Discussão:René Guénon

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Teoria da conspiração[editar código-fonte]

@Zoldyick: Bom dia. Por favor, poderia averiguar as edições do Feitoria, que tem retirado uma categoria do verbete? Rene Guenon dizia que o mundo era gerido por um "Rei do mundo" numa cidade escondida chamada Agartha. Tal conspiração é abordada no verbete, inclusive com uma crítica do Umberto Eco. 200.144.75.118 (discussão) 13h33min de 6 de junho de 2019 (UTC)[responder]

O Eco não chamou Guénon de teórico da conspiração. Leia o artigo sobre o Agartha, não tem nada a ver com uma conspiração. Isso é só seu ponto de vista. Feitoria (discussão) 20h25min de 6 de junho de 2019 (UTC)[responder]
Não, o Eco chamou de coisa muito pior, como “doido”. O fato de alguém estipular que existe um “rei do mundo” que comanda os rumos da humanidade faz dessa pessoa um teórico da conspiração stricto sensu. O IP tem razão. Gnóstico07 (discussão) 02h00min de 7 de junho de 2019 (UTC)[responder]
Você ainda não citou qualquer fonte que qualificou René Guénon de "teórico da conspiração" e que afirmou que o rei do mundo do livro epônimo é uma "teoria da conspiração". A unica coisa que fez é pesquisa inédita com a crítica do Umberto Eco. Pode ver no artigo do wiki-fr sobre o livro Le Roi du monde (caso saiba francês) que nenhuma das críticas citadas (incluindo o Eco) mencionam uma "teoria da conspiração" para criticar esse livro. Foi o Conspiracytheorier D​ C​ E​ F​ B que inicialmente colocou "teórico da conspiração" nas categorias do artigo. Basta olhar para esta edição para ter uma idea do nível das contribuições dessa conta sobre o assunto. Feitoria (discussão) 07h20min de 8 de junho de 2019 (UTC)[responder]

Fonte fiável: Handbook of Conspiracy Theory and Contemporary Religion, Asbjørn Dyrendal, David G. Robertson, Egil Asprem p.214, se é o caso. Outra, acabei de dar uma breve olhada no histórico do artigo, e ele era construído praticamente em cima de uma única fonte, que é a do tal Matheus Azevedo, que espalhou suas fontes em todos os autores perenialistas, além de ter criado verbetes de livros próprios. Gnóstico07 (discussão) 12h05min de 8 de junho de 2019 (UTC)[responder]

Caros @Gnóstico07: e @Feitoria: boa noite. Tendo em vista a inevitável guerra de edições que está ocorrer, gostaria de iniciar aqui um processo de mediação sobre o conteúdo da página. Primeiro é necessário dizer que a guerra é reincidente, o que levanta certa preocupação sobre um possível acordo, assim, tomei a iniciativa de proteger o verbete em nível que ambos não poderão editá-lo por 1 dia, só para garantir. O verbete estava com algumas categorias e o editor Feitoria as removeu, sendo revertido pelo editor Gnóstico07. Gostaria de pedir alguma justificativa que explique a remoção das categorias e perguntar se há fontes confiáveis e neutras em relação ao biografado que possam ser usadas para indicar quem o mesmo era: conspirador ou não (lembrando que a Wikipédia não é fonte para si mesma). Sdç. --Zoldyick (discussão) 01h39min de 9 de junho de 2019 (UTC)[responder]

@Zoldyick: Bom dia. Meu motivo principal foi que eu achei muito estranho que a única página wikipédia a categorizar/qualificar Guénon como um "teórico da conspiração" é a em português, ao contrário de todas as outras páginas em francês, inglês, espanhol, etc. Você pode ver com uma rápida pesquisa na internet que as fontes com esse ponto de vista são quase inexistentes (a única por enquanto só foi citada pelo Gnóstico07) Mas isso não é suficiente, de acordo com o princípio da imparcialidade não se deve dar peso indevido a pontos de vista marginais. Posso dizer a mesma coisa sobre as categorias teólogo gnóstico/gnóstico. Feitoria (discussão) 10h07min de 9 de junho de 2019 (UTC)[responder]

Fiz uma pesquisa rápida em outras Wikis e, de fato, a única que classificava o biografado explicitamente como um teórico da conspiração era a em português, o que torna a classificação do biografado nessa categoria como algo problemático. No entanto, me chamou atenção a fonte trazida por Gnóstico07, Handbook of Conspiracy Theory and Contemporary Religion. Embora não seja exatamente um perito para avaliar a validade da obra, parece ser um livro minimamente fiável como referência: a obra cita, na página 448, um autor que parece considerar que as ideias de René Guénon são teorias da conspiração. Acho que seria interessante uma atenção a isso. Sdç. --Zoldyick (discussão) 21h23min de 9 de junho de 2019 (UTC)[responder]
O autor em questão é Aleksandr Dugin, tudo isso não faz muito sentido quando se sabe que esse autor foi ele mesmo influenciado por Guénon, como pode ver no passagem citado nesse mesmo artigo (com três fontes) : "Por exemplo, o trabalho do autor russo Aleksandr Dugin, é influenciado por René Guénon e Julius Evola. Dugin afirmou diversas vezes que considera Guénon como um de seus professores." Feitoria (discussão) 12h41min de 10 de junho de 2019 (UTC)[responder]

Depois de tudo o que foi exposto, parece-me claro que não há qualquer razão válida para manter na página essa categoria. Feitoria (discussão) 18h47min de 10 de junho de 2019 (UTC)[responder]

Não está claro. Há uma fonte fiável e ela - além do conteúdo do site, de um sujeito que acha que existe "NO CENTRO DA TERRA" UM "REI DO MUNDO" QUE "DETERMINA OS RUMOS DA CIVILIZAÇÃO" - que comprova o fato óbvio ululante de que Guenon foi um super teórico da conspiração. O fato da categoria nao constar nas outras wikis não altera o fato. Gnóstico07 (discussão) 01h36min de 11 de junho de 2019 (UTC)[responder]

A fonte que você achou nem está citada no artigo e não é suficiente para incluir essa categoria na página, de acordo com a regra do Wikipédia:Princípio_da_imparcialidade#Peso_indevido. Outra coisa, fui verificar diretamente o que essa fonte atribuiu a Dugin, no livro Konspirologia. Eu não consegui encontrar uma tradução, só a versão original em russo (pdf disponivel aqui)

Pode ver na página 31 desse livro que Dugin não qualificou Guénon de teórico da conspiração, aqui está o trecho onde ele é mencionado: "Теперь мы несколько отклонимся от рассмотрения моделей «безумцев от истории» и обратимся к такому серьезному и в высшей степени авторитетному традиционалистскому автору, как Рене Генон. Его концепцию нельзя, строго говоря, причислить к конспирологическим моделям, так как он во всем строго следует доктринам Традиции и основывается на конкретной и ортодоксальной Инициации [...]"

Tradução rápida com um tradutor na internet: "Now we will deviate somewhat from the models of "madmen from history" and turn to such a serious and highly authoritative traditionalist author as René Guénon. His concept cannot, strictly speaking, be classified as a conspiracy model, since he strictly follows the doctrines of Tradition and is based on a specific and Orthodox Initiation [...]" Feitoria (discussão) 09h53min de 11 de junho de 2019 (UTC)[responder]

"A fonte que você achou nem está citada no artigo e não é suficiente para incluir essa categoria na página, de acorda com a regra do Wikipédia:Princípio_da_imparcialidade#Peso_indevido." Hã? É uma fonte fiável e o discurso de Agartha fala por si só. Na verdade, bastaria incluir o rei do mundo no verbete para justificar a tag, que é óbvia por si mesma. Gnóstico07 (discussão) 18h54min de 15 de junho de 2019 (UTC)[responder]

OK Suas interpretações sobre o Agartha e o rei do mundo não comprovam nada, só é seu ponto de vista pessoal. Se fosse uma teoria da conspiração reconhecida, tudo isso seria documentado de maneira extensiva por fontes fiáveis, mas, como já foi visto, as fontes são inexistentes. Da mesma maneira, si Guénon fosse reconhecido como um teórico da conspiração, isso seria amplamente documentado por fontes fiáveis. A única fonte que você encontrou é insuficiente para justificar essa categoria (regra do peso indevido), além de atribuir incorretamente uma opinião a Dugin, como demonstrei acima.Feitoria (discussão) 21h34min de 15 de junho de 2019 (UTC)[responder]

Não é uma teoria conhecida pq é risível. Isso não alivia em nada o fato de ser uma teoria absurda da conspiração. Documentos fiáveis eu já apresentei. Você quer exigir inúmeras teses acadêmicas de um autor que é praticamente ignorado na academia. Por favor @Zoldyick:, avalie o caso. Gnóstico07 (discussão) 22h03min de 15 de junho de 2019 (UTC)[responder]
@Gnóstico07 e Feitoria: É lamentável que, além de não se conseguir chegar a um acordo, ainda existe a retomada da guerra de edições. Do jeito que as coisas se encontram não haverá outra alternativa se o tom de disputa não for pacificado se não uma medida mais drástica. Fazendo rápida pesquisa no Google, encontrei fontes que relacionam os escritos do biografado com a suposta "cidade lendária Agartha": trata-se do InfoEscola. Há inclusive uma série de fontes no Google Books que atribuem correlação direta entre o biografado e essa lenda. Inclusive um dos livros, escrito por Nicholas Goodrick-Clarke (Black Sun: Aryan Cults, Esoteric Nazism and the Politics of Identity), diz claramente que o assunto Agartha não só foi de seu amplo interesse como ele escreveu um livro sobre o assunto. Outra fonte, Politics and the Occult: The Left, the Right, and the Radically Unseen, p. 255, de Gary Lachman, aponta: "Guénon's fellow Traditionalist, the Buddhist scholar Marco Pallis, criticized Guénon for his credulous acceptance of the geographical reality of Agartha, arguing that in fact 'nobody heard in India or Tibet about the Lord of the World'". Dito isto, parece-me um caso um pouco mais simples: há uma ampla gama de fontes relativamente satisfatórias que apontam que as crenças/ideias do biografado são tão exóticas e tiveram repercussão póstuma em grupos de conspiracionistas, sendo difícil definir de forma imparcial se o mesmo o era (ser ocultista e ter interesse em exoterismo, apesar de tudo, não deve ser confundido com "conspiracionismo"). Na busca de um meio termo para o impasse, faz muito mais sentido em vez de o ficar categorizando como um conspiracionista uma menção no corpo o verbete (e apenas isso) na seção "Recepção" com um texto descrevendo as contradições em suas ideias e os efeitos que essas tiveram na posterioridade: tiveram certa influência e atingiram uma série de escritores. Agora, a definição e categorização do próprio como um conspiracionista diretamente só pode ser feita se houver fontes fidedignas publicadas que assim o denomine. Aguardo pelas respostas de ambos. Sdç. --Zoldyick (discussão) 01h53min de 16 de junho de 2019 (UTC)[responder]

@Zoldyick: Eu concordo com sua proposição de deixar uma menção na seção "Recepção" sobre o assunto, no lugar da denominação de conspiracionista. --Feitoria (discussão) 09h34min de 16 de junho de 2019 (UTC)[responder]

E então? @Ixocactus, Gnóstico07 e Bageense: Conspiracytheorier (discussão) 04h21min de 12 de fevereiro de 2022 (UTC

WP:SPAM de escritor brasileiro[editar código-fonte]

Peço ajuda do colega @Bafuncius, Zoldyick, WPTBR e Renato de carvalho ferreira: e de outros editores para remover o WP:SPAM feito por certo escritor brasileiro, que fez questão de espalhar Wikipédia:CURRÍCULO por todos os artigos relacionados à filosofia perene. A minha última edição exemplifica bem o expediente típico desse autor:

A obra de René Guénon foi classificada em três categorias principais por Mateus Soares de Azevedo. Ao longo de três décadas, ele produziu uma obra considerável aplicando os princípios intelectuais expostos por Guénon e Schuon a diversos campos do saber, como a política internacional e o "choque de civilizações"("Homens de um Livro Só", 2009); a psicologia ("Ocultismo e Religião em Freud e Jung", 2010); o estudo das religiões ("A Inteligência da Fé", 2005); a cultura ocidental ("Filosofia Perene & Cristianismo", 2016); e o legado islâmico ("Mística Islâmica", 2003), entre outros livros.[1]

Em um primeiro momento achei que abordava livros do dono do artigo e não desse autor brasileiro. Gnóstico07 (discussão) 14h11min de 21 de setembro de 2019 (UTC)[responder]

Referências

  1. Cf. AZEVEDO, Mateus Soares, René Guénon, entre o Loire e o Vedânta, Gazeta Mercantil, 28 de dezembro de 2001. Reproduzido em Sapientia: http://www.sapientia.com.br/rg.htm).

Olavo de Carvalho[editar código-fonte]

O artigo diz, falsamente, que Guenon inspirou Olavo de Carvalho. Olavo criticava abertamente a Guenon. Os links providenciados no artigo não apoiam essa acusação, e um deles nem menciona o Guenon, é um "guia para não ter que ler a obra de Olavo de Carvalho". A pessoa que escreveu isso está tentando difamar o Olavo de Carvalho sem fundamentos e não está tentando informar de boa fé. Favor revisar. 2804:14C:470:25F:2D40:F629:B9A8:98E (discussão) 15h06min de 21 de fevereiro de 2022 (UTC)[responder]

"O artigo diz, falsamente, que Guenon inspirou Olavo de Carvalho. Olavo criticava abertamente a Guenon." Fica até difícil responder essa frase com seriedade. Numa rápida busca no google, encontra-se, no site oficial do brasileiro, a afirmação de que René Guénon foi um de seus "gurus". Mais: não dá para levar a sério a argumentação de quem diz que "criticar abertamente" quer dizer que não houve influencia. Então Platão não influenciou Aristóteles, Freud não influenciou Jung e Hegel não influenciou Marx. Conspiracytheorier (discussão) 01h34min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)[responder]
@2804:14C:470:25F:2D40:F629:B9A8:98E Tem razão, eu estava errado. Minha unica objeção são as fontes utilizadas na pagina. Obrigado pela resposta! 2804:14C:470:25F:2D40:F629:B9A8:98E (discussão) 02h03min de 22 de fevereiro de 2022 (UTC)[responder]

Edição é um WP:POV WP:PARCIAL[editar código-fonte]

@Tetraktys: prezado, tendo em vista sua ampla atuação, peço para que veja a edição que a usuária gremista 32 está ajudando a estabilizar. A edição é um descalabro. São feitas afirmações genéricas, parciais e sem nenhum rigor baseando-se genericamente em 3 fontes, sendo uma delas "obras gerais do autor". Perenialista (discussão) 14h06min de 1 de abril de 2022 (UTC)[responder]

Peço análise do usuário @Zoldyick: que atuou no verbete. Perenialista (discussão) 14h09min de 1 de abril de 2022 (UTC)[responder]
@Perenialista: não tenho atuação nenhuma neste verbete, não conheço a filosofia nem sua biografia e não estou capacitado para dar opinião. apenas melhorei um pouco um verbete de um seguidor do Guénon mas não fiz nenhum aprofundamento. Tetraktys (discussão) 14h22min de 1 de abril de 2022 (UTC)[responder]

79a poderia dar a sua opinião aqui por favor Gremista.32 msg 14h12min de 1 de abril de 2022 (UTC)[responder]

Pgnm poderia dar a sua opinião aqui por favor Gremista.32 msg 14h26min de 1 de abril de 2022 (UTC)[responder]

A edição de Schriftsteller2022, de 19h37min de 31 de março de 2022, é evidentemente parcial e faz uso de muitas fontes primárias, escritas pelo próprio biografado sobre si mesmo. Citação: René Guénon escreveu: «No entanto, apesar dessa aparente turbulência externa, muitos ficaram impressionados com sua maneira. Mesmo quando se tornou uma figura central nos círculos intelectuais parisienses da década de 1920, ele sempre parecia calmo, equilibrado, sempre benevolente, sem nunca uma palavra ofensiva com aqueles que o contradiziam.» Também não começamos descrevendo a vida de um indiíduo como uma "vida simples", fora que o conteúdo é subjetivo demais para os padrões de uma enciclopédia: Citação: «“Vida simples” não pode ser entendida no sentido literal»??? Em síntese, o gênero de escrita é qualquer coisa, menos enciclopédico. Parece muito mais com conteúdo de natureza literária/ romanceada. Portanto a reversão da referida edição foi correta. --Zoldyick (discussão) 14h42min de 1 de abril de 2022 (UTC)[responder]

A tradução foi feita diretamente da página francesa sobre Guénon, não foi escrita por mim "vida simples" é o título do livro que foi escrito sobre Guénon, vá ler mais e estudar a obra do Guénon que logo você entende o motivo das edições. Estava tentando organizar as referências devagar, para ir inserindo as informações, já que a edição francesa da wikipédia traz muitas referências do Guénon. Discordo, não há subjtividade alguma no texto, a transcrição foi feita literalmente da página francesa, o que há, sim, é parcialidade, na acusação feita contra mim. Desde já, indico que a parcialidade na afirmação e que você faz contra mim, possivelmente, você é Olavista ou Guenoniano e não poderia estar na wikipédia, que preza pela objetividade e desinteresse na edição. Repito, a tradução foi feita literalmente da página, sem uma vírgula na edição. O que atrapalha, todavia, são pessoas sem conhecimento de causa que ficam indicando que é tudo subjetividade, porque acham que qualquer informação poderia "ofender" a imagem de seus próprios ideólogos. Vou refazer todas as edições e indicar individualmente, referência por referências de Guénon. Peço ajuda de alguém aqui na wikipédia, isso é interferência nas edições por interesse particular, não pode acontecer, a wikipédia é de todos, não pode servir a interesses individuais de editores. Vou sair da wikipédia, essas coisas cansam, você leva um dia inteiro pra traduzir uma página do francês e aí vem os caras te acusar de subjetividade, poxa, não tem subjetividade alguma, foi copiado e colado usando google tradutor e depois revisado. Só realmente as referências que estavam erradas. Agora, me acusar de subjetividade, não, jamais! O que há sim é parcialidade nessa reversão. Cansei, não é por acaso que a Wikipédia em português tem tão poucos artigos e de tão baixa qualidade, é muito interesse de grupos que vai, devagarinho, minando a confiabilidade das edições. A Wikipédia não pode se submeter a interesses parciais de grupos ou de indivíduos que se ofendem com a disponibilização de informações sobre seu "ídolo". A wikipédia é uma enciclopédia de interesse geral*, imparcial* e de conteúdo livro. Por gentileza, senhores, me mostrem o que foi traduzido de forma errada, https://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Gu%C3%A9non, dessa página que eu admito meu erro. [Usuário(a):Schriftsteller2022|Schriftsteller2022]] (discussão) 16h12min de 1 de abril de 2022 (UTC)[responder]

@Schriftsteller2022 e Zoldyick: eu acho que a wikipedia francesa pode ser sim uma referência, mas nao tem como bater o martelo só pq está em francÊs e acolher trechos (se é que existem mesmo) como o da vida simples, que o Zoldicky destacou. Se algum escritor/biografo amador escreveu isso por lá, é erro da wikifrancofona, simplesmente. Não existe isso de aceitar tudo pq está em francês. Outra coisa, Schriftsteller2022, vc pode usar uma página de testes/rascunhos e editar qdo estiver pronto. Não tem essa também de sair escrevendo trechos enormes com 3 fontes e "arrumar depois". Perenialista (discussão) 19h04min de 1 de abril de 2022 (UTC)[responder]

Grato pelo ping, Gremista. Apesar não ser "minha praia", a edição foi corretamente desfeita, cara colega, como disse o Zoldyick acima. Uma análise bem breve das edições mostra que o usuário que adicionou uma enorme gama de conteúdo realmente pegou uma parte da Wiki francesa, mas modificou de maneira parcial, nada enciclopédica e jogando várias informações à esmo sem cuidado, além basear-se em três fontes que definitivamente não são só elas que referenciam o verbete em francês, que tem inúmeras outras fontes. Veja por exemplo a seção "Recepção e legado": bem escrita, formatada, cheia de fontes fiáveis e é de lá da Wiki francesa. Patrick -> ✉ 14h45min de 1 de abril de 2022 (UTC) @Pngm e Zoldyick: caros obrigado pela analise. Evitaram um baita desservico de um autor que está em voga. Peço atenção especial pois outra conta provavelmente do mesmo usuário já tentou emplacar outro pov Perenialista (discussão) 15h10min de 1 de abril de 2022 (UTC)[responder]

Perenialista veja esse diff aqui pois não irão desistir de tentar impor POV Gremista.32 msg 16h18min de 1 de abril de 2022 (UTC)[responder]

Já que pediram minha opinião, no artigo em francês as referências estão bem melhor organizadas, separando as referências segundo as próprias fontes (os livros dele, outros autores sobre ele, outros autores sobre a obra dele, etc). Quanto a tradução, melhor perguntar a quem sabe de tradução, o que não é o meu caso. Sds -- Sete de Nove msg 17h18min de 1 de abril de 2022 (UTC)[responder]

Referências pobres e tendenciosas[editar código-fonte]

Olavo de Carvalho é citado como alguém fortemente influenciado pelo pensamento de Guenon e, como prova disso, o autor cita um artigo de uma revista de fofocas que afirma ser um "guia para nunca precisar ler Olavo de Carvalho". Sugiro ao autor que não emita opiniões pessoais sobre a obra de um filosófo se não está disposto a ler a sua obra. 2804:7F2:2980:9140:254E:29DD:8A8D:1968 (discussão) 17h40min de 25 de outubro de 2023 (UTC)[responder]