Usuário:Renato de carvalho ferreira/Transliterações

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Esta página está sendo criada com o propósito de criarmos alguns parâmetros preliminares antes de partirmos para uma proposta final sobre o assunto das transliterações.

I[editar | editar código-fonte]

Já que a página chama-se "transliterações", acho justo que resolvamos a questão das transliterações, que deve ser o menos complexo dos assuntos. Acho que como se trata da Wikipédia em português, deveríamos fazer com que as transliterações se dessem o mais próximo possível de uma correspondência fonética e gráfica com o português, sem entretanto abastardar a grafia original. Posso dar como exemplo a palavra Щелкунчик, título da peça O Quebra-Nozes. Esse nome é tradicionalmente transliterado para a sua forma inglesa — Shchelkunchik, com um começo bastante complicado de se lr e as letras ch para um som, que em português, corresponderia a tch, além da ausência de um acento, que fazem a leitura soar como Chelcunchíque. Por outro lado, uma transliteração extremamente fiel à grafia portuguesa seria Chelcúntchique, Chelcúntique (considerada a dinâmica fonética do T em alguns sotaques), ou algo do tipo, que claramente se distancia demasiado da grafia original. Uma solução, por exemplo, seria retirar o excesso do início (Shch —> Ch) e substituir o ch pelo tch, apenas (Chelkuntchik). A letra K, embora ausente nas palavras portuguesas, permaneceria para efeito de leitura, considerando a sua inclusão no nosso alfabeto — lembrando que antes de E e I, a letra C, que poderia ser uma alternativa, toma a forma de um S. Um caminho válido, entretanto, é substituí-la pelo Q. Vejamos alguns exemplos:

Original К como K
(Uso mais frequente, por conta do inglês)
К como Q К como C
Карамазов Karamazov (não seria necessário —>) Caramazov
Кедров Kedrov Quedrov Cedrov
Кириленко Kirilenko Quirilenco ou
Quirilenko
Cirilenco
Конев Konev (não seria necessário —>) Conev
Кутузов Kutuzov (não seria necessário —>) Cutuzov

Em vermelho, as transliterações que prejudicam a fonética do termo e em amarelo uma forma absurda. O uso de qui e que, entretanto, também podem vir a prejudicar a pronúncia correta, já que em muitos casos, como o do Chelkuntchik, não há a presença de vogais (e/i) seguintes à letra К na grafia original, o que é uma vantagem do uso da letra K. Por exemplo: Chelkuntchik x Chelcúntchique (segue um som vogal ao final da pronúncia). Outra questão é o uso dos acentos, se eles são ou não necessários. Vejamos os nomes Lênin e Stálin (comuns no Brasil) — desse modo, estão sem o aportuguesamento, mas "fiéis" à pronúncia. Há também as formas Lenine e Estaline (comuns em Portugal), nas quais ocorreu o aportuguesamento em detrimento da pronúncia. Há também uma terceira alternativa, infelizmente muito utilizada, senão a mais utilizada, que apresenta as grafias Lenin e Stalin, sem o acento, ou seja, não foram nem aportuguesadas nem são fiéis à pronúncia, é uma simples reprodução da transliteração padrão inglesa.
Outra questão, mais simples, é a transliteração da letra Ж, normalmente transliterada como J ou como ZH. A forma ZH é uma tentativa de diferenciar o som da letra russa (ʐ) do som tradicional da letra J como conhecemos no inglês ou no português (ʒ). Entretanto, de certa forma, essa forma se distancia do seu objetivo ao fazer com que o leitor leia a letra como um Z (até mesmo o Galvão Bueno se referiu ao jogador Yuri Jirkov como Zirkov, por conta da listagem inglesa do nome, como Zhirkov). Já que o leitor vai ler "errado" de qualquer forma (lembrando que o objetivo não é fazer o leitor ter um sotaque nativo moscovita, mas sim ser capaz e se sentir o mais confortável possível para a leitura¹), então que leia "menos errado". Para quem conhece as línguas que usam o mesmo som do J russo, como o chinês, faz sentido, porque ele já tem em vista a convenção de que usa-se o ZH para aquela letra (embora o polonês, por exemplo, use o Z, sozinho). Entretanto, para o leitor desavisado ou até mesmo que fala polonês, esse ZH só vai confundir. Aí fica o dilema diferenciar para poucos e confundir muitos x padronizar para muitos e confundir poucos. Essas são algumas questões a serem discutidas com relação à transliteração do alfabeto russo para o português. DruKason (discussão) 03h11min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)

1. Seria interessante definir um objetivo, um lema para esse projeto, que justifique a intenção de realizá-lo. Isso nos guiará a soluções de possíveis conflitos.

@Renato de carvalho ferreira: seria muito importante estabelecer regras para a romanização das línguas eslavas escritas no alfabeto cirílico (menos o sérvio, que já tem romanização normatizada) e do grego. Estava ontem mesmo comentando sobre isso. Acho que valeria a pena criar um esboço de política/livro de estilo sobre o tema. Eu me habilito a fazer um trabalho sobre o grego. Talvez o @RafaAzevedo: se habilite no russo e no ucraniano. Infelizmente existe uma confusão danada de normas por aqui e acho muito ruim. Com relação ao cirílico, acho bastante positiva a normatização adotada pela Wikipédia em italiano. Dantadd (α—ω) 15h22min de 10 de março de 2014 (UTC)
Importante seria, mas estabelecer regras fixas de transliteração acabaria, invariavelmente, fazendo com que pudéssemos, pelo princípio da regra, adaptar palavras, mesmo quando ainda não citadas em fontes de qualquer natureza, como é feito no latim. E, salvo o latim e, em muitos casos, o grego, a maioria acha 80 razões para não fazermos adaptações de palavras, por serem saudosos com as formas originais.--Rena (discussão) 15h25min de 10 de março de 2014 (UTC)
Contudo, desde que fui tachado como cruzadista lusófono e criador de neologismos em discussão recente, não me incomodo em fazer parte desta contenda, tanto que eu acabei motivando a criação dessa página, pois bem sei que serei criticado de todo modo.--Rena (discussão) 15h28min de 10 de março de 2014 (UTC)
Contem comigo para o que precisar, especialmente no grego, russo (cirílico em geral) e hebraico, que são idiomas que estudei. RafaAzevedo msg 15h32min de 10 de março de 2014 (UTC)

@RafaAzevedo:, @Renato de carvalho ferreira:, @DruKason:, @Stegop:, @Antero de Quintal:
Pessoal, como podemos começar? Que acham de criarmos uma página para discutir sobre a romanização do grego ou do russo, para começar? Se uma delas vingar, passamos para outra. Acho melhor começar pequeno e ver se dá certo. Dantadd (α—ω) 02h52min de 14 de março de 2014 (UTC)

Sugestão aleatória, e se começássemos pelo latim? As regras de adaptação das palavras latinas é de conhecimento geral e são bem fixas. Se conseguirmos com que a comunidade aprove o latim, já saberemos como proceder com os casos mais espinhosos que nos aguardam.--Rena (discussão) 03h01min de 14 de março de 2014 (UTC)
Renato, não entendi. Se estamos falando de romanização, que tipo de projeto envolveria o latim? Dantadd (α—ω) 16h47min de 17 de março de 2014 (UTC)
@Dantadd: Acho uma ótima ideia, poderíamos tentar começar pelo grego, que me parece o menos "polêmico" de todos... RafaAzevedo msg 17h01min de 17 de março de 2014 (UTC)
@Dantadd, vou tentar ser mais claro. Sugeri começar pelo latim porque, dentre todas as línguas que requerem alguma adaptação, ela é uma das que mais têm normas precisas para fazê-lo e/ou estas normas são mais conhecidas. Digo isso para, por exemplo, o uso latino de "ii" ou "ae" para designar plural, "ae" como dígrafo, terminações "us" e "um", etc. Pra tudo isso já se sabe como rescrever. E se conseguirmos que a comunidade apoio o uso de um livro de estilo para o latim poderíamos, por exemplo, seguir para o grego. Para o grego clássico, há uma miríade de palavras que vem para o português via o latim, sendo que há vários autores que se dedicam ao tema, e sem contar sendo que é bem usual fazê-lo. Meio caminho andado. Dai poderíamos chegar ao grego moderno, com base naquilo que você expôs na discussão do Stegop.
No fim das contas, mais do que um mero intento de padronizar o uso do latim, poderíamos ver o latim como um "protótipo" de livros de estilo para as transliterações propriamente ditas. Como já expus mais de uma vez, mesmo tendo movido a ideia de fazermos este "projeto" e mesmo apoiando plenamente, sei que, com base em 100 razões, muitos irão questionar a necessidade disso e/ou vão simplesmente desmerecer o que decidirmos aqui. Isso já é corriqueiro.--Rena (discussão) 17h50min de 17 de março de 2014 (UTC)