h05min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Citação: «Seja preciso e claro

Não use um título ambíguo exceto quando não houver outra alternativa.

Correto: Karl Marx, Coréia do Norte, Década de 1920 . Incorreto: Marx, Coreia, Anos 20 »(Livro de Estilo - Convenção de nomenclatura) - (grifo meu)

Se observarmos essa convenção, e analisarmos os dois termos, música "erudita" e música "clássica", penso que Clássica, para o portal, está mais sujeito a gerar ambiguidade. Pati♥ Regina^msg 17h58min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Discordo, um portal sobre a música do período se chamaria Portal:Classicismo ou algo do tipo. Não há nada de ambíguo em "música clássica", qualquer um sabe a que isto se refere. RafaAzevedo ^msg 18h02min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Confesso que, ao ler "Portal da Música Clássica", espero encontrar informações apenas sobre Mozart e cia. "Portal da Música Erudita" me deixa bem claro ser algo mais abrangente. --tony :: jeff ^¿ 18h12min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Eu espero a mesma coisa ao ver um portal com esse nome, mesmo sabendo que "Clássico" assume o sentido de "Erudito", sempre sou levada no primeiro momento a esperar algo referente a o Período Clássico. Pati♥ Regina^msg 19h15min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Arrisco ainda dizer, sob pena de ofender alguns (não é minha intenção, obviamente) que o termo "música erudita" praticamente só é usado, na vida fora da internet, por pessoas que têm pouca familiaridade com o estilo. Falando pela minha experiência prática - que obviamente, sendo POV, não serve como argumento aqui - dificilmente algum músico, maestro, ou mesmo um grande apreciador deste tipo de música costuma utilizar o termo para se referir a ela. Não entendo porque a Wikipédia deve importar um pedantismo que praticamente não existe na "vida real". É como o grotesco "estadunidenses", que até há pouco, sob o mesmo pretexto da "clareza", teimavam em usar por aqui (e que graças ao bom senso da comunidade foi extirpado). RafaAzevedo ^msg 18h31min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Rafa, concordo com você que um portal do período Clássico poderia chamar-se Portal do Clacissismo, mas poderia ser sim chamado de Portal da Música Clássica, tanto quanto um portal sobre música do período romântico poderia chamar-se "Portal do Romantismo" ou "Portal da Música Romântica"( sendo que esse último também poderia ser confundido com outro sentido de música romântica). Sobre o outro ponto, destacado por você, o uso do termo "Erudito", venho de uma experiência diversa da sua, e ouço de alguns maestros, regentes, cantores o uso de Erudita sim. Concordo quando diz que o uso não é corrente. Eu diria que se usa mais em meios acadêmicos ou relacionados diretamente à música Erudita. Sua comparação com "estadunidense" é sim uma boa comparação. Eu mesma só vi essa expressão aqui na Wiki, o que me gerou estranhesa. Já erudita eu já conhecia e associava ao tipo de música em questão. Mas entendo que nem todos fazem uso do termo, por outro lado penso se isso seria motivo para que não se use aqui. Não estamos falando de renomear um artigo, onde deveríamos manter a primeira forma adotada sendo ambas aceitas. No caso do portal o ideal é usarmos o termo que dá a idéia mais ampla. A primeira vez que vi o Portal com o nome de Clássico, tive a mesma expectativa que o tony jeff . Que o termo "Erudita" é menos difundido eu até concordo, mas penso que isso também pode ser variável quanto à região à qual nos referimos, pois eu sempre o ouvi... Pati♥ Regina^msg 19h15min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Minha principal objeção é ao nome do artigo, quanto ao Portal eu preferia que não fosse mudado por simples coerência, mas se todos os outros seu participantes concordarem (o que, creio, ainda não aconteceu) não serei eu a impedir a mudança. RafaAzevedo ^msg 19h43min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Creio que acima o Sr. RafaAzevedo se refere a esse artigo, que após o termo desta discussão deverá passar por movimentação e revisão. Jayme Amats ^D 20h00min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

"Deverá"? Apenas para clarificar, sr. Amats, posso informar-lhe de antemão que o artigo não será movimentado. Não é à força que o senhor conseguirá qualquer coisa por aqui. RafaAzevedo ^msg 20h05min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Só pra deixar bem claro, pra que ninguém tenha dificuldade em ler o que escrevi. Eu disse deverá passar po movimentação e não será movimentado. Não sou eu que forço nada aqui. Jayme Amats ^D 20h21min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Como algo pode passar por movimentação sem ser movimentado é realmente uma coisa que desafia a compreensão... RafaAzevedo ^msg 20h24min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

(choque de edições)Como aqui estamos a discutir o Portal, e para evitar que a discussão perca o foco nesse momento, sugiro que as observações sobre o artigo sejam feitas na página de discussão do artigo, e se vocês estiverem de acordo, e diante da fala do Rafa Citação: RafaAzevedo escreveu: « se todos os outros seu participantes concordarem (o que, creio, ainda não aconteceu) não serei eu a impedir a mudança.» , poderíamos então pensar uma maneira de oficializar por assim dizer a movimentação do Portal. Podemos tentar um consenso sobre isso? Uma votação? Aguardo. Pati♥ Regina^msg 20h34min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Sra Pati, proponho que aqui seja aplicada a mesma documentação referente às votações da wikipédia, dois terços, com um mínimo de quatro votos.

Sr. RafaAzevedo, no decorrer desta discussão noto que vários textos desafiam a sua compreensão(sic), tanto na hermenêutica das fontes que citaste como nas linhas que escrevo, bem tentarei explicar: "deverá passar por movimentação" significa passar pelo processo de propositura e votação, como aqui. Ainda com relação a sua fala acima: - "não será" - Isso é o Sr. que decide? Como pode avisar-me de antemão?Jayme Amats ^D 20h43min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Sr. Amats, não ponha na minha compreensão a culpa da sua incapacidade de se expressar corretamente. "Passar por movimentação" não é nem nunca foi o mesmo que "passar pelo processo de propositura e votação". RafaAzevedo ^msg 20h52min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

C.Q.D. Jayme Amats ^D 20h55min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Por falar nas fontes, ainda estou à espera de que o senhor traga aqui as citações que comprovem tudo o que disse, do contrário ficará patente que os comentários foram apenas para tentar desacreditar o que foi mostrado, na tentativa de empurrar o seu POV. Lembro ainda que votações são sempre o último recurso na Wikipédia, especialmente em assuntos relacionados aos conteúdos dos artigos, devendo-se priorizar sempre a obtenção do consenso acima de tudo. RafaAzevedo ^msg 20h55min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Pessoal, estou sentindo o clima um pouco pesado por aqui. Sei disso porque também não sou nenhum santo e vira-e-mexe encontro-me em discussões acaloradas. Teria como revertermos essa situação? Só vejo aqui excelentes editores, com opiniões divergentes. Se eu puder ajudar de alguma forma, é só dizer. Que tal esquecermos provocações/mal-entendidos passados e nos concentrarmos na discussão? Estou certo de que, no fundo, ninguém quis ofender. Abraços. --tony :: jeff ^¿ 20h56min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

O Consenso seria o ideal, eu concordo que esse deve ser o primeiro procedimento a seguirmos.Pati♥ Regina^msg 21h01min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Voto em Erudito por tudo que Amats e Tonyjeff expuseram, por toda documentação exposta e pela abrangência do termo erudito como expliquei lá em cima. Sendo didático. Voltando a primeira série conjuntos numéricos: Conjunto do Erudito contém conjunto Música Classica. Conjunto da Música Clássica está contida no conjunto de Música Erudita. Logo não há pq delongar essa discussão e tomar a parte pelo todo. Nenhum Maestro de renome ousaria trocar erudito por clássico uma olhada no site do Senado mostra que o Senado educa [1] já o POV wiki impõe música clássica como termo abrangente para o todo. Artur da Távola sempre foi criterioso em explicar em seus programas que música clássica não é música erudita, uma pena ele ter falecido iria requisitá-lo para fechar esse POV que tenta impor "clássico" com significado de erudito. Paulotanner (discussão) 15h00min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Pedido de Mediação

Caros Srs.

Como venho tomando a iniciativa neste portal, estou abrindo um pedido de mediação aos administradores, se não houver objeção. Considerando que:

V. Sas. são editores excelentes, e conhecedores das políticas da wikipédia pt.,

Que Concordam em buscar a verdade seguindo as políticas da wikipédia e que me parecem irredutíveis em seus pontos de vista e também que e a presente discussão encontra-se num impasse de alto nível e que envolve não só a movimentação Portal:Música Clássica mas também dos artigos relacionados Música Clássica e Período Clássico.Nos seguintes termos:

1. Abrir, em segundo turno, votação para movimentação do portal:Música clássica para portal:Música erudita

1. Depois do prazo estabelecido abrir proposta de movimentação de Música Clássica para Música Erudita e de Período Clássico para Música clássica.

Proposta de política para esta discussão: 7 dias aprova-se a moção com 2/3 dos votos válidos, segundo as políticas da wikipédia pt. Se não houver objeção, abriremos a votação as 00h00min de 5 de outubro de 2009.

Sendo essa a proposta.

1. Jayme Amats ^D 21h34min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Discordo, as políticas do projeto pressupõem, como foi mencionado anteriormente, que a votação seja sempre a última alternativa em qualquer disputa, e que o consenso seja sempre priorizado. Não foram esgotados os outros meios de resolução de problemas. RafaAzevedo ^msg 21h37min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Discordo, estamos tratando aqui da movimentação do portal, e nesse sentido já houve por parte dos envolvidos na discussão avanços e por isso não posso concordar quando é dito acima que estamos "irredutíveis" em nossas posições. De acordo com a evolução da discussão já verificamos a necessidade de um consenso quanto ao assunto. Tentemos o consenso, o que até aqui não foi tentado de forma efetiva, e depois caso ele não ocorra, recorreremos à votação. Pati♥ Regina^msg 21h45min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Minha discordância expressa acima não é com a mediação, e sim com os termos expressos que incluíam já uma votação e alteração de Período Clássico para Música clássica nessa discussão. A mediação a cada momento se mostra mais necessária. Pati♥ Regina^msg 12h54min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

• Amats, penso que não entendeu para que servem os pedidos de mediação, eles não tem função impor a nenhuma das partes envolvidas que aceitem a opinião ou o ponto de vista contrário. Neles se buscam que as partes cheguem a um acordo. Os mediadores necessariamente não são administradores e mesmo que fossem não poderiam impor nada a ninguém. Fabiano ^msg 21h50min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

• Sr. Fabiano, se o Sr. está fazendo um contato formal a respeito do pedido de mediação peço que faça-o aqui na página do pedido. grato Jayme Amats ^D 22h03min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo com o uso da mediação para esse caso, para fazer com que a discussão ocorra dentro das normas de conduta. Realmente, não é necessário ser administrador para mediar uma disputa, e por ter participado dessa discussão anteriormente, e agora ter aceito a mediação, não estou aqui como administrador, e reservo-me ao direito de não usar ferramentas administrativas aqui, limitando-me a sugeri-las ou registrar pedidos, caso venha a ser necessário. CasteloBranco^msg 13h16min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Consenso

Tentativa de consenso

=

Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 5 de Outubro até às 23:59 UTC do dia 12 de Outubro. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: Jayme Amats ^D 21h47min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Com relação à moção de mover de Portal:Música Clássica para Portal:Música Erudita e considerando que:

1. Tanto o termo Música Clássica quanto o termo Música Erudita são aceitos para indicar a música feita à maneira da academia e que podem ser usados em contraposição a música popular ou a música folclórica.

2. Que o termo Música Clássica também é usado, nos meios acadêmicos especialmente, para designar a música feita à maneira da academia porém, especificamente no período compreendido entre os séc. XVIII e XIX ou no classicismo, o que torna o termo ambíguo, como por exemplo à página 99 do livro Vida Musical de Vasco Mariz, onde o título do capítulo é "A música erudita na república" e a primeira linha do capítulo diz: "a música clássica no Brasil-Colônia..." ou "... as atividades músicais nas Minas Gerais do séc. XVIII..." ou também o verbete Música Clássica à p. 216 do Dicionário de Termos e Expressões da Música, que diz: ver Música Erudita, ou ainda o verbete música clássica à p. 632 do Dicionário Grove de Música, que diz:

"... seu uso principal, relaciona-se ao idioma do classicismo vienense, que floresceu no final do séc.XVIII e início do séc.XIX, acima de tudo pelas mãos de Haydn, Mozart e Beethoven. ..."

3. Que a primeira orientação das convenções gerais do Livro de Estilo desta wikipédia diz :

Seja preciso e claro

Não use um título ambíguo exceto quando não houver outra alternativa.

4. Que esta wikipédia possui o Projeto da Música Erudita a que este portal é afeito.

E considerando também que o termo Música Erudita é específico e mais abrangente, o que o torna mais apropriado aos ensejos deste portal, que traz desde sua primeira edição assuntos relacionados aos mais diversos períodos da música e não só ao classicismo e para que haja clareza e precisão terminológica nesta wikipédia, sem ambiguidades,

Concordo com a moção. - Jayme Amats ^D 13h55min de 5 de outubro de 2009 (UTC) - resolvi me abster, no que puder ser abstido. to fora da discussão. Infrutífera. Jayme Amats ^D 20h17min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Discordo, por todos os argumentos já apontados anteriormente. Não vou desperdiçar o meu tempo e o do outros repetindo-os, basta dar scroll na tela. Aliás creio que esta insistente repetição dos mesmos temas, dispersos em diferentes páginas, está mais atrapalhando do que ajudando esta discussão. RafaAzevedo ^msg 14h01min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Apenas acrescentando, já que citou-se a obra Vida Musical, de Vasco Mariz; o mesmo autor utiliza, sem qualquer problema, o termo "música clássica" como sinônimo de "música erudita":

""No Brasil, estima-se generosamente em cem mil pessoas o público amante da música clássica, já nos EUA calcula-se em mais de cinco milhões os entusiastas da música erudita." ([2])

Creio que é no mínimo errôneo, e certamente induz o leitor desta proposta de consenso ao erro, citá-lo como um possível "partidário" do uso exclusivo do termo "erudita" para se referir a este tipo de música, quando se vê que isto não é verdade. RafaAzevedo ^msg 14h11min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Explicitando: Cita-se Vasco Mariz como exemplo da ambiguidade do termo. em hipótese alguma como "partidário" de coisa alguma. Jayme Amats ^D 14h31min de 5 de outubro de 2009 (UTC) (++)

Haveria ambiguidade apenas se ele também usasse o termo "música clássica" de maneira explícita para se referir unicamente à música do período clássico - o que até agora não foi mostrado. RafaAzevedo ^msg 14h44min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

A ambiguidade se comprovaria pelo uso do mesmo termo em mais de um sentido, e não no uso do termo exclusivamente para um significado. No trecho citado o que se demonstra é que tanto " Clássica" como " Erudita" podem ser usados para definir o mesmo tipo de música, acontece que ao usar " Música Erudita" apenas um tipo de música pode ser inferido, enquanto ao usar-se " Música Clássica" devemos atentar ao contexto do uso do termo para precisar se falamos do período clássico ou de um tipo de música mais abrangente.Pati♥ Regina^msg 21h28min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo com a moção. Voto em Erudito por tudo que Amats, CasteloBranco, Higordouglas, Pati♥ Regina e Tonyjeff expuseram, por toda documentação exposta e pela abrangência do termo erudito como expliquei lá em cima. Sendo didático. Voltando a primeira série conjuntos numéricos: Conjunto do Erudito contém conjunto Música Classica. Conjunto da Música Clássica está contida no conjunto de Música Erudita. Logo não há pq delongar essa discussão e tomar a parte pelo todo. Nenhum Maestro de renome ousaria trocar erudito por clássico uma olhada no site do Senado mostra que o Senado educa [3] já o POV wiki impõe música clássica como termo abrangente para o todo. Artur da Távola sempre foi criterioso em explicar em seus programas de rádio e TV que música clássica não é música erudita, e que o período clássico está dentro de música erudita. Uma pena ele ter falecido a opinião dele findaria tal questão facilmente, ou melhor, mostraria o exercício contínuo de POV daquele tenta dominar todos artigos wiki pt de acordo com seus achismos reversores. Paulotanner (discussão) 15h12min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Estavam demorando para aparecer as agressões ridículas do Paulotanner - que, diga-se de passagem, nem membro do Portal é, nem nunca editou um artigo sequer sobre o assunto... RafaAzevedo ^msg 15h31min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo mas até aqui essa minha anuência refere-se ao nome do portal, que como já foi dito acima pelo Rafa já vem sido discutido, e pode ser visto na discussão anterior a essa. Para não ser repetitiva, e tendo em vista que esse consenso não é sobre a terminologia correta para se designar o estilo de música em questão e sim de qual o melhor nome para o portal, apenas reforço que minha posição se dá pelo fato do termo " Música Erudita" ser mais abrangente e com menos chance de gerar ambiguidade por não referir-se em nenhum meio ( acadêmico ou não) a música específica de um dado período histórico. Não necessito ver mais fontes e referências, pois essas apenas mostram até aqui que ambos os termos podem e são empregados para se referir à música de que trata o presente portal. Pati♥ Regina^msg 15h24min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo Com a moção para música erudita, pois classicista foi um período, e por ser o termo erudito mais abrangente no que tange a música lecionada academicamente. ►Onjack^msg 18h25min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Participantes do Portal:

Jayme Amats D 19h23min de 29 de setembro de 2009 (UTC)

CasteloBrancomsg 12h46min de 30 de setembro de 2009 (UTC)

JSSX uai 12h49min de 30 de setembro de 2009 (UTC)

Pati♥ Reginamsg 15h14min de 30 de setembro de 2009 (UTC)

Davemustaine opa 16h45min de 30 de setembro de 2009 (UTC)

Higordouglas Msg Contrib 22h40min de 30 de setembro de 2009 (UTC)

Paulotanner (discussão) 00h01min de 2 de outubro de 2009 (UTC)

Mago266 (discussão) (03h58min de 2 de outubro de 2009 (UTC)) Jayme Amats ^D 16h02min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Pois é, basta ver a data que ele se registrou - depois de ser convidado por você, e, não coincidentemente, depois de ver que eu estava envolvido numa discussão aqui. Mas claro que o interesse dele deve ser mesmo o nome do Portal, hehe... RafaAzevedo ^msg 15h47min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

O maior tolo é aquele que não tendo o que falar... Continua falando. Ache o que vc quiser eu nunca ter editado sobre música erudita não me torna menos capaz que vc que, pra variar, se acha melhor que Arthur da Távola. Paulotanner (discussão) 16h24min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Nunca disse que você é menos capaz (não tenho o seu costume peculiar de devotar todo o meu tempo na Wikipédia a ofender os outros), e nem sequer citei o nome de Arthur da Távola - quanto mais disse algo remotamente semelhante a me "achar melhor" que ele. Para mim tolo mesmo (para não dizer com falta do que fazer) é aquele que gasta o seu tempo colocando palavras na boca dos outros, e, logo em seguida, respondendo-as. :) RafaAzevedo ^msg 16h28min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

O meu costume peculiar na wiki é: Melhorar artigos deixando-os menos parciais e com maior riqueza de fontes. Mas isso parece incomodar. Paulotanner (discussão) 16h53min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

(sigh) If you say so... :) RafaAzevedo ^msg 16h58min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

• Aliás é mesmo engraçado como essa discussão atraiu tanta gente que nunca antes tinha editado um artigo sequer sobre música clássica (deve ter gente aí que não sabe a diferença entre Bach e Brahms...). RafaAzevedo ^msg 18h32min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Temos ainda alguns dias de discussão antes de concluirmos a questão. Seria bom que não dispersássemos os assuntos. O foco é o nome do portal. Desculpem-me, mas essas discussões paralelas acabam dificultando o entendimento do andar da discussão. Todos podem deixar os comentários, independente do grau de conhecimento do assunto, importante, isso sim , deixar argumentos, pois como isso não é uma votação e sim uma tentativa de consenso, os argumentos são importantes para termos clareza do que realmente é pretendido pela maioria, e em que termos isso deve ocorrer. Pati♥ Regina^msg 19h09min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Avanços

Considero que avançamos no seguinte ponto:

• Tanto a forma "Música Clássica" quanto " Música Erudita" são aceitas para denominar o tipo de música do qual trata o Portal.

Precisamos destacar os pontos em que necessitamos avançar e ir aos poucos conseguindo entrar em acordos. Vale lembrar que para alcançarmos o ponto acima, houve necessidade de alguns cederem, o que implica em dizer que não há teimosia de todos em relação ao próprio ponto de vista, e que ficar usando esses termos, como teimosia, imposição e trazendo à tona comportamentos dos editores fora dessa discussão não irão colaborar e nem facilitar o consenso. Qual será o nosso próximo ponto para retomarmos a discussão? Pati♥ Regina^msg 22h32min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Próximo ponto:

• Que o termo "Música Clássica", por ser sinônimo também de "Música Erudita", além da música do classicismo, é ambíguo. Jayme Amats ^D 00h21min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Eu penso que se um termo pode ser aplicado a mais de uma situação dentro de um assunto, como é o caso de Música Clássica ele é sim ambiguo. Seu sentido vai ser determinado pelo contexto no qual se insere. Entre Clássica e Erudita , o segundo termo ao meu ver gera menos ambiguidade. Mesmo as pessoas que não "gostam muito" do termo sabem de imediato a que tipo de música nos referimos se o usarmos. Mas isso digo com uma visão do termo no contexto da língua Portuguesa do Brasil. Sei que podem haver variações linguísticas que demonstrem algo diverso do que eu falei, mas até o momento o termo Erudita para mim é o menos ambíguo atribuído ao sentido proposto nesse portal.Pati♥ Regina^msg 00h46min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo Concordo com a alteração para portal de música erudita. O termo erudito abarca o termo música clássica. Se mantivermos música clássica tomaremos o todo pela parte. Com as dificuldades de leitura e compreensão de informações básicas da população podemos acabar por formar mais e mais analfabetos funcionais, e o caráter informativo enciclopédico se perderá. A wiki deve, numa ideia simplista, ser um grande dicionário para futuras consultas, esclarecendo e não confundindo. Exemplifico: Na aula um garoto de 10 anos ouve falar de Mahler, Wagner e música erudita, vai pesquisar na net e se depara com a wiki em Portal de Música Clássica. Já começa a se embananar (lembrem-se ele é uma criança). Daí quando ele for estudar barroco, renascença não vai entender como é que aqui é portal da música clássica e vai se embananar mais quando ouvir falar em período clássico. Quanto mais mastigada a informação melhor pra quem pesquisar na wiki. Nenhum erro na wiki en justifica traduzirmos os erros por aqui, traduções estapafúrdias wiki en jamais serão maiores que fontes inquestionáveis como revistas que têm "apenas" 30 anos falando sobre determinado assunto, filmes renomados que são reconhecidos e premiados. Se a wiki en está falando bobagem não é a tradução que fará essa bobagem ter validade. A wiki é palco para vaidades? Devemos abrir espaço para nossas vaidades pessoais em um local pertencente ao público? Que patrimonialismo é esse de tratar a wiki pt como nosso caderninho de anotações pessoais? O que cada um acha só tem validade se pensarmos na nomeclatura mais apropriada visando o público. Não podemos desmembrar o todo chamando uma parte como se ela fosse o todo para atender vaidades, achismos, corruptelas e falsos sinônimos. Paga-se como um todo um preço muito por tratar erudito como sinônimo de clássico. Pela riqueza e complexidade da música que votamos deveriamos no mínimo estabeler a semântica da forma mais correta e didática o possível. São essas adaptações esdrúxulas quando não corrigidas que fomentam inverdades. Nem tudo que está na wiki en é verdadeiro e isso é facilmente aferível. Essas "adaptações" incutem na cabeça das pessos com menos estudo "certezas" do tipo achar que Funk Carioca é a mesma coisa que Parliament, Funkadelic, Sly and Family Stone e James Brown. No Brasil já fizemos isso com o funk, chamando um miami beat genérico de funk. Fizemos isso novamente ao adotar o Classic Rock como coringa das definições em conversas informais - termo este vazio e sem sentido que coloca na mesma panela com se fossem a mesma coisa: Ramones (Punk Rock), Beatles (Rock), The Doors (rock psicodélico), Pink Floyd (rock progressivo), Led Zeppelin (heavy metal) e Kiss (hard rock). Lidamos com um Brasil de múltiplas realidades. Rumamos para fazer o mesmo ao chamar erudito de música clássica. A wiki pt é res pública e não palco palco para patrimonialistas e suas corruptelas. É possível fazer a wiki pt melhor que a wiki da alemanha. Podemos ter artigos sobre Beethoven de causar inveja em seus conterrâneos. Basta sermos mais informativos, mais didáticos, mais elaborados, podemos esmiuçar onde as wikis de fora falham, existem especialistas em áreas aqui se eles puderem trabalhar farão seus artigos invejáveis, fontes não faltam. Se na wiki en chamam erudito de clássico azar o deles façamos melhor, usemos as fontes e mostremos que não são a mesma coisa. Voltando a primeira série: conjuntos numéricos. Qual conjunto contém qual? O Conjunto Música Erudita é ou não é maior que o conjunto música clássica? Se Música clássica está contida em música erudita eu nem sei pq discutir terminologias por voltando a primeira série o conjunto menor não representa o conjunto maior.

- Paulotanner (discussão) 01h09min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo Concordo plenamente com a alteração, porque ao termo música erudita é mais amplo. Desde que comecei à estudar e entrar no universo erudito, embora eu seja músico popular, percebi a amplitude do termo, e na faculdade era esse o termo usado para descrever toda a música que não fosse popular em todo o seu período.

Mago266 (discussão) (03h54min de 6 de outubro de 2009 (UTC))

Concordo com a mudança, por toda explicação dada pelo Jayme e outros conhecedores de música erudita e clássica que aqui opinaram. Jurema Oliveira (discussão) 23h04min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

• Que perda de tempo... Porque não mandam logo para WP:PE? Ah, já sei, porque como ninguém quer se mexer e transformar WP:PE na falecida proposta Wikipedia:Páginas para avaliar, a gente não tem um fórum único para convocar a Coletividade para avaliar os artigos. _{ainda acabo tomando uma suspensão por isso}. Albmont (discussão) 12h57min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Acredito, inclusive que essa proposta deva ser entendida de forma mais ampla, pois temos o uso de "erudita" e "clássica" (este em seu sentido amplo, não restrito ao classicismo) em vários outros lugares da Wikipédia. Listo alguns que eu consegui identificar, em seguida. Minha opinião é de que o termo mais correto é "música de concerto", porém este termo não é utilizado de forma corrente, e na Wikipédia preferimos como títulos (e por consequência, para título do portal e categorias) os termos mais conhecidos. O termo mais conhecido para esse tipo de música é certamente "música clássica", mas este gera ambiguidade com o período classicista. Eu mesmo me confundi no início (ver primeiro comentário) por achar que não se tratava de uma mudança de nomenclatura, mas de mudança no escopo do portal. Com o que a Pati falou, acredito que um dos pontos que evoluímos foi deixar claro que o escopo do portal é toda a música de concerto, acadêmica, formal, séria, erudita ou clássica (em seu sentido amplo), restando a definição do nome a ser usado. Vejam o esquema de um consenso ali do lado. Estamos entre duas opções: encontrar um compromisso, ou encontrar uma solução que integre todas as ideias. Para a segunda, só vejo "música de concerto", que traz desvantagens. Para a primeira, acho que temos que evoluir nos temas ambiguidade, correção histórica e abrangência do uso. Estou colocando uma tabelinha aqui, quem quiser pode acrescentar informação (mas, por favor, não elimine). CasteloBranco^msg 14h37min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Nome	Vantagens	Desvantagens
Música clássica	É o nome mais usado na forma corrente da língua portuguesa	Ambiguidade com música do período clássico
Música erudita	Evita ambiguidade com a música do período clássico	Não é o nome mais utilizado na forma corrente da língua portuguesa
Música de concerto	Evita ambiguidade com a música do período clássico	É muito pouco utilizado na forma corrente da língua portuguesa

Obs. sobre correção histórica, não incluí na tabela, porque isso demanda a apresentação de fontes, e merece um espaço específico para isso. CasteloBranco^msg 14h37min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Ainda não ficou provada a suposta "ambiguidade" do termo "música clássica" com "música do período clássico" (este último termo sim, o mais comumemente usado, por leigos e acadêmicos, para a música do classicismo). Muito pelo contrário, as fontes apresentadas todas usam o termo "música clássica" para se referir, por assim dizer, ao todo. Nesse ponto a tabela acima, a meu ver, induz ao erro. RafaAzevedo ^msg 17h47min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

• O Dicionário Aurélio da Lingua Portuguesa define: ambíguo

[Do lat. ambiguu.] Adjetivo. 1.Que se pode tomar em mais de um sentido; equívoco: explicação ambígua. 2.E. Ling. Anfibológico: expressão ambígua. 3.Cujo procedimento denota incerteza, insegurança: É um homem ambíguo: consultei-o sobre o assunto, e não se definiu. 4.Indeterminado, impreciso, incerto: vocábulos de gênero ambíguo (que podem ser masculinos ou femininos, como, p. ex., laringe, diabetes, preá, guariba); “Já não tinha o aspecto indeciso de solteirona, ...., o ar ambíguo como das frutas que antes de maduras engilham (v. engelhar) no galho.” (Mário de Alencar, Contos e Impressões, p. 79.)(grifo meu).

Num dos interwiks citados (en:Classical_music) cita-se no título música clássica como o todo e no box imediatamente abaixo clássica como um período compreendido entre 1730 e 1820. Na minha opinião, aplica-se ao termo o 1º sentido dado no Aurélio à palavra ambíguo. Jayme Amats ^D 01h41min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Tanto o box existente en:Classical music quanto a primeira linha do artigo anglófono falam claramente em Classical period, e não Classical music. Não há aí ambiguidade, são dois termos diferentes. RafaAzevedo ^msg 02h19min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

O livro Vida Musical de Vasco Mariz cita, em toda a sua extensão, o termo "Música Clássica" como sinônimo de "mùsica Erudita", tomando a parte pelo todo, já o Dicionário Grove de Música, diz, no verbete "Música Clássica", o seguinte: "... seu uso principal, relaciona-se ao idioma do classicismo vienense, que floresceu no final do séc.XVIII e início do séc.XIX, acima de tudo pelas mãos de Haydn, Mozart e Beethoven. ..."

Dois autores respeitados e aceitos como fonte aqui, tratam o mesmo termo de maneira diversa, na minha opinião, gerando ambiguidade ao termo. Peço que outros editores se manifestem sobre este ponto. Jayme Amats ^D 02h35min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Citação: Amats escreveu: «O livro Vida Musical de Vasco Mariz cita, em toda a sua extensão, o termo "Música Clássica" como sinônimo de "mùsica Erudita"» - Simplesmente não é verdade, como prova o seguinte link. Novamente, não há nenhuma ambiguidade: Vasco Mariz usa, sem qualquer problema, o termo para designar o estilo musical como um todo. RafaAzevedo ^msg 03h14min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Novamente vou facilitar o entendimento do que eu disse:

Citação: RafaAzevedo escreveu: «Apenas acrescentando, já que citou-se a obra Vida Musical, de Vasco Mariz; o mesmo autor utiliza, sem qualquer problema, o termo "música clássica" como sinônimo de "música erudita": ""No Brasil, estima-se generosamente em cem mil pessoas o público amante da música clássica, já nos EUA calcula-se em mais de cinco milhões os entusiastas da música erudita."»

Demonstro a ambiguidade do termo comparando o que diz Vasco Mariz com o que diz O Dicionário Grove. É patente que o diplomata usa o termo para designar o todo.

Outro exemplo de ambiguidade:

Citação: RafaAzevedo escreveu: «...você parece estar querendo "relevar". Realmente não entendo, você sempre me pareceu mais sensata e ponderada do que isso. ...»

Citação: RafaAzevedo escreveu: «...nunca tive a impressão de que você é "imponderada", e eu é que...»

Jayme Amats ^D 03h31min de 7 de outubro de 2009 (UTC)(++)

Novamente explicando: não existe ambiguidade alguma se o termo é usado por todos os principais acadêmicos do tema. O que é bom para alguém como Vasco Mariz também deveria ser bom para a Wikipédia, esta discussão chega às raias do absurdo.

Quanto ao Grove, ele em nenhum momento desencoraja o uso do termo. E, mesmo que o fizesse, trata-se de uma obra originalmente em inglês, portanto a terminologia usada pelo(s) seu(s) tradutor(es) não pode possivelmente ser colocada no mesmo patamar de fiabilidade daquela que é usada por obras originalmente em português. Continuo confiando mais em musicólogos do que tradutores para opinar sobre o assunto. RafaAzevedo ^msg 10h46min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

A respeito do seu comentário off-topic, relativo ao meu comentário com outra editora, que você se prestou ao humilhante expediente de ir xeretar nas páginas alheias, não há ali nada de ambíguo; para qualquer pessoa medianamente racional, dizer que alguém "sempre pareceu mais ponderado" não implica dizer que esta pessoa é "imponderada". Non sequitur; a provocação, além de desnecessária e tola, está errada. Recomendo voltar ao tópico em questão, e procurar ater-se a ele, como maneira de poupar-lhe futuros constrangimentos como esse. RafaAzevedo ^msg 10h50min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Sr. RafaAzevedo, pelo comentário acima vejo que realmente tens dificuldade para ler ou seria ma-fé mesmo? Porque seus comentários estão nesta página de discussão, se conseguir de uma lida. E ainda sobre seu comentário de que esta discussão chega ás raias do absurdo, concordo. Como todas em que o Sr. toma parte nesta wiki. Jayme Amats ^D 11h03min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Verdade, eu perco tempo demais batendo boca com editores desinformados, mal-intencionados, ou mesmo trolls e vândalos. É um erro que reconheço, e que preciso mudar. Acabo, com isso, dando importância demais a pessoas que, deixadas à sua própria conta, despontariam para a sua insignificância.

Sobre o comentário citado, tem razão, me enganei quanto a isso. De qualquer maneira, o assunto assim mesmo não lhe dizia respeito; sua intromissão continua sendo tão mal-educada, inconveniente e inadequada quanto antes. Já sobre má fé, ela me parece evidente quando vejo as contribuições do senhor e noto que não faz nada além de tomar os servidores da Wikimedia com esta discussão, como eu disse antes, totalmente absurda. RafaAzevedo ^msg 11h08min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «As páginas de discussão são espaços do projeto como qualquer outro, e estão sujeitos às mesmas normas de conduta que os espaços públicos do projeto.» Jayme Amats ^D 11h12min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Practice what you preach. RafaAzevedo ^msg 11h21min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Parabéns Sr. RafaAzevedo. Começa a reconhecer seus erros e a ter consciência de que precisa mudar. Já é um grande avanço. Será que sob esses auspicios poderíamos nos deter na discussão pertinente a esse portal? Será que, ainda pensando dessa forma o Sr. poderia considerar que é o principal, senão o único, discordante com relação a mudança do nome do portal? Será que aceitaria uma trégua na sua apaixonada preocupação com meu comportamento aqui na wiki? Será que estaria disposto a considerar com seriedade e boa fé o ponto de vista de todos os outros editores que participam dessa discussão? Será que poderíamos firmar um compromisso de tentar, efetivamente, um consenso? Jayme Amats ^D 11h25min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Com certeza, todos temos muito a mudar; não pense que com o senhor é diferente. Começarei, aliás, esta mudança abandonando por ora este bate-boca inócuo e desagradável consigo; se não lhe tem mais argumentos a apontar, insiste em personalizar a discussão, e aparentemente não tem outro interesse na Wikipédia além da alteração deste nome (Wikipedia:Conta de propósito único), eu ainda felizmente tenho mais o que fazer por aqui. Lembro ainda que eu me dirigi, no início dessa seção, ao Castelobranco, referindo-se à tabela feita por ele; continuo aguardando a posição dele, e não a sua (que, depois de ser repetida dezenas vezes nesta e em outras páginas do projeto, já é conhecida ad nauseam por todos). RafaAzevedo ^msg 11h33min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Por todos é conhecido o seu comportamento aqui, aqui ou aqui nesta wikipédia e não o meu. Jayme Amats ^D 11h50min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

O fato de existirem editores que não gostam de mim na Wikipédia lusófona não é nenhum demérito; muito pelo contrário, em se levando em conta o nível de qualidade deste projeto (tão infestado de trolls e editores mal-intencionados que por vezes se assemelha mais ao Orkut ou a um site de relacionamentos do que com uma enciclopédia). Se quer juntar-se ao rol deles (a crème de la crème do projeto), fique à vontade. RafaAzevedo ^msg 12h00min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Practice what you preach.(sic) - Jayme Amats ^D 11h43min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Apenas explicando, já que parece não dominar o recurso, o sic deve ser usado apenas depois de trechos que tenham um erro - o que obviamente não é o caso. RafaAzevedo ^msg 12h03min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Neste caso todo o trecho é um erro. Jayme Amats ^D 12h12min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Para ficar em outro dito popular, saying does not make it so... :) RafaAzevedo ^msg 12h16min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Não só na lusófona mas parece que na anglófona também (aqui. Mais uma vez insisto. Deixemos de personalizar a discussão. Detenhamo-nos ao objeto dessa discussão. Interrompamos as falas pessoais. Jayme Amats ^D 12h26min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Dá o tapa e depois pede pra parar? Que atitude torpe. Se quisesse mesmo não personalizar a discussão, teria dado o senhor o exemplo, ora; mas por atitudes como estas se vê que não é essa a intenção. Atitude esta tão torpe, aliás, quanto mencionar este bloqueio para tentar me denegrir e "esquecer" de mencionar que fui desbloqueado logo em seguida por outro administrador. Mas enfim, pelas suas atitudes desde o início não poderia esperar algo mais digno... RafaAzevedo ^msg 12h29min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Não pode ser sério isso. Estou pasmo com mais essa contradição do PAI REI das CONTRADIÇÕES:Citação: RafaAzevedo escreveu: «Continuo confiando mais em musicólogos do que tradutores para opinar sobre o assunto.» Azevedo deu essa declaração de frente o espelho, pois é o maior tradutor de erros wiki en que afrontam especialistas em música lá de fora. Vide suas traduções em acid rock, heavy metal e hard rock. Atentem a contradição dele: Citação: RafaAzevedo escreveu: «A Kerrang é uma revista de metal, então não é difícil imaginar o que eles vão dizer. O mesmo vale pra Metal Hammer. De qualquer maneira, seria difícil mesmo algum meio de comunicação em inglês listá-los como "rock and roll" já que, como eu expliquei anteriormente, "rock and roll" nos países anglófonos se refere ao rock mais antigo, como você mesmo mencionou. Mas já fontes em inglês que os descrevam como rock são, a despeito do que você diz, as mais comuns.» O "tradutor" que confia mais em musicólogos do que tradutores se esquece que por óbvio heavy metal é estilo do gênero ROCK, logo, por onseguinte chamar uma banda de metal de rock não é nenhum erro, sendo perfeitamente possível existirem fontes que chamem bandas de metal de bandas de rock, o que não desqualifica uma banda de metal de ser chamda de metal. Obrigado Azevedo por entra em contradição pela enésima. Vc acaba de atestar que não devemos confiar nas suas traduções mas sim na Kerrang e Metal Hammer. A respeito do tópico a maioria atestou: erudito, então pq continuar o debate? Paulotanner (discussão) 14h00min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Se há alguma contradição aqui, ela é essa: Paulotanner editando uma enciclopédia. :) RafaAzevedo ^msg 14h07min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Fontes

Na ordem que foram citadas (acrescento as minhas no fim):

• Dicionário Aurélio da Língua Portuguesa
• Música Clássica Brasileira (Vasco Mariz)
• Vida Musical (Vasco Mariz)
• Dicionário de Termos e Expressões da Música (Henrique Autran Dourado)
• Dicionário Grove de Música Jayme Amats ^D 15h16min de 6 de outubro de 2009 (UTC)
• Guia do ouvinte de música clássica (K. e V. McLeish)
• Portal Viva Música
• Enciclopédia Barsa
• Enciclopédia Larousse
• Dicionário Houaiss
• Caldas Aulete
• Michaelis
• Rádio Senado (Artur da Távola)
• Almanaque Música UOL (Renato Roschel)
• Orquestra Sinfônica de Campinas
• Música Erudita no Brasil (Ricardo Bernardes)

Itens relacionados à discussão

Portal

• Portal:Música Clássica (criado em setembro de 2008)

Projeto

• Wikipedia:Projetos/Música/Música erudita (criado em agosto de 2006)

Categorias

Categoria:Música erudita

• Categoria:Música clássica
  • Categoria:Gravadoras de música clássica: sentido amplo
• Categoria:Compositores clássicos: sentido amplo
  • Categoria:Compositores do Barroco
  • Categoria:Compositores eruditos do Brasil
  • Categoria:Compositores clássicos do século XIX
  • Categoria:Compositores da Era clássica: sentido estrito
  • Categoria:Compositores do Renascimento
  • Categoria:Compositores clássicos do Romantismo: sentido amplo
  • Categoria:Compositores clássicos do século XX: sentido amplo
• Categoria:Composições eruditas
• Categoria:Música da Era clássica: sentido estrito
• Categoria:Compositores da Era clássica: sentido estrito

Artigos

• Música clássica: sentido amplo
• Música Erudita: redireciona para Música clássica.
• Período Clássico: sentido estrito
• Era clássica: redireciona para Período Clássico

Anexos

• Anexo:Lista de compositores de música erudita por período
• Anexo:Lista de compositores do Classicismo
• Anexo:Lista de compositores portugueses de Música Erudita

Predefinição

• {{Música Erudita}}

Consenso

• Até o momento temos 6 (seis) usuários concordando e 1 (um) usuário discordando com a movimentação do Portal:Música Clássica para Portal:Música Erudita (nesta tentativa de consenso). Que critérios usaremos para obter consenso nesta questão? Jayme Amats ^D 15h14min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Agora, temos um mediador desse processo de consenso. Eu não havia discordado da mediação e sim dos termos. Ainda penso que essa discussão deve prestar-se ao nome do portal. Quanto aos artigos, eu não pretendia discutí-los aqui, mas penso que neles deve-se aceitar qualquer uma das formas, já que ambas são aceitas. Sobre o termo " música de concerto" , eu até hoje só o havia ouvido em referência à música de " concerto" ( e concerto aqui entendido como grupo instrumental, orquestra, orquestra de cordas, etc), ou seja, gera ambiguidade com música de concerto, uma vez que música de concerto pode ser sim " Erudita" , ou " Clássica", mas música " Erudita " vai além de música de concerto. Vou pesquisar o uso do termo, pois confesso-me ignorante quanto a esse sentido dado ao termo nesse caso. Pati♥ Regina^msg 16h22min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Apoio que tenhamos aqui um processo mais cartesiano na discussão, ou seja, que façamos como o Jack, vamos por partes. Primeiro vamos chegar em um consenso com relação à mudança do titulo do portal, depois dessa discussão chegar a um termo, partimos para os artigos, categorias e etc. que necessitarão de consideração dependendo do resultado desta discussão. Sugiro que todos os assuntos off-topic e os ataques pessoais nesta discussão sejam compactados pelo mediador. Jayme Amats ^D 17h32min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Apoio o pedido do Jayme. A discussão está extensa, dificultando mesmo a visualização do que é referente ao assunto, embora a maioria dos comentários aqui sejam sobre música, deveríamos conseguir ver a evolução de nosso debate dentro do eixo de mudança de nome do portal, que é o objetivo de estarmos em debate. Outro ponto é o foco "desse" consenso. Jayme e eu nos manifestamos à favor de que seja sobre a mudança de nome do portal, deixando as demais discussões para um outro momento. Há oposições a essa idéia? Pati♥ Regina^msg 18h12min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

• Eu Discordo com a moção do portal. As normas da wikipédia prescrevem que se prefira os nomes mais comuns. "Música clássica" não causa confusão nenhuma, e se (dificilmente) for confundida com música do período clássico isso pode ser explicado nalgum ponto da página. Um leigo não reconhecerá de imediato a que se refere "Música erudita". Esta não é uma enciclopédia da especialidade. A maior parte dos interwikis fala de música "clássica". Aparecem muitos mais resultados no Google por música clássica do que por música erudita. Não vejo nada de pertinente que justifique uma moção. A pretendida moção é apenas uma tentativa de mudar contra toda a lógica uma designação clara por outra talvez mais elitista, não sei... --Bluedenim ^(conversa) 00h01min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Não encontrei norma na convençao de nomenclatura (aqui) que prescreva que se deve preferir os nomes mais comuns. Encontrei sim uma que diz que não se deve usar termos ambíguos. (aqui) Jayme Amats ^D 01h11min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Devo ter confundido com a wiki anglófona, mas é uma regra bastante razoável que deve ser incluída nas nossas normas. --Bluedenim ^(conversa) 09h26min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Deve mesmo ter confundido com a anglófona, como sóe acontecer por aqui. Jayme Amats ^D 09h35min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Não, Bluedenim, você não confundiu com a anglófona, está perfeitamente correto. É o motivo, aliás, pelo qual o artigo sobre o célebre jogador tem como título Pelé e não Edison Arantes do Nascimento. O mesmo com Zico, Estados Unidos (e não Estados Unidos da América), e assim por diante, bem como a não-obrigatoriedade do uso do termo "estadunidenses", discutida recentemente. Usa-se sempre o termo mais consagrado e notório. RafaAzevedo ^msg 12h26min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Dizer que "Música Clássica" é mais comum é verdade, mas dizer que não causa ambiguidade nem tanto. A ambiguidade gerada pelo termo é porque ele já é utilizado para outra definição de música. Não estamos tentando abolir seu uso, mas discutindo a adequação ao portal. Mesmo não se tratando de uma "enciclopédia de especialidades", trata-se de uma enciclopédia. Quanto ao fato de haver uma recomendação de uso dos nomes mais comuns, como no caso de nomenclaturas em nomes próprios, que diz queCitação: WP:Convenção de Nomenclatura/nomes próprios escreveu: « o nome do artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido. Porém, devem existir redirecionamentos para as diferentes formas de escrita», também teremos o oposto ao criar artigos sobre filmes, onde o nome na língua original deve ser mantido, e os nomes em português construídos em redirects. Nesse último caso não se usa o mais comum, uma vez nem sempre um usuário sabe o nome original de um filme. Assim vemos que não há consenso dentro da Wikipédia sobre usar-se ou não a forma mais simples.Certamente o termo "Música Clássica", se usado como redirect para "Música Erudita", deveria a meu ver receber uma desambiguação onde se direcione o usuário para Período Clássico ou Música Erudita, assim já se gera uma informação, possibilitando tornar-se conhecimento, e isso é um dos objetivos de uma enciclopédia.Pati♥ Regina^msg 10h17min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

• Estão sendo inseridos comenmtários e observações no meio desta página de discussão. Sugiro que os novos comentários sejam colocados sempre no fim da página. Sugiro também que se organize a página em ordem cronológica dos comentários e se compacte (pelo mediador ou me autorizem a faze-lo) os off-topic (como esse) e ataques pessoais. A discussão está longa e começando a ficar confusa. Detenhamo-nos na questão do nome do portal. Aprofundemo-nos na questão da ambiguidade. Jayme Amats ^D 10h36min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Pati Regina, o caso da nomenclatura dos filmes é devido às diferenças BR/PT, o que talvez seja um pouco o caso aqui também. Não sei qual termo é mais usado no Brasil, "clássica" ou "erudita". Aqui em Portugal é "clássica", e vou tentar explicar seguidamente como provavelmente a maioria das pessoas percepciona os termos. "Clássica" é a designação. "Erudita" é um adjectivo. A situação parece-me ser essa. --Bluedenim ^(conversa) 12h20min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Gostaria que explicitassem qual a recomendação que diz que a regra para "nomes próprios" é mais a apropriada para esse caso que a primeira regra da convenção de nomenclatura. Parece claro para todos que deve ser aplicada aregra do mais comum, mesmo que ambíguo? Jayme Amats ^D 12h36min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Ainda não foi estabelecido que o nome é ambíguo, nenhuma fonte que afirme textualmente isto foi mostrada, muito pelo contrário. Por outro lado, todos os interwikis utilizam a forma "música clássica" sem qualquer problema. RafaAzevedo ^msg 12h37min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Você quer uma fonte que afirme que clássica é ambígua? Se Clássica pode ser usada para um período histório e também pode ser usada para um estilo mais amplo e abrangente, isso não significa que é ambígua? Entre os autores você vai encontrar os que se referem a Clássica como período histórico ou como estilo musical que abrange a música instrumental, óperas, música de concerto, de câmara,etc, como aqui, temos também essa definição dada aqui, e nessa definição aqui. Coloquei aqui alguns sites que tratam de música clássica/erudita e de classicismo. Que ambos os termos são aceitos já é ponto pacífico entre nós. A questão da ambiguidade terá que ser realmente vista com mais atenção, mas precisamos ter clareza do que é considerado então, entre nós, ambiguidade, pois pelo que percebo, o que é ambiguidade para uns não é para outros. Não se trata de colocar aqui o que significa ambíguo, pois isso já sabems, e sim o que entendemos por ambíguo, pois pelo que noto, há uma divergência dada ao sentido do termo.Pati♥ Regina^msg 13h48min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Pati, não creio que estes sites mostrados se enquadrariam no conceito de fontes fiáveis da Wikipédia (um deles inclusive cita a própria wiki como fonte). Como eu mostrei antes, os autores mais respeitados do assunto usam, sem qualquer problema, o termo "música clássica" para se referir ao gênero como um todo, sem aparentar ter algum problema com isso; o mesmo ocorre com todas as obras de referência do idioma português (enciclopédias, dicionários, etc.). Fosse o termo mesmo ambíguo e desse tanta margem a dúvida, duvido que teriam esta atitude. De qualquer maneira, é preciso uma fonte fiável que afirme, textualmente, que tal denominação é ambígua e que, por isso, não deve ser usada; não se pode apenas inferir isto do que é dito por alguém, ou apresentar uma conclusão sobre o assunto, já deduções e opiniões pessoais configuram pesquisa inédita. Tudo o que é feito na Wikipédia deve ser embasado pelas fontes. RafaAzevedo ^msg 13h54min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Rafa, minha intenção não foi mostrar os sites como fonte fiável, e sim como um exemplo de uso dos termos, nos sentidos que atribuímos até aqui a eles. Até fiz a você a pergunta inicial se você queria que encontrássemos um autor que diga que o termo " música Clássica" é ambíguo. Se é isso o que você quer, é bom até que saibamos de antemão quais os autores serão aceitos, pois encontraremos certamente explicações sobre os termos, mas possivelmente estarão em projetos de pesquisa, em sites universitários, e em trabalhos acadêmicos publicados, mas os autores possivelmente não serão renomados. Penso que o uso que se faz dos termos seja nesse momento mais relevante, mas não me oponho a levarmos a discussão para esse rumo, apenas penso que é pouco prático, pois encontraremos fontes que digam que é ambíguo, que serão contrapostas por fontes que digam o contrário e assim não sairemos do lugar. Ainda insisto que devemos definir o que é considerado ambiguidade para efeitos desse consenso. Pati♥ Regina^msg 14h31min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Pati, uma fonte fiável não é necessariamente de autoria de alguém "renomado"; o próprio Vasco Mariz, que eu citei anteriormente, está longe de ser alguém tão conhecido pelos que não estudam o assunto. O que quero dizer é que não há qualquer consenso nem mesmo na comunidade acadêmica quanto a esta suposta ambiguidade do termo, motivo pelo qual vejo como ainda mais inadequado adotar tal posição aqui como se ela fosse dominante. Explicar a questão no artigo é extremamente pertinente, porém mais do que isso seria, a meu ver, fazer a Wikipédia tomar partido a respeito de uma questão sobre a qual não há nem sombra de consenso nem fora nem dentro da Wiki (como se vê pela mensagem do Bluedenim, primeiro editor português a opinar aqui). RafaAzevedo ^msg 14h42min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Rafa, acho muito pertinente a preocupação com as fontes. Esse texto do Ricardo Bernardes é usado pelo Ministério das Relações Exteriores do Brasil e foi produzido pelo seu departamento cultural, para divulgar aspectos da cultura brasileira. Sendo um texto oficial sobre cultura, produzido por especialista, e não versando sobre o próprio governo, acredito que esteja entre o que chamamos de "fonte fiável". E ele usa a denominação erudita ou de concerto, preferencialmente, embora no corpo do texto, use "clássica", assim, entre aspas. O autor é regente e pesquisador especializado em música antiga luso-brasileira e autor da coleção Música no Brasil nos séculos XVIII e XIX, além de diretor artístico da Américantiga História e Cultura, um coro e orquestra de câmara que interpreta músicas deste gênero, além de pesquisador da Funarte (e por isso convidado pelo MRE). CasteloBranco^msg 15h21min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Sobre a ambiguidade do termo "música clássica" com a música do classicismo: [4], [5]. CasteloBranco^msg 15h53min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Rafa, na comunidade acadêmica não há consenso, eu concordo. Para mim o que prova a ambiguidade e que todos exemplos aqui demonstram é uso dado ao termo. Se alguns usam " Música Clássica" no sentido de calssicismo, se outros a usam como sinônimo da música em questão nesse debate, e outros ainda a usam em ambos os sentidos, isso não se deve ao fato de o termo ser ambíguo? Pati♥ Regina^msg 16h41min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Bluedemin, eu percebo a regra do projeto que levantou, sobre o termo mais conhecido, mas, em minha opinião, se há outro que possa ser considerado ainda mais preciso e que não seja muito obscuro – e, sinceramente, não acho "Erudito" um termo que se restrinja totalmente ao círculo acadêmico –, defendo a possibilidade de adotarmos esta opção. Abraços. --tony :: jeff ^¿ 12h43min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Eu sou contra a moção do portal pelas razões que já apresentei nas minhas intervenções anteriores. Parecem-me motivos bastante razoáveis e por isso acho mais adequada a designação "Música clássica". Infelizmente não poderei ajudar muito mais para além disto. Abraço. --Bluedenim ^(conversa) 16h54min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Ainda a ambiguidade

Se um termo pode ser usado para duas coisas diferentes pode ser ambíguo, pois seu sentido dependerá do uso que é feito dele. Aqui podemos encontrar Música clássica que se refere à dita música acadêmica, ou que não é popular ou folclórica. em Era Clássica seremos redirecionados para Período Clássico que é o perído histórico que compreende a metade do século XVIII e o início do século XIX. No período Clássico é produzida a música " Clássica" ou música do Período Clássico, ou música da Era Clássica, mas aí já há dois usos para música clássica.Há quem defenda o uso da expressão " Classicismo". Aqui na wiki temos o Classicismo e se notarem bem verão que o período histórico ao qual ele se refere não é o mesmo da história da música para o período clássico. No artigo sobre Período Clássico há o seguinte texto logo abaixo do título Citação: Período Clássico escreveu: «Este artigo é referente ao período da história da música erudita no século XVIII conhecido como "Era clássica". Para a chamada "música clássica" tomada em sentido amplo, ver: Música Erudita».Mas não há , como sabemos, artigo com o nome de música erudita na wiki, pois esta está dentro do artigo sobre Música clássica. Se clássica é usada em mais de um sentido, o termo é ambíguo. Ele não seria ambíguo se a ele aplicassemos um único significado, como por exemplo Medieval, que não causa confusão, todos sabem a que período é aplicado e acabou-se. Não dá margens a mais de uma interpretação.Pati♥ Regina^msg 17h45min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Piada

KKKKKKKKKK.... agora que entendi... KKKKKKKK.... é uma piada.... KKKKKK... estou num circo... KK...

...

Bem... foi legal pessoal... mas tenho que ir... será que dá pra devolver o dinheiro do ingresso...

...

vou ver com a gerência...

ou melhor, vou pro camarote comer minha pipoca... ixi... tá sem sal....

...

Fui. Jayme Amats ^D 19h23min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Acabou o espetáculo? o palhaço foi embora.

Reparei que o Jayme Amats abandonou o portal. Iniciei a minha intervenção neste portal com uma opinião um pouco brusca, diferente do habitual. Como foi o Jayme que propôs a moção, espero que não tenha ficado a pensar que tenho alguma coisa pessoal contra ele. Todos temos defeitos e a vida é isto mesmo, irmo-nos aturando uns aos outros. Espero que o Jayme reconsidere e volte a trabalhar neste portal e noutras áreas. Não conhecia o utilizador. Só tomei conhecimento dele no dia em que intervi pela primeira vez nesta discussão. Tenho a certeza que é um editor mais regular do que eu e especialmente nesta área mais valioso do que eu. Toda a ajuda é pouca para enaltecer a suprema arte que é a música. A música é mais importante do que nós. --Bluedenim ^(conversa) 00h05min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

A música

A música é feita de tensão e relaxamento, tensão e relaxamento... Um pouco de som, um pouco de silêncio. Jayme Amats ^D 18h58min de 9 de outubro de 2009 (UTC)

concordo

concordo plenamente com o evento sob música clássica,mais gostaria que todos os colégas que opinarem tenha realmente conhecimento da causa para melhores esclarecimentos,quem ganhará com isto será todos os colegas editores.por isso sou a favor do portal.como diz o colega acima:A música é mais importante do que nós...--Cal da viola (discussão) 23h54min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Retomando o Consenso

Ainda temos de chegar a alguns acordos para que possamos efetivar ou não a monção do portal. Estamos nos perdendo muito no meio de discussões paralelas, e questões pertinentes a ação que debatíamos acabam ficando em segundo plano.Vejamos se avançamos:

• Música Clássica e Música Erudita são aceitas como forma de nomearmos a música de que trata esse portal
• Sobre a ambiguidade do termo "Clássica" ao referirmo-nos a essa música, o termo pode ser considerado ambíguo (?)
• Quando temos um termo ambíguo e temos uma opção que não gera ambiguidade, essa é uma opção viável a ser utilizada - Penso que se considerarmos o ponto anterior como tendo sido vencido, podemos buscar discutir esse ponto aqui. Pati♥ Regina^msg 02h05min de 9 de outubro de 2009 (UTC)

Para mim, o ponto anterior estaria em aberto: como eu, muitas pessoas percebem automaticamente "Clássico" como referente a um determinado período. Concordo, porém, que é um termo muito disseminado para designar o estilo como um todo, e que para muitos esse é o único e correto termo. Mas é fato que esse problema existe, como "Erudito" também tem um problema intrínseco: é pouco conhecido, apesar de mais preciso. Imagino que alguns pontos mantenham-se em aberto, e o consenso na realidade deve apenas tornar esses pontos pacíficos, reconhecendo os prós e contras de cada opção – e não tentar resolver tudo, pois isso não será possível, creio. Seja como for, força nisso! --tony :: jeff ^¿ 12h39min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

O termo " Erudita" , é de fato menos disseminado. Algumas pessoas poderiam procurar pela música "Erudita" usando-se da expressão " Música Clássica" , mas isso poderíamos solucionar com o uso de redirecionamentos ou então criando-se uma desambiguação para o termo " Música Clássica".Pati♥ Regina^msg 19h51min de 11 de outubro de 2009 (UTC)

Proposta para acordo e efetivação da moção de movimentação

Considerando o exposto anteriormente por todos os usuários que participaram desta discussão, proponho a discussão dos pontos "sem consenso" para a efetivação ou não da movimentação do nome deste portal, da seguinte forma:

1. Que esta moção envolve apenas e exclusivamente a movimentação do nome deste portal - consenso
2. Que os termos "Música Clássica" e "Música Erudita", bem como "Música de Concerto", são aceitos para designar o mesmo "tipo" de música, se considerados em seu seu sentido amplo. - consenso
3. Que esta discussão não abrange conceitos mas especificamente a aplicabilidade do Termo "Música Erudita" ao nome do portal. - consenso
4. Que o termo "Música Clássica" apresenta ambiguidade de significado. - sem consenso
5. Que o termo "Música Erudita" é menos disseminado fora dos meios acadêmicos - consenso
6. Que se argumentará, para a efetivação da mudança do nome, a aplicação da da primeira regra de nomeação de artigos (evitar ambiguidades), aceitando-se assim que não se aplica aqui a regra dos "nomes próprios" ou "do mais comum" - sem consenso'

Jayme Amats ^D 12h26min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Então basicamente são dois pontos a serem consensados: O primeiro o da ambiguidade do termo " Música Clássica", notando que a última argumentação dizendo da ambiguidade não recebeu comentários posteriores, defendendo o termo como não ambíguo, e lembrando ainda que "quem cala, consente"... O segundo ponto é sobre a monção do portal, observando-se a regra de usar-se nomes que não sejam ambíguos, o que está ligado à questão anterior... Precisamos avançar neste ponto da discussão.Pati♥ Regina^msg 21h21min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Sim. Para mim parece claro que o termo "Música Clássica" é ambiguo. Também me parece claro que está se estabelecendo de maneira consensual a mudança do nome do portal o que, se não houver objeção, deverá ser efetivado com o término do prazo. Jayme Amats ^D 23h20min de 12 de outubro de 2009 (UTC)

Uma vez que foi pedida mediação para essa discussão, penso que seria razoável esperar que o mediador se manifeste à respeito. Não é necessário precipitação.Pati♥ Regina^msg 10h56min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo com a Pati. No aguardo do posicionamento do mediador. Creio que é ele que deve providenciar a movimentação, caso não haja objeção. Jayme Amats ^D 12h12min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

Parece-me que o consenso se fez, pois as últimas colocações não foram contestadas e os comentários na discussão praticamente cessaram.Pati♥ Regina^msg 02h03min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Também me parece que o tão esperado consenso foi alcançado. Movimentemos pois (pelas mãos do mediador desta discussão), o nome do portal para: Portal:Música Erudita, conforme proposta inicial feita em 25 de setembro de 2009.Jayme Amats ^D 10h25min de 16 de outubro de 2009 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Pedido…

…sei que é um pouco fora de lugar e hora, mas gostaria de pedir aos participantes que melhorassem o verbete de Heitor Vila-Lobos… Ele está muito ruim, mesmo. Obrigado. --tony :: jeff ^¿ 01h16min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Feito - Marquei o verbete para revisão. Inseri aqui uma tarefa e estou trabalhando no artigo. Jayme Amats ^D 08h46min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Obrigado! =) Fiz o pedido porque não conheço muito sobre a pessoa, apesar de admirá-lo muito, e imaginava que entre vocês a tarefa seria mais fácil. No que puder ajudar, eu o farei. Cumprimentos a todos! --tony :: jeff ^¿ 12h33min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Também estou trabalhando nele, localizando referências para colocar no artigo. Pati♥ Regina^msg 19h52min de 11 de outubro de 2009 (UTC)

Sugestão

Por uma questão de organização desta página de discussão sugiro transportar o conteúdo de:

3 Mover para Portal:Música Erudita

3.1 Movimentação em Música Clássica

3.2 Música Erudita X Música Clássica

3.3 Ainda Clássica x Erudita

4 Pedido de Mediação

5 Consenso

6 Tentativa de consenso

6.1 Fontes

6.2 Itens relacionados à discussão

6.2.1 Consenso

6.2.1.1 Ainda a ambiguidade

7 Piada

8 concordo

9 Retomando o Consenso

desta forma, nesta página. Obrigado Jayme Amats ^D 09h36min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Não sei se é uma boa ideia. Não é correto mover os comentários de outros editores. Se cada um movesse o seu, será que daria certo? CasteloBranco^msg 15h47min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Vamos manter aqi mesmo então. Obrigado. Jayme Amats ^D 21h02min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Srs. Editores

Peço suas autorizações para participar novamente desta discussão. Desculpando-me por minhas impropriedades acima e pedindo licença para opinar. Jayme Amats ^D 01h37min de 11 de outubro de 2009 (UTC)

Você não precisa de nossa autorização para opinar, especialmente se reconhecendo que houve algum tipo de " impropriedade" não pretende tornar a elas, mantendo-se no cerne da discussão.Pati♥ Regina^msg 19h47min de 11 de outubro de 2009 (UTC)

Música Clássica vs Música Erudita

Peço desculpa aos ilustres editores que acima se expressam acerca das suas convicções, mas parece-me que ambos perdem a razão na forma como deixaram o desenrolar da discussão. Já tive contacto com o Rafa e não tenho nada a contra-indicar, pareceu-me sempre justo e inteligente, uma pessoa de valor para o projecto. Confesso que não li toda a discussão porque não estou com tempo para o fazer, e porque o tempo que tenho disponível para a Wikipédia gasto-o a fazer artigos ou a corrigir/completar artigos que estejam mesmo a precisar e me impulsionem a fazê-lo.

Não querendo de modo algum hostilizar um wikiamigo como o Rafa, tenho de concordar com o príncipio fundamental que está por detrás das acções do Jayme. Mas com isto não estou a dizer que concordo com o modo como o Jayme procedeu. De facto, um artigo na Wikipédia não deve nem pode servir como zona de trabalho e rascunho para a sua própria melhoria, mesmo quando o que se propõe esteja certo. O que o Rafa aqui mostra é um escândalo visual. Não se pode deixar que isto aconteça! Contudo, o que é defendido pelo Jayme é muito importante que se defenda. (...)Isto deixa menos espaço para práticas como a improvisação e a ornamentação(...) Esta frase é um perfeito disparate e reflete a ignorância de quem a escreveu, porque enquanto isto possa ser mais ou menos assim na Música Clássica (do Período Clássico) de todo NÃO É no que diz respeito à Música Erudita. E atenção que mesmo em quaisquer dos períodos da Música Erudita, o espaço para a interpretação, improvisação e ornamentação é fundamental e marca diferenças enormes entre interpretes. Mas vejam que não é peciso ir muito lonje para encontrar a imporovisação a ser um dos elementos fundamentais da Música Erudita, basta conhecer um pouco de Luigi Nono e tantos, tantos outros compositores modernos e contemporâneos... A peça La lontananza nostalgica utopica futura que este escreve para o violinista Gidon Kremer, é um excelente exemplo disto.

Será que percebi bem?!!??!???!! Bom..., avançando com o assunto que interessa.

Música Erudita e Música Clássica, no ponto de vista do estudo da música e não no ponto de vista global da utilização vulgar dos termos, não são de todo a mesma coisa. Música Clássica, em rigor, é a música composta num período específico da Música Erudita, que se compreende sensivelmente (a data não pode ser rigorosa) entre o fim da obra de Bach e o fim a obra de Beethoven. Aquilo a que se refere a expressão Música Erudita, tal como ela se compreende no âmbito musical, é o conjunto dos períodos que vão desde o medievo até aos dias de hoje, e que embora seja costume referirmo-nos a estes momentos da música como períodos, também é costume chamar-lhes simplesmente Música, até porque a ideia de Período não se confina à música, pertence a todas as artes, literaturas e filosofias: Música Antiga (para o Período Antigo), Música Renascentista (para o Período Renascentista ou a Renascença), Música Barroca (para o Período Barroco), Música Clássica (para o Período Clássico), Música Romântica (para o Período Romântico), Música Moderna (para o Período Moderno) e Música Contemporânea (para o Período Contemporâneo). Música Clássica não é a Música Erudita mas sim a música do Período Clássico. E todos estes períodos apresentam características muito particulares e destintivas, pelo que usar o nome de um deles para designar todo o conjunto é um erro em sentido estrito. Por isso o estudo da música encontrou a expressão Música Erudita, porque ela não é somente clássica e para que a designação seja clara, eliminando todas as possíveis ambiguidades.

Surge, então, um pequeno problema. Um problema muito comum entre estudiosos. Quando há mais que uma designação expressiva para uma ideia por qual é que devemos optar? Pior o caso quando estas designações não coincidem entre si mesmas, como é o caso, em que a expressão 'Música Clássica' está englobada pela expressão 'Música Erudita' mas a expressão 'Música Erudita' não está englobada pela expressão 'Música Clássica'. Toda a Música Clássica (do Período Clássico) é Música Erudita, mas o inverso não se aplica. Como devemos, então, proceder neste caso, quando quase toda a gente se refere à Música Erudita pela expressão Música Clássica? É a velha oposição entre o valor semântico e o valor pragmático dos termos. Se por um lado a expressão Música Clássica se refere a um período específico da Música Erudita (o seu valor semântico, o que a expressão quer mesmo dizer por si mesma), pelo outro lado temos o uso que fazemos dela (o seu valor pragmático, a forma como a maioria se exprime). Por isso é imperativo que ambas as expressões estejam presentes, para que qualquer leitor da Wikipédia encontre a familiaridade que conhece nos termos.

Contudo, e aqui entra a minha opinião, a Wikipédia é antes de mais uma enciclopédia, e por isso tem o dever de educar ou corrigir uma ideia mal establecida. A expressão 'Música Clássica' é a que vulgarmente se usa para fazer referência à Música Erudita porque foi no período posterior a este período cultural, e até no fim dele, que o vulgo começou a fazer referência à música dos eruditos. A expressão Música Clássica vulgarizou-se para designar toda a Música Erudita porque foi nesta altura que ela se começou a tornar mais acessível a todos. Até aqui a Música Erudita pertencia a circulos muito estreitos de algumas elites nobres e musicais. O povo em geral só tinha acesso à música que hoje chamamos tradicional ou étnica, e para dançar ou acmpanhar pantominas e outras formas de expressão teatral popular. A expressão Música Clássica, enquanto designadora de toda a Música Erudita, pertence à formação da burguesia. Não é nada mais que a vulgarização do nome de um período da Música Erudita para designar toda ela, por um conjunto de pessoas de educação emergente sem tradições culturais eruditas. Entretanto a Música Erudita evoluiu, como já tinha evoluido antes, e passou a ser Romântica, mas a grande maioria continuou a chamá-la Clássica, e assim até hoje.

Como é na Wikipédia que estamos, uma enciclopédia livre e aberta mas seja como for uma ENCICLOPÉDIA, o nosso dever é esclarecer futuros leitores acerca dos termos que são pesquisados. O artigo deve chamar-se Música Erudita e é necessário que se escreva uma pequena secção, logo no início, a fazer referência ao uso do termo Música Clássica para designar toda a Música Erudita, apontando todos as razões deste uso. Mais, para que a edição do artigo seja verdadeiramente enciclopédica, seria melhor ainda escrever uma secção etimológica da expressão (Etimologia da Expressão 'Música Erudita'), na qual se faria referência à expressão 'Música Clássica' como aquela que se vulgarizou e o porquê disso. Todo o restante artigo, para respeitar o facto que se está a editar uma enciclopédia e não uma coluna de opinião, todas as restantes utilizações da expressão Música Clásscia deveriam ser unicamente as respeitantes ao período que esta compreende.

Espero ter sido clara na minha argumentação. Disse o que já tencionava dizer há muito tempo, mas só o disse agora porque não tenciono estar a aqui a levantar lebres e o assunto foi levantado, e muito bem lembrado, pelo Jayme, independentemente da sua conduta e legitimidade. Obrigada pela vossa paciência para ler estes testamentos... Sara©SF^msg 18h30min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)