Discussão:Bertrand de Orléans e Bragança

Essa família imperial trabalha ou é produtiva de alguma forma? De que eles vivem? Pelo texto parecem fazer o estilo puramente "nobre", cujos méritos se restringem única e exclusivamente aos dos antepassados.

Caso tenham uma fonte de renda mais apropriada do que as arrecadações de impostos do Império no século XIX, seria útil informar. Da forma como está, parecem apenas viver da auto-promoção aliada à promoção da monarquia a fim de dar às suas vidas afortunadas e improdutivas o direito ao trono (como se a "linhagem" fosse mais importante do que os méritos adquiridos nesta vida).

PS. De acordo com a mentalidade atual, é um tanto inaceitável a idéia de um governante que, com o dinheiro público, após mais de um século, ainda sustenta seus descendentes.

_________________________________________________________

Disse um anónimo:

Direito de reprodução da página concedido.

Obrigando-se a constar a fonte.

Portal Histórico-Cultural da Monarquia Constitucional (www.imperialereal.com)

Grato,

Bruno da Silva Antunes de Cerqueira Coordenador-Geral de IMPERIAL & REAL

Ora - é necessário que se dê aomenos um indício de que o texto é concedido em GFDL, permitindo a sua modificação e uso livre. Manuel Anastácio 00:54, 18 Maio 2006 (UTC)

Gostaria que fossem analisados os artigos de outros membros da Família Real, principalmente porque muitos apresentam um tom de exaltação, feito propaganda política. Comecei a trabalhar neles, inserindo tabelas e ajustando datas incompatíveis, mas creio que seja necessária uma "wikificação". Tonyjeff 12:01, 25 Maio 2006 (UTC)

Ancetrais

Apaguei todo o tópico de ancestrais devido a absurdas e infundadas afirmações. O texto dizia que nenhum dos ancestrais de Dom Bertrand eram brasileiros além de Dom Pedro II e da Princesa Isabel, o que não é verídico; seu avô paterno, Dom Luís Maria, nasceu em 1878 no Rio de Janeiro, é brasileiro nato, filho e neto de brasileiros. Dom Bertrand nasceu na França e foi registrado como cidadão brasileiro na embaixada brasileira na França. No texto também afirmava que Dom Pedro II não se considerava brasileiro; mas o Imperador nasceu no Rio de Janeiro, e ainda, segundo a lei da Constituição de 1824, que foi continuada pelas constituições posteriores, era brasileiro não só por jus solis, mas por todos os direitos como ser filho de um português que, residindo no Brasil no tempo da independência, aderiu a causa. Além disso, que desinformação era aquela afirmando que "rei reina sobre seu povo, imperador reina sobre povo alheio"? Franz Joseph era austríaco e Imperador da Áustria, Nicolau II era russo e Imperador da Rússia, Akihito é japonês e Imperador do Japão, etc. Wilhelm II, alemão, reinou sobre algum povo alheio, ou sobre o povo alemão? Napoleão III, francês, reinou sobre algum povo alheio ou sobre o povo francês? Imperador é nada mais nada menos que um título nobiliárquico real, superior ao de Rei, mas igual em suas atribuições. Não há diferença de Imperador para Rei. Pelo amor de Deus, quanta desinformação. Southern Person^talk 17:22, 8 August 2017 (UTC)

Direito Dinástico

Dom Bertrand de Orléans e Bragança não é Príncipe do Brasil (ele o é de jure, mas não de facto) e sim Príncipe de Orléans e Bragança. Isto significa que ele herda o título de Príncipe da Casa de Orléans e Bragança. Leiam sobre Casas Reais (https://www.aatt.org/site/index.php?op=Nucleo&id=1355) e procurem a parte que é dito que uma Casa Real só existe quando o Estado a oficializa. Procurem, mas não encontrarão, pois este fato não é verdade.

Uma Casa Real continua a existir independente de estar reinante ou não. Caso a Dinastia não esteja reinante em nenhum lugar, a Casa Real continua existindo independentemente.

O título de Dom Bertrand como "Príncipe de Orléans e Bragança" é dado a ele pela Casa de Orléans e Bragança, esta sendo sua dinastia. A diferença é que a Casa Real dele não é reinante nem no Brasil e nem na França, portanto o mesmo não é Príncipe Imperial do Brasil e tampouco Príncipe Real da França. No entanto ele não deixa de ser Príncipe por conta disso, pois ainda herda o título de sua Dinastia (sendo assim Príncipe de Orléans e Bragança). Portanto, concluímos que Dom Bertrand é um Príncipe em sua Dinastia e assim sendo o designativo "Dom" (designativo posto em Príncipes e Monarcas do Brasil, de Portugal e, em alguns casos, na Espanha) não é incorreto ao ser utilizado para Dom Bertrand de Orléans e Bragança.

Um ponto que válida meu argumento é que a própria Embaixada Brasileira nos Estados Unidos chamou oficialmente Dom Bertrand (sim, usaram o designativo "Dom") com o tratamento de Príncipe, utilizando o designativo que aqui discutimos e ainda por cima o chamaram de "Sua Alteza Real". Um órgão do Governo Brasileiro o reconheceu desta forma, portanto, é válido que assim esteja na Wikipédia.

Fontes para o argumento acima:1 2

Não entrarei nessa discussão inócua, em vários pontos seus argumentos me parecem mirabolantes. Do ponto de vista da Wikipédia, os artigos referem-se aos sujeitos por seus nomes e, secundariamente, por seus títulos nobiliárquicos quando eles existem formalmente. Estilos e pronomes de tratamento não se incluem nessa categoria. Vide Luís Alves de Lima e Silva, Pedro II do Brasil, Duarte Pio de Bragança, Carlos de Bourbon-Duas Sicílias, Jorge Frederico da Prússia e inúmeros outros. a wiki mate ^discussão 18h41min de 26 de março de 2020 (UTC).

Esclarecimentos às perguntas frequentes

A Familia Imperial do Brasil, na forma em que se encontra hoje em dia, nada recebe do governo; o Ramo de Petrópolis, descendente de D. Pedro de Alcântara, primogênito da Princesa Isabel que renunciou ao trono, é responsável pela maioria dos espólios pertencentes às gerações mais antigas da Familia, e, por essa razão, ganhou na justiça, a partir de 1920, o direito de receber de indenização pelas terras da antiga Fazenda do Córrego Seco tomadas pelo governo republicano, que hoje configura a Cidade Imperial de Petrópolis em toda sua extensão, uma quantia equivalente a 2,5% por toda transação imobiliária nela feita. No entanto, é de extrema importância ressaltar que, dentro da legislação interna da própria Casa Imperial, bem como por questões de lógica e coerência, o citado ramo não tem hoje quaisquer direitos dinásticos, estes recaindo sobre os descendentes do segundo filho da Princesa, D. Luiz Maria.

Como expressou o Chefe da Casa Imperial do Brasil, D. Luiz de Orleans e Bragança, nas Propostas de Base para a Restauração da Monarquia no Brasil, o atual ramo dinástico "não tem e nem pretende ter quaisquer pretensões financeiras que deem encargos ao Estado Brasileiro", muito menos criem dentro da Familia uma situação de dependência financeira de qualquer origem. Em resposta aos ataques de cunho desinformativo, é também importante salientar que cada príncipe - dinástico ou não - vive de suas profissões e aposentadorias, e que o dinheiro arrecadado por monarquistas é de uso exclusivo da Causa Imperial - eventos como o tradicional Concerto de Natal, de cunho beneficente, a edição da revista Herdeiros do Porvir, entre outros.

No mais, ressalto que é de boa fé esclarecer certos pontos, para que futuramente a imagem da Casa Imperial não seja manchada por mentiras nem difamações.

Sobre algumas informações do artigo

Há alguns dias, tentei remover algumas informações sem justificativa ou fonte, que porém foram - sem justificativa prévia - revertidas quase que imediatamente. Um exemplo é o do que diz que D. Bertrand é "franco-brasileiro"; informação sem fonte, e também inverdadeira, pois as fontes oficiais [incluindo as do próprio príncipe] revelam que não só ele como todos os os filhos de D. Pedro Henrique de Orleans e Bragança foram registrados em consulado brasileiro. Além disso, o seu sétimo filho, D. Antônio, irmão de D. Bertrand, nasceu no Rio de Janeiro. Como seria ele franco-brasileiro só por ter nascido na França?

Outra coisa é sobre informações de cunho irrelevante, que além de injustificadas (também sem fontes) são comprometedoras sob certas perspectivas, como a de que ele "carrega um forte sotaque francês" ou de que sua língua natal é o "francês". Também faltam no artigo explicações detalhadas sobre sua participação atual no panorama político e no movimento monárquico, além da história de seus ascendentes e dos aspectos históricos de sua sucessão, que no artigo dão lugar somente à citações como a de que foi contra o casamento da Meghan Markle - novamente, também de certo cunho irrelevante, com fontes de viés difamatório.

Quanto à questão do pronome de tratamento, entendo que não é de praxe a Wikipedia priorizar tratamentos nobiliárquicos, mas o contra-argumentador também se confunde ligeiramente ao dizer, ora que não é de praxe, ora que é porque vivemos numa república. Salienta-se que as Embaixadas do Brasil e dos Estados Unidos já trataram formalmente D. Bertrand como Alteza Imperial e Real - 1 2

Humildemente gostaria de saber sobre essas questões que expus. G.Wittelsbach (discussão) 11h33min de 27 de março de 2020 (UTC)

Primeiramente, queira por gentileza assinar seus comentários e formatar as referências mencionadas, para clareza do seus argumentos. Passando às suas considerações, e buscando evitar longas discussões, vejo menção a questões específicas. 1. “franco-brasileiro”: o biografado fala com forte sotaque e nasceu na França, é descendente de franceses e sua família viveu por décadas na França. O fato dele ter sido registrado no consulado brasileiro não o impede de ter uma segunda nacionalidade. Portanto, sua nacionalidade não é algo evidente. Esta questão só pode ser sanada por fontes externas confiáveis. 2. “sotaque”: ao menos uma fonte externa confiável 1 refere-se especificamente a essa questão, porque ela tem toda pertinência: é um homem que postula relevância política para si e sua família baseado na hereditariedade e nacionalidade. Essa mesma questão pode ser vista, por exemplo, em Roberto Mangabeira Unger. A pertinência do que importa ou não importa sobre um assunto é estabelecido pelas fontes confiáveis. 3. “títulos”. Você cita uma suposta “legislação interna da própria Casa Imperial” (o que seria isso? o poder legislativo é monopólio do Estado) e que “o citado ramo não tem hoje quaisquer direitos dinásticos”. A verdade é que nenhum ramo possui direitos dinásticos pelo direito brasileiro, e isso é referenciado por fontes confiáveis. O que existe é unicamente uma ‘’’pretensão de direito’’’ 1 2 3 4. Além disso, dentre os ramos da família imperial, existe uma conhecida disputa sobre a titularidade dessa pretensão. Eu já falei da questão dos pronomes de tratamento na Wikipédia, em meu comentário anterior. Além disso, cá entre nós, mesmo uma fonte que vc cita (sobre o uso desses pronomes por um órgão estatal secundário brasileiro em uma conta de mídia social 1) indica o absurdo e ausência de fundamento legal desse uso. 4. “renda do ramo de Vassouras” você menciona “Propostas de Base para a Restauração da Monarquia no Brasil” como se fosse um documento publicado. Se deseja tratar disso e essas informações podem ser fundadas em fontes confiáveis, crie um capitulo no artigo e trate da questão de maneira informativa e não-propagandística. Sobre isso, uma fonte confiável 1 afirma que eles recebem doações. É preciso equilíbrio no tratamento dessa questão. Note que, a princípio, blogs e mídia social normalmente não se enquadram como fontes confiáveis. São, por natureza, veículos opinativos e, muitas vezes, utilizados com fins militantes. a wiki mate ^discussão 12h49min de 27 de março de 2020 (UTC)

Primeiramente, deixei de assinar meu comentário anterior ao segundo, mas logo que me dei conta, o fiz. Quanto à formatação das fontes, me explique o jeito correcto, pois o que fiz foi copiar o modo como o sr. mesmo colocou. Ademais, sou iniciante na Wikipedia, estou aprendendo a mexer no site, não excluo a possibilidade de erros na formatação ou de qualquer tipo. Agora atentando-se às questões reivindicadas: o citado do artigo nasceu na França e de lá saiu com 4 anos de idade, portanto vivendo há 75 anos no Brasil 1 (O Almanaque Imperial, p. 124); tem uma mãe alemã 1 2 e um pai brasileiro, uma vez que nunca oficialmente foi cassada a nacionalidade da Familia Imperial Brasileira, disposição essa confirmada através da revogação do Decreto de Banimento 1. Não há qualquer fonte ou indício de que ele tenha uma segunda nacionalidade. Como vc disse, ele sendo brasileiro não o impediria de ter uma segunda nacionalidade (assim como não impediria ninguém de ter), mas não necessariamente inclui essa opção, pondo a informação de que ele é franco-brasileiro como tendenciosa, e ignora o fato dele viver, como dito, há pelo menos 75 anos no Brasil, além de nenhuma das fontes que vc me mandou adicionar essa opção. 2. D. Bertrand representa relevância política por ser da Família Imperial e pelos trabalhos políticos por ele desempenhados, através de movimentos e manifestações que tratam de suas opiniões tangendo diversos assuntos. Não necessariamente "postula", nesses foros, a legitimização de suas palavras através de sua hereditariedade ou nacionalidade. O sr. Mangabeira, sim, tem dupla cidadania e um pai americano 1, situação totalmente diferente da do Príncipe, que, como explicado, sequer tem um ascendente próximo de origem francesa − à exceção de seu bisavô, o próprio Conde d'Eu 1 2. 3. Sobre títulos: importante começar esclarecendo com o significado de "legislação" − "3. conjunto de leis que regulam um assunto em particular". Está mais que claro que estamos falando da organização interna de uma família - e de uma instituição, a Casa Imperial - e não necessariamente da jurisdição do Estado. Sobre a questão de direitos dinásticos e títulos, me parece um slogan repetido por você e por muitos, mas sem qualquer análise jurídica ou histórica, de que, por sermos república, necessariamente não teremos títulos nobiliárquicos no Brasil. O problema é que é uma afirmação simplista e ingênua, que vai da sua própria opinião, e que carece de estudos sobre o Direito Nobiliário e mesmo de como uma república ou uma monarquia funcionam. É interessante lembrar que, após a queda do Império, sobrou uma vasta gama de agraciados por títulos nobiliárquicos − da elite, especialmente − que em nada gostaram da ideia de tê-los revogados. Um cenário é que, de verdade, eles nunca foram oficialmente abolidos. O outro é que, para reforçar essa ideia, a própria república decretou a continuidade da nobreza 1 e, indiretamente, validou parte substancial da antiga Constituição Imperial, ao considerá-la para formular essa lei. Esses títulos só deixaram de existir - mesmo que, em tese, os mortos ainda continuem a sustentá-los - pois os títulos da nobreza inferior do Império não eram hereditários, com exceção da própria Família Imperial. Ao lembrar disso, vale frisar que a República, mesmo referindo-se à Familia deposta, nunca deixou de trata-la como uma família de distinção, como é o caso do próprio banimento e do seu decreto, onde D. Pedro II continuou sendo tratado com a distinção de "Dom" e às vezes com seu nome de reinado 1, se estendendo também à própria Princesa Isabel e ao seu filho em outros documentos. Para concluir, não sei com base em quê o sr. afirma que não há sustento à nobreza na legislação brasileira, considerando a resolução do Código Civil Brasileiro, justamente contemplando as orientações do direito nobiliário internacional 1, com base no direito de herança, presente na própria Constituição Federal. 4. Para não me prolongar mais, vou ser mais breve: sanadas as dúvidas, principalmente em relação a um tablóide que diz que "não existe 'família real'" sem prova concreta, a não ser forçar argumentos como "Disney" ou coisa parecida, e também respondida a sua afirmação de "uso infundamentado" (que não é mais que sua simples opinião pessoal), o último é sobre a renda da Família. Quando o sr. diz que eu me refiro às Propostas Básicas como se fosse um documento publicado, o sr. diz publicado por quem? Estas Propostas que são a orientação de todo o movimento monárquico atual, bem como outros documentos de mesma espécie, foram publicados pela Pró-Monarquia, instituição registrada que realiza todo o trabalho de uma entidade de fins políticos www.monarquia.org.br/PDFs/Propostas%20B%C3%A1sicas%20com%20vistas%20%C3%A0%20Restaura%C3%A7%C3%A3o%20da%20Monarquia%20no%20Brasil.pdf. Por fim, importante frisar que nenhuma das fontes que citei, ao contrário do que vc disse, teve qualquer fundamentação em blogs ou veículos opinativos em alusão à monarquia, muito pelo contrário, e o objetivo não é necessariamente "propagandear" a causa, mas sim melhorar os artigos e mostrar que não, não há somente fontes ligadas ao próprio movimento e portanto parciais, e sim diversos documentos e veículos imparciais que podem ajudar a construir artigos concisos e sem apelação para nenhum dos lados. G.Wittelsbach (discussão) 21h44min de 30 de março de 2020 (UTC)

Saudações. Respondo a cada ponto levantado. 1. O tempo que vive no Brasil é irrelevante, a nacionalidade brasileira não se adquire dessa forma. Aliás, ninguém contesta a afirmação (embora sem fonte) que ele tem nacionalidade brasileira. Mas uma fonte que você mesmo citou informa que o pai do Bertrand era francês e sua mãe era alemã 1. Em ambos os casos, via de regra ele também recebeu essas nacionalidades juris sanguinis. Além do mais, a nacionalidade francesa jus soli era automática para crianças na situação do Bertrand (Loi du 10 août 1927 sur la nationalité, art. 1º, alínea 2º). 2. A situação do Mangabeira Unger é exatamente a mesma do Bertrand: nasceu em outro país, tem ao menos um dos pais estrangeiro, fala com sotaque e esse fato é notado. 3. Não existem títulos nobiliárquicos no Brasil desde 1891, quando a Constituição os aboliu: art. 72, § 2º: “A República não admite privilégios de nascimento, desconhece foros de nobreza e extingue as ordens honoríficas existentes e todas as suas prerrogativas e regalias, bem como os títulos nobiliárquicos e de conselho.” Não se pode transmitir patrimônio que não se possui. 1 2 3 4 5 6 7 4. Não o acusei de citar blogs, apenas o informei que esse tipo de fonte deve ser evitada e muitas vezes não será aceita. Se o objetivo é informar imparcialmente sobre a fonte de renda do biografado, porque não insere fontes confiáveis informando a sua profissão, onde trabalhou e como se sustenta? a wiki mate ^discussão 14h35min de 1 de abril de 2020 (UTC).

Saudações. Lamento a demora para o envio de uma resposta. Esclarecendo os pontos: 1. A Constituição de 1988 assegura ao citado todas as condições de brasileiro, nas formas do artigo 12, parágrafo I, incisos b e c e nas formas da Constituição de 1937, vigente à época de seu nascimento (Constituição dos Estados Unidos do Brazil, art. 115 e inciso b) 1 2. Além disso, nas mesmas formas, consta-se que ele e seus irmãos nascidos na França foram registrados em Consulado Brasileiro 3. Quanto ao pai de D. Bertrand: importante ter para si que nem todas as fontes, apesar de confiáveis, são 100% precisas. Isso ocorre quando há informações passíveis de contestação. Apesar da informação inicial ser, na verdade, que D. Pedro Henrique era "francês de nascimento" (por ter nascido na França), ele não se enquadrava nas regras de sucessão de nacionalidade francesa, nem por jus solis, nem por jus sanguinis, por ser filho de cidadão brasileiro e cidadã italiana (loi du 26 de juin 1889 e Codico Civile di 1865) e teve seu assentamento na França por ser príncipe de Orleans e Bragança 1 2 3. Adicionado a isto, também tem o fato de que foi registrado no Consulado Brasileiro ao nascer, tal qual seu filho e de que também usufruiu de todos os direitos de cidadania da Constituição de 1891 1 2. Tais regras se aplicam ainda ao caso de D. Bertrand, onde o Serviço Público Francês declara ainda que "(...) un Français binational ou plurinational ne peut pas faire prévaloir sa nationalité française lorsqu'il réside sur le territoire de l’État dont il possède aussi la nationalité (...) Il est alors généralement considéré par cet État comme son ressortissant exclusif. Il ne peut donc pas bénéficier de la protection diplomatique de la France." 1 Portanto, se há falta de fonte aqui, é a de que ele seria cidadão francês, e mesmo que o fosse, não usufruiria de nenhum direito inerente à cidadania em questão. 2. Em tese, existem títulos nobiliárquicos em Portugal, França e em diversos países republicanos e monárquicos. Importante frisar, ainda, que, se os títulos dados a um cidadão precisassem, necessariamente, de respaldo judicial, então os títulos eclesiásticos necessitariam de estar na Constituição. A Constituição de 1891 não está mais em vigor e a Constituição atual nada cita sobre procedências nobiliárquicas. No entanto, essas mesmas procedências ainda se enquadram no direito consuetudinário e podem ser alvo de debate no Direito Privado Internacional, principalmente quanto a questões concernentes à sua posse em território brasileiro 1 2 3 4 5 6 7. Além do fato de serem explicitamente reconhecidos não só pelos monarquistas brasileiros, como pelas casas reais estrangeiras 1 2. Se o sr. alega que o referido é francês, por que não aceitar que ele faz parte da nobreza francesa, sendo príncipe de Orleáns e Bragança? 3. Há de se notar que há pouquíssimas fontes informando suas fontes de renda atuais. Mas há algumas que podem esclarecer: Dom Bertrand formou-se advogado e é piloto civil reservista da Força Aérea Brasileira 1 2 e há ainda uma citação videográfica em que conta sobre seus meios de vida em 1993 (Dom Bertrand no Programa Cara a Cara com Marília Gabriela [minuto 7.45] - o sistema me vetou de adicionar o link, apesar de eu ter seguido a configuração necessária. Se souber como resolver, por favor me ajude). Se no futuro houver mais fontes, é natural que sejam adicionadas aqui. 4. Em última questão, por que não mostrar sua relevância na mídia nos últimos anos? Há certa fartura de reportagens informando suas atividades nos últimos 5 anos e sobre o que pensa, pelo menos 1 2 3 4 5 6 7 8. Certamente, não acho justo vetar possíveis alterações num artigo que não está completo. Sabe-se que há muito mais informação do que parece e ela não está aqui por quem alega não ter. G.Wittelsbach (discussão) 08h24min de 8 de maio de 2020 (UTC)

Você continua argumentando de maneira circular, e não tenho tempo a perder. O fato de serem registrados no consulado não afeta em nada a questão, como exposto acima. Sua menção ao direito francês refere-se a dispositivos de momentos históricos equivocados. Enfim, o título de príncipe de Orleáns e Bragança é uma ficção e inexiste qualquer fundamento legal para ele (veja a discussão nesta mesma página). Não volte a inserir informações desprovidas de fontes isentas e apropriadas ou, pior, citar fontes que não sustentam o conteúdo respectivo. Essa prática constituiu falseamento de fonte reiterado e se confunde com Vandalismo furtivo. Cordialmente. a wiki mate ^discussão 22h19min de 20 de maio de 2020 (UTC).

O sr. não prova nada do que fala nem as suas acusações. O Serviço Público Francês é claro em dizer que um cidadão não tem direitos nacionais se reside em um país que também tem nacionalidade. Também não existem fontes comprovando que D. Bertrand é francês ou franco-brasileiro, isso é invenção sua. Quanto ao título de Príncipe de Orleans e Bragança, existem fontes primárias que comprovam a sua existência. Também existem títulos de cortesia utilizados na França (como o sr. bem pode ver nos artigos sobre essa questão na Wikipedia Francesa) etc. Se há alguém se esquivando de fontes é o sr. Lamento. No entanto, se o sr. insiste em dizer que as fontes colocadas não sustentam o assunto citado, eu posso colocar na Bibliografia apenas os livros que o citam como Príncipe de Orleans e Bragança, tal qual está no artigo Ana de Orleáns, Duquesa de Calábria. No mais, sobre as ações do biografado nos ultimos anos e sobre o fato de que o artigo pode ser melhorado, acho que há consenso. G.Wittelsbach (discussão) 16h23min de 21 de maio de 2020 (UTC)

Título de "Príncipe de Orléans e Bragança

Olá, retorno aqui para apenas pedir uma pequena correção. Já passamos pela discussão do Designativo "Dom" e eu passei a concordar que não é algo necessário na Wikipedia.

Contudo, uma outra alteração pelo usuário Awikimate foi feita e esta eu vejo, sem dúvidas, que está errada.

A remoção do título de Bertrand de Orléans e Bragança como "Príncipe de Orléans e Bragança" foi justificada por "não possuirmos títulos nobiliárquicos no Brasil". Contudo, esta justificativa é simplesmente inválida. Pois independente de não existir Príncipes no Estado Brasileiro, isso não afeta o título em nada pois o mesmo não o foi dado pelo Governo do Brasil e sim pela Casa de Orléans e Bragança.

Concordo em não haver necessidade de adicionarmos novamente o "Dom", pois o mesmo não é algo necessário na Wikipédia como antes discutido.

Contudo o título de "Príncipe de Orléans e Bragança" não é uma pretensão, nem um título clamado, e sim um título real e oficial de Bertrand de Orléans e Bragança.

Minhas fontes para esta afirmação se encontram em meu tópico postado anteriormente "Direito Dinástico".

Bertrand de Orléans e Bragança não é Príncipe do Brasil (não de facto), mas é Príncipe de Orléans e Bragança, este título não está ligado às leis do Estado Brasileiro ou do Estado Francês ou de lugar algum, e sim um título herdado da Casa de Orléans e Bragança (Ler o artigo sobre Casas Reais que eu enviei em meu tópico anterior).

Bertrand de Orléans e Bragança é Príncipe de Orléans e Bragança, isto sendo um título hereditário OFICIAL e não inventado pertencente a uma Casa Real, cujo não tem nada a ver com as leis brasileiras. (Não confundir com "Príncipe do Brasil" ou "Príncipe da França", pois em momento algum eu estou dizendo para colocar tais títulos, nem que ele os possui de forma oficial).

Por isso eu peço que a alteração seja desfeita e o título de "Príncipe de Orléans e Bragança" seja colocado novamente abaixo do nome de Bertrand.

Para mais informações sobre o assunto, e suas devidas fontes, favor verificar meu tópico anterior nesta discussão com o título de "Direito Dinástico".

Grato desde já.

FilipeWhite, a questão é simples de ser resolvida: se esse é “um título real e oficial”, como vc diz, basta demonstra-lo. O suposto título de “Príncipe de Orléans e Bragança” jamais existiu de direito; foi citada aqui uma suposta “legislação interna da própria Casa Imperial”, mas essa é uma prerrogativa do Estado ou de monarcas reinantes e capazes de criar leis. A fonte que vc citou diz que o chefe da Casa de Orléans concordou em uma carta com o uso desse título. Ora, esse sujeito não tinha qualquer legitimidade para isso: por décadas sua família já não reinava na França, ele não tinha qualquer poder político ou jurídico para criar títulos nobiliárquicos. Enfim, como vc mesmo reconhece, não existe título nobiliárquico no direito brasileiro. Na França, por sua vez, os títulos nobiliárquicos jamais foram revogados, e continuam a existir desde que sejam registrados no Ministério da Justiça. O título de “Príncipe de Orléans e Bragança” não faz parte dessa categoria porque não passa de uma ficção. a wiki mate ^discussão 08h38min de 30 de março de 2020 (UTC).

O título de "Príncipe de Orléans e Bragança" não é ficcional, tanto que foi reconhecido pelas demais dinastias e pela literatura especializada logo após a sua criação. A esse respeito, veja-se a edição do Almanach de Gotha, publicada em 1921, onde o título aparece na página 27 (92 de 1.128): https://archive.org/details/almanachdegotha01unse_4/page/n91/mode/2up

Enquanto "fons honorum", o chefe da dinastia deposta tem legitimidade para estabelecer tanto a própria titulação quanto a dos membros da sua família, bem como para conferir títulos, comendas etc a outras pessoas. Deixo aqui um artigo do prof. Shutaro Takeda que trata da matéria: https://www.preprints.org/manuscript/201812.0118/v1/download FlardFlard (discussão) 15h26min de 13 de outubro de 2021 (UTC)

Polêmicas

Sugiro a criação de uma aba destinada às polêmicas envolvendo o príncipe. G.Wittelsbach (discussão) 12h07min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Essas seções "polêmicas" são reconhecidamente problemáticas nos artigos onde existem. O melhor é quebrar a subseção "Pensamento e atuais atividades" em duas, e torna-las seções. a wiki mate ^discussão 16h36min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Completando o comentário acima, creio que a seção "pensamento" poderia ser subdividida em subseções, a fim de, na medida do possível, exaurir cada tópico e lhes dar maior objetividade. a wiki mate ^discussão 16h40min de 18 de junho de 2020 (UTC)

Problemas com alguns editores

Antes de desfazer explicite exatamente o quê está em desacordo, desfazar edições completas com respostas genéricas é contra as políticas do Wikipédia. Paraguassuu (discussão) 21h09min de 16 de julho de 2022 (UTC)

Se se refere a este edit, já está explicado no resumo de edição. Informações sem fontes confiáveis e verificáveis serão sumariamente removidas, em estrito acordo com as regras do projeto. Se voltar a inseri-las sem fonte, isso pode ser considerado vandalismo e lhe sujeitar a sanções a wiki mate ^discussão 21h19min de 16 de julho de 2022 (UTC)

Ou há fontes, ou não há, se há, então elas são verificáveis. Reverter toda a edição por lacunas não é coerente. Paraguassuu (discussão) 21h27min de 16 de julho de 2022 (UTC)

Apenas um pequeno trecho da sua edição conta com uma fonte (e de caráter duvidoso). Reinsira a informação com fonte, se quiser, e discutiremos a qualidade da fonte. a wiki mate ^discussão 22h40min de 16 de julho de 2022 (UTC)

Como explicado aqui, essas fontes usadas em seu post são marginais e passam longe de serem confiáveis. Não volte a reinserir informações desprovidas de fonte confiável/neutra. Fontes proselitistas ou panfletárias não são confiáveis. a wiki mate ^discussão 22h44min de 16 de julho de 2022 (UTC)

Falsificações recorrentes

Volta e meia prova-se necessário esquadrinhar artigos ligados à extinta monarquia brasileira. Discreta e constantemente vão se acumulando desvios, pequenas falsificações, distorções maliciosas dos fatos para corroborar a ideologia monarquista de uma ínfima gama de pessoas. São sempre os mesmos erros - pretender que existe um família imperial brasileira, o que fica subtendido em afirmações, como as que foram feitas recentemente por @Kevinouce, sobre a 'chefia' dessa casa fantasiosa. Da mesma maneira, é incompreensível a afirmação de que fulano seja pretendente à um trono inexistente de um império inexistente. Aqui não é lugar para destilar fantasias aristocráticas risíveis. JoaquimCebuano (discussão) 19h16min de 26 de janeiro de 2024 (UTC)

@JoaquimCebuano o próprio artigo “Pretendente” consta. Decretos do próprio governo federal o menciona como “Chefe da Casa Imperial”. O redirecionamento de Chefe da Casa Imperial é o artigo da Família Imperial. Mencionei no artigo da maneira que está nas fontes. Kevinouce (discussão) 19h21min de 26 de janeiro de 2024 (UTC)

Decretos atípicos e idiossincráticos do ex-governo não dão qualquer base para essa afirmação.

O artigo "Pretendente" está muito mal referenciado. JoaquimCebuano (discussão) 19h34min de 26 de janeiro de 2024 (UTC)

@JoaquimCebuano é importante verificar as datas em que determinado título foi verificado a tal pessoa. Você está removendo títulos de pessoas que nasceram com eles, e tem o direito de assim ser mencionado. Ao contrário, deve-se ser removido qualquer menção a Isabel como princesa, e dos demais príncipes nascido durante o Império do Brasil. Kevinouce (discussão) 19h53min de 26 de janeiro de 2024 (UTC)

Isabel exerceu a função de princesa, por isso foi uma princesa. Você está querendo preservar o título de pessoas que não tinham nem mesmo atingido a maior idade antes da extinção da monarquia. JoaquimCebuano (discussão) 19h56min de 26 de janeiro de 2024 (UTC)

Jorge, Luís e Carlota são de menor idade, então eles não podem ser considerados príncipes? Apenas ao atingir a maior idade? Creio que você não entenda muito sobre títulos e regras. Kevinouce (discussão) 20h01min de 26 de janeiro de 2024 (UTC)

Novamente, desvio de conversa. A diferença óbvia é que a monarquia britânica existe. Além disso, a questão inicial era outra - como pode existir um chefe de uma instituição inexistente? JoaquimCebuano (discussão) 20h02min de 26 de janeiro de 2024 (UTC)

Novamente, você se perde em seus argumentos. Enquanto a existência de um chefe, a família imperial deixou de existir enquanto instituição do Estado, contudo, continuou sendo uma instituição privada. Isso pode ser visto aqui. Kevinouce (discussão) 20h11min de 26 de janeiro de 2024 (UTC)

A presidência da república pode virar uma 'instituição privada' caso façamos uma transição de sistema político? Qual o significado dessa afirmação? JoaquimCebuano (discussão) 22h26min de 26 de janeiro de 2024 (UTC)

Acredito que o problema começa na utilização de um mesmo artigo da 'família imperial' para cobrir o período monárquico e republicano. Por causa disso, a descontinuidade entre ambas as 'instituições' fica comprometida, o que favorece certo discurso neo-monarquista. Nesse sentido, acredito que seria necessário diferenciar ambos os momentos. JoaquimCebuano (discussão) 18h23min de 9 de fevereiro de 2024 (UTC)