Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2012/Outubro

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Arquivos da Esplanada

Anúncios[editar código-fonte]

Wikipédia:Votações/Extinção do Conselho de Arbitragem/3[editar código-fonte]

Oi a todos. A votação está oficialmente iniciada. BelanidiaMsg 15h50min de 1 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Votação encerrada: O Conselho de Arbitragem foi extinto (1), não havendo prazo para discutir novamente o assunto (3). Rjclaudio msg 14h19min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/PedroCoutinho[editar código-fonte]

Anuncio meu pedido de aprovação para eliminador. Verificável aqui. PedroCoutinho (discussão) 21h23min de 1 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

A Wikipédia não é um repositório de ligações nem de arquivos prontos[editar código-fonte]

Fiz aqui mais uma proposta de expansão de WP:O que a Wikipédia não é#A Wikipédia não é um diretório de ligações externas.

A seção já fala em imagens (nem fala em imagem no título) fazendo oposição ao Commons, aí proponho expandir para incluir arquivos prontos fazendo oposição ao Wikisource. Rjclaudio msg 15h51min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Wikipédia:Política de editores de interface[editar código-fonte]

Estou informando que Wikipédia:Política de editores de interface já é uma política oficial. Quem cumprir os critérios de avaliação, pode pedir o estatuto. PedRmsg 12h05min de 6 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Wikipédia:Editores de interface/Pedidos de aprovação/!Silent[editar código-fonte]

!Silent (discussão) 12h37min de 6 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Fundação da Wikimedia Brasil no Link do Estadão[editar código-fonte]

Wikimedia Brasil será fundada amanhã. --ezalvarenga (discussão) 04h11min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

WP:MAN[editar código-fonte]

Começou o Projeto Manutenção - artigos sem fontes. Madalena (discussão) 16h24min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Upcoming software changes - please report any problems[editar código-fonte]

(Apologies if this message isn't in your language. Please consider translating it)

All Wikimedia wikis - including this one - will soon be upgraded with new and possibly disruptive code. This process starts today and finishes on October 24 (see the upgrade schedule & code details).

Please watch for problems with:

  • revision diffs
  • templates
  • CSS and JavaScript pages (like user scripts)
  • bots
  • PDF export
  • images, video, and sound, especially scaling sizes
  • the CologneBlue skin

If you notice any problems, please report problems at our defect tracker site. You can test for possible problems at test2.wikipedia.org and mediawiki.org, which have already been updated.

Thanks! With your help we can find problems fast and get them fixed faster.

Sumana Harihareswara, Wikimedia Foundation Engineering Community Manager (talk) 03h09min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

P.S.: For the regular, smaller MediaWiki updates every two weeks, please watch this schedule.

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Oficina na Unirio[editar código-fonte]

Fala pessoal. Vai começar a oficina de edição aqui da Unirio. Sejam bonzinhos com os novatos...hehehe Abs, OTAVIO1981 (discussão) 17h35min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

A Wikipédia não é um blog, flog, rede social ou similar[editar código-fonte]

Mais uma proposta do meu projeto de revisar a OQWNE: proponho remover a seção "A Wikipédia não é um blog, flog, rede social ou similar" por achar desnecessário (já existem outras regras melhores) e duplicado (com a seção sobre PU). Comentem na discussão da OQWNE. Rjclaudio msg 21h15min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

A WP não é uma plataforma de divulgação[editar código-fonte]

Outra proposta para OQWNE aqui. Rjclaudio msg 22h12min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Fundraising localization: volunteers from outside the USA needed[editar código-fonte]

Please translate for your local community

Hello All,

The Wikimedia Foundation's Fundraising team have begun our 'User Experience' project, with the goal of understanding the donation experience in different countries outside the USA and enhancing the localization of our donation pages. I am searching for volunteers to spend 30 minutes on a Skype chat with me, reviewing their own country's donation pages. It will be done on a 'usability' format (I will ask you to read the text and go through the donation flow) and will be asking your feedback in the meanwhile.

The only pre-requisite is for the volunteer to actually live in the country and to have access to at least one donation method that we offer for that country (mainly credit/debit card, but also real-time banking like IDEAL, E-wallets, etc...) so we can do a live test and see if the donation goes through. All volunteers will be reimbursed of the donations that eventually succeed (and they will be low amounts, like 1-2 dollars)

By helping us you are actually helping thousands of people to support our mission of free knowledge across the world. Please sing up and help us with our 'User Experience' project! :) If you are interested (or know of anyone who could be) please email ppena@wikimedia.org. All countries needed (excepting USA)!

Thanks!
Pats Pena
Global Fundraising Operations Manager, Wikimedia Foundation

Sent using Global message delivery, 17h15min de 17 de outubro de 2012 (UTC)

CheckPage do AWB - Helder.wiki[editar código-fonte]

Solicitei a inclusão do meu nome na CheckPage do AWB. Helder 14h24min de 20 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Devemos trazer especialistas para a Wikipédia? Como reativar os WikiProjetos?[editar código-fonte]

Caros, fiz a seguinte pergunta numa seção do tópico discutindo o Programa de Ensino da WMF e gostaria de saber suas opiniões. Como a discussão está envolvendo conversas e encontros, estou levantando alguns pontos que estão surgindo e concentrando a discussão num só local. Devemos trazer especialistas para a Wikipédia? Como reativar os WikiProjetos? --ezalvarenga (discussão) 22h22min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Discussão:Mário de Noronha[editar código-fonte]

Chamo a atenção de toda a comunidade para esta discussão, não só pelo que presentemente se discute, se há ou não proselitismo em dado tipo de "informações", como pelo que a seguir se irá discutir (quanto a fontes). Abraço, Jorge alo (discussão) 22h38min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Artigo Francesco de' Pazzi[editar código-fonte]

Caros colegas da Wikipédia, venho por meio deste anúncio comunica-los que em nossa ampla enciclopédia não existe nenhum artigo sobre o conspirador Francesco de' Pazzi, e além disso existem poucos artigos sobre a renascença italiana. Acredito que juntos poderemos melhorar a Wikipédia, tornando-a comparável a Grande Britannica. Desde já grato M. Coutinho

Caro Jo Lorib para mim fica muito claro que não disputamos nenhuma corrida de enciclopédias, o que quero me referir ao dizer que devemos tornar a wikipédia comparável a Britannica é o fato de está ser uma enciclopédia referêncial, diferente da wikipédia, a qual é vista com muito preconceito pela sociedade acadêmica. E sobre o fato de dizermos que a wikipédia é muito superior a outras enciclopédias em relação ao renascimento é uma grande mentira, como historiador da arte e renascimento para mim fica claro que ao estudante de história do ensino médio ou mesmo da faculdade, é muito difícil encontrar textos referenciais em português, encontram-se muitos textos em ingles, espanhol e italiano. O meu único interesse é contribuir para uma enciclopédia melhor e mais ampla. M. Coutinho

  • É evidente que não leu os artigos presentes na categoria indicada nem os comparou com os artigos equivalentes da Britannica, faça-o e vai constatar que os artigos da Wikipédia são melhores, muito, o que não quer dizer que devam ser utilizados como referência de trabalhos acadêmicos, não é essa a finalidade desta enciclopédia e de nenhuma outra, mesmo a Britannica. A finalidade da enciclopédia é servir de guia, primeiro contato com o tema, e a partir dai, consultando as fontes e referência que devem estar presentes num bom artigo, aprofundar a pesquisa como se deve. E dificilmente um estudante do ensino médio ou mesmo de faculdades, especialmente no Brasil, tem o mínimo acesso a qualquer versão da venerada Britannica, e tendo, restaria a barreira do idioma, que não é tão simples de transpor. A "sociedade Academica", em nossos territórios lusófonos, tem que se contentar com a Wikipédia. Quer ajudar? Comece esquecendo esse tipo de comparação e comece a revisar artigos de sua especialidade, citando fontes fiáveis.-- Jo Lorib ->d 20h22min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Caro colega estou muito contente com sua resposta, e achei interessante ter dito que não se pode encontrar a Britannica em territórios lusófonos, mas acredito que todos os estudantes tem acesso em suas bibliotecas escolares uma versão por mais velha que seja da Barsa. A respeito de seu comentário sobre editar artigos de minha especialidade, o farei, e como fontes fiáveis citarei meus livros.--

"M. Coutinho"

Nova ameaça legal à liberdade da Wikipédia em Itália[editar código-fonte]

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/Nova ameaça legal à liberdade da Wikipédia em Itália (26out2012) --Stegop (discussão) 00h37min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Informação sobre a página[editar código-fonte]

Foi disponibilizada uma ligação na coluna lateral à esquerda (em "Ferramentas") que mostra dados técnicos sobre cada página da wiki, como data de criação, tamanho, número de edições, vigilantes. Por enquanto, a ligação se chama "Page information" até que seja traduzida.

https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2012-October/122456.html

‴ Teles«msg» 07h24min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

O número de vigilantes só aparece para administradores e é possível que outros campos também. OTAVIO1981 (discussão) 09h53min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Eu consigo ver o número de vigilantes, pelo menos nesta página. GoEThe (discussão) 15h42min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Há mais detalhes em Wikipédia:Café dos programadores#action=info e o link já foi traduzido pelo PedR no Translatewiki. Helder 18h40min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

IRC agora, quem vai?[editar código-fonte]

Pessoal, que tal conversar em tempo real e trocar idéias sobre o projeto?

http://webchat.freenode.net/?channels=#wikipedia-pt

Abs, Otavio—comentário não assinado de OTAVIO1981 (discussão • contrib) OTAVIO1981 (discussão) 19h55min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Pra quem quiser saber o que foi debatido, aqui está: IRC no dia 26 de Outubro - Pauta: diversos (análise de dados, políticas da Wikipédia, proposta sobre CAPTCHA, OQWNE, Wikiprojeto Wikipédia e muitos outros) - Log https://toolserver.org/~jem/logs/%23wikipedia-pt_2012-10-26_195320.html --Oona (WMF) (discussão) 22h41min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
UAU!!!! Contem comigo na próxima. Com esse nível de transparência, tenho todo interesse em participar. Parabéns ao grupo por disponibilizar aqui o log da conversa. Transparência é tudo. José Luiz disc 22h55min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Mexendo um pouco no coment da Oona. A próxima, "marcamos" para sexta q vem mesma hora mesmo lugar. Nem q seja só para trazer o tracking e nos atualizarmos com o andamento dos projetos. Dando certo e se tiver mais gente podia até virar uma página fixa em algum lugar para as pessoas irem sugerindo temas para a pauta pro "encontro da semana" (precisa de um nomezinho legal). Rjclaudio msg 23h03min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Segundo o log, eu era o único que não sabia que estava sendo gravado, mas, evidentemente, sabendo ou não, não disse nada impróprio e nem confidencial. E. Feld fala 23h24min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Desculpe, Eduardo. Devíamos ter retirado ou te consultado. Acabei não me preocupando depois porque, como vocẽ mesmo disse, não falou nada de impróprio, confidencial, nem polêmico. E a explicação que te dei sobre a sede pode ser útil pra quem não viu os links que compartilhei com você também. --Oona (WMF) (discussão) 23h40min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Encontrei agora esta página no Meta explicando como manter a integridade da conta da wiki com o nick do IRC, para quem tiver interesse.OTAVIO1981 (discussão) 17h20min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

PDA - Gabriel Yuji[editar código-fonte]

Foi aberto um pedido de acesso às ferramentas administrativas para Gabriel Yuji D​ C​ E​ F aqui. Biólogo 32 What? 02h06min de 28 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

WP:Revisão de candidatos a destaque[editar código-fonte]

Prezados,

Sabendo que vários editores informalmente solicitam ajuda para revisar seus artigos, creio que seja útil centralizar num espaço. A referida página existe desde 2008 mas parece-me que nunca funcionou adequadamente. Fiz uma revisão de sua metodologia transformando numa espécie de mercado de pulgas no qual os "revisores" estabelecem livremente suas condições e aqueles que precisam de ajuda para revisar podem indicar seus artigos a um "revisor" mais interessado pelo assunto. Certamente ainda há pontos para melhorar mas acredito que o caráter de livre escolha de condições mantenha o espaço flexível à participação da maioria. Não me pareceu necessário abrir uma proposta para reativar o espaço pois, ao que parece, nunca foi inativado (embora também não tenha funcionado) portanto apenas anuncio novamente sua existência agora remodelada. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 16h41min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

E WP:Processo de revisão? Não funciona da mesma forma? Tiago Abreu 17h19min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não conhecia este espaço.OTAVIO1981 (discussão) 17h21min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Me parece ser mais informal / menos trabalhoso/burocrático. Não precisa criar uma subpágina, colocar subst em predef, esperar alguém aparecer, ficar x dias aberto, fechar, etc. Só escolher algum dos revisores q se interessam pelo tema e ir na PDU deles pedir para revisar, bem simples e rápido. Rjclaudio msg 17h22min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Italian Wikipedia protests[editar código-fonte]

(em inglês) Italian Wikipedia is protesting against the BILL #3491 that would lead to the cessation of its normal activities like free encyclopedia.

Hi, I contact you regarding this protest of Italian wikipedia. If possible, we need a translation of this notice Wikipedia:Comunicato 24 ottobre 2012/en into your language so that even users who do not speak Italian can understand what is happening. Thanks for support Raoli (discussão) 19h21min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Prezado leitor, prezada leitora,

Novamente a independência da Wikipédia italiana está ameaçada.

O Senado italiano está discutindo uma lei sobre difamação (Lei #3491). Se esta lei for aprovada, obrigará todos os websites - incluindo a Wikipédia - a alterar ou remover conteúdo meramente por solicitação de qualquer um que acreditar ter sido difamado, ou que sua privacidade foi violada. Isso deverá ser feito sem qualquer consideração sobre a validade da queixa. Os infratores poderão ser processados e multados em até 100 mil euros. Uma lei semelhante já foi proposta no passado, e não foi aprovada, mas agora a aprovação parece iminente.

A Wikipédia reconhece o direito de todo indivíduo salvaguardar sua reputação, e os voluntários da Wikipédia trabalham diariamente para preservar esse direito. Contudo, se esta lei for aprovada, qualquer declaração, em qualquer artigo da Wikipédia, poderá ser apagada compulsoriamente após uma simples solicitação, a despeito de ser verdadeira.

Esta exigência fere os princípios fundamentais da Wikipédia, será uma limitação inaceitável à sua independência, e uma ameaça intimidante ao trabalho continuado de 15 milhões de voluntários em todo o mundo. Eles terão de evitar a edição de artigos sobre certos temas ou pessoas, "só para não arranjar problemas".

A Wikipédia é o maior trabalho colaborativo da história da humanidade.

Nos últimos doze anos a Wikipédia se tornou parte dos hábitos cotidianos de milhões de usuários da web que procuram uma boa fonte de conhecimento, livre de custos, e fundamentada nos princípios da neutralidade e liberdade de expressão.

A Wikipédia italiana tem quase um milhão de artigos, que recebem 16 milhões de visitas por dia, mas esta lei poderá apagá-los para sempre.

A ENCICLOPÉDIA LIVRE É UM MONUMENTO AO CONHECIMENTO HUMANO, E UM MONUMENTO DO CONHECIMENTO HUMANO. NÃO PERMITIREMOS QUE SEJA DESTRUÍDA.

Tetraktys (discussão) 20h43min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

A mesma questão vem sendo bem discutida nesta página aqui, como o assunto é recorrente o ideal é decidirmos qual o local onde discutir. Ressalto a extrema importância do assunto e convido os demais Wiki-editores para participarem. Senso crítico (discussão) 21h11min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Também já traduzi o aviso na Wikipédia em italiano. Veja: it:Wikipedia:Comunicato 24 ottobre 2012/pt.
Marcelo H. B. discussão 21h26min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Obrigado a todos por sua ajuda. Infelizmente, as coisas não estão indo bem in Itália. Raoli (discussão) 22h15min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

O fim dos skins antigos[editar código-fonte]

Caso alguém ainda use um dos skins mais antigos, chegou a hora de começar a se acostumar com o Vector (ou outros que não sejam antigos demais). Os desenvolvedores estão considerando (seriamente) a remoção dos seguintes: Nostalgia, Simple, MySkin, e Standard. A mudança foi submetida no gerrit:25170 (para quem quiser ver as motivações técnicas). Ver também:

Helder 23h35min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Translation Task Force[editar código-fonte]

Projeto interessante: "The Translation Task Force is a collaborative effort begun in 2011 to first improve health care's most important topics in English followed by translation into as many other languages as possible (including simple English). It is an undertaking initiated by WikiProject Medicine, Wikimedia Canada, and Translators Without Borders and is expected to carry on for a number of years. Wikimedia Canada and Translators Without Borders are both supporting organizations of, and connected with each other through, Healthcare Information For All by 2015." Há até proposta para conseguir subsídios para o projeto. --ezalvarenga (discussão) 23h26min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Geral[editar código-fonte]

[Ver]

polêmica sobre uso de imagens sob a política de uso restrito de conteúdo

saudações! está ocorrendo uma polêmica sobre uso de imagens protegidas por copyright. solicito a opinião de todos nesta página. obrigado Tetraktys (discussão) 21h58min de 1 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Não é melhor mover a discussão de lá para cá? Não acho bom ficar discutindo essas coisas lá no Fale com a WP, onde tem novatos e externos, e as respostas são rápidas (poucas respostas para cada seção). Encher a discussão ali com essa polêmica vai atrapalhar quem vigia aquela página. Esse é um assunto mais indicado pra esplanada. Ou para o Cafe dos Novatos (proposta de tirar o 'novatos' do título desse café) Rjclaudio msg 22h12min de 1 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

dúvida sobre carregamento de imagem com direitos autorais

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Contato/Fale_com_a_Wikipédia#d.C3.BAvida_sobre_carregamento_de_imagem_com_direitos_autorais

Discussão inicial[editar código-fonte]

estou numa disputa com o MachoCarioca sobre o carregamento de uma imagem coberta por direitos autorais. consegui a autorização do autor e estou à espera de retorno do ORTS. Mas o Macho insiste em colocar a imagem para eliminação argumentando que o processo do ORTS deve ser realizado antes do carregamento, e que nem tudo o que está coberto por copyright pode ser carregado aqui para uso restrito.

mas segundo a PID, qualquer mídia pode ser carregada desde que não tenha uso livre, e o ORTS é feito após o carregamento:

  • "Qualquer mídia de baixa qualidade poderá ser carregada caso não possua equivalente livre"
  • "A licença só poderá ser escolhida no formulário de carregamento quando for carregada uma imagem do Flickr ou quando o autor é o próprio carregador. Com exceção desses casos o material carregado terá "© Todos os direitos reservados" até que seja enviado ao OTRS uma permissão do detentor dos direitos sobre o material autorizando a utilização de uma licença menos restritiva."

tenho para mim que a imagem, que já atende ao critério 1.1 para imagens de pessoas falecidas, deve permanecer, com todos os direitos reservados, mesmo que não houvesse sido dada a autorização, e que o processo de arquivamento do ORTS é posterior ao carregamento. gostaria de ouvir outras opiniões. obrigado! Tetraktys (discussão) 06h18min de 1 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Tetra escreveu: «e que nem tudo o que está coberto por copyright pode ser carregado aqui para uso restrito»

Isso é absolutamente obvio, nem tudo, ou melhor, muito pouca coisa que tenha copyright, pode ser carregada aqui para uso restrito. Só o que cumprir as politicas.

Citação: tetra escreveu: «que já atende ao critério 1.1 para imagens de pessoas falecidas,»

Isso não quer dizer nada. Não adianta atender o criterio de pssoas falecidas, antes disso é preciso saber se a fonte concorda com seu carregamento aqui, se houver algum empecilho. Seu caso é exatamente igual ao que ja linkei na sua pagina.[1]

Citação: tetra escreveu: «Com exceção desses casos o material carregado terá "© Todos os direitos reservados" até que seja enviado ao OTRS uma permissão do detentor dos direitos sobre o material autorizando a utilização de uma licença menos restritiva."»

Exatamente. Só pode ser usada aqui depois que seu mail de autorização seja checado pelo OTRS e aí sim, autorizada a presença da imagem aqui. Até lá, não. Não adianta simplesmente escrever na aba de carregamento que o "autor permitiu". É a mesma coisa que VDA de texto, Tetra, niguém pode reproduzir um texto aqui dizendo que "o autor permitiu". . Não faz a menor diferença o carregamento ser feito por um novato ou veterano, todos devem cumprir as politicas. E nada muda pra vc carregá-la depois que receber a autorização OTRS. Sds MachoCarioca oi 06h34min de 1 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

então. como já perguntei e vc não respondeu, quero saber qual dos pontos da política foi violado. não encontrei em lugar algum da PID algo que diga que o ORTS deve ser feito antes do carregamento, e a imagem mesmo sem autorização cumpre o requisito 1.1. qual é a falha do meu raciocínio? Tetraktys (discussão) 06h40min de 1 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

A falha do seu raciocinio é que, se ela não tem autorização pra estar aqui, pode cumprir 200 itens da politica que não pode ficar, ora. Pq a base da politica inteira é que se uma imagem que necessite autorização para estar aqui não a tem, não pode ser carregada. Tão simples. MachoCarioca oi 06h49min de 1 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Veja por exemplo o caso dessa imagem ( e veja quem carregou, alguém a quem deram o status de "eliminador").[2] Não é pq o Cabo Bruno morreu (cumpre o item 1.1, é uma pessoa falecida, e daí?) que se pode pegar uma imagem com direitos autorias do Estado de São Paulo, que não permite a reprodução de qualquer material seu sem consulta (ou seja, grana) e se vai carregando ela aqui. A politica do URC não pode passar - e não passa - por cima dos direitos autorais alheios. MachoCarioca oi 06h52min de 1 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

se fosse o caso de o autor ter explicitado em seu site que não autoriza a reprodução sem consulta prévia, eu entenderia. mas no site não há nenhuma ressalva a respeito. consta apenas o sinal do copyright. além disso, a imagem foi autorizada pelo autor para uso na wiki-pt. estou apenas esperando que alguém com acesso ao ORTS me dê um retorno dizendo para onde eu devo mandar o email. então, qual o problema? Tetraktys (discussão) 06h58min de 1 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Nota legal: ainda que o autor não se manifeste com uma nota de copyright, o direito autoral dele continua existindo, assim como a obrigação de pedir autorização ao autor, porque a lei assim o garante. Por isto, mesmo que em momento algum o autor informe, na imagem ou no website dele, que este ou aquele material possui ou não possui copyright, existe uma lei de direitos autorais protegendo o direito autoral desse autor, e é por causa disto que o autor deve ser sempre consultado, caso o material dele não esteja legalmente em domínio público.►Sampayu 04h35min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Po, de novo? Já te expliquei dez vezes. O seu carregamento explicita que

"As imagens constantes na galeria de fotos www.augustoruschi.org podem ser utilizadas com os devidos créditos e se possível colocar uma marca nelas que identifique a fonte de maneira visível inserida na própria imagem, assim como sua restrição para usos comerciais. Outros usos devem ter nossa autorização, por isto deve constar o site para contato conosco". Assina: Profº André Ruschi Biólogo/Ecólogo"

"Aos revisores da Wikipédia: Caso necessário solicite cópia do email onde foi dada a autorização"

Ora, isso não é suficiente, não se pode carregar e manter uma imagem assim, reproduzindo uma declaração que não se sabe o que é. É necessario que esta autorização que vc diz ter conseguido por e-mail seja confirmada pelo OTRS. Sem isso, ela não tem qualquer base legal para estar aqui, é como se nao tivesse licença nenhuma e é um carregamento ilegitimo que deve ser eliminado.MachoCarioca oi 07h05min de 1 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

ah, e o URC passa sim por cima dos direitos alheios, tanto que é uma política de exceção criada justamente para possibilitar o carregamento de material com uso protegido. Tetraktys (discussão) 07h02min de 1 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Sim, mas isso não quer dizer o que quer fazer entender. O URC não passa por cima de qualquer detentor de direito autorial que não permita a sua reprodução aqui ou em qualquer lugar. Se há alguma que passe, deve ser imediatamente retirada. MachoCarioca oi 07h05min de 1 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Tenho o mesmo entendimento do MC: se a imagem não tem ainda autorização para publicação, não pode ser usada. Analogamente, textos em VDA são suprimidos da página até que a autorização chegue e seja confirmada pelo pessoal do OTRS. Yanguas diz!-fiz 21h18min de 1 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Textos em VDA são suprimidos antes de ter o OTRS pq na maioria das vezes eles não se enquadram na PID, se se enquadrassem não seriam eliminados.
Fico com a pergunta do Lorib: "Se é necessário autorização do autor ou proprietário para uso da imagem, para que URC?" [2] Não lembro desse requisito estar escrito na política nem de ter sido discutido na elaboração dela. Se não está escrito e não foi discutido, vale o que está na política. Se não precisa de autorização então o OTRS é dispensável e o carregamento está correto mesmo sem nenhum OTRS tendo sido processado.
Rjclaudio msg 21h35min de 1 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Yanguas, isso quer dizer que todas as imagens devem ter autorização para carregamento? não é o que diz a página da política, que declara explicitamente:

  • "Qualquer mídia de baixa qualidade poderá ser carregada caso não possua equivalente livre".

além disso, em nenhum ponto se diz que o ORTS deve ser feito antes do carregamento. ao contrário, na página de ajuda está declarado explicitamente que o ORTS é posterior ao carregamento:

  • "A licença só poderá ser escolhida no formulário de carregamento quando for carregada uma imagem do Flickr ou quando o autor é o próprio carregador. Com exceção desses casos o material carregado terá "© Todos os direitos reservados" até que seja enviado ao OTRS uma permissão do detentor dos direitos sobre o material autorizando a utilização de uma licença menos restritiva." mais adiante: "Após carregar um material sob direitos autorais é recomendado que o carregador envie um e-mail para o detentor dos direitos pedindo que autorize utilizar uma licença menos restrita para sua obra. Para tanto solicite no e-mail que o detentor dos direitos entre na página Wikipedia:Permissões (coloque o link para a página no e-mail), escolha uma licença menos restritiva e responda seu e-mail utilizando o modelo da licença escolhida nessa página. Quando receber o e-mail com a permissão, encaminhe o seu pedido e a resposta com a permissão para permissions-pt-nf@wikimedia.org (certifique-se de colocar no e-mail o link para o ficheiro carregado na Wikipédia). Com isso você encaminhará a permissão para o sistema OTRS. Um voluntário desse sistema irá então analisar a permissão, modificar a licença na caixa de informação e adicionar um link para a permissão gravada no sistema OTRS."

eu acho que mais claro, impossível. se a intenção da política era outra, deveria ter sido explicitada. senão tudo serão interpretações pessoais da regra. finalmente, está sendo solenemente ignorado que o autor deu permissão para uso, e só estou à espera que alguém do ORTS me diga para onde enviar o email comprobatório. mas estão usado isso para dizer que a imagem não tem autorização, que o autor não permite o uso e que não se conhece o seu estatuto legal. isso é uma invenção absurda. a imagem tem autorização. mesmo se não tivesse, ela já cumpre o requisito 1.1.Tetraktys (discussão) 21h45min de 1 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Como o Jo Lorib e Octavio, não percebo essa de ser necessária a autorização do detentor dos direitos. A primeira frase do ponto 2. do URC parece contradizer isso, e é complementada pelo ponto 5 (só quando o detentor dos direitos se queixa é que o material é removido). E, pergunta inocente: qual a percentagem de imagens carregadas sob URC têm autorização dos detentores dos direitos? Provavelmente a maior parte delas nem sequer indica corretamente quem é esse detentor e muitos foram carregados de sites que ninguém garante que respeitem o copyright... Qual é a diferença para este caso? Estar explícito no site que é necessária autorização? Convenhamos, o uso duma imagem não é diferente do uso de qualquer outro produto: não posso assumir que posso colher maçãs dum campo à beira da estrada só porque não há uma tabuleta a dizer que é proibido fazê-lo; é precisamente ao contrário: a priori, se nada for dito sobre uma imagem num site, o uso dela fora do site carece de autorização. Os logotipos carregados não estão todos protegidos por copyright? Em algum lado as editoras dizem que as capas dos discos ou livros podem ser carregadas? --Stegop (discussão) 22h25min de 1 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Eu subscrevo a mesma dúvida retórica do jolorib, do rj, do otavio e do stegop: se é necessária autorização por escrito, então a política de uso restrito não serve para nada. Polyethylen (discussão) 06h18min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Pelo que sei VDA é crime então ficar interpretando texto de política como se estivéssemos discutindo um artigo para destaque e política do EAD é ridículo para não dizer perigoso e que pode afetar a credibilidade do URC e da própria Wikipedia. Se alguém que diz ter experiência no mundo real no assunto afirma que carregar antes da autorização é ilegal, o mínimo que se deve fazer é ouvi-lo, sendo totalmente sem noção esse blá-blá-blá sobre o que diz a política que todo mundo sabe nenhuma é bem escrita ou bem interpretada.--Arthemius x (discussão) 12h30min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Arrisco-me a dizer que 99% das imagens não tem autorização, devemos apagá-las imediatamente? OTAVIO1981 (discussão) 13h54min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não foi isso que o MC disse. Ele alertou para as imagens que o proprietário pede autorização. Se tiver imagens com essa restrição sem o tal do OTRS, sim, tem que apagar tudo até se resolver isso. E texto também. Ou vai querer que a wikipedia seja visto como um local de bandido?--Arthemius x (discussão) 15h51min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

acontece que neste caso o autor não pede autorização no site. não há nada ali senão a marca de copyright. Tetraktys (discussão) 15h53min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

mas se vamos discutir a política em si, ela precisa ser toda refeita, pois nada aponta para a necessidade de autorização. aliás é explícito que a solicitação da autorização é uma recomendação, ou seja, é opcional, conforme está na página de ajuda: "Após carregar um material sob direitos autorais é recomendado que o carregador envie um e-mail para o detentor dos direitos etc". e tem mais, se vamos analisar a validade jurídica do URC ficará claro que se trata de uma aberração, pois no Brasil pelo menos este uso não é autorizado na forma como foi estabelecido pela política. como o Stegop disse muito bem, tudo o que está na internet pressupõe automaticamente proteção por copyright, e não o contrário, que tudo pode ser usado salvo se o autor exigir coisa diferente. Tetraktys (discussão) 15h59min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

O MC disse que escreveu a política e que o procedimento nesse caso está ilegal. Se ele errou quando escreveu a política ou se ele erra agora, não vejo no que impede que sejamos prudentes e esperemos alguns dias para a tal autorização já que o problema aqui não envolve regra da wikipedia, envolve crime. Quanto ao que diz a política em si, o quinto pilar diz que não é uma regra fixa. Em caso de erro, ela pode ser ignorada desde que haja consenso.--Arthemius x (discussão) 16h06min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

essa é boa. se ele escreveu a política não vem mais ao caso. interessa o que está escrito. e o que está escrito contradiz o que ele afirma, e o que ele afirma são coelhos que ele está tirando da cartola para confundir a todos e monopolizar o URC baseando-se apenas em sua suposta autoridade como exegeta oficial da política. se vamos seguir o seu exemplo então todos que se julgam autoridades aqui dentro podem interpretar a regra como bem lhes convier. como todos sabemos, na wikipédia não existe a figura da autoridade. e se o quinto pilar diz que não há regra fixa, então como eu já disse mil vezes em outras discussões, todas as políticas acessórias que estabelecemos não passam de nuvens e bolhas de sabão que podem ser violadas a qualquer momento. mas se não podem ser violadas, então o quinto pilar já deixou de ter validade há muito tempo, como eu tb já falei mil vezes. mais uma vez fica patente a incoerência total desse projeto Tetraktys (discussão) 16h15min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Quem está falando de política desde o início é vc. Vc pode violar o que quiser aqui dentro menos o pilar que talvez lhe deem até uma medalha. Lá fora, vá violar o Código Penal e diga isso pra alguma autoridade pra ver o que acontece. A minha posição está clara, não vou mais me repetir.--Arthemius x (discussão) 17h28min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

prezado, eu não estou querendo violar nada. caso não tenha percebido, estou tentando seguir estritamente o que está consagrado nas políticas que estabelecemos em consenso. quem está achando cabelo em casca de ovo é o Macho e seus seguidores. Tetraktys (discussão) 18h29min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

E nem eu estou dizendo que quer violar. Estou dizendo que se quiser vc poderia pois com certeza seus seguidores dirão amém! e lhe darão uma medalha. O problema é justamente o "consagrado nas políticas". Se alguém diz que seu e-mail com a autorização não tem valor legal vc entende que ele está argumentando com base na política ou com base na lei? Vc é dono legal de uma imagem e alguém a usa para uma finalidade que vc não sabia e o fulanlo alega que a política lá do lugar permitiu isso. Vc não vai responder que a política lá do lugar vale para lá e não para vc? Ou não? E não vai exigir um ressarcimento? E o lugar que usou sua imagem vai dar uma banana pra vc e vc vai deixar por isso mesmo? O que eu quero é que vc ou quem pensa como vc apresente argumentos dentro do âmbito legal: o MC falou que o e-mail não tem valor legal mas eu, Tetra, tenho aqui um acórdão do juiz tal que aceita e-mail, por exemplo. Ou eu, Tetra, tenho um parecer de quem responde pela OTRS que isso é só uma formalidade para os americanos, nada tem a ver com VDA da lei brasileira. Vc mostra isso e eu não falo mais nada.--Arthemius x (discussão) 18h41min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Pelo amor de Deus, ignore a existência deste e-mail. O URC está correto na medida que o site não proibe explicitamente o uso sem autorização prévia. Todo carregamento é feito com esta premissa e o teor do e-mail é irrelevante. Pior ainda, o teor do e-mail dá o consentimento para usar a imagem e o que talvez aqui seja necessário um esclarecimento detalhado é de qual licença o autor se refere mas isto não muda a condição inicial que o carregamento é válido. Pelo menos nenhum argumento a favor da eliminação indica isto. OTAVIO1981 (discussão) 19h07min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

rsrsrs "Se alguém diz que seu e-mail com a autorização não tem valor legal vc entende que ele está argumentando com base na política ou com base na lei?" Arthemius, se o próprio autor não tem poder de autorizar o uso, então quem terá? como eu já repeti várias vezes, o autor deu autorização!!!!! se quiser envio o email para vc conferir. mas parece que estou falando grego.

Otávio, agradeço a força, mas eu já estou farto dessa lenga-lenga. para completar o quadro da dor, o Kascyo já se encarregou de apagar as imagens sob a alegação que "os direitos de autor não foram esclarecidos", a despeito de eu as ter carregado com "todos os direitos reservados", como manda a nossa maravilhosa política, e ter informado na página de discussão que eu só estava esperando o retorno do ORTS - que até agora não veio e provavelmente jamais virá, uma vez que já falei com 5 pessoas sem resultado prático. o único que se dignou a me dar alguma informação útil foi o Alchimista, mas ele disse que será preciso que o próprio autor envie o email, como se não se pudesse comprovar a validade do endereço em uma cópia que eu encaminhei, haja paciência. agradeço a quem se deu o trabalho de opinar, mas que o artigo fique sem imagens, eu já larguei o caso de mão. Tetraktys (discussão) 19h22min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Eu acredito que deveríamos ser mais maleáveis em questões como essa. O Tetraktys possui um e-mail autorizando o uso e acredito que isso deveria ser válido. Eu já obtive e-mail de jornal de grande circulação autorizando o uso de um infográfico deles e encaminhei para o OTRS, o que foi aceito. Se há um usuário já bastante conhecido pela comunidade que recebeu um e-mail autorizando o uso, há realmente a necessidade que o próprio autor da obra também tenha que enviar um e-mail para o OTRS? Recentemente, numa aula de um curso participando do projeto Wikipédia na Universidade, um palestrante convidado disse que tentou inserir um conteúdo válido do site dele e foi instruído a mandar um e-mail para algum local pois estava violando direito autoral, o que ele fez, mas nunca foi respondido. Acabamos deixando de ter uma contribuição de conteúdo livre por causa do atual processo. Será que não estamos sendo demasiados rigorosos, talvez até mais que a legislação exige? E convenhamos, se for um conteúdo de um indivíduo, seja através de um login na Wikipédia ou através de um e-mail que diz ser ele mesmo informando a doação de sua mídia, nenhum método garante que é mesmo a pessoa. Talvez só no caso de um conteúdo de uma instituição um e-mail @nomedainstituição daria alguma credibilidade. Não estamos deixando de confiar num colega contribuidor e não assumindo a boa-fé dos contribuidores? --everton137 (discussão) 20h11min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
P.S. não seria melhor mover essa discussão para a esplanada? --everton137 (discussão) 20h22min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Sim, foi falado que o URC seria mais rigoroso que a lei mais isso a Comunidade decidiu assim, pois na época muita gente tinha medo de descumprir a legislação então optou-se pelo rigor. E acho que devemos manter assim já que descumprir uma política é bem menos grave do que descumprir uma lei. O fato do editor Tetra ser conhecido etc. só confirma o que eu disse e aí vamos pro outro lado da questão: a regra tem que ser igual para todos, se pode pro Tetra porque não para o Zé Povinho? O Alchimista pediu o e-mail do próprio autor, não sei se pela política ou por alguma razão legal ou porque ele é chato. Se ele disser ter sido um cuidado para fins legais, não me surpreenderia.--Arthemius x (discussão) 20h42min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

sim, pode mover essa jibóia para lá, para o caso de alguém ainda ter interesse nela. só iniciei aqui porque no momento não me ocorreu outro lugar. obrigado pela força mas creio que será inútil qualquer argumento adicional, dado o nível estarrecedor das arbitrariedades que campeiam aqui dentro. Tetraktys (discussão) 20h33min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Vou pegar o bonde andando, e li na diagonal. Mas não vi ninguém com do OTRS e li algumas besteiras...
Primeiro, OTRS só temos autorização de texto aqui e imagem no Commons, se o processo foi por lá, me passa o seu email tetraktys que eu confiro. Se não, faça direito, suba a imagem em alta resolução com uma tag dizendo que o proprietário da imagem enviou uma confirmação de licenciamento livre, se não tiver em alta resolução, peça para o autor, se ele não enviar um email válido, exclui-se e pronto;
Segundo, se for uma VDA e quiser colocar via WP, bom será só mais uma... entretanto, se você colocar aqui e lá, isso é malandragem, não? Ou você espera lá, ou fica sem, ou vc usa as manobras daqui para ter imagens VDA, opa URC;
Terceiro OTRS não é para ficar mandando autorização para VDA, vulgo URC, a gente só afirma que a mídia está sob licença livre, não é para a gente atestar que o autor autorizou um uso restrito, ou ele libera sob uma licença livre, ou não se usa a mídia. E se vão pedir autorização, já peçam o licenciamento livre, parem de preguiça;
Quarto, o tempo que estão todos estão perdendo discutindo quem está errado, poderia estar focado em encontrar uma imagem livre para o artigo.
Dito isto, eu me retiro. Sargenton Deixe uma massagem 20h57min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Rodrigo, não entendi muito bem. de acordo com a política as imagens devem ser de baixa resolução. já procurei e não encontrei imagens livres, e vai ser difícil pq o biografado já morreu há anos. e não posso carregar no commons pq o autor não permite uso comercial. de qualquer forma, eu enviei o email para o endereço permissions-pt-nf@wikimedia.org. se vc quiser o meu: lovizol@terra.com.br Tetraktys (discussão) 21h04min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

A política interna dessa Wikipedia, diz que se quiser violar direitos autorais, que seja em baixa resolução e ai você sobe por aqui, e se vire aqui, não tem que pedir nada via OTRS.
Agora as imagens livres não devem ser subidas aqui, e sim no Wikimedia Commons (commons.wikimedia.org), e lá a política é, imagens na máxima resolução possível, pede-se autorização via OTRS quando a imagem não é sua e está lindo.
Sobre o não comercial... bom, eu estou acostumado com esse discurso, uma coisa que eu me pauto para que as pessoas mudem de ideia é isso [3], leia em inglês a versão pt está ruim. Use a força da WP para poder conseguir autorizações, se quiser mais orientações, só pedir por aqui wmbr:Wikimedia:Ágora, ou na minha página de usuário lá.
Só uma obs, se morreu fica ainda mais fácil conseguir imagens, já que ninguém ganha din din com as fotos mais... Sargenton Deixe uma massagem 21h31min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Obrigado pelo esclarecimento. Então o problema é esse, a autorização dele tem que ser para mídia livre (commons) senão o OTRS não vai aprovar nada. E para o URC, o autor deve autorizar o uso pela licença da Wikipedia expressamente para o URC (se não é a OTRS alguém teria que verificar esse e-mail ou vamos ter que acreditar em todos os editores?), que o Otávio alega que era um "detalhe". Se não houver esses cuidados, o carregamento se caracteriza como VDA (crime) mesmo que interpretações da política possam não dizer isso.--Arthemius x (discussão) 21h10min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Meu caro, gentileza ler o item 4 da seção de carregamentos em WP:URC. Especificamente o item 2. A licença é a contida no site do qual as imagens foram retiradas. O e-mail de posse do Tetra refere-se ao item opcional 5 desta mesma página para o caso do autor querer mudar a licença aqui. No caso me parece que seja a CC-BY-NC-ND mas isto não vem ao caso pois como disse é opcional e o item 4 foi cumprido plenamente. Ficou claro agora?OTAVIO1981 (discussão) 21h24min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Ficou claro que vc não entendeu quando eu disse que o debate aqui é a aplicação da lei e não da política.--Arthemius x (discussão) 01h36min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

se o ORTS só aceita uso livre, então para que serve? para absolutamente nada e o commons deveria ser a única fonte de nossas imagens. mas realmente, vc for ler a lei de direitos autorais do Brasil vai perceber que toda a política de URC é ilegal. assim ORTS, URC e o diabo que os carregue caracterizam crime sim. essa política foi um astuto artifício criado por nós para permiti-lo. agora, quero ver vc convencer a comunidade de que estamos fora da lei e que o URC não tem nenhum amparo jurídico no Brasil. na verdade, há juristas que sequer reconhecem a validade das licenças CC rsrsrsrs Tetraktys (discussão) 21h28min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

PS: alguém podia mover essa discussão para a esplanada? eu não sei fazer isso e realmente aqui já não é o lugar para ela Tetraktys (discussão) 21h31min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Eu li a lei na época da votação e todas as discussões sobre a ilegalidade e me lembro de concluir que o URC é mais restrito do que ela. Se achasse que a política era ilegal teria votado contra pois não compactuo com passa-moleques. Mas em relação a licença, não participei do debate.--Arthemius x (discussão) 01h36min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
A política interna dessa Wikipedia, diz que se quiser violar direitos autorais, que seja em baixa resolução e ai você sobe por aqui, e se vire aqui, não tem que pedir nada via OTRS.
Agora as imagens livres não devem ser subidas aqui, e sim no Wikimedia Commons (commons.wikimedia.org), e lá a política é, imagens na máxima resolução possível, pede-se autorização via OTRS quando a imagem não é sua e está lindo.
Sobre o não comercial... bom, eu estou acostumado com esse discurso, uma coisa que eu me pauto para que as pessoas mudem de ideia é isso [4], leia em inglês a versão pt está ruim. Use a força da WP para poder conseguir autorizações, se quiser mais orientações, só pedir por aqui wmbr:Wikimedia:Ágora, ou na minha página de usuário lá.
Só uma obs, se morreu fica ainda mais fácil conseguir imagens, já que ninguém ganha din din com as fotos mais... Sargenton Deixe uma massagem 21h31min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
"se o ORTS só aceita uso livre, então para que serve? para absolutamente nada e o commons deveria ser a única fonte de nossas imagens."
Acho que você não sabe o que é o OTRS leia, não demora 2 min.
E que medo disto daqui "código penal, artigo 753, parágrafo 5º inciso terceiro", e é melhor eu parar de falar que deve ter uma regra contra profanar regras. Sargenton Deixe uma massagem 21h38min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

rsrsrs eu li e no eu entendimento o ORTS só aceita uso livre, estou correto? se estou, então toda essa peroração do Macho é vazia. mas adorei a sua frase "se quiser violar direitos autorais, que seja em baixa resolução". kkkk uma pérola! kkkkk

A ORTS só aceita autorização para mídia livre, é o que foi falado. E se o MC mencionou a recomendação ao ORTS, provavelmente foi pensando em mais uma precaução para eventuais contestações. Mas se o ORTS não atesta as autorizações para URC, realmente não sei quem fica incumbido dessa verificação da autorização mas toda vez que alguém questionar ela deve ser feita.--Arthemius x (discussão) 01h36min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Contato/Fale_com_a_Wikipédia#d.C3.BAvida_sobre_carregamento_de_imagem_com_direitos_autoraisOTAVIO1981 (discussão) 21h38min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Dica para resolver o problema[editar código-fonte]

Olá!

Gostaria de lembrar que, em virtude de o autor da imagem estar no Brasil, os direitos autorais desse autor são os que constam na legislação brasileira sobre direitos autorais, que no caso é a lei federal ordinária nº 9610, de 19/02/1998. Os dispositivos desta lei devem ser plenamente atendidos antes de sequer começarem a discutir o que se aplica ou deixa de aplicar-se às políticas da Wikipédia, do Commons ou da própria Wikimedia.

Aos sem paciência para ler toda a lei supramencionada, recomendo seguirem diretamente para os artigos 28, 29 e 102, que é o mínimo que se deve ler.

Após a leitura daqueles artigos: note-se que se uma pessoa física solicita autorização ao autor e ele a concede, cabe apenas ao solicitante guardar o original da autorização e fazer o uso pessoal/individual que lhe foi concedido. Porém, a Wikimedia Foundation é uma pessoa jurídica, por isto a autorização do autor deve ser enviada à pessoa jurídica Wikimedia Foundation (ou à pessoa física ou jurídica legalmente investida de poderes para atuar como procurador/representante legal da Wikimedia Foundation) que deseja utilizar-se da obra do autor. Isto evidentemente não inclui um simples wikipedista, que no caso poderá atuar apenas como quem dá início ao processo de solicitação de licenciamento.

É por isto que existe o OTRS: o OTRS é uma ferramenta de software que existe para que a Wikimedia Foundation possa, por meio de um de seus procuradores ou representantes legais, entrar em contato com o (ou receber manifestação expressa do) autor e solicitar autorização para reprodução total ou parcial de sua obra, realizar adaptações etc.

Com base no acima exposto, esta é a minha sugestão para resolverem o problema aqui relatado:

  1. O wikipedista solicitante/interessado envia um e-mail ao autor, formatado de acordo com um destes exemplos de pedidos de permissão, perguntando ao autor se ele autoriza a utilização da obra dele. Neste ínterim, a obra (imagem, no caso) não deve ser adicionada a nenhum domínio de nenhum projeto da Wikimedia Foundation, o que inclui a Wikipédia.
  2. No mesmo e-mail, o solicitante/interessado deve informar ao autor que, caso seja concedida permissão de uso, é essencial que o autor selecione o tipo de permissão que decidiu conceder à Wikimedia Foundation (não ao projeto Wikipédia ou ao solicitante, já que a autorização dada ao solicitante é diferente de uma autorização dada à Wikimedia Foundation, e a autorização dada à Wikipédia não tem nexo porque a Wikipédia é um projeto, não uma pessoa física ou jurídica).
  3. Ainda no mesmo e-mail, o solicitante/interessado pede ao autor que a resposta seja enviada para permissions-pt-nf@wikimedia.org, com cópia para o e-mail do solicitante.
  4. Quando o solicitante/interessado receber a cópia da resposta do autor com a licença escolhida, este solicitante/interessado deverá então fazer o upload da imagem ou outro conteúdo que recebeu licença, e em seguida adicionar a predefinição {{Otrs pendente}} à página de discussão de onde o material foi inserido.
  5. Ao receber o e-mail que o autor enviou para permissions-pt-nf@wikimedia.org, um dos voluntários do OTRS analisará o e-mail do autor e, caso esteja tudo em ordem, removerá a predefinição {{Otrs pendente}}. Somente neste ponto o processo estará concluído.

Nota: ao enviar e-mail para o autor, é importante que o solicitante/interessado consiga um e-mail que vincule o autor com o e-mail. É bastante difícil confirmar a identidade da pessoa física detentora de um e-mail "genérico" tal como @gmail.com ou @hotmail.com, o que pode levar o voluntário do OTRS a rejeitar o e-mail enviado pelo autor. Por outro lado, se o autor enviar o e-mail, por exemplo, a partir do domínio do website oficial dele (exemplo fictício: autor@augustoruschi.org), ficará muito mais fácil para o voluntário do OTRS constatar a autenticidade do e-mail e identidade do autor, e deste modo permitir a inclusão definitiva do material no domínio de algum projeto da Wikimedia Foundation.

Espero ter colaborado.►Sampayu 03h43min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]


Obrigado aí por explicarem o caso didaticamente aos interessados, que se encompridou pela recusa do Tetra em entender a situação e o adequamento da imagem à politica.

Quanto à pergunta do Jo:

Citação: Jo Lorib escreveu: «Se é necessário autorização do autor ou proprietário para uso da imagem, para que URC?»

Eu não disse isso sobre as imagens carregadas aqui. É obvio que não precisam de modo geral, o URC existe pra isso. A questão é sobre essas imagens especificas, pelo ocorrido. Achei que era claro, parece que não foi. :-) MachoCarioca oi 03h54min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

apesar do belo arrazoado do Sampayu, que é bastante lógico e natural, o processo que está em vigor não é o que ele descreve. claro, o que ele fez foi apenas dar dicas. vejamos didaticamente:
Dicas do Sampayu (abreviadas) Nossa política (abreviada)
1 passo - O wikipedista solicita permissão e não carrega nada

2 passo - O wikipedista solicita ao autor que escolha uma licença e envie uma mensagem ao lugar cabível com cópia ao wikipedista

3 passo - Ao receber sua cópia da autorização, o wikipedista carrega a imagem e aplica a tag "ORTS pendente"

4 passo - alguém do ORTS, ao receber a autorização do autor, verifica a validade e confirma a tag na imagem carregada

1 passo - Qualquer mídia de baixa qualidade poderá ser carregada caso não possua equivalente livre.... Deverá ser feito o carregamento mínimo possível de mídias sob uso restrito.

Ou seja, primeiro é feito o carregamento

2 passo - A importância do carregamento deverá ser justificada,... Para um carregamento bem sucedido, deverão ser preenchidas as seguintes informações...

ou seja, carrega-se e preenche-se os campos obrigatórios do ficheiro com as informações necessárias, incluindo atribuição da fonte do material e a licença cabível de acordo com a política

3 passo - É recomendável que o usuário contacte o detentor dos direitos autorais da mídia, .... solicitando autorização mediante uma das licenças disponíveis na Wikipédia lusófona, a qual será descrita na infobox e registrada no sistema OTRS após ser enviada a permissions-pt@wikimedia.org, etc

ou seja, depois de tudo feito, entra-se em contato com o autor para solicitar uma licença mais flexível. obtida a licença, ela será descrita na infobox. a pergunta que não quer calar é: como se pode descrever na infobox qualquer coisa se a imagem ainda não foi carregada? só se pode usar a sua infobox, O B V I A M E N T E após ela ter sido carregada, a não ser que o wikipedista tenha poderes sobrenaturais para escrever alguma coisa em um suporte inexistente. caso persistam dúvidas, vamos à página de ajuda:

"Após carregar um material sob direitos autorais é recomendado que o carregador envie um e-mail para o detentor dos direitos pedindo que autorize utilizar uma licença menos restrita para sua obra." dificilmente se poderia ser mais claro e explícito quanto à ordem dos fatores nesta operação

Considerações (ainda a política oficial):

"Para que uma mídia sob direitos autorais possa ser aceita, sua infobox deve estar completa e corretamente preenchida, caso contrário, a mídia será deletada em até sete (7) dias após notificação". mais uma vez fica ululantemente óbvio que primeiro vem o carregamento

"Caso o autor ou detentor dos direitos autorais discorde do carregamento de sua obra sob a licença restrita, este terá o direito de solicitar a retirada do material, não antes de lhe ser explicado o significado desta licença restrita. Se ainda assim não concordar com a permanência desta mídia na enciclopédia, ela será retirada em um prazo máximo de sete (7) dias após o pedido." ou seja, carregamos ao noso bel prazer e esperamos a reação do autor. se - e somente se - ele reclama, então deletamos, não sem antes puxarmos o seu saco para ele liberar. porém fui proibido de carregar as benditas imagens porque possuíam autorização!!!!! será que alguém percebeu o vício fundamental e descomunal desse argumento? é o mesmo que impedir uma pessoa de atravessar a rua porque o sinal está verde para ela. e coroando a cascata de absurdos, elas foram deletadas a despeito de possuírem autorização expressa do autor

cabe advertir que eu absolutamente não sou contra um controle rigoroso do uso das imagens protegidas. eu não estou discutindo méritos, mas apenas o procedimento. o que o Macho apregoou está em flagrante desacordo com o processo estabelecido para todos os wikipedistas, incluindo ele, o cioso papai da política. conforme o que ele escreveu na minha página de discussão: "Tetra, essa foto do Ruschi não pode ser carregada como está. Se há autorização do dono dos direitos autorais para publicação na Wiki, é preciso passar primeiro pelo OTRS e que isso conste lá, ..." note-se que além de ele dizer que primeiro vem o ORTS, ele vincula a existência de autorização com o carregamento, o que a política não explicita

mas agora passemos aos méritos. gostaria que algum jurista de plantão explicasse as contradições da lei de direitos autorais e como ela se relaciona à nossa política:

Lei de direitos autorais

Capítulo III, Dos Direitos Patrimoniais do Autor e de sua Duração

Art. 29. Depende de autorização prévia e expressa do autor a utilização da obra, por quaisquer modalidades, tais como:

I - a reprodução parcial ou integral;

VIII - a utilização, direta ou indireta, da obra literária, artística ou científica, mediante:

IX - a inclusão em base de dados, o armazenamento em computador, a microfilmagem e as demais formas de arquivamento do gênero;

X - quaisquer outras modalidades de utilização existentes ou que venham a ser inventadas.

Capítulo IV, Das Limitações aos Direitos Autorais

Art. 46. Não constitui ofensa aos direitos autorais:

I - a reprodução:

VIII - a reprodução, em quaisquer obras, de pequenos trechos de obras preexistentes, de qualquer natureza, ou de obra integral, quando de artes plásticas, sempre que a reprodução em si não seja o objetivo principal da obra nova e que não prejudique a exploração normal da obra reproduzida nem cause um prejuízo injustificado aos legítimos interesses dos autores.

Nossa política

Qualquer mídia de baixa qualidade poderá ser carregada caso não possua equivalente livre. Isto significa que conteúdo sob direitos autorais será utilizado somente quando nenhum equivalente livre estiver disponível ou puder ser criado.

em suma, a lei diz que depende-se de autorização para reprodução de qualquer obra protegida. mais adiante autoriza uso se a reprodução não for objetivo principal ou prejudique a sua exploração pelo autor, o que, convenhamos, dá margem a infinitas sutilezas de interpretação. já nossa política autoriza o uso de qualquer mídia protegida, independentemente de licença.

como a wikipédia declaradamente tem finalidade educativa, se enquadraria no caso da reprodução que não é objetivo principal. assim, por que cargas d'água inventamos o URC se poderíamos carregar qualquer coisa sob aquela justificativa? por outro lado, como tudo na wiki pode ser reproduzido comercialmente, não se pode ignorar que os direitos do autor podem em tese ser prejudicados se alguém for copiar um artigo com alguma imagem restrita.

isso se torna mais marcante quando lembramos que se alguém vai copiar um artigo desses, possivelmente não irá checar foto por foto - eu suponho que ninguém vai fazer essa checagem jamais - para ver se alguma está liberada desde o commons ou se se enquadrou em nossa PID. mais provavelmente, os leitores comuns sequer sabem que existe uma PID, pois nas imagens propriamente ditas, no modo comum de visualização, não aparece nada que indique uso restrito. como exemplo, peguei a esmo um artigo sobre um álbum de música: Essential Mixes (álbum de Avril Lavigne). a imagem da capa do álbum, como aparece na página no modo usual de visualização, não diz nada sobre direitos autorais.

na página de ajuda:

"Um dos cinco pilares da Wikipédia é a doutrina de conteúdo livre, o que significa que todo o conteúdo da Wikipédia deve estar disponível sob licença livre, o que proíbe que materiais sob direitos autorais sejam carregados. Contudo, a Fundação Wikimedia permite que a comunidade desta Wikipédia e de outros de seus projetos criem políticas isentando o projeto dessa doutrina nos casos em que é necessária a utilização de um material sob direitos autorais para melhorar a qualidade de um artigo.

é o mesmo que dizer que eu posso roubar um pouquinho de dinheiro do banco porque quero melhorar minha qualidade de vida. ora, isso é um motivo mais do que justo, segundo a Fundação Wikimedia.

"o conteúdo restrito consiste na liberação parcial de conteúdos com direitos autorais resguardados"

com que autoridade a WF decide que pode usar imagens protegidas se ela mesma reconhece que elas são protegidas? e mais, cá pra nós - não contem pra ninguém, ok? - qual artigo ficaria incompreensível sem uma imagem ou um trecho de música? nenhum. milhares de artigos não possuem nem imagens nem músicas e são perfeitamente compreensíveis. na verdade o argumento da Fundação Wikimedia é ridiculamente fraco em suas essência e terrivelmente arrogante quanto à sua pretensão. eu queria ver o que a FW faria se alguém fosse no seu QG e pegasse uns computadores alegando que vai distribuir os aparelhos entre escolas carentes. com toda a certeza aqui a FW varreria pra baixo do tapete logo logo todas as suas políticas de isenção de doutrina - que deveriam de fato ser chamadas de isenção de cara de pau - e chamaria a polícia para resguardar sua propriedade privada.


então, depois dessa exposição que, espero, dissolva quaisquer dúvidas que ainda pairem sobre a correção do meu procedimento ao carregar as imagens, deixo a bola com os distintos interlocutores. eu estou certo de que nesta discussão saio derrotado. não porque meus argumentos sejam falhos, mas porque os oponentes gritam mais alto e eu não tenho mais paciência para esquentar a cabeça por motivo tão pífio e enfrentar arbitrariedades descomunais e argumentos sem pé nem cabeça tirados da fantasia ou das intenções irrealizadas do autor da política. o artigo pode passar muito bem sem as duas fotinhos. e depois dessa pesquisa que fiz, e de todo esse ponderamento, decidi que não vou mais carregar mais imagem nenhuma, pois a política de URC, para mim, ficou claramente exposta como ambígua, inconsistente e viciosa.

mas o mais irônico de tudo isso é que o artigo possui uma outra imagem, de outra fonte, e igualmente protegida. mas esta, que não tem qualquer autorização, permanece, enquanto que as duas que a possuíam, foram deletadas. palmas para o MachoCarioca! ele merece!!!! UHUUUU !!!!!

é dose. fui! Tetraktys (discussão) 09h00min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Está claro que a sua defesa é a política, não precisa se alongar mais, quem entende de política que debata com vc para sabermos de fato o entendimento corrente da mesma. O Sampayo fez todo um arrazoado para explicar o que se deve avaliar no e-mail e não vi ninguém gabaritado (que pela política seria o OTRS e que agora ninguém mais sabem quem seja) dizer que esse e-mail que vc enviou cumpre cada um dos pontos elencados para que a imagem possa ser carregada. Quanto a lei, existe o capítulo das limitações ao direito de autor (artigo 46 citado) que é o ponto de partida de qualquer política legal sobre uso restrito para os editores brasileiros e que o Sampayo também ressaltou. Se há constatação de que nossa política dá margem a ilegalidades ou não segue a lei (o que o MC sugere em sua primeira intervenção quando fala em ilegalidade e "espirito da política"), fica claro que ela deve ser mudada nos pontos identificados com esse problema e que qualquer carregamento com base exclusivamente em trechos contestados dessa forma devam ser apagados. Se ninguém mudá-la, também não é problema já que o quinto pilar garante que essas partes possam ser ignoradas, basta os editores estarem cientes que não poderão alegar em sua defesa o trecho irregular da política. O ponto é que toda vez que alguém afirmar que há um VDA (crime), o ponto central do debate é a lei, independente de haver política ou não ou o que ela diz. Crime é assunto de lei. A política servirá como defesa do editor perante a comunidade, é claro, mas em nenhum momento poderemos admitir que qualquer trecho ou parte de uma regra nossa esteja em desacordo com as leis, ou que deem margem a que editores pratiquem ilegalidades em nome do projeto.Uma votação na comunidade é nula toda vez que o objeto for algo que não lhe diz respeito. A comunidade não vota o que é crime e o que não é. Isso é objeto da lei. A comunidade da wikipedia pode decidir apenas sobre o que há consenso que é legal, os procedimentos e as punições para aqueles que descumprirem suas regras, dentro do âmbito do projeto.--Arthemius x (discussão) 10h49min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Arthemius, vc está caindo no mesmo erro que eu acabei de expor. vc disse "não vi ninguém gabaritado ... dizer que esse e-mail que vc enviou cumpre cada um dos pontos elencados para que a imagem possa ser carregada". está vendo? para que. na política em vigor não existe esse "para que". pode-se carregar sem autorização, uma vez que ela é facultativa, é uma recomendação e não uma obrigação. eu não vou mais repetir isso pois estou ficando com cãibra nos dedos de tanto escrever sempre a mesma coisa em vão. Tetraktys (discussão) 11h14min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Mais uma vez cita a política em sua defesa.Eu não estou debatendo a política, isso é com os outros que opiniram sobre ela.Estou debatendo se há VDA ou não.--Arthemius x (discussão) 11h24min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Tetraktys, eu não sou advogado, juiz de Direito nem nada, mas sou servidor público federal: estudei muitas leis para conseguir passar no concurso público que prestei e estudo leis no meu dia a dia, porque faz parte do meu cotidiano. Isto evidentemente não me torna um expert em direitos autorais, até porque no meu dia a dia eu não fico estudando legislação sobre direitos autorais, mas por estar acostumado a estudar leis eu já tenho uma "doutrina de raciocínio" que faz com que para mim seja mais fácil encontrar as leis que tratam de um determinado assunto, assim como eu consigo mais rapidamente chegar às informações de que necessito e às conclusões a que a legislação pertinente permite chegar. E foi com base nisso que em poucos minutos eu encontrei a lei, os artigos, as informações que interessavam, e mobilizei meus conhecimentos e o conteúdo daquela lei federal ordinária brasileira para tecer os comentários que teci.
É importante você procurar entender que uma lei federal brasileira está e sempre estará acima de qualquer política da Wikipédia ou da Wikimedia Foundation, quando se tratar de material elaborado por autor brasileiro, como é o caso. Por isto, se houver violação de algum dispositivo legal brasileiro, nem perca seu tempo lendo as políticas porque a questão já "morreu" antes.
As políticas em vigor são o que elas se chamam: políticas. Digo: são regras internas, que regem o funcionamento desta comunidade. Mas esta comunidade é composta por indivíduos que são cidadãos de seus respectivos países, e estes países possuem regras (normas legais) que lhes são impostas. Violá-las é ato ilícito. Em nenhum país bem estruturado você deixará de encontrar um sistema legal instituído, e o sistema legal é a política máxima de um Estado (geralmente composto por uma Constituição daquele Estado, mais um conjunto de leis ordinárias, no mínimo). Para utilizar material regido por lei de direito autoral de algum país, é preciso conhecer e respeitar a lei de direito autoral daquele país, ainda que não se seja cidadão daquele país. É o mesmo que saber dirigir, viajar para outro país e querer, nesse outro país, dirigir sem obedecer ao código de trânsito daquele país. É claro que haverá consequências negativas para o infrator.
Outro exemplo, desta vez mais extremo, para ilustrar melhor: imagine se a Wikipédia possuísse uma política que permitisse a um wikipedista assassinar outro wikipedista. Você mataria alguém e depois diria ao juiz que só cometeu homicídio porque a política da Wikipédia permite? Você acha que o juiz julgará você com base na política da Wikipédia ou no Código Penal?
Outro detalhe: ao transcrever parte da lei brasileira de direitos autorais, você apresentou apenas o primeiro período do inciso I do art. 46. Não mencionou as alíneas dele, o que modificou totalmente a interpretação da norma legal. Vamos remediar isso (grifos meus):
Repare que o acima exposto não se aplica ao caso das imagens, não tem nada a ver com o tema desta discussão. O disposto na alínea c é o que mais se aproxima do seu caso, mas seria necessário que você houvesse encomendado a imagem (adquirido-a comercialmente).
Agora analisando o inciso VIII daquele mesmo artigo:
Repare que o inciso VIII também não se aplica ao seu caso, pois não é possível reproduzir "pequenos trechos" (como se faz com textos e material fonográfico), a menos que você opte por "cortar" a imagem e usar apenas um pedaço dela.
Quanto à utilização de imagem em baixa resolução, não tenho certeza de onde tiraram isso, mas com certeza não tem nada a ver com a legislação brasileira sobre direitos autorais. Analisando a redação das políticas, creio que o texto das políticas tenha sido copiado e traduzido a partir de alguma política da Wikipédia em inglês, que por sua vez utilizou-se da norma legal estadunidense sobre direitos autorais, o que torna bastante possível que tenha havido uma tradução direta de uma doutrina norte-americana conhecida como fair use, instituída pela US Copyright Law (lei estadunidense de direitos autorais), porque por lá isso existe: veja, por exemplo, o sumário desta imagem: ele diz que a imagem foi carregada em baixa resolução, para adequar-se à política de fair use. Se quiser saber mais sobre o fair use, você pode ler o respectivo artigo que se encontra nesta Wikipédia, e, caso domine o idioma inglês, poderá também ler um artigo que se encontra disponível no website oficial do governo dos Estados Unidos.
De qualquer modo, independentemente de de onde tenha saído essa política, o fato é que, em se tratando de conteúdo regido pela lei brasileira de direitos autorais, não se aplica essa lógica da imagem de baixa resolução: é violação de direito autoral do mesmo jeito, e é ainda pior, porque modificar a obra do autor significa utilizá-la para gerar o que a Wikipédia chama de trabalho derivativo, ou o que a lei brasileira chama de obra derivada:
Para complementar ainda mais o já exposto, sugiro fortemente que leia o que consta na política de direitos do autor quando não se é o autor. Lá você encontrará basicamente a confirmação de tudo o que expliquei até agora, o que significa que, pelo menos naquela seção das políticas oficiais da Wikipédia, a redação está de acordo com os preceitos legais existentes. Portanto, o procedimento é aquele mesmo que eu expliquei.
Por fim, peço que não fique chateado nem desanimado com o que está ocorrendo: em qualquer parte do mundo existe polêmica relacionada ao Direito Autoral, e é sempre complicado e relativamente trabalhoso utilizar material do qual você não é o autor (digo: sem que haja violação de direitos autorais). Daí a necessidade de obter a autorização do autor, de maneira criteriosa, e em seguida encaminhá-la para validação do OTRS. Se realmente estiver disposto a fazer o que for necessário para carregar no domínio do projeto uma imagem objeto de direito autoral, basta seguir aquela "dica" que forneci e você não terá estresse com este assunto.►Sampayu 11h05min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Também não sou advogado mas não me parece que a baixa resolução seja indício de caracterização como obra derivada. Foi uma opção da política (provavelmente inspirada na americana) para que o principio do uso restrito seja cumprido: coloca-se em baixa resolução para que a obra não apareça mais que o texto, seja suficiente apenas para complementar o artigo e não se tornar o chamariz principal do mesmo. Se não há esse entendimento, tudo precisará ser autorizado o que não está de acordo com o artigo 46.--Arthemius x (discussão) 11h22min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Oi, Arthemius x. O Brasil não possui uma política oficial de fair use e o art. 46 não concede explicitamente o direito de gerar obra derivada. No caso do Brasil, a imagem de baixa resolução é usada apenas como mecanismo de proteção justamente contra a pirataria e violação de direito autoral. Por exemplo: o autor tira uma fotografia bem bonita, em alta resolução, e a coloca à venda na internet, porém, para evitar a pirataria, ele expõe uma versão de baixa resolução, porque isto evita que o original seja furtado. Daí, se (e somente se) o autor da imagem de alta resolução licenciar a tal versão de baixa resolução no domínio público (provavelmente interessado em aumentar a divulgação da obra dele, sem prejudicar o original), então você poderá usufruir da imagem em baixa resolução. Mas note que foi o autor quem gerou o trabalho derivativo de baixa resolução e o pôs em domínio público ou algo similar (como a "livre distribuição desde que mencionada a fonte"). É bem diferente de um wikipedista obter a imagem e, sem autorização expressa do autor, modificá-la para poder carregá-la em outro domínio. Isso é geração de trabalho derivado e portanto violação de direito autoral.
Some-se a isto o que dispõe o art. 79 da mesma lei de direito autoral:
As políticas e alguns "costumes" eventualmente irão contrariar um ou mais dispositivos legais de alguns países. É preciso ficar bastante atento a essas coisas, porque as políticas por si mesmas não encerram o assunto.
►Sampayu 11h43min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Sim, ficou claro em obras fotográficas, e isto esclarece o ponto legal em debate e provavelmente é o ponto que faltou ser explicitado em nossa política. Mas me referi a desenhos,logotipos,imagens de filmes e outros que não sejam fotos, abordados pela política.--Arthemius x (discussão) 11h51min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Isso é tratado em outro artigo daquela mesma lei:

►Sampayu 15h10min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Sampayu, a polêmica não tem nada a ver com vc. ao contrário, suas dicas foram muito lógicas e possivelmente teria sido melhor se a política tivesse sido articulada daquela forma. mas o fato é que ela não foi, e temos de nos ligar ao que foi consagrado oficialmente.

sobre o Art. 46. parágrafo I vc está certo, não se aplica aqui, foi lapso de minha parte, eu estava buscando copiar a "reprodução" do parágrafo VIII. e sobre o VIII, creio que sua opinião é questionável, pois fotografia é hoje considerada uma arte, e ali se autoriza a reprodução "de obra integral, quando de artes plásticas, sempre que a reprodução em si não seja o objetivo principal da obra nova etc". mesmo assim, se esta ressalva não se aplica de forma alguma ao nosso caso, mais uma razão para nos apegarmos ao capítulo que define os direitos do autor, e ali está muito claro que dependemos de sua autorização expressa para o uso de qualquer material alheio. a respeito da baixa resolução, não sei de onde tiraram, mas eu não entrei neste aspecto e acho que ele não tem relevância nesta polêmica.

sobre o Art. 79. § 1º "A fotografia, quando utilizada por terceiros, indicará de forma legível o nome do seu autor", não pressupõe um uso sem autorização. o que é declarado é que quando for usada deve ser corretamente identificada.

sobre a política de direitos do autor quando não se é o autor, em associação com o ORTS, ela se aproxima muito bem da lei brasileira, mas está também em contradição com a WP:URC, pois declara que "Para se utilizar um obra ou parte de uma obra com direitos autorais, ... é preciso uma permissão especial para utilizar esse trabalho, que pode ser solicitada, via email, diretamente do criador e/ou o detentor dos direitos autorais etc". agora, eu pergunto: qual das duas vale mais? a WP:DA ou a WP:URC? ambas são oficiais. se a WP:DA vale mais, porque tem base na lei, então a URC deve ser imediatamente reformada, pois está induzindo os editores a violarem a lei. de qualquer forma, obrigado pelo seu interesse!

Eu sei. Vi por acaso a discussão de vocês, vi que estava faltando mencionar a lei de direitos autorais, daí resolvi aparecer para comentar isto e tentar sanar as eventuais dúvidas.
Eu não sei em que página você leu que as políticas são diferentes do que eu expliquei aqui e lá na "dica". Eu fui consultar as políticas diretamente na página oficial e o que encontrei foi diferente do que você está afirmando. Leia a política de direitos do autor quando não se é o autor e você constatará por si mesmo que naquela página oficial das políticas a redação das políticas está adequada à legislação.
A respeito do trecho que diz que É recomendável que o usuário contacte o detentor dos direitos autorais da mídia, quando não ele próprio ou quando não forem retiradas do Flickr, solicitando autorização mediante uma das licenças disponíveis na Wikipédia lusófona..., creio que se trata de uma questão semântica: a palavra recomendável aparentemente deixa a ideia errônea de que é facultado (não obrigatório) ao wikipedista contactar o detentor dos direitos autorais. Mas repare naquelas vírgulas. Vamos reler aquela passagem sem o aposto que se encontra entre vírgulas:
Eu interpreto que o texto está dizendo o seguinte: é recomendável que, ao (obrigatoriamente) contactar o detentor dos direitos autorais, o wikipedista solicite ao detentor dos direitos autorais uma autorização de uso que faça parte da lista das licenças disponíveis na Wikipédia lusófona.
Assim muda tudo, percebe? Creio que o problema seja semântico: a redação acabou dizendo X quando queria dizer Y.
Caso ainda esteja em dúvida, leia a política de imagens.
►Sampayu 15h10min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

percebo que a sua interpretação é uma interpretação. a redação da norma não explicita a obrigatoriedade, ao contrário, diz que é recomendável. será que vamos ter que ir ao dicionário para saber o que significa recomendação e o que significa obrigação? é justamente a semântica que diz que o que recomenda não obriga; mas é muito fácil torcer o sentido das palavras para acabar interpretando a coisa da forma como for mais conveniente. logo, a ideia de que a consulta é facultada não é errônea, e o obrigatoriamente que vc incluiu arbitrariamente perverte o sentido original da regra. se vou fazer como vc posso fazer o caminho inverso e dizer que na página do DA quando se diz que é preciso consultar o autor eu posso entender que essa precisão significa exatidão - é exato consultar, é certo consultar, ou entender o é preciso no sentido vago da linguagem popular que usa expressões como preciso fazer isso querendo dizer que quem sabe um dia, a farei, num sentido condicional ou como um projeto para o futuro que não sabemos quando e se será realizado - mas o sentido geral da frase não deixa dúvidas de que esta interpretações são equivocadas. o mesmo com o obrigatoriamente que vc incluiu e que nem consta no texto original.

sobre a política de direitos do autor quando não se é o autor, eu disse que concordava com sua opinião e que esta política se afina com a lei. mas esta política contradiz a política de URC, pois aqui se fala em recomendação enquanto lá se fala em obrigação Tetraktys (discussão) 20h39min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Arthemius, logicamente invoquei a política em minha defesa, mas apenas para normatizar um procedimento que ainda está em vigor aqui dentro e está sendo interpretado arbitrariamente. pois se há uma lista de regras, se presume que devamos segui-las. mas isso já é coisa do passado. estou mais interessado agora no mérito e não na forma dessa questão. já disse que não carregarei mais imagens protegidas porque percebi que isso é ilegal ou no mínimo fortemente suspeito de ilegalidade. Tetraktys (discussão) 11h53min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

E o § 2º do artigo 79?--Arthemius x (discussão) 12h09min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

§ 2º "É vedada a reprodução de obra fotográfica que não esteja em absoluta consonância com o original, salvo prévia autorização do autor". está muito claro, qual a dúvida? Tetraktys (discussão) 12h11min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

E o caput (sem prejuizo do direito do autor)?--Arthemius x (discussão) 12h13min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

"Art. 46 Não constitui ofensa aos direitos autorais: I - a reprodução: c) de retratos, ou de outra forma de representação da imagem, feitos sob encomenda, quando realizada pelo proprietário do objeto encomendado, não havendo a oposição da pessoa neles representada ou de seus herdeiros;"

protege-se o direito de o indivíduo negar a divulgação de sua própria figura. ou seja, o fotógrafo pode fazer e divulgar retratos desde que o retratado concorde com a divulgação. Tetraktys (discussão) 12h19min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Não estou falando de retratos e oposição é o mesmo que autorização. Estou falando de fotos. O artigo 79 veda expressamente então está fora do artigo 46. Vc não pode pegar uma foto e só indicar o autor que está tudo bem. Vc tem que ter garantias que eu concordei com os termos da licença que vc usou, no caso URC. E a licença diz que é uso restrito, etc. Se eu achar que vc pegou uma foto minha de uma paisagem sem autorização para uso livre ou restrito com o intuito de valorizar o seu trabalho às minhas custas, eu posso dizer que vc está violando os meus direitos.--Arthemius x (discussão) 12h24min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

mas eu já falei sobre isso pouco acima. repito: "Art. 79. § 1º A fotografia, quando utilizada por terceiros, indicará de forma legível o nome do seu autor", isso não pressupõe um uso sem autorização. o que é declarado é que quando for usada deve ser corretamente identificada, apenas isso. Tetraktys (discussão) 12h29min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

A parte do "não pressupõe" está Ok. --Arthemius x (discussão) 12h33min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

rrs então parece que chegamos a um acordo rsrs. mas agora vou ter que sair. se tiver interesse continuamos a discussão mais adiante. um abraço! Tetraktys (discussão) 12h36min de 3 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

A minha dica para resolver o problema[editar código-fonte]

Parem de usar imagens sob licença não livre que o problema acaba! Já passou do ridículo. Coisas como isso não prestam melhoria alguma de qualidade no artigo, pode ter ficado mais bonito, mas era desnecessário. E como esse há uma das toneladas de artigos que hoje têm imagens com VDA, e dá para conseguir imagens livres que ilustram artigos sobre mídias exemplo.

OBS: Pelo amor de Deus usem  arroba  ou similares para colocar citar emails, colocar ele da forma que foi colocado faz a quantidade de Spam aumentar. Sargenton Deixe uma massagem 09h12min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

para pararem de usar imagens protegidas é preciso anular a política de URC. isso será feito? duvido Tetraktys (discussão) 09h30min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Para pararem de burlar as políticas é só acabar a wikipedia? O URC foi pedido pela comunidade e é legal para os brasileiros com base no artigo 46 citado e durante anos ficamos sem sob todo tipo de enganação porque é complicado, ou acho até por gente que usava o conteúdo da wiki para fins outros visando lucros por fora. O mínimo que se espera é que os responsáveis ou detentores de cargos de decisão aqui e na fundação ou meta façam funcionar o desejo legítimo da comunidade e todos devem cobrar isso, não podemos ser sabotados como aconteceu durante anos por meia dúzia que não querem saber de coisas complicadas. A política diz que o OTRS vai validar as autorizações mas parece haver gente lá que não quer saber do URC por razões pessoais (?), ou seja, é fácil se fingirem de morto pois a bomba só estoura na mão do editor que fez a contribuição pois os "servidores estão nos EUA sob fair use" então não temos nada com isso. O difícil é alguém responsável pela parte jurídica da Fundação tomar ciência da política do URC e os questionamentos fundamentados para dar o apoio necessário para que as falhas no texto sejam sanadas.--Arthemius x (discussão) 12h44min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • A meu ver, a URC (com sua PID) é pedra de toque entre dois tipos de pessoas que contribuem aqui e que tem opiniões diferentes sobre o que deve ser a Wikipédia:
    • Um grupo de contribuintes desenvolve um trabalho voluntário aqui na wiki que pouco ou nada tem a ver com a necessidade do conhecimento ser livre. Importante é estar disponível. Uns estão aqui para manter os verbetes de um tema atualizado (inclusive fancrufts) e outros por acreditar que o conhecimento deve ser disseminado em língua portuguesa para uma futura geração lusófona carente de informação (abordagem utilitária e não idealista - melhor ter o conhecimento "não livre" do que não ter nada). Por fim, alguns sequer se importam com o tema da liberdade. No meu POV, este grupo majoritário entre os editores que opinam sobre o tema (ativos ou não; novatos ou não).
    • O segundo grupo, provavelmente alinhado com o desejo do fundador, milita no movimento do "conhecimento livre", de escopo mais amplo, e que descarta visões baseadas em utilidade econômica ou materialidade jurídica. Me parece que foram maioria aqui no passado - na era "heróica" -, mas estão cada vez em menor número.
Em votação, o primeiro grupo venceu e não vejo como reverter isso sem que exista um posicionamento claro de que o "projeto" é "livre" por definição, pois, se for por escolha, ela já foi feita. E, talvez infelizmente, vejo pouco ou nenhum interesse nas discussões aqui sobre o tema do "open content", com o foco cada vez mais estando no "complete content" (mesmo que não livre e, como disse o Argenton, desnecessário). José Luiz disc 13h10min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Sabe muito bem que de livre aqui não tem nada. O resumo da ópera é que a comunidade quis o URC, desejo legítimo pois é legal e está dentro do objetivo do projeto que é do melhor difundir o conhecimento. Porque a wiki.en é elogiada e as outras nem tanto? Será porque coincidentemente tem o apoio das imagens em seus artigos? E por que os artigos sobre assuntos brasileiros não podem ter conteudo protegido se a lei permite isso? A comunidade decidiu e ao menos que mude de opinião é politica que todos devem seguir. --Arthemius x (discussão) 13h31min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Sou do primeiro grupo e nem conhecia o movimento do "conhecimento livre" até chegar aqui. Meu objetivo é fazer uma enciclopédia para o público lusófono e dar a quem não tem acesso a nada algo pra evoluir. No limite, prefiro um artigo completo do que "livre". Estamos concordando em tudo neste caso. José Luiz disc 13h49min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

apesar de eu ter o maior interesse no uso de imagens protegidas em prol da difusão do conhecimento, tenho sérias dúvidas sobre a coerência e validade jurídica da política que formulamos, e até ouvir um parecer abalizado não carregarei mais nada protegido. será que a Fundação Wikimedia não podia pagar um advogado para analisar o caso e resolver de uma vez por todas essa polêmica? ainda que os costumes possam levar à reforma das leis, é preciso ter em conta, e seriamente, que existe uma lei em vigor - que é maior do que nossas políticas -, a qual podemos estar violando mesmo com as melhores das intenções. isso pode dar problemas muito desagradáveis e não podemos ser ingênuos quanto a isso. também cabe perguntar sobre quem recairá o ônus do crime - se for comprovada a ilegalidade de nossa prática. Sobre a Fundação ou sobre o pobre editor que carregou uma imagem protegida e que vai acabar respondendo processo? Tetraktys (discussão) 14h59min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Embora discorde da parte sobre a "validade jurídica da politica" o resto assino embaixo.--Arthemius x (discussão) 15h07min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

mas é justamente a validade jurídica o problema principal neste caso. com a incoerência das politicas internas da wikipédia já estamos todos acostumados e podemos viver com isso, mas a repercussão de nossas ações no mundo real não pode ser ignorada. é muito fácil fingirmos que vivemos no mundo utópico do conhecimento livre e da fraternidade universal, mas quero ver quando a polícia bater à nossa porta e exigir explicações sobre nossas ações idealistas mas mal direcionadas.... eu acho de fundamental importância obtermos uma análise jurídica procedente de alguém que realmente conhece e entende do assunto, de um profissional do ramo, e não de nós mesmos, que nos achamos no direito de fazer o que bem entendemos e criar aberrações legais sem temer consequências, pois até agora fizemos tudo com base em opiniões pessoais que não têm o menor valor diante de um tribunal real. eu acho que é muito melhor prevenir do que remediar. Tetraktys (discussão) 15h19min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: será que a Fundação Wikimedia não podia pagar um advogado para analisar o caso e resolver de uma vez por todas essa polêmica? escreveu: «Tetraktys» Eu acho isso perfeitamente razoável. Houve recentemente um anúncio sobre um possível apoio jurídico a alguns voluntários dos projetos Wikimedia. Se há uma questão legal que a comunidade está em dúvida e requer o auxílio de um especialista, nada mais justo que a organização responsável por manter os sites ajude nesses casos, evitando assim problemas futuros para os próprios voluntários que tornam os projetos Wikimedia possíveis. Não posso garantir datas, mas vou tentar entrar em contato com o pessoal do time jurídico da WMF e deixar tudo isso registrado numa página wiki onde todos possam participar. Há também um professor da área de direito com quem conversamos sobre o projeto Wikipédia na Universidade. Vou ver se ele pode dar uma mão nesse caso. --ezalvarenga (discussão) 15h54min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

será ótimo! não podemos trabalhar sossegados sem uma base firme. mas eu pergunto se alguém do "time jurídico" da WMF seria a pessoa mais indicada para fazer essa análise. não é possível que ele seja considerado parte interessada e lance um parecer tendencioso? não estou desconfiando da seriedade dos profissionais, mas não seria melhor ouvir alguém de fora? a WMF já se tornou tendenciosa ao permitir que sejam criadas políticas de exceção como esta... Tetraktys (discussão) 16h18min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Gente de fora cada um diz uma coisa. Temos que saber é a posição oficial da Fundação.--Arthemius x (discussão) 17h30min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
A WMF não pode intervir diretamente aqui, não foi ela quem abriu a brecha, foram vocês e também não adianta muito ser da WMF, pois não têm conhecimento sobre as leis vigentes nos países que mais acessam essa Wikipédia, então vou tentar conversar com o pessoas da Wikimedia Portugal para ver se eles conseguem uma análise jurídica sem custos e que possam analisar essa regra, e na Wikimedia Brasil. Primeiro, porque sabemos que Brasil é terra de ninguém, e se o diretor financeiro do Google foi preso por causa de um vídeo de um usuário, então é melhor fazer uma análise local. Mas a minha dúvida é, e se falaram que não é recomendável, retirar-se-ia essa abertura? Ou seria apenas perda de tempo fazer essa consulta? Sargenton Deixe uma massagem 18h44min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não acho que será perda de tempo. Mas fiquei com uma dúvida: pq esse foco no Brasil? Imaginando que alguém nos diga que não há empecilhos na lei brasileira e na portuguesa, mas que a lei angolana não admite uma PID de jeito nenhum. O que faremos? José Luiz disc 21h34min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
A meu ver, a única preocupação seria se algum editor angolano pegar um conteúdo de propriedade angolana, pois essa proibição da lei será para eles. Se um editor brasileiro pegar conteudo angolano de acordo com a lei brasileira, é o que estamos discutindo aqui mas a política diz que o proprietário poderá pedir a retirada e deverá ser atendido pelo princípio do uso restrito.--Arthemius x (discussão) 23h36min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

eu acho que não se trata de intervenção, mas de aconselhamento. mas sem uma análise competente nós vamos ficar aqui até o dia do juízo discutindo méritos sem proveito algum, pois aqui ninguém é jurista. acho que certamente vai ser útil para nos dar um balizamento firme sobre o tema. se a comunidade depois decidir que quer manter as coisas como estão, aí é cada um por si e deus por todos, mas pelo menos teremos sido avisados do que estamos fazendo.Tetraktys (discussão) 20h52min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Arthemius, a posição oficial da WMF nõs já conhecemos. ela autorizou o estabelecimento da política de URC, mas deixou a nosso encargo sua articulação. o problema é que na página da política se declara que os carregamentos devem atender à legislação dos países envolvidos: "Procure conhecer a legislação nacional e evite entrar em desacordo com ela". são citados parágrafos de leis dos EUA, Portugal e Brasil, mas a interpretação delas ficou ao arbítrio de cada um. o resultado foi o estado em que nos encontramos, no meio de uma selva de conceitos sutis e contraditórios sem um facão para abrir caminho. como também foi declarado, "A Wikimedia Foundation irá auxiliar todas as comunidades de seus projetos que desejem desenvolver uma PID com os procedimentos de desenvolvimento da referida". cabe a ela tirar uns dólares do bolso para continuar dando ajuda, já que se comprovou que existe um problema latente e potencialmente grave ainda não suficientemente esclarecido.Tetraktys (discussão) 21h07min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Sim, é o que acho também.--Arthemius x (discussão) 23h37min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Sobre o uso da palavra "recomendável"[editar código-fonte]

Citação: Tetra escreveu: «percebo que a sua interpretação é uma interpretação. a redação da norma não explicita a obrigatoriedade, ao contrário, diz que é recomendável. será que vamos ter que ir ao dicionário para saber o que significa recomendação e o que significa obrigação? é justamente a semântica que diz que o que recomenda não obriga; mas é muito fácil torcer o sentido das palavras para acabar interpretando a coisa da forma como for mais conveniente.»

Viajou totalmente na maionese, Tetra. Primeiro que, quando eu escrevi que a redação está "adequada", eu estava me referindo a tudo o que está escrito lá, exceto o trecho onde se encontra a palavra "recomendável": aquele trecho eu destaquei justamente porque percebi que existe um problema semântico nele, provocado por causa daquele aposto ("...quando não ele próprio ou quando não forem retiradas do Flickr..."), que, por constar ali, quebrou a sequência lógica de raciocínio de quem lê aquele período e por isto atrapalhou o leitor de entender que não se está "facultando" ao usuário entrar ou não em contato com o autor.

Não tenho o menor interesse em defender as políticas ou a redação delas, não vou ganhar nem perder nada (além do meu tempo) caso eu fique aqui inserindo texto e mais texto para tomar partido a favor das políticas ou ser de algum modo tendencioso: o que eu estava e ainda estou fazendo é cogitar a possibilidade (hipótese) de que quem redigiu aquele texto pode ter tido a intenção de deixar a entender X, mas acabou deixando a entender Y.

Redação jurídica é uma coisa muito séria e requer bastante detalhismo, critério, conhecimentos de língua portuguesa e de redação jurídica, porque senão dá margem a interpretações bem diferentes, e aquela que eu usei é totalmente válida, porque o que está entre vírgulas é apenas um aposto: removendo-se o aposto, fica bastante claro que a ideia daquele trecho (sem aposto) é a de que é recomendável contactar solicitando (ao invés de contactar sem solicitar que seja escolhida uma das licenças padrão da Wikipédia -- porque pode haver licenças aceitas em outros projetos que não sejam aceitas na Wikipédia), portanto a "recomendação" não se refere ao verbo "contactar", mas sim ao verbo solicitar, que está no gerúndio: eu posso ou contactar solicitando ou então contactar não solicitando (uma das licenças padrão), o que evidentemente significa que, em todo caso, eu tenho que contactar.

Em outras palavras, isto significa que a recomendável ação de solicitar, se executada, dará continuidade à ação -- implicitamente obrigatória, já que a obrigatoriedade é óbvia, é tácita -- de contactar, requerendo ao autor da obra que selecione um dos tipos de licença disponíveis na Wikipédia. Se a recomendação tivesse o objetivo de facultar o "ato de entrar em contato com o autor", ela estaria redigida assim:

...porque daí aquela conjunção aditiva "e" estaria subordinando àquela "recomendação" os dois atos: o de contactar e o de solicitar.

Porém, como ela está escrita assim:

O que é exatamente a mesma coisa que escrever assim:

...na prática o que acabou ocorrendo foi que àquela "recomendação" está sendo subordinado somente o ato de solicitar (é recomendável solicitar, durante o contato. A ideia de durante, de continuidade, deve-se ao verbo solicitar estar no gerúndio) .

Portanto, a única forma de interpretar aquele trecho sem o aposto, de acordo com a norma culta da língua portuguesa, é esta:

Como as políticas podem não ter sido redigidas por pessoas que tenham o hábito de ater-se aos imprescindíveis pormenores, a esses pequenos-grandes detalhes que fazem toda a diferença, eventualmente ocorreram problemas semânticos como esse, nos quais a redação está correta mas induz a uma interpretação errada.

De qualquer modo, o mais importante aqui é entender o seguinte: para nós (brasileiros) não interessa se o que a política diz está "certo" ou "errado", porque já existe uma lei dizendo que não pode. Ponto final. O que tem que ser feito é cumprir as políticas no limite em que a nossa legislação permite. Evidentemente, isto não impede que a redação da política possa ser melhorada, para que fique mais fácil de entender e não entre em conflito com a legislação de nenhum país.

A "dica" que eu lhe dei, Tetra, foi a maneira legalmente balizada de você carregar uma imagem no domínio da Wikipédia sem se envolver em complicações de ordem legal. É o caminho mais simples e seguro a ser seguido.

Citação: Tetra escreveu: «...se vou fazer como vc posso fazer o caminho inverso e dizer que na página do DA quando se diz que é preciso consultar o autor eu posso entender que essa precisão significa exatidão - é exato consultar, é certo consultar, ou entender o é preciso no sentido vago da linguagem popular que usa expressões como preciso fazer isso querendo dizer que quem sabe um dia, a farei, num sentido condicional ou como um projeto para o futuro que não sabemos quando e se será realizado»

Em se tratando de políticas, que são normas que regem um determinado grupo social, a redação não pode conter ambiguidades, devendo elas serem eliminadas ao máximo (embora evidentemente a "perfeição" seja algo inatingível). Eu mesmo jamais usaria o adjetivo preciso, caso fosse elaborar, para inclusão em alguma norma, um texto igual ao do exemplo que você citou: eu usaria o adjetivo indispensável, por exemplo, porque aí fica praticamente impossível deixar margem para dúvidas. Além disto, quando eu removi o aposto daquele trecho, eu não alterei a classe gramatical das palavras, tampouco o significado semântico delas, apenas mostrei que elas apontam para "destinatários diferentes" (mas apontam apresentando a mesma ideia). Também não mudei a classe de palavras, como você fez ao usar preciso (adjetivo) como se fosse verbo ("precisar" = "necessitar").

Se você criticar a ambiguidade ou fragilidade da redação da política, afirmar que ela foi mal elaborada, então ok, estaremos de acordo.►Sampayu 00h31min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

rsrsr a necessidade de discutirmos à exaustão esses detalhes semânticos é prova de que a política foi mal articulada sim. é exatamente isso o que eu estou dizendo o tempo todo. estamos então de acordo! rsrs Tetraktys (discussão) 01h22min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

a boa notícia é que as duas imagens deletadas acabaram de ser restauradas [5] [6], devidamente carimbadas e autorizadas, e já estão de volta ao artigo! mas que isso não anule esta discussão, que me parece muito significativa para nosso trabalho futuro, nem impeça que tomemos providências para revisar nossa política Tetraktys (discussão) 01h35min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

então pessoal, vai ser feita a consulta aos advogados ou vamos deixar tudo como está? Tetraktys (discussão) 23h48min de 9 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
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Boas vindas dadas por bots

Em discussões anteriores a comunidade já se manifestou claramente contra a hipótese de haver bots a darem boas vindas em substituição de humanos, no entanto, preciso de um esclarecimento sobre se é uma opinião abrangente a todo o tipo de boas vindas, ou se há casos onde se justifique. E isto prende-se com o facto de não ser claro para mim que bots anti-vandalismo possam ou não dar boas vindas, nos casos onde a página de discussão ainda não foi criada. Hoje estive a fazer algumas adições no Aleph, e introduzi essa hipótese, no entando agora fico na dúvida se a comunidade aceita que em situações particulares como esta (e pode extender-se por exemplo ao Salebot), bots possam dar boas vindas, ainda que com critérios específicos, como por exemplo, um modelo de boas vindas diferente. Alchimista Fala comigo! 17h30min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

O Salebot não dá bv qnd o usuário revertido ainda não tem PDU? Achei q desse, ou fizesse alguma menção sobre isso. Ou, pelo menos, que no aviso específico do Sale tivesse algo de bv.
Prefiro q as boas vindas em si sejam dadas por humanos, mas nada contra que no meio do aviso de reversão venha falando um pouco mais sobre bv, só não pode ser bv o bastante para depois impedir (ser redundante) que um usuário dê as bv apropriadamente.
Eu até preferia q tivesse algumas variações de bv para algumas situações, deixando a mensagem um pouco mais humanizada (ligada ao motivo de ter dado bv), uma bv genérica por melhor q seja não parece tão eficiente quanto uma bv específica.
Rjclaudio msg 17h39min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não, o Salebot D​ C​ E​ F não dá mensagem de boas vindas, assim como o Aleph Bot D​ C​ E​ F, e pelo que verifico ao acompanhar as edições do Aleph é que raramente aparece algum humano a dar as boas vindas, ou seja, há imensos utilizadores, registados ou não, que recebem avisos (e por vezes não são poucos), sem receberem mensagens de boas vindas. Alchimista Fala comigo! 18h07min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo que seria ótimo os bots existentes darem mensagens de boas vindas, ao mesmo tempo que deixam um aviso (no caso de ainda não terem sido dadas as bv). Isso pouparia trabalho a nós, e especialmente, faria com que aqueles usuários que apenas têm avisos na PDU (há imensos) também recebessem uma mensagem de bv. Nos outros casos, de outros users novos, que não têm mensagens de aviso dadas por bots, teriam as bv dadas por users 'humanos', e não por bots. BelanidiaMsg 21h32min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

  • No caso de avisos deixados pelos bots nas PDUs, Concordo que o bot deixe sempre as bv, quando elas (bv) não existem ainda.
  • No caso dos dos usuários que não receberam avisos dados pelos bots, na minha opinião todos deviam receber as bv dadas por usuários registados. Embora não perceba (nada ou) quase nada de informática parece-me ser possível retirar as bv das MR (Mudanças recente) e não contar como edições nem para votos nem para a lista de número de edições por usuário. Também me parece, por aquilo que li até agora, que a justificativa de que não se deve fazer isso por sobrecarregar os servidores é falsa. Penso ser necessário alterar a norma que proíbe o dar as bv a quem se regista.
  • --João Carvalho deixar mensagem 21h58min de 2 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Como não há oposição, e o caso não me parece propriamente polémico, se ninguém se manifestar contra na próxima alteração do código vou activar essa funcionalidade. Se alguém se opuser ou tiver dúvidas, por favor, manifestem-se. Alchimista Fala comigo! 14h58min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Caro Alch. desculpa, mas não entendi bem o que vais fazer. Pretendes que o bot dê as bv em que situações ? Abraços --João Carvalho deixar mensagem 21h15min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Só nos casos de vandalismo, João. Em vez de o bot deixar apenas um aviso (por causa do vandalismo), deixaria também as bv (no caso de ainda não ter as bv, claro). O que acontece agora é que existem montes de users com avisos de vandalismo na PDU, sem nunca terem sido deixadas as BV. BelanidiaMsg 13h39min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Obrigado Belanidia pelo esclarecimento. Nesse caso Apoio completamente a activação dessa funcionalidade. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 17h21min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

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Informações em programas de TV

Olá a todos. Decidi abrir este tópico, antes de fazer alguma coisa de minha própria iniciativa. Existem por aí inúmeros artigos de programas de TV, com informações sobre tudo (mas mesmo tudo) o que o programa mostrou. É assim que deve ser numa enciclopédia?

Exemplo concreto: Secret Story - Casa dos Segredos (2ª edição). Contém informações sobre pessoas que já nem sequer o público se lembra - celebridades instantâneas que deixaram de ser celebridades passadas umas semanas. Informações sobre as nomeações, sobre os 'segredos' das pessoas; tabelas sobre as entradas e eliminações, nomeações, percentagem de votos do público, etc, etc - tudo detalhadíssimo. Nota importante: nenhuma das referências funciona! Com certeza funcionavam na época em que o programa estava no ar, mas o assunto deixou de ser notícia nos meios de comunicação, logo, as emissores de TV deixaram de ter as informações sobre o mesmo.

A minha pergunta é: deixamos o artigo assim? Será que tudo o que lá está é enciclopédico? Na minha opinião, o artigo apenas deveria conter informações verificáveis, no mínimo. Entendo que todas aquelas tabelas devem ter dado muito trabalho a fazer, mas acho que nada daquilo deveria constar de uma enciclopédia. E existem muitos outros artigos do género. Sem falar que, o Secret Story - Casa dos Segredos (3ª edição) está no ar, e a página é atualizada como se de uma revista cor de rosa se tratasse.

Alguma sugestão? Ou deixa-se como está? BelanidiaMsg 14h43min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

  • Fazendo um paralelo com CDN/EF (eu acho q é ali q fala isso) obra de ficção deve fazer apenas uma sinopse da história e se focar no impacto no mundo real, para programas q tem participantes reais devia ser o mesmo, só uma sinopse do dia a dia lá dentro e o resto é impacto fora do programa. A parte importante para entender o programa não fala: como é o programa, como funciona a Voz, nomeações/eliminações, segredos, etc (fala um pouco em #A casa, mas está confuso)
  • Tem guia de TV nos horários de emissão e quem apresenta cada coisa. Eu expandiria guia de TV para falar tb de audiência: apenas maior/menor/média de audiência, fora isso só a audiência de pontos importantes e se for mt diferente do padrão de audiência q estava tendo, nada de audiência para cada dia q o programa é exibido).
  • RDI (cruft) com as várias tabelas q mostra detalhes do programa, não é pq existe a informação q ela deve ser apresentada, isso só é de interesse de quem é fã do programa. A tabela em #Saldos é só pra quem quiser saber o q aconteceu semana a semana (fã), pra maioria só precisaria saber como q terminou, se é q precisa pq em #Entradas & Eliminações já fala quem ganhou e qnd saiu. #Nomeações: Resultados tb está redundante com #Nomeações. Detalhes de #A Casa então, faltou só fazer uma planta da casa, ou um vídeo em 3D.
  • Tem tb jornal pq essas coisas (esses detalhes) eram notícia na mídia na época e depois foram totalmente esquecidas mostrando q não eram relevantes para ficar no artigo. Os detalhes se enquadram tb em WP:OQWNE#Jornal#Diário (proposta). (e ainda tem gente q não vê motivo para desenvolver WP:OQWNE#Jornal)
  • Isso tudo tb se aplica a Big Brother Brasil e outros, q pela legião de fãs fica difícil eliminar (não precisa eliminar tb) mas fica difícil até reformar o artigo para tirar algumas coisas. Rjclaudio msg 15h18min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Eu Concordo plenamente com o que falaste. Tenciono pegar nesses artigos para, pelo menos, retirar informação que é considerada não enciclopédica, redundante e não verificável. Vou apenas dar um tempo para que alguém mais se manifeste, para o caso de haver opiniões 'diferentes'. BelanidiaMsg 16h07min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Força Belanidia ! Tira o lixo, que não faz falta numa enciclopédia ! --João Carvalho deixar mensagem 21h14min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

jesus maria josé!!!! nunca tinha me deparado com um artigo detalhado tão exaustiiiiiiiiiiiiiivamente. quer dizer, "artigo" aquilo não é. é um catálogo. o autor deve ser uma reencarnação de um teólogo bizantino. tira 90% e vc estará fazendo uma obra de caridade Tetraktys (discussão) 02h43min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Com certeza concordo e admiro por "ter coragem" de fazer um trabalho que imagino não são muitas pessoas dispostas a fazer, mas que é necessário para está enciclopédia. Por aqui "habitam" muitos artigo deste gênero então imagino que seja uma tarefa difícil. Boa sorte, pois atuo numa área (animangá) onde há bastante artigos com fancruft extremo. Gabriel Yuji (discussão) 22h06min de 6 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Esta enciclopédia tem hoje 756 720 artigos, dos quais apenas 354 são bons e 489 destacados. Por que então não se preocupa em melhorar os que estão ruins ao invés de piorar os que estão bons? Excesso de informação é melhor do que os milhares de mínimos que estão aqui só para aumentar a quantidade de artigos. Sugiro que visite Wikipédia:Artigos_pedidos. 189.115.128.33 (discussão) 01h17min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Como se esse artigo estivesse bom. Se a informação em excesso não é enciclopédica então esse excesso só diminui a qualidade do artigo. Prefiro milhares de mínimo com conteúdo enciclopédicos que gigantescos artigos com conteúdo não enciclopédico. Sugiro que vá visitar os artigos pedidos e criá-los e deixe os outros trabalharem. Rjclaudio msg 01h21min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Primeira 'navalhada' (não sou muito fã desta expressão, mas acho que aqui se aplica). Retirei algumas informações sobre a planta da casa que considero completamente irrelevantes, retirei informações sobre concorrentes que eram em tom de propaganda e totalmente sem fontes. Ah, e eliminei supostas fontes com links quebrados. Ainda vou no começo do artigo, há muito a fazer. BelanidiaMsg 15h38min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
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Propaganda da Vale?

Gostaria que observassem algumas edições em que a empresa Vale S.A. parece usar a Wiki pra fazer propaganda. Entrei no site da empresa, que cita diretamente páginas da Wikipédia como fazendo parte de sua "rede social". Foram feitas algumas edições com esta conta com informações sem fonte, removendo informações que não interessam à empresa, especialmente se falam da privatização (ex: [7], [8]) e adicionando aquilo que interessa a ela (ex: [9], [10], [11]). Alguns artigos estão há um bom tempo com texto não enciclopédico, próprio de páginas amarelas, como "Parque Botânico Vale em Vitória". A conta é antiga e é bem provável que possua relação com a empresa.

Sugestões? Eu pensei em remover o que não tiver fonte e que for propaganda... pra começar.‴ Teles«msg» 10h01min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Neste caso, Concordo em remover o que não tiver fontes e não tiver carácter enciclopédico. BelanidiaMsg 15h00min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não sei se remover tudo sem fonte é o correto, pois isso fosse feito a wikipédia não ia ter a metade dos artigos, mas qualquer tipo de texto com divulgação ou de caráter não-enciclopédico, pode e deve ser removido. Gabriel Yuji (discussão) 15h42min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
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Programa Wikipédia no Ensino: situação e perspectivas

Olá pessoal, estou abrindo esse tópico para discutirmos possíveis e desejáveis rumos do Programa Wikipédia no Ensino (em inglês) na Wikipédia em português. Como sabem, em 2011 alguns professores brasileiros, inspirados no que já vinha ocorrendo em algumas salas de aula dos EUA, Canadá e outros países com o apoio da Wikimedia Foundation, começaram a desenvolver atividades dentro das salas de aula envolvendo a Wikipédia. No final de 2011, a Wikimedia Foundation começou um pequeno piloto no Brasil, onde envolvemos 4 novos professores para trabalhar no primeiro semestre letivo de 2012, além de uma professora que já participava do projeto e é uma grande entusiasta dele, dando suporte, aprendendo e buscando sistematizar as melhores práticas. No final do primeiro semestre de 2012, abrimos uma chamada pública, recebendo 36 propostas de todo o Brasil em menos de um mês e sem muita divulgação. Estamos trabalhando com 12 desses 36 professores que enviaram propostas, mais alguns que já estavam participando do projeto (7 professores foram afetados por greves, por isso ainda estamos atualizando a lista de cursos). Dos 5 professores que participaram da primeira fase, todos disseram que continuariam usando e promovendo o uso da Wikipédia para fins educacionais - não necessariamente nesse semestre.

Sendo um dos nossos objetivos ter uma comunidade que auxilie e promova escritores, de sermos um grupo de pessoas que diretamente lhes dão suporte para que eles possam criar conteúdo livre e de alta qualidade educacional em um site[nota 1], as questões chave que queremos responder com essa discussão são, essencialmente:

1. Formato do programa

  • De que modo queremos dar continuidade ao Programa Wikipédia no Ensino na Wikipédia lusófona, atualmente no formato do Projeto Wikipédia na Universidade?
  • Devemos continuar com o atual formato ou precisamos adaptá-lo ao suporte que a comunidade lusófona pode dar?
  • Podemos ampliar o número de cursos no atual modelo? Em caso positivo, o que é necessário para isso?
  • Ou devemos focar na produção de materiais didáticos explicando sobre a Wikipédia que sejam multiplicáveis mais facilmente (como organizando páginas da Wikipédia, produzindo, imprimindo e distribuindo documentos, vídeos etc. [nota 2]) e sobre como que os professores vêm usando a Wikipédia em salas de aula?
  • Devemos apostar em treinamento à distância? O que é preciso para isso?

2. Possibilidades de outros projetos Além da possibilidade de continuar no modelo existente, que conta com um fundamental auxílio online e presencial de wikipedistas ou estudantes vinculados ao professor que passaram por um treinamento, e tentar expandí-lo, listo abaixo algumas possibilidades que tenho em mente, mas outras sugestões são bem-vindas.

  1. Manter um número de cursos próximos ao atual (não ultrapassar muito mais que 10), focar na construção de tutoriais impressos e online (texto e vídeo), avaliar as principais barreiras recorrentes enfrentadas por novos editores
  2. Buscar parcerias com escolas de línguas, centros culturais, faculdades de línguas, consulados e embaixadas, focando na tradução de verbetes de alta qualidade das outras Wikipédias
  3. Ampliar o programa para escolas de outros níveis, não restringindo-se apenas a universidades

A partir das diversas oficinas e apresentações que estamos fazendo devido ao enorme interesse no projeto, a partir desse contato presencial, acabamos também por descobrir algumas dificuldades que novos editores encontram e podemos explorar melhor isso. Além da enorme falta de conhecimento sobre como a Wikipédia funciona e o enorme preconceito sobre a enciclopédia no meio acadêmico, mais acostumado com outros meios de produção. Para esforços como esses até hoje voltados mais para a Wikipédia anglófona, fazer essa identificação pode ser fundamental para a melhoria da Wikipédia e até mesmo outros projetos Wikimedia. Limitar o número de cursos ajudaria nesse tipo trabalho. Outra vantagem da construção desse material online seria aumentar a possibilidade da participação de qualquer universidade (ou escola) com a língua portuguesa como principal, pois o professor poderia tornar-se mais independente e a própria comunidade de editores ativos poderia, mais para frente, avaliar quais cursos poderia dar suporte.

Se quisermos focar num conjunto de verbetes da Wikipédia em português essenciais para fins educacionais,[nota 3] fazer parcerias com instituições com pessoas que poderiam auxiliar na tradução de bons verbetes de outras línguas pode ser uma boa alternativa. Embaixadas e consulados tendem a traduzir textos de suas línguas para o português e poderíamos envolver centros culturais, promovendo textos de alta qualidade sobre outras culturas, países e personalidades.

Alguns colegas começaram há certo tempo projetos para envolver escolas, vejam Wiki nas escolas e Wikimedia Brasil nas escolas. Iniciativas como essa são apoiadas pela Wikimedia Foundation, mas gostaríamos de saber se é o momento de tentarmos expandir o projeto para escolas de um nível mais básico. Um argumento para essa tentativa é que haveria mais liberdade nas escolas para os professores adotarem o wiki como ferramenta de ensino e haveria um maior número de participantes, mas, em contrapartida, os estudantes talvez ainda precisam de mais base teórica e técnica para escrever recursos originais. Não descarto a possibilidade de, para um número maior de estudantes, haver uma probabilidade de encontrarmos mais editores do que em alguns cursos universitários, mas isso só poderá ser checado experimentalmente e devemos nos perguntar sobre os riscos.

Dos aproximadamente 13 cursos que estão participando agora, ainda é cedo para fazer alguma avaliação sobre as melhores práticas, o que já temos uma ideia a partir dos casos bem sucedidos. Isso começará a ser analisado no final desse ano e começo do ano que vem, mas é bom começarmos essa discussão desde já, principalmente se decidirmos abrir uma nova chamada pública para ampliar o número de cursos - certamente haveria um maior esforço para envolver os voluntários de Portugal e outros países lusófonos.

Notas

  1. ↑ Adaptado da frase da Sue Gardner, "we are a group of people who facilitate and empower writers and the people who directly support them so that they can create free, high quality educational content on a website."
  2. ↑ Veja a seguinte proposta para ter uma ideia. A ideia é ampliar e criar mais recursos com o apoio da comunidade e possivelmente envolvendo profissionais de comunicação.
  3. ↑ Veja aqui algumas ideia sobre focar na construção de verbetes essenciais para fins educacionais (em inglês, em breve escreverei algo mais elaborado em português e uma versão em inglês tentando envolver todos envolvidos nesse programa global). Quanto mais especialistas dessas áreas envolvermos, mais refinada e organizada poderá ser essa lista de verbetes essenciais.

Comentários gerais[editar código-fonte]

Isso posto, gostaria de ouvir suas opiniões. Pretendo marcar algumas conversas por skype ou telefone com alguns editores (vou colocar na página de discussão daqui aqueles que eu for conversando) e se alguém quiser conversar sobre o assunto, por favor, entre em contato. Se possuírem ideias de outras possibilidades para o programa, gostaríamos muito de ouvir. Pretendo extrair dessa conversa e das entrevistas um bom caminho para o programa, que estará relatado em inglês e português. --ezalvarenga (discussão) 03h58min de 9 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Acho importante desenvolver material explicativo para poder ser multiplicado e até usado como divulgação para convencer outros professores e alunos a serem embaixadores, e pq por mais q a gente expanda os cursos sempre pode ter professores que vão usar a WP na aula mesmo sem o apoio nosso com embaixadores aí eles poderiam usar o material explicativo. Poderemos tb ampliar a área, fazendo o primeiro programa mais facilmente em áreas q não tem embaixadores. Há tb a ampliação para outros países, mesmo q em Portugal não tenha embaixadores o material vai ajudá-los, não só Portugal mas qualquer professor em qualquer lugar usaria o material. E uma (boa) parte desse material poderia ser usado como um guia de ajuda na WP mesmo, reformulando nossa documentação de ajuda (algo pendente a ser feito a anos). Por isso ter material explicativo seria uma das prioridades.

Dito isso, não vai adiantar fazer uma parte do material sem termos experiencia suficiente e sabermos quais são as boas práticas. Como o foco seria aprender as coisas, não tentaria expandir muito, mantendo o nível atual de turmas (ou aumentar só um pouco mais, dependendo das pessoas disponíveis para dar suporte) e dando o apoio necessário a essas turmas, podendo acompanhar mais de perto, e depois que tivermos mais experiência ir completando o material.

Para poder dar atenção a uma coisa de cada vez tb preferia manter só na WP na Universidade e no modelo atual. Mas se for possível alocar alguns embaixadores para iniciar uma ou duas novas turmas em outras áreas acho o ideal, como fizemos com o WP:WU q só tinha 1 turma, depois 4, e agora expandindo. E nesse caso eu tentaria uma faculdade de letras para fazer a tradução de artigos destacados em outras wikis. Assim aproveitamos um pouco da experiencia com a WP na Universidade e vamos vendo como seria o programa em um curso para expandir no outro semestre. Como ia expandir para esse lado das traduções deixaria a edução básica para depois. Rjclaudio msg 09h56min de 9 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Sou contra estimular traduções. Entendo que são úteis para quem está aprendendo a traduzir línguas, é claro. Mas inibem a aprendizagem do conteúdo e de habilidades de escrita e pesquisa, além de padronizar as Wikipédias. Acho importante manter a riqueza da diversidade de abordagens. Domusaurea (discussão) 13h00min de 9 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Acho que é uma opção de trabalho. Não precisa ser apenas isso, fazendo só tradução atrás de tradução, pode ter tarefas q estimulem a criação e tarefas q se foquem na tradução. E para desenvolver a metodologia para as tarefas de criação um piloto q se focasse nisso seria útil. Dependendo da instituição eles podem preferir trabalhar com tradução, podemos dar as opções para eles (traduzir ou criar) e até dizer q preferimos a criação ao invés da tradução mas temos q dar a liberdade para eles escolherem qual dos dois que eles querem trabalhar, e tendo liberdade temos q estar aptos para dar o suporte para as duas opções. Rjclaudio msg 13h58min de 9 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Eu deixei que meus alunos traduzissem porque faz parte da regra do jogo, mas o trabalho não acrescentou nada na pesquisa sobre o conteúdo, que era o objetivo principal. Além disso, é grande a possibilidade deles simplesmente tacarem tudo no Google Translator, o que também mata o próprio objetivo de trabalhar na tradução. Foco específico na tradução deveria ser apenas para curso de línguas, na minha opinião. Domusaurea (discussão) 00h53min de 10 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Outro ponto que acho crucial é um controle maior do trabalho dos embaixadores online. Nada impede que eles simplesmente abandonem o trabalho do curso e deixem o professor e o embaixador de campus na mão. Isso aconteceu comigo em algumas ocasiões. Alguns embaixadores alocados para trabalhar comigo nunca fizeram nada, nem sequer responderam minhas mensagens. Agora imagine-se uma situação assim com um professor que não sabe editar e um embaixador de campus inexperiente.Domusaurea (discussão) 00h53min de 10 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Comentário Sugestões sortidas tendo em conta a experiência passada:

  1. 'Autonomia: com tão poucos editores qualificados e dispostos a ser embaixadores, é fundamental fazer depender cada vez menos o processo da ajuda presencial e centrá-lo em suportes escritos. Toda a ajuda deve estar em dois únicos manuais, um para o professor e um para o aluno. A multiplicidade de folhetos dispersos sobre isto e aquilo e sem nenhuma linha gráfica coerente só atrapalha. Também é essencial terem um ar sério: ao ler o manual em inglês parece que estou a ler um livro infantil com aqueles "resumos da matéria" descabidos. É fundamental que o PDF seja bem feito, com índices laterais e hiperligações internas e externas para as normas da wikipédia. É fundamental que seja num formato e com um esquema de cores fácil e barato de imprimir (os fundos a cores devem poder ser desligados e não deve ocupar muitas páginas, e nem sempre há internet disponível). No fim do manual deve haver um guia de referência básico com o fundamental da edição, desde como criar secções até como inserir referências.
  2. Dispersão de embaixadores: pelo problema exposto pela Domusaurea, acho que haver dois embaixadores online fixos não está a ser produtivo. Isto tem duas explicações: nem os embaixadores são suficientemente activos ou atentos, nem os próprios alunos perdem a vergonha e os tentam contactar directamente quando têm dúvidas. Lembro-me de um caso há pouco onde havia já uma série de textos em subpáginas mas ninguém pediu aos embaixadores para os reverem. Resultado: tinham imensas debilidades do ponto de vista enciclopédico e depois de apressadamente serem colocados no dominio principal acabaram por ir para PE. Sugeria não compartimentar tanto os embaixadores. Distribuir uns seis embaixadores por cada curso, mas ficarem encarregues de três ou quatro cursos ao mesmo tempo. Ou talvez um modelo ainda melhor: uma "central de dúvidas" comum a todos os cursos que todos os embaixadores pudessem vigiar e responder na hora.
  3. Falha na explicação do que é um texto enciclopédico: continuam a aparecer mini-teses de mestrado de forma regular. Os alunos ainda têm imensa dificuldade em adaptar a sua forma de escrever consoante o formato a que o texto se destina e muitas dificuldades em escrever um artigo enciclopédico. São trabalhos bons. Alguns muito bons. Mas completamente desenquadrados. Gostava de encontrar um documento que ajudasse a explicar a diferença.
  4. Foco em menos artigos, mas artigos bons: o programa original não previa apenas a criação de artigos, mas de artigos bons. Ou seja, o processo só estaria concluído durante a avaliação da proposta para artigo bom. Isso significaria que os alunos dominaram, efectivamente, todo o processo de criação de artigos da wikipédia até ao pormenor. Na minha opinião, deveria-se tentar caminhar para este modelo, sendo preferível que os alunos trabalhassem em conjunto para fazer dois ou três artigos bons ou de destaque dentro de um tema em vez de vários artigos com relativo grau de importância e qualidade. Como o problema é sempre avaliar o trabalho individual de cada aluno dentro de um grupo, cada aluno podia ficar responsável por uma secção e debatiam em conjunto a estrutura geral e a introdução.
  5. Calendarização: na minha opinião, a calendarização, pelo menos a calendarização padrão, foca-se muito em introduções gerais, deixando muito pouco tempo para a escrita e revisão do texto. O essencial fica para o fim e durante um período de tempo muito restrito. Há pouco tempo para escrever e nenhum para rever, havendo quase um abandono dos artigos depois de feitos. Alguns nem passam para o domínio principal. Logo na segunda aula os alunos já deveriam estar a investigar e a criar um esboço numa subpágina, nem que fossem só frases soltas ou ideias para secções. Todos eles deveriam ter uma página de rescunho criada e indicada na sua página de discussão. Talvez se possa usar uma predefinição com :subst, similar à de boas vindas geral, mas só com informações sobre o programa, com links para a sua página de rascunho, qual é a página do professor responsável, onde está a página de curso, etc. Metade do calendário deveria ser perdido com revisões. Tanto entre alunos, de modo a estimular a crítica e a avaliação, como por parte dos embaixadores online, que poderiam indicar tudo o que está em falta para o artigo chegar a "bom".
  6. Alargar o programa: alargar enfrenta o mesmo bottleneck que enfrenta a edição na wikipédia portuguesa: falta de editores qualificados crónica. Já tinha sugerido na discussão dos embaixadores um modelo que reduzisse a presença de embaixadores de campus de modo a eles poderem fazer menos viagens e numa só apresentação envolver mais do que uma turma em simultâneo. Imagino o crescimento para Portugal e uma ou outra universidade. Mas discordo em absoluto de alargar o programa a outros níveis de ensino inferiores. Regra geral, nos níveis inferiores o estudante apenas segue um manual e reproduz conhecimento. Não o sabe analisar, criticar, sintetizar. Não sabe investigar, resumir ideias. Falta muita formação e muita maturidade intelectual. Mesmo no primeiro ano de faculdade isto é difícil. Isto não são temas popularuchos, são temas difíceis. O pré-universitário é um iniciado nesses temas e o método de ensino é à base de dogmas e de facilitismos por conveniência, porque tem que ser assim. Para explicar é preciso já ter alguma noção sólida porque senão a única coisa que se vai ver é copy-paste. Até à universidade a crítica é inexistente. O pensamento crítico só é estimulado na universidade. Como é que se pode resumir, sintetizar e escolher fontes sem haver crítica? O objectivo do programa é elevar o padrão dos artigos, para garotos a escrever erros ou textos simplórios já há cá de sobra. Polyethylen (discussão) 04h46min de 10 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Respondendo aos comentários, tentando encaixar algumas opiniões levantadas durante as discussões que surgiram na WikiBrasil 2012.

1. Autonomia Na linha do raciocínio apresentado pelo Claudio e Polyethylen, também concordo que para o programa ganhar autonomia um grande esforço deve ser feito para a melhoria do suporte escrito e, adicionalmente, no formato de vídeos. Esse material de suporte seria dividido em duas partes: A. Wikipédia, formatação wiki e outros projetos Wikimedia e B. Programa Wikipédia no Ensino. Ambos precisam ter uma versão impressa mais sucinta, com os respectivos links com explicações mais detalhadas.

Para A, acredito que precisaríamos reativar o WikiProjeto para a melhoria da documentação interna (vale a pena ver a versão em inglês) e criar um WikiProjeto para a elaboração de vídeos, análogo a versão da Wikipédia em inglês, WikiProject Screencast. Os benefícios seriam não só para o projeto envolvendo escolas, mas para toda a Wikipédia.

Para B, precisamos, de fato, aprimorar o Guia do Professor e o Guia do Estudante, ambos alinhadas com essa documentação impressa sobre a Wikipédia e também tendo uma versão impressa decente. Concordo que algumas versões atuais tem um ar infantil e um tom de seriedade ajudaria a atrair professores de todos níveis.

Com todos que falo, a necessidade da melhoria desse documentação parece ser uma grande necessidade. Agora precisamos achar como isso poderia ser feito com o apoio da Wikimedia Foundation. Após as mudanças propostas para o modelo de gestão do Programa Catalisador (ainda em discussão), talvez desenhar uma proposta para um pedido de subsídios envolvendo membros da comunidade e profissionais da área (design, audiovisual, comunicação) pode ser uma boa e poderia estimular e servir de exemplo para que outros projetos sejam criados para o benefício dos projetos Wikimedia. Esse Programa de Subsídios é pouco usado pelo sul global (curioso, é a primeira vez que uso o termo em português para global south ;) e acho que se um dos objetivos da Wikimedia Foundation é ter um programa catalisador durante um tempo determinado, acredito que faz parte a construção de um projeto em conjunto entre a organização e as comunidades locais (Wikimedia Brasil, Wikimedia Portugal e outros grupos de usuários de outros países que falam português).

Certamente essa documentação, construída junto a comunidade, atacaria problemas como a falta de explicação do que é um texto enciclopédico, como também incluiria boas práticas sobre o uso da Wikipédia ou outros projetos Wikimedia dentro da sala de aula - no começo do ano que vem teríamos mais bons estudados de caso para acrescentar.

Se o programa além de sensibilizar e conscientizar o público das escolas de todos níveis sobre os projetos Wikimedia, também melhorar a documentação sobre como participar desses projetos, seria um legado que ele deixaria num curto tempo de duração.

2. Problemas de comunicação e embaixadores De fato, o problema de comunicação entre estudantes, professores e embaixadores online é algo que foi levantado não só no programa da Wikipédia em português, como também por professores e wikipedistas do programa em outros países. Além de termos um baixo número voluntários envolvidos no projeto (como a maior parte dos projetos da Wikipédia em português, quando contrastado com o cenário da versão anglófona), há também o risco de acontecer o que a professora Juliana relatou - não só com embaixadores online, coisa que já ocorreu em todos países. Foi por esse motivo que coloquei nos guias atuais e durante as oficinas para os embaixadores o Café dos novatos (que seria mais intuitivo se tivesse outro nome, como "Tire suas dúvidas") principal canal de comunicação entre os estudantes e a comunidade da Wikipédia. Se o projeto precisa tornar-se sustentável algum dia, me parece mais fácil usar os canais já existentes ao invés de inventar mais um. Claro que uma orientação mais individualizada pode ser preferível, então acho válido manter uma lista de voluntários interessados em dar um suporte online.

Como o uso das páginas de discussão não parece ser trivial para professores e estudantes começando a editar, deixei nesse semestre um único embaixador online (em alguns casos dois) em contato por e-mail com o professor e embaixadores/monitores de um curso. Para mim faz parte do trabalho do embaixador online encaminhar as dúvidas para o wiki e talvez uma pró-atividade por parte dos embaixadores online, devido aos receios que as pessoas têm em tirar dúvidas, poderá melhorar esse problema de comunicação. Vamos ver qual será o resultado esse semestre. Pensei também em criar uma espécie de central de dúvidas por e-mail, mas acabei optando por deixar um embaixador online responsável por um curso - ele também precisa dar um retorno se estiver precisando de mais apoio.

3. Uso de traduções e conteúdo que queremos melhorar Concordo com o argumento da professora Juliana que traduções podem não servir para que um estudante aprenda melhor sobre um assunto, mas se colocarmos como um dos objetivos do programa o de aumentar a quantidade de recursos educacionais abertos de qualidade na língua portuguesa, talvez trabalhar com traduções de verbetes de qualidade de outras línguas será mais eficiente para atingir esse objetivo. É certo que seria muito mais rico se alguns assuntos fossem construídos pela comunidade lusófona, mas algumas temas são universais e ter seu acesso para os leitores que só lêem em português seria um grande benefício. Confesso que também encarei com certo preconceito o uso de traduções, mas esses dias, ao criar o verbete cultura da permissão, vi o tanto que tive que ler nas fontes para fazer uma tradução com sentido (depois preciso reler com calma o capítulo de um livro para explicar um trecho que não estava bom na versão em inglês).

Isso levanta para a questão que coloquei inicialmente: que tipo de conteúdo queremos melhorar numa enciclopédia na língua portuguesa para fins educacionais? Se formos selecionar professores a partir de uma chamada ou se eles virem por conta própria, talvez os verbetes trabalhados pelos estudantes serão muito especializados e não terão um interesse de um público mais geral. Teríamos assim, ao meu ver, que fazer um trabalho para melhorar e categorizar a lista de verbetes essenciais para fins educacionais e, de algum modo (ainda não sei como e se concordarem, podíamos pensar em possíveis soluções), revitalizar os WikiProjetos relacionados.

O risco de nós nos tornarmos mais específicos e colocar essa meta no programa é que possivelmente menos professores se interessariam. Mas se for para construir uma enciclopédia em português com fins educacionais, esse seria um objetivo muito mais interessante e importante dentro do nosso contexto. Trabalhar também com traduções ajudariam a atingir essa meta. Talvez um material voltado a professores e estudantes e uma enciclopédica básica com uma qualidade mínima naturalmente levaria a um maior envolvimento de pessoas da escola nos projetos Wikimedia.

4. Projeto Wikimedia(?) no Ensino Eu tendo a concorda com o argumento que é nas universidades onde podemos encontrar mais gente com um espírito crítico e treinamento suficientes para escrever melhores verbetes enciclopédicos. Dentro do contexto brasileiro, há casos em que isso não é válido. Podemos ter escolas de elite do ensino médio com estudantes mais bem preparados que algumas faculdades (e é triste esse quadro, na minha opinião). Mas esse não é um motivo do porquê seria bom envolver escolas nos projetos Wikimedia. Há um preconceito muito grande por parte dos professores do ensino fundamental e médio em relação a Wikipédia, tão grande quanto o preconceito por parte dos professores universitários e talvez mais nocivo. Da maior parte dos jovens estudantes que converso, quando pergunto o que acham sobre a Wikipédia, a maior parte diz que o professor do colégio ensina que não é confiável e que não é para usar como fonte de informação (e não é mesmo, a Wikipédia, como qualquer outra enciclopédia, deve ser um ponto de partida para suas fontes). Acho que iso reflete mais a inabilidade do professor em lidar com a cópia do conteúdo da Wikipédia em trabalhos escolares, do que ele realmente acreditar que é ruim. Com diversos professores do ensino médio que conversei a maior parte diz que seus alunos copiam da Wikipédia - uma pesquisa deveria ser feita sobre isso e como a maior parte tenta contornar o problema.

Claro que isso poderia mudar um dos focos do Programa Wikipédia no Ensino, que é o de melhorar a qualidade da Wikipédia em português, e viraria um Programa Wikimedia no Ensino, mas poderia fazer sentido a médio ou longo prazo dentro do nosso contexto. Se desenvolvêssemos atividades dentro das escolas onde os alunos possam usar o Wikimedia Commons e a Wikiversidade, por exemplo, conceitos como conteúdo livre e como trabalhar colaborativamente poderão ser desenvolvidos com mais facilidade pelo professor. E também, num eventual material voltado ao ensino fundamental e médio, colocaríamos explicações para os professores e estudantes sobre o funcionamento da Wikipédia e como fazer uma leitura crítica sobre seu conteúdo. Isso, inclusive, lembra uma conversa que tive com uma amiga alemã que desenvolve há anos projetos educacionais em favelas do Brasil. Ela notou como em história, por exemplo, os jovens estudantes citam um único livro como fonte de uma verdade, como se fosse um livro sacro, contrário ao pensamento científico - diferentemente do que ocorre na Alemanha já no colégio, segundo essa amiga e o próprio diretor do Wikipedia Education Program, o Frank Schulenburg. De fato, explorar que não existe uma única fonte de informação e que devemos desconfiar dos peritos é pouco ensinado nos colégios (eu pelo menos não fui ensinado e eu era apenas um mero consumidor de informação), até mesmo em alguns considerados bons (impressão a partir da conversa com amigos, claro que há exceções). Por isso, talvez desenvolver também um material para essa grande maioria de professores dos níveis mais básico explicando sobre os projetos Wikimedia teria um impacto não tão logo, mas sim a médio ou longo prazo. --ezalvarenga (discussão) 23h14min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

P. S. Quem tiver tempo e interesse, vale muito a pena ler a discussão entre a comunidade da Wikipédia em inglês sobre possíveis rumos do Programa nos EUA e Canadá: Request for comment on the Wikipedia Education Program (ver página de discussão). Há até quem questione a necessidade de um programa lá. Eu, particularmente, vejo muito mais sentido a importância de um programa de ensino envolvendo os projetos Wikimedia em paises onde há, de fato, uma maior carência de conteúdos educacionais livres e de qualidade. Temos que ver se a organização que mantém esses projetos concorda. Certamente uma maioria do norte global encontraria mais dificuldade para perceber isso. --ezalvarenga (discussão) 23h23min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]


Mesmo que trabalhemos da forma como viemos trabalhando, acho que vale uma experimentação no modelo de escolhermos, junto com a comunidade, N verbetes que precisam ser melhorados e têm potencial para alcançarem pelo menos qualidade 4 e propor que se trabalhe neles. O problema disso é nossa capacidade de treinamento (pode ser que uma turma inteira trabalhe em apenas um verbete?). Será que utilizar o modelo que vão adotar no Cairo, ou seja, organizar treinamentos agendados na cidade em que estudantes e professores de qualquer universidade possam ir (realizar, por exemplo, X oficinas ao longo de um semestre em Y locais centrais e convidar todos os interessados), seria um caminho? Ou São Paulo é grande demais para que isso funcione bem? Ou será que esse modelo serve menos ao programa Wikipédia no ensino e mais a uma campanha geral?--Oona (WMF) (discussão) 12h47min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Eu tenho grande interesse em participar e já ameacei algumas vezes, mas confesso que sinto falta de um job description mais claro. Somos voluntários e obviamente não podemos nos dedicar o dia todo ao projeto. Por outro lado, os cursos tem uma necessidade bem identificada e precisam de algum "compromisso firme" (contrato, ainda que informal) de participação (pra não deixar ninguém "na mão, como justamente reclamou a Juliana). Enfim, seria suficiente pra mim se houvesse "grades de horário" nas quais eu pudesse me inscrever previamente como tutor (tipo "todas as quintas e sábados e dias de semana da 17:00 às 19:00"). Acho que esse espirito se adequa mais à nossa verve voluntária, mas é só minha opinião... José Luiz disc 22h19min de 18 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
A grade de horário é uma boa saída. Um dos maiores problemas que temos é quando ocorre algum problema durante a aula e precisamos de alguém para ajudar a resolver (questões técnicas, bloqueios, editores revertendo trabalho, comentários ríspidos nas páginas de discussão dos alunos). Precisei muitas vezes de ajuda na hora da aula e não tive a quem recorrer. Considerem que não tenho o perfil de professora totalmente novata, nem o Otavio é um embaixador novato, como na maioria dos outros casos... O IRC não é garantia de ajuda imediata, nem os cafés. Sendo assim, uma grade de horários para todos os cursos, alocando os embaixadores online não por curso mas sim por horário, pode ser uma saída interessante. Aí outro tipo de trabalho seria a ajuda individual, mas próxima ao sistema de tutoria. Podem ser dois tipos de embaixadores online diferentes.Domusaurea (discussão) 01h32min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Oona, acredito que fazer X oficinas em Y locais poderia funcionar em São Paulo se os objetivos do projeto e a forma como escolhermos os cursos forem outros. Para uma cidade como São Paulo e vendo o número de professores só da cidade que mostraram-se interessador a partir da chamada, seria muito difícil casar essas X oficinas com os diversos calendários de cada curso universitário, ainda mais em localizações tão diversas e a dificuldade de locomoção que existe aqui. Se fosse focar num só local, como por exemplo um campus universitário ou uma única faculdade, talvez faria mais sentido isso. E não estou certo se nossas oficinas são eficientes o suficiente treinar alguém para alguém dar o apoio necessário ao longo do semestre. Relatos como esse do Otavio são muito importantes para aprimorarmos as oficinas, mas precisaremos sistematizá-las a partir dessas boas práticas e gravá-las para consulta posterior, na minha opinião. Se eu quiser saber como foram as oficinas nos outros países, o máximo que obtenho são respostas vagas, então me parece ser algo fundamental arquivarmos o que estamos fazendo para posterior consulta. --ezalvarenga (discussão) 20h43min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Sobre as oficinas em outros países, essa falta de compartilhamento de experiências me dá desespero! Daí minha súplica naquele Request for Comments (na talk), que por sinal não deu em nada. Tom e Oona, por favor, ajudem-me a dizer a eles que precisamos trocar essas experiências locais... Eu me sinto trabalhando no escuro às vezes. Não é possível, por exemplo, que ninguém tenha feito ou esteja fazendo o tipo de material de apoio que precisamos fazer. Domusaurea (discussão) 22h22min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Juliana, vou levantar esse ponto lá fora. Eu concordo plenamente com você. --ezalvarenga (discussão) 22h31min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

O ponto levantado pelo José Luiz é fundamental para o sucesso do projeto nesse modelo de embaixadores dando apoio para novos editores. O trabalho realizado pelos voluntários da Wikipédia não tem horário, enquanto os cursos têm. Já houve curso que tive que ir presencialmente em faculdade onde possuíamos 5 embaixadores de campus, mas que não estavam livres no horário da aula. Fazer uma grade pode ser uma boa, mas fico me perguntando se nos longos intervalos sem atividades (e imprevisíveis!) ao longo de um curso com atividades na Wikipédia não desestimularia um embaixador online. Seria possível preenchermos essa grade ao longo de um semestre com o número atual de voluntários envolvidos no projeto? Como informar os voluntários que numa determinada semana eles vão ter atividades? Estamos com quase 2,5 meses e em 6 cursos os embaixadores online que foram colocados a disposição dos professores praticamente não foram solicitados - vamos ver com os outros cursos que vão começar mais tarde por causa da greve.

O ponto é: a Wikipédia funciona através de uma comunicação assíncrona. Como estabelecer esse comprometimento informal com voluntários para uma comunicação síncrona que possa casar com os diversos calendários dos cursos? Sugestões para resolver esse problema são muito bem-vindas.

É por isso que estou enfatizando a importância de elaborarmos materiais didáticos sobre o uso da Wikipédia, os objetivos do programa e como participar dele. Não só os tutoriais escritos na linha do que bem expôs o Polyethylen, como também vídeos. Mesmo com uma comunicação assíncrona, já houve caso em que embaixadores (de campus e online) se comprometeram a ajudar, mas alguns abandonaram, acabaram não ajudando quando requisitados ou não tiveram a pró-atividade necessária para esse tipo de projeto dar certo. --ezalvarenga (discussão) 20h43min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Quanto ao momento de acionar os embaixadores online no curso, acho que isso deve estar muito claro pelos (e para) os professores dentro do conteúdo programático, até para que possam repassar corretamente as demandas. Eu geralmente preciso de dois tipos de ajuda: essa parte de suporte técnico durante o curso e feedback nas talks dos sandboxes. São demandas bem diferentes entre si e com momentos diferentes. Esse feedback pode ser dado a qualquer hora dentro da semana entre duas aulas, mas precisa ser dado até a aula seguinte, para que o aluno evolua no seu trabalho. Domusaurea (discussão) 21h59min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Devemos trazer especialistas para a Wikipédia? Como reativar os WikiProjetos?[editar código-fonte]

O objetivo do Programa Wikipédia no Ensino é envolver cursos universitários e, a partir de tarefas para os estudantes que envolvem a Wikipéda, melhorar a qualidade da enciclopédia. O tópico está ficando longo, portanto vou quebrá-lo na medida em que forem surgindo ideias. Gostaria muito saber o que outros colaboradores do projeto pensam sobre se

  1. Devemos trazer especialistas em diversas áreas do conhecimento para contribuir mais com a Wikipédia? Devido a natureza da participação horizontal aqui, há interesse por parte da comunidade que isso ocorra?
  2. Como revitalizar os WikiProjetos? Como foi apontado nessa discussão sobre um WikiProjeto Professores, os WikiProjetos estão praticamente inativos e eles me parecem fundamentais para elevar a qualidade da Wikipédia por área de conhecimento.

Ambas questões estão relacionadas e a segunda depende da primeira, na minha opinião. --ezalvarenga (discussão) 21h01min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Pra primeira, creio ter interesse e isso ser consenso. Quanto mais gente com mais conhecimento melhor. O único porém é o especialista se adaptar a Wikipédia e como ela funciona, e q suas credenciais não tem valor nenhum por aqui.
Pra segunda, é bem difícil. Todos os projetos só andam se tiver alguém "carregando" o projeto nas costas, tem q ter uma pessoa bem ativa, para acompanhar o projeto e dar alguma resposta (qualquer uma) aos comentários feitos na discussão, só responder as perguntas já é o suficiente para considerar o projeto como ativo e assim ir atraindo (e retendo) os interessados. Nossos wikiprojetos nunca tiveram mt gente atuando em simultâneo, ao menos minha impressão é de projetos terem de 5-10 no máximo (dependendo do tema, de quão 'novos' são o projeto, e o quanto estão aparecendo na mídia), então ter 1 ou 2 usuários bem ativos no projeto já cuidaria de todos os problemas. O trabalho em conjunto vai aparecer depois naturalmente.
Rjclaudio msg 22h24min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  1. E o que eles ganham com isso? Haverá interesse por parte dos especialistas para que isso ocorra? Enfrentar as dificuldades e ranhetices da Wikipédia é o melhor que eles podem fazer com o que sabem para ter um impacto positivo sobre a humanidade?

    Imagine um mundo em que cada pessoa no planeta tenha acesso gratuito à soma média ponderada (com pesos questionáveis) de todo o conhecimento da humanidade. É isso que estamos fazendo.

  2. Uma das coisas que mais atrapalham na realização de uma tarefa (ou um conjunto delas, no caso dos wikiprojetos) é o sistema de comunicação entre os participantes: páginas wiki não foram feitas para trocar ideias! O lag é muito grande (e se diminui muito, aumenta novamente devido aos conflitos de edição). Coisas que levam semanas ou meses para se discutir e chegar a um acordo conversando por meio de páginas do MediaWiki podem ser resolvidas em poucas horas ou minutos se a discussão ocorre em tempo real, por um chat. Páginas de discussão são ineficientes demais, na minha opinião. Helder 00h25min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Comentário Perdão por chegar de paraquedas, pois afinal não participo do programa Wikipédia na Universidade. A necessidade de ter-se um especialista em um assunto ou área é fundamental tanto para o aumento da qualidade dos artigos referentes à aquele assunto e para atrair novos voluntários. Eu, por exemplo atuo em cerca de 85% das minhas edições em música cristã, algo que tenho um conhecimento razoável, além de trabalhar no assunto em meus momentos off-wiki. Com a minha chegada aqui pude criar um WikiProjeto relacionado ao tema, e desde então pude ajudar vários novatos para que continuassem a editar aqui, e destes novatos vieram muitos outros. Resumindo, o ideal seria no mínimo 1 para cada área específica, mas há temas que é praticamente impossível. Tiago Abreu 23h34min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo com o Helder nos dois pontos e acrescento: a comunidade precisa ser muito paciente com novos editores para aumentar a taxa de retenção. Uma das justificativas que leio por aqui é algo como "leia as regras (quais?) antes de clicar no botão salvar" e isto está na contramão do que percebo ser o caminho natural de editar, errar e aprender o certo. Mas entre errar e aprender corretamente tem um abismo provocado por vários fatores.OTAVIO1981 (discussão) 11h32min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Comentário Trazer/reter especialistas e reactivar os wikiprojetos são duas coisas intimamente ligadas. Ninguém gosta de trabalhar sozinho. Muita gente qualificada desiste porque não tem ninguém com quem debater um assunto, pedir uma segunda opinião ou pedir ajuda em determinado campo. Ou melhor, até pode ter, mas fica muito difícil encontrar essa pessoa e a maior parte das que encontra são, usando uma expressão soft, completos leigos em qualquer assunto. Os wikiprojetos deveriam funcionar como o ponto de encontro entre as pessoas de determinada área, mas não funcionam por dois motivos:

  1. Não se consegue fazer uma distinção entre quem é especialista e quem se inscreveu só porque lhe apeteceu. Na en.wiki, por exemplo, as "listas de participantes" dos wikiprojetos são de gente que efectivamente percebe do assunto e é capaz de responder a dúvidas de conteúdo. Se vocês procurarem alguém da lista, muito provavelmente pode-vos fazer a revisão de um texto, indicar fontes, explicar um conceito, sugerir bibliografia e consultar bibliografia que tenha em casa. Muitos são profissionais da área e trabalham há décadas no tema, e mesmo os que não são profissionais estão de qualquer forma ligados ao tema e têm um nível de conhecimento superior à média. Na pt.wiki é tudo menos isto. A maior parte das listas, sobretudo desde há uns anos para cá, são compostas por garotos sem qualquer noção do tema, mas que estão inscritos só porque "gostam" do tema na escola. Nem têm capacidade para responder a nada, nem para ajudar outros editores de outras áreas no conteúdo e, sobretudo, é motivo de extrema desilusão para um especialista novato que aí chegue ver que, afinal, a lista é enganadora e não há ninguém com quem debater assuntos/colaborar. E acabam por se desinteressar.
  2. Os wikiprojetos estão fragmentados. Existe, actualmente, um número enorme de wikiprojectos sobre temas muito particulares. Isto até podia ser interessante se houvesse 50x mais editores na pt.wiki. Mas não há. Os editores são escassos, e ainda mais escassos nos temas sérios e eruditos. Parece-me que este grande número de sub-wikiprojetos foi criado numa altura em que efectivamente ainda havia alguns editores para tal há uns anos, mas a tendência foi sempre a diminuição. Como consequência, ou estão abandonados, ou têm no máximo um editor activo, o que não serve para nada.

Eu só vejo duas soluções para resolver o problema:

  1. Fazer um reset completo a nível de wikiprojectos. Começar do zero e com temas principais como forma de combater a fragmentação. Definir uma série de disciplinas básicas, como por exemplo "arte", "história", "biologia", "medicina", "ciências exactas" (física, química, matemática, etc) ou então "ciência" e começar a partir daí. Começávamos com sete ou oito wikiprojetos básicos, mas ao menos reuníamos todos os interessados num tema, ainda que de vertentes diferentes, e gerava-se alguma discussão, colaboração e encontro entre editores, ao invés de termos muitos wikiprojetos abandonados que não servem para nada. Dando um exemplo, os wikiprojetos de história da ciência ou de bioquímica poderiam funcionar num wikiprojeto geral de "ciência" ou "biologia". O que é que impede de haver uma discussão de um artigo de bioquímica num projeto de ciência? Nada. Até é positivo.
  2. Reformular as "listas de participantes". Distinguir claramente, através de duas listas, quem é que participa porque é especialista e quem é que participa porque quer colaborar. Eu quando me dirijo a um wikiprojecto é porque quero, em princípio, encontrar alguém para me ajudar numa revisão ou me explicar um termo. Não tenho nada contra quem só quer ajudar, mas preciso de uma ferramenta que me ajude a distinguir quem é que me pode tirar a dúvida ou quem está ali só para encher a lista. E nesta inscrição deveria estar especificada a área de formação ou de trabalho. Por exemplo, um inscrito como especialista na área de medicina deveria incluir uma descrição muito breve do género de "médico há 10 anos na área de nefrologia", "investigador em bioquímica" ou "formado em bioquímica na universidade X em 1995". Não é preciso revelar detalhes privados, só uma indicação que ajude quem ali procura ajuda a perceber quem está melhor preparado para tirar uma dúvida em vez de ter de spammar várias páginas de discussão. E mesmo para os demais participantes deveria haver algum critério de inclusão, como um pequeno número de edições nesse tema já que não faz sentido alguém que nunca escreveu uma linha num artigo de História estar inscrito num projecto de História.

Polyethylen (discussão) 15h59min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Acredito que seja possível executar as duas soluções juntas. Tiago Abreu 16h14min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Isso soa em parte como os perfis globais descritos em mw:GlobalProfile/design (imagem - veja a seção de "afiliações"). Helder 16h16min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
A idéia me parece boa mas não consigo visualizar como colocá-la em prática. Além de não ser possível comprovar previamente se determinado editor tem o conhecimento que alega, muitos não querem expor tais informações. Por questões pessoais, por exemplo, e devemos respeitar isso. Da experiência que tenho de outros wikiprojetos o que faz a reputação do editor são as suas respostas. Se é ativo, será procurado. Se demonstra ter conhecimento em determinada área, será a "referência" para o assunto. Leva tempo mas é o modo que até então tenho visto as pessoas construirem suas identidades virtuais.OTAVIO1981 (discussão) 16h36min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Duas observações: não há "quebra" de privacidade a não ser que o editor assim o deseje. Incluir uma informação básica e vaga como "investigador em botânica há vários anos, com formação em biologia celular" não identifica ninguém e é mais do que suficiente para o propósito. Se o editor quiser associar isso ao uso do nome real e a especificar com mais detalhe a universidade de formação, o local de trabalho ou de ensino, aí sim; mas isso é voluntário e opcional, ninguém o está a obrigar a tal. Segundo: Sim, a reputação constrói-se. Tudo o que disse é verdade. Mas demora imenso tempo. Não se pode esperar de alguém que esteja cá há duas semanas ou edite ocasionalmente que conheça todos os editores consoante a sua reputação e os artigos que editam. Eu próprio tenho imensa dificuldade em encontrar um editor de uma área específica e não posso abrir o histórico de duzentos artigos de uma área para tentar descobrir alguém. Isso é trabalho de detective. Já por inúmeras vezes precisei de uma revisão ou de tirar uma dúvida e não encontrei ninguém. As listas dos wikiprojetos no formato actual são inúteis para o seu propósito. Não percebo a pt.wiki, não percebo este sistema em que não se valoriza quem conhece e em que não se promove o uso/divulgação desse conhecimento. Obviamente que a pessoa pode ser um mau especialista, mas isso só vem confirmar a minha proposta: é preciso agregar as pessoas com determinado conhecimento e coloca-las a trabalhar em conjunto, até para "desmascarar" os que editam por conta própria fazendo-se especialistas e falsas autoridades, mas que podem estar completamente equivocados precisamente por não haver pares que os contestem. Polyethylen (discussão) 17h14min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo que se comece a incentivar os participantes de Wikiprojetos a listar em que é que estão interessados dentro do projecto e se estão qualificados para ajudar outros. Ninguém vai estar a verificar se isso é verdade, mas "mais depressa se apanha um mentiroso do que um coxo". Vejam um exemplo em Wikipédia:Projetos/Medicina/Participantes. Também concordo em ter alguns "mega" projectos para aglomerar os poucos participantes, desde que se não deite fora a estrutura já existente, útil para algumas tarefas. GoEThe (discussão) 17h42min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Ao ver essa lista, lembrei-me também de outro aspecto importante: haver um critério único para definição de inactivo entre todos os projectos de modo a qualquer editor poder limpar as listas. Acho que não há nada mais desmotivador para um novato do que apontar meia dúzia de contactos da lista, contactá-los e ninguém responder. O novato não tem a capacidade para perceber se o editor é ou não activo nem vai verificar a data da última contribuição, e pensa que o estão a ignorar. Polyethylen (discussão) 18h14min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Ideia Central de perguntas por tema Pessoal, essa conversa e o que estão expondo me lembrou algo que me perguntei recentemente. Ao ver esse Reference Desk (uma espécie de central de referências por áreas bem gerais, como sugerido pelo Polyethylen), me perguntei por que não tínhamos algo na Wikipédia lusófona. Como mencionei no tópico onde surgiu a ideia do WikiProjeto de professores, participei por anos de um fórum de discussão para tirar dúvidas de física numa comunidade dessas redes sociais populares entre os jovens. Por incrível que pareça, conseguimos criar um ambiente sério onde muitos jovens tiravam dúvidas (muitas vezes com links para a Wikipédia em ingles) e estudantes e pesquisadores de física de diversos níveis auxiliavam as pessoas. Isso criava uma dinâmica de aprendizado e chegava até mesmo a criarem conteúdo original, que certamente servia para aprimorar a Wikipédia. Havia uma troca de informações muito grande e chegaram a participar até professores muito eruditos, como o professor Henrique Fleming (veja uma entrevista com ele), ou grande divulgadores que participaram de uma entrevista, como o Marcelo Gleiser (entrevista). Isso me fez até estimular alguns dos meus amigos que cuidavam do fórum para começarmos a colocar esse conhecimento de física e matemática na Wikipédia em português, pois me dava desespero pensar que tudo aquilo estava num fórum fechado num site de uma empresa privada, que seria facilmente perdido e não ficava indexado pelos mecanismos de busca da Internet.

Temos uma política de que a Wikipédia não é um fórum de discussão (há uma versão em inglês), mas me parece que a ideia por trás dessa política é não usar o espaço público da Wikipédia para assuntos que não são de interesse para uma enciclopédia com fins educacionais. Inclusive, isso me lembra um dado importante que a Jessie mostrou certa vez, o quão pouco as páginas de discussão dos verbetes são pouco usado na Wikipédia em português em relação a em inglês - não acho que isso seja apenas por causa da diferença abismal do número de voluntários. Por exemplo, esses dias vi alguém com uma dúvida técnica sobre medicina e alguém recomendou um editor da área, o que me parece a coisa mais natural do mundo para a construção do conhecimento. Qualquer um aqui que esteve num ambiente acadêmico pesquisando algum tema sabe da importância da "conversa de corredor" entre seus pares e a Wikipédia me lembra muito um espaço desse, mas não conseguimos centralizar ou criar esse corredor ou ponto de encontro. Acredito que poderíamos construir uma central de dúvidas, com um cuidado para não virar um local para crianças pedirem para resolver seu dever de casa, mas para construirmos conhecimento enciclopédico a partir de dúvidas conceintuais e atraindo especialistas de diversas áreas. Talvez seria o caso de abrir uma proposta só para isso, mas gostaria antes de ouví-los sobre a Wikipédia em português possuir uma central de dúvidas semelhante a versão anglófona. --ezalvarenga (discussão) 18h33min de 23 de outubro de 2012 (UTC) P. S. O Café dos tradutores é outro exemplo onde já vi discussões riquíssimas sobre como traduzir de outra língua para o português. --ezalvarenga (discussão) 18h39min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Boa ideia. Acho isto fundamental. Pode até servir para começar a haver um quadro de especialistas (professores ou profissionais da área) que não tenham assim tanto tempo ou vontade para editar a wiki, mas que não se importem de responder a uma ou outra dúvida. Com o tempo, pode-se criar o estímulo de fazerem algumas correcções em artigos que apareçam nas discussões. Polyethylen (discussão) 18h43min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Central de dúvidas? Esse não é o papel dos wikiprojetos? Tá com dúvida sobre medicina vai no projeto medicina e pergunta lá. Criar mais uma página para se tirar dúvidas? A um tempo existia o café das exatas / café das humanas, e eles foram inativados justamente pq já existe wikiprojetos para isso. Até o café dos tradutores poderia ser dispensado, só usar um wikiprojeto tradução e fazer o redirect. A vantagem de ter projeto ao invés de café é poder usar uma estrutura mais complexa/completa de páginas.
Apoio totalmente reformular a estrutura de projetos, e fazer de cima para baixo, fortalecendo os projetos mais gerais para só depois passar a usar os mais específicos. Exceto, talvez, de temas mais populares que são uma boa porta de entrada então ter projetos específicos para esses temas ajuda.
Critério de inatividade, acho q teve discussão sobre isso, o danilo.mac até fez um script para separar os inativos das listas de participantes seguindo esse critério. Uma dificuldade q teve foi q mts projetos tinham mt variação na estrutura da lista de participantes, atrapalhando o script.
Rjclaudio msg 19h04min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Claudio, lembro claramente como encarei um WikiProjeto na primeira vez que vi, o de ser um local onde wikipedistas se juntam para melhorar verbetes relacionados a um tema. Olhando o WikiProjeto de física, não fica claro para mim que posso 1. tirar dúvidas, 2. encontrar um espaço para discussões conceituais sobre um assunto (inclusive, só fui descobrir que existia apenas 3 anos depois de criar uma conta aqui). Se formos usar a lógica das páginas de discussão, poderá continuar ocorrendo como em muitos WikiProjetos em que alguém chega animado, mas não obtém nenhuma resposta. Veja, por exemplo, o Science Reference Desk. A impressão que me passa é totalmente diferente de um WikiProjeto e acho que o nome da página e sua apresentação inicial é fundamental para a pessoa ao entrar nela nas primeiras vezes (lembra da discussão "Café dos novatos" vs. "Tire sua dúvida"?). O desafio é se conseguiríamos criar uma dinâmica de discussões (e se a comunidade aceitaria isso) em torno de temas importante para uma enciclopédia com fins educacionais. --ezalvarenga (discussão) 19h17min de 23 de outubro de 2012 (UTC) P. S. interessante ver o quão rico é esse espaço se procuramos por um tema. Procurei por speed light (velocidade luz), um dos conceitos mais recorrentes em fóruns de física, e aparentemente (sem tempo de ler com calma) há tópicos com boas discussões. --ezalvarenga (discussão) 19h28min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Eu sou contra esse espaço de tirar dúvida. Se fossem dúvidas sobre os artigos, q a resposta seria usada para ajudar na construção de artigos, aí concordo. Algo como "estou criando um artigo sobre velocidade da luz, tive uma dúvida sobre esse conceito, alguém tem alguma boa fonte para indicar (ou para responder essa minha dúvida) para eu poder escrever melhor essa seção?"
E aí a estrutura dos wikiprojetos é apropriada por ser um espaço para cooperação com objetivo de desenvolver os artigos. Talvez mudar o layout das páginas principais dos projetos pra ficar mais claro q pode contar com a ajuda do projeto para tirar dúvidas que aparecem quando se está construindo o artigo. E dificuldade de se encontrar, tudo que for feito para ser fácil achar uma central de dúvidas pode ser feito para ser fácil achar os wikiprojetos. Falta de visibilidade existe para os dois, e os dois precisam de visibilidade, se conseguir deixar a central de dúvida bem visível tb pode (tb terá) q deixar os wikiprojetos bem visíveis, então essa dificuldade não justifica mt a criação de um novo espaço.
Mas a maioria das dúvidas que aparecem ali no reference desk são apenas dúvidas de pessoas q querem entender mais sobre um tema. E isso foge um pouco do escopo do projeto, que é construir uma enciclopédia, para um projeto para ensinar pessoas, q me parece ser mais apropriado para uma wikiversidade ou wikilivro.
E não vou me alongar mt nesse espaço (não comentarei mais aqui) pq já não estou gostando da situação por aqui: WP no ensino, especialistas, wikiprojeto, central de dúvidas, já tá com assunto demais em um único tópico, já é uma esplanada/propostas dentro da esplanada/geral. Isso atrapalha bastante seguir a discussão, atrapalha o histórico/páginas vigiadas (o motivo de cada tópico ter sua própria página) e tb depois qnd estiver arquivado, e para fazer os links depois.
Rjclaudio msg 19h40min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo em mover para outro tópico e amadurecer a ideia com a comunidade. Só posso fazer isso amanhã a tarde, preciso terminar algumas coisas. --ezalvarenga (discussão) 19h54min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Um apresentação na Wikimania que parece interessante relacionada a WikiProjetos, The purpose-driven social network: Supporting WikiProjects with technology. Estou tentando achar o vídeo aqui: youtube.com/user/wikimediadc. --ezalvarenga (discussão) 23h11min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

O excelente trabalho desenvolvido principalmente pelo Polyethylen está em discussão em WikiProjetos 2.0. --ezalvarenga (discussão) 10h35min de 23 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Ideias[editar código-fonte]

Vou começar a listar aqui algumas ideias que estão surgindo a partir desse tópico e outras conversas. Sintam-se livres para acrescentar outras propostas e de preferência adicionem link para detalhes delas. --ezalvarenga (discussão) 18h34min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

  • WikiProjetos Professores: criar um WikiProjeto para atrair especialistas de diversas áreas (detalhes no link).
  • Termos dois tipos de tutores online: um que se dedica ao curso em si, mas sem garantia de horário. E um outro, com grade fixa, com o compromisso de estar online durante cada aula (foi discutido aí em cima).
  • Criar uma central de dúvidas análoga a Wikipédia anglófona (proposta a ser discutida para ver se é aceita e elaborada com a comunidade posteriormente)
  • Reativar os Wikiprojetos
[Ver]

Projeto criação de biográficos do Cravo Albin para a Wikipédia Lusófona

aqui um mini projeto de criação de todos os biográficos do Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira na Wikipédia. Visto que muitas páginas que estão lá, não estão criados aqui. Isso é também uma maneira de fortalecer nossa cultura, bem como a ajuda no aumento de artigos e no recrutamento de novos usuários. Está completamente aberto pra quem quiser me ajudar a criá-los. No link acima tem todos os índices pra como começar. Está aberto também pra quem quiser modificar e melhorar a página que fiz, bem como outras coisas.

Eu pretendo ir até o fim com isso, mas quem quiser me ajudar será mais fácil pra mim. Abraços. Vitor MazucoMsg 00h28min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Aplaudo a iniciativa, mas desculpem a franqueza: o conteúdo dos "artigos" que tenho visto ser criados mal dá para criar listas decentes. Criar centenas páginas de "Fulano é um compositor, cantor, xpto brasileiro" não traz qualquer valor ao projeto. --Stegop (discussão) 03h09min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com a iniciativa e irei participar deste "projeto"; também concordo com o Stegop, artigos devem se enquadrar no minimo em o Wikipédia:O esboço perfeito. Cumprimentos - George Miranda FQTE 03h16min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Pelos vistos a ideia é mesmo criar umas centenas de mínimos sem jeito... Qual é o interesse disso? Mais uma corrida ao número de "artigos" sem informação? Estão a dar rebuçados por cada "artigo" que se cria, é? --Stego (discussão) 16h02min de 15 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Sim, e por favor sinta-se livre pra ajudar a melhorar os artigos criados, pois ER, ERS ou PE é o que não vai adiantar nada mesmo. Vitor MazucoMsg 01h45min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Ah e não só isso tbm, pode-se fazer a criar um artigo de álbum, procurar uma imagem livre na rede no conceito commons, expandir mais os artigos, criar suas principais obras, carregar uma amostra de som, etc. O que não falta por aqui "é colocar a mão na massa". Assim como um bom espírito wikipedista de contribuições livres e voluntários. Vitor MazucoMsg 10h44min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Dispenso lições moralistas sobre contribuições. Quem quiser saber se contribuo ou não e como o faço basta procurar o que tenho feito por aqui. E nem vou comentar essa lengalenga de criar mínimos miseráveis e dizer que os outros os podem melhorar; ou pior: insinuar que quem diga que isso não está certo tem a obrigação de melhorar pseudo-artigos sobre temas que podem nem lhe interessar. --Stego (discussão) 13h03min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

E pra ficar mais fácil, pode começar George com a letra y, w ou x, tem poucos artistas. Depois pode ir para outras letras. Vamos que tem 9 mil artigos esperando. . Vitor MazucoMsg 16h13min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Stego escreveu: «criar mínimos miseráveis e dizer que os outros os podem melhorar » E podem. Vitor MazucoMsg 19h44min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

E o Marcos precisava da miséria que você criou para alguma coisa? A sua conversa só prova aquilo que já suspeitava: é evidente que a sua ideia é: eu fico com mais um artigo criado, o que lá escrevo pouco importa. Afinal, isto aqui é um recreio onde em vez de se jogar à bola se "criam artigos"; dotá-los de informação que seja útil a alguém, isso que façam os outros! --Stego (discussão) 01h42min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Stego escreveu: «E o Marcos precisava da miséria que você criou para alguma coisa?» Sim, eu valorizo toda e qualquer contribuição feita pelos outros usuários em qualquer artigo e sempre agradeço aos outros, nem que seja uma vírgula arrumada. Essa é a minha diferença. E quero aproveitar e agradecer ao Marcos pela sua expansão no artigo. Vitor MazucoMsg 12h55min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

E é por isso, Vítor, que não gozas do apoio da maioria aqui pras tuas ambições neste projeto. Essa postura "inclusionista radical" - juntamente com a delecionista radical ("mínimos são inúteis") - são ultrapassadas. Conciliar é o caminho e me serve de exemplo a postura do João Carvalho pra resolver a pendenga de que "todo bairro é notório" (uma excrescência aprovada nas maquinações do Q). Neste caso, o que defendo - e acho que é o que o Stegop quis te dizer - é que faria muito melhor serviço ao leitor uma espetacular lista com todos os os artistas do Cravo Albin, com alguns artistas mais notórios com artigos próprios e o resto com redirects, ilustrada e bem referenciada do que um minimozinho tautológico imprestávelpra cada um. Enfim.... José Luiz disc 22h07min de 18 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Não sou um "inclusionista radical", elimino mais páginas por dia do que crio logo essa sua afirmação está errada, e se não tenho apoio de certas pessoas aqui, é por outros fatores, mais pelo meu passado ou por trollagem mesmo. Vitor MazucoMsg 23h35min de 22 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Imagem em página de usuário

Toda imagem colocada na Wikipédia dá na licença de seu carregamento, quando clicada. Seja ela uma imagem do Commons ou do URC. Esta imagem [12] na pagina do usuário Vitor Vicente Valente, não dá na licença, mas é um link para a página da cantora Rihanna. Sendo assim, não se consegue saber de imediato qual a licença dela. Para se descobrir, é necessário olhar o código-fonte da página, para descobrir que a imagem está hospedada no Commons.

Gostaria de saber se este tipo de coisa é permitida aqui. Sds MachoCarioca oi 02h12min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Que perda de tempo... Há pessoas que não sabem mesmo que fazer com a vidinha... Sendo assim, no Portal:Eventos atuais também não seria permitido a ligação para a página do senhor, uma vez que a licença não é visível. Tenha dó. Quem se lembra de colocar imagens protegidas na sua PU? VítoR™  • (D) 02h23min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
São coisas obviamente diferentes, linkando-se a imagem de Eventos Atuais direto ao artigo em questão, onde por sinal, a imagem do Eventos Atuais está. Não é o caso de uso em PU, muito menos da sua. Há pessoas que aqui querem fazer o que lhes dá na veneta . MachoCarioca oi 02h26min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
A exigência da indicação dos autores se aplica a qualquer uso das imagens. A Predefinição:Eventos atuais também precisaria ser corrigida se a Imagem:Norodom Sihanouk.JPG não estivesse sob domínio público. Helder 18h29min de 15 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Diferente? Só porque a imagem não é a principal na caixa de informação do artigo da cantora? Poupe-me... Eu posso fazer o que muito bem me apetecer, desde que não vá contra as regras. E desta forma, não estou a violar nenhuma. Por isso, preocupe-se em reparar nos seus erros constantes e deixe as páginas de utilizador dos outros contribuintes. VítoR™  • (D) 02h30min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: vc escreveu: «Eu posso fazer o que muito bem me apetecer, desde que não vá contra as regras.»
É justamente a questão da consulta. Se isso é ou não contra as regras aqui, o que me parece óbvio ser. E, sendo, vc não pode "fazer o que lhe apetecer". Aguarda-se a posição dos demais editores. "Meu erros constantes" foi divertido. Sds MachoCarioca oi 02h33min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não é uma questão de consulta, é uma questão de chatear a comunidade com coisas sem importância e óbvias. Mas veremos se alguém, sem ser o seu apêndice, lhe responde aqui. Foi divertido, não foi? Quem se ri das suas próprias desgraças... VítoR™  • (D) 02h36min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não sei quem é meu "apêndice". Qto a chatear a comunidade por ser óbvio e sem importância, ela se pronuncia. MachoCarioca oi 02h38min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
PS Foi muito divertido ...
Afinal sempre precisa de umas luzes... A apendicite é lixada... Mas veremos se há alguma alminha com paciência para lhe responder e retirar as suas dúvidas. VítoR™  • (D) 02h41min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Eu sou paciente. Caso ela não se pronuncie, a página inteira será colocada em PE e resolve-se por lá. Sds MachoCarioca oi 02h43min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Isso é o que veremos... VítoR™  • (D) 02h46min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Exato, é o que veremos. MachoCarioca oi 02h46min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não sonhe muito, não vá dar um trambolhão e acordar. VítoR™  • (D) 02h48min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Vitor, sugiro que leia a licença e explique aos "chatos" como é que respeita a *atribuição* exigida pela licença. Já alguma vez se interrogou porque raio é que na Wikipédia existe essa coisa que não se vê em mais lado nenhum dos links das imagens apontarem para a página respetiva em vez de para uma versão de mais alta resolução, como acontece em quase todo o lado? E, já agora, se ninguém lho disse antes: essa pose de se armar em mais espertinho que os outros só deixa mais evidente aquilo que tenta disfarçar: imaturuidade com I grande. --Stegop (discussão) 03h17min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Meu caro, eu já lho tinha dito, mas repito; a sua opinião pessoal a meu respeito não é relevante, vale tanto como uma pedra no chão. A inferioridade não me afecta. Segundo, "imaturuidade" não sei do que se trata, mas se você quis dizer "imaturidade", explique você aos "chatos" já que é muito esperto também. VítoR™  • (D) 16h23min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
As licenças são claras ao exigir a atribuição. Só é permitido usá-las se os termos de uso forem cumpridos e isso pode ser feito pelo menos de duas formas:
Helder 18h27min de 15 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Nova Jérsei ou Nova Jersey

Gostaria da opinião dos senhores acerca do forma correta de acordo com WP:CN, isso porque a forma mais utilizada aqui na wikipédia é Nova Jérsei, a qual acho equivocada. De acordo o Google a forma Nova Jersey é bem mais usada, assim como se vê nos sites de notícia e em geral. Atualmente não há padronização, tem artigos em que lê-se Nova Jersey, a maioria lê-se Nova Jérsei mas é discrepante do próprio artigo principal (Nova Jersey) cujo título já foi alterado seis vezes (!) de uma forma para outra. Cainamarques (discussão) 05h55min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Eu prefiro Nova Jersey! --Jaques O. Carvalho ☜ 06h18min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Eu só conheço Nova Jérsia!! -- L'Éclipse [msg] 09h52min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Se levássemos WP:V a sério, o título só podia ser Nova Jérsia, o único que tem fontes. De resto, se houver fontes fiáveis é-me igual, se bem que pessoalmente o Nova Jérsei soa absurdo, com uma mistura de português com pseudo-inglês. --Stegop (discussão) 10h42min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Porque você diz que é o único que tem fontes? Eu tive a impressão contrária.

"Nova Jersey": [13] 938.000 resultados

"Nova Jérsei" [14] 166.000 resultados e você ainda ganha de bonus um Você quis dizer: "Nova Jersey"? Cainamarques (discussão) 13h22min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Sugiro que leia WP:AEDE/GOOGLE (que eu saiba o Google não é um dicionário ou guia onomástico). E, já agora, leia tb. o artigo Nova Jersey - só lá vejo uma fonte relativa às variantes dos topónimos. --Stegop (discussão) 14h06min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Era só o que faltava para aumentar a piada kkkk JMGM (discussão) 16h02min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

PS:O mundo inteiro sabe que New Jersey é nos Estados Unidos, só a WikiPT precisam traduzir o nome de um lugar geográfico americano? JMGM (discussão) 16h19min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Deve ser por isso que em português também se escreve United States, London, England, etc. E em inglês também escreve Brasil, Lisboa, Roma, etc. Mas, curiosamente, os tontos que inventaram o esperanto decidiram que se escreve Nov-Ĵerzejo, os parvos do interlingue escrevem Nov-Jersey e os abéculas dos lituanos escrevem Nov-Ĵerzejo. --Stegop (discussão) 17h08min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Mas eles não tem duas formas de escrever a mesma palavra, em caso de disputa mantém-se a original, certo? JMGM (discussão) 17h12min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Quem disse que eles não "tem" dua forma de escrever? repito que me abstenho em relação ao título com que fica; o que eu salientei é que só há fonte para Nova Jérsia, mas, claro, isso de WP:V é só para inglês ver e para uns quantos editores otários que se dão ao trabalho chato de procurar fontes e colocá-las nos artigos. Mas ao que sei, a discussão nem foi aberta exatamente por causa do título do artigo, mas para sondar uma eventual harmonização do nome. --Stegop (discussão) 17h21min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Pois é, no texto inicial já diz que o título já foi alterado seis vezes, não deixa de ser uma disputa que precisa ser resolvida. JMGM (discussão) 17h33min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Hum, não sabia da WP:AEDE/GOOGLE, me desculpe. Fica estranho pensando assim, a única fonte no artigo aponta justamente para a nomenclatura oposta. -- Cainamarques (discussão) 19h24min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
O que não falta na Internet são erros ortográficos e o Google indexa tudo, errado ou certo. Já muito antes de haver internet, eu julgava que Estremadura se escrevia "Extremadura" e foi preciso dar com um comentário aqui na wiki acerca da última forma estar errada e consultar um par de dicionários para concluir que toda a vida eu tinha cometido esse erro. Jersey é o nome duma ilha ao largo de França, relativamente próxima de Portugal, por isso é mais que natural que desde sempre tenha tido uma grafia portuguesa. Dito isto, eu próprio raramente vejo, oiço ou uso "Jérsia", mas, que raio, numa enciclopédia há que ser mais rigoroso do que nas conversas do dia-a-dia, não é? --Stegop (discussão) 19h49min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Nova Jersey? Que palhaçada. Uma palhaçada tão grande quanto Nova York. Até parece que estão indecisos sobre se escrever em inglês ou português. O correcto é Nova Jérsia. Os açorianos que o confirmem, ou então o Ciberdúvidas. JohnR (discussão) 23h17min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Mas é que aqui no Brasil Nova Jérsia fica bem estranho, assim como Nova Iorque. Ccomo Stegop mesmo disse até em Portugal é raramente usado, não devíamos utilizar a forma mais usual? Que inclusive o é nos dois países? Não é um caso como por exemplo Jugoslávia/Iugoslávia, Nova Jersey é a forma mais comum em ambos. Cainamarques (discussão) 23h27min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Nova Jersey é a forma mais comum nos dois países? Desconheço o uso em Portugal... -- L'Éclipse [msg] 23h35min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Fontes fiáveis, cadê? O "mais usado" não é sinónimo de "correto para ser usado numa enciclopédia". --Stegop (discussão) 23h43min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Verdade... Devo então mover Nova Jersey para Nova Jérsei e padronizar o restante das páginas? Concordam? Cainamarques (discussão) 23h50min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Nova Jérsei? Você leu alguma coisa do que foi escrito pelos diversos editores acima? Se leu, entendeu? -- L'Éclipse [msg] 23h59min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

O correto é Nova Jersey, assim como também é correto Nova York. Em nomes compostos, traduz-se o adjetivo (que tem tradução), o nome propriamente dito não (não se traduz um nome, no máximo,aportuguesamos, ou seja, escrevemos conforme a pronuncia). Veja que não há dúvida em York ou Jersey —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 177.134.122.102 (discussão • contrib.) 00h01min de 13 de outubro de 2012‎ (UTC)[responder]

@IP: É evidente que essa afirmação perentória dum anónimo vale mais do que qualquer fonte.... Afinal, toda a gente sabe que você é o maior linguista de português desde a morte de Antônio Houaiss e Lindley Cintra. E quem é que disse que não há dúvidas em York ou Jersey? Eu também todos os dias oiço ler "itens" como "aitens", o que não faltam são anglicismos que denotam ignorância...
@Cainamarques: Se está com muita pressa, o único topónimo com fontes, no artigo, que é onde devem estar, é Nova Jérsia. Se bem que a página do Ciberdúvidas mencionada acima tanto pode ser usada para justificar Jersey, resta saber se com "Nova" ou com "New". Segundo essa fonte, jérsei está dicionarizada mas para um tipo de tecido, não como topónimo, e dá a entender que os *muitos* portugueses que vivem na cidade usam Jérsia. --Stegop (discussão) 00h13min de 13 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

O artigo foi criado como Nova Jérsia. A única fonte é para o mesmo termo. Para já, a discussão só existe entre esse termo e o original em inglês New Jersey já que o resto é especulação e carece de autoridade. Qual dos dois fica, é-me indiferente, embora, não sei, isto me pareça uma enciclopédia de língua portuguesa. Não digo que não existam outras derivações dicionarizadas, mas é preciso especificar em que dicionário é que existem. As decisões da wikipédia têm como base fontes reputadas de autoridades no assunto. Não se fazem com base no "existe no google". E já agora: Citação: Relativamente a Jersey, regista-se efetivamente a forma alternativa Jérsia, aplicada tanto à ilha em questão (cf. Dicionário Prático Ilustrado, Lello e Irmãos Editores, 1959) como a parte do nome de um estado norte-americano (New Jersey - Nova Jérsia). É de assinalar, contudo, que José Pedro Machado, no Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa (2003), considera que «[h]oje ninguém usa a forma Jérsia, preconizada pelo Voc[abulário da Língua Portuguesa, de Rebelo Gonçalves]», o que parece ser verdade a respeito do nome da ilha britânica, mas se torna discutível quando se trata do estado norte-americano, visto Nova Jérsia ter um número de ocorrências de uso em jornais de língua portuguesa. 2 Os dicionários também acolhem jérsei, mas este vocábulo designa apenas um «tecido de malha, muito maleável e escorregadio, confeccionado em lã, seda, algodão ou fio sintético» (Dicionário Houaiss). Polyethylen (discussão) 05h29min de 14 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: O artigo foi criado como Nova Jérsia. That settles it. JohnR (discussão) 12h31min de 14 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Em caso de disputa mantém-se o original em inglês, que nem precisa procurar fontes, e acaba a disputa. JMGM (discussão) 01h36min de 15 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Tanto 'Nova Jérsei' quanto 'Nova Jersey' são amplamente utilizados no Brasil, inclusive em fontes fiáveis. 'Nova Jérsia' é praticamente desconhecido aqui. Não posso deixar de comentar, no entanto, o disparate dito acima de que 'Nova York' seria uma "palhaçada" - no Brasil é a forma majoritariamente usada, até porque não se chama a cidade que lhe deu o nome de "Iorque". RafaAzevedo disc 12h14min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Já que há disputa quanto ao nome, então que se conserve a grafia original, New Jersey, que não altera em nada o entendimento. Halleltalk 19h00min de 18 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Discordo, não é isso que se fez em qualquer outro artigo em que há disputa sobre o título, e faria muito pouco sentido deixar um nome em inglês numa enciclopédia em português, especialmente quando há nomes em português utilizados corriqueiramente. A meu ver o assunto até já foi solucionado, ou alguém ainda está insatisfeito? RafaAzevedo msg 19h05min de 18 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Rafa pra mim o processo de mudar para a grafia original, em inglês, resolveria logo este problema (ao meu ver, vale também para New York). Pra mim não está resolvido, nem vai estar enquanto continuar se traduzindo nomes para português. Halleltalk 03h03min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Traduzir nomes para português?! Você quer dizer que nem a enciclopédia nem a língua portuguesa deve existir, então?! Em Portugal é adoptado o termo Nova Jérsia; é comum e está correcto. Assim, como não se usa o original Polska e sim, Polónia! Para mim, com as alterações do Rafa, está mais que (bem) resolvido. -- L'Éclipse [msg] 08h33min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não L'Éclipse, a discussão não acabou não. Se abriram ela, vamos até o final. Pois bem, na minha opinião, nomes próprios não se traduzem, no máximo se transliteram. Se há dúvida: [15]. No caso de New Jersey, não se perde o sentido da palavra a sua não tradução, então não há sentido em Nova Jérsia ou Nova Jérsey. O mesmo vale para New York. Halleltalk 18h16min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com o L'Éclipse, então vamos radicalizar e passar a chamar a Polônia de Polska apenas para evitar o conflito entre portugueses e brasileiros sobre o acento no 'o'? Ou vamos chamar o Irã de ايران para evitar a controvérsia entre Irã ou Irão? Não faz sentido, sigamos o que sempre foi a regra aqui, informal ou não: o artigo permanece na forma com que foi criado, justamente para evitar tais conflitos, tal como se faz com toda palavra que tem duas grafias diferentes nas duas versões (ônibus/autocarro, por exemplo). RafaAzevedo msg 18h24min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
(conflito)
Hallel, topónimos não são nomes de pessoas, que é do que fala a fonte que indicou. E por acaso, em figuras históricas, até os nomes se traduzem, sim! Se topónimos não se "traduzissem", então porque é que uma parte considerável das obras de onomástica se referem a grafias em português de nomes de locais estrangeiros? --Stegop (discussão) 18h26min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Rafa eu não quis chegar a este ponto, é tanto que citei a transliteração. Bem Stegop eu entendi que a fonte se aplicava a tudo isto. Claro que eu não vou concordar que o Rio Volga seja escrito aqui na pt-wiki como Во́лга, somente afirmo que a transliteração basta, sem precisar aportuguesar. Halleltalk 18h40min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: nomes próprios não se traduzem, no máximo se transliteram. Estou a rir e não é pouco. JohnR (discussão) 22h37min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Em Portugal é Nova Jérsia, e no Brasil é Nova Jersey ou Nova Jérsei. Eduardo Pazos (discussão) 20h14min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Cara sei que a discussão é antiga mas eu nunca ouvi falar de Nova Jérsia deveriam fazer uma votação formal entre os administradores antes de fazer movimentações estranhas como essa, deveriam fazer que nem os artigos de filmes quando o filme tem um titulo traduzido diferente entre Brasil e Portugal então o titulo original prevalece para não gerar confusão como ESTA. Deveriam mover o artigo para o titulo original New Jersey. Leonardo (discussão) 22h33min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
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Nomenclatura de artigos de seleções e campeonatos esportivos

Olá pessoal, tudo bom?

Eu estava vasculhando as recomendações de estilo da Wikipédia para os artigos em diversos pontos e quando li a respeito das convenções de nomenclatura acabei por pensar no caso dos artigos esportivos (os quais recebem mais minha atenção como editor). A maioria são títulos compostos com todas as iniciais maiúsculas, exceto artigos, preposições, conjunções e advérbios (com iniciais minúsculas); por exemplo, Seleção Brasileira de Voleibol Masculino ou Campeonato Europeu de Handebol Masculino de 2012. A convenção de nomenclatura diz que este padrão é válido para nomes próprios compostos (como em A Lagoa Azul). Penso porém que o nome "Seleção Brasileira de Voleibol Masculino" não seja necessariamente um nome próprio, pois usa-se no contexto dos artigos sobre voleibol masculino simplesmente o termo "seleção brasileira". Contudo também penso que o "Campeonato Europeu de Handebol" não é simplesmente um nome comum, designa algo bem específico (não é qualquer campeonato europeu, é o de handebol; ou mesmo: não é qualquer campeonato de handebol, é o europeu; o mesmo raciocínio pode ser aplicado se pensarmos no caso da seleção). Não sei se este questionamento já foi levantado antes (se já foi questionado e a comunidade decidiu que este padrão é o mais adequado, desculpem-me pelo incômodo), mas será que este é o padrão de nomenclatura adequado para este tipo de artigo?

Saudações a todos! G.H.O. hum, pode falar 06h52min de 14 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Um nome próprio é um substantivo que distingue e identifica algo de forma específica. Não tenho dúvida que todos os exemplos que citou são considerados nomes próprios, inclusive "Seleção Brasileira de Voleibol Masculino". Acho que o padrão de nomenclatura se aplica, realmente não fica muito bonito, não sei se seria o mais adequado. Cainamarques (discussão) 15h40min de 14 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com o que disse o autor do tópico, essa questão inclusive foi levantada há algum tempo na discussão do artigo Seleção Brasileira de Futebol. Nomes de seleções não são nomes próprios, servem apenas para designar de maneira genérica uma seleção; uma coisa é dizer "a Seleção", outra coisa é dizer "a seleção brasileira jogou contra a seleção paraguaia". Creio que este é um dos principais defeitos da Wikipédia atualmente, e seria interessante resolver de uma vez por todas a questão, já que é a credibilidade do projeto que está em jogo. RafaAzevedo msg 19h08min de 18 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
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Oiê!!

Olá, pessoal, quanto tempo! Rsrs

Até estou desacostumada, nem lembro mais como se usam os botõezinhos nem os códigos. =P

Tô com saudade do pessoal. Como vocês estão? Costumam se reunir em algum chat? Reconheci alguns no face, acho que tá todo mundo migrando pra lá. Tinha até uma "sala" no MSN, nãe é?

Bom, tô passando só pra mandar um abraço e desejar ótimo começo de semana!!

Boas edições!!

PS - Ah, um dia eu volto! rsrs —comentário não assinado de Anne Valladares (discussão • contrib)

Volte logo, Anne, sentimos sua falta. Boas férias. Yanguas diz!-fiz 13h49min de 15 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
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Casa de Bragança / Dinastia de Bragança

Boa tarde. Eu não entendo a diferença entre os itens: Casa de Bragança e Dinastia de Bragança. Além disso, a inter-ligações de linguagem referem-se às mesmas coisas. Isso é normal? 31.39.53.205 (discussão) 10h35min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

A casa de Bragança surgiu no século XV e continua até hoje. A dinastia de Bragança foi a dinastia que reinou em Portugal entre 1640 e 1910. A primeira engloba a outra, mas são coisas diferentes.JF (discussão) 12h54min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
E se eles são diferentes, por que não "Casa de Aviz" e "Dinastia de Aviz"? 194.214.167.98 (discussão) 09h42min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Porque a casa de Avis começou ao mesmo tempo que a dinastia de Avis e extinguiu-se ao mesmo tempo que a dinastia de Avis. Assim, a Casa de AviS e dinastia de AviS são confundidas. Mas há sempre diferenças, a dinastia de Avis são os reis que governaram, a casa de Avis inclui além destes os irmãos e sobrinhos que não governaram, bem como as suas irmãs,mães e cunhadas etc....JF (discussão) 12h08min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
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Nota de confirmação de edição

Olá a todos.

Se editarem a wiki inglesa ou a alemã, perceberão que há uma nota de confirmação no topo da página que surge logo após a edição ser salva, informando o editor que a edição foi salva. Isso foi implementado hoje. Fui informado que, para a implementação na pt.wiki, basta a tradução da frase usada na nota, que é "Your edit was saved.".

Pergunto se todos concordam com a tradução de "Your edit was saved." para "Sua edição foi salva.". Achei melhor perguntar, pois, pode haver diferenças entre pt-pt e pt-br. Talvez alguém de Portugal prefira remover o "Sua"?‴ Teles«msg» 03h54min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Acho que me soaria mais natural "A sua edição foi salva." GoEThe (discussão) 09h36min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Outra opção: "A edição foi gravada." Py4nf (discussão) 10h17min de 19 de outubro de 2012 (UTC).[responder]
Como o texto da translatewiki:MediaWiki:Savearticle/pt é "Gravar página" e o da translatewiki:MediaWiki:Savearticle/pt-br é "Salvar página", acredito que é preferível usar:
  1. "Sua edição foi gravada" para "pt" e "Sua edição foi salva" para "pt-br"; ou
  2. "A sua edição foi gravada" para "pt" e "A sua edição foi salva" para "pt-br"; ou
  3. "A edição foi gravada" para "pt" e "A edição foi salva" para "pt-br"; ou
Sou indiferente quanto a "Sua edição..." ou "A edição...". Em todo caso, acho que isso é assunto para ser decidido no Translatewiki.net, pois deve ser mantida a consistência com o restante da interface do MediaWiki e de suas extensões. Helder 11h31min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não sou a favor de traduzir "your edit" para "a edição". "Sua" ou "a sua" não faz diferença significativa, mas "a edição" sim, pois dá menos ideia de que continuou sendo da pessoa após clicar.--Mister Sanderson 17h59min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
É, pensando bem, também prefiro evitar essa terceira opção. Helder 18h20min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Sou a favor de traduzir como "Sua edição foi salva", como propôs o User:Teles. Soa mais natural e é a uma tradução mais fiel à frase original. G‾|‾ D 13h31min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Estou com o RafaAzevedo, para nós (portugueses) o soa muito melhor com o artigo que sem ele. Quanto a salva ou gravada, não faz diferença em termos de português (penso eu), mas não podemos esquecer que o nome do botão é "Gravar página", sendo mais lógico dizer que a "(A) sua edição foi gravada", no entanto, para mim é igual. - Sarilho1 (discussão) 14h25min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Fez bem em lembrar que os botões tem nomes diferentes e que a mensagem confirmativa deve ser compatível.--Mister Sanderson 17h59min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Adicionar o artigo, ficando "A sua" não faz muita diferença pros brasileiros. O uso é opcional e não altera de forma alguma o sentido, mesmo que não seja o mais comum. Acho que os brasileiros podem ceder nesse caso. Já "gravar" em vez de "salvar" já não é nem um pouco comum no Brasil quando se fala em salvar um texto ("gravar" é mais usado quando um vídeo é salvo por exemplo). Se "salvar" ou "gravar" têm o mesmo sentido em Portugal, como disse o Sarilho, melhor usar "salvar" então. Pelos comentários, acho que seria perfeito usar "A sua edição foi salva."
‴ Teles«msg» 06h19min de 20 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Se usar "salvar" na versão "pt", precisará mudar em todo o restante da interface usada pelos portugueses, para manter a consistência (e lembrem-se de atualizar as convenções lá no Translatewiki, se fizerem isso), pois atualmente não se usa "salvar" em nenhum lugar da interface "pt" do MediaWiki. E existem arquivos separados para pt e pt-br justamente para que as diferenças de tradução possam ser feitas sem que um dos lados tenha que adotar uma opção que não é a melhor. Helder 11h33min de 20 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Salvar e gravar não tem exatamente o mesmo significado. Salvar tem mais a ver com resgatar, no entanto, o uso de vários sites brasileiros, disseminou muito a palavra salvar, com o significado de gravar. Por isso tanto uma como outra penso que seria compreendidas em Portugal, talvez com alguma estranheza, mas não tanta como deram a entender caso fosse ao contrário. - Sarilho1 (discussão) 13h24min de 20 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Helder, isso é apenas um texto inicial que vai ser usado na pt.wiki pro lançamento dessa nota, que provavelmente já estaria ativa e sendo testada se tivéssemos uma tradução. Não acho que precise ser tão complicado assim. É só uma versão inicial; depois podemos melhorar.‴ Teles«msg» 01h55min de 21 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Just a quick update (sorry for using English): the feature has been translated to pt-br, so I think it is ready for use? Steven (WMF) (discussão) 22h51min de 2 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Hey, Steven. The pt-br version is fine, but this is not the best translation for those that live in Portugal, though still understandable. Is it possible to use more than one version or we need to choose only one?‴ Teles«msg» 22h57min de 2 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
The Portugal version is also available there. So I think it can be enabledHelder 23h03min de 2 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Looking at Preferences, it looks like the default will be pt (pt-pt), and that if you set your language to pt-br, then it will appear pt-br? There is no preference for pt-pt, so I assume that is what will happen when we deploy. Steven (WMF) (discussão) 23h31min de 2 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
That is the current behavior, indeed, and the fact that there is no pt-PT is discussed at: Wikipédia:Esplanada/propostas/Uso do português de Portugal, pt-PT (4mar2012). Helder 23h40min de 2 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Update: This has been deployed today, and should start showing up now. As noted above, if you want to see pt-br, just change your preferences. The feature supports pt-pt and pt-br. :) As a reminder, you can hide this by adding: 

.postedit {
    display: none;
}

..to your common.css Steven (WMF) (discussão) 22h43min de 23 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Hands up who thinks this is AWESOME! _o/ —Teles«fale comigo» 05h18min de 24 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
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Política de bloqueio e o problema

  1. A política de bloqueio, em sua redação, parece um código penal. Esse é o primeiro erro da política atual. Ela é numerada em parágrafos, diz o "crime" e a "pena" aplicada. Não explica como lidar com essa situação. É consenso que os bloqueios não são punitivos, servem apenas para orientar, portanto a política de bloqueio não deveria ser assim. Além disso, há uma imagem que ilustra como deveria ser um bloqueio. Deveria ser como em uma prisão? Isso só serve para constranger o bloqueado, já que dá a entender realmente que é uma "pena" que ele está cumprindo.
  2. "Em casos de menor gravidade, nos quais se possa presumir a boa fé ou exista a possibilidade de soluções alternativas, o diálogo sempre deve prevalecer sobre o bloqueio". Essa frase da política de bloqueio diz que em algumas situações, soluções alternativas que não o bloqueio devem ser utilizadas. Depois na mesma política: "A inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário nas páginas de pedidos a administradores ou em outros locais críticos do projeto, como, por exemplo, as seções de pedidos a verificadores ou burocratas, aproveitando-se da visibilidade do espaço (e levando, consequentemente, à deterioração da qualidade da discussão), é motivo para bloqueio imediato (parcial ou total), sobretudo, em se tratando de usuários experientes e conhecedores das políticas e recomendações". O "sobretudo" trata de usuários experientes e pode ser substituída por "principalmente". Essa frase diz que, caso utilize um pequeno ataque, de pequena gravidade em páginas especificadas, deve bloqueá-los, independente da situação e da pessoa, seja novata ou não. Esse é o clássico bateu, levou, que é criticado por alguns usuários.
  3. A seção "Abuso da ferramenta de bloqueio por parte do administrador" demonstra que o bloqueio irá ser julgado por um colegiado, como em tribunais. Sou contra as discussões de bloqueio, já que elas são semelhantes a um tribunal e seu processo desestimula a audácia de um administrador reajustar o tempo de bloqueio e desestimula o diálogo entre administradores e bloqueados, já que eles têm uma barreira para enfrentar na hora da comunicação. Nessas discussões, administradores devem julgar se o ato do administrador foi correto, conforme a política de bloqueio e não se foi o melhor a ser feito no caso específico.

Esses três pontos são os principais e que acredito, devem ser revistos, de um jeito ou de outro. Estou pensando em propostas definidas para acabar com os pontos acima, mas podem ajudar também, dando sua opinião sobre esses pontos. PedRmsg 14h51min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Realmente, aquela imagem é desagradável, se houver consenso aqui, retiramos. Quanto a isto, Concordo. Entretanto, gostaria de entender melhor o que vc sugere, especificamente, para a política de bloqueio. Penso que o sistema de parágrafos ajuda o administrador a se embasar na decisão e, por outro lado, o bloqueado a entender a razão do bloqueio. A princípio, me parece que a retirada dos parágrafos só vai dificultar a comunicação das decisões e as discussões, no entanto, não vai impedir que as decisões sejam embasadas numa política oficial, seja ela punitiva ou preventiva. Quanto às demais sugestões, podemos discuti-las uma por uma, mas, a meu ver, com propostas concretas, do tipo "trocar este texto por aquele". No mais, aguardemos os demais. Um abraço. E. Feld fala 15h46min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

P. S. Vc acha que devemos acabar com as revisões de bloqueio? Ou apenas eliminar o julgamento da atitude do adminsitrador. Esta parte não entendi. E. Feld fala 15h48min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não a própria revisão, isso deve existir, mas sim o sistema de discutir o bloqueio. Por exemplo, além de ser em uma página onde há a avaliação, por que não há essa mesma avaliação na PDU do próprio usuário? Os usuários poderão dessa maneira, além de discutir o bloqueio com a comunidade e os administradores, também podem discutir com os bloqueados, até mesmo uma maneira de fazer com que o usuário pare a conduta inadequada e também que possa discutir melhor sobre o bloqueio, incluindo aumentos e diminuições. Quando aos parágrafos, do jeito que está, confunde mais do que ajuda. Poderia ser toda essa política de forma mais explicativa e resumida e não daquela maneira. Talvez ter seções na PB sobre como lidar com situações gerais e específicas (conduta imprópria, GEs, ...) ajudaria melhor do que ter o "crime" e a "pena" ali, para ser aplicada quando fosse necessário. PedRmsg 16h53min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Quanto à figura, retirei-a, fui audaz e acho que ninguém vai discordar. Gostei da sua ideia de discussão de bloquei na PU, pode simplificar as coisas. Já o texto, com a retirada do sistema de parágrafos, a princípio sou Neutro pois não tenho um texto para avaliar e nem disponibilidade para fazê-lo. Creio que vc poderia fazer um ensaio, a princípio numa subpágina e, então, a comunidade seria chamada a opinar. O que acha? E. Feld fala 21h09min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
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Estatísticas agosto e setembro

Salve, salve, pessoal! Faz tempo que não compartilho as estatísticas da Wikipédia em português aqui. Da mesma forma que vinha celebrando os avanços, importante atentar para alguns resultados ruins nos últimos dois meses. Não publiquei aqui os de agosto um pouco na esperança que fosse uma queda casual. Mas seguimos em queda, de acordo com os dados, no que diz respeito à quantidade de editores ativos e muito ativos, principalmente. É possível ver o comparativo na planilha em que sistematizo os dados. O mais difícil é identificar as causas. Podemos levantar uma série de hipóteses, mas, no fundo, não temos condições objetivas de identificá-las mês a mês. No entanto, acho que é menos difícil tentar envolver os novos contribuidores, sugerir-lhes a tutoria, lembrar que não nascemos sabendo wiki, podemos fazer uma campanha (afinal, como ficou a proposta da campanha? Estávamos aguardando o fim das férias na Europa, não era isso?)... enfim, vocês é que mandam. Mas acho que se não nos preocuparmos com essas quedas, no médio e longo prazos, a vida de cada um pode ficar ainda mais difícil. Sei que é difícil, também, lidar com o desconhecimento, as trapalhadas típicas de nossas primeiras edições etc. Mas acho que vale sempre a visão de longo prazo. E podemos trabalhar também com algum projeto que gere divulgação, como a proposta da QRpedia, Wiki Loves Monuments e outros, ainda que efetivamente só sejam viáveis para 2013 a essa altura. Vamos nessa? --Oona (WMF) (discussão) 02h32min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

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Jânio Quadros

Estive lendo o artigo Jânio Quadros agora pouco e fiquei chocado com a extrema parcialidade e algumas afirmações consideradas até difamatórias. Praticamente todo o texto parece ter sido copiado de algum lugar. Não sei se aqui é o lugar devido, mas para uma biografia notória decidi discutir aqui: Seria possível alguém verificar se parte do texto do artigo não foi copiado de algum lugar? Tiago Abreu 15h56min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Não cheguei a ler o artigo inteiro (neste momento), mas já percebi algumas coisas:
  1. Falta de fontes;
  2. Os pés pelas mãos na introdução: é pouco objetiva e insuficiente, e tem uma seção exclusiva que contesta o local de nascimento. Essa última devia estar no corpo.
  3. Generalidade: Curiosamente, todos os artigos sobre presidentes brasileiros estão em situação de calamidade, com excessão de Dilma Rousseff.

--RafaWiki (Pois Não?) 14h56min de 25 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

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Spamer com predefinição

  • Estava retirando uns links externos para uma Wiki sobre o RJ, página externa à Wikimedia e com anúncios que spameou seu link em todos os artigos sobre o Rio de janeiro quando notei que fizeram uma predefinição para spamear, confiram em Predefinição:Wikirio. Não consigo reverter tudo agora, estou no trabalho, alguem me ajuda a verificar o que é exatamente isto?-- Jo Lorib ->d 16h04min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não sendo uma ligação externa válida, não é mais fácil eliminar a predefinição e depois um bot remover tudo? Polyethylen (discussão) 16h18min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Wikirio é um projeto aberto de um tal André que tinha por objetivo fazer algo como o wikitravel, ou agora o wikivoyage, sobre o Rio. Acho que teve até um encontro por aqui no Rio e ele conseguiu alguns wikipedistas para ajudá-lo mas não sabia que estava usando a pédia para divulgar seu projeto. É o que lembro do assunto. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 16h36min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Me parece que é um site publicitário, inclusive com espaço para hotéis e restaurantes. E nada de licença livre, então não vejo como deixar os links.-- Jo Lorib ->d 16h55min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Eu conheço há quase 20 anos (virtualmente) alguns dos criadores desta WikiRio, mas é obviamente um projeto colaborativo, e não faz sentido haver ligações da Wikipédia para este projeto. Os textos da WikiRio podem ser considerados como "pesquisa inédita", já que são feitos com base na experiência dos editores, as fontes primárias dos textos. Aliás, como base em Wikipédia:A Wikipédia é uma fonte terciária, não é recomendável citar a WikiRio, que é uma fonte primária. Outro bom motivo para bloquear a WikiRio é que um dos seus editores é aquele cujo nome não se pronuncia. Albmont (discussão) 12h15min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Onde encontrar uma loja

Listas como Zara (loja)#Lojas Zara no Brasil q listam todos os lugares (ou todos os shoppings) q tem uma loja não violam WP:GUIA? Uma coisa é falar q está presente nas regiões norte / nordeste / sudeste, ou q está em mais de 10 estados, ou falar q está nos estados x, y e z. (nota: pra mim só falava as regiões, e os estados só se fosse relevante e no meio do texto e não em lista). Mas listar cada uma das unidades? Rjclaudio msg 23h58min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Evidentemente que viola. Mas, aproveitando o tópico, há mais uma série de listas que violam os mesmos princípios e que de enciclopédico nada têm. Polyethylen (discussão)
Evidentemente que viola!... Mas há tanta gente por aqui que confunde a Wikipédia com almanaque e diretório de tudo e mais alguma coisa! --Stegop (discussão) 00h47min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
A lista somente não viola WP:GUIA, mas viola WP:V. Uma lista de lojas referenciada por fontes fiáveis, preferencialmente secundárias, até poderia ser enciclopédica. Também devem ser retiradas imediatamente as informações potencialmente negativas e sem fontes. Madalena (discussão) 00h54min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

PDA na dewiki

Artigo muito interessante sobre os PDAs na dewiki que saiu no Signpost desta semana. É a experiência de uma grande wiki que não tem Arbcom tentando aumentar o nível de responsabilidade dos adminitradores perante a comunidade e, ao mesmo tempo, protegê-los de trollagens.

Em inglês, infelizmente. José Luiz disc 10h08min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

A cláusula de renomeação obrigatória com X votos em Y dias me parece interessante pois acredito que dá confiança ao administrador que suas ações estão sendo reconhecidas pela comunidade como corretas. Entretanto, é imprescindível que a comunidade tenha condições de lidar de modo saudável os casos nebulosos de pedidos de bloqueio para tirar este fardo das costas dos admins mais ativos que se desgastam mais que os outros.OTAVIO1981 (discussão) 11h20min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Foi justamente esse ponto que achei legal. Como o período é fixo, um editor pode agora colocar seu nome na "petição" (vote of no confidence) e, se o administrador mudar de atitude, pode retirá-lo depois. Me parece boa ideia. O duro é que extremamente vulnerável a trolagens e, principalmente, solicitações. José Luiz disc 12h04min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Na última eleição para o CA lancei minha candidatura com uma cláusula própria parecida e o meu entendimento é o mesmo que o anterior. Se não tem o apoio da comunidade, é melhor não ser admin. E se vão fazer trollagens e conluios externos para te tirar, aí mesmo é que não vale a pena ser admins. De todo modo, a cláusula é útil ao admin para tranquilizá-lo que está fazendo um bom trabalho e identificar e expor os trolls e solicitadores/solicitados quando descobertos.OTAVIO1981 (discussão) 13h22min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Discordo da moção de confiança necessária. O pedido de desnomeação é livre para qualquer um, a qualquer momento, fazê-lo. Administrar não é uma função remunerada, leva tempo para exercer e ainda expõe o administrador a ataques, constrangimentos e dissabores constantes. Instalar uma inquisição periódica? Já chega a inquisição inicial, um tanto rígida e desgastante. Temo que, se instalada esta medida aqui, haverá uma avalanche de renúncias, pois a paciência de alguns têm limite, diferentes uns dos outros, sem esquecer que já houve várias renúncias de editores que podem estar fazendo falta na administração, justamente por uma ou outra picuinha. Uma coisa é haver canais para denunciar, outra é colocar uma placa "denuncie" em cada esquina, ou "denuncie, vamos caçar os maus administradores". Isto é por demais constrangedor e, para quem está trabalhando pelo projeto sem remuneração pode passar a não valer a pena. Costumo dizer, brincando, que nem sempre devemos imitar o que é feito na Alemanha, tendo em vista algumas passagens de sua história (espero não ser bloqueado por isto maligno). Enfim, o que é bom para a Alemanha não necessariamente é bom para o projeto lusófono. E. Feld fala 15h25min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Mas o que está ali não é uma moção de confiança necessária e sim uma moção de desconfiança que obrigaria o administrador a se recandidatar se 25(!!) pessoas em três meses ou 50 em seis demonstrarem a desconfiança no trabalho do administrador. Isso é muito menos trolagem do que temos hoje, onde basta um insatisfeito pra abrir um pedido. E está ali dito que eles criaram um período de "lua de mel" para o administrador recém-eleito para que ele que ele não fique eternamente sendo julgado. Não me parece que é o que você entendeu, Eduardo, ou é? José Luiz disc 15h37min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Sim, entendi. Mas continuo pensando que se trata de uma moção necessária (podemos chamá-la de confiança ou desconfiança), pois se abre uma página (necessária), dizendo "denuncie aqui". É mais fácil para alguém insatisfeito simplesmente assinar a moção que iniciar um procedimento de desnomeação. Quem assina a moção pode simplesmente dizer "não gosto, a decisão X foi errada, ele é feio". Já o procedimento atual exige para a desnomeação fundamentos consistentes. Raras são as desnomeações hoje em dia, não que os administradores não tenham falhas, mas elas não são suficientes para a abertura de um procedimento na maioria das vezes. A abertura de uma página necessária acaba sendo um procedimento necessário e um convite a assinaturas levianas de pessoas que simplesmente "não gostam" de um determinado admin porque ele, em algum momento, foi contrário aos interesses do signatário. E. Feld fala 15h56min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
P. S.: Citação: Jbribeiro escreveu: « do que temos hoje, onde basta um insatisfeito pra abrir um pedido» Não acho que baste um insatisfeito, segundo as regras atuais. Basta um insatisfeito e um bom motivo. Tanto que, na desnomeação do Érico, eu e o Chico, se não me engano, pedimos que um burocrata cancelasse o pedido por falta de adequação do motivo, mas não fomos atendidos. O que deve ser mudado, a meu ver, não é o texto, mas sim a cultura de interpretação no sentido de que desnomeação deve ir até o fim seja qual for a alegação, por mais sem substância que possa ser. Quanto à "lua de mel", me parece o "estágio probatório" dos funcionários. Quanto a isto, ainda me posiciono Neutro, pois é uma faca de dois gumes, ou seja, submete o novo sysop a mais um constrangimento, mas, por outro lado, pode facilitar que indecisos votem a favor para posteriormente reavaliarem. E. Feld fala 16h17min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
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Biblioteca dos wikipedistas. Por que não foi para frente?

Caros, esses dias numa discussão propondo criar algo análogo ao Reference Desk da da Wikipédia anglófona aqui na lusófona e sobre reformular os WikiProjetos (vou criar tópicos sobre esses assuntos depois), acabei por achar esse Wikiprojeto para troca de recursos na Wikipédia em inglês e uma iniciativa análoga por aqui, o WP:Biblioteca. Há várias subpáginas por assunto, ao meu ver um pouco mais difíceis de visualizar que essa proposta de 2007 que muitos apoiaram. (Achei curioso o fato do projeto mesmo com vários apoios ter ficado parado, alguém sabe o motivo?)

Mas o ponto importante é, não valeria a pena retomar esse projeto? Já vi nas páginas de alguns wikipedistas experientes suas próprias listas de livros, mas faz todo sentido centralizar em algum local e estimular essa troca de informações. Vi agora essa iniciativa de uma universidade portuguesa, Workshop na UMa para acabar com o "aluno Wikipédia", o que acho muito boa em tempos que o uso de bibliotecas públicas é pouco estimulado - pelo menos no meu país é pouquíssimo estimulado, mesmo nos (raros) locais onde elas existem. Isso inclusive lembra o que um professor participando do Wikipédia na Universidade disse sobre a falta do hábito dos estudantes de usarem as bibliotecas e fontes de referências reais, esperando haver tudo online.

Alguém toparia ajudar a retomar esse projeto? Acho que a página precisa passar mudança, deixando a lista de livros tudo em uma só página (se crescer, pensamos em formas de organizá-la) - veja aqui, como exemplo. Apesar do nosso contato ser na maioria das vezes online, se alguém pedir ao colega editor ajuda com referências sobre determinado tema ou que ele digitalize certos trechos dos livros (dentro dos limites legais para fins educacionais), acho que seria bastante válido.

Também poderíamos criar uma página fazendo uma lista recursos educacionais disponíveis online para consulta e de bibliotecas (não sei se a última proposta seria mais adequada para os wikis dos capítulos de países lusófonos, como por exemplo br.wikimedia.org). O que acham? --ezalvarenga (discussão) 13h07min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

  • Existiu também esta, Wikipédia:Fontes de livros. Vi em outro local você perguntando pelos Wikiprojetos e os Portais e tantas outras coisas como esta Biblioteca, sofrem todos do mesmo problema, na Wiki é muito fácil propor e montar o início de um projeto, mas no dia a dia, falta gente ou falta tempo. Como é muito fácil iniciar, cada um faz o seu e não existe trabalho colaborativo. Como todos estão sempre ocupados com vandalismo e dar atenção a novatos e colocadores de links e propaganda, não dá tempo para mais nada. Precisamos dar uma resumida e ver o que esta ativo, o que funciona ou não e criar uma cultura do menos bem feito é melhor que muito mal feito. Está na hora de resumir a Wikipédia.-- Jo Lorib ->d 14h39min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Como todos estão sempre ocupados com vandalismo e dar atenção a novatos e colocadores de links e propaganda, não dá tempo para mais nada. escreveu: «Jo Lorib» Jo, curiosamente, acabei de perguntar numa lista para o pessoal da WMF se há algum esforço para medir índices que indiquem esse esforço por parte da comunidade. No meu e-mail relato o caso de usuários experientes e muito competentes que conheço que andam, ultimamente, sobrecarregados revertendo vandalismo e spam. Deveria haver um jeito de medir isso para que medidas fossem tomadas. Será que, por exemplo, se o acesso à Internet aumentar no Brasil (pensando-se onde há mais falantes do português) não teremos muito mais vandalismo e spam, sobrecarregando a comunidade com esse tipo de trabalho, ao invés de poderem gastar seu tempo de trabalho voluntário melhorando os verbetes? Além dessa sobrecarga ser muito chata do ponto de vista de um trabalho voluntário, acho que ela pode alterar a saúde das relações sociais entre os contribuidores. Minha impressão é que alguns editores considerados carrancudos eram mais flexíveis há alguns anos atrás. Se antes você revertia 10 vandalismos pro dia e hoje reverte 100, 1000 ou mais, a tolerância para o erro de novos editores provavelmente será menor. Vou levar seu relato para o tópico que criei. --ezalvarenga (discussão) 15h17min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Em relação a recursos, julgo que falei na altura, mas há contas disponíveis em várias bibliotecas virtuais em en:Wikipedia:The Wikipedia Library/Partners. GoEThe (discussão) 14h42min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Precisamos dar uma resumida e ver o que esta ativo, o que funciona ou não e criar uma cultura do menos bem feito é melhor que muito mal feito. escreveu: «Jo Lorib» Interessante e concordo. Acham que um esforço nosso (WMF) junto com alguns voluntários que se candidatarem em organizar isso e colocar para votação de X prioridades por semestre ou ano seria bem aceito?--Oona (WMF) (discussão) 14h50min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Começando mais um projeto? -- Jo Lorib ->d 18h32min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Nãããããão... organizar e colocar pra votar seria criar mais um projeto? Na verdade, não excluo a criação de novos projetos, porque, por exemplo, o QR pode ser uma boa ideia, ser novo e nem por isso não se deve fazê-lo. Mas algo no espírito: a comunidade não tem hoje condições de tocar, sei lá, mais que 8 projetos. Portanto, pra um entrar, outro deve cair, ou deve aparecer alguém (ou mais de um) novo, que não esteja envolvido com os demais, pra tocar. Não faz sentido? Claro que cada um faz o que quer. Mas o exercício de dimensionar o que se consegue tocar coletivamente pode ser importante. --Oona (WMF) (discussão) 20h49min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Bom, eu diria que ela já está sendo "resumida" com ou sem intencionalidade, por pura falta de pessoas pra tocarem. Acho que a pergunta é: se houver uma eleição de prioridades, é possível voltar a tocar o que está sendo proposto? Ou é inútil ter este debate e trabalho?--Oona (WMF) (discussão) 21h40min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
A Wikipédia:Biblioteca não é bem um projeto. Não precisa de manutenção. É uma lista que está lá, de forma permanente e que pode ser actualizada por qualquer um a qualquer momento. Precisa é de alguma divulgação e de incentivo. Mas a pouca adesão não se deve apenas a "desconhecimento" da página. O problema é que a esmagadora maioria dos "wikipedistas" nunca leu um livro ou uma enciclopédia e nem sequer possui livros que possa lá colocar. O problema é que a esmagadora maioria pensa que as fontes mais fiáveis têm que estar num texto online. No outro dia um garoto qualquer escreveu numa EAB que fontes de livros não eram "verificáveis" e que não podiam ser usadas num artigo bom (sic!). Isto não é um acto isolado. É toda uma mentalidade que se vai instalando de forma progressiva, e esta declaração representa apenas o ponto de viragem, o momento em que finalmente o peso de todos os sites manhosos e sem credibilidade se torna proporcionalmente dominante em relação às fontes fiáveis e credíveis das maiores autoridades no assunto. Já para não falar nas enjoativas maratonas de pseudo-referenciação de artigos com textinhos da infoescola ou de sites de trabalhos escolares prontos. Isto é grave. Muito grave.
E também não sei até que ponto é que uma maior divulgação ajudaria a biblioteca. Do que vejo na secção de arte, as obras são quase todas credíveis. Mas estou convencido que, perante o nível etário e cultural do wikipedista médio, divulgar o projeto só serviria para surgir uma enxurrada de acrescentos de livros escolares ou infanto-juvenis, ou obras sem a mínima credibilidade, tornando o projeto mais uma vez inútil.
Enquanto não se elevar o nível cultural do wikipedista médio, pouco ou nada há a fazer. Quando isso não existe, nada funciona. Desde discussões na esplanada a projetos, passando pelos próprios textos dos artigos. Polyethylen (discussão) 17h55min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Poly, não tenho uma visão tão pessimista quanto a biblioteca dos wikipedistas, acredito que muitos jovens estudantes wikipedistas possuem bons livros e não devem ser muitos os nas escolas. Mas, de fato, a falta de acesso à recursos educacionais de qualidade é um problema grave em meu país, fora o mais grave, que é deixarem de ensinar nas escolas a consultarem essas fontes. Para ter uma ideia, o Brasil possui muito menos bibliotecas públicas por área do que Argentina e Chile {{carece de fontes}} e pouco somos estimulados a consultar livros nas escolas ou bibliotecas da região, mesmo quando raramente existem. Se tiver interesse, relato nesse capítulo de livro sobre recursos educacionais abertos o impacto que teve sobre mim quando, pela primeira vez, tive acesso mais frequente às bibliotecas da Universidade de São Paulo. Como falei, alunos até mesmo entre as melhores universidades daqui não possuem esse hábito e isso vêm das escolas - claro que há exceções, mas não deixam de ser uma minoria. O quadro geral é mais grave ainda (eu diria desesperador) quando vemos que até mesmo professores do ensino fundamental encontram dificuldade para escrever ou pouco sabem sobre aquilo que estão ensinando.
Poderia dar vários exemplos pessoais onde encontrei professores meus e de pessoas ao meu redor cometendo erros, ou concursos públicos onde professores nem sequer atingem a nota mínima, mas são contratados - quando, em alguns casos, nem é para lecionar em suas áreas. Se pesquisar um pouco sobre as estatísticas sobre a educação do meu país, perceberá um quadro desolador, que muito provavelmente demorará muito para mudar.
Apesar desse cenário pessimista, há bastante gente aqui com muito conhecimento para ser compartilhado e mais acesso a recursos educacionais. E já notei que alguns deles tentaram compartilhar seu conhecimento aqui, mas algumas barreiras os impediram, desde a tecnológica (sim, há pessoas que encontram dificuldade em editar o MediaWiki e não acho que são burras por causa disso, o software não está acompanhando o avança tecnológico dos aplicativos Web) até a barreira social (a Wikipédia é uma rede social). Nesses últimos meses em que tive contato com mais professores para divulgar o projeto das universidades, ouvi repetidamente que muitos tentaram inserir conteúdo aqui, mas alguns conflitos ou falta de paciência diante desses novos editores não permitiram que continuassem estimulados a contribuir - não estou dizendo que é sempre essa a razão principal, mas diante de tantos relatos, algo deve haver (e acredito que os relatos deveriam ser sistematizados). Ao mesmo tempo, é possível que essa barreira social nem seja causada por má intenção ou porque os wikipedistas são maus, mas simplesmente porque há um número tão grande de contribuições ruins e vandalismo, que fica difícil identificar quando temos um potencial bom contribuidor. Gosto muito do que o meu amigo Pietro Roveri deixou em sua página para nós "Qualquer informação postada na Wikipédia - por menor, irrelevante ou falsa que seja - é trabalho dedicado ao projeto. É preciso usar esse recurso em nosso benefício, jamais eliminá-lo." Acredito que ele não se refira ao vandalismo, mas como podemos reter pessoas bem-intencionadas e com bastante conhecimento que tentam compartilhar, mas o estímulo para que continuem contribuindo é tão baixo?
Há também o problema de que muitos com conhecimento que poderia ser compartilhado não encaram a Wikipédia em português com a mesma credibilidade que a versão em inglês ou acreditam que lá o ambiente para contribuição é melhor que aqui - também estou me baseando em relatos. Daí um questionamento se não vale a pena trabalhar na tradução de verbetes importantes do ponto de vista educacional e de alta qualidade da anglófona, até que consigamos atingir uma credibilidade para atrair mais gente (inclusive mais acessos). Se compararmos os números de contribuidores da versão inglesa (que também está passando por dificuldades - quais serão as principais razões?), talvez constataremos o quão lento pode ser nosso passo para uma enciclopédia com fins educacionais e culturais de qualidade. --ezalvarenga (discussão) 18h57min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
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Aumento do trabalho administrativo, combate ao vadalismo e páginas para serem eliminadas

Caros, gostaria de pedir o relato de usuários experientes com suas impressões se houve um aumento do combate ao vandalismo, ter que lidar com páginas não enciclopédicas para eliminação e alguns outros trabalhos administrativos, em relação ao período em que começaram a contribuir.

Perguntei para pessoas da Wikimedia Foundation se há algum medida disso para compararmos as comunidades em diversas linguas, mas não sei se existe. Gostaria de levar seus relatos para eles e, caso não existam essas medidas, abrir uma discussão com a comunidade wikipedista de várias línguas para tentarmos medir isso e detectar possíveis problemas a partir do modelo de trabalho colaborativo permitido pelo software da Wikipédia. Obrigado! --ezalvarenga (discussão) 17h02min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Me indicaram a página Research:Metrics, mas parece que está focada, no momento, apenas em novos editores. Acredito muito importante haver também índices da comunidade atual, pois pode ser que o que é importante para uma comunidade de uma língua de wikipedistas, não seja para a nossa. --ezalvarenga (discussão) 19h07min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

De um lado vc tem, para um determinado período, a quantidade de usuários ativos/muito ativos, contas registradas, e número de edições, podendo até tentar algo com número de visitas. De outro, o número de reversões, e (se não tiver não deve ser difícil) número de eliminações / bloqueios / proteções. Não parece ser difícil tirar alguma conclusão juntando tudo isso.
Aproveitando, esses dados podiam (estão todos? alguns estão) já estar disponíveis para consulta em uma tabela com dados mensais, talvez armazenando no toolserver. Facilitaria as coisas. Melhor ainda se já viesse com gráficos atualizados, e um aviso (pra algum email?) quando algum desses valores ficar mt diferente do esperado (mt alto / baixo). Rjclaudio msg 20h31min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Acredito que se for bem feito, os dados poderão ser atualizados de forma síncrona num próprio site para isso. Veja esse site, acho que é algo nessa linha. Mas temos que ver quais dados brutos de qualquer Wikipédia seriam interessantes para nós mesmos podemos trabalhar. Pergunte lá na página do meta que passei. :) --ezalvarenga (discussão) 21h35min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Dependendo dos dados que se pretende, podem ser obtidos pelas réplicas no toolserver, e outros, a haver uma fonte pública podem ser obtidos por ai e juntos numa única bd. Por exemplo, pelo ts pode-se bter o nº de eliminações / bloqueios / proteções e no site http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaPT.htm obter os dados ali presentes. Se houver umas 4 ou 5 pessoas que tenham interesse em aproveitar esses dados e de forma colectiva organizar-mos um sistema de análise métrica, e quem sabe, um relatório periódico, eu participaria com muito agrado montando um sistema que colhe-se os dados e os organiza-se de forma a que fossem facilmente reutilizados, e posteriormente, um próprio relatório automático de todos esses dados, alguns scripts já fui fazendo ao longo do tempo para obter alguns dados, mas como era somente para consumo próprio, eram rudimentares, e como eram para consumo próprio, não me compensa dispender muito tempo em algo que posso fazer de forma rudimentar, contudo, a haver interesse e colaboração, tenho todo o gosto em aumentar a prioridade de uma tarefa assim. Alchimista Fala comigo! 21h53min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Reversão não é uma tarefa administrativa pois até IP poderia se dedicar a isto bastando monitorar as mudanças recentes. Entendo que ações administrativas estão relacionadas ao uso das ferramentas do MediaWiki. Se a idéia é medir as atividades dos editores com estatutos, os principais dados a medir já foram indicados: bloqueio, proteção e eliminação ou qualquer outra informação deste relatório também seria útil. Também tenho interesse de analisar os dados com outras pessoas.OTAVIO1981 (discussão) 10h05min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Ezalvarenga, sugiro a leitura de Wikipédia:Esplanada/geral/Análise dos novos artigos criados por IP's (1set2012). W.SE (discussão) 19h00min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Oi, W.Se. Obrigado. Eu lembro desse tópico e também lembrava justamente do seu comentário. Havia lido apenas metade dele, pois tive que ficar ausente um período, então vou lê-lo novamente por completo. Já ouvi outros editores experientes que com uma dedicação grande ao projeto dizerem a mesma coisa. Eu realmente gostaria de fazer um levantamento estatístico se houve uma alteração o padrão das contribuições dos que mais contribuem em função do tempo. Vi alguns de vocês aqui com perfil no Citizendium colocando em seus perfis sobre experimentar um site mais imune ao vandalismo. Aqui existe uma dinâmica de contribuição que estimula a manter o site vivo, mas temos que medir se o trabalho líquido está sendo para uma construção positiva ou um combate à negativa. Se os contribuidores estão sobrecarregados, não acredito que tenha como criam um ambiente de colaboração saudável. A gente pode fazer mil iniciativas para atrair gente nova, mas se não resolver o problema dentro de casa, vai ser sempre tudo artificial. Gosto do provérbio "se quer limpar a cidade, comece varrendo em frente a sua casa". Tomara que consigamos fazer esse levantamento e convencer que talvez apenas aumentar o número de editores ativos ou de artigos criados, não necessariamente implica na melhoria do projeto. Obrigado pela indicação. --ezalvarenga (discussão) 13h45min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
P. S., ontem conversando com a Oona essas minhas preocupações, ela apontou justamente esse tópico. --ezalvarenga (discussão) 14h03min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
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Transliteração russo-português

Olá gente! Enquanto criava alguns artigos sobre equipes russas de voleibol me deparei com uma questão que acho um tanto quanto importante. Muitos nomes de jogadores russos tem sido simplesmente copiados da Wiki anglófona, não existe nenhum trabalho de transliteração de russo para português. Em alguns casos as diferenças são bastante significativas, como em "Юрий Бережко", transliterado para o inglês como "Yuri Berezhko" mas, caso sigamos as recomendações da Folha de São Paulo (ver artigo sobre a transliteração), ficaria "Iuri Berejko".

Uma outra questão menor que eu gostaria de apontar é que é possível também perceber que, segundo as mesmas recomendações, o aportuguesamento é recomendável desde que se aproxime da sonoridade russa. Assim, "Максим Михайлов", transliterado para o inglês como "Maxim Mikhaylov" e se usarmos a tabela citada no artigo ficaria "Maksim Mikhailov", poderia também ser "Maxim Mikhailov".

Diante destas questões pergunto à comunidade se há algum padrão de transliteração de nomes do alfabeto cirílico para o português ou, caso não exista, seria uma boa definirmos normas para tal transliteração?

Saudações a todos! Gustavo hum, pode falar 19h28min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Gustavo, infelizmente esta é uma discussão antiga, e nunca se chegou a um consenso, seja para o cirílico quanto para qualquer outro alfabeto. Infelizmente não existe um único padrão de transliteração do cirílico para o alfabeto latino usado no português, ou sequer um "mais consagrado" - cada livro, cada autor, cada meio de comunicação, parece usar o próprio método, e nós aqui na Wikipédia ficamos no meio deste 'fogo cruzado'. A idéia de se definir normas próprias é inviável pois constituiria pesquisa inédita; a única opção possível seria algum tipo de consenso ou votação que optasse por se seguir um destes padrões usados por alguma fonte fiável. Poderia ser uma boa idéia. RafaAzevedo msg 21h40min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Como disse o Rafa, é um verdadeiro fogo cruzado, não existe qualquer consenso sobre a melhor transliteração do russo, não só para o português, mas no inglês também ocorrem divergências (ex: Yuriy Venherovskiy x Yury Vengerovsky). A grande maoria da mídia brasileira simplesmente "copia" a transliteração em inglês (não posso afirmar se o mesmo ocorre nos demais países lusófonos). De certa forma parece válido ocorrer o mesmo aqui, desde que seguindo as fontes fiáveis. Se pegarmos o exemplo do Yuri Berezhko, não existe nenhum resultado para "Iuri Berejko" além da Wikipédia (a página foi movida ontem) e o próprio site de busca prefere a outra forma (Você quis dizer: "Yury Berezhko"), por mais correto que seja. Jonas kam diga? 03h42min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Sou totalmente contrário a usarmos fontes em outros idiomas para transliterações para o português. O fonema 'zh' não tem sentido em português, enquanto no inglês ele representa o "nosso" som J aqui ele invariavelmente é lido como Z, o que acaba sendo até um desserviço para o leitor da Wikipédia. Ainda que os meios de comunicação lusófonos cometam esse erro, e escrevam barbaridades como "Brezhnev", não creio que nós aqui devêssemos ajudar a propagá-lo... RafaAzevedo msg 15h51min de 17 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
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Massacre de Katyn

Gostaria que a comunidade se pronunciasse sobre qual será a forma mais correcta de no artigo Massacre de Katyn, se fazer referência aos serviços secretos. Há quem defenda como eu, que deverá ser "Serviço de inteligência" e há quem defenda que deve ser só "Inteligência" .

Quanto a mim

  • Inteligência = faculdade intelectual
  • Serviço de inteligência = Serviço secreto de um país

O assunto tem sido discutido na página de discussão do artigo, e já aconteceram várias reversões. Como não tenciono entrar em guerras de edição, coloco o caso aqui.

--João Carvalho deixar mensagem 23h35min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]


Não sei se essa discussão cabe aqui, como a discussão é sobre o conteudo de tal artigo, esse "debate" devia estar na página de discussão do artigo em questão, pois não sei se vai influênciar outros artigos. Realmente não sei se é questão para esplanada. Seja como for, vou repetir o que eu coloquei na discussão do artigo: "Não sei em outros países lusófonos como funciona exatamente, mas serviços de informação no Brasil são chamados de "agencias de inteligência" (ex: ABIN). E em algumas traduções, até mesmo no português europeu, pode se traduzir sim "intelligence" como "serviço de inteligência" (fonte: "Linguee.pt")." E é exatamente assim, no Brasil pelo menos, quando se referimos a agências de informação.

Encontrei a mesma dificuldade com outra expressão ou termo pouco utilizada em outros países fora do Brasil. Por exemplo, ha muito tempo atrás eu coloquei a palavra "time" num artigo sobre esportes que criei. Uns IPs vieram reverter sob o pretexto de que '"time" é um estrangeirismo utilizado apenas no Brasil e ninguem fora do país ou contexto vai entender'. Como eu era novato, procurei auxílio de um editor mais experiente. O editor, de origuem portuguesa, me orientou a permanecer com a palavra 'time' e que não havia nada de errado. E levo este caso como modelo. O termo (ou neste caso, a tradução de "Intelligence") é utilizado desta maneira no Brasil, e como mostrei no link, não é errado traduzir "intelligence" como "serviço de inteligência" (nem no português brasileiro, nem no português europeu, na verdade). É inclusive como traduzimos CIA (Central Intelligence Agency para "Agência Central de Inteligência"). Então não é errado traduzir desta maneira, mas é sim uma terminologia mais usada em um país do que outro, neste caso, como em todos os demais desta natureza, está a critério de quem fez o artigo qual forma utilizar e seria errado mudar tal forma. Então esta discussão é a respeito de que qual forma de falar é a mais correta ou qual jeito de se falar é mais correto. Nenhum é mais correto. Não há erro de tradução aqui, mas um erro de interpretação.

Neste caso, também é comum falar "Inteligência" se referindo aos "serviços de inteligência" quando se está dentro do contexto apropriado, como é o caso no artigo. Não sei como é em outros países lusofonos neste sentido, mas a tradução também é correta de acordo com o "Linguee.pt". Não há nada de errado nisso também, ao meu ver. Coltsfan Talk to Me 00h08min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Viva,

Transcrevo e acrescento a discussão. Neste artigo é usado termo "inteligência" como sinónimo de "serviço de informações"/"serviço secreto"/"serviço de espionagem", etc.

É errado. A definição de "inteligência" é: inteligência (latim intelligentia, -ae, plural neutro de intelligens, -entis, particípio presente intelligo, -ere, perceber, compreender) s. f.

  1. . Conjunto de todas as faculdades intelectuais (memória, imaginação, juízo, raciocínio, abstração e conceção).
  2. . Qualidade de inteligente.
  3. . Compreensão fácil.
  4. . Pessoa muito inteligente e erudita.
  5. . [Figurado] Acordo, conluio.
  6. . Harmonia.
  7. . Habilidade.

Fonte1: [16]

  1. . Faculdade de entender, de compreender; INTELECTO
  2. . Penetração de espírito; percepção clara e fácil; DISCERNIMENTO; JUÍZO
  3. . Pessoa inteligente: Ela é uma inteligência.
  4. . Interpretação do sentido de um texto, um livro, uma frase etc.: O Apocalipse é um livro de difícil inteligência.
  5. . Conformidade de sentimentos e de intenções; HARMONIA: viver em boa inteligência.
  6. . Pacto ou combinação secretos; CONLUIO: Foi impossível manter a inteligência com os parceiros.
  7. . Destreza, habilidade para escolher os métodos e obter um bom resultado: Desempenhou sua função com inteligência.
  8. . Psi. Capacidade de resolver situações novas e problemáticas em circunstâncias em que o instinto, o conhecimento e o hábito não podem ajudar.

Fonte2: [17]

Nada há que aponte para o uso desta palavra no contexto referido. Por isso alterei o texto. Proponho a alteração para "serviço de informações"/"serviço secreto"/"serviço de espionagem" ou outra variante que seja consensual. Agora "inteligência" é um ataque à inteligência do leitor.

E mais: a alegada fonte "linguee.pt" é um motor de busca de traduções, que ele próprio pede para o leitor avaliar a qualidade da tradução. Não é um tradutor nem dicionário, é um motor de busca que "salta" para páginas que não são da sua responsabilidade. Zdtrlik (discussão) 08h25min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

O "linguee.pt" é um respeitado site de tradução, mas obvio que não é infalivel, ainda assim é um dos melhores. Seja como for, a discussão está sendo tratada na discussão do artigo. Isso não é assunto para esplanada. Coltsfan Talk to Me 09h42min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Não entendo porque motivo isto não é um assunto para a Esplanada. Parece-me que qualquer assunto referente à wiki, pode ser colocado aqui. Neste caso em particular, até me parece importante que se discuta aqui, dando a possibilidade de mais editores participarem na discussão. Parece-me até que, talvez seja possível em consequência desta discussão, o oficializar pelo menos em parte o ensaio Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Como resolver problemas linguísticos como por exemplo a frase que diz "que se deve escrever o texto de uma forma inteligível pelas várias variantes da língua" . Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 17h55min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Não é assunto para a Esplanada porque é apenas referente ao conteudo de um unico artigo. E este tipo de debate deve limitar-se a página de discussão de tal artigo. Se toda a discussão e busca por consenso for parar na esplanada, seria tenso. Coltsfan Talk to Me 18h14min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Peço desculpa mas isto é um caso particular duma questão mais vasta. Muitas vezes, é até mais fácil se perceber o verdadeiro problema, utilizando um exemplo. --João Carvalho deixar mensagem 19h08min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

  • Inteligência = faculdade intelectual
  • Serviço de inteligência = Serviço secreto de um país
Esta visão parece-me ter potencial para ser consensual. Talvez preferisse "serviço de informações", "serviço secreto" ou "serviço de espionagem" mas, pelo que já vi, a primeira é inteligivel e aceitavel nas duas margens do lago (o Atlântico :)). Quiiiz (discussão) 22h54min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Nova ameaça legal à liberdade da Wikipédia em Itália

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Nova ameaça legal à liberdade da Wikipédia em Itália

A Wikipédia em italiano está novamente em protesto, com um anúncio no topo de todas as páginas (metanotice) por causa de estar em discussão no parlamento italiano uma lei que obriga a remoção de conteúdo em certas situações. Segue-se a tradução automática do primeiro parágrafo:

“ Caros leitores,

mais uma vez a independência da Wikipedia está sob ameaça.

Nessas horas, o Senado italiano está debatendo um projeto de lei sobre difamação (DDL n. 3491) que, se aprovado, exigirá de cada site (incluindo Wikipedia) a correção ou eliminação dos conteúdos mediante simples pedido aqueles que consideravam prejudicial para a sua imagem ou a sua privacidade, e prevê a condenação penal e multas de até 100.000 € no caso de falha de remover. Iniciativas semelhantes não são novidade, mas desta vez a sua aprovação parece iminente.

[...]

”

--Stegop (discussão) 23h32min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Isso é um sério problema. Espero que os outros países não tomem como exemplo a Itália. PedRmsg 23h38min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
E a Wikipédia apoia difamação e invasão de privacidade? G‾|‾ D 16h14min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
É evidente que não apoia! E isso está mais que claro em WP:NPOV e WP:BPV. Mas se excluirmos os casos de desrespeito de WP:V, WP:FF e WP:FI, a Wikipédia limita-se a ecoar o que já foi dito por outros meios. Veja, por exemplo esta reversão recente, em que foram removidos trechos devidamente referenciados — pode até acontecer que por consenso se decidisse ou se decida que aquilo não deve estar no artigo seja lá pelo que for, mas vir uma entidade externa exigir que sejam retirados trechos que repetem o que já foi divulgado em jornais é um grande abuso à liberdade. Transferindo o conceito para algumas décadas atrás, isto é exatamente o mesmo que proibir as pessoas de falarem das notícias difundidas por estações de rádio de onda curta estrangeiras que o governo proíbe de ouvir.. E o pior é que muito provavelmente vão tentar responsabilizar os donos dos sites (no caso a Wikimedia) e não os responsáveis pelas eventuais difamações, pois estes são mais difíceis de apanhar. --Stegop (discussão) 16h49min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Estranhamente é o mesmo argumento para que os bancos sejam imputáveis se não inibirem ativamente (e provarem que o fazem) a lavagem de dinheiro. Pra usar o termo da moda aqui no Brasil, não basta provar que não houve participacão, é preciso provar que se fez tudo que é possível para inibir o crime. Por que? Por que é mais fácil pegar o banco que o criminoso que, similarmente, em geral está no estrangeiro. Outro caso seria o de uma empresa de host de sites que abriga um site de pedofilia ou de captação de recursos para a Al-Qaeda. Não estou certo ainda de quem é a responsabilidade ainda de inibir a VDA na Internet e me pergunto se não é irresponsável ter a URC, por exemplo, se não conseguirmos comprovar a um regulador de que fazemos de fato uma vigilancia estrita daquilo. No minimo me parece imputável por negligência, mas quem?? 20h27min de 25 de outubro de 2012 (UTC)
Em tempo: me parece que duas coisas estão subjacentes neste tipo de discussão: (i) sociedade nenhuma ainda decidiu se VDA é crime tão grave quanto lavagem de dinheiro ou terrorismo, nos quais 'facilitar ou prover meios para que o crime se realize configura cumplicidade e, portanto, crime. (ii) quem é de fato responsável, do ponto de vista legal, por isso aqui? Se a comunidade decide por a URC e não vigia, quem é culpado do ponto de vista legal? Aos lesados, cabe recurso aonde? José Luiz disc 20h37min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Como apoiar a wiki italiana, fazendo pressão para que essas alterações legislativas não vão avante ? --João Carvalho deixar mensagem 20h52min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

João, bom te ver de volta! Eu, por exemplo, seria contra (fracamente, confesso) pelo que expus acima. Acho que o WikiGT manifestou dúvida igual. Não sou anarquista e gostaria muito de saber qual o ordenamento jurídico deste projeto antes de me engajar em algo assim. Acho incômodo esse negócio de "servidor na Flórida e comunidade anônima" pra alguém lesado em VDA ou difamação. "Reclama no bispo" é a nossa resposta? Ou, pior, só recebe remédio quem reclama? José Luiz disc 21h10min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

José Luiz, a minha preocupação é com a tendência, segundo me parece um pouco generalizada a nível mundial, de se permitir que qualquer político faça e diga o que quiser sem as mínimas consequências. O risco que se corre é o de, no caso de se divulgar qualquer caso mais escabroso passado com um político, ele invocar a lei para punir quem divulga o caso. É evidente que eu não defendo que se ande a colocar informação parcial ou não referenciada sobre alguém e muito menos sobre alguém vivo, e isso para mim, é independente da opinião política de cada um de nós. Temo é que este tipo de leis façam com que se tenha medo de publicar os podres existentes por causa das represálias. Não sei se soube explicar convenientemente, o ponto de vista de quem já passou por períodos de censura legalmente establecida durante alguns anos e escondida durante outros anos. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 23h16min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Nota: --João Carvalho deixar mensagem 23h19min de 25 de outubro de 2012 (UTC)segundo o que está escrito em cima, o assunto não tem absolutamente nada a ver com a questão de direitos de autor.[responder]

(conflito) Esta discussão é recorrente. Cada editor responde por seus atos (o problema é identificá-los, editor e atos) e o provedor é obrigado a acatar as decisões judiciais. Se a empresa ou fundação que provê a mídia não tem sucursal no país cuja lei se diz aplicável, fica difícil, na prática, executá-la, mas isso está, aparentemente, acabando com a criação da Wikimedia Brasil (muitos vão dizer que ela não tem nada com isso, é uma tese, mas não vai vingar). Eu particularmente sempre fui muito rigoroso contra informações potencialmente difamatórias, quanto a isto recomendo a leitura da BPV do projeto anglófono. Por lá, eles têm muito, muito mais cuidado que nós (e falo não só pela leitura mas por experiência própria naquele projeto). Talvez, devêssemos tomar como referência esta política pois são eles que têm o ... na reta. Já quanto à lei, sou Contra qualquer lei que facilite a censura, muito mais ainda a censura prévia. Não cabe ao Estado intervir na liberdade de informação, cada um responde pelos seus atos segundo um devido processo legal. Apenas através deste processo legal, alguma medida pode ser tomada, sem qualquer sumarização formal (ou "processo sumário") de censura. E. Feld fala 23h24min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Nova ameaça legal à liberdade da Wikipédia em Itália

Pessoalmente sou contra qualquer tipo de censura, seja prévia ou posterior. A circulação de informações "verídicas" deve ser livre. O que acontece hoje já aconteceu antes, com o advento do rádio que ultrapassava as fronteiras, a televisão com notícias estrangeiras, telefonia internacional (DDI), e agora a internet. O poder de difusão de informações proporcionado pela internet é incomensurável, não planejado, sem controle eficiente. O que há de diferente? Uma postagem muitas vezes tem "replicação instantânea", "visibilidade ampliada por uma gama de dispositivos móveis". Hoje não se fala em "sites" e sim em "redes". "Censura" e "informação" brincam de gato e rato desde os primórdios da humanidade. O ser humano já assistiu fogueiras santas de livros, já foi barrado em "bibliotecas inacessíveis", talvez pela primeira vez na história em apenas "um clique" estamos diante do "cardume". Dito isso, certamente não há com que se preocupar em relação ao projeto wiki, a fundação tem um dpto. jurídico que certamente passará as orientações necessárias aos colaboradores, ou seja, as águas são pantanosas, mas possuímos suporte legal seguindo as regras do projeto. Li de chegada na wikipédia: "seja audaz"! Espero ter contribuído com minhas considerações. Senso crítico (discussão) 13h30min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Com essa lei, esse suporte legal, baseando-se nas regras do projeto, pode ser reduzido. PedRmsg 14h33min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Censura não é um monstro. Alguns tipos de censura são válidos e positivos. Quando cita a queima de livros e obras proibidas, está a falar da censura de ideias, essa sim prejudicial. Quando se trata de indivíduo, há dois direitos fundamentais em conflito: a liberdade de informação e a privacidade/honra, um deve se sobrepor ao outro. Ser verídica não garante o livre fluxo de uma informação e nenhum direito é absoluto. G‾|‾ D 17h47min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Para ilustrar o quanto é grave isso, vou ilustrar uma recente situação conflituosa: Gilmar Mendes, membro do Supremo Tribunal Federal (Suprema Corte do Brasil), pediu que a Wikipédia retirasse trechos sobre ele que considerou ofensivos. Como não obteve êxito, pediu uma investigação da Wikipédia em português. Caso essa lei fosse aplicado para esse país, caso o simples pedido não fosse atendido, poderia cobrar multa da Wikipédia, mesmo se as informações fossem consideradas verdadeiras. Isso vai contra as regras da Wikipédia, pois não se pode remover informação negativa baseada em fontes muito confiáveis. PedRmsg 14h33min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Fontes "muito confiáveis" também podem ser parciais e difamatórias, a Wikipédia não deve importar tais informações. Ainda não vejo o mau da possibilidade de lei italiana, abusus non tollit usum. Se for pedida a remoção de um conteúdo com base em argumentos no mínimo razoáveis, deve-se acatar imediatamente, se forem abusivos, podem ser revistos. G‾|‾ D 17h41min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Se elas forem parciais e difamatórias, elas não são tão confiáveis. Para colocar melhor o que eu queria dizer, é necessária fontes de alta qualidade. Não é tolerado a difamação por aqui e por isso, temos WP:BPV. Lá, diz que qualquer informação crítica sem fontes de alta qualidade deve ser removida imediatamente. PedRmsg 09h44min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

WikiGT, o problema não é só referente à wiki, mas sim a todo o tipo de imprensa, escrita, falada ou só imagens. Se me permite vou inventar um caso (um bocado maluco hehehe) para perceber o risco da aprovação duma lei com esse conteúdo. Um ministro bate num pedinte. A imprensa escreve que o ministro agrediu uma pessoa. O Ministro baseado nessa nova lei (prejudicial para a sua imagem) obriga a imprensa a pagar uma multa. O pedinte não tem dinheiro para advogado, logo não se defende e o ministro continua impune. Desculpem a imaginação... (se calhar devia estar a escrever novelas...) Isto só faz com que a imprensa passe a ter receio de escrever algumas coisas que não são do agrado dos poderosos. --João Carvalho deixar mensagem 21h47min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Seu exemplo é um caso que deveria ser julgado por um juiz, não pela imprensa e muito menos pela Wikipédia. Ainda que se mostrasse culpado, há de se ver WP:PESO e WP:PARCIAL, o caso deve ser relevante para ter espaço em sua biografia, se é coisa de enciclopédia ou se é coisa de tabloide. Não vi qual é o projeto dessa lei (apenas sei pelo que está escrito aqui), mas acho que ela não irá impedir a exposição de um fato como esses e sim o pré-julgamento da imprensa (vide Escândalo do mensalão). G‾|‾ D 22h02min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Comentário E abram o olho sobre a nova lei de Internet que está sendo mandada à votação no congresso Brasileiro. é assim que tudo começa. MachoCarioca oi 21h33min de 16 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

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Wikipédia em Dinamarquês tem um sexto dos artigos com o mesmo número de administradores da Wikipédia em português

Apenas como curiosidade, vejam artigo no Copenhagen Post [18] (em inglês). O título desta secção diz tudo. GoEThe (discussão) 10h10min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Achei particularmente interessante a frase final, que diz que a Wikipédia em dinamarquês tem apenas 37 administradores. Se eles tem apenas 37 administradores, com um sexto dos nossos artigos, começo deveras a ficar assustada quando ao nosso número de administradores. BelanidiaMsg 11h55min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Ineficiência nórdica. JohnR (discussão) 12h29min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

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Ensaio sobre contas de ataque

Ultimamente, há surgido novas contas de ataque, grande parte delas criada pelo fantocheiro Leonardo Pereira Araújo D​ C​ E​ F​ B e com nomes invertidos, que têm como objetivo atacar outros usuários.

Pensando bem, o que acha de criar um ensaio sobre contas de ataque, na página de projeto chamada Wikipédia:Conta de ataque?

Francisco (discussão) 01h29min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Não precisa consultar a comunidade; pode fazer isso se achar que um ensaio ajudaria de alguma forma. Só acho desnecessário (todos sabem o que é uma conta de ataque, não é preciso criar regras sobre isso, nem devemos limitar a visão de 'conta de ataque' ao que estiver escrito, pois facilita que trolls sejam trolls e andem "nas regras". Talvez apenas expandir WP:CPV.‴ Teles«msg» 02h48min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Redirecionamentos Wikipédia:Conta de ataque e WP:COA criados para Wikipédia:Conta para vandalismo. São o suficiente? Francisco (discussão) 13h41min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
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Wikidata

Por favor! Alguém pode traduzir uma www.wikidata.org/w/index.php?title=Wikidata:Página_principal da www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Main_Page? Não é muito. Obrigado. -- 109.48.72.41 (discussão) 17h51min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

A página principal do Wikidata já está traduzida. Helder 14h45min de 3 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
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Mensagens de solicitação

Criei {{Solicitação/EAD}} após receber uma solicitação ... disruptiva, e tentar orientar o usuário a fazer ao menos mais corretamente. De acordo com solicitação é possível enviar mensagens sem que isso seja um problema para o processo. E como solicitação (mesmo as disruptivas) não levam a bloqueio, ao menos vamos fazer as coisas com menos prejuízo. Peço uma revisão ali para melhorar a mensagem.

E que acham de criar para outros processos, como EAD, Fusão, EAnD (e similares)? Ou faz uma predef só com um parâmetro para o tipo de processo? Uma para cada facilita o código (ainda mais q usa subst), e dá para fazer uma mensagem mais específica ao processo. Rjclaudio msg 13h46min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Já fiz algumas alterações na predefinição a fim de adaptá-la a outros tipos de votação, também movi a predefinição para um nome mais genérico e fiz a documentação. Fique à vontade para fazer as alterações que desejar.
Marcelo H. B. discussão 23h17min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Rjclaudio, para revalidação já há as {{Aviso-RevAD}} e {{ Aviso-RevAB}}. Tiago Abreu 11h34min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
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Sobre o uso das páginas de discussões dos verbetes da Wikipédia

Caros, gostaria de saber suas opiniões sobre o uso das página de discussões dos verbetes aqui na Wikipédia para chegarem a um consenso nos momentos de conflito. Alguém poderia citar bons exemplos de verbetes em que houve um bom uso das páginas de discussão para chegarem a um consenso? Em geral quando há conflito de ideias, o que mais acontece é a regra das três reversões? Alguém que também acompanha a dinâmica da Wikipédia anglófona (ou alguma outra língua) poderia apresentar sua perspectiva pessoal em relação a diferença do uso dessas páginas com as daqui?

No final de 2011, vi uma apresentação (veja slideshare.net/JessieWild/ptwp-research-wikisampa-oct08) com uma análise de vários dados dos contribuidores da Wikipédia lusófona, inclusive comparando com outras, como o grau de satisfação, idade média etc.. Um dos pontos que muito me chamou atenção na época foi o pouco uso das páginas de discussão dos verbetes. Na minha opinião, o uso das discussões para chegar a um consenso para a melhoria dos verbete é fundamental para o formato da construção do conhecimento na Wikipédia. O ponto chave aqui é: usamos bem essa característica do site?

Para quem tiver interesse, há um interessante estudo sobre o uso de páginas de discussão na anglófona, Dynamics of Conflicts in Wikipedia. Na conclusão é interessante o padrão observado em relação a quem participa dessas discussões e como é a participação de novos editores nesse meio. --ezalvarenga (discussão) 13h49min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Tem WP:Mediação com 151 casos fechados. Alguns deles era da época q ainda se usava uma página própria para mediação, mas já a um tempo q a mediação ocorre na própria discussão do artigo. E do mesmo modo q há mediação, há consensos feitos sem necessariamente ser por mediação.
Tem poucos casos de bloqueio por R3R, e como não imagino q tenhamos tão poucos conflito, acho q mts deles ou são resolvidos nos sumários das primeiras reversões, ou algum dos lados desiste (fica insatisfeito e larga o artigo), ou é tudo resolvido na discussão.
Rjclaudio msg 13h58min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Posso citar um artigo onde estive bastante envolvido que tem (teve) longas discussões, sem que tenha sido preciso recorrer a qualquer mediação, Discussão:Evolução. Por vezes, a conversa desviava-se para um fórum, mas era rapidamente retomada a discussão para melhorar o artigo. POV warriors eram bloqueados. Não novas discussões a partir de 2010. Entretanto há uma directriz para as páginas de discussões que nunca foi muito discutida. Foi "aprovada" como artigo informativo recentemente por atacado, junto de uma quantidade grande de textos, sem que o seu sentido seja interiorizado pelos editores. GoEThe (discussão) 14h15min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Um dos graves problemas na pt.wiki é contornar constantemente as páginas de discussão do artigo quando há um conflito, e em vez disso comunicar através das páginas pessoais dos editores. Falando por mim, reverto imediatamente qualquer assunto na minha PDU que deva ser discutido no artigo, nomeadamente conflitos de edição ou explicações de reversões. Primeiro, porque impede os outros de tomarem parte na discussão, quando até dispõem de dados essenciais que resolveriam o conflito. Segundo, faz com que os mesmos temas voltem a ser discutidos inúmeras vezes porque na discussão do artigo não há um registo centralizado. Terceiro, porque não é nada transparente. Quarto, porque nunca permite outro tipo de resolução que não seja um impasse, mesmo quando é nítido que uma das partes está aqui unicamente para spam ou divulgação de qualquer coisa (e nestes casos até interessa ter o mínimo de visibilidade). Isto é uma cultura enraizada que é preciso mudar. Polyethylen (discussão) 17h01min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo com o Polyethylen. E incluía também o uso da Esplanada para discutir políticas sem sequer menção na página de discussão adequada. GoEThe (discussão) 17h25min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
P.S. E incluindo também as discussões de bloqueio longe da página de discussão do usuário (ver tópico). GoEThe (discussão) 22h13min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Claudio, obrigado pelos exemplos! Depois quero comentar o tópico com calma, mas gostaria de entender o que o Goethe quis dizer com " Por vezes, a conversa desviava-se para um fórum"? Valeu! --ezalvarenga (discussão) 18h45min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

WP:Fórum é Wikispeak para dizer que se está a discutir sobre o tema, ao invés de discutir como melhorar o artigo. No caso, queriam discutir se a Evolução Biológica ocorre ou se é uma teoria válida em vez de apresentar fontes fiáveis que indiquem que outros a consideram inválida. GoEThe (discussão) 18h57min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Na minha opinião, as páginas de discussão nunca servem para nada, porque raramente o editor de uma página toma conhecimento de que existe uma página de discussão - e com razão, porque são raras as páginas de discussão que tem discussão sobre a página, o que mais tem é bobagem (ex: Discussão:Schwarme, Discussão:Blackwater (Missouri), Discussão:Leptomys) e IPismo (ex: Discussão:Buraco de minhoca). Albmont (discussão) 17h23min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
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Páginas para melhorar.

Ainda não li / entendi direito, mas lá na wiki.en criaram en:Wikipedia:Articles for Improvement (Páginas para melhorar). Para quem vivia falando para as PEs mudarem de nome, ou fazer uma outra página para melhorar ao invés de apagar, parece q os anglófonos se adiantaram nisso. Rjclaudio msg 18h24min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Aí é que as PE viram de vez o Estaleiro, rss! BelanidiaMsg 18h45min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Pelo o q entendi seria um processo separado. Teria a Páginas para eliminar, q é para discutir a eliminação ou não, e teria a Páginas para melhorar, q é para melhorar os problemas. PE não seria estaleiro pq todo estaleiro iria para a PM.
Não sei se funcionaria, se seria bem usado / eficiente, e se as atuais PEs por problema de manutenção passariam a ir para PM como devia ser. Rjclaudio msg 20h05min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Acho que entendi. Mas nesse caso, Cláudio, isso não funcionaria como o nosso Wikipédia:Projetos/Manutenção, ou mesmo como o Wikipédia:Estaleiro? Qual seria exatamente a diferença? BelanidiaMsg 16h55min de 2 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
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Alguem poderia passar essas imagens pro Commons Brasileiro?

Olá Pessoal,

Bom eu queria saber se poderia passar esses ficheiros para o Commons Brasileiro e assim pode usar no artigo Dog With a Blog, eis os ficheiros:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dog_with_a_Blog_Logo.png

en.wikipedia.org/wiki/File:Dog_with_a_Blog_Cast.jpg

Se não for possivel sou grato da mesma forma,

Obrigado!

--Kevinhomix (discussão) 23h54min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Primeiro, não existe Commons Brasileiro. Depois você não poderia carregar essas imagens lá, pois estão sob direitos autorais. E não duvido que alguém apague está mensagem daqui, afinal, a Esplanada não é para isso. Se tem dúvidas procure o lugar adequado. Gabriel Yuji (discussão) 00h12min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Primeiro que acredito que tenha entendido a referência de "Commons Brasileiro", depois, acredito que um redator experiente possa carregar sobre as medidas de Fair Use, por fim, a esplanada dota-se de questões gerais, por isto o nome.Kevinhomix (discussão) 00h22min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
As dúvidas são em WP:Café dos novatos. Duvido também que esta imagem seja permitida pela nossa política de URC, já que não é em nada fundamental para compreender o artigo. Polyethylen (discussão) 00h29min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Entendo, então obrigado desde já.--Kevinhomix (discussão) 00h31min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Artigo desnecessário se possivel requisito exclusão!.

[conflito de edição]
A imagem teria que ser carregado aqui na Wikipédia, pois o Commons não aceita imagens sob fair use. Gabriel Yuji (discussão) 00h36min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Propostas[editar código-fonte]

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Acabar com aviso sobre spoilers e fontes no enredo

Venho propor duas mudanças que envolvem artigos sobre obras de ficção, como livros, filmes, jogos eletrônicos, etc., a retirada dos avisos sobre conteúdo com revelações do enredo e também que não fosse mais necessário citar fontes na seção enredo. Vocês devem estar se perguntando "por quê?". As respostas são simples, para o primeiro ponto é porque a wikipédia não é censurada, então para que avisar que tem spoilers e impedir que o leitor leia, seria o mesmo que colocar avisos como "a foto abaixo pode conter cenas de nudez, se você não é maior de dezoito anos aconselhamos a mudar de página" em páginas que têm imagens de órgãos genitais ou de relações sexuais ou escrever "não leia o texto abaixo pôs ele defende uma teoria que pode ir contra suas ideologias/crenças" em artigos como o evolucionismo que acaba com o mito da criação divina. Já sobre as fontes no enredo elas são desnecessárias porque os sites em geral só fornecem sinopses o que é muito diferente do conteúdo esperado para uma enciclopédia que é uma descrição de enredo, então resta citar a próprio obra, mas ela é uma fonte primária o que vai contra uma política que diz "Pesquisas inéditas criadas a partir de fontes primárias, transcrevendo-as ou interpretando-as não são permitidas. Pesquisas baseadas predominantemente em fontes primárias são desencorajadas, enquanto que análises baseadas em fontes secundárias são aceitas." Claro que a princípio não é um tema tão fácil de ser aceito, mas acho ser uma boa medida. Aguardo opiniões. Gabriel Yuji (discussão) 16h30min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

sobre o aviso dos spoilers eu sou indiferente. acredito que isso foi criado para alertar leitores que têm estragada a surpresa ao saber como a história acontece antes de conhecerem a obra original, mas por mim tanto faz. sobre o outro ponto, acho que não podemos prescindir das referências. não podemos abrir exceção para partes "especiais" de qualquer texto, que deve ser tratado de maneira uniforme. senão vamos abrir a porteira para outras exceções e daqui a pouco está tudo sem ref. Tetraktys (discussão) 16h37min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Creio que já houve uma discussão anteriormente sobre a predefinição de spoiler, e que já vi alguma predefinição alertando sobre nudez no artigo, há muito tempo. Sou contra remover a exigência de fontes na seção de enredo pois isto vai contra Wikipédia:Verificabilidade, ainda mais para poder incluir pesquisa inédita, que vai contra Wikipédia:Nada de pesquisa inédita.--Mister Sanderson 16h43min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
(conflito) Sou indiferente a predef de spoiler. Sobre WP:V e enredo: Não há problema em citar a própria obra. O problema é q o enredo geralmente tem coisas q são conclusões de quem assistiu a obra e não está explícito na obra, isso seria uma pesquisa inédita e a wiki não pode ter isso. Não tem problema citar o livro qnd se fala do enredo, só citar a página e se lá estiver escrito o q vc falou (com outras palavras) então está correto e se cumpriu a verificabilidade. Se não está explícito na obra e se não apareceu em nenhuma fonte fiável então não pode estar na wiki. Rjclaudio msg 16h45min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não estou a perceber. A fonte primária aqui seria o próprio filme. Ser o próprio editor a fazer um "resumo" do filme conforme o viu é que seria trabalhar a partir de uma fonte primária. Se se está a referenciar com a sinopse de um site, então está-se a usar uma fonte secundária. Está tudo bem. Polyethylen (discussão) 17h01min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
O problema q ele citou é q a maioria dos sites q falam da história não vão falar de partes importantes como o final do filme. E se não tiver fontes não vai ser possível falar o final do filme no artigo. Logo seria necessário citar a própria obra para falar disso. Rjclaudio msg 17h08min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Coloco a predefinição Spoilers por ter visto gente reclamando que contaram o filme. Fonte para enredo se achar alguma que preste até coloco mas a maioria é parcial, com erros ou não serve para enciclopédia como dito no início então prefiro ir direto a fonte.--Arthemius x (discussão) 17h41min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Sobre os spoilers (por enquanto) a maioria se mostrou a favor e aqueles que forem contra, eu digo que qualquer pessoa que ler o título da seção "Enredo" deduz, segundo o senso comum, que ela vai contar a história inteira da obra, ou seja o enredo. Sobre o por quê de não citar as fontes secundárias, como o Claudio disse, elas fornecem sinopse, mas não contam a história. Por exemplo, sobre um filme que imagino seja conhecido, A Bela e a Fera ou A Bela e o Monstro, é diferente contar que "um homem com uma maldição assusta todos numa cidade até que chega uma bela moça chega, o que acontecerá?", isso é o tipo de sinopse desses sites, porém a wikipédia por ser uma enciclopédia tem que contar a história como um todo e dizer o que aconteceu e não deixar perguntas como "o que aconteceu com o monstro? teria ele matado a garota ou com sua beleza ela a tornou bom?" sem respostas. Para quem diz que citar a própria obra é a solução, além de ser fonte primária, imagine o seguinte: você está lendo um enredo aqui na wikipédia, mas não sabe se isso é verdade, então você vê/lê a obra e confirma ou não a veracidade da informação e com a própria obra como fonte você terá que fazer o mesmo para verificar se é verdade ou não. Viram não faz diferença. Citar a própria obra leva a ela mesma, e no fim você terá que ver/ler a obra. Gabriel Yuji (discussão) 22h01min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
?! Então basta encontrar uma fonte que tenha um resumo da obra... Polyethylen (discussão) 22h06min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Lembrando tb que "Programas de televisão [...] só podem constituir fontes [...] se houver alguma forma de acesso aos mesmos por parte de outros Wikipedistas, por exemplo, se o vídeo ou gravação estiver disponível, de forma legal, na internet ou noutro suporte devidamente publicado" (ref) Rjclaudio msg 22h15min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
[conflito de edição]
Esse é o grande problema, Poly. Disse e volto a repetir, a respeito dos filmes, que sites como IMDB (que não é fonte fiável), Cinema.Sapo ou Adoro Cinema que são os que mais vejo por aqui não fornecem a descrição do enredo cabível a uma enciclopédia. "Mas não existe nenhum site que tenha mais do que só uma simples sinopse?", sim, eu frequento alguns sites assim, mas tenho a certeza que eles não são considerados fontes fiáveis, pois são blogs, os site "mais sérios" que são usados como fonte não "perdem tempo" descrevendo toda obra. Gabriel Yuji (discussão) 22h18min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Sobre os spoilers, ver também argumentos e links listados na en:Wikipedia:Spoiler warning/RfC. Helder 22h57min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Eu particularmente não acho que enredo seja enciclopédico pois o texto por melhor que seja não será igual a assistir o filme e muita gente ao lê-lo poderá dizer "porcaria de filme" e ser totalmente falso. Só uso para documentários, pois detalhes podem servir como referências para outros artigos. Prefiro uma sinopse enciclopédica, ou seja, destacando os fatos enciclopédicos do enredo como nomes e lugares históricos, geográficos, científicos etc. E sem contar o final respeitando quem não assistiu o filme, a não ser que o final seja o mais enciclopédico da história toda.--Arthemius x (discussão) 23h49min de 4 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
No entanto, uma enciclopédia tem que ser o mais completo possível e a wikipédia também não é lugar para promover filmes ou qualquer outras obras de ficção então pouco importa o que a pessoa acha a respeito do filme. Se ele quiser análises ou saber se o filme é bom, com certeza este é o site errado para isso, tem muitos sites com análises de filmes por aí. Mas o enredo também não é totalmente detalhado, o texto tem que ser completo ao mesmo tempo que é sucinto. Enredo longos ou detalhados demais podem ser considerados não enciclopédicos. O enredo tem que ser um "apanhado geral" sem cair para pontos desnecessários; e os spoilers naturalmente acabam aparecendo quando você narra uma história. Veja (em inglês): manual de estilo deles sobre o enredo para filmes e no geral. Gabriel Yuji (discussão) 00h11min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
O mais completo seria incluir um link para o filme. E uma pessoa que acessa um artigo de uma enciclopédia sobre filmes quer saber tudo (menos o final, se não assistiu ainda) inclusive se vale a pena assisti-lo ou não, mesmo que saiba que o objetivo da enciclopédia não é esse.--Arthemius x (discussão) 11h36min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não vejo problema em a pessoa ter de ver o filme para confirmar o quê acontece, ele também serve de fonte para a informação. O problema aí é só a referência possivelmente estar incompleta, não informando em quê trecho aproximado do filme ocorre o quê foi descrito no artigo. Você reclamou das perguntas sem respostas nos sites que busca usar como fonte. Ora, neste caso é só cortá-las fora, e se não há fontes para o final do filme, deixe ele sem ser descrito no artigo.--Mister Sanderson 15h09min de 6 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Sou a favor da retirada das tags de spoiler (quem lê a seção Enredo ou Sinopse já deveria saber o que vai encontrar ali), mas contra a não-necessidade de fontes em qualquer seção. WP:V é clara, tudo na Wikipédia precisa estar referenciado ou pode ser removido se não o estiver, caso seu conteúdo seja questionado por algum editor; até mesmo as categorias, na teoria, só devem constar dos artigos caso exista alguma referência no texto para elas. RafaAzevedo disc 01h55min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Entendo sua opinião e a maioria que disse que precisa de fontes nessa seção sempre falam da verificabilidade, mas do que adianta citar a própria obra. Cito o que disse anteriormente Citação: Para quem diz que citar a própria obra é a solução, além de ser fonte primária, imagine o seguinte: você está lendo um enredo aqui na wikipédia, mas não sabe se isso é verdade, então você vê/lê a obra e confirma ou não a veracidade da informação e com a própria obra como fonte você terá que fazer o mesmo para verificar se é verdade ou não., ou seja de um jeito ou de outro você vai ter que ter a obra disponível para confirmar a informação, logo é redundante citar fontes lá. Gabriel Yuji (discussão) 02h19min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não é necessário se basear na própria obra, embora isso possa ser feito com livros, por exemplo; pode-se usar, por exemplo, uma resenha ou sinopse feita em outro lugar, como um site, jornal ou revista especializada no assunto. RafaAzevedo disc 02h23min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Sim, porém não são muitos sites que fornecem o enredo completo e aqueles que fornecem nem sempre são fiáveis. É bem difícil achar uma fonte (fiável) que dê mais do que uma simples sinopse. Gabriel Yuji (discussão) 02h35min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Se não são fiáveis, ignore-os. Se os fiáveis apenas tem informações incompletas, use-as apenas.--Mister Sanderson 15h16min de 6 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Acho desnecessário retirar o aviso de spoiler, assumir que o leitor assemelhará o fato de haver uma categoria "Enredo" com o final ou informação comprometedora do assunto é, ao meu ver, errado. Nem todas as informações sobre o enredo são comprometedoras, sendo assim especificar ao leitor o que irá conter no texto me parece plausível. Ricktails (discussão)

Apoio a retirada de spoilers, quem não queira saber como termina um filme ou livro que não leia a seção "Enredo", pelo menos não até o final. Confesso que retiro a marca de spoilers de livros clássicos, tipo Ilíada ou Dom Quixote, em que tem muito pouco sentido. Quanto às referências para o enredo, acho em geral desnecessário se o enredo é resumido e direto (ou seja, sem elocubrações exageradas que sejam pesquisa inédita), na linha do que disse o Gabriel Yuji. Não vejo porque referenciar que "Ao duelar com Darth Vader, Luke perde uma de suas mãos..." em O Império Contra-Ataca e coisas parecidas, isso é uma afirmação direta facilmente verificável, e dificilmente haverá referências escritas para coisas assim. Fulviusbsas (discussão) 11h46min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Em determinados livros sou mais favorável ao Resumo, pois o final nem sempre é o mais importante mesmo porque alguns não tem final nem enredo eheh.--Arthemius x (discussão) 11h52min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
As vezes é mesmo desnecessário chegar até o fim, mas muitas vezes também é necessário. Rick você acha que alguém que ler "Enredo" não deduz que ali contará a história da obra. Vou usar o significado de alguns dicionários para mostrar o quão óbvio é isso. Aqui diz que é o "resumo dos principais incidentes e ações de um romance, drama, conto etc." e aqui diz "Acção ou entrecho de romance ou peça de teatro.". Ao ler "enredo" uma pessoa comum presume que a seção abaixo conta a história completa, mas como um resumo, pois por mais completo que seja o enredo não se deve partir para pontos desnecessários como a cor da blusa, cabelo, olhos, etc. E o Fulviusbsas parece ter entendido melhor e acho que deu um bom exemplo de parte da trama necessária, mas que também pode ser difícil de ser verificada através de fontes secundárias. Gabriel Yuji (discussão) 14h46min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
É exatamente pelo que eu disse anteriormente que eles permitem que não teja fonte no enredo, citar a própria obra é fonte primária e isso não é aceito. Veja aqui a parte do LE que fala do enredo na wiki.en. Gabriel Yuji (discussão) 15h56min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Há muita controvérsia e desinformação em torno disso sobre as "fontes primárias"; no caso de obras impressas, por exemplo, nada impede que as próprias obras sejam usadas como referência. RafaAzevedo disc 17h21min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Sim, para os livros você tem as páginas como parâmetro, mas para os filmes, peças teatrais e jogos eletrônicos não há algo assim. Ou cita a obra como um todo ou cita as fontes secundárias que são difíceis de serem encontradas, podem não ser fiáveis e até tendenciosas. Gabriel Yuji (discussão) 20h49min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Gabriel Yuji escreveu: «podem não ser fiáveis e até tendenciosas» Pode-se dizer o mesmo sobre qualquer fonte utilizada em qualquer artigo, isto não é um argumento válido. Se a fonte não for fiável ou for tendenciosa ela não deve ser utilizada, mas o risco de que ela seja assim não significa que devamos deixar de pedir fontes, isso não faz sentido algum. RafaAzevedo disc 14h17min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Discordo da remoção da tag {{spoilers}}: em primeiro lugar porque elas não promovem censura, não impedem ninguém de ler o que vem em seguida. Segundo que, embora para mim seja indiferente a presença das tags, acredito que devamos todos pensar na coletividade, ou seja, em todas as pessoas que leem os artigos. Haverá basicamente dois tipos de leitores: os que querem e os que não querem saber o que acontece no filme, livro, curta-metragem, episódio televisivo etc. Para os que querem saber, a tag não fará diferença. Porém, para os que não querem saber, fará toda diferença: se não querem saber, é porque acessaram o artigo em busca apenas de informações gerais, que lhes permitam (por exemplo) saber do que se trata a obra (não o que ocorre nela) e decidir se vale a pena assisti-la, lê-la etc. -- ou não. Por isto, considero mais sensato manter essas tags. Em suma, creio que elas não fazem mal algum e que, ao contrário, fazem um bem aos leitores: o favor de alertá-los.

Discordo também da abstenção das tais fontes: dois dos cinco pilares da Wikipédia são "ser uma enciclopédia" e "reger-se pela imparcialidade". Da combinação desses dois pilares resulta que os sumários de enredo devem conter texto expositivo, imparcial e baseado em fontes fiáveis e verificáveis. Deste modo, revelam-se, de maneira embasada e imparcial, dados sobre a obra, mas não sobre o que ocorre nela, o que significa que se deve deixar de fora as narrações, as violações de direitos autorais, as pesquisas inétidas e as interpretações (manifestações de opinião), que devem ceder lugar às exposições, ao que realmente interessa a uma enciclopédia: "o que é", "do que se trata" e "qual o seu valor histórico, acadêmico e/ou científico".►Sampayu 13h50min de 6 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Primeiramente, a wikipédia não tem nenhum compromisso em manter o enredo secreto para impedir que pessoas que não o conhecem acabem tendo a surpresa "destruída". A wikipédia não está aqui para fazer com que as pessoas achem legal ou não a obra em questão. Além do que "enredo" já demonstra que a história será contada. A retirada das fontes no enredo eu já sabia não ia ser aceita pela maioria esmagadora dos editores, mas grande parte dessas obras não tem fonte. Olhe, por exemplo, este artigo, alguém acha que fez diferença citar a fonte? mudaria alguma coisa para o leitor se não tivesse fonte? Sampayu, o que você citou como sumários de enredo não diz nada sobre fontes no enredo. Quais são as opções, não há sites que forneçam o enredo e se fornecem podem não ser fiáveis e o texto pode ser opinativo. Por isso tudo o melhor seria não citar nada. Gabriel Yuji (discussão) 17h07min de 6 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

A primeira coisa que tenho que dizer e que provavelmente está tendo uma confusão: O fato de que na Wikipédia em inglês serem tolerantes com falta de fontes em spoilers não quer dizer que são tolerantes com a falta de fontes, eles só enxergam isso de outra maneira. Eles acreditam que a própria obra é a fonte do spoiler, não sendo necessário outra fonte (If the subject of the article is a book or film or other artistic work, it is unnecessary to cite a source in describing events or other details. It should be obvious to potential readers that the subject of the article is the source of the information). Não está se decidindo o fim de WP:V, mas sim aceitar uma fonte primária para referenciar o spoiler. PedRmsg 17h30min de 6 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Isso, é exatamente por isso que eles aceitam. E a fonte primária é a própria obra, que então não precisa ser citada. No entanto, isso não exime o enredo de ter fonte, por exemplo aqui, o enredo em geral não tem fontes, pois isso está no filme, porém tem uma parte que tem fonte, pois isso não é dito no filme, mas acontece nele. A verificabilidade é cumprida, porém seria redundante citar a própria obra para descrever o enredo. Gabriel Yuji (discussão) 17h44min de 6 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Entendo o que se está querendo apontar e compreendo que não pareça lógico indicar a própria obra como fonte bibliográfica para um artigo que fala sobre ela. No entanto, não fazer referência à obra pode trazer alguns transtornos. Exemplos:
  • Eu posso querer dizer que na página X do livro tal aconteceu algo, mas o número X pode ser diferente, em diferentes edições do livro. Se o livro for uma versão traduzida de outra língua, também são maiores as chances de trechos idênticos (no idioma original) estarem traduzidos de maneiras diferentes (nas diferentes versões traduzidas).
  • O mesmo pode ocorrer com músicas cantadas em outros idiomas, com filmes dublados ou legendados, ou distribuídos por diferentes empresas, em diferentes épocas.
  • O autor da obra pode haver elaborado uma sinopse e a empresa responsável por veicular a obra pode haver elaborado uma sinopse diferente. Também podem existir versões compactas ou estendidas de uma mesma obra.
Enfim, todas essas versões e demais variações ameaçam a rastreabilidade da informação, caso a fonte utilizada não seja referenciada e perfeitamente identificada. Sem mencionar explicitamente a fonte, a verificabilidade será deficiente.►Sampayu 20h37min de 6 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Mais motivos para não citar fontes nessa seção. Gabriel Yuji (discussão) 20h45min de 6 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Como assim? Não entendi. Se, por exemplo, um mesmo livro possui 3 versões traduzidas -- uma delas tem ISBN X, outra tem ISBN Y e a outra tem ISBN Z -- e eu me baseio na ISBN Y para escrever o artigo, qual é a vantagem em não deixar isto claro nas referências bibliográficas do artigo?►Sampayu 00h36min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não é não deixar claro. Você mesmo disse que referências para obras ficcionais podem ser confusas devido as diferentes versões. Então é melhor não citar nenhuma referência, pois todos podem conferir mesmo que, por exemplo, seus livros sejam diferentes. Gabriel Yuji (discussão) 00h41min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Sei lá... Se eu comprasse um veículo marca X, modelo Y, ano 2012, fabricado no Brasil, e com ele viesse o manual do veículo marca X, modelo Y, ano 2012, fabricado no México, eu não ia confiar muito que ambos os manuais trariam exatamente as mesmas informações, para todo e qualquer detalhe do meu carro.
Eu entendi a sua lógica de raciocínio e acredito que ela seja aplicável num contexto relativamente abrangente. Porém, para ser integralmente aplicável, seria necessário existir, em escala mundial, uma política de exclusividade e de padronização de conteúdo que garantisse uniformidade a todas as obras, de modo que elas estivessem disponíveis em uma única versão, ou que, na eventualidade de existir duas ou mais versões, houvesse um registro e controle de versões, computando todas as diferenças, e que na Wikipédia fosse criado um artigo para cada uma dessas diferentes versões (ou um artigo genérico e, dentro dele, uma seção para cada uma das versões).
Se (por exemplo) um livro tem tradução em 50 idiomas e no corpo do (único) artigo todas essas 50 versões traduzidas foram mencionadas, aí neste caso seria viável suprimir as fontes. Mas na prática isso é bem difícil (para não dizer impossível) de se conseguir fazer.
Essa discussão inclusive me fez lembrar de um filme a que eu assisti, há alguns anos, intitulado Brazil. Ele possui várias versões, por isto um artigo sobre esse filme, na Wikipédia, que abordasse o enredo do filme sem mencionar as fontes, seria algo de certo modo "esquisito" (da forma como atualmente está já está problemática, justamente porque não menciona as diferentes versões...), já que o enredo depende da versão do filme a que se assista. A menos que, conforme mencionei anteriormente, fosse criada uma seção para descrever cada uma das diferenças de enredo, em cada uma das diferentes versões existentes. Mas isto, em certos casos (como o de livros que possuem incontáveis edições e traduções em dezenas de idiomas) é algo bastante árduo.Meh.. Daí vejo como é importante deixar claro, por meio das fontes, com base em que versões o conteúdo do artigo foi redigido.►Sampayu 06h21min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Acho que também entendi o que disse. No entanto, a discussão não é sobre as versões diferentes, mas eu acho que quando há versões diferentes, a versão original deve prevalecer. Voltando para o assunto principal, eu acho que não se deve citar fontes, pois seria uma fonte primária, além de ser redundante. Ainda não tenho certeza se a wiki.en está um patamar acima da nossa ou se ele agiram precipitadamente ao remover as fontes dos enredos, mas a questão é que, por exemplo, no enredo de Aladdin não há fontes, e o modo como você pode comprovar é vendo o filme, caso tivesse uma fonte como é nesse caso, "mudaria alguma coisa"? "a verificabilidade se tornou mais eficaz"? Essas são as questões que nós temos que responder para concluir se as fontes nessa seção são efetivas ou não. Gabriel Yuji (discussão) 06h50min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Porquê dar preferência à versão original de um filme sul-coreano ou indiano? Uns dez lusófonos devem saber os idiomas (portanto ninguém vai assistir esta versão), e o filme deve ter passado por grandes mudanças nos EUA antes de ser redublado para o português de cada um dos países lusófonos (nos animes, pelo menos, os EUA fazem GRANDES mudanças). A pessoa vai assistir um filme totalmente diferente e vai achar que o artigo está errado, daí vai apagar o texto achando que alguém vandalizou. Por exemplo, se alguém ler o artigo sobre As Branquelas e não tiver visto a versão sem cortes vai achar estranho o artigo falar de uma cena longa de vibrador (o artigo não fala, mas acontece na versão original), e vai achar que alguém avacalhou o artigo. Isto já ocorreu no artigo Bruxa, onde acrescentei a informação sobre o voô ser uso de drogas pela mucosa vaginal com auxílio de um cabo de vassoura. Mas haviam fontes, então qualquer um poderia confirmar que aquilo era sério sem dificuldade. Mesmo que não conferisse a fonte, já suporia que não foi um anônimo vândalo que adicionou o trecho. Essa é uma das vantagens que as fonte têm.--Mister Sanderson 13h36min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Isso que você falou MisterSanderson é sobre censura e ela pode cortar cenas, como eliminar sangue, ou modificar coisas, como trocar um cigarro por um pirulito (sim, isso já aconteceu), mas são mudanças que não interferem no enredo. Cenas como essas de As Branquelas nem merecem menção no enredo, pois ele não deve partir para pontos desnecessários. Gabriel Yuji (discussão) 15h19min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Acho que estamos entrando numa seara um tanto subjetiva, o que foge ao objetivo da discussão. Em suma: sem fontes, fica tudo à mercê das circunstâncias em que a obra foi elaborada, traduzida, reeditada, diversificada (em diferentes versões) etc. Por isto, não vejo vantagem em se omitir as fontes, além de ver nisto possíveis desvantagens, como as já apontadas. Claro que ia simplificar a vida do editor, mas isto não pode ocorrer às custas da qualidade do artigo. Portanto, lamento, mas, pelo menos da minha parte, ainda Discordo da remoção das fontes.►Sampayu 20h10min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Pelas regras atuais daqui, pode ser citado que o enredo foi retirado do filme, acompanhado de fontes secundárias. Lá na wiki-en, acredita-se que é desnecessário colocar o nome do filme como referência, já que, como é uma sinopse, dá para associar que a referência é o próprio filme, sem complicações. PedRmsg 00h03min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Discordo de retirar as tags de enredo pelo motivo de como já foi dito acima, de que temos de pensar na coletividade, vocês não imaginam que tem todo, mas todo tipo de gente? Tem pessoas que são exigentes nessa questão de enredo, simplesmente você não pode contar o enredo de um filme que para elas já perde toda a graça... Também discordo de não precisar de refs a seção de enredo com a desculpa de que o próprio enredo se referencia a si próprio, imaginem o seguinte um IP coloca um enredo gigante de um filme em um artigo, como saber se o filme é mesmo daquela forma? É um vandalismo disfarçado? Com refs fiáveis evitamos esse problema, aliás, refs resolvem vários problemas. Bruno Ishiai (discussão) 20h29min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Bruno Ishiai escreveu: «imaginem o seguinte um IP coloca um enredo gigante de um filme em um artigo, como saber se o filme é mesmo daquela forma?» Pelas regras atuais, uma nota de que o enredo foi retirado do filme X, versão Y, já serve como fonte. Por esse argumento, podemos proibir o uso de livros como referência, já que um IP pode colocar o que não está na referência e isso não é facilmente conferido. Esse argumento seria válido se apenas links para sites fossem aceitos, o que não é. Respondendo a sua pergunta, a resposta seria conferir a fonte. PedRmsg 00h03min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Tá e pq usamos refs no final de cada parágrafo, não seria mais fácil colocar apenas uma bibliografia e uma lista de links no final de cada artigo? Bruno Ishiai (discussão) 00h27min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
E qual seria a diferença? A fonte confiável teria que ser a própria obra, mas como já disse é desnecessário citar ela mesma. É uma fonte auto-contida. Gabriel Yuji (discussão) 00h38min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Só que nem sempre alguém pode referenciar o enredo com a própria obra, uma pessoa pode bem escrever um enredo sobre um filme que nunca viu baseando-se em outras refs, tais como, sites, livros, revistas, etc, Quando isso acontece a pessoas deve colocar as referências no fim de cada parágrafo, aliás em qualquer coisa um editor deve colocar as referências, quando uma pessoa uma a própria obra como referência ela deve usar ela própria como ref, pois como alguém vai sair daonde saiu determinado enredo? Eu acredito que o editor deve preferir usar uma fonte alternativa a própria obra, pois o editor pode interpretar algo de forma pessoal, diferente de seu significado real.
Outro ponto a favor da referenciação do enredo é para evitar de não se colocar refs em outras seções sob o pretesto de que a obra cobre tais informações, como por exemplo, a seção personagens. Bruno Ishiai (discussão) 14h56min de 16 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Resumo[editar código-fonte]

Bastante gente comentou e parece que a maioria (mas, não todos) são a favor da retirada dos avisos sobre spoilers e também que a maioria (mas, não todos) não concorda com a retirada das fontes do enredo que são auto-contidas no próprio filme. Vou apresentar a minha argumentação e a contra argumentação genérica dos outros usuários para aqueles que não sabem o que está acontecendo na discussão (e para os que sabem).

Sobre a retirada da tag com aviso sobre spoilers, digo que a wikipédia não é censurada para se colocar um aviso que diz "não passe daqui" e também que ao ler o título da seção que é "enredo", uma pessoa com um mínimo de senso comum consegue descobrir que ali terá a história do filme contada (ainda mais, se ela perceber que o texto é comprido). Os opositores dizem que "temos de pensar na coletividade" e que se a pessoa ler o final "perde toda a graça" e que as tags "não promovem censura". Contudo, a wikipédia não deve se importar com que o filme "perca a graça" para alguns leitores, pois ela não serve para promover o filme e talvez não promova a censura, mas cria uma barreira psicológica, é a mesma coisa de um aviso policial de "não ultrapasse" ele não impede que você o atravesse, mas você não vai querer atravessar.

Sobre as fontes no enredo, digo novamente que elas são desnecessárias, pois elas são fontes primárias e citar a próprio obra não ajuda em nada ao leitor a descobrir se é verdade ou não. Sem a fonte ele tem que ver o filme e com a fonte citando o próprio filme ele tem que ver o filme, ou seja de qualquer jeito ele terá que ver o filme e isso serve para os outros tipos de obras de ficção. Volto a deixar em aberto uma questão que coloquei acima e ninguém respondeu, por exemplo, no enredo de Aladdin não há fontes, e o modo como você pode comprovar é vendo o filme, caso tivesse uma fonte como é nesse caso, "mudaria alguma coisa"? "a verificabilidade se tornou mais eficaz"? Essas são as questões que nós temos que responder para concluir se as fontes nessa seção são efetivas ou não." Além do mais com exceção do artigos sobre filme que foram destacados, nem um outro têm. E se olharmos as fontes apresentadas por esses oito artigos podemos dizer que elas não são válidas o são inúteis. A maioria cita um site com o roteiro do filme ([19], [20], [21], [22]) que não deixa de ser fonte primária, além do que eles são de fiabilidade duvidosa. Outros dois citam resenhas que não devem ser o suficiente para cobrir todo o enredo. Um cita o próprio filme.

Agora tirem sua próprias conclusões e se ainda quiserem deem sua opiniões. Sei que faz um tempo desde e o último comentário e que por isso a conversa já tenha "esfriado", mas quero que isso chegue a algum lugar. Pelas discussões vai ser difícil que se chegue a um consenso sobre a retirada das fontes, pois alguns acham que isso vai abrir uma brecha para que não se coloque fontes em outros lugares, mas espero que pelo menos entremos em um consenso sobre as tags de aviso. Retirar as fontes do enredo é um caso específico e exclusivo, não tem como acontecer outro caso. Além do que não estou propondo que não se use mais fontes no enredo. Como qualquer seção onde há textos duvidosos, polêmicos ou coisas que não estão na obra, podem ser citadas fontes para isso (como aqui e [23]). Gabriel Yuji (discussão) 18h57min de 15 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

  • Discordo radicalmente da retirada da tag {{spoilers}}, esta foi uma das piores trollagens da wiki.en, e a gente vai repetir aqui os erros deles? Quem consulta a wikipédia sobre um filme, livro ou série pode estar interessado em outras informações, como atores, autores, etc, e não querer saber "o final". Albmont (discussão) 12h04min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não é nenhum erro, é um avanço. Citação: Albmont escreveu: «Quem consulta a wikipédia sobre um filme, livro ou série pode estar interessado em outras informações, como atores, autores, etc, e não querer saber "o final".» Simples, não leia a seção "enredo". Gabriel Yuji (discussão) 14h18min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Nesse caso qual seria a diferença entre a suposta censura gerada pelo aviso spoiler e a censura gerada por "enredo" ? Sasorigui (discussão) 16h53min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Redação da política de imagens

Resumo[editar código-fonte]

Os itens 4 e 5 da seção Carregamento, na Política de Isenção de Doutrina (PID), estão com uma redação tal que viola, no mínimo, as leis de direitos autorais do Brasil e de Portugal. A presente proposta tem o objetivo de eliminar esse problema.

Ponto 1 da proposta[editar código-fonte]

Descrição do problema[editar código-fonte]

Para botar um fim à aparentemente interminável discussão que vem ocorrendo aqui, proponho à comunidade melhorar a redação do seguinte trecho da PID:

O problema daquele "recomendável" é que, além de dar margem a dúvidas (e deste modo estimular o surgimento de discussões como a que mencionei anteriormente), ele viola, no mínimo, o artigo 29 da lei brasileira de direitos autorais e os artigos 9º (inciso 2), 40º e 41º do Código português do Direito de Autor e dos Direitos Conexos. O mesmo raciocínio aplica-se à utilização do Flickr, porque o Flickr não é a fonte primária da imagem: a fonte primária é o detentor dos direitos autorais da imagem.

Proposta de solucionamento[editar código-fonte]

Sugiro que a redação passe a constar (por exemplo) assim:

Como Brasil e Portugal não são os únicos países da Wikipédia lusófona, pode ser que algum outro país possua legislação de direitos autorais que não requeira autorização prévia do autor, embora eu sinceramente duvide que isto sequer exista, porque se isto fosse possível (sem a utilização de uma política de fair use) então não haveria sentido em se falar em "direito autoral", já que o conceito jurídico de "direito autoral" envolve a ideia de direito de exclusividade para explorar, por um determinado lapso de tempo, a obra da qual se é autor.

De qualquer modo, pode-se adotar uma redação ainda mais abrangente, como a que apresento a seguir, o que então solucionaria também a questão apresentada no parágrafo anterior:

Ponto 2 da proposta[editar código-fonte]

Descrição do problema[editar código-fonte]

Vi alguns editores afirmando que é permitido incluir, sem autorização do autor, imagens que violem os direitos do autor, contanto que a imagem seja carregada no domínio utilizando-se uma "versão de resolução mais baixa". Fui procurar e encontrei isto logo acima daquele item 5. Eis o que afirma o item 4:

No entanto, pelo menos no âmbito das legislações brasileira e portuguesa, isto também é ilegal: nenhum wikipedista, brasileiro ou português (e, possivelmente, de nenhum outro país lusófono), poderá fazer esse tipo de "carregamento não autorizado de imagem de baixa resolução", independentemente de de que parte do mundo seja o detentor dos direitos autorais. E tampouco poderá fazê-lo um wikipedista qualquer (de qualquer parte do mundo), em relação à obra de brasileiro ou português (ou, possivelmente, de cidadão de qualquer outro país lusófono), porque a tal da "imagem de baixa resolução" é obra derivada da obra original, e isto também é objeto de direitos autorais.

As fontes para as afirmações acima são o art. 5º (inciso VIII, alínea "g"), art. 79 e art. 7º (incisos VI a XI) da lei brasileira de direitos autorais, e também o art. 45º (inciso 2) do Código português do Direito de Autor e dos Direitos Conexos.

Exemplo prático: o autor bateu uma foto "bonita", de alta resolução, e decidiu colocá-la à venda na internet. Ele pode, eventualmente, querer gerar uma versão de baixa resolução dela, possivelmente para colocar essa versão de baixa resolução na internet, para as pessoas olharem o portfolio (de baixa resolução) e decidirem se querem comprar a obra original, que é de alta resolução. Como não existe política de fair use em nenhum país lusófono, ocorre que se (e somente se) o autor liberar a cópia, distribuição etc. da imagem de baixa resolução que ele disponibilizou, então (e somente então) poderá ser feito o carregamento dessa imagem de baixa resolução para algum domínio da Wikimedia Foundation. Caso contrário, será violação de direito autoral do mesmo jeito.

Proposta de solucionamento[editar código-fonte]

Como nenhum país lusófono possui política de fair use, a minha sugestão, neste caso, é que aquele item 4 seja excluído. Exceção: caso por aqui haja algum wikipedista que conheça algum dispositivo legal, na legislação de direitos autorais de algum outro país lusófono, que permita ao wikipedista gerar uma obra derivada (imagem de baixa resolução), independentemente de consentimento do autor, e carregar essa versão de baixa resolução para dentro do domínio, manifeste-se, por favor. Eu desconheço e considero pouco provável que haja.

►Sampayu 01h26min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Discussão[editar código-fonte]

Sugiro refrasear as propostas aqui expostas no formato de "onde se lê, leia-se". Fica mais fácil de entender o que está se propondo. Em relação ao caso exposto, que se tornou tão bizantino quanto os temas que tanto gosto, o que a legislação brasileira diria se se criasse uma página de "Pedidos de carregamento" onde quem carrega a imagem é sempre alguém que não nasceu no país onde a legislação não permite o fair use? Ou seja, se tivessemos um grupo de americanos carregando pedidos feitos pelos lusófonos? Enfim, me parece mesmo um caso onde a lei fomenta o crime - pela sua falta de atualização frente à realidade do século XXI - e não o inverso... José Luiz disc 23h26min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Incluí um resumo, no início, para facilitar a compreensão do que se está propondo. Procurei também encurtar o texto do corpo da proposta e segmentá-lo, para ficar mais didático e menos cansativo. Também passei a mencionar a norma portuguesa, junto com a brasileira, e substituí por ligações externas o que antes eram trechos transcritos daquelas leis. Melhorei a redação jurídica das propostas.
Sobre o caso dos americanos (ou do "cidadão de onde existe fair use"): por uma questão de independência e soberania, um Estado não tem jurisdição sobre o sistema legal de outro Estado, sendo exceção apenas os casos que decorrem de acordos internacionais. Por isto, embora os Estados Unidos possuam uma política de fair use, um cidadão dos Estados Unidos não pode utilizar-se do argumento do fair use para utilizar, sem autorização, material produzido por algum (qualquer) autor lusófono (brasileiro, português, moçambicano etc.), porque a legislação de direitos autorais do Estado a que pertence o autor (lusófono) da obra (e, portanto, a que pertence a própria obra) protege o direito daquele autor sobre a obra dele. Fazendo uma comparação bem grosseira, é como se o americano estivesse causando uma evasão de divisas: a diferença é que, no caso, o que estaria sendo "usurpado" para o exterior e explorado seriam "direitos" (morais e patrimoniais), ao invés de dinheiro.►Sampayu 01h45min de 6 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Sampayu, entendo quando o caso trata-se de autor lusófono. Porém, quando a autoria não é esclarecida e nem reclamada pela fonte, caso que cobre 90% de tudo o que carregamos, por que devemos supor violação de direitos? Eu costumo colocar o seguinte comentário no carregamento (depois de verificar se (i) adequa-se à nossa PID; (ii) a fonte é respeitável - e não um sitezinho qualquer - e (iii) se não há nenhum tipo de autoria indicada ou presumida): "Não há nem autoria nem direitos esclarecidos, indicados ou conhecidos, seja no site ou fora dele, portanto, o carregamento é legitimo, não violando qualquer direito." Não seria suficiente para um americano carregar baseando-se no fair use? E, a meu ver, não seria suficiente também para o carregamento por um lusófono? José Luiz disc 21h42min de 6 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Eu não sei qual é o percentual de imagens cujo autor é conhecido ou desconhecido, não sei se chega a esses 90%, mas, de todo modo, não é por desconhecer o autor de um livro, de uma música ou do que for que isto me concederá, como num passe de mágica, o direito de utilizar parte de algo que é do autor, não meu, sem que o autor assim tenha permitido. Se não existe autorização expressa dele, a obra dele pode muito bem ter sido disponibilizada de maneira irregular, não autorizada, como ocorre nos casos de pirataria, internet afora.
Ainda, devemos supor violação de direitos porque, salvo nos únicos dois países do mundo em que oficialmente existe fair use (Estados Unidos e Israel), via de regra os direitos autorais são, no restante do mundo, definidos como sendo o direito que o autor (ou detentor dos direitos autorais) tem de explorar, com exclusividade, durante um certo lapso de tempo, a obra da qual ele é o autor ou detentor daqueles direitos. Portanto, ainda que você não saiba quem é o autor ou detentor dos direitos, via de regra esse autor/detentor existe e possui direitos morais e patrimoniais sobre a obra dele (salvo caso ele já tenha falecido há algumas décadas e a obra dele tenha, por exemplo, caído em domínio público, em decorrência da legislação do país dele -- e é por isto que é necessário conhecer também a legislação de direitos autorais do país do autor/detentor dos direitos autorais).
A partir do momento em que você carrega, para algum domínio da Wikimedia Foundation, sem conhecimento e consentimento do autor, alguma obra desse autor, está criando três possibilidades:
  1. A de que o detentor dos direitos autorais (tampouco algum representante legal dele) jamais fique sabendo que você carregou a imagem dele.
  2. A de que o detentor dos direitos autorais (ou algum representante legal dele) venha a saber do ocorrido e autorize a utilização da obra, com ou sem ônus para quem da obra se utiliza.
  3. A de que o detentor dos direitos autorais (ou algum representante legal dele) venha a saber do ocorrido e não autorize a utilização da obra.
Caso a terceira possibilidade se concretize, o autor/detentor (ou representante legal dele) poderá ajuizar uma ação judicial (como a que em 2009 ocorreu contra a Wikipédia anglófona e um de seus wikipedistas). Enfim: para que dar margem para que isso aconteça?
Citação: José Luiz escreveu: «"Não há nem autoria nem direitos esclarecidos, indicados ou conhecidos, seja no site ou fora dele, portanto, o carregamento é legitimo, não violando qualquer direito."»
Colocar esse texto afirmando que o carregamento é legítimo não o torna legítimo. Isto porque quem diz o que é e o que não é legítimo são as leis de direitos autorais de cada Estado: não sou eu, nem você ou qualquer outra pessoa, física ou jurídica. Essa competência cabe aos Poderes Legislativos dos Estados ("países"). Aquela sua "declaração de boas intenções" só surtiria efeitos legais caso existisse fair use tanto no seu país (para lhe permitir usar a obra mediante fair use) quanto no país do detentor dos direitos autorais da obra (porque assim a legislação do país do autor da obra não interpretaria seu ato como uma "violação de copyright", mas apenas como um fair use, não havendo portanto "dano a ser reparado em favor do autor/detentor dos direitos autorais da obra"). Em suma: para que o fair use possa ser usado, é necessário que autor e wikipedista estejam nos Estados Unidos e/ou em Israel.
Por fim, mas não menos importante: o que se deve ter em mente é que as regras vão depender do país em que se encontra o autor e o país em que se encontra o wikipedista, porque as duas legislações de direitos autorais que terão que ser analisadas serão as dos países daquelas duas pessoas (wikipedista e autor).►Sampayu 03h00min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Pra mim, que não entende de direito, está uma confusão: Quer dizer que o URC é uma violação de direitos autorais? PedRmsg 17h30min de 6 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Não é que toda a URC seja uma "violação de direitos autorais", mas a redação não está muito boa, e por isto há alguns pontos falhos, que deixam margem para que wikipedistas desavisados incorram em violações de direitos autorais. É o caso daqueles dois trechos que apontei.
Apesar de a página da URC possuir, no topo, um quadro informando ser necessário que a utilização da obra esteja "de acordo as leis dos países lusófonos que cobrem a legalidade e credibilidade" da política, aquele quadro não é a política propriamente dita (é apenas um "quadro de avisos"), e ela também está com a redação falha, porque aquilo não pode ficar limitado apenas às "leis dos países lusófonos": suponhamos que eu digitalize (e carregue na Wikipédia lusófona) obras de arte de um artista francês, e que na França as leis de direitos autorais sejam ainda mais restritivas que as dos países lusófonos, de modo que, mesmo que eu cumpra todos os requisitos da legislação do meu país, ainda assim deixe de cumprir com algum requisito da legislação francesa. Na prática, o que vai ocorrer é que, caso eu utilize a obra digitalizada do artista francês e ele acione o Poder Judiciário do país dele, a Justiça francesa contactará a Justiça brasileira, que por sua vez me intimará e eu poderei sofrer algum tipo de sanção de ordem legal.►Sampayu 03h00min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Interpretação legal é sempre algo muito fluido. Vejam, por exemplo, a Constituição no Brasil prevê a união estável literalmente entre homem e mulher; entretanto, o STF já decidiu que há união estável entre pessoas do mesmo sexo e vários juízes estão por aí fazendo casamentos "homoafetivos". Então, penso eu, é necessário ir com calma antes de acreditar em verdades absolutas ou afirmações que, embora sejam aparentemente corretas numa primeira análise, carecem de maior reflexão. Pois vejamos. A questão aqui - perigosa - que se está propondo é presumir que há um direito autoral em toda e qualquer obra. Isto, com todo respeito, acredito não fazer sentido. Se assim fosse, 99% dos artigos estariam violando direitos autorais, pois citamos textos da web sem autoria conhecida, mas não presumimos que alguém nos proíbe de fazer a citação (embora a letra da lei 9610, no art. 46, exija que toda citação tenha autoria conhecida. Então por que a implicância com as imagens? Para tornar a Wikipédia ainda menos ilustrada? Não sei em Portugal, mas no Brasil, há um sistema de registro de propriedade intelectual (declaratório, probatório e não constitutivo, ou seja, o direito autoral independe do registro). Tal sistema visa justamente esclarecer dúvidas que surgirem ao longo da dialética da construção das obras intelectuais, mediante as medidas judiciais e extrajudiciais cabíveis. Se ao longo da dialética da construção da Wikipédia, tais processos acontecerem, tais fatos fazem parte da normalidade da vida intelectual das sociedades, o que não podemos é presumir má-fé (já que a lei diz justamente o contrário). Por isto, Discordo da proposta. E. Feld fala 04h01min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Oi, Eduardo, obrigado pela sua colaboração! Ela me fez refletir bastante, a começar por aquela questão do §3º do art. 226 da constituição federal brasileira. Analisando o seu texto, gostaria de argumentar em cima de alguns trechos.
Citação: E.Feld escreveu: «A questão (...) que se está propondo é presumir que há um direito autoral em toda e qualquer obra...»
Tenho consciência de que podem existir os autores desconhecidos e aqueles que transmitam o direito para o domínio público. Mas o problema é confirmar isto. Imagino que tenha sido daí (dessa dificuldade que eventualmente pode ocorrer de confirmar o autor) que também se baseou o seu argumento de que se deve presumir a boa fé. Seria isso? In dubio, pro reo?
Citação: E.Feld escreveu: «Se assim fosse, 99% dos artigos estariam violando direitos autorais, pois citamos textos da web sem autoria conhecida...»
Particularmente, cito textos apenas de autoria conhecida, jamais de autor desconhecido. Mas isto sou eu, que sou neurótico com isso.
Citação: E.Feld escreveu: «...mas não presumimos que alguém nos proíbe de fazer a citação (embora a letra da lei 9610, no art. 46, exija que toda citação tenha autoria conhecida»
Eis aí o motivo por que eu não cito nada cujo autor seja desconhecido. Alegre Eu sei que no inciso III do art. 46 da lei 9610 consta a permissão para citar passagens, desde que para fins didáticos (caso da Wikipédia) e que sejam indicados o autor e a origem da obra. E eu sempre presumo que não estou autorizado pelo autor, quando ele é desconhecido (pelo menos por mim). A minha preocupação é alertar os demais wikipedistas quanto a esses pormenores.
Citação: E.Feld escreveu: «Então por que a implicância com as imagens?»
No caso, o problema (técnico) que vejo é que, embora seja possível citar trechos de obras textuais cujos autores sejam conhecidos, não há como citar "trechos de imagens", mesmo quando a origem e o autor da obra são conhecidos. Que tratamento poderia ser dado a esse contexto?
Citação: E.Feld escreveu: «...no Brasil, há um sistema de registro de propriedade intelectual (declaratório, probatório e não constitutivo, ou seja, o direito autoral independe do registro)»
Arts. 18 e 19 da lei 9610. Alegre É por saber que o autor goza dos direitos autorais da obra dele (mesmo quando ele não a registra em cartório) que me questiono a validade de se carregar a obra autoral gráfica (fotografia, desenho, pintura, gravura etc.) de alguém para dentro do domínio da Wikipédia.
Citação: E.Feld escreveu: «...mediante as medidas judiciais e extrajudiciais cabíveis...»
Aí é que reside o ponto principal de preocupação. As medidas judiciais. Você saberia me dizer se na jurisprudência predomina o in dubio, pro reo? Porque eu até agora venho raciocinando segundo a lógica dos arts. 12 e 21 do código penal brasileiro: que o desconhecimento da lei não isenta o infrator.
Citação: E.Feld escreveu: «...o que não podemos é presumir má-fé...»
Talvez eu tenha me expressado mal, durante a minha exposição. Não tenho a intenção de presumir a má fé por parte dos usuários, mas me preocupam as consequências decorrentes do desconhecimento da lei. Acredito que a grande maioria aja na melhor das intenções, mas como fica a questão da putabilidade, no caso concreto? Como não estou a par da jurisprudência, julguei prudente agir com cautela diante da possibilidade de, no caso concreto, virem a prevalecer os princípios dos arts. 12 e 21 do nosso código penal, e algo similar prevalecer também nas legis dos outros países.►Sampayu 05h44min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Grato também pela sorridente colaboração . Respondendo passo a passo. 1. Sim, é pela dificuldade de identificação que surge a presunção de inexistência de direito autoral e - sim - de "inocência". Por exemplo, a prática acaba atropelando as discussões jurisprudenciais (para fazer outra analogia, veja o caso dos juristas que discutiam se cabia a antecipação da tutela ou não na 9099/95, até que uma velhinha senhora idosa apareceu num juizado reclamando da sua luz cortada, que lhe era essencial à vida, por algum aparelho de que necessitava e, a partir de então, todo o arcabouço teórico deixou de ser discutido e a questão passou a ser "óbvia"). Do mesmo modo, a imensidão de informação que existe na web traz um desconforto pois a lei deve ser interpretada sabendo-se que o legislador a fez sem conhecer a realidade, daí a interpretação conforme a jurisprudência dos valores. A diferença, portanto, entre "autoria conhecida" e "fiabilidade" faz toda diferença pois senão a URC toda seria tábula rasa (daí eu ter dificuldade em aceitar dogmaticamente que "no Brasil, não existe fair use" ). 2. Entendo que vc se julgue neurótico pois sempre se presume não autorizado. Peço que procure pensar no todo, ou seja, no "travamento" que "se presumir não autorizado" pode causar a um espaço de conhecimento livre como a Wikipédia. A Web e as mídias livres não têm o formalismo dos contextos em que "só vale se estiver escrito". 3. O tratamento legal das imagens pode ser dado segundo o regramento da res derelictae na legislação geral de direito privado (Código Civil). 4. O desconhecimento da lei não isenta de pena mas o desconhecimento do fato sim. E. Feld fala 06h08min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Muito boa a discussão. Só acrescento que a disposição na PID para que se carregue sob a URC somente imagens de baixa resolução tem como intenção que o carregamento seja a tal "citação de um trecho de imagens para fins didáticos", similar ao que já acontece nas citações de textos. José Luiz disc 09h09min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não sei se foi mesmo essa a intenção.??? Pelo que andei lendo, a legislação (brasileira) diz que o autor pode gerar uma versão de menor qualidade porque, agindo deste modo, o autor poderá anunciar sua obra sem correr o risco de ter furtada a obra original. Se eu mostro o pedaço de uma imagem, estou mostrando somente parte da obra. Posso, por exemplo, mostrar somente uma tira vertical, extraída de um quadro como O Semeador (segundo Millet), pintado por Vincent van Gogh, porque isto já será suficiente para, por exemplo, ilustrar a grandiosidade poética com que van Gogh invertia as cores: o campo, na realidade amarelo, é representado em azul, e o céu, na realidade azul, é representado em amarelo. Mas se eu obtenho a imagem inteira e apenas reduzo sua qualidade visual, de modo que a imagem representada continue sendo a mesma, que é inteiramente exibida, então eu entendo (e isto é apenas uma opinião) que uma nova obra (obra derivada) terá sido gerada sem o consentimento do autor, o que portanto se enquadra naquele trecho que mencionei, a respeito das obras derivadas. Não se enquadraria no caso das transcrições de "trechos": um trecho é um segmento, um pedaço. Se fosse válido gerar a imagem de baixa resolução e dizer que se trata de apenas um "trecho", eu poderia então pegar um livro inteiro, digitalizar o texto dele com baixa resolução (de modo que fique difícil de ler) e então carregá-lo inteiramente aqui.maligno►Sampayu 22h11min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Caro, vejo que o uso de imagens de baixa resolução é o que sustenta a existência de thumbnails em qualquer site de vendas (Amazon, Submarino etc.) para "citar" (?), de forma visual, o que está à venda, não? Não é o mesmo princípio aqui? José Luiz disc 23h31min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Entendo que sejam situações diferentes, porque neste caso o autor da imagem original criou a imagem para fins de publicidade e propaganda: o que está sendo comercializado não é a imagem em si (isoladamente), mas o livro, CD, DVD etc. do qual a imagem é parte da capa, contracapa etc. Digo: a imagem, embora faça parte da obra (CD, livro, DVD etc.), é apenas um veículo publicitário dessa obra, já é criada com o fim de ser divulgada "o mais amplamente possível" para dar visibilidade à obra e atrair clientes. Por isto, a imagem certamente já possui, atrelada a ela, alguma licença que permite sua reprodução para fins publicitários. Neste caso, a priori só será necessária uma autorização expressa do autor caso haja intenção de utilizar a imagem para finalidade diversa, como por exemplo pegar (sem autorização) a imagem da capa de um CD e combiná-la com outras imagens quaisquer, para construir a capa de um livro do qual eu sou o autor, livro este que pretendo vender. Aí eu vendo o meu livro sem ter gastado um tostão com a elaboração da capa, porque me apropriei de conteúdo alheio para não ter gastos com produção de imagem.►Sampayu 00h14min de 9 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
E.Feld, obrigado, seus comentários enriqueceram bastante esta discussão e inclusive me levaram a aprender coisas novas.Alegre
De tudo o que foi exposto no seu último comentário, cheguei a duas conclusões:
  1. Dei-me conta de que, talvez por ser funcionário público (e por isto ser meio neurótico em seguir princípios como, por exemplo, o constitucional da legalidade), tenho um jeito positivista de pensar. Mas estou consciente de que não posso me apropriar de um regramento específico para estendê-lo ao âmbito de toda uma sociedade, menos ainda para o de diversos países.
  2. Se quem carrega uma determinada imagem não sabe quem é o autor, ou tem dúvidas a respeito disto, então, pelo que você expôs, a imagem poderá ser carregada sem consentimento, já que neste caso a obtenção do consentimento é inviável. Pelo que estou entendendo, a obrigação de entrar em contato com o autor só existe caso o wikipedista de antemão saiba, com certeza, quem é esse autor. Confere com o original Haha?►Sampayu 22h11min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Grato também pelo debate, acho que já expusemos nossos pontos de vista, modos ou prismas diferentes de ver a mesma "coisa". Creio que temos mais em comum do que pensa, em primeiro, servidor público e, em segundo, juspositivista (pois os últimos jusnaturalistas já morreram maligno). A questão que permeia tudo, em meu modo de ver é que a proposta, tal como elaborada, simplesmente torna desnecessária a existência da URC, pois a burocracia é a mesma que para o Commons (em outras palavras, se precisa ter uma série de requisitos, como autor conhecido, consentimento, orts, etc, etc, pra que URC?) Talvez o debate possa tomar outro rumo: nossos colegas da comunidade concordam com a URC? Questão de interpretação e, portanto, de ideologia, pois toda interpretação é ideológica. Um abraço e boas contribuições. E. Feld fala 02h41min de 9 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Mudança em WP:ELEIÇÕES

Existem poucos critérios sobre eleições. O único critérios diz que a cidade deve ser 100.000 habitantes e ter fontes. Mas existe muitas regiões que possuem mais de 100.000 habitantes, mas não tem uma cidade com essa população. Então proponho que também haja, além dos artigos com cidades com mais de 100.000 habitantes, haja um artigo sobre a eleição na região. Exemplo: "Eleição municipal no Vale do Caí em 2012". Assim teria os resultados das cidades que fazem parte da região e que não possuem 100.000 habitantes.

De: Poderá haver artigos para eleições majoritárias nacionais, estaduais e municipais de grandes cidades, desde que haja fontes e que haja conteúdo significativamente relevante para cada uma delas. Ex:Eleição municipal de Niterói (2008). Considera-se grande cidade aquela com mais de 100 mil habitantes. O artigo deverá necessariamente ter fontes

Para: Poderá haver artigos para eleições majoritárias nacionais, estaduais e municipais de grandes cidades e regiões, desde que haja fontes e que haja conteúdo significativamente relevante para cada uma delas. Ex:Eleição municipal de Niterói (2008). Considera-se grande cidade aquela com mais de 100 mil habitantes. O artigo deverá necessariamente ter fontes.

O que acham? Érico Wouters msg 18h21min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Por mim ok, contanto que o artigo da eleição da região não vire um Frankenstein com uma seção para cada município e longas tabelas e informações completas de cada uma (como se cada seção fosse um artigo inteiro). Se o artigo é sobre a região ele tem q falar da região como um todo e falar resumidamente de cada eleição, e não se aprofundar demasiadamente em cada uma das eleições separadamente. Rjclaudio msg 12h35min de 6 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

  • Acompanho o pensamento do Rjclaudio, assim, Concordo. Fico com uma dúvida: o critério fala em eleições "majoritárias estaduais", este critério é apenas para a eleição para governador ou seria possível criar um artigo Eleições municipais de Santa Catarina em 2012? Acontece, que se for possível criar o artigo que eu mencionei, acho que ficaria muito abrangente e portanto podendo ser substituído por Eleições municipais de região X em ano.--RafaWiki (Pois Não?) 13h32min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo O conhecimento ganhará muito isso. Aquilo de que não se tem registro fica perdido na história. Mensagem de Sir Wederson Wincheste (discussão) 23h45min de 17 de dezembro de 2012 (UTC).[responder]

  • Incluir apenas: "e regiões", deixa o termo muito vago, de interpretações subjetivas eu diria, além de causar uma pequena ambiguidade, pois se trata de grandes regiões ou de qualquer região? e que região é essa? pode ser uma microrregião ou uma mesorregião ou ainda uma região nacional? pode ser ainda de uma região metropolitana ou uma região integrada de desenvolvimento econômico?. Enfim, há um grande número de regiões que podem ser utilizadas, por tanto meu posicionamento é que deixe bem claro, inserindo mais um elemento referencial, que indique quais são essas regiões, caso contrário vou ter que discordar, exceto se a comunidade entender que as eleições das cidades em todas as regiões possíveis sejam permitidas. Geovani.s Msg - Contrib 01h44min de 18 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Discordo, regiões é vago e subjetivo; abrindo margem as interpretações de que tudo é relevante e que tudo é enciclopédico. Fabiano msg 20h43min de 18 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Mesorregiões então? Exemplo. Érico Wouters msg 23h46min de 18 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Discordo Como já referiram, o termo "região" é vago e aberto às mais diversas interpretações. Aliás, só para ter uma ideia, de que regiões com eleições que não sejam estados é que estamos a falar? Polyethylen (discussão) 07h28min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Do Brasil: Categoria:Mesorregiões do Brasil. Érico Wouters msg 11h07min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

A ideia é agrupar as eleições de municípios em um artigo sobre um as eleições de um grupo de municípios (os municípios de uma região). Eu imagino q a região seja a subdivisão imediatamente abaixo da divisão de municípios. Rjclaudio msg 11h39min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]


Apoio a proposta, mas seria melhor assim:

{{verde|Poderá haver artigos para eleições majoritárias nacionais, estaduais e municipais de grandes cidades, desde que haja fontes e que haja conteúdo significativamente relevante para cada uma delas. Ex:Eleição municipal de Niterói (2008). Considera-se grande cidade aquela com mais de 100 mil habitantes. O artigo deverá necessariamente ter fontes. Eleições de cidades menores de 100.000 habitantes poderão ser descritas em um anexo:Eleições municipais do Estado X no ano Z

Fica melhor uma lista por estado do que por microrregião, porém também não sou contra que existem para as cidades que cumprem o critério. ►Onjackmsg 11h21min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]



http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Elei%C3%A7%C3%A3o_municipal_de_Bom_Jardim_de_Minas_em_2012

http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Elei%C3%A7%C3%A3o_municipal_de_Bom_Jardim_de_Minas_em_2008

http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Elei%C3%A7%C3%A3o_municipal_de_Bom_Jardim_de_Minas_em_2004

http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Elei%C3%A7%C3%A3o_municipal_de_Bom_Jardim_de_Minas_em_2000

Manutenção condicional. Aguardar mais um ou dois meses até a conclusão de Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudança em WP:ELEIÇÕES (5out2012), se alguma mudança for aprovada, fundir ou manter, caso contrário, eliminar. ►Onjackmsg 11h21min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Olhe só... eu prefiro mesorregiões e explico o porquê. Em estados existem muitos municípios, Minas Gerais tem 853 municípios e eu acho que a página ficaria muito sobrecarregada (mesmo não abordando cada eleição municipal). Mas se fosse por estados, não falaríamos de todas elas, não? Concordo com o primeiro comentário do Rjclaudio. Érico Wouters msg 15h53min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]
Bem, acho que não devemos nos restringir apenas ao Brasil e devemos encontrar um critério que abranja um bom número de cidades, pois em Portugal, por exemplo, também há eleições, mas lá não tem mesorregiões. Apoio a proposta de mudança, mas temos que pensar bem sobre isto. Geovani.s Msg - Contrib 01h48min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Empresas notórias por um único evento

Seguindo o que o Poly disse em uma PE (não cito para não ser spam da PE) sobre WP:CDN/EMPRESA: "Se só é notável por um evento único, o que é notável e o que deve ter artigo é o jogo, e não a empresa, que pode perfeitamente ser mencionada no artigo do jogo".

Proponho q WP:CDN/EMPRESA trate empresas famosas por um único evento (produto) do mesmo jeito q WP:CDN/BIO trata pessoas famosas por um único evento: o produto terá artigo (afinal, o produto é notório, ele tem q ter artigo) e a empresa é fundida / redirecionada para o produto. Rjclaudio msg 22h58min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo --Stegop (discussão) 23h31min de 5 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo Tetraktys (discussão) 00h22min de 6 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo►Sampayu 12h10min de 6 de outubro de 2012 (UTC) Se o único aspecto notório da empresa for 1 produto que ela produz (ou 1 serviço que ela presta), então realmente não há por que existir artigo para a empresa.[responder]
Concordo. Py4nf (discussão) 14h37min de 6 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo Muito razoável. José Luiz disc 20h16min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo Obviamente. Polyethylen (discussão) 11h14min de 9 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Aliás, sugeria acrescentar "por um único produto ou por uma única linha de produto", caso contrário começo já a prever as habituais deturpações da política do género: "lançou o jogo 1.0, mas também o 2.0 e o 3.0, portanto são muitos produtos" ou "mas este refresco tem sabor a laranja, maçã e manga, são muitos produtos" ou "este disco tem uma versão japonesa, são muitos produtos"... Polyethylen (discussão) 11h19min de 9 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Ri lendo esse comentário. Realmente, é cada coisa q se pode usar para deturpar as regras, e são sempre coisas q as pessoas não esperam q aconteçam, por assumir o bom senso ou assumir a aplicação do espírito da regra para poder ser aplicada nas diversas variações q possam aparecer (e impossível prever tudo. Concordo com o complemento. Rjclaudio msg 11h24min de 9 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Tamanho mínimo para artigos sobre álbuns

Recentemente tivemos uma discussão sobre critérios de relevância para álbuns, algo que dividiu bastante opiniões para ver se removia o ponto 2 de WP:ÁLBUM. Desta vez eu venho trazer algo diferente que na verdade já era para ser obedecido sem haver regras, mas como precisamos delas para tudo...

Vejo que muitos editores não se encontram satisfeitos com muitos artigos sobre álbuns, principalmente aqueles que trazem X é álbum de Y e mais nada, como por exemplo em Wikipédia:Páginas para eliminar/Pac's Life. Por isso venho propor a fusão do critério 2 com o seguinte critério, segundo WP:Mínimo:

  1. Álbuns que tiverem conteúdo insuficiente serão redirecionados e fundidos à discografia do artista e se este anexo não existir que seja ao do verbete do músico;

Então alguém pode também questionar qual seria tal tamanho mínimo? Então vou trazer alguns exemplos e a se a comunidade concordar tal escolhe qual aquele exemplifica melhor a situação de um esboço que não precisa ser redirecionado. Os exemplos vão por ordem de conteúdo, do menor para o maior.

Qual seria o melhor exemplo de bom esboço/mínimo para a proposta? Tiago Abreu 12h35min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Este que você propôs não é um critério de notoriedade, é uma instrução do quê fazer se o artigo não for notório. E já existem regras sobre o tamanho dos artigos.--Mister Sanderson 13h43min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não confunda as coisas Mister. Me referi á artigos notórios sem conteúdo que ficam mofando aqui. Tanto que se não tiverem conteúdo serão redirecionados, não eliminados. Tiago Abreu 14h05min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Ah, sim, confundi-me sobre a notoriedade e o conteúdo, e vi que o ponto 8 de Wikipédia:Critérios de notoriedade#Como escrever critérios não proíbe que os critérios falem de fusão, apenas aconselha que não se faça.--Mister Sanderson 14h16min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

O artigo mais pequeno dessa lista o albúm União tem conteúdo suficiente e fonte para se manter cá na wiki. Ninux2000 (discussão) 13h51min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

  • Muito bem Tiago. Recentemente tentei trazer para cá lago com o mesmo intuito, porém não expressei muito bem meus pensamentos. Por mim, os álbuns deveriam ter no minimo: a infobox, lista de faixas e o histórico de lançamento, pois tenho certeza que todos álbuns tem estas informações. George Miranda FQTE 16h07min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
George, só me esclarece algo: Dos exemplos acima, qual então que você classifica como o menor esboço mais válido? Tiago Abreu 18h39min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Tiago, eu acho que o critério WP:ÁLBUM deve ser mudado, e não com base no tamanho do artigo - acho que não vai resolver o problema - vão criar artigos grandes de álbuns não notórios isto não resolve o problema. A reclamação que acompanho é a transmissão de notoriedade do autor para o álbum, minha ideia é de que o álbum deve ter notoriedade comprovada por si e pronto. Se ele não tiver notoriedade comprovada por si ele deve estar no artigo do músico, simples assim. O que você acha? DeFrancos (discussão) 16h20min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Eu particularmente não tenho uma opinião formada para concordar. Ao meu ver um músico é conhecido por sua obra. É claramente normal que uma seja mais conhecida que outra, mas este intérprete só se tornou conhecido pelo conjunto inteiro. E como poderíamos ver notabilidade em um álbum? Ceritificados? Se for, eu não apoio, pois nem todas as gravadoras são associadas à ABPD por exemplo e tem álbuns independentes que já venderam mais de 500 mil cópias e nunca receberam nenhuma certificação. Tiago Abreu 16h35min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Estamos discutindo sobre o tema e não da notoriedade. E além do mais, um álbum não é notório apenas se receber certificação e sim se tiver destaque na mídia e seu autor for notório, assim como diz o critério. Não acho que este critério esteja mal formulado, o problema é que uns só entendem quando se fala tem que fazer "isto" e "aquilo". Caso o critério mude, deveria ter algo como : O seu criador, ou criadores, for(em) notável(is) e suas informações primordiais estiverem descritas. George Miranda FQTE 17h44min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Então está querendo propor uma fusão do critério existente com este? Tiago Abreu 18h09min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Sim, porque o critério salientado por você, ao meu ver - meio que contradiz o critério dois. Caso fosse adicionados o complemento no critério dois e seu critério fosse aprovado, por mim ficaria perfeito, assim não teria tanta confusão no entendimento destes critérios. George Miranda FQTE 18h20min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Vejo sentido em sua proposta. Alterei. Tiago Abreu 18h23min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Tiago, somente fazendo um Brainstorming, um outra ideia também é, já que conteúdo na Wikipedia de álbuns possui a característica de normalmente podem nascer/existir dentro do artigo do músico, sem prejuízo de informação para o usuário - uma sugestão é de que o critério poderia ser simplesmente algo do estilo: "O Artigo do álbum deve ser inicialmente criado dentro do artigo do músico e deve ser movido para artigo próprio quando o conteúdo estiver grande o suficiente ou tiver notoriedade comprovada" Desta forma nunca teria prejuízo da informação nem seria necessário especificar um tamanho mínimo para o álbum existir. DeFrancos (discussão) 18h37min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Vejo com bons olhos a sua proposta. Mas não querendo misturar a biografia do artista com sua obra, não seria melhor criar inicialmente na discografia, e se não houver criá-la primeiro? Tiago Abreu 18h42min de 7 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Pq não simplesmente se repete os pontos 2 e 3 de WP:CDN/SINGLE?

(define a notoriedade)
Álbuns são considerados notáveis se preencherem pelo menos um dos seguintes critérios:

1. Atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos"
2. O seu criador, ou criadores, for(em) notável(is).
3. Tenham-se tornado um marco importante de um estilo notório, reconhecido como tal através do estabelecido nos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos".

(define o conteúdo mínimo)
Um álbum que seja notório (cumpre ao menos um dos três critérios acima):

  • será criadas originalmente na lista de álbuns do artista. Se o artigo do álbum se tornar muito grande ou o álbum tiver material relevante e devidamente referenciado (ao menos infobox, lista de faixas e o histórico de lançamento) este poderá ser desmembrado em artigo próprio.
  • Caso o álbum não tenha conteúdo relevante o suficiente para possuir artigo próprio, o seu nome será redirecionado, caso este tenha artigo próprio, para a lista de álbuns do artista ou na inexistência dos anteriores para o artigo do artista.

Rjclaudio msg 00h24min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Gostei da proposta, é muito mais simples, "descomplicando" a proposição. Tiago Abreu 00h46min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Também achei mais direta e conclusiva. George Miranda FQTE 04h29min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Conteúdo insuficiente seria exatamente o quê? Por mim, qualquer artigo do tipo X é um álbum de Y lançado em AAAA + [lista de faixas] é conteúdo insuficiente, salvo se tiver alguma premiação comprovada com fontes. Qual a importância enciclopédica de uma lista de faixas? Yanguas diz!-fiz 13h04min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Conteúdo insuficiente seria um verbete com um tema notório mas com um conteúdo não minimamente enciclopédico. Por isso lancei os exemplos lá em cima para vermos qual se trata do menor esboço válido. Tiago Abreu 15h46min de 9 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Passou-se um mês e até agora nenhum consenso. Vamos usar os critérios de notoriedade de canções como base para as de álbuns ou não? Tiago Abreu 13h39min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Discordo da mudança. O critério atual é melhor do que a esse para o que querem mudar. Braz Leme (discussão) 15h19min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Mudança no texto em WP:EAD

Devido a uma candidatura recente que falhou trago este assunto para a Esplanada. Vejam esta tentativa de EAB, ela falhou e é claro que merece uma segunda chance. No entanto, o texto em WP:EAD na seção "Recandidatura de um artigo" diz o seguinte: O artigo só poderá ser recandidatado passado um mês desde o fim da votação e apenas se ocorreram modificações significativas do seu conteúdo., mas eu como um dos que trabalhou no artigo não vejo grandes mudanças que podem ser feitas no artigo e como não teve votos contra imagino não possuir grandes erros. Mas seguirmos a regra pelo que está escrito este artigo não poderia se recandidatar mesmo que ele cumpra os critérios do modo em que está atualmente. Então proponho a mudança do texto que citei antes para "O artigo só poderá ser recandidatado passado um mês desde o fim da votação e caso tenha recebidos votos contra apontando defeitos, apenas se ocorreram modificações significativas do seu conteúdo." Sei que meu texto não ficou muito bom, mas acho que entenderam e estou abeto a opiniões de como escrever melhor o texto. Gabriel Yuji (discussão) 15h53min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Se for o que eu estou a perceber, discordo da mudança da política, obviamente. É um erro grave assumir-se que, como não há votos contra, "ninguém se opõe". Tal não é verdade. Muita gente que discorda da promoção opta por nem sequer votar. Porque ao votar e ter que justificar, está a entrar num processo moroso e complicado, muitas vezes de conflito com o proponente que não aceita nada bem as observações e correcções, e tem de perder imenso tempo a apontar defeitos básicos que saltam imediatamente à vista de qualquer leitor mais atento. Tempo que pode ser melhor aproveitado. Isto ao contrário dos votos "comprados" favoráveis que só têm que assinar. Falta de quorum é um motivo tão legítimo para impugnação como votos contra. As pessoas só vêm os votos declarados, mas esquecem-se de outros tantos que abriram a página e decidiram nem sequer votar contra, precisamente pela questão do mínimo de votos. Se uma candidatura é recusada, é porque é recusada, não importanto aquilo que esteve na origem da recusa. Nota: estou-me a referir à generalidade dos casos. Obviamente que sei que esta política é capaz de lesar uma ou outra excepção. Mas isso também é muito culpa de grande parte dos editores que entulham as propostas com uma enchente de artigos medíocres sem o mínimo de qualidade e que tiram vontade às pessoas em sequer abrir as páginas para ler. A má fama que alguns dão a certos temas é tanta que mal se vê um artigo de teen pop ou desenhos animados se ignora. Se houvesse mais controlo, se houvesse revisão obrigatória, se houvesse algum género de limitação de propostas para quem tem artigos sistematicamente recusados, se não houvesse tanto spam descarado de solicitação, isto já não acontecia. Polyethylen (discussão) 16h37min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Faço minhas as palavras do Poly. Sturm (discussão) 16h42min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Faço minhas as palavras do Poly (2). José Luiz disc 16h51min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

No caso concreto do Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Edward Elric, q teve 6 votos a favor e nenhum contra. Como faria para ter mudanças significativas no artigo? Se há 6 (oito, contanto com proponente+principais autores) que acham q o artigo está bom e não precisa mudar nada, como exigir uma mudança significativa sem dizer que mudança significativa seria essa? Parece assim: não foi eleito, tem que mudar algo, o que? não sei, ninguém sabem, mas muda algo, qualquer coisa, e coloca de novo para votação. E que mudança significativa seria essa? Rescrever uma seção usando outras palavras? E pra que? Para cumprir com a regra apenas para cumprir com a regra? Rjclaudio msg 16h57min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Não digo que o artigo não tenha problemas e por isso não teve participação suficiente na EAD, mas para se exigir uma mudança significativa é preciso saber que problemas serão esses senão há um risco (significativo) de mudarmos o que já está bom e gerar um retrabalho, e um esforço arrumando algo bom q poderia ser empenhado em arrumar os milhares de outros artigos q estão ruins na wiki. Rjclaudio msg 16h59min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

O mais prudente seria tratar este caso em específico como exceção a regra, isto é, na próxima candidatura indicar claramente toda a situação que aconteceu e deixar a cargo dos novos votantes. Se casos como estes se tornarem comuns é a questão de repensar as regras.OTAVIO1981 (discussão) 17h00min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não é como se esses casos fossem tão raros. Tem vários exemplos de candidaturas recusadas por falta de apoio (e tiveram algum apoio) e que não tiveram oposição, olhando rapidamente encontrei uns 15 esse ano que tiveram 4+ apoios e nenhuma oposição. Seriam oq, 10% dos casos não aprovados? Não é tão raro a ponto de usar o Ignore e considerar desnecessário uma mudança nas regras qnd podemos estar discutindo a mudança. Rjclaudio msg 17h07min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Existem então duas possibilidades a analisar.1)Temos poucos votantes e aqui se encaixa tanto diminuir a quantidade votos (o que já foi proposto) tanto quanto esta proposta do Gabriel e 2)Votar contra é dispendioso e os editores tem preferido ignorar artigos ruins o que leva a proposta do processo de revisão que já foi mencionada também. Me parece claramente que o problema é o 2 mas agora estou falando de modo generalizado. OTAVIO1981 (discussão) 17h17min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Quer se diminua a quantidade de votos quer exista o processo de revisão o problema vai ser o mesmo: haverá algum apoio (menos votos, ou alguém q falou no PdR q está ok) e o artigo não será aprovado por falta de participação (ao invés de 7 vai se exigir 6, 5, 4, sei lá, mas terá menos apoio q o mínimo necessário) e ficaremos na mesma situação.
Não quero discutir aqui como ficar mais fácil de eleger um artigo ou ficar mais fácil se avaliar um artigo. Essa regra de mudança significativa foi criada para evitar q artigos q não foram aprovados voltassem para a EAD com os problemas que já haviam sido apontados antes. Então eu quero discutir qual a necessidade de se exigir mudanças se ninguém fala que mudanças são essas q precisam ser feitas q impediam o destaque? Há sentido nisso? Rjclaudio msg 17h23min de 8 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Poly, o considero um grande editor e um dos poucos que analisam com rigor as propostas de EAD, mas querer generalizar tudo e assumir que temas como teen pops ou desenhos animados devem ser ignorados só por que podem parecer temas fúteis, aí é você quem está errado. Eu sei, é verdade, e eu até mesmo quando o tema não me interessa não "perco meu tempo" lendo, mas se for assim vamos acabar dividindo nossa wikipédia naqueles que se preocupam com "tema sérios" e os que se dedicam a "temas fúteis", e isto está errado. Estando num projeto colaborativo temos que desejar (ou pelo menos fingir que deseja) o melhor para os outros e para o artigo que os outros escrevem e valorizá-los, não simplesmente pensar "ah... mais um artigo lixo sobre um tema ridículo, vou simplesmente apontar má redação e votar contra". Gabriel Yuji (discussão) 15h30min de 9 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Eu não escrevi nada disso. O que escrevi foi que há muitos editores que conseguem dar "má-fama" a um tema em virtude da constante mediocridade do texto, o que acaba por ter um efeito negativo porque as pessoas partem do princípio que nem vale a pena ler/abrir o artigo desse tema porque seria "mais do mesmo". Polyethylen (discussão) 00h14min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Eu sei que há isso, mas não se pode generalizar e impedir um artigo que possivelmente está em um nível adequado para bom ou destaque de atingir esta categoria, por conta de muitos outros que estão ruim. Não acha? Gabriel Yuji (discussão) 00h32min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Você não consegue impedir isso. É a natureza humana. Se você sabe que determinada rua é ruim e perigosa à noite, faz tudo por não ter que passar nela, não é verdade? Se no mesmo restaurante lhe servem sempre comida estragada, o mais provável é quando você lá voltar lhe acontecer o mesmo, não é verdade? O mecanismo psicológico aqui é o mesmo: como as pessoas se apercebem que determinado tema tem constantemente má qualidade, não vão aparecer para analisar. Isto é, efectivamente um problema a resolver. E a forma de resolução é uma pré-selecção que filtre artigos que não estão em condições de serem votados ou analisados de modo a garantir que sim, haja uma vasta gama de temas propostos, mas em que haja alguma garantia que qualquer discussão que se abra tem um artigo quase em condições de ser promovido. Polyethylen (discussão) 00h41min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Discordo em partes, vale lembrar que quase nunca faltou pessoas pra apoiar artigos de musica teen, por mais ruim que a redação seja. --Caverna06 (discussão) 16h35min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Prologando mais um pouco o assunto, o exemplo(s) que citou acima não é tão viavel assim. Todo mundo sabe, ou deviria saber, que drogas fazem mal a saúde. Mesmo sabendo disso, tem pessoas que usam ainda, não é mesmo? Isso é natureza humana também. Acho que são a minoria, como alguns votantes aqui que não estão nem aí, e votam em todos os artigos mesmo sabendo que não está bem redigido. No geral, na minha opnião abrir propostas como essa é perda de tempo. --Caverna06 (discussão) 15h16min de 20 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

┌────────────────────┘ É claro que eu estou ciente que o ser humano costuma generalizar as coisas. Você falou sobre uma mesma rua o mesmo restaurante, ou seja uma rua específica e um restaurante específico. No entanto, mesmo a abrangendo temas comuns, cada artigo é diferente do outro, é escrito por pessoas diferentes e tem conteúdos diferentes. Será que nós aqui da wikipédia deveríamos seguir pelo mesmo caminho da humanidade e cair nesse pressuposto de que se um é ruim todos os outros devem ser? É disso que estou falando não podemos simplesmente prejudicar alguns, devido a uma grande maioria. Gabriel Yuji (discussão) 02h13min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Acho q vcs estão desviando um pouco do foco. Mesmo que o artigo tenha vários problemas, se nenhum problema foi apontado como exigir que seja corrigido? Tem lógica isso? E se não há o q corrigir quem vai dizer se a mudança foi substancial para resolver os problemas? Qual o sentido de exigir mudança substancial sem dizer os parâmetros para essa mudança ser considerada substancial? Rjclaudio msg 15h56min de 20 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Olhando bem, essa votação Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Chinese Democracy é invalida?. Este artigo perdeu a estrelinha por causa do tal *erro de digitação* lembram? Então, todos aqueles AB's que foram propostos denovo são invalidos? pq não sofreram nenhuma mudaça. Pra mim é simples, se o artigo foi recusado por casua de falta de votos não precisa haver mudaça, ou se for por causa de má redação aí é outra história. Bom essa é minha opnião (; --Caverna06 (discussão) 16h15min de 20 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Na verdade, eu acho que essa regra nunca foi seguida a risca. Geralmente voltam a propor os artigos só alterando aquilo apontado nos comentários (ou nem alterando). As vezes é bom usar o WP:Ignore, se ninguém apontou nada quer dizer que ninguém achou problema (não quer dizer que eles não existem) e logo está apto. Então não vejo porque não propor novamente um artigo, onde não foram apontados problemas. Gabriel Yuji (discussão) 17h06min de 20 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Usarmos o Facebook.

Neste tópico só falo do Facebook, pois é única rede social que utilizo.

A minha opinião é que deviámos ter um botão para fazer like a um artigo, e também para partilhar, para assim fazer-se publicidade à Wikipédia no Facebook, e possivelmente angariar mais editores que possam vir a colaborar connoso. Acho também que isso devia haver em todos as wikis da Wikimedia e todas as línguas.

Podia-se fazer like e partilhar à todos os artigos, portais, wikiprojetos, só tenho dúvidas se EADs e EABs e discussões da esplanada deviam contar.

Ninux2000 (discussão) 12h13min de 12 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Impressão q isso já foi proposto antes, e rejeitado. Rjclaudio msg 12h58min de 13 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Discordo completamente. Uma enciclopédia online não tem como proposta se integrar às redes sociais ou fazer publicidade pela internet. O que se pode fazer, e já é feito, é ter uma página ou comunidade nesses sites para discutir sobre a Wikipédia. Sobretudo discordo ainda mais por ser Facebook, uma empresa que viola descaradamente qualquer respeito à privacidade do usuário e passaria a stalkear também aqui. G‾|‾ D 19h11min de 13 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Discordo É completamente contrário à filosofia do projeto. Primeiro, porque a Wikipédia não precisa de publicidade. Segundo, porque o Facebook é um site privado (empresa), e nossa condição de enciclopédia livre é incompatível com qualquer ligação com empresas e entidades privadas. Alguém já disse aqui, anos atrás, sobre o Orkut, e eu adapto para o Facebook: O que é do Facebook, fica no Facebook. Redes sociais, aqui, não servem nem para referência. Yanguas diz!-fiz 23h38min de 13 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Discordo Completamente com Yanguas e WikiGT. Redes sociais (até onde sei) são todas entidades Privadas e a Wikipédia é uma enciclopédia Livre. Redes sociais não são e nunca serão fontes fiáveis aqui na Wikipédia. Sem contar que Redes sociais são mais para relacionamentos e algo nesse nível, já nós somos uma enciclopédia multilíngue online de conteúdo livre. --Zoldyick (discussão) 15h28min de 14 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Nós também não respeitamos a privacidae, porqu tudo o que é dito fica gravado e pode ser sempre visto por álguem, para além de que não percebo o mal de as pessoas porem like nos nossos artigos.
Ninux2000 (discussão) 17h10min de 14 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Ninux, caso não tenha percebido, privacidade na Wiki é desnecessária, porque não pomos nossos dados pessoais aqui (a não ser que queira, ainda assim com limites). Facebook é um lugar de exposição, Wikipédia é lugar de trabalho. Yanguas diz!-fiz 17h53min de 14 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Discordo do Yanguas e chamo atenção ao ponto apresentado pelo Ninux. É claro que a privacidade é necessária aqui, assim como em qualquer outro website. Inclusive, temos um política de privacidade. O Facebook coleta informações de pesquisas e páginas visitadas, por isso ele seria prejudicial. O que o Ninux falou é importante e sou a favor de tornar informações antigas menos acessíveis, por exemplo, ocultar a nível de admin e posteriormente para todos edições de cinco ou mais anos atrás. Alguns desses usuários colocaram dados pessoais na wiki sem ter ideia do tamanho que isso ia tomar. Além do mais, são inuteis para fins de verificação de comportamento ou violação das regras edições tão antigas. G‾|‾ D 20h41min de 14 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
[fora de tópico]
...Mas isso não retiraria o reconhecimento do auxílio do editor na construção do artigo? Se o artigo não teve grandes alterações em cinco anos ele ficaria sem atribuição de autor.--Mister Sanderson 01h27min de 15 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Sim, esse parece ser um grande empecilho, a atribuição. Sou a favor da licença usada aqui, citar os autores, mas acho que isso poderia ser feito sem que fossem mostradas as edições, exibindo apenas o nome dos usuários mais ativos na construção do artigo. G‾|‾ D 02h12min de 15 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Se é o que gostaria, proponha isso no MetaWiki ou até mesmo na lista da WMF (e prepare-se para a oposição). Helder 15h55min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
É necessária sim, como apontado pelo WikiGT, e por isso existe wmf:Política de privacidade. Helder 15h55min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
O like seria para medir a qualidade dos artigos? Já temos um sistema muito melhor de avaliação em funcionamento. Se for para permitir o compartilhamento, basta o usuário copiar o link do artigo e jogar lá (apesar de quê preferirão compartilhar correntes e piadas sem graça contadas com rostinhos "meme"). O não-respeito à privacidade é o Facebook ficar logado e assim registrar cada página que você acessa na web que utilize algum recurso dele. Assim, ele teria uma lista de artigos que você leu, no mínimo, e poderia colocá-lo como suspeito caso você leia a seção de críticas do artigo Facebook ou dê um like no artigo Maconha. Afinal, sendo privada a empresa, ela pode fazer o quê quiser com a informação sem necessidade de prestar contas.--Mister Sanderson 19h17min de 14 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Discordo pois o Facebook é uma empresa privada que não se interessa por liberdade e conteúdo colaborativo, que censura e controla o quê está em seu meio para além do quê as leis exigem e que é aliada da Microsoft, que não curte open source.--Mister Sanderson 19h13min de 14 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Para os mais distraídos, a Wikipédia tem uma parceria com o Facebook desde 2010 [24]. Além disso, não seria a única ligação para sites comerciais. Nas páginas com coordenadas tem uma ligação para sites de mapas (ex.: [25]. Não vejo porque não seja possível ter um modo de partilhar artigos em redes sociais facilmente, não dando privilégio por nenhuma em particular. GoEThe (discussão) 10h02min de 15 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
As inúmeras discussões anteriores sobre isso na wiki inglesa podem ser relevantes. Helder 15h39min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Quem não se importar com a privacidade pode instalar en:User:TheDJ/Sharebox em seu common.js. Também seria possível disponibilizá-lo como um gadget, desde que a descrição do mesmo informasse sobre os problemas de privacidade. Helder 15h39min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não poderia estar mais em desacordo - o facebook é tudo o que não queremos ter na wikipédia! LSGC (discussão) 12h56min de 10 de fevereiro de 2024 (UTC)[responder]

Eu discordo de que a Wikipédia não precisa de publicidade. A Wikipédia não faz publicidade de outras empresas dentro dela, mas isso não impede de divulgar a wiki em outros lugares. Não consigo imaginar qualquer malefício de uma divulgação.
Não concordo em trazer o botão de curtir para cá, pois, de certa forma, é uma divulgação do Facebook (e, repito, vejo problema em divulgar o Facebook, mas não em divulgar a Wikipédia).‴ Teles«msg» 04h06min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Expandindo a página WP:CDN

Ver também: Wikipédia:Esplanada/geral/PE: fizeram algo notório (1mar2013)

A pouco tempo achei Wikipédia:Relevância, proposta "concorrente" a WP:CDN na época. Mas tem umas coias nessa página q podiam ser aproveitadas e oficializadas. Quase tudo ali parece ser o entendimento comum daqui então não espero oposição, e não precisaria de mt ajuste para mover para lá.

  • Critério geral de relevância - essa seção seria útil para aprofundar cada parte do CDN geral (até queria desenvolver mais isso depois)
  • Porque precisamos de exigir relevância? - parece uma boa introdução, q nossa página está meio solta, e com vários parágrafos de frases soltas. Explicando o motivo da existencia dessa politica (e acho q toda politica nossa devia ter essa explicacao no inicio)
  • O que é (ou não é) a relevância? - uma ideia geral sobre oq é notoriedade, o conceito em si. Algumas coisas tb tem suporte em WP:AEDE e WP:APDE.
  • Como lidar com assuntos não enciclopédicos - eu acho útil mas preferia não ficar em WP:CDN podendo ficar (outra discussão depois) em WP:Política de edição.

Rjclaudio msg 15h05min de 14 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Não percebi qual é a proposta. Fusão com o CDN? Ativar a página como artigo informativo?OTAVIO1981 (discussão) 16h20min de 14 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Fusão, passando essas três primeiras seções listadas para WP:CDN, assim oficializando elas (oficializando uma interpretação do que é o CDN geral, e pq temos CDN) Rjclaudio msg 16h52min de 14 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Quase dez dias depois, mais alguém? Otavio, concorda? Rjclaudio msg 01h42min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Eu gostava de ver um esboço do texto final antes de apoiar. Rjclaudio disse:Mas sem texto, fica difícil decidir algo. Madalena (discussão) 14h18min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
É bem diferente da fusão lá do WP:Mínimo, q levaria a uma completa reestruturação da página, das seções, e possivelmente dos textos. Lá só estava indicando: quero fundir essas quatro grandes páginas em uma, mas não dizia nada sobre como seria a página após a fusão. Aqui é só copiar+colar as seções indicadas, só isso, não precisa criar uma página para mostrar isso. Mas se quiser criar esteja a vontade, só criar. Rjclaudio msg 14h26min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não se cria uma página de exemplo para cada mínima alteração q se vai fazer, só as alterações que fica difícil imaginar como será o resultado final, e não imagino q seja esse o caso aqui. Rjclaudio msg 14h27min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Que achas então de fundir também WP:BSRE e quem sabe WP:GARAGEM? O conceito poderia ser reformulado, para incluir tudo o que é "sem relevância" na definição de BSRE (a letra B sairia, evidentemente). O exemplo de BSRE de facto é mais facilmente compreensível para um novato que o texto de WP:CDN. Nesse caso, posso fazer um esboço de fusão, com a retirada de secções desnecessárias. Madalena (discussão) 23h34min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Eu não discordo de nada escrito em WP:REL até "como lidar com assuntos não-enciclopédicos", e por isto não me oponho; não apoiarei pois, nas partes da Wikipédia com que tenho contato, não sinto falta dos trechos. Entretanto, se acrescentados, eu sentiria falta de algo: é dito que o mundo exterior é que determina a relevância, e os wikipedistas apenas verificam a determinação; isto faz todo o sentido para os critérios gerais de notoriedade, mas não para os temáticos. O trecho sobre "como lidar..." é eventualista demais para que eu concorde com ele; ele considera que está tudo OK em exigir que os editores verifiquem se há relevância em potencial antes de propor eliminação, e que etiquetar as páginas para algum interessado resolver depois basta. Não sei como era em 2008, mas isto não funciona agora. Há 700K artigos e o número só aumenta, enquanto o número de editores é o mesmo ou diminui. Creio que as exigências deveriam ser mais rígidas: ou a página a cumpre ou é apagada — e rápido, pois mais milhares surgem enquanto isto. "tente encontrar especialistas sobre o assunto, mesmo se fora da Wikipédia;"... hahaha!! --Mister Sanderson (discussão) 00h41min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo do Mister Sanderson. Madalena (discussão) 00h50min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Raciocínio ilógico e errado. 1-Se tem poucos editores é impossível referenciar tudo "rápido". 2-Nunca se criou tão poucos artigos aqui, tanto que as outras Wikipédias nos ultrapassam voando. 3-O fato do número de usuários estar caindo é justamente pelo não-incentivo à edição construtiva (deleção em massa, ao invés de conserto de páginas em massa; incentivo à deleção visível; perseguição e bloqueio À editores que tentam melhorar as páginas e NÃO são ajudados pelos deletistas em NADA). É um ciclo vicioso e destrutivo. Que usuário vai querer entrar aqui e contribuir se tem um monte de urubu em cima, querendo apagar a página ou a edição do coitado por qualquer mínima falha (só os ultra-perfeccionistas daqui acham que é tudo fácil e assimilável). Tentar encontrar especialistas não é o problema o problema é mantê-los aqui nesse clima hostil. 187.67.27.193 (discussão) 18h07min de 3 de março de 2013 (UTC)[responder]
Bem, já sei que é melhor prevenir do quê remediar, então mesmo que não haja falta agora, é melhor explicar.--Mister Sanderson (discussão) 17h45min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]

Detalhar CDN geral[editar código-fonte]

Voltando a proposta, proponho incluir em WP:CDN a seguinte seção, logo como primeira seção (acima da seção "Precedentes na elaboração de critérios" que fala sobre CDN temático), vinda de WP:Relevância

Critério geral de notoriedade

Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.

  • "cobertura significativa": as fontes citadas cobrem o tema do artigo diretamente e com detalhe, e que não é necessária pesquisa inédita para extrair a informação das fontes para o artigo. Cobertura significativa implica que a fonte cita o tema de forma mais do que trivial, mas não obriga a que se debruce sobre ele exclusivamente. Por exemplo, a simples menção de uma banda pop na biografia de um político não pode ser considerada cobertura substantiva, mas um artigo num jornal sobre um festival pop onde, entre outros, se dedicam vários parágrafos a uma banda pop pode ser aceite como contribuindo para a notoriedade dessa banda, e logo, para a sua aptidão enciclopédica. Do mesmo modo, a menção do tema num diretório ou numa lista não é suficiente para que esta seja considerada notoriedade para ter um artigo na Wikipédia.
  • "fontes reputadas": as fontes utilizadas devem ser editorialmente íntegras e honestas de forma a permitir que sejam cumpridas as políticas de fontes fiáveis, verificabilidade e nada de pesquisa inédita. As fontes poderão incluir material publicado em todas os tipos de suporte (papel, tv, rádio, internet, etc.), e a existência de um grande número de fontes secundárias referindo o tema do artigo é um bom indicador de notoriedade.
  • "independente": as fontes citadas não estão diretamente relacionadas com o tema do artigo, ou seja, que é uma "terceira parte" a escrever, permitindo respeitar completamente a política de imparcialidade. Não são consideradas fontes independentes, por exemplo, autobiografias, publicidade, comunicados de imprensa (press releases) ou outras escritas pelo fabricante, criador, autor, inventor ou vendedor de um produto ou serviço. O melhor barómetro para avaliar a notoriedade de um tema é a existência de pessoas independentes que o consideraram tão importante que investigaram, escreveram e publicaram elas próprias trabalhos sobre essa temática.

Proponho tb falar que sites que são banco de dados / diretórios / guias de serviços que tem páginas para cada serviço / empresa / produto de uma região não devem ser consideradas, pois esse tipo de página geralmente possui uma entrada para cada empresa sem se importar se a empresa é ou não é notório (toda empresa pode ter uma página específica sobre ela em n guias de serviço, seria o equivalente a Wikipédia falar de todas as empresas) e geralmente o texto dessas páginas é enviado pela própria empresa (então não é exatamente independente, é um texto bem parcial). Encaixaria isso em "fontes reputadas", em "independente" ou em "cobertura significativa"? Já vi várias vezes indicarem um site de g uia de serviços para justificar q cumpre o CDN geral. Rjclaudio msg 16h05min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Neutra, mas gostava de ver respondida minha pergunta la em cima. Madalena (discussão) 18h32min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Nada contra fundir BSRE e GARAGEM, ou criar qualquer outro texto que seja um complemento. Mas todo complemento precisa partir de uma base, e sem ter nada detalhando o que significa 'cobertura significativa' + 'reputadas' + 'independes' fica difícil. Essa proposta, sendo aprovada, daria base para qualquer outra página que explicasse com outras palavras e de um modo mais fácil para novatos o que é um artigo sem relevância. Rjclaudio msg 18h41min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ah, agora que notei, outra coisa q faltava era o 'múltipla'. Na frase é "fontes reputadas e independentes", está tudo no plural, e pelo entendimento atual isso significa que se tiver cobertura só de uma única fonte não cumpre o CDN geral. E sempre q se cita o CDN se coloca 'múltiplas fontes'. Melhor expandir e incluir logo esse 'múltiplas' (e desenvolver um texto como os outros) para deixar mais evidente q é mais de uma fonte? Rjclaudio msg 18h43min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Sim; e também tem que esclarecer uma coisa sobre esse "múltiplas fontes": um artigo tem diversas fontes, mas todas elas são, por exemplo, do mesmo jornal; isso é considerado "múltiplas fontes" ou teriam que ser de jornais diferentes? Gabriel Yuji (discussão) 02h42min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mesmo q a informação esteja em dez urls diferentes, se são todas de um mesmo site, é só um site, e é só uma fonte. É o mesmo conceito de quando se discute se a fonte é fiável ou não, e se é independente ou não. Nós discutimos o site, e não cada uma das páginas do site. Se só há uma fonte, isso pode mostrar que só aquela fonte que achou relevante e o resto da sociedade não considerou relevante, haveria então dúvida sobre a notoriedade, e não poderia ser mantido. Rjclaudio msg 02h50min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se é um jornal, a fonte é só uma. Isso seria o mesmo que dizer que as várias páginas de um livro são "múltiplas fontes".Vou dar um exemplo: um grupo de lunáticos que está convencido que a terra é governada por extraterrestres mascarados lança um jornal. Ao longo de vários meses publica vários artigos sobre o tema. Tal não constitui "fontes múltiplas" nem é critério enciclopédico. Polyethylen (discussão) 03h15min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pelas definições de fonte e pessoa que vi nos dicionários daqui de casa está certo isto que você disse.--Mister Sanderson (discussão) 03h25min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
É preciso cuidado com isto de "1 site = 1 fonte". Repositórios de trabalhos acadêmicos não se enquadram nisto.--Mister Sanderson (discussão) 03h25min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Link relacionado: en:Wikipedia:Bombardment#What is and is not bombardment. Fala sobre se citar 109 jornais que têm as notícias vindas da mesma agência (link relacionado ao link relacionado: en:Wikipedia:Existence ≠ Notability#Don't create an article on a news story covered in 109 newspapers).--Mister Sanderson (discussão) 17h53min de 3 de março de 2013 (UTC)[responder]
Há uma situação semelhante à de uma só fonte poder considerar-se equivalente a várias fontes fiáveis: trabalhos académicos ou obras de divulgação científica ou de história de referência ou cuja boa reputação é inquestionável em que se usa e abusa de notas de rodapé para uma boa bibliografia. Na prática e em muitos casos isso é uma garantia de fiabilidade muito melhor do que dezenas de fontes, mesmo que fiáveis e de origem diferente, pois o próprio trabalho de seleção das melhores fontes já foi feito pelo(s) autores de tais obras. É claro que mencionar esta exceção à regra da multiplicidade de fontes pode ser uma porta entreaberta para alegar que uma qualquer dissertação de mestrado ou doutoramento feita por "qualquer um" equivale a múltipla fontes fiáveis, mas como sempre, sem bom senso não se vai a lado nenhum. --Stegop (discussão) 18h10min de 3 de março de 2013 (UTC)[responder]

Para início de conversa: o espírito da exigência de "múltiplas fontes" está certíssimo, principalmente para este ambiente em que estamos em que qualquer par de trivialidades no site do município é "fonte fiável que comprova relevância". No entanto, apesar de, ao contrário de muitos, ver alguma utilidade no uso de números ditos mágicos nos critérios, essa coisa das "múltiplas fontes" pode, em certos casos-limite, colocar alguns problemas neste cantinho virtual onde o bom senso está quase proibido em nome duma suposta imparcialidade e (impossível) objetividade. Imaginem-se dois exemplos antagónicos:

  1. Tema histórico estudado com alguma profundidade por autor de grande reputação, mas que o editor não consegue arranjar outra fonte. Por história entenda-se algo com, sei lá, pelo menos 100 anos, apesar de por aqui se falar em "valor histórico" para prédios com 20 anos... E por autor reputado entenda-se uma autoridade reconhecida internacionalmente e não o autor de 20 monografias sobre Couvais de Baixo.
  2. Esta é muito mais comum: tema recente ou popularucho/famoso (tele-lixo e afim) que é "referenciado" por 50 notícias saídas em tabloides ou secções-tabloide ou coluna cor-de-rosa ou de fofoca.

Para mim e evidente que no primeiro caso a relevância está de longe muito mais bem comprovada do que no segundo, mas falhará as "múltiplas fontes". --Stegop (discussão) 14h10min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Tentando sintetizar a ideia pro múltiplas, seria incluir tb esse ponto

  • "múltiplas": por fontes estar no plural, entende-se que sejam múltiplas fontes, ou seja, diferentes fontes {{nota|Embora diferentes páginas de um mesmo site, livros de um mesmo autor, e matérias de uma mesma revista (entre outros) sejam consideradas uma única fonte de informação, alguns casos não seguem essa regra, por exemplo, sites que funcionam como repositórios de trabalhos acadêmicos.}} fazendo a cobertura. No entanto, esse 'múltiplas' não é um pré-requisito para ser notório, pois uma única fonte fiável fazendo cobertura pode ser suficiente para demonstrar notoriedade, desde que essa fonte seja considerada reputada o suficiente para isso.

E, pelo ponto 2 do comentário do Stegop, útil falar algo sobre reputadas (a proposta original falava mais sobre fiável). Então desmembrando em duas partes:

  • "fiáveis": que as fontes utilizadas devem ser editorialmente íntegras e honestas de forma a permitir que sejam cumpridas as políticas de fontes fiáveis, verificabilidade e nada de pesquisa inédita. As fontes poderão incluir material publicado em todas os tipos de suporte (papel, tv, rádio, internet, etc.).
  • "reputadas": quanto mais reputadas as fontes que fazem a cobertura do assunto, mais elas demonstram a notoriedade do tema com essa cobertura pois pode indicar que há um reconhecimento pelos pares. A cobertura por fontes terciárias é especialmente útil por demonstrar seguir o primeiro dos nossos cinco pilares.{{nota|A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques"}}

Ainda acho que esse 'reputadas' pode ser melhorado, para falar mais claramente sobre 'notícias saídas em tabloides ou secções-tabloide ou coluna cor-de-rosa ou de fofoca.' e sobre 'banco de dados / diretórios / guias de serviços que tem páginas para cada serviço / empresa / produto de uma região' mas com essa redação já dá uma base para se discutir isso. Aceita-se sugestões para expandir esse 'reputadas'.

Com esses três pontos, fica melhor? 1. Mantém a preferência por múltiplas fontes mas permite q se discuta notoriedade com apenas uma fonte desde q ela seja considerada reputada. 2. Define (um pouco) o q é múltipla. 3. desenvolve o 'reputadas' para incluir APDE/pares e APDE/fontes terciárias e permitir excluir fontes consideradas menores (q não servem para indicar notoriedade).

Rjclaudio msg 21h55min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]

Hum... Isto de uma fonte apenas "reputada o bastante" ser o suficiente para demonstrar notoriedade é algo que não percebo bem. Não consigo pensar em um exemplo de caso do tipo, e me parece que estimularia parcialidade.--Mister Sanderson (discussão) 00h02min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Há casos q mesmo q não se apresente nenhuma outra fonte, essa fonte é o suficiente. É o caso do CDN de música q usa o Cravo Albim, uma única fonte foi considerada reputada o suficiente para dar, sozinha, notoriedade a uma pessoa bastando estar nela (e ainda por cima, independente do conteúdo que tiver). Casos genéricos de 'especialista renomado no meio considera q x é notório' é outro caso. E outros similares de 'apareceu na fonte X, q é reputada, então provavelmente outras fontes fiáveis devem fazer cobertura'.
E há casos (mts casos) q uma fonte é relativamente conhecida no meio (reputada) mas não o suficiente para assumirmos q só por aparecer ali é notória e terá cobertura significativa em outros lugares.
Talvez ao invés de 'reputada o bastante', desenvolver 'fiável x reputada' de um outro modo. Mas o conceito seria isso, é o q tem sido aplicado, só falta mesmo o texto.
Rjclaudio msg 00h28min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Quando uma fonte basta para confirmar notoriedade é caso de critério específico, já que eles existem justamente para isto, poupar esforço. Mas o geral não deveria supor que existem tais coisas. Se surgir outro caso do tipo, outro critério específico deve ser criado. --Mister Sanderson (discussão) 00h33min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sanderson, uma parte significativa dos artigos sobre religião tem fontes únicas: a Bíblia, a Torá, o Corão, o Livro dos Espíritos e por aí vai... História antiga também: Homero (pra Guerra de Troia), Tucídides (Atenas x Esparta), Heródoto (gregos x persas) ... José Luiz disc 01h01min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Então deve haver um critério específico a permitir isto.--Mister Sanderson (discussão) 18h34min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não dá para ficarmos apenas no que está escrito nos CDNs temáticos. Cada caso deve ser avaliado por si, e por paralelo a outras regras já existentes (no caso, paralelo ao Cravo Albim, a Enciclopédia de Psicologistas do Brasil, e outros q já foram considerados como suficientes). A comunidade pode entrar em consenso na PE se uma fonte é um caso válido de equivalência a essas outras regras e q mostra, por si, a notoriedade. CDN temático foram criados como complemento, após diversos precedentes nas PEs, e não o contrário.
Além do CDN geral, teria um CDN específico genérico q valesse para qualquer tema? Algo q falasse de 'recebeu prêmios', 'foi considerado relevante pelo meio', 'está em uma fonte terciária reputada', 'ocupou o principal cargo de sua função a nível nacional', etc? Esses são critérios que estão em alguns dos CDNs temáticos (as vezes aparecem em 3 ou 4 pontos diferentes) e q valeriam para qualquer tema. Melhor criar um temático genérico ao invés de copiar+colar essas regras para todos os temáticos.
Se não tiver esse 'fonte reputada o suficiente', então é melhor trocar o texto da regra geral de 'cobertura significativa de fontes reputadas e independentes' para 'cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes'? 'Reputadas' dá uma exigência maior que 'fiáveis'. Rjclaudio msg 12h32min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Os casos ainda poderiam ser avaliados por si sem a frase. O problema é que podem aparecer em uma PE os socks/meat de Q e dizerem que, por ter saído na Rede Bobo (transmissão mundial!), o Ariel (leão) ou a nova cor da unha do Chucha são notórios. Se o critério geral permitir o uso deste "argumento" por >qualquer um< para >qualquer fonte<, ao invés de apenas para >fontes específicas< em quê >a comunidade< já aprovou e colocou em um critério específico, o chaos surgirá. Fiáveis é melhor do quê reputadas. Receber prêmios e ser considerado relevante pelo meio são os critérios gerais.--Mister Sanderson (discussão) 17h12min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]


Ok, então repetindo a ideia original, sem colocar o reputada x fiável, mas colocando o múltiplas para dar ênfase:

  • "cobertura significativa": as fontes citadas cobrem o tema do artigo diretamente e com detalhe, e que não é necessária pesquisa inédita para extrair a informação das fontes para o artigo. Cobertura significativa implica que a fonte cita o tema de forma mais do que trivial, mas não obriga a que se debruce sobre ele exclusivamente. Por exemplo, a simples menção de uma banda pop na biografia de um político não pode ser considerada cobertura substantiva, mas um artigo num jornal sobre um festival pop onde, entre outros, se dedicam vários parágrafos a uma banda pop pode ser aceite como contribuindo para a notoriedade dessa banda, e logo, para a sua aptidão enciclopédica. Do mesmo modo, a menção do tema num diretório ou numa lista não é suficiente para que esta seja considerada notoriedade para ter um artigo na Wikipédia.
  • "múltiplas": por "fontes" estar no plural, entende-se que sejam múltiplas fontes, ou seja, ao menos duas fontes diferentes. Múltiplas fontes do mesmo autor ou organização são consideradas como uma fonte para estabelecer a notoriedade.
  • "fontes reputadas": as fontes utilizadas devem ser editorialmente íntegras e honestas de forma a permitir que sejam cumpridas as políticas de fontes fiáveis, verificabilidade e nada de pesquisa inédita. As fontes poderão incluir material publicado em todas os tipos de suporte (papel, tv, rádio, internet, etc.), e a existência de um grande número de fontes secundárias referindo o tema do artigo é um bom indicador de notoriedade.
  • "independente": as fontes citadas não estão diretamente relacionadas com o tema do artigo, ou seja, que é uma "terceira parte" a escrever, permitindo respeitar completamente a política de imparcialidade. Não são consideradas fontes independentes, por exemplo, autobiografias, publicidade, comunicados de imprensa (press releases) ou outras escritas pelo fabricante, criador, autor, inventor ou vendedor de um produto ou serviço. O melhor barómetro para avaliar a notoriedade de um tema é a existência de pessoas independentes que o consideraram tão importante que investigaram, escreveram e publicaram elas próprias trabalhos sobre essa temática.

Assim está bom para todos? Rjclaudio msg 13h33min de 20 de março de 2013 (UTC)[responder]

Para mim está.--Mister Sanderson (discussão) 14h28min de 20 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo --Stegop (discussão) 02h38min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Você realmente mudou de posição e passou a concordar com a versão que eu defendia, ou concordou com isto que eu havia lhe proposto, que era aplicar os pontos em comum e deixar os que discordamos de fora?--Mister Sanderson (discussão) 23h47min de 3 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Fiquei em dúvida sobre o quê o concordo do Stegop significa, mas ele não respondeu. Rjclaudio entrou em wikibreak. Restamos eu e Jbribeiro1 aqui então, e ninguém mais apareceu para discordar. Acho que já se pode aplicar, certo? No caso, pretendo aplicar a última proposta do Rjclaudio, e não a proposta de consenso que tinha levado ao Stegop, pois o "concordo" dele me pareceu ser a favor disto.--Mister Sanderson (discussão) 02h19min de 15 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Informei ao Stegop que aplicarei em breve a proposta. E aplicarei mesmo, o mais em breve possível que não seja no mesmo dia em quê eu aplique Wikipédia:Esplanada/propostas/Esclarecer melhor o que é um artigo (22abr2013).--Mister Sanderson (discussão) 01h26min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Esclarecimento: quando coloquei o "concordo", sem mais nada, abaixo da proposta do RJ parecia-me óbvio que ele se referia... aquela proposta (de 13h33min de 20 de março de 2013 (UTC)). --Stegop (discussão) 01h33min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Obrigado pelo esclarecimento. Não era óbvio pois não sei se você tem costume de ler direito antes de escrever, e há sérios problemas de indentação na "comunidade"... --Mister Sanderson (discussão) 01h38min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Concordo MS, esta proposta, você pode aplicar porque não há discordância. --João Carvalho deixar mensagem 12h06min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Foi aplicada.--Mister Sanderson (discussão) 17h19min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Abolição imediata dos critérios de notoriedade para Carnaval

Já há mais de um ano, senão mais, que tenho vindo a perguntar onde é que estão as discussões e/ou votações que deram origem a estes critérios do tipo "tudo o que é X" pode ter artigo, abrindo caminho a que agremiações da 4ª divisão de Couvais de Baixo sejam consideradas relevantes. A única coisa que encontro é isto, onde não vislumbro qualquer consenso.

Porque razão faço apenas a sugestão negativista de abolir os critérios em vez de propor outros? Por estas razões: i) o processo de consenso para estabelecer outros critérios será inevitavelmente longo, pelo que até lá é preferível que se apliquem simplesmente os critérios genéricos; ii) não me parece que seja abolição mas apenas corrigir uma situação errada, na medida em que na prática os critérios não foram aprovados devidamente; iii) não estou apto a fazer propostas nessa área. --Stegop (discussão) 14h55min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Não estou apto a fazer propostas nessa área Não entendi essa... ►Onjackmsg 15h01min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Pergunta Porque não abolir também os critérios de Futebol, já que são os mesmos (participar de qualquer competição oficial)? Vc concorda com os Futebol e com os de Carnaval não, é isso? BelanidiaMsg 15h07min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Estive tentado a fazer como quem faz a pergunta costuma fazer: não responder. Mas vou responder como alguns wikipoliticamente tanto gostam: o que está em discussão são os critérios de Carnaval e o que penso ou deixo de pensar dos critérios de futebol não vem ao caso. No entanto, ao contrário dos de Carnaval, os critérios de futebol foram devidamente discutidos e é muito mais complicado questionar que o processo de aprovação. --Stegop (discussão) 15h19min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
(conflito) O problema ali não é concordar ou não com o critério, é discordar que ele tenha sido aprovado, e se não foi aprovado aí tem q ser abolido. De acordo com o Stegop não ficou claro que houve consenso para a aprovação do critério. Rjclaudio msg 15h20min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Ok, mas então, das 3 razões que aponta a introdução, o que está em questão é apenas o segundo, isto é, a validade da aprovação do critério. Entendi e acho um problema legítimo, que deve ser discutido. Essa foi a proposta de um tal de Rcandre, certo? Eu não me lembro bem do caso, mas vou vasculhar um pouco e ver como me posiciono. Obrigada por teres respondido, Stegop, não te zangues comigo só porque sou despistada! :) BelanidiaMsg 15h29min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
As "3 razões" não são as razões da proposta mas sim as minhas justificações para eu não propor outros critérios em vez de simplesmente propor abolir os supostamente existentes. --Stegop (discussão) 15h46min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Entendi. Obrigada! BelanidiaMsg 16h05min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Concordo com a abolição sumária e reelaboração pelo simples motivo que toda e qualquer discussão sobre o assunto está inevitavelmente manchada pela presença do usuário cujo nome não ouso repetir e seu exército de socks/meats... RafaAzevedo disc 22h37min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Concordo. Timeo Danao et dona ferentes. Albmont (discussão) 12h06min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Discordo de abolir os critérios. Se houve consenso ou não, é uma coisa (acho bom discutir-se isso, mas pelos vistos ainda ninguém, além do Stegop, veio aqui dizer que não houve consenso). Mas, abolir os critérios devido a argumentações sobre quem fez a proposta - é outra coisa totalmente diferente. E pelos comentários das únicas duas pessoas que concordaram, na realidade, o facto de quererem abolir os critérios está relacionado com o Q. e não com a dúvida que o Stegop levantou - ter ou não ter existido consenso aquando da aprovação do texto para constar dos CDN. BelanidiaMsg 18h48min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Fantástica, essa justificação! Ou seja, porque ninguém até agora reclamou que afinal não houve consenso coisa nenhuma, a "regra" aprovada à medida dum sock do piorio passa a ser válida. Tipo "passou o prazo de reclamações"!... O facto de estar um sock envolvido é "apenas" uma agravante. Regra que foi "aprovada" sem respeitar as normas da comunidade não é regra em lado nenhum. Francamente, essa defesa constante e incansável de sock já passa a mais. --Stegop (discussão) 18h57min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo Se não há consenso, nem aprovação nem discussão então não há porque existirem. Além do mais, não vejo em que é que tal coisa necessite de critérios específicos. E se necessita, isto está perto do "tudo é relevante", que vai contra os princípios do projeto. Polyethylen (discussão) 19h31min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

  • Muito pelo contrário - quem defende o sock és tu, ao dar-lhe semelhante importância! Se formos a abolir tudo e mais alguma coisa só pk um sock anda por aí, sugiro abolir tudo e não se fazer mais nada nesta wiki, pois está mais do que comprovado que há socks em todo o lado, em qualquer altura! Eu defendo a Wikipédia! Defendo aquilo que a comunidade decide (sim, porque no presente caso, estamos a falar de que um suposto 'meat' (que eu nunca achei que fosse na realidade um meat) abriu a proposta, mas a comunidade, como um todo, é que decidiu).
  • A tua argumentação inicial teve toda a lógica (houve consenso, ou não houve consenso) - concordo em discutir isso, se for para discutir isso. Se for para ir pela argumentação do sock, desculpem, estou fora. Estou farta de ver trabalho de meses (anos) deitado fora, porque se descobre que um sock participou da votação, ou da discussão, ou do consenso, ou seja lá do que for. Por causa disso, fizeram-se 3 votações do conselho de arbitragem!!! Não estou a dizer que não se deviam ter feito as 3 votações, mas que é completamente contraproducente, isso é! Além disso, já se discutiu, tempos atrás, que existe sim prazo de validade para se modificarem regras simplesmente pk houve um sock envolvido. E foi a comunidade que aprovou criar essa regra! Portanto ... respeita pelo menos a comunidade! Sou contra dar ao sock o gostinho de enredar mais as coisas na Wikipédia, só porque há suspeita de que ele possa ter participado nelas. Quem quiser defender o sock que lhe dê essa importância - eu não dou! Propõe qualquer coisa de útil, e a nossa conversa será completamente diferente. BelanidiaMsg 19h51min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Repito: o facto de estar um sock envolvido é "apenas" uma agravante. Mas é uma agravante, sim! Agora que haja quem ache que as propostas dos outros são inúteis e que só se quer focar nesse ponto para manter a regra criada pelo sock... Enfim, adiante... --Stegop (discussão) 20h08min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não é agravante nenhuma, pelo facto de que, como tu mesmo disseste, passou o prazo. Posto isto, passemos avante!
O facto de Citação: só se quer focar nesse ponto para manter a regra criada pelo sock - é invenção tua. Eu diria totalmente o contrário - a tua insistência em teimar que eu defendo um sock e que apenas quero defender a proposta dele, isso sim, é que está a dificultar-te entender o meu ponto de vista. Deixemo-nos, portanto, de acusações e falemos objetivamente. Estou totalmente aberta para discutir a questão de se houve consenso ou não na proposta de 2011. Não vi ainda aqui ninguém a discutir isso, nem mesmo tu. Mas sente-te à vontade para começar a discutir isso. Afinal, porque achas que não houve consenso? Ainda não disseste! Se se chegar à conclusão de que não houve, tudo bem, revogam-se os critérios - mas é nessa condição. Não vejo ninguém a discutir isso, que afinal, era o que importava com a abertura desta proposta! BelanidiaMsg 20h22min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Como se discute algo que não existe? Eu o que vejo ali é muita discussão e nada que se assemelhe a um consenso. Aproximadamente metade dos poucos que participaram na discussão (que salvo erro não foi anunciadas na esplanada nem em MRdebates) manifestaram-se contra e até tu discordaste de um dos pontos. A única pessoa nesta discussão que acha que existiu consenso és tu, por isso que tal se começasses tu por argumentar porque é que achas que houve consenso? PS: não sou o único a dar importância ao envolvimento do sock e qual é o teu ponto de vista afinal? --Stegop (discussão) 20h35min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Agora sim, estamos a discutir o ponto! Mas infelizmente preciso voltar a discordar de ti, pois hoje em particular andas com a imaginação muito fértil. Onde é que eu disse que houve consenso? Eu disse? Não, não disse! Eu raramente sei se existe consenso ou não, a não ser que haja 100% de 'concordos', o que torna a coisa muito fácil. Podemos parar com as acusações?
Ok, agora entendo o teu ponto de vista! Obrigada por finalmente explicares. Ora, eu não sei se houve consenso ou não. E pelo que vejo, tu realmente chamaste isso à atenção na época. Aliás, não foste apenas tu, o Cláudio também não estava certo de haver consenso. Mas depois da tua chamada de atenção, o Richard explicou, e ninguém mais falou no assunto. Ora, tu fizeste uma pergunta, alguém respondeu, tu não disseste mais nada - isso parece-me aceitação da explicação. E antes que me acuses de alguma coisa, eu só disse 'parece'! Talvez quem presumiu que houve consenso (que não fui eu) tenha pensado que vc ficou esclarecido e que aceitou que houve consenso... enfim, não sei! Acho que na realidade esta é uma questão muito importante, pois talvez este não seja o único consenso que ficou mal estabelecido. Se toda a gente concordar que não houve consenso, então tudo bem ... revogam-se estes CDN. Eu nem sei o procedimento para definir que algo que está 'oficializado' há mais de um ano, afinal não teve consenso e simplesmente ... deixe de existir. É preciso consenso aqui? Como se faz? BelanidiaMsg 21h01min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Refletindo sobre outra coisa que o Stegop falou. Citação: Stegop escreveu: «que salvo erro não foi anunciadas na esplanada». Bom ... não entendi! Como um tópico da Esplanada não passou pela própria Esplanada? BelanidiaMsg 14h37min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

8-nov-2012[editar código-fonte]

  • Em que ficamos? Faz-se de conta que os critérios foram devidamente aprovados ou que já passou o "prazo de reclamações"? Quer dizer que este "consenso" aqui, em que todos questionam o outro "consenso", é menos válido que o outro muito mais controverso? --Stegop (discussão) 16h17min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

A regra diz que se não houver consenso, a votação deverá ser proposta. E lendo por cima o link citado, vê-se que os discordantes foram refutados bem ou mal mas simplesmente sumiram da discussão. Como eu disse há pouco, vão reclamar do que depois? Poderiam pelo menos ter dito um sonoro discordo e ter pedido um mediador mas nem isso. E assim como na discussão de WP:BAIRROS não se afasta a motivação do proponente de retirar o que ele acha "empecilho" para deleção em massa, o que não é admissível. Primeiro, uma recomendação não é empecilho, basta comprovar falta de enciclopedismo ou almanaquismo, parcialidade, ou falta de verificabilidade que o artigo será eliminado. Frente a comprovações dessas que são as bases do projeto, recomendação nenhuma é válida. Segundo, que os contrários alegaram ser matéria do Quintinense, o que por si só não é válido. Discussão conduzida pela Belanídia definiu que ação de sock para ser cancelada deve ser considerada danosa.E o proponente está questionando o consenso e não o fato da proposta ser danosa.--Arthemius x (discussão) 17h13min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

É claro que criação de lixo não enciclopédico em massa é muito mais admissível para o projeto do que eliminação em massa desse lixo!... E claro que motivações de delecionista malvado, ainda por cima se não esconde que é, são fatores a ter muito mais em consideração do que o facto da proposta ser dum meat sock... Mas a melhor parte mesmo é que consenso para esse senhor aí de cima, o mais sábio dentre nós, é aquilo que se viu na discussão dos critérios: três ou quatro participam, metade ou mais inclina-se para discordar, não se vê qualquer concordância e de repente considera-se que houve consenso "porque quem discordou não deixou isso bem claro e nunca mais disse nada". Estamos mais que entendidos... --Stegop (discussão) 17h52min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Como vês Stegop, a discordar que tenha havido consenso, aqui só existes 'tu'. E nem sequer dás bons motivos para explicar o porquê de achares que não houve consenso e ignoras as minhas perguntas (exemplo: Citação: Stegop escreveu: «que salvo erro não foi anunciadas na esplanada». Bom ... não entendi! Como um tópico da Esplanada não passou pela própria Esplanada?) - e depois eu é que não respondo ao que me perguntam!!! Começo a achar que esta proposta teve um propósito único: revogar os critérios porque a proposta foi iniciada por um suposto 'meat. Mas como as regras não deixam fazer isso, o proponente da presente proposta decidiu propor aboli-los mesmo assim, mas para não 'ferir' a regra, lembrou-se de dar outro motivo qualquer para essa abolição (falta de consenso??) - motivo esse que não consegue sequer defender com alguma lógica. Isso, no meu entender, é uma tentativa ardilosa de tentar a todo o custo passar por cima das regras, só porque não se concorda com elas. BelanidiaMsg 18h03min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Ah, e concordo plenamente com a argumentação do Arthemius. Ele conseguiu dizer o que eu não estava a conseguir explicar! BelanidiaMsg 18h03min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Pois é, sou só eu, não é? Curioso é que participaram nesta discussão sete pessoas e quatro acham que os critérios não foram devidamente aprovados, um não deu opinião, outro acha que houve consenso, uma começa por "discordar", depois diz que Citação: Belanidia escreveu: «Onde é que eu disse que houve consenso? Eu disse? Não, não disse!» e agora clama ufanamente que «a discordar que tenha havido consenso, aqui só existes 'tu'», aparentemente defendendo que a aprovação dos critérios foi válida (nem se percebe, não me admiraria que voltasse a dizer que nunca disse que tinha havido consenso). Isto vindo da mesma pessoa que há uns meses declarou com "ponto final" que não havia consenso numa discussão onde só havia uma pessoa a discordar. A lógica subjacente é sempre a mesma: há consenso se eu concordar, não há consenso se eu discordar. E é esta gente que "defende o consenso"...
E já que tiveste a franqueza de declarar que abri esta discussão de má fé (tudo bem, assim é que a gente se entende): é muitíssimo curioso que tenha sido alguém cuja participação no projeto desde que é novamente admin é aquilo que se pode ver se empenhe tanto em defender a validade de ações de sock e tenha sido precisamente ela que tenha levado avante a abolição da obrigatoriedade de reversão de edições de socks, que agora tanto jeito dá para rejeitar qualquer menção a participação de socks em discussões (mesmo que isso não seja o único argumento em causa). Na minha ingenuidade, só agora percebo porque é que essa proposta aparentemente de índole eminentemente pragmática e inocente foi tão mal recebida por algumas pessoas.
Ah... E, se faz favor, crucifiquem-me porque em vez de ter alvitrado que o assunto da discussão dos critérios não foi "anunciado" (Esplanada/anúncios) nem colocada em {{MRDebates}} escrevi que não tinha sido discutida na esplanada. Pronto, admito, isso é um motivo muito mais forte para desqualificar esta discussão do que se eu fosse meat sock; e falando em meat sock', sugiro à sysop paladina dos injustiçados que, se acha que o RCAndré é apenas suposto meat pense numa forma de reparar a grande injustiça que foi o rapaz ter sido penalizado como tal. --Stegop (discussão) 18h58min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Quer justificar a deleção em massa condenando a criação em massa? As regras são as mesmas. Se não cumprirem verificabilidade, imparcialidade, enciclopedismo, etc, não permanecem.--Arthemius x (discussão) 19h05min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
  • Senho Stegop, devo estar a ver errado, então. Vamos lá fazer as contas: vc diz que não houve consenso (até aqui tudo bem). RafaAzevedo concorda com a abolição porque a discussão está machada pelo Q. (mas não diz se houve consenso ou não); Albmont não diz porque concorda com a abolição (só diz que desconfia dos troianos …); Polyethylen também não diz se houve consenso ou não: ele diz que se não houve consenso, então anula-se (isso é lógico – se não houve consenso anula-se. Mas houve ou não houve? Ele não diz!). Rjclaudio e Onjack não concordam nem discordam. E pare de uma vez de colocar palavras na minha boca - eu não disse que houve consenso. Mas também não disse que não houve - isso és tu que tens de provar, pois é o que tu alegas! E ainda não me convenceste!
    • Quando ao anúncio na Esplanada Anúncios e MR Debates, aquando da proposta, isso ainda não era obrigatório. Que eu saiba, só este ano é que isso ficou 'obrigatório'. Logo, isso não é motivo para a sua alegada 'falta de consenso'. BelanidiaMsg 19h26min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
      • Por último, podes acalmar-te. Essa linguagem agressiva (estás a atacar-me desde que dei meu primeiro comentário) e espalhafatosa (Citação: Ah... E, se faz favor, crucifiquem-me), começa a cansar. Numa proposta é assim, nem sempre todos vão concordar connosco - temos de saber viver com isso! Se é para levar para o lado pessoal, mais vale nem se meter nisso. Mas agora por acaso sou obrigada a concordar consigo só para o senhor não se enervar? Olhe que isso faz mal mal ao coração (falo para o seu bem)! BelanidiaMsg 19h26min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Curiosa posição: "não digo que houve consenso", mas ao mesmo tempo defende-se que a aprovação dos critérios é válida (ou afinal não diz?) e são os que acham que não houve consenso que têm que provar que não houve. Ao contrário de certos especialistas em wikijurisdição, que quando lhes convém se focam na interpretação que fazem das regras acenando com elas como se fossem gravadas em pedra (as interpretações tanto como o texto das regras), nem sequer sabia que agora era obrigatório certos assuntos serem levados a MRDebates e Esplanada/anúncios. Só que sempre entendi que seria sensato (pelo menos para quem estiver interessado em que se ausculte a opinião de bastante editores) que debates importantes como são os CDN fossem lá anunciados. Ora no debate destes CDN apenas participaram meia dúzia de editores e metade deles discordaram ou colocaram sérias reservas... Quanto a aceitar opiniões dos outros, já dei muitas provas disso por aqui, e é raro insistir quando percebo que estou sozinho nas minhas opiniões, mas não me parece que seja o caso aqui. Empatar discussões é uma técnica muito eficaz para manter certas situações que muitos (frequentemente a maioria dos que participam na discussão) acham que devem ser mudadas, e por aqui é facílimo fazer isso... --Stegop (discussão) 20h24min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

A situação ambígua foi criada por quem deu pé nas regras e sumiu do debate e se quer anulá-lo, o que novamente contraria as regras e quem era favorável pois aí caberia votação, deve provar o erro e evitar a votação só provando que houvr consenso, só que nesse caso, contrário. Todos os a favor eram socks do Quintinense, por exemplo?--Arthemius x (discussão) 20h38min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: nem sequer sabia que agora era obrigatório certos assuntos serem levados a MRDebates e Esplanada/anúncios - dessa nem eu sabia. Devo ter perdido alguma discussão, onde que se definiu isso? Só há obrigatoriedade se anuncia da MRDebates e (e/ou?) Esplanada/anúncios se a discussão não for na esplanada. Se for na esplanada não precisa anunciar em lugar nenhum, há dezenas de discussões 'importantes' que ocorrem na esplanada e nunca são anunciadas em canto algum (pq já estão na esplanada). Sempre foi assim. Rjclaudio msg 02h47min de 9 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

  • Bem, quanto à obrigatoriedade de levar à esplanada anúncios e MR debates, eu penso ter lido alguma coisa algures, mas confesso que não sei bem o que foi, nem onde. Vou tentar encontrar, mas até lá, peço que ignorem essa parte, pois eu mesma já estou confusa!
    • E Stegop, foi vc quem questionou a validade do consenso, muito tempo depois de todos já estarmos a usar os CDN e a aplicá-los. Talvez eu não esteja a explicar bem a minha posição! Eu não estou contra ti (daí dizer que "não digo que houve consenso"), mas também não estou a teu favor (pelo menos ainda), pois as tuas alegações de que não existiu consenso ainda não fizeram sentido para mim. Citação: são os que acham que não houve consenso que têm que provar que não houve - então ... mas isso é lógico, certo? A proposta não é sobre isso? Discutir se houve consenso ou não (equitativamente), deveria ter-se feito na época. Neste momento, tanto tempo depois, com os CDN a serem usados 'como tendo sido aprovados', se alguém os quer abolir, vai ter de provar que não houve consenso. Isso parece-me lógico. Mas é apenas a minha opinião! Não estou a querer 'empatar' a discussão, como dizes, apenas acho errado abolirem-se critérios que estão em uso há já algum tempo só porque tu achas que não houve consenso, mas não tens sequer uma argumentação forte sobre essa tua posição. BelanidiaMsg 17h19min de 9 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Discordo da anulação. A discussão passou normalmente pela esplanada, houve um bom número de concordâncias. Alguns discordaram, mas conforme o Richard Silva explicou no final, a proposta foi alterada para se adequar aos motivos das discordâncias. Se os motivos pelos quais alguns discordavam foram corrigidos, não existe motivo para não se considerar consenso. E quanto a não passar pela MRDebates, que eu saiba só existe uma regra que obriga isso, que é Wikipédia:Status quo e só foi aprovada em julho de 2012, portanto muito depois do critério. Mário Henrique (discussão) 13h28min de 13 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Discordo, meu comentário pode parecer bulverista, contudo não vejo benefício nenhum ao projeto essa proposta, pelo contrário, ela tem cunho delecionista, que pode ser prejudicial ao projeto, principalmente aos artigos culturais, que poderão sumariamente extintos se não tiverem um critério que os gerencie e ampare-os. Defendo uma possível reforma, se isto for necessário, mas simplesmente abolir, vai resolver apenas os problemas de quem não defende a manutenção desse tipo de artigo. ►Onjackmsg 13h46min de 13 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Encerrar PE antes do prazo

Algumas PEs já tem o seu resultado claro um bom tempo antes de terminar o prazo, especialmente quando o próprio proponente que desejava apagar o artigo (criou a PE para eliminar o artigo, e não para pedir a opinião da comunidade ou para impugnar uma ESR) passa a votar pela manutenção e não há ninguém apoiando a eliminação.

Proponho que se possa encerrar uma PE antes do prazo, ao invés de deixá-la aberta apenas para cumprir os trâmites da burocracia da wiki quando o resultado está claro. Isso já é feito em outras wikis, como na wiki.en.

Para não ficar uma regra aberta confiando nos adms para aplicar isso (já q não temos esse costume, infelizmente), eu vejo dois possíveis casos:

  1. Quando há um apoio significativo para manter (10 votos?) e nenhum voto em outra opção e já passou da metade do prazo (4º dia?), é improvável ter uma reviravolta tão grande em pouco tempo. (exemplo)
  2. Quando o proponente muda de opinião (ou após alguém arrumar o artigo) pouco depois de ter criado a PE (24h?), indicando que provavelmente os problemas já foram resolvidos e não há pq continuar. (exemplo)

Se quiserem isso pode até ser restrito apenas aos adms caso queiram um nível de confiança maior, mas eu liberaria para eliminador tb.

Rjclaudio msg 16h30min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Apoio --Stegop (discussão) 16h34min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Apoio, mas que nesse caso seja possível criar nova PE a qualquer tempo se um terceiro apontar outro motivo para a eliminação. Madalena (discussão) 16h41min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Apoio. Menos burocra.... José Luiz disc 19h37min de 16 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não vejo nenhum problema em encerrar uma PE como as descritas na proposta antes da hora, mas me parece que isso vai complicar um pouco o processo de fechamento de votações. G‾|‾ D 18h16min de 18 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não vai complicar tanto pq não é uma obrigação. Não é pra ficar de olho nas PEs a procura de casos que se encaixam aí. E se por acaso ninguém ver a PE vai ser fechada normalmente. E se em um momento que a PE já poderia ser fechada por speedy close receber um voto para apagar não há problema em seguir os tramites normais pq o pior q pode acontecer é a comunidade mudar de ideia (o q no caso seria o melhor). É um auxílio, se alguém se deparar com uma PE assim e quiser encerrar antes, encerra. Se quem criou a PE achar q não precisa mais pode pedir pros adms para cancelar e eles terão amparo nas regras. Mas se não fizerem, não faz, sem problema.
Tb não acho q precise ficar certinho no prazo, aos minutos, se o proponente desistiu da eliminação nos 24h01min apesar de ter passado das 24h não tem pq não encerrar antes, é usar o Ignore para fazer os ajustes finos.
Se alguém ver um grande problema, reclama, e recoloca em PE. Mas não deve ter, e se tiver não serão tão frequentes / graves para não compensar os benefícios.
Rjclaudio msg 18h23min de 18 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Então, seis apoios em dez dias. Mais alguém? Rjclaudio msg 10h52min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Veículos: classificação, organização, nomenclatura, linha cronológica

Como é sabido, as grandes marcas internacionais de veículos têm um sistema de produção à escala mundial bastante complexo. O mesmo e exacto veículo pode ser comercializado com a marca A numa região e a marca B noutra região. O veículo A pode ter motorizações completamente diferentes na região 1 ou 2. Além disso, a marca B usada numa região pode ser atribuída ao veículo C comercializado apenas num mercado de uma região diferente da A e B. A juntar à confusão, muitas marcas têm unidades de produção quase autónomas em relação à casa-mãe, que desenham/adaptam os seus próprios veículos, criando "variantes reionais" que têm a mesma marca comercial, mas se tratam de um veículo completamente diferente.

O sistema é confuso e complexo, e isso tem-se notado imenso em artigos sobre veículos. Tenho encontrado imensos duplicados para um veículo que é rigorosamente igual, mas que por questões legais ou de marketing é comercializado com nome diferente em determinada região, o que dá origem a dois (ou mais) artigos com a mesma informação, variando apenas no ano de produção ou nas motorizações.

Para tentar controlar um pouco esta confusão que se alarga a dezenas/centenas de artigos, faço uma proposta muito simples: indexar sempre a cronologia e as marcas comerciais à casa mãe. Os títulos dos artigos passam a ser exactamente iguais à marca que determinado veículo obteve na casa-mãe, nesse país e nesse ano. A partir daí o artigo deve listar em secções as diferentes variantes regionais, cujo título deve redireccionar para o artigo principal e fazer-se a respectiva secção, caso haja dados para isso.

  • Dando um exemplo, imaginemos a marca "Benz" que em 1983 lançou o modelo "Quadrado" na Alemanha e o comercializa na Europa e na América. O título do artigo passa obrigatoriamente a ser "Benz Quadrado".
  • Imaginemos que em 1987 a subsidiária Espanhola da marca começa a comercializar exactamente o mesmo veículo, mudando só a marca para "Siet" e vendendo o veículo em Espanha como "Siet Quadrado". Faz-se um redirect desse título e cria-se uma nova secção com "Versão espanhola" ou "Siet Quadrado", onde se pode especificar em que condições apareceu e que motorizações tinha.
  • Imaginemos que em em 1991 a subsidiária Argentina da "Benz", por problemas legais no país, começa a comercializar o veículo como "Benz Amarelo", sendo de resto completamente idêntico. Faz-se um redirect para o artigo principal e menciona-se a marca alternativa na introdução, referindo os países em que assim foi comercializado.
  • Imaginemos que em 1992 a casa-mãe pára a produção do "Quadrado", mas que na Índia ele continua a ser produzido e vendido apenas no mercado Indiano. Basta colocar anos de produção diferenciados, por exemplo: Produção: 1983 - 1992 (Global) / 1983 - 1999 (Índia e sudeste asiático).
  • Imaginemos agora que a filial indiana faz em 1997 um upgrade ao veículo por conta própria, mantendo o nome, mas colocando novo chassis e novos motores e design. Nesse caso conta como uma nova versão do "Benz Quadrado", mas deve-se referir na secção que essa versão só foi comercializada entre ano X e Y na Índia.

Em resumo, cada veículo deve ter apenas um artigo que resuma todas as variantes regionais e ao longo do tempo, não importando que chapa colocam como marca comercial. Polyethylen (discussão) 00h59min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Já tem três semanas sem oposição e com algum apoio, podemos considerar consenso. Em q página colocamos essa regra? Wikipédia:Livro de estilo#Livros de estilo detalhados da Wikipédia#Veículos? Rjclaudio msg 12h53min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Incluir um link "Meus testes" na área da barra de ferramentas pessoal

Gostaria de saber o que acham de acrescentarmos um link para a subpágina de testes pessoal dos editores, como é feito na Wikipédia inglesa desde o início do ano (vide esta e esta discussões). Isso poderia ser útil, por exemplo, no caso do Programa Wikipédia no Ensino pois conforme apontado pelo Polyethylen neste tópico, seria bom que todos os alunos tivessem uma página para escrever seus rascunhos.

O link seria inserido por meio de um gadget, que no caso da wiki inglesa está ativado por padrão.

Para que possam testar o recurso, disponibilizei o gadget (em caráter provisório) nas preferências.

O que preferem?

  1. Não disponibilizar o recurso na forma de um gadget (ou seja, desfazer minhas edições e deixar que os interessados recorram ao seu common.js pessoal)
  2. Criar o gadget, mas mantê-lo desativado por padrão (só ativa quem quer, se estiver registrado)
  3. Ativar o gadget por padrão (só desativa quem quer, se estiver registrado)

Observação: Para decidir qual deve ser o status padrão (ativado ou desativado) do gadget (se for criado), é preciso levar em conta o seu custo/benefício, pois ao ativá-lo:

  • Uma vantagem é que ele ficará disponível também para os anônimos (que não podem ativar gadgets); mas
  • Uma desvantagem será o aumento da quantidade de script que enviamos a todos os leitores (mesmo que não usem o recurso).

PS: Ainda não temos um procedimento oficial análogo a en:Wikipedia:Gadget/proposals para a criação de novos gadgets, então fui audaz e disponibilizei o recurso provisoriamente para que pudessem opinar depois de testá-lo. Eu teria usado o parâmetro "withJS" do common.js para não ter que listar o script nas preferências e ainda assim fornecer um link aqui, que ao ser clicado ativaria o recurso, mas como o código tem algumas dependências isso não funcionaria... Helder 01h06min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

  1. Concordo igual à en-wiki. Útil para os novatos. Érico Wouters msg 01h08min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  2. Concordo, bem útil aos novatos. E os mais experientes q não precisarem mais disso podem desabilitar o gadget. Rjclaudio msg 02h32min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  3. Concordo. VítoR™  • (D) 11h46min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Só para esclarecer, concorda com qual das três opções? Helder 12h33min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  4. Discordo (especialmente no caso dos alunos) É a primeira edição deles. Vão aprender a editar, de qualquer forma, e o procedimento é simples. Botões que facilitam não ajudam na aprendizagem (a não ser que tudo já seja WYSIWYG). Domusaurea (discussão) 15h32min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Domusaurea, uma das opções será implementada, então discorda de quais? Note que já existem editores que utilizam uma página de testes. Helder 16h03min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Discordo de todas. Mas é um ponto de vista pedagógico. Domusaurea (discussão) 23h10min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Gostaria de saber o que tem contra a ideia de facilitar o acesso à sua página de testes pessoal para aqueles que já a utilizam (isto é, por que acha preferível que tenham que criar um script pessoal para incluir o link se poderíamos facilitar e oferecer essa opção direto nas preferências). Helder 23h28min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    A propósito, onde se definiu que uma das opções será implementada? Achei que era apenas uma consulta a uma ideia. Domusaurea (discussão) 23h13min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Pela lei do terceiro excluído, ou se implementa, ou não se implementa. Uma das duas coisas tem que acontecer. Mas a sério, reconheço que pode não ter ficado claro que eu me referia a uma das três opções. Helder 23h28min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  5. Concordo com o segundo, porque apesar de ser útil, cada um decide o que quer, se ele quiser ativa. Gabriel Yuji (discussão) 15h34min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Aí não faria diferença alguma, já que o objetivo do gadget é facilitar a vida dos novatos, e muito dificilmente eles irão lá nas preferência ativar-lo manualmente, até porque não saberiam a existência dele. No mais, concordo com a ativação padrão.
    E Domusaurea, como assim você discorda de todas? Discorda até da existência do gadget, mesmo que não seja ativado por padrão para todos os usuários? Isso não tem nexo. !Silent (discussão) 23h42min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Sim, discordo da existência do gadget, a não ser que a ferramenta de edição como um todo seja WYSIWYG (e me parece que será, enfim). Vejam, entendo a necessidade de facilitar a vida dos novatos. Como eu disse, meu POV é pedagógico, específico das necessidades e dificuldades que vejo com os alunos. Isso não significa que eu acho que está todo mundo errado com essa proposta - só gostaria de registrar mais uma interpretação. Abs, Domusaurea (discussão) 01h20min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  6. Quase favorável: nós já temos WP:Testes, seria necessário que cada usuário tenha uma? Eu uso de vez em quando a minha página de testes para desenvolvimento de predefs que são mais complicadas. Não sou contrário à criação, pois seria um opção de cada um ter uma página de testes, mas ao mesmo tempo não sei exatamente se isso iria ajudar muita coisa. Acho que se o gadget for criado, WP:Testes poderia ficar "abandonado", "meio inútil". Se a proposta for aprovada, eu preferiria a opção número 2 - só tem quem quer.--RafaWiki (Pois Não?) 15h01min de 20 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    A WP:Testes é para testes rápidos, já q um bot vai sempre reverter depois. Qnd se quer um teste mais duradouro, ou uma página para desenvolver um artigo para depois ir pro domínio principal, aí tem q ser uma subpágina do usuário. E mt gente usa /teste para isso, desenvolver artigo. Rjclaudio msg 15h52min de 20 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  7. Concordo com o segundo, embora perceba que o terceiro é uma boa opção; vários usuários não utilizam os gadgets por não conhece-los. George Miranda FQTE 12h12min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  8. Concordo que se for deixar apenas em gadget desativado, novos editores encontrarão grande dificuldades para ativá-los. --ezalvarenga (discussão) 12h22min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  9. Concordo com a facilitação de novos usuários criarem uma página de testes e tendo a crer que o ideal é estar ativado por padrão para novos editores. Tentei criar uma predefinição para isso (ver Usuário(a):Ezalvarenga/Predefinição:Caixa de testes) e cheguei a colocar (retirado, agora que vi) essa página de teste quando um usuário usa a caixa Predefinição:Estudante Wikipédia na Universidade. Quando uma terceira pessoa veio me perguntar sobre a palavra "areia" (uso uma subpágina com esse nome por causa do "sandbox" e acho legal a ideia de uma página de areia para fazermos nossos teste) e se ela também poderia ter uma página de testes igual a minha, disse que sim e expliquei como. Desde que criei a Wikipédia, subpáginas no meu espaço têm sido muito úteis para eu praticar a notação wiki (até mesmo após anos editando). Já tentei usar as páginas de teste oficiais, mas elas são apagadas muito rapidamente e às vezes quero algo mais permanente para poder continuar meus exercícios. E fiquei pensando no caso de mais de 4 pessoas quererem usar as 4 páginas de testes oficiais, coisa corriqueira em qualquer oficina, por isso sempre estimulei as pessoas a criarem suas próprias páginas de testes. --ezalvarenga (discussão) 12h17min de 22 de outubro de 2012 (UTC) P. S. Posso até criar um videozinho explicando como criar a página de testes para aparecer na mensagem de boas-vindas. Fico pensando quanto diminuiriam correções, reversões e avisos por parte de editores experientes se novos editores treinassem antes. Isso evitaria conflitos e o trabalho voluntário dos editores experientes, não só o de avisar, como o de subsequente discussão.--ezalvarenga (discussão) 12h22min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  10. Concordo com a 3ª opção. Os novos editores têm que ser ajudados o mais possível. Não lhes basta já, receberem com uma facilidade enorme, avisos impessoais e agressivos ? --João Carvalho deixar mensagem 15h53min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Peço imensa desculpa por ter escrito o artigo que propõe a mesma coisa deste. Não tinha visto que já existia um artigo semelhante...falta de reflexos Wiki! Podem apagá-lo pois é desnecessário. Porém os tópicos de ajuda a um novato parecem-me úteis. ObrigadaNini00 (discussão) 17h44min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Oi, Nini00, não é necessário pedir desculpas. Acho que a proposta que criou, A angústia dos Novatos, pode servir como mais um exemplo de como um novato se sente em alguns casos e que a medida aqui proposta ajudaria, sim, outros novos editores. Abraços, --ezalvarenga (discussão) 17h52min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    • Queria acrescentar ao meu comentário de cima {concordo} com a 3 opção que além dos avisos impessoais e agressivos, há também o problema da forma como alguns bloqueios são feitos. Se não são para expulsar editores da wiki de forma propositada, pelo menos o resultado o resultado obtido é esse. Somos poucos os que temos a capacidade de lidar com bloqueios perfeitamente absurdos.... Cumprimentos a todos --João Carvalho deixar mensagem 00h20min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    exemplo: o meu bloqueio de ontem por ter esquecido de pôr uma referência num artigo mínimo sobre anatomia. Ver minha a página de discussão para melhor esclarecimento (aviso de ausência de fonte no artigo com bloqueio de 6 horas alguns segundos depois - nem deu para corrigir!) Nini00 (discussão) 09h33min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Discordo do link pois essa página de tests está sempre a ser limpa pelos bots logo é quase inútil. Todos os que principiam como eu precisam das páginas de testes e dependendo dos artigos a serem tratados podem precisar de 2 ou 3. Desde que vi a caixa de areia de Ezalvarenga tentei descobrir como fazer algo parecido: Assim tenho uma tripla userbox com 3 links para as minhas 3 sub-páginas "Tom" "and" "Jerry". Tom em honra de quem me deu a ideia, and Jerry para alegrar o meu ambiente na Wikipédia. Nini00 (discussão) 10h25min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Parece não ter ficado claro, mas o link aponta para uma subpágina de sua página de usuário (ative o gadget e confira! Depois pode desativar se não achar útil...), e não para a da comunidade (que seria esvaziada periódicamente por algum robô). Helder 10h34min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Como ativar esse gadget para sua página de testes
    1. Vá no topo da tela (ou ecrã) e clique em Preferências;
    2. Clique em Gadgets;
    3. Ative a opção Página de testes: incluir um link "Meus testes" na área da barra de ferramentas pessoal
    4. Clique em Gravar página
    Ao lado de Discussão no topo da tela aparecerá um link chamado Meus testes, que aponta para sua página de testes. --ezalvarenga (discussão) 10h51min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Ah! pois ... não estava claro e eu não entendi bem. Realmente vi agora dá-nos a possibilidade de ter uma página. Para começar está ótimo. Quem precisar de mais faz o que eu fiz Nini00 (discussão) 13h06min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    • Tendo a achar a opção 3 muito boa (não sei se é grande o impacto de enviar script o tempo todo). Acho que é sugestivo aos novatos. Eu mesma só dava oficinas usando a página de testes geral e aprendi há pouquíssimo tempo que essa página de teste como subpágina de usuário aqui era recorrente, aceito e comum. Portanto, acho que além de funcionar como gadget, é uma solução "didática" (no sentido de indicar a quem está chegando que existe um caminho para se treinar, não no sentido pedagógico). Ativar e desativar é simples para os usuários experientes e não é óbvio para os usuários novos. E, mais uma vez, Helder, parabéns pelo trabalho! --Oona (WMF) (discussão) 01h19min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  11. Concordo Ativar o gadget por padrão (só desativa quem quer, se estiver registrado) Jml3msg 15h02min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
    Isto ainda não está ativado por padrão??
    Concordo novamente em ativar este gadget por padrão Nini Como? 15h10min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

Após umas três semanas, como ficamos? Dos dez q se manifestaram tem dois contra o gadget ser ativo por padrão: Domusaurea é contra a existência do Gadget, Gabriel Yuji prefere não ser ativo por padrão. Rjclaudio msg 12h51min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

É urgente que esteja activo por padrão com a explicação como usá-lo. Como exemplo esta frase seria muito útil para quem começa e evitaria os inúmeros confrontos com as reversões nas primeiras semanas de novato: "Crie o seu artigo ou copie o artigo que quer expandir para a sua página de testes, altere o que tiver que alterar, verifique várias vezes, não esqueça as referências (tudo o que você disser tem que poder ser comprovado) e só depois poderá publicá-lo com um simples trabalho de copiar/colar - verifique de novo se tudo ficou bem na página do domínio principal que quer modificar !USE O BOTÃO MOSTRAR PREVISÃO! a maior aventura na Wikipédia é carregar no botão gravar página!". Já ajudei 2 ou 3 novatos neste assunto mas ... tarde demais 1 deles nunca mais deu sinal de vida, ver por exemplo Usuário(a) Discussão:Jurucupanga. Nini00 Como? 14h34min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Dá primeira vez que dei minha opinião não tinha levado em conta o exposto aqui pela Nini. Acho que isso poderá "salvar" muitos novatos, então concordo seja ativo por padrão (se os usuários não quiserem podem desativar). Gabriel Yuji (discussão) 15h01min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Comentário de oficina após implementação do gadget: dei uma oficina para professores e estudantes em Vitória recentemente e, ao invés de explicar o que é uma subpágina e como criar uma subpágina em suas páginas de usuário, pedi para ativarem o gadget da página de testes. Eu achei que foi muito mais fácil explicar e tive a impressão que todo mundo entendeu bem como usá-la e ativada, diferente da impressão que fico quando explico como colocar na mão uma subpágina que pode servir como teste ou rascunho. --ezalvarenga (discussão) 17h22min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

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Implementar essa proposta já foi amplamente discutido neste tópico e quase a total maioria viu benefícios em se implementar a medida, que beneficiaria a Wikipédia como um todo, principalmente em relação ao aprendizado dos usuários novatos.

Esse tópico já foi discutido na Esplanada da Wikipédia anglófona, tanto que, já foi implementado por lá, tendo o nome de sandbox.

A barra de ferramentas pessoal da Wikipédia em inglês é assim: 

Usuário  Talk  Sandbox  Preferences  Watchlist  Contributions  Log out

A nossa ficará assim: 

Usuário  Discussão  Meus testes  Preferências  Páginas vigiadas  Contribuições  Desconectar

Esse será o padrão, e caso algum usuário queira ocultar o link "Meus testes" terá essa opção em Preferências>Gadgets>Ocultar o link Meus testes.

Diante do exposto há consenso? Os administradores podem aplicar a alteração? Jml3msg 19h37min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

De forma consistente com o resto dos termos, deveria ficar apenas "Testes", embora "página de testes" fosse melhor para novatos. A última opção também é "Sair" e não desconectar. Polyethylen (discussão) 20h15min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Aqui no meu está Desconectar, a um tempo era Sair mas depois mudou para Desconectar. Talvez uma diferença do pt-pt e pt-br? Rjclaudio msg 20h27min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
E concordo com "Testes", ou "página de testes" embora assim o conjunto fica um pouco grande. Rjclaudio msg 20h29min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo "Testes" realmente fica melhor. Jml3msg 20h33min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Na verdade eu já tinha até feito a atualização da descrição do link para "Testes" em novembro. Helder 22h52min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

Tendo a favorecer a terceira opção, pode ser que, para além da função de auxiliar novatos, possa eventualmente derivar "asneiradas" no domínio principal. Lijealso (discussão) 23h14min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

Uma dúvida: se estiver ativo por padrão, funcionará também para anônimos, certo? Mas não é ruim editar uma página do tipo "Usuário(a):xxx.xxx.xxx.xxx/Testes"? Se o IP mudar, alguém que tenha salvo algo que queira depois provavelmente não vai conseguir achar. – Opraco (discussão), às 19h37min de 10 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

Não, usuários anônimos não acessam a barra de ferramentas, só fica escrito "Criar conta" e "Entrar" no topo à direita da página, fique tranquilo. Jml3msg 19h52min de 10 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Sim Ativado por padrão. Acabou aparecendo o link "Testes" quando me desloguei, mas fiz esta edição para restringir o funcionamento a usuários registrados. – Opraco (discussão), às 18h19min de 12 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Faz sentido, pois na enwiki a permissão "createpage" não é concedida aos anônimos (logo o "rights=createpage" é suficiente lá, mas não aqui). Helder 11h31min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Muito obrigado, Opraco! De fato, parabéns a todos! Certamente vai facilitar a vida dos novos usuários. Concordo informarmos sobre esssa página nas boas-vindas e estimular as pessoas a usarem esse espaço. --ezalvarenga (discussão) 11h24min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Incluir "Adicionar tópico" na última seção das páginas de discussão

Gostaria de saber a opinião da comunidade a respeito da sugestão feita no café dos programadores pelo Vivaelcelta, de incluir um link ao lado do botão editar da última seção das páginas de discussão, que permita adicionar um novo tópico. O que preferem?

  1. Não disponibilizar o recurso na forma de um gadget (quem quiser usá-lo terá que recorrer ao seu common.js pessoal)
  2. Criar o gadget, mas mantê-lo desativado por padrão (só ativa quem quer, se estiver registrado)
  3. Ativar o gadget por padrão (só desativa quem quer, se estiver registrado)

Quem quiser pode conferir o que o script faz acessando a seguinte página: Discussão:Vinte e três?withJS=MediaWiki:Gadget-addNewSectionLink.js. Helder 12h49min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Eu sou favorável a criação do gadget, pois acredito que várias pessoas acharão isso útil, e é mais simples ativá-lo por meio das preferências.
Por outro lado, não tenho certeza se o melhor é mantê-lo ativado ou desativado para todos por padrão. Ativá-lo tem como vantagem que ele ficará disponível também para os anônimos (que não podem ativar gadgets), mas aumentará a quantidade de script que enviamos a todos os leitores (mesmo que não usem o recurso). Este custo/benefício é o principal fator ao decidir qual deve ser o status padrão do gadget (se for criado). Helder 12h49min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Me parece bastante útil e acredito que inicialmente a opção 2 seja suficiente pois o recurso é útil para quem é relativamente ativo em discussões e não para os leitores. Mesmo em páginas que os leitores mandam mensagens o local para adicionar tópicos é bem didático e não vejo problemas no modo que está sendo implementado. Diante disto, e sabendo que há um custo para ativar por padrão o recurso, creio que a opção 2 é justificada.OTAVIO1981 (discussão) 17h01min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Com o Otavio, é util mas nem todos participam o suficiente das discussoes para justificar ativar por padrao, e mesmo os q participam mt nem sempre vao querer isso. Melhor deixar desativado por padráo, e quem quiser ativa. Rjclaudio msg 18h49min de 17 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Me parece bom e apoio a opinião dos 'relatores'. --Oona (WMF) (discussão) 05h11min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Disponibilizei o script na lista de gadgets. Se decidirem que é preferível ativá-lo por padrão, é só mudar a definição. Helder 12h44min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Prazo flexível para terminar a revalidação

Como a revalidação é por consenso, ter um prazo fixo de 30 dias pode atrapalhar, principalmente quando novos problemas são apontados nos últimos dias não dando tempo hábil dos participantes avaliarem o comentário e o artigo para chegar a um consenso se realmente é um problema ou não (e não há tempo hábil para corrigir o problema apontado), podendo terminar 'sem consenso para manter o status' se baseando apenas em um comentário de uma única pessoa nos últimos dias.

Seguindo a ideia do Poly na proposta de Processo de revisão, proponho q a Revalidação não tenha um prazo fixo.

Os usuários terão duas semanas para corrigir os problemas apontados e discutir, depois desse tempo se chega a uma decisão se foi resolvido e mantém o status, ou se ainda não é suficiente e remove. A cada problema apontado esse prazo de 2 semanas reinicia. E a revalidação vai durar pelo menos 1 mês.

Assim, se no dia 1 se aponta 20 erros e no decorrer do processo se corrige eles, caso no dia 29 se descobrir mais algum erro a revalidação vai até o dia 29+14=43, dando tempo de arrumar as coisas e discutir melhor (entrar em consenso) o novo problema.

Não sei se expliquei direito mas a ideia é por aí. É baseado na aplicação do WP:Ignore para os prazos (WP:Nem que o inferno congele): ignore os prazos se isso levar a uma melhor qualidade do artigo e/ou avaliação da situação.

Rjclaudio msg 15h31min de 18 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Parece uma boa proposta, mas se pode estender a revalidação em prol de melhorar a qualidade do artigo, parece me que fica implícito que também poderia se estender o prazo da EAB/EAD contanto que isso contribua para a melhoria do artigo. Estou certo? Gabriel Yuji (discussão) 15h40min de 18 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Pra EAD já é mais complexo pq o sistema é por votação, vai precisar de mais discussão, seria possível mas como o sistema atual não incentiva mt a discussão / consenso e fica difícil determinar quando uma edição melhorou o suficiente o artigo. A ideia principal é permitir discutir se o problema é mesmo um problema e se a correção foi mesmo uma correção, EAD não tem mt isso, pra isso funcionar ia levar mt a anulação de votos (já q o problema foi resolvido mts votos seriam anulados). A EAnD e similares q são por consenso seria mais fácil de aplicar.
E tem uma diferença de objetivos: a revalidação é para ajustar o artigo para manter o status, a EAD e similares é para avaliar a qualidade se está apto e a etapa de melhorar os erros devia ser feita no processo de revisão, se o artigo não passou pelo processo de revisão é pq o proponente achava q não tinha erros.
Queria pelo menos para revalidação, e possivelmente para EAnD (e similares por consenso). Na EAD por votação é possível mas como os problemas nas EADs são mts, e as soluções possíveis são mts, prefiro me concentrar na RAD e EAnD e deixar a reforma na EAD para uma discussão mais abrangente junto com outras propostas.
Rjclaudio msg 16h21min de 18 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Eu na verdade tenho uma proposta diferente. Tanto a revalidação quanto a EAD deveriam ser para avaliar o artigo no momento em que foi apresentado. Podemos até ser flexíveis com um erro ou outro de ortografia ou gramática mas uma vez votado não há porque ficar revisando voto ou o consenso porque o artigo foi editado posteriormente. Acho extremamente louvável que editores se prontifiquem a arrumar os erros que são apontados ou se dediquem a evitar que o artigo perda o destaque mas a verdade é que os processos não são para forçar melhorias. Sendo assim minha proposta é que o artigo seja avaliado somente pela versão o qual o proponente submeteu. Se houver um ou outro pequeno erro os votantes terão que assumir que não é impeditivo ou que o proponente arrumará. Pelo menos assim acaba com o processo de revisão e melhorias que tem acontecido em paralelo com as EADs e RADs.OTAVIO1981 (discussão) 16h50min de 18 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Votar apenas a versão inicial de quando foi criado o processo? Então se o artigo começar com vários erros mas terminar como um artigo perfeito acima do nível dos outros ADs sendo o melhor exemplo do nosso trabalho mesmo assim ele não será considerado um AD? Vamos acabar com um AD que não é AD apenas pq 24h antes ele tinha baixa qualidade. Rjclaudio msg 17h02min de 18 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não é isso que vemos na prática. Suponho que todos os artigos são melhorados nem que seja um detalhe ou outro mas temos vários casos de artigos que não atendem e os editores não votam contra por saberem que terão que revisar o artigo várias vezes após a correção do proponente. Dá para ser flexível para erros de ortografia e gramática mas o que se vê de quem analisa em detalhes o texto é que são muitas "melhorias" a serem feitas. O artigo deve ser apresentado pronto ou quase lá e na revalidação se os problemas identificados realmente desqualificam o artigo. Todas as proposições que vem depois de melhoria são benéficas e bem-vindas é claro, mas isso já consiste no processo de revisão do artigo. Acredito que ganharíamos em qualidade separando os processos de revisão e avaliação pois a revisão poderia ser sem prazo definido lendo minuciosamente o artigo e a avaliação poderia ser rápida pois que avalia se comprometeria a apresentar um parecer para o que está exposto ali e não considerando se o proponente tem ou não capacidade de arrumar. OTAVIO1981 (discussão) 18h15min de 18 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Essa é uma proposta a parte, q não invalida a presente proposta. Se há pessoas q querem se opor ao destaque sem argumentar profundamente, e se essa oposição deve contar ou não para o consenso, é um assunto a ser discutido, q continuará presente no atual, na minha proposta, ou na sua.
O q estou perguntando é: é possível considerar que não houve consenso quando um problema foi apontado a poucos instantes do final e ninguém (ou poucas pessoas) teve a oportunidade de sequer ver o comentário, ou ninguém concordou q o problema era significativo? Que processo de consenso é esse q não dá espaço para argumentar e contra-argumentar? Eu posso efetivamente impedir qualquer destaque só escrevendo no último segundo "está incompleto pq falta falar sobre x", as pessoas não terão prazo para discutir se o tema x é relevante ou não, e aí ficará sem consenso?
Rjclaudio msg 18h36min de 18 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Bem, o problema é que não dá para estabelecer prazo para alcançar o consenso. Pode ser rápido ou não justamente por depender da resposta da pessoa com quem está discutindo. Só podemos assumir implicitamente que pessoa aceitou seu argumento passado um bom tempo desde o seu último comentário. Sendo assim, se existe um prazo para alcançar o consenso e um novo argumento foi apresentado de última hora este novo argumento não deveria ser considerado para o resultado. Pois senão acontece justamente o que você disse de votos ou argumentos de última hora alterarem repentinamente o resultado que estava sendo alcançado.OTAVIO1981 (discussão) 19h06min de 18 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Ao invés de desconsiderar o argumento não seria melhor prorrogar um pouco mais a discussão? Há necessidade de encerrar a discussão aos 30 dias cravados, correndo o risco de manter/remover o destaque indevidamente ao se ignorar os últimos comentários? Tinha a impressão Otavio q vc era um dos contra termos esse senso de urgência. (ou confundi com outra pessoa, falei com tanta gente nesses dias de WikiBrasil q já não sei quem falou o q).
Se formos ignorar comentários de última hora (qnt seria última hora? no último dia? últimos 3 dias? última semana? comentários q não tiveram apoio?), se não havia comentários contra antes e ignorarmos o comentário contra de última hora vai fechar a discussão com o artigo mantendo o AD, não seria melhor então continuar a discussão e avaliar esse último argumento dado e só depois decidir se mantém ou não como AD? Até pq, se formos ignorar, é provável que passados os x dias de prazo (1 mês? nem sei) a pessoa vai criar uma revalidação de novo usando esse argumento, se vai criar melhor discutir logo na mesma revalidação.
Rjclaudio msg 21h01min de 18 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Sou contra o senso de urgência e favorável a remoção dos 30 dias de prazo para estabelecer o consenso mas devemos ter em foco que o objetivo da revalidação é manter ou retirar o status de destaque, e não melhorar o artigo. Se acontecer ótimo mas precisamos ver como proceder quando alguém aparece disposto a isto. Inicialmente pensava que os processos eram miscíveis mas os atritos que surgem me deixam na dúvida se não era melhor uma separação mais formal. Este é o ponto todo que me faz novamente fugir do tópico. Admitindo que será permitido prorrogar N vezes o encerramento, o processo transforma-se numa revisão e não acho que a intenção do proponente seja revisar o artigo, é remover o status mesmo, e aqui mora o perigo dos conflitos. Não me oponho a proposta, aliás, só tem que ver melhor como evitar os conflitos.OTAVIO1981 (discussão) 13h40min de 19 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

A angústia dos Novatos

Apesar de ser ainda inexperiente atrevo-me a deixar esta mensagem a quem de direito

De modo a evitar confrontos, angústias, repreensões, ameaças, sobretudo presentes nas frases feitas e usadas pelos bots, levando a que muitos possíveis excelentes editores se afastem da Wikipédia proponho:

  1. que a página de usurário possua por predefinição um link para 2 ou 3 páginas (uma tripla boxe) de testes pertencentes ao usurário. Assim o novato não tem que criar uma (ele não sabe como fazê-lo) nem usar as páginas à disposição que serão apagadas quando ele sair.
  2. que seja imediatamente informado que NÃO deve publicar nada antes de verificar nessa página que tudo está correcto. Esta frase será muito útil para quem começa:
    "Copie o artigo para a sua sub-página altere o que tiver que alterar, verifique várias vezes, não esqueça as fontes e só depois poderá publicá-lo com um simples trabalho de copiar/colar - verifique de novo se tudo ficou bem na página do domínio principal que quer modificar !USE O BOTÃO MOSTRAR PREVISÃO! a maior aventura na Wikipédia é carregar no botão gravar página!"
  3. um link directo à linguagem HTML
  4. um aviso de que a maior parte das reversões e admoestações são feitas por robots e não são ataques pessoais.

Assim, cada página de usurário teria a sub-página usurário:xxxx/as minhas primeiras aventuras na Wikipédia (por exemplo)

É muito difícil alguém com formação de ensino universitário, um Professor ou Assistente, e por vezes já com uma certa idade, mas sem formação em edição on-line, ser tratado como são tratados os novatos.

As maiores capacidades são perdidas em menos de 8 dias! pois "têm mais que fazer do que ficar em frente a um computador, recebendo agressões, a título voluntário"

Creio que isto é fácil de fazer... basta um 3º separador "usurário/discussão/trabalho provisório ou como queiram chamar

Eu fiz uma userbox engraçada e pus lá o link --Nini00 (discussão) 11h06min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Vide Wikipédia:Esplanada/propostas/Incluir um link "Meus testes" na área da barra de ferramentas pessoal (16out2012). Helder 11h39min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
não tinha visto. Só cá estou há menos de 5 semanas, ainda faltam reflexos. Mas parece que a discussão que tiveram ainda não deu resultado... Eu não falo só de link mas de uma recomendação escrita também. De qualquer modo obrigada pela sua resposta

Nini00 (discussão) 12h29min de 22 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Navboxes gigantes

Temos alguma recomendação sobre excesso de navbox em artigos? {{Goiânia}}, {{Cidade do Rio de Janeiro}}, {{Cidade de São Paulo}}, entre outras, são 10 navboxes em uma.

Entendo q a WP não é um repositório de ligações internas, e q as listas no Ver também não devem ser muito extensas e incluir só o que tem ligação direta com o artigo. As navboxes foram criadas para facilitar (padronizar) as listas de ver também. Então deviam seguir a mesma lógica de só ter links importantes pro artigo.

Do jeito que a coisa está, com a {{Cidade do Rio de Janeiro}} sendo usada em todos aqueles artigos, na página de uma faculdade do rio há link para ruas, praias, templos, museus, esportes, etc, nada disso tem a mínima relação com a faculdade exceto o fato de estar na mesma cidade. Se algo tiver uma relação mais próxima com a faculdade q liste manualmente isso na seção ver também.

Proponho q essas navboxes sejam desmembradas em navboxes mais específicas e só essas específicas sejam usadas nos artigos. E essas navboxes da cidade só tenham os links para os artigos principais da cidade: história, geografia, ..., pode até ter lista de shoppings / praias / ruas / bairros.

Rjclaudio msg 23h49min de 23 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Faz sentido. Além do mais, o tamanho do texto está muito menor do que deveria para que fosse legível (quem consegue ler um texto cuja fonte tem tamanho de 8px!?). Diminuam o excesso de informação, não o tamanho do texto que a apresenta! Helder 00h16min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo Aberrações dessas abundam por aqui. Há ou havia até gente que quase não fazia outra coisa. E, confesso, como "em Roma sê romano", eu próprio sou culpado duma: {{Istambul}}, mesmo se em comparação com exemplos como o mencionado acima, aquela até é pequena.
Não quero discutir o assunto aqui, mas aproveito para sondar superficialmente: e faz sentido navboxes em que grande parte dos links são vermelhos? --Stegop (discussão) 00h53min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Depende. Se o conteúdo é nitidamente e inquestionavelmente enciclopédico, que nunca seria questionável por alguém com bom senso e que façam parte de uma lista externa com muita credibilidade, não vejo porque não. Estou-me a lembrar das navboxes de doenças, por exemplo, que têm por base as tabelas internacionais de classificação. Polyethylen (discussão) 01h05min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo Madalena (discussão) 00h57min de 24 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo, mas vejo problemas no futuro. Teoricamente, não haveria um racional para impedir que uma predefinição {{Papas}} listasse 238 artigos diferentes em 238 páginas. Este caso real da enwiki demora uns 4 segundos pra carregar, em alguns casos num artiguinho mínimo. Enfim, acho que falta é uma boa solução técnica, a nível de software, pra resolver esse problema. José Luiz disc 20h11min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
O interessante é que essa en:Template:Patriarchs of Constantinople tem mais itens que a Predefinição:Cidade do Rio de Janeiro, ocupa menos espaço completamente expandida do que a nossa expandida apenas uma vez (!), usa um tamanho de fonte que é legível, e não tem aquele monte de "[Expandir]". Helder 21h41min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Depois de duas semanas, consenso então. Devemos evitar navboxes gigantes. Isso seria tanto grande verticalmente após totalmente aberta, quanto grande de escopo (juntar tudo sobre um tema em uma mesma navbox ao invés de fazer o link para os artigos principais de cada subtema). É isso? Se for melhor colocar esse 'critério' (recomendação, indicação, sinais) em WP:Navbox (com ref para cá) para ficar pelo menos em algum canto (se tiverem algum lugar melhor) Rjclaudio msg 12h48min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Desmembrei da {{Cidade do Rio de Janeiro}} as predefs {{Praias da cidade do Rio de Janeiro}} e {{Transporte da cidade do Rio de Janeiro}}, e posteriormente devo fazer o resto do trabalho.

Coloquei o seguinte trecho em WP:Navbox: "Os artigos linkados na navbox devem ter uma certa proximidade de temas de modo que quem consulte uma das páginas possa ter interesse em consultar as outras. Deve ser evitado navboxes que juntem muitos temas diferentes apenas por estar em uma mesma região (principalmente quando a navbox resultante fica muito grande) pois, por exemplo, quem está no artigo de uma faculdade da cidade provavelmente não terá interesse em ler o artigo de uma das praias, q por sua vez terá pouco interesse em um dos templos da região. A menos que a navbox tenha um tema que permita essa mistura de temas (como, pontos turísticos), isso deve ser evitado." Não sei se ficou muito grande, e se refletiu bem esse consenso, mas aceita-se mudanças. Rjclaudio msg 15h00min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Está bom, apesar de quê o ideal era isto ser evidente e nem precisar ser incluído...--Mister Sanderson (discussão) 15h12min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Aos interessados neste tópico:Wikipédia:Páginas para eliminar/Predefinição:Navbox long. Cainamarques 20h47min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]

E também Wikipédia:Páginas para eliminar/Predefinição:Lecionários do Novo Testamento. Cainã Marques 00h58min de 8 de julho de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Acabar com Wikipédia:Fusão/Central de fusões

Gostaria de propor o fechamento da Wikipédia:Fusão/Central de fusões.

Foi uma boa ideia, bem intencionada, mas não funciona. As fusões ficam propostas por meses, e não acontece nada.

O certo, como eu já disse 10100 vezes, é utilizar as WP:PE para propor fusões. As WP:PE funcionam: muito mais gente participa, há um debate sobre o assunto e - o que é mais importante - a discussão tem prazo para terminar, uma semana ou, no máximo duas semanas.

Além disso, uma decisão tomada nas WP:PE, se não for do agrado de algum editor, sempre pode ser revista em três meses (inconclusiva) ou seis meses (conclusiva).

Let's make it simple. Para que dois espaços para discutir a mesma coisa, que é a eliminação de artigos? Albmont (discussão) 11h56min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

  • Decisões tomadas na central de fusões tb podem ser revistas. Se o problema for o prazo é só colocar um prazo limite para as discussões da central de fusão.
  • Eu preferia separar as discussões em estágios, com proposta / consenso para fundir/não fundir / fusão realizada. O problema ali é q tem mt discussão q já tem consenso para algum dos lados mas não foi fechada, e tem mt discussão com consenso para fundir mas q fica aberta esperando uma alma caridosa fazer a fusão. Se já teve consenso para fundir encerra a discussão e coloca uma tag: "fusões a serem realizada, já possuem consenso".
  • O nosso problema com consensos é a dificuldade de aceitar que não há consenso, e não havendo teria q ir para votação (PE), como não aceitamos isso deixamos a discussão aberta indefinidamente até se chegar a algum lugar (normalmente não chega). E q não fechamos discussões qnd tem pouca participação, como se precisasse de mt apoio para se fazer uma fusão.
  • Rjclaudio msg 12h27min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Discordo pois foram realizadas 131 fusões e 75 consensos para não realizar a fusão nos sete meses que o espaço existe o que demonstra que ele funciona para o que se propõe. Não há pressa para concluir a wikipédia e nenhuma de suas versões será isenta de erros e os prazos definidos só favorecem a quem tem muito tempo disponível (cof, cof) o que de certa forma vicia o projeto e dificulta a participação de quem tempo pouco tempo para discutir. É verdade que algumas fusões demoraram muito tempo porém é igualmente verdade que outras foram realizadas rapidamente e alguns casos sequer foi necessário discutir. Se existem fusões por realizar é porque falta editores interessados (que são a essência do trabalho voluntário) para realizá-las portanto logo que surjam estes, elas serão feitas. A discussão já foi feita e o que era um problema antigo de ficarem anos sem discussão foi resolvido. Incluir as fusões nas PE's sobrecarrega os administradores e eliminadores a encerrar os processos devido ao prazo formal exigido. OTAVIO1981 (discussão) 13h25min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Com o OTAVIO1981. GoEThe (discussão) 13h53min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Discordo Pelas razões expostas pelo Octavio. Uma das principais razões para os impasses é que ninguém tem disponibilidade, conhecimentos ou simplesmente alento para fazer as fusões, e quanto a isso nada ia adiantar as PE's. Como muita coisa por aqui (estou a lembrar-me, por ex., de reavivar projetos, Wikipédia na universidade, etc.) tudo bate no problema de base: falta de editores, principalmente minimamente qualificados. --Stegop (discussão) 14h11min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia Discussão:Fusão/Central de fusões

Já não está na hora de concluir que esta "Centrão de fusões" fracassou? As páginas ficam sendo discutidas por meses, e nada é feito. É muito mais prático acabar com isto, e utilizar o método que funciona para propor fusões. Nas WP:PE, o tópico fica em discussão uma ou, no máximo, duas semanas, e sempre que um resultado for insatisfatório, em três (não conclusivo) ou seis (conclusivo) meses pode-se reabrir o debate. Albmont (discussão) 11h53min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Não sei em que te baseias para dizer que fracassou. Nos sete meses desde que a central foi criada foram decididas e efetuadas 141 fusões, e rejeitadas 77 outras. Isso dá 218 fusões fechadas (71%) contra 89 abertas (29%). Se vires as que estão abertas, a maioria ou são recentes ou são discussões em que não se chegou a consenso e que mais dia menos dia serão fechadas como rejeitadas.
Não vou sequer entrar na velha discussão sobre a função das PE's, mas convém lembrar que a comunidade decidiu que as fusões apenas podem ser levadas a PE se previamente não se chegar a um consenso. O que, a propósito, só me lembro de ter acontecido uma única vez. Aqui trabalha-se mais devagar, mas à base de argumentos e não de votos, o que vai muito mais de encontro ao espírito da Wikipédia e resulta em decisões mais acertadas. Saberás tão bem quanto eu (acredito) que lá nas PE's tem gente que vota ao sabor da maré e muitas vezes sem sequer ler convenientemente os artigos. E se as PE's são mesmo uma cura milagrosa para as fusões, que dizer de Wikipédia:Páginas para eliminar/Anexo:Lista dos pontificados por duração e Wikipédia:Páginas para eliminar/5º Subgrupamento de Bombeiros Independente (CCB PMPR)? (e já tem mais dessas a caminho entre as que estão em curso...) Votou-se e tudo mais com a celeridade que falaste, mas e agora? O problema mantém-se, porque na maior parte dos casos o problema não é decidir a fusão, é fazê-la.
Resumindo: nem os números indicam que a central seja um fracasso, nem as PE's se apresentam como uma alternativa vantajosa. O que não quer dizer que a central não possa ser melhorada, por exemplo impondo um prazo máximo para se chegar a um consenso. Mau mesmo era como acontecia antes, em que os cerca de 30% de fusões não consensuais que agora aparecem na central eram efetuadas sem que ninguém se apercebesse. EuTugamsg 14h48min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

O texto acima foi movido de: Wikipédia Discussão:Fusão/Central de fusões

Discordo Pelos números apresentados pelos colegas, o que mostra que o espaço funciona e está bem de saúde. Lembro que as fusões são propostas por alguém e normalmente é esse interessado quem acaba por concluir o processo. No entanto, há fusões "órfãs" que não são mais do que propostas feitas há dois, três, quatro ou mais anos que só agora têm visibilidade graças ao bot, mas cujo proponente há muito deixou de editar e que já não está disponível para concluir o processo. A médio prazo, este repescar de fusões antigas vai desaparecendo. Há outras em que não há consenso, simplesmente. Deviam-se encerrar, embora ache um mês pouco tempo, visto a quantidade irrisória de editores que temos. Três meses para fechar estaria mais de acordo com a pt.wiki. Polyethylen (discussão) 19h46min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Só discordo do Polyethylen num ponto: eu apenas levo a cabo uma pequena parte das fusões que proponho, e isso por preguiça ou por não me sentir apto a fazer a fusão devidamente. Aliás, isso está relacionado com o facto de muitas fusões não serem feitas: ninguém ou quase ninguém se opõe a elas mas também não aparece quem esteja na disposição ou se sente com conhecimentos para as fazer. Em muitíssimos casos, marco fusões não tanto porque os temas não justifiquem artigos separados, mas porque os conteúdos falam basicamente da mesma coisa ou, talvez pior ainda, apresentam uma definição análoga usando palavreado/terminologia diferente.
Quanto a prazos, concordo que ele exista (3 meses parece-me razoável, menos que isso é acho curto) para a permanência na central. No entanto, discordo que sejam removidas as marcas de fusão nos artigos nos casos de impasse devido a pouca participação, abstenção dos participantes na discussão ou nos quais simplesmente ninguém levou a cabo uma fusão a que praticamente ninguém se opôs. A Wikipédia não tem prazos para estar concluída, e o facto dum problema não ter sido resolvido não deve implicar que ele deixe de ser assinalado — no futuro, seja próximo ou distante, poderá aparecer alguém que faça a fusão. --Stegop (discussão) 20h15min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Três meses me parece bom, se não for para fechar como sem consenso/sem participação, que seja para sair da página principal da Central de fusões, q deve dar mais destaque a propostas recentes. Deixa em um arquivo, e se em algum momento tiver um novo comentário 'volta' para a central. Similar ao que é feito na esplanada, uma hora é arquivado mas nem por isso deixa de ser discutido só diminui a visibilidade, e se alguém quiser recoloca na central. Rjclaudio msg 20h22min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Três meses também me parece bom e também acho que as marcas de fusão devem permanecer. Quem quiser retomar a discussão basta desarquivar. Tem outra questão que talvez fuja ao tópico então se quiserem ir a minha PDU responder (para não desvirtuar o assunto), fiquem a vontade, mas não posso deixar de usar da visibilidade e pertinência com o tema em pauta para perguntar. Com exceção dos casos estritamente técnicos, de certo modo não seria errado propor fusões para que outros façam? Está dentro do espírito colaborativo deixar o trabalho que você provocou para outros terminarem? Quando falamos de eliminação trata-se de apertar um botão mas as fusões exigem conhecimento do assunto e tempo de quem se dispões a realizar para que o resultado final tenha qualidade. OTAVIO1981 (discussão) 20h53min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Otávio, eu estou acompanhando - e concordando - até agora. O caso dos papas que o EuTuga trouxe foi um que eu propus apagar justamente por que é uma lista que tende a ficar desatualizada por que ninguém se propõe a manter isso. Pois bem, alguém então propôs fundir e eu mudei de idéia crente que o proponente faria a fusão. Mas não, a coisa está pela metade: o artigo original continua com a tag e não redirecionado; a lista de papas está "meio fundida".... Enfim, precisamos ser mais pragmáticos. Minha proposta seria de que os proponentes da fusão deveriam ter x dias pra fazer o serviço ou a coisa toda reverte pra redirecionado ou apagar. Somos POUCOS. José Luiz disc 21h19min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Já eu discordo que só quem esteja apto a fazer a fusão possa colocar a marca respetiva. Eu posso não ter conhecimentos para fazer a fusão, pelo menos fazê-la minimamente bem (copy/paste qualquer um faz), mas posso perfeitamente detetar que os conteúdos falam da mesma coisa ou, o que vai dar ao mesmo, apresentam perspetivas de tal forma redutoras ou superficiais que quem leia não percebe qual a diferença entre os dois temas supostamente diferentes. Deste ponto de vista, a marca de fusão pode acabar por chamar a atenção a alguém que perceba dos assuntos e reveja os dois artigos em vez de os fundir, o que ainda é melhor do que a fusão. O que não é admissível é que existam dois artigos a dizer a mesma coisa ou a apresentarem as coisas de tal forma que quem leia fique com a sensação de que se tratam de perspetivas diferentes para o mesmo assunto. Aliás, em muitos casos em que quem propõe a fusão está seguro que pode produzir um artigo fundido melhor dos dois ou três que existem, pode, sem grande risco, ser WP:AUDAZ e fazer a fusão sem perguntar. A marca é útil principalmente para os casos em que quem propõe a fusão não está completamente seguro que isso seja a melhor solução, muitas vezes precisamente porque não tem conhecimentos do tema suficientes para fazer a fusão. --Stegop (discussão) 22h34min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Está dentro do espírito colaborativo deixar o trabalho que você provocou para outros terminarem? - cada um faz o seu é colaboração? Divisão de tarefas não representa melhor o espírito colaborativo? Uma parte olha os artigos e separam o que poderia ser fundido, enquanto q outra parte avalia a proposta de fusão, e mais outra (q pode ser a mesma da segunda) faz a fusão. O que não representa minimamente o espírito colaborativo é eu achar um erro (achar que os artigos precisam ser fundidos) e não fazer nada (deixar o erro lá e não avisar a ninguém) só pq não serei eu que vou fazer a fusão. Acaba-se então com a tag de wikificação, pq todo mundo q adiciona ela já sabe wikificar minimamente para melhorar o artigo para não precisar da tag. Rjclaudio msg 22h54min de 25 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

@Zé, se somos poucos acredito ser mais um motivo para não haver pressa pela conclusão das coisas. Como já disse nenhuma versão da wiki estará isenta de erros e é uma pena que eu tenha esquecido de voltar lá para terminar o trabalho. Talvez se estivesse na Central ainda estaria em aberto e outros aparecessem para dar uma ajudinha mas depois que a referida PE que decidia pela eliminação do artigo foi encerrada e o trabalho caiu no esquecimento.OTAVIO1981 (discussão) 10h38min de 26 de outubro de 2012 (UTC) @Rjclaudio, a mecanização de atividades como tagueamentos, eliminações, fusões, artigos mal feitos em série deveriam de algum modo ser regulados pois não ajudam a exercer a análise crítica necessária para o desenvolvimento do conteúdo dos artigos. Uma coisa é o editor abrir 01 fusão quando não sabe fazê-la ou não está seguro que AUDAZ é aplicável, outra é abrir várias sem a menor intenção de ajudar. Acho que participação pressupõe envolvimento e deixar o trabalho para outros não é participação.OTAVIO1981 (discussão) 10h38min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo com o Otávio: ficar arrumando trabalho pros outros é uma das coisas mais irritantes do projeto, qualquer semianalfabeto coloca uma tag ou outro troço qualquer e quer que os outros resolvam. Se ficou parada a discussão, pode ser por inúmeros motivos, inclusive porque a comunidade achou que não devia perder tempo com ela.Sem falar que a central me parece que atende WP:consenso enquanto PE nesses casos, não. --Arthemius x (discussão) 10h44min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

@Otávio: Qnd eu estou interessado em fazer a wikificação de artigos eu dou graças a deus que há pessoas q colocam a tag de wikificar mecanicamente e assim eu tenho a disposição centenas (milhares) de artigos com esse problema já separados do resto e posso até escolher qual o tema/tamanho/etc q quero, não precisando ir atrás deles. O mesmo para qualquer outro tipo de tarefa de manutenção, que bom q não tenho q ir atrás dos artigos para achar os que tem problema. Se vc me convencer q a pessoa não colocar a tag qnd ver o problema não vai ajudar quem tem interesse em fazer a wikificação eu passo a concordar com vc. É recomendável q a própria pessoa faça, mas se não fizer é uma ajuda a outros. Pergunto de novo: a divisão de tarefas é ou não é colaboração? Rjclaudio msg 10h50min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
A divisão do trabalho é colaboração mas temos de pensar em formas de estimular todas as frentes para manter o equilíbrio entre as tarefas. Não estou dizendo que você e o Stegop estão errados nos seus argumentos mas no momento vejo duas situações: A) Não reclamar quando o backlog administrativo estiver alto, com fusões por fazer a mais de X anos, pois somos todos voluntários. Neste panorama todos são bem-vindos a abrir quantas fusões quiserem pois é um indicativo importante da sinalização do problema. B) Assumir que tarefas de fusão exigem participação ativa em busca do resultado final tanto do proponente quanto de quem se interessar pela discussão. Teve algumas assim inclusive com prévia antes da fusão. Particularmente não me importo que seja a opção A contanto que não gere insatisfação na existência de uma fila imensa de trabalhos por fazer. E o que vejo, inclusive sendo um motivador da proposta original, é que gera insatisfação sim esta fila de trabalhos a realizar. Será que responder "somos todos voluntários, não há porque ter cobranças para concluir nada" realmente é uma resposta ou devemos pensar em meios de desenvolver a hipótese B?OTAVIO1981 (discussão) 12h41min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
O ideal é fazer as pessoas se envolverem nas discussões e tarefas, mas não se isso fizer as pessoas terem medo de indicar os problemas. Incentive a participação sem desestimular a indicação dos problemas.
O que vejo que gera insatisfação não é ter uma fila de trabalhos a realizar, é ter uma fila de discussões abertas. Tanto q não há (se tiver há pouca) insatisfação com o backlog em wikificar, em sem fontes, em revisar, em qualquer outra coisa. As PEs forçam o encerramento da discussão após um prazo, a Central não, e é esse o problema, as discussões ficam abertas indefinidamente mesmo quando o resultado já está claro. A fila de trabalho a realizar sempre vai existir, mesmo se for para PE, pq não é trabalho do eliminador fazer a fusão decidida na PE, simplesmente vão indicar q a fusão deve ser feita conforme decidido em PE ou não vão fechar a PE (a maioria das PEs atrasadas são PEs q se decidiu pela fusão).
Minha proposta para resolver? Faz uma separação ali, ao invés de ficar tudo junto em "propostas de fusão". Separa fusões novas (feitas a pouco tempo) / fusões a serem realizadas (já tem consenso falta fazer) / fusões com consenso mas com pouca participação (tem apoio para algum lado mas tem pouca gente) / fusões sem consenso (está dividido, e a discussão está caminhando mesmo q lentamente). Tb usaria um sistema de categorização (de preferência com uma infobox no topo para linkar as páginas -sempre esquecem principalmente qnd é múltipla, qnd foi criada, e o status da discussão) + o javascript das PEs para fazer as transclusões das propostas em cada estágio. Assim vai ficar claro q discussão mesmo (sem resultado definido) há bem poucas).
Rjclaudio msg 13h22min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Pode formalizar a proposta em outro tópico? Creio que seja importante aproveitar a visibilidade do assunto e melhorar a central de fusões com os problemas que foram levantados. A proposta inicial é de outro tema e acho que já desvirtuamos um bocado a discussão.OTAVIO1981 (discussão) 13h40min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não seria mais simples adicionar só uma predefinição do género daquela verde para o "respondido"? Podia ser a amarelo, com "fusão por concluir". Evitava ainda mais trabalho de mover/separar. Polyethylen (discussão) 13h50min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Pode ser, a ideia é separar, seja separar em seções, em cats, ou com cores, mas deixar claro q está separado. Ainda preferia uma separação melhor por seção para deixar junto as propostas q precisam de mais atenção, e por isso seria útil uma cat+js/bot (para não ter trabalho manual de separação.
Fiz a proposta em Wikipédia:Esplanada/propostas/Organizar as propostas de fusão (26out2012)Rjclaudio msg 13h57min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Organizar as propostas de fusão

Esta discussão foi criada na sequência desta, já arquivada.

Atualmente todas as propostas de fusão estão listadas juntas, dificultando saber o estágio em que cada uma está, o que falta para fechar, quais q são para fundir, e quais q precisam de mais atenção. Então proponho separar as propostas em alguns grupos. A Central de fusões teria como seção principal a 1.Como propor uma fusão, e as seguintes seções:

  • Fundir: propostas com mais de um mês sem oposição (ou menos tempo, se já estiver claro q é para fundir) ficariam nessa seção. Quem não concordar com a fusão basta comentar discordando. Inclui propostas que já se decidiu fundir mas ainda está sendo discutido o 'como' fundir. Pra essas propostas só o que falta é alguém fundir.
  • Não fundir: propostas q não há ninguém apoiando a fusão, e todos os q comentaram são contra. Idealmente seriam encerradas, mas quem não quiser fechar logo poderia listá-las aqui para depois alguém fechar.
  • Em discussão: propostas em que a comunidade está dividida, essas propostas acabariam ficando abertas por um longo tempo (enquanto a discussão ocorrer)
  • Novas propostas: Propostas feitas a menos de um mês em geral ficariam aqui, pq precisam do destaque, e para avisar aos q costumam acompanhar a central q aquela é uma proposta nova. Se em menos de um mês já estiver claro q há consenso para fundir / não fundir / não há consenso aí ela iria para um dos outros grupos.

Com isso temos uma ideia melhor do estado de cada discussão, podendo adiantar um 'fechamento' sem necessariamente arquivar e dificultar a visualização de outras pessoas.

De início faria essa separação manualmente (até termos experiencia e definir melhor as coisas), e depois podia ser feito por bot/cat/js, com uma predef no topo das propostas de fusão indicando qnd a proposta foi criada e o estado delas, assim fazendo a categorização adequada e um bot/js atualizando a página principal da central. Essa predef tb poderia ter um campo para tema/projeto, associando as propostas novas/em discussão em uma cat do projeto aumentando a participação.

Rjclaudio msg 13h55min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

  • Poderíamos desde já investir algum tempo para que a mudança de status seja feita automaticamente usando a DynamicPageList. Era só usar alguma predefinição como a {{Resp}} para os status Aberto, em discussão e concluída deixando por mais um tempo em uma lista de espera por boas almas para fundir, caso a decisão seja esta. Depois de um tempo, se ninguém aparecesse poderia arquivar mantendo a tag de fusão para que no futuro alguém a realize. Acho que não precisa separar em "fundir" e "não fundir" pois isto faz parte do processo "em discussão". O resultado sim é que precisa ser separado e não no processo de discussão. OTAVIO1981 (discussão) 17h24min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Criei umas cats para uma versão alfa: Categoria:!Propostas de fusão. E tem cat tb para um tema (e ia fazer a lista automática dessa cat em algum wikiprojeto). Rjclaudio msg 21h59min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Gostei também. Ajuda a gente a se aproximar daquilo, pois a central ficou gigantesca. José Luiz disc 20h53min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Alterar a configuração do CAPTCHA

Proposta[editar código-fonte]

  • Contexto: Com a realização de mais oficinas presenciais, notamos que a configuração do CAPTCHA às vezes se torna uma barreira a um editor inexperiente, o que motivou uma discussão no Meta sobre como este recurso está configurado aqui, em outras Wikipédias e todo o histórico a respeito de sua implementação aqui em Janeiro de 2008.
  • Proposta: alterar a configuração do CAPTCHA, e complementá-lo com outras ferramentas, conforme a tabela a seguir:
Comparação das configurações
Ferramenta Ação Configuração atual Propostas
Inicial Revisada
Anônimos Novos editores Anônimos Novos editores Anônimos Novos editores
FancyCaptcha Criação de contas Sim Sim Sim Sim Sim Sim
Tentativas de login mal-sucedidas Sim Sim Sim Sim Sim Sim
Criação de páginas Sim Sim Não Não Sim Não
Edição que insere links Sim Sim Sim Sim Sim Sim
Edição que não insere links Sim Sim Não Não Sim Não
Script Forçar a previsão Não Não Não Não Não Sim
Filtros Etiquetar edições sucessivas Não Não Não Não Não Sim
Avisar sobre edições sucessivas Não Não Não Não ? ?

O processo de monitoramento dos efeitos das alterações propostas é apresentado mais adiante. Observe que a configuração padrão do CAPTCHA nas demais Wikipédias implica sua ativação somente em casos de inserção de URLs. Desde sua ativação em janeiro de 2008, quando foi preciso combater um excesso de ataques robóticos, a configuração emergencial não foi alterada, e ele só está configurado assim na Wikipédia em português.

  • Justificativa: Diante do desenvolvimento de novas ferramentas e políticas de combate a SPAM, bem como diante dos problemas inerentes ao CAPTCHA, dos problemas de acessibilidade da versão usada pela WMF, e do fato de que o CAPTCHA tem se mostrado representar uma barreira às primeiras edições (principalmente por ser em inglês, muitas pessoas erram subsequentemente e acabam desistindo), em junho, surgiu no Meta uma discussão sobre a exigência de CAPTCHA na Wikipédia em português. Com os dados disponíveis hoje, não se pode traçar uma relação de causalidade direta entre o CAPTCHA e o não crescimento da comunidade da Wikipédia em português, mas também não é possível identificar objetivamente os benefícios que ele, configurado como está, oferece à comunidade. Não há dados que revelem que o CAPTCHA tenha impedido vandalismo ou SPAM.

O teste destina-se justamente a saber se há benefícios em mantê-lo como está ou se seria mais adequado mantê-lo na configuração padrão (ou seja, ele será ativado toda vez que um usuário não autoconfirmado - 10 edições e 4 dias - inserir uma URL na página).

Uma sistematização da discussão com links para debates anteriores sobre o mesmo tema está disponível no Meta

Processo[editar código-fonte]

  1. Familiarizar a comunidade com o uso de spambots e outras ferramentas e criar um tutorial (por exemplo sobre como pesquisar IPs e identificar um proxy), de modo que a configuração "modo normal" do CAPTCHA conte com usuários capacitados para lidar com outras formas de prevenção de problemas.
  2. Atualizar das regras de bloqueio de IP durante o teste (ou até mesmo dividir-se em duas fases: uma alterando e outra não alterando)? O que acham?
  3. Durante um período de testes para discussão, o CAPTCHA ficaria na configuração padrão e monitoraríamos as edições para responder às seguintes perguntas:
    1. Houve aumento na variação de novos editores?
    2. Houve aumento de ocorrência de vandalismo?
    3. Qual é o percentual de edições revertidas em relação ao total de realizadas?
    4. Quantas novas contas salvaram edições?

Nem todas estas métricas do processo de monitoramento estão definidas e contamos com a participação de todos para formular uma proposta consensual que atenda aos interesses da comunidade. Por favor, se tiverem qualquer dúvida sobre o que se pretende e os impactos aqui não hesitem em perguntar. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 20h32min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Comentários[editar código-fonte]

Monitorada no Bugzilla
Bug 41745
  • Recomendo que qualquer pessoa que queira opinar sobre o assunto passe 2 horas no Huggle em qualquer dia útil no horário que a molecada está fazendo o dever de casa. É uma experiência inesquecível. Sobre a discussão no meta, não compreendo por que ela foi feita lá e não aqui. Por enquanto - e por experiência própria, que é o que me basta - sou Contra. José Luiz disc 21h41min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Em tempo: o teste - se aprovado - deve ser feito em período escolar e não agora nas férias de final de ano, pois os resultados podem variar significativamente.
[fora do tópico] Até onde pude ver, o Huggle ainda está restrito a um sistema operacional proprietário, então só quando sair o tão esperado Huggle 3... Helder 00h05min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

A minha primeira reação foi de discordar da proposta. Na linha do Zé Luiz, custa-me a crer que alguém que passe algumas horas por semana a vigiar as MR's, PN's e/ou uns milhares de páginas vigiadas alguma vez acredite convictamente que vale a pena fazer a experiência, principalmente porque quase certamente que quem vai levar e tentar suster o provável aumento de vandalismos são os que mais discordam do teste. Todos sabemos como, à parte de algumas exceções, os editores mais preocupados com medidas restritivas raramente são muito ativos nesses trabalhos "sujos", apesar de muitas vezes serem os mais eloquentes e participativos nas discussões.

No entanto, nem que seja para evitar perder muito tempo em discussões sobre se deve manter ou acabar com o captcha durante uns tempos, talvez até seja boa ideia fazer o teste. Mas não vou resistir a estar atento a ver quantos dos que aqui vão certamente aparecer a apoiar veementemente o teste e até o fim imediato do captcha vão aparecer para ajudar na eventualidade dum aumento de vandalismo durante o período de teste. --Stegop (discussão) 22h44min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Para todos, gostaria de ressaltar, ao ler o comentário do Stegop, que a proposta não é "acabar com o CAPTCHA", mas deixá-lo configurado na forma padrão, sendo então ativado no caso de inserção de URLs.--Oona (WMF) (discussão) 23h15min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Eu acho útil quantificar o efeito do Captcha, nem q seja só para confirmarmos o a hipótese q existe e encerrarmos esse assunto de vez, pq todo ano desde q foi implementado esse tema volta. E como nós somos a única wiki com o Captcha nesse modo emergencial somos a única wiki q pode fazer um teste para medir o efeito do Captcha já q quem tem o Captcha em nível normal dificilmente aceitaria aumentar o nível só pra fazer um teste.

Tb se podia tentar outras coisas ao invés do Captcha usar o Forçar Previsão, seria um meio termo tirando mt do lado negativo do Captcha mas mantendo algum (pequeno) obstáculo. Rjclaudio msg 22h58min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo com o forçar a previsão antes de gravar. Além de poder eventualmente ser útil contra vandalismo, aumenta a probabilidade de todas aquelas situações de uma dúzia de edições para pôr ou tirar meia dúzia de caracteres. --Stegop (discussão) 23h05min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Segundo o Steven Walling, que está realizando uma pesquisa sobre o uso das partes da interface de edição (para melhorá-la com base nos dados obtidos), na dewiki deixaram de obrigar o uso do mostrar previsão justamente porque diminuia demais as contribuições anônimas. Helder 00h05min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Olá José Luiz, gostaria de explicar como e por que a discussão começou no Meta. Iniciei lá (depois de conversar no IRC e pedir opinião para várias pessoas sobre onde deveria ocorrer o debate) uma conversa sobre o planejamento das atividades da WMF no Brasil (convite feito e anunciado aqui na esplanada). Não faria sentido debater aqui necessariamente coisas relativas a outros projetos (eles reclamariam do mesmo - "por que esse debate foi feito lá e não cá?"). Como o Meta é a Wiki que agrega os diversos projetos da Wikimedia (Wikipédia, Wikibooks, Wikiversity etc.) e em função de ele agregar pessoas de diferentes línguas e países, achamos que seria o melhor lugar para fazer a discussão. No meio da discussão sobre o planejamento, surgiu a questão de experimentos e análise de dados, de um lado, e surgiram questões sobre o CAPTCHA (que não é ativado somente aqui. A propósito, a Wikinews também ficou com a configuração no "emergency mode"). Passamos a estudar as variáveis (comparativo com outras Wikipédias), a origem, as possibilidades e a organizar a conversa que está agora toda documentada lá. Mas a ideia de trazer para cá é justamente debater aqui a partir de agora para a tomada de decisão e ajuste do "como", caso venha a ser aceita a proposta. --Oona (WMF) (discussão) 23h15min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Sim, mas a única Wikipédia é a lusófona. Helder 00h26min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    ok, as demais Wikipedias... --Oona (WMF) (discussão) 03h57min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Por fim, concordo que o teste deva ser feito em período "normal", para não gerar distorção dos resultados.--Oona (WMF) (discussão) 23h15min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Oona, obrigado! Queria deixar claro que considero pessoalmente que a sua postura até o momento tem sido muito correta e muito positiva pro projeto. Respeito seu trabalho, pode contar com isso. Estou agora lendo a discussão lá do meta pra me atualizar. Em paralelo, acho boa ideia você tentar o Huggle num fim de tarde como parte de sua ambientação. É realmente impressionante a quantidade de vandalismos que ocorre à cada dia em determinados horários. Mudando de assunto, a nossa peculiaridade não reside só no fato de sermos a única wiki com o "emergency mode" ligado, mas também por sermos a única grande wiki com tão poucos administradores ativos (que é o recado do Fabiano). Não é "culpa" de ninguém, mas não podemos sobrecarregar ainda mais os poucos "porteiros" (no bom sentido, plz) que temos com mais trabalho. Por fim, você captou a mensagem do Stegop ("Quem arca com o ônus do teste - vigilância - é, em geral - não sempre -, quem foi contra o dito inicialmente")? Isso por que participar ativamente desta vigilância envolve usar o Huggle, coisa que muitos não gostam. Boas! José Luiz disc 23h42min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Não gostam ou não podem (por enquanto). Helder 00h26min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Oi José Luiz, obrigada! Admiro muito o trabalho de todos aqui. Agora, ia responder o que o Helder disse: não sou administadora nem reversora. Não tenho acesso ao Huggle. Mas se algum usuário que use o Huggle, no Rio ou em São Paulo, se dispuser a me mostrar como é parte da sua rotina, será muito valioso para meu trabalho. Mesmo assim, evidentemente, será uma amostra fragmentada. Mas gostaria de ver, sim. --Oona (WMF) (discussão) 03h57min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Eu não consigo instalar o Huggle porque só funciona no windows (tentei usar o wine, mas não funcionou). Consegui rodar o Vandal Fighter (a página está fora do ar, mas achei o aquivo na página de discussão da WP EN) e talvez dê para dar uma ideia (vídeo aqui para visualizaryoutu.be/4_1k8EnWgVI). Também achei no github o wikistream, que dá para visualizar as últimas alterações numa aba do navegador (vídeo aqui para visualizar youtu.be/Ici1VInPi_w, escolhi apenas IP e usuários registrados). Depois quero testar esse wikisewer, que parece que mostra apenas vandalismo revertido. O Huggle é parecido com o Vandal Fighter e o WikiStream? Precisamos muito medir quantitativamente se o vandalismo vai aumentar. --ezalvarenga (discussão) 17h33min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Eu admiro as boas intenções e a boa fé das pessoas, porém existe uma grande diferença entre o mundo ideal (mesmo que virtual) e o real (mesmo que virtual). Quem dedica algum tempo nas mudanças recentes percebe que isto é inviável, temos horários no projeto que não temos nem administradores, nem reversores on-line (tem sua vida fora da Wiki para cuidar) e conseguir que um pedido de bloqueio seja atendido é demorado ou quase impossível. Imagine o estrago que os vândalos fariam que caso este teste fosse aprovado. Sou contra, não temos gente suficiente e nem disposta a tarefa de "lixeiro" do projeto, que é chata e exige vontade de fazer. Fabiano msg 23h25min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Algumas dúvidas para os que dedicam esse tempo às reversões:
  1. Que tipo de edição pode ser impedida pelos CAPTCHAs mas não por regras do AbuseFilter?
  2. Quais foram os tipos de edição que motivaram a ativação do CAPTCHA para edições que não continham links? São impossíveis de detectar com os comandos do AbuseFilter?
  3. Quão difícil é "desfazer o estrago"? (dada a existência de coisas como Special:Nuke e en:User:Kangaroopower/scripts/Mass Rollback)
Helder 00h26min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Vale lembrar que em alguns meses já poderemos instalar e usar o novo sistema de curadoria de páginas, que já pode ser testado na wiki em inglês. Se considerarmos esta possibilidade, talvez possamos ser uma das primeiras wikis (além da inglesa) a trocar a Especial:Páginas novas por algo mais prático... Helder 00h40min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

  • O CAPTCHA não foi feito para combater o vandalismo, e sim as edições automáticas por robôs. Evidente que sendo uma barreira impedirá os vândalos humanos porém também é uma barreira para editores bem intencionados. Reitero o pedido do Helder que aqueles experientes no combate a vandalismo indiquem as melhorias que podem ser implementadas no Abusefilter e no Salebot para efetivamente reduzir a quantidade de vandalismos. Outro ponto é que a proposta apresentada é consensual entre aqueles que se envolveram anteriormente na discussão mas de modo algum é definitiva. Por favor, se tiverem melhorias para a presente proposta vamos discuti-las.OTAVIO1981 (discussão) 10h34min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Helder e Otávio: o básico das reversões em horário escolar é:
  1. Trocas simples de dados nos artigos para confundir os colegas que estão fazendo a lição no mesmo horário: trocam datas, invertem mitose com meiose, desarrumam nomes etc. Não sei como o Abuse Filter poderia pegar essas sutilezas.
  2. Troca de recados ente eles ("tamos aí!", "É nóis" e assemelhados à lá Beavis and Butt-Head. Acho que um Salebot incrementado poderia pegar.
  3. Informações sem fontes, repetidas e absurdamente mal escritas. Em geral é a resposta da pergunta da tarefa de casa ou da prova ("A mitose são divisão de células, menos os espermotazóide e o óvolo") e assemelhados. Não vejo como um Abuse Filter pegar isso.
Enfim, eu gosto até de vigiar nesse horário, pois a molecada gosta mesmo de fazer é bagunça com a wikipédia. José Luiz disc 11h08min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Penso que alteração de datas poderia haver pelo menos um filtro que se não bloqueia pelo menos sinaliza rapidamente ao leitor humano. Peço que façam novas indicações do filtro em Wikipédia:Filtro de edições/Solicitações pois são informações valiosas para melhorar as ferramentas de defesa. Para melhorar o Salebot admito que não sei onde pedir mas daqui a pouco alguém que sabe vai aparecer. Zé, em relação a proposta como é possível melhorá-la?OTAVIO1981 (discussão) 11h35min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
A questão não é "como o Abuse Filter poderia pegar essas sutilezas?" mas sim, "por que acham que o CAPTCHA pega tais sutilezas?". (note que perguntei especificamente sobre o tipo de coisa que acham que o CAPTCHA consegue fazer mas que o filtro não, então coisas que o próprio CAPTCHA não é capaz de fazer ficam de fora). Helder 22h49min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

CAPTCHA é para combater robôs Acho que o Otavio chamou atenção para um ponto essencial sobre o funcionamento do CAPTCHA: ele foi desenvolvido para combater edições automáticas por robôs, não combater vandalismo manual. Em geral, a lógica original é evitar que insiram links aos montes, caracterizados como spams, tanto que a opção padrão do CAPTCHA é ser requisitado quando colocam links apenas. Entretanto, a razão pelo qual está sendo usado aqui é dificultar as edições de novos usuários para diminuir o vandalismo, medida introduzida quando houve um ataque em massa em determinada época. Isso talvez reflita algo que talvez seja gravíssimo para o projeto, que para o atual número de contribuidores não se consegue dar conta da quantidade de vandalismo, está saturado (relacionado, abri esse tópico esses dias aqui). No Brasil cresceu enormemente a quantidade de acesso à Internet banda larga nos últimos anos e vai crescer mais ainda. Se isso estiver correto, não há crowdsourcing que aguente e medidas técnicas devem ser tomadas. E fazer uma medida quantitativa disso, inclusive comparando com outras Wikipédias, é mais que necessário - fundamental que quem será contratado para a análise de dados trabalhe com esse time, cujo foco parece ser medir apenas novos editores, o que me parece um erro. Isso nem é um problema só da WP PT, mas de todas WPs. --ezalvarenga (discussão) 11h44min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

(conflito) Um meio termo é deixar no modo emergencial para ips e passar para o modo normal para os usuários não-confirmados. Há menos vandalos q se registram então terá menos impacto negativo, e quem se registra pode estar de boa fé querendo contribuir então remover o captcha ali terá algum impacto positivo. E vandalismo com usuário registrado é mais fácil de bloquear não? E se o usuário se deu ao trabalho de criar uma conta só para vandalizar ele já passou por um obstáculo e realmente quer vandalizar e não será um simples captcha q vai impedi-lo. Rjclaudio msg 11h45min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Seria uma boa, mas infelizmente não há essa opção atualmente, se bem lembro da explicação do Roan. --ezalvarenga (discussão) 11h50min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Não há, mas pelo o que ele falou não é nada difícil de se fazer e até estranhou não termos essa opção. Pelo o q entendi se tivermos consenso ele faria isso relativamente rápido. Rjclaudio msg 11h54min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Ou se quiserem manter alguma barreira para os usuários não-confirmados pode usar o Forçar Previsão. Fazendo uma escala:

# Anônimo Não-confirmado
1 Captcha emergencial Captcha emergencial
2 Captcha emergencial Forçar Previsão
3 Captcha emergencial Captcha normal (inserção de links)
4 Forçar Previsão Forçar Previsão
5 Forçar Previsão Captcha normal (inserção de links)
6 Captcha normal (inserção de links) Captcha normal (inserção de links)

Estamos no 1 (mais restrito), alguns querem o 6 (mais liberal), mas temos todas essas opções de meio termo para escolher, para ao menos fazer algum teste, qualquer um já vai ser útil. Vamos passo a passo então, não dá ao menos para testar a mudança do 1 para o 2? Rjclaudio msg 11h54min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Forçar previsão seria um tipo-CAPTCHA pois é uma barreira aos IPS com a benesse de ajudar quem não sabe inglês. Se o que foi sugerido pelo Cláudio puder ser implementado acho válido discutir um tratamento diferente de IPs e Contas não-confirmadas no contexto do CAPTCHA. Lembrando que se optarmos pelo 4, por exemplo, o CAPTCHA continuaria aparecendo em casos de inserção de URLs.OTAVIO1981 (discussão) 12h21min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
P.S.:Escolhendo uma opção, a 3 me parece ser um avanço significativo e viável pelas razões expostas pelo Cláudio.OTAVIO1981 (discussão) 12h24min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Naturalmente, eu concordo com o retorno do CAPTCHA ao modo normal. Minha experiência com novatos me mostra que o CAPTCHA aumenta a tensão dos novos editores e torna a experiência de edição ainda pior. Devemos ter em conta que o número de editores que se agrega ao projeto cada mês tem caído vertiginosamente e não podemos ignorar que a interface wiki é vista como obsoleta por muitos de usuários da Internet. Criar uma barreira a mais é temerário. Também observo que o captcha foi instalado numa época quando havia muito menos ferramentas de controle de vandalismo como Huggle, o filtro de edições e o Salebot. Por fim, não há qualquer evidência que mostre o CAPTCHA seja mais tedioso para vândalos do que para editores bem intencionados. Como exercício da moderação, eu concordaria com opções intermediárias. Lechatjaune msg 15h31min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Poderia passar muito tempo aqui exemplificado coisas que são adicionadas em artigos que nem filtro e nem o Salebot identificam. Porém é sempre a mesma conversa vai ano volta ano, a preocupação em atrair "novos editores". A preservação do projeto que se dane, o curioso é que não identifico a participação dos defensores da remoção do "captcha" no combate ao vandalismo; não os vejo aqui na Wiki em determinados horários (alguns em horário algum, fora quando aparece uma discussão na esplanada) em que é necessário impedir que vândalos destruam o histórico de páginas, difamem pessoas através da Wiki, façam SPAM e outras inúmeras edições indevidas. Deve ser os que se dedicam a combater o vandalismo que estão errados, estão certos os que colaboram com grande idéias para atrair novos editores. Fabiano msg 22h32min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Ora, se tentar exemplificar o que o filtro não detectaria tomando qualquer edição que tenha sido feita após a mudança do CAPTCHA para o modo emergencial, estará exemplificando justamente aquilo que o CAPTCHA não foi capaz de impedir que ocorresse. Por isso perguntei sobre o tipo de edição (sem links) que motivou a introdução do modo emergencial. Não faz sentido cobrar dos filtros a resolução de problemas que o próprio CAPTCHA não resolve, e usar isso como motivo para manter o modo emergencial.Helder 23h12min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    PS: E enquanto estamos falando de exemplos: alguém consegue encontrar pelo menos uma edição que tenha sido feita por uma pessoa cega? (dica: somente leitores conseguem enfrentar o CAPTCHA, ouvintes não...) Helder 23h15min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Alguém disse q o Captcha impede vandalismo? O Captcha é facilmente contornável, ele é só um obstáculo, ele não impede vandalismo, só diminui a frequencia. Então o Captcha faz a parte dele de combater vandalismo. Só q ele tb dificulta as edições normais, aí tem q avaliar a eficiência para saber se vale a pena. Rjclaudio msg 23h36min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    A ideia de que o CAPTCHA serve para "reduzir a velocidade das edições" não está correta. Isso se faz com a $wgRateLimits, que não causa os problemas de acessibilidade do CAPTCHA. A função do CAPTCHA é diferenciar entre robôs e não robôs. Ponto. E mesmo nessa tarefa ele já não é tão eficiente, pois por exemplo: em 2011 já eram capazes de resolver 1 a cada 4 captchas e com a "automação de humanos" podem ser resolvidos mais de 90% deles. Se querem que IPs e novos editores façam menos de 8 edições por minuto, alterem os valores da $wgRateLimits e tirem o CAPTCHA do modo emergencial. Helder 22h03min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    O Captcha não diminui (apenas) a velocidade de edição, diminui a frequencia. Se tiver 10 usuários para vandalizar os artigos cada um querendo fazer apenas uma única edição, o Captcha vai fazer uma (boa?) parte deles desistir de vandalizar, enquanto q o RateLimits não vai fazer nada. Só teria algum efeito se o RateLimits fosse bem restrito, e aí seria um prejuízo tb para os novatos q sempre fazem edições sucessivas arrumando alguns detalhes. O efeito do Captcha: x% das pessoas q vão vandalizar desistem de vandalizar, e as q ainda querem vão vandalizar mais devagar por precisar preencher o Captcha a cada vez. Rjclaudio msg 22h16min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Sobre a última frase:
    1. Calcule x. É maior que zero?
    2. Um timer que forçasse qualquer editor a esperar 30 minutos antes de liberar o botão salvar também faria com que x% das pessoas que pretendiam vandalizar desistissem, e as que ainda quissessem vandalizariam mais devagar por precisar esperar o botão aparecer a cada vez. Mesmo assim, ninguém concordaria que isso é uma solução. Por que com o CAPTCHA seria diferente?
    Helder 22h50min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Notem também que a avaliação da eficácia do sistema de CAPTCHA atual é um dos items no cronograma do projeto de desenvolvimento de ferramentas administrativas. Nesse contexto, eles considerarão métodos alternativos de verificar que um editor é humano e não um robô pois hoje em dia os robôs podem resolver facilmente a maior parte dos CAPTCHAS para postar seus SPAMs, enquanto que as palavras borradas são um grande inconveniente para alguns editores humanos. Helder 23h53min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

30-out-2012[editar código-fonte]

  • Fabiano, é uma preocupação legítima que a quantidade de vandalismos não aumente significativamente ao ponto de comprometer as tarefas de combate a este mal. Por isso a intenção de fazer um teste por um período determinado para monitorar os impactos. Conforme o Cláudio apontou, é até possível preparar uma transição atual de um estado mais restrito para outro mais liberal. E outra preocupação igualmente legítima é se preocupar em aumentar a quantidade de participantes com a diminuição das barreiras existentes. Em última instância, somente a manutenção da comunidade é capaz de manter o projeto sustentável. Sem novas pessoas, não existirá projeto no futuro pois não estamos aqui para sempre.OTAVIO1981 (discussão) 10h43min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
  • Gente, primeiramente, acho que todo mundo aqui quer o melhor para o projeto, a diferença é está só no "como" ele pode melhorar. Entendo os pontos dos argumentos baseados no receio do crescimento de vandalismo e, por isso, como disse o Otavio, a proposta foi pensada para um período de testes. Podemos concluir que o CAPTCHA é fundamental nesta Wikipédia, ou que não na atual circunstância. Ou talvez que não, que ele não representa uma barreira de fato para o vandalismo real e que o número de contribuições úteis supera o vandalismo. Ou ainda que, embora elas superem o vandalismo, ainda assim não temos combatentes e ferramentas o suficiente para lidar com eles. Não queremos sair com uma resposta pronta. Queremos é eliminar hipóteses que estão no ar e, por isso mesmo, vai ano, volta ano, o assunto reaparece. Com dificuldade de crescimento e formação de novos editores, também temos menos chances de ver crescer o número de combatentes de vandalismo, administradores e afins, no médio e longo prazos. Então tendo a achar que entramos num círculo vicioso. Poucos editores muito ativos e poucos administradores, reversores, e combatentes do vandalismo, sobrecarregando poucas pessoas e criando a necessidade de mais barreiras para que o projeto não fique comprometido porque não temos condições nem de lidar com muita gente nova, que estão aprendendo a editar, nem de lidar com usuários que cometem erros atrás de erros, nem de lidar com vândalos. Talvez precisemos de uma espécie de pacto: quantos editores que não atuam na tarefa de combate ao vandalismo podem contribuir mais com isso, pelo menos neste período de testes? Existe alguma condição de fazermos uma agenda de revezamento que leve em conta isso pelo menos em algumas semanas? (quem sabe muitos de nós não incorporamos definitivamente a prática?). Eu, por exemplo, que não teria acesso ao Huggle, como posso ajudar? É possível pensarmos em algo assim? Ou é possível considerarmos as alternativas intermediárias para quem tem conta? A gente acaba esquecendo, mas quando damos oficinas, reparamos como o CAPTCHA realmente dificulta muito a edição - ainda mais por ser em inglês. Eu achava que isso era uma bobagem - mas realmente já passei por situações de ter que dizer "confie em mim, isso que está vendo é um K e não um X", simplesmente porque eu entendia a palavra que se formava e a pessoa, não. Não acho que CAPTCHA seja a única barreira, mas é uma. E acho que seria importante eliminarmos hipóteses, inclusive para partirmos para outras. Mas essa é minha opinião. Seguiremos com o que acharem melhor. --Oona (WMF) (discussão) 11h47min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Pessoal, quando o filtro de edições foi criado, era prevista possibilidade de ele despoletar um teste de CAPTCHA. Esta funcionalidade não está funcional ver Allow AbuseFilter to force the user to solve a captcha. Eu desconheço a dificuldade técnica de habilitar o captcha via FE (talvez seja apenas mudar um bit ou escrever um código inteiro), mas seria uma bom compromisso para resolver o impasse. Lechatjaune msg 14h15min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Qual o argumento para se usar para usuários não-confirmados o Captcha emergencial ao invés do Forçar previsão ou o captcha normal ao menos para os testes? Realmente acham que um vândalo que se deu ao trabalho de criar uma conta vai deixar de vandalizar (ou diminuir a velocidade) só pq vai precisar preencher um ou dois captchas a mais? Se ele se registra já tem vontade e não será uns obstáculos facilmente contornáveis q vai ter algum efeito. Não dá para fazermos ao menos um teste?

Pro período de testes recomendo alguma análise em 'tempo real' (diária, ou semanal) e colocar algum limite em alguma das métricas. Assim a qualquer momento que vermos q o vandalismo cresceu demais nós interrompemos logo o teste antes de fazer um estrago grande e acaba a história pois já saberemos q o Captcha é importante para combater o vandalismo. Ou seja, mesmo q o teste seja de 1 mês, ele pode ser encerrado em 1 semana se aumentar mt o vandalismo. Rjclaudio msg 14h19min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Helder escreveu: «Se querem que IPs e novos editores façam menos de 8 edições por minuto, alterem os valores da $wgRateLimits e tirem o CAPTCHA do modo emergencial.» - concordo com isso. Se o problema é a frequência, podemos alterar esses valores pra determinados grupos de usuários, como os sem confirmação.‴ Teles«msg» 22h39min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Isso diminui a velocidade não diminui quantos usuários vão vandalizar. Ajuda para um meio termo, mas não substitui. Rjclaudio msg 22h45min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Se diminuirmos a frequência pra não confirmados, pode funcionar até melhor que o captcha, pois várias edições num minuto geralmente são vandalismos e estaremos sendo, portanto, bem mais específicos.
Está atribuindo ao capctha algo que ele não possui. O captcha deixa tudo mais chato, mas não para ninguém. O captcha não diminui quantos usuários vão vandalizar. No máximo, ele atrasa um pouco. Os que iriam vandalizar vão vandalizar do mesmo jeito. Só que ele deixa tudo mais chato não só pra quem faz muitas edições por minuto; deixa também pra toda edição bem intencionada.‴ Teles«msg» 22h57min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo com a utilização do limite de tempo em substituição do CAPTCHA. Alguém bem-intencionado dificilmente irá fazer muitas edições seguidas no início, ao contrário de um vândalo. GoEThe (discussão) 23h39min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Pode ser um acaso estranho, mas a quase totalidade dos vandalismos que eu deteto são edições praticamente isoladas de IP's ou de contas recém-criadas (além duns milhares de páginas vigiadas, apenas estou atento às PN's, mas normalmente confiro as contribuições dos vândalos para ver se há outros artigos afetados). Para esses casos, nada adianta diminuir a frequência de edições por minuto e pouco ou nada adiantam as ferramentas robóticas.
Citação: Teles escreveu: «Os que iriam vandalizar vão vandalizar do mesmo jeito» - será que vão mesmo? Os engraçadinhos que resolvem passar o tempo a vandalizar têm mesmo paciência de digitar muitos captchas?
Eu próprio não estou convencido da real eficácia e custo/benefício do captcha na diminuição de vandalismo, mas o certo é que é um método que está longe de ser usado apenas na Wikipédia. Por outro lado, atendendo a que é evidente (para isso ninguém precisa de estatísticas quantitativas precisas, basta analisar uma hora de edições) que a percentagem de edições válidas de IP's é baixíssima e inclusivamente grande parte das edições não vandálicas muitas vezes requerem muito mais trabalho de ajuste aos vigilantes do que o valor acrescentado trazido por essas edições, se por aqui valesse alguma coisa o pragmatismo duma análise custo/benefício (tanto para a qualidade do projeto diretamente, como para o tempo dispendido e stress em editores capazes de trazer real valor acrescentado aos artigos), há muito que as edições de IP's teriam sido seriamente limitadas. Não defendo que se vá por aí, pelo menos de forma radical, mas como o ezalvarenga referiu sensatamente acima às 11h44min de 29 de outubro de 2012, conviria que o foco destas discussões passasse a ter também em conta os aspetos práticos e a rentabilização dos editores já existentes em vez de se persistir na conversa idealista e teórica que na prática apresenta as coisas como se fosse garantido que bastaria ser muito mais fácil a um novato editar para que aumentasse a participação. A participação pode até aumentar, mas a que preço para a qualidade da informação (e até quantidade), já de si baixíssima?
Convém ter em conta que um editor que atue em vandalismo não perde apenas tempo na análise das edições e em revertê-las: as edições que não são gritantemente vandalismos podem fazer perder muito tempo porque requerem investigação. Ora quase invariavelmente, exceto nos casos de correções de erros pontuais evidentes, perde-se mais tempo a fazer um remendo mal enjorcado para "aproveitar" o que um paraquedista surgido do nada resolveu inserir num artigo do que se tivéssemos resolvido melhorar o artigo com outro pretexto qualquer que não a edição fortuita. Desse ponto de vista, nem que o vandalismo propriamente dito não fosse um problema com as dimensões colossais que tem, as edições "paraquedistas" continuariam a ser um sério fator de diminuição da qualidade geral do conteúdo. Este estado de coisas é a principal causa para a situação (real) da Wikipédia ser um ambiente terrível para o novato mais descuidado: quando a carga de trabalho é muita, a tendência inevitável é para simplificar e isso significa "reverte em caso de dúvida". E apesar disso, a toda a hora vigilantes deixam passar informação dúbia, senão incorreta, só porque tem aparência credível, e procurar fontes pode significar perder meia hora ou mais por causa duma frase ou dum número.
Da mesma forma que é ingénuo pensar que dificultar as edições de novatos e de IP's vai melhorar substancialmente as coisas, convém não perder de vista essa realidade que é o baixíssimo (mesmo muiiiiito baixo!) contributo líquido das edições fortuitas, não só pelo pouco que trazem em termos líquidos como pelo enorme tempo que roubam aos editores que estariam a produzir conteúdo de qualidade. Se fosse possível quantificar, não me admiraria nada chegar à conclusão que o "recursos" (tempo) dispendidos por editores não novatos em cada bit de informação minimamente válida dessas edições de IP's é 10, 100 ou mais vezes superior aos recursos dispendidos por esses mesmos editores quando estão a editar normalmente. Desse ponto de vista, em nome da ideia lírica de toda a gente poder editar e, ainda mais ingenuamente, acreditando que dessa forma estamos a engradecer o projeto atraindo mais gente, podemos estar a diminuir substancialmente a qualidade e quantidade dos conteúdos.
O projeto deve atrair novos editores, sob pena de morrer. Isso é inegável! Mas fazê-lo a qualquer preço pode ter o efeito de termos mais gente que aparece vinda do nada a "contribuir" pontualmente ou a permanecer durante um par de semanas e desaparecer, mas devido ao trabalho de revisão que as suas contribuições requerem, a produção afinal é menor do que se houvesse ainda menos gente nova. E convém não esquecer que se a qualidade baixar de sobremaneira, até os paraquedistas se desinteressam. Qualidade atrai qualidade e também quantidade, falta de qualidade tem o efeito contrário, tanto em termos de qualidade como de quantidade. Só quem nunca trabalhou em projetos colaborativos é que pode pensar doutra forma.
Desculpem esta longa reflexão... Sou péssimo em engendrar soluções e neste caso sinto-me completamente incompetente para sugerir uma, mas acho que quem tem capacidade para ver mais longe deve ser alertado para ebncarar o problema sob outras perspetivas que não apenas as de "atrair novos editores" tout court. Pelo menos em termos de melhoria e expansão dos conteúdos é muito mais importante conseguir atrair um só editor que esteja minimamente interessado em colaborar seriamente num tema que conhece e melhorando significativamente artigos do que 100 (provavelmente não estou a exagerar) interessados apenas em incluir um par de frases curtas aqui e ali. Como isso se consegue de forma relativamente simples não sei, mas estou certo que se conseguíssemos aumentar a qualidade média teríamos muito menos dificuldades em atrair e manter (quase ninguém fala disso...) editores competentes. E aposto que ningém se preocuparia que "só temos X editores novos por mês" se houvesse a perceção que todos os meses apareciam, nem que fossem apenas meia dúzia de editores mais estáveis e competentes. --Stegop (discussão) 00h31min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: O projeto deve atrair novos editores, sob pena de morrer. Isso é inegável! Mas fazê-lo a qualquer preço pode ter o efeito de termos mais gente que aparece vinda do nada a "contribuir" pontualmente ou a permanecer durante um par de semanas e desaparecer, mas devido ao trabalho de revisão que as suas contribuições requerem, a produção afinal é menor do que se houvesse ainda menos gente nova. E convém não esquecer que se a qualidade baixar de sobremaneira, até os paraquedistas se desinteressam. Qualidade atrai qualidade e também quantidade, falta de qualidade tem o efeito contrário, tanto em termos de qualidade como de quantidade. Só quem nunca trabalhou em projetos colaborativos é que pode pensar doutra forma.
Desculpem esta longa reflexão... Sou péssimo em engendrar soluções e neste caso sinto-me completamente incompetente para sugerir uma, mas acho que quem tem capacidade para ver mais longe deve ser alertado para ebncarar o problema sob outras perspetivas que não apenas as de "atrair novos editores" tout court. Pelo menos em termos de melhoria e expansão dos conteúdos é muito mais importante conseguir atrair um só editor que esteja minimamente interessado em colaborar seriamente num tema que conhece e melhorando significativamente artigos do que 100 (provavelmente não estou a exagerar) interessados apenas em incluir um par de frases curtas aqui e ali. Como isso se consegue de forma relativamente simples não sei, mas estou certo que se conseguíssemos aumentar a qualidade média teríamos muito menos dificuldades em atrair e manter (quase ninguém fala disso...) editores competentes. escreveu: «stegop» Concordo. --ezalvarenga (discussão) 00h56min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Stegop escreveu: «Os engraçadinhos que resolvem passar o tempo a vandalizar têm mesmo paciência de digitar muitos captchas?» - um engraçadinho q já se deu o trabalho de criar uma conta não vai desistir só pq precisa digitar mais alguns captchas, os q desistirem serão poucos, por isso não precisa de Captcha para usuários não-confirmados. Rjclaudio msg 01h17min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Stegop escreveu: «Pode ser um acaso estranho, mas a quase totalidade dos vandalismos que eu deteto são edições praticamente isoladas de IP's ou de contas recém-criadas (além duns milhares de páginas vigiadas, apenas estou atento às PN's, mas normalmente confiro as contribuições dos vândalos para ver se há outros artigos afetados). Para esses casos, nada adianta diminuir a frequência de edições por minuto e pouco ou nada adiantam as ferramentas robóticas.»
A preocupação é que com a retirada do CAPTCHA surgissem vandalismos de alta de velocidade (que hoje não coibidos pelo teste), daí a proposta de usar o limitador de velocidade. Lechatjaune msg 01h28min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Olá Stegop, muito boa a sua reflexão! Gostaria apenas de refletir sobre quão bem preparado pode ser um novo editor em um universo com tantas peculiaridades. Concordo, inclusive por outras experiências em projetos colaborativos de outras naturezas, que qualidade atrai as pessoas (quase ninguém quer colocar energia e se associar a um projeto que não considere bom). No entanto, acho possível verificar uma curva de aprendizado significativa, geralmente. Ainda não fiz análises consistentes por aqui (a ideia é que o futuro analista de dados faça coisas desse tipo, por exemplo). Vejam: não acho que devamos colocar o CAPTCHA no centro de todas as soluções ou problemas (se o fosse, tudo seria bem mais fácil). De qualquer forma, será que conseguimos monitorar a evolução dos novos usuários? Acho que experimentos são importantes para termos elementos para pensarmos em formas de melhorarmos nossa capacidade de lidar com os problemas no médio prazo. (a propósito: tenho plena consciência de que a Wikipédia lusófona é resultado de um esforço hercúleo de poucos "quase-heróis" ("quase" pra ninguém sair voando), que são vocês, que estão aqui todos os dias. A proporção de administradores, reversores, etc. em relação ao número de contribuições, novos editores etc. é impressionantemente pequena. Mas isso é quase outro assunto). Mas a melhor forma de documentar aprendizados para a coletividade costuma ser isolando iniciativas e monitorando-as de forma intencional.--Oona (WMF) (discussão) 13h58min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
É perfeitamente possível que a grande maioria dos vandalismos sejam apenas de uma edição porque a segunda edição é desencorajada pelo CAPTCHA (à primeira não sei que vem aí o CAPTCHA, mas já que escrevi o texto salvo a edição; à segunda já não estou para digitar as letras outra vez). Da mesma forma o limitador de frequência só terá efeito para quem quiser fazer a segunda edição, com a diferença que a primeira não exige nenhum esforço extra por pessoas bem intencionadas. As consequências imediatas será porventura um pequeno aumento dos vandalismos de uma edição, mas a manutenção ou até diminuição dos vandalismos repetitivos (dependendo da configuração), enquanto que edições bem-intencionadas não serão desestimuladas. Em relação ao aumento de qualidade média, digo isso há anos, o que não quer dizer que menospreze as contribuições esporádicas, por cada WikiDragão são precisos 100 WikiFadas e WikiGnomos para tratar dos detalhes. GoEThe (discussão) 11h00min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
Hmmmm... Bem visto, Goethe, tanto a questão da segunda edição como a dos WikiDragões. Mas eu dava-me por feliz se o número dos WikiDragões fosse tal que se tornasse um problema com dimensão semelhante ao colocado pelos milhares de "Wiki-lagartixas-anãs", cuja larga maioria das edições está entre a classificação 1 e 2 usada em Wikipédia:Corrida às armas wikipédica (porque muitas das edições não vândalas é mais que discutível que aumentem a qualidade da WIkipédia). --Stegop (discussão) 13h23min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Citação: Wikipédia:Corrida às armas wikipédica escreveu: «(...) a existência de usuários que só fazem actos administrativos com um mínimo de edições "positivas" é, sinceramente, dispensável.» - Essa frase é uma das mais infelizes que já vi num ensaio. Se tivesse que citar um projeto que *não* pode dispensar *qualquer* editor que queira colaborar de *qualquer* forma, citaria a pt.wiki. "Dispensar"... que termo infeliz e arrogante usado pra se referir à colaboração de uma pessoa que tira parte do seu tempo pra ajudar a Wikipédia em troca de nada. O irônico é que nós precisamos (e muito) de editores que ajudem na administração. Não importa se eles vão colaborar com conteúdo; qualquer ajuda é bem-vinda. Essa frase tira qualquer chance de levar a sério esse ensaio.
Quando o Steven esteve aqui no Brasil, ele falou algo muito legal que posso tentar resumir. Não importa qual nem a quantidade de trabalho que faça na Wikipédia, devemos ser gratos aos que colaboram com ela. Não importa se criou apenas um artigo e nunca mais pretende editar. Não tem problema; somos gratos pelo que fez, porque é da soma do esforço de cada um que conseguimos construir algo grande. Mais ou menos com base no que ele falou, misturei ideias minhas e criei "Usuário:Teles/A Wikipédia agradece". A Wikipédia jamais dispensa qualquer pessoa que queira contribuir e essa frase é uma agressão ao espírito colaborativo wiki.‴ Teles«msg» 02h49min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Opinião sua, tão válida ou inválida como a de quem escreveu o outro ensaio (o Goethe). Qualquer interpretação literal e/ou retirada do contexto é perigosa porque muitas vezes vai no sentido contrário das ideias subjacentes que o autor pretendeu transmitir. Sem ter ouvido o Stephen nem saber exatamente o que pensa o Goethe (apesar de suspeitar, porque conheço as opiniões dele, por sinal bastante inclusionistas), parece-me que é o que está a ser feito nesse manifesto mainqueísta aqui em cima.
O lema "não importa como contribui", além de muito bonito, é certamente muito importante, no sentido de deixar claro que se deve evitar a todo o custo qualquer tipo de elitismo ou de espírito de corpo negativo que feche a comunidade a novos editores ou a editores que dediquem menos tempo ao projeto ou que sejam menos perfecionistas. Mas interpretá-lo literalmente é duma ingenuidade lírica atroz, que pode ser (e é, todos os dias) usada abusivamente para sabotar qualquer tentativa de tentar elevar a qualidade um pouco mais decidida (e por isso potencialmente mais eficaz). É demasiado comum as pessoas esquecerem-se ou ignorarem que uma das causas mais frequentes para a decadência de qualquer comunidade ou projeto é uma defesa intransigente de certas conceções, que podem até ter sido muito importantes e úteis no passado, mas que ninguém garante que sejam as mais adequadas ao presente ou que não "bloqueiem" o futuro.
Há que distinguir entre edições que realmente trazem alguma mais valia (e pode ser apenas a correção de um par de erros ortográficos) e outras como colocar no artigo do Santo X que é festejado em meio mundo um parágrafo ou uma frase mal escrita sobre as festas do santo em Couvais de Baixo (e este pode nem ser o melhor/pior exemplo). Este último caso possivelmente vai fazer perder mais tempo a outros editores do que ao editor fortuito e dum ponto de vista de eficácia ou "rentabilidade" a contribuição deste foi negativa, mesmo que o que pretendia inserir acabe por ficar no artigo porque quem ajeitou a edição quis ser "inclusionista", com muita benevolência e ignorando completamente quaisquer critérios editoriais básicos. Foi negativa porque o tempo que quem corrigiu poderia ter sido gasto numa edição que trouxesse mais valia real aquele ou a outro artigo qualquer.
Se ninguém criticar hábitos de edições trapalhonas e estupidamente incompletas (e por aqui isso é quase um sacrilégio) nunca se irá criar um ambiente em que a qualidade seja vista como algo que deve ser valorizado. Não estou a falar em exigir que se saiba formatar ou massacrar um novato por cometer pequenos erros de redação, nem em expulsar os editores trapalhões, mas fazer de conta que eles são tão necessários para o projeto como os restantes é meio caminho andado para que a bandalheira aumente ainda mais. A imitação do que se vê os outros fazer é uma componente importantíssima em qualquer processo de adaptação dum recém-chegado a uma comunidade. Se se vê complacência geral com trapalhada, para quê ter um trabalhão em "armar-se" em melhor do que os outros esforçando-se por, não só contribuir, mas contribuir com qualidade?
Mas voltando ao trecho «...a existência de usuários que só fazem actos administrativos...», a interpretação (não literal, claro) que faço dele é que é muito negativo que haja gente que se especializa demasiado em apenas tarefas administrativas, pois facilmente perde o contacto, ou pelo menos a sensibilidade para a realidade em que se vive no "mundo da edição". Nunca me pus a investigar se o admin X ou Y edita pouco ou muito, mas faz-me imensa confusão como é que por vezes se vêm editores que aparentemente só "combatem vandalismo" ou (como é ainda mais, muito comum) constatar quão pouco editam certos habitués em discussões que, de forma consciente ou inconsciente, debitam grandes tiradas moralistas sobre o "espírito wiki" ou "os princípios do projeto", para cúmulo muitas vezes com interpretações muito sui generis certas políticas, ora literais ora muito latas, conforme o que querem provar.
Não sei se nós precisamos assim tanto de "editores que ajudem na administração". Ou melhor, é certo que precisamos, mas será que precisaríamos se tivéssemos mais e principalmente melhores editores? ou se tivéssemos menos maus "editores" (as aspas são porque muitos desses mais editores nem editores são, pois praticamente não editam), quando alguns deles são os que fazem com que potenciais admins não se interessem em tentar sê-lo? --Stegop (discussão) 04h30min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Então me diga qual o usuário "dispensável" que só faz ação administrativa. Diga como nos beneficiaremos ao "dispensá-lo". Me diz também qual o outro sentido mais maduro que podemos tirar da palavra "dispensável"; pode trazer outros trechos do texto pra mostrar que há um sentido diferente do mostrado da palavra "dispensável". Se o ensaio quer dizer qualquer outra coisa, deveria usar outra palavra, pois "dispensável" quer dizer "dispensável".
E é claro que é minha opinião quanto a esse ponto específico; não quero fazer parecer que ninguém aqui quer mal ao projeto. Nem você, nem o Goethe. O fato é que enquanto precisamos muito de quem atue na área, há quem diga que isso é dispensável. Entre não fazer nada e apenas ajudar na parte administrativa, o que preferimos? Por mim, poderia haver um usuário que fosse uma cópia do Salebot e apenas revertesse e avisasse. Ele estaria ajudando e quero ver quem é o usuário que diria ser mais importante que ele para o projeto. Somos voluntários e cada um contribui da forma que quiser. Quem somos nós pra dispensar outra pessoa?
Se alguém assume um comportamento errado que atribui ser consequência de estar ligado à administração, o problema está nesse tal suposto comportamento. Faz parte da área administrativa se comportar adequadamente e se alguns não o fazem eles estão fazendo qualquer coisa menos ato administrativo.
Sem exagero (acredite), se está escrevendo aqui agora sem um vândalo ter revertido, sem um robô spammer ter branqueado toda página pra inserir um link, agradeça a diversos usuários que só atuam na área administrativa e você nem conhece. Eles bloquearam alguma faixa de IP, travaram milhares (é... milhares) de contas, criaram algum filtro, mudaram uma página do Mediawiki, ajustaram o Huggle ou outras ferramentas de antivandalismo e outras tantas atividades que eu nem conheço, como as feitas pelos desenvolvedores... mas há quem os ache dispensáveis.‴ Teles«msg» 06h17min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Com a vossa autorização gostaria de passar esta secção para a discussão do ensaio, de modo a não desvirtuar o tema da página corrente e centralizar discussões sobre o ensaio. GoEThe (discussão) 12h28min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Por mim, tá tudo ok. Na verdade, eu prefiro que seja compactado, pois o receio em alterar o captcha tem como principal argumento a falta de usuários envolvidos no combate a vandalismo, que é do que se trata o meu comentário.‴ Teles«msg» 06h09min de 2 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo que seja movido. --Stegop (discussão) 13h47min de 2 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Copiei para Wikipédia Discussão:Corrida às armas wikipédica e respondi lá. GoEThe (discussão) 15h20min de 2 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
  • Gostaria de saber daqueles que se manifestaram aparentemente contra (José Ribeiro e Fabiano), se existe alguma alternativa que flexibilize um meio termo satisfatório a todos. Das outras propostas sugeridas (substituir captcha por forçar previsão, alterar o $wgRateLimits, etc), algumas delas pode ser incorporada a proposta original para dar mais segurança que a quantidade de vandalismos aumentará significativamente e haverá redução das barreiras aos editores bem intencionados?OTAVIO1981 (discussão) 10h41min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Notem que em novembro do ano passado foi criado/ativado o filtro 75 para gerar um registro de edições quando alguém editar a mesma página mais de 4 vezes durante um período de 4 minutos. No entanto, ele não está configurado para avisar nem impedir as edições em questão. Helder 11h20min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Otávio, a minha proposta é manter tudo como está em relação ao CAPTCHA justamente por que eu não acredito na tese de que ele afaste os editores que realmente querem contribuir com o projeto. Não estou convencido de que o benefício na atração de novos editores ao desligarmos o CAPTCHA (que admito que existe) supera o que ele traz, ainda que não intencionalmente, na prevenção do vandalismo “por impulso”. Pelo contrário, pois, na minha experiência (vigio 30 000 páginas), a maior parte das pessoas que aperta o botão de editar não está bem intencionada ou, mais polemicamente, faz edições que “destróem valor”, o que liga a minha resposta à do Teles para o Stegop.

Em bancos, a medida utilizada para avaliar desempenho não é somente “resultado” (valor gerado por uma determinada operação específica), mas uma fórmula que chamamos de “RAROC”. Nela, o resultado (“valor agregado”/”margem”) é ponderado por duas outras váriaveis: o risco que essa operação traz para o banco e, principalmente, o capital alocado pra manter aquela operação “dentro das regras dos reguladores” (que é cada dia maior: pense em ENRON, crise bancária etc). Transpondo isso pro nosso mundo, a pergunta do Teles de se “existe uma edição dispensável” pode ter uma resposta surpreendente. Uma pessoa que introduz uma informação que, apesar de verdadeira e bem intencionada (“resultado positivo”) geralmente implica numa “alocação de capital” alta para o projeto: é uma informação que, para ser útil, precisa de outros editores experientes atuando (categorizar, wikificar, colocar fontes, colocar contexto etc.). Além disso, a transação aumenta o risco geral, pois a informação inserida - se não tratada - geralmente baixa a qualidade geral do projeto para o leitor que busca ser informado. Assim, apesar de a transação em si ser “melhor do que nada”, destrói-se valor no cômputo geral. É assim que se quebra um banco. É claro que essa despesa seria um “investimento” no futuro se o editor efetivamente voltar para novas edições, demonstrando interesse em aprender (e, portanto, dando “retorno ao capital alocado”) o que, francamente, não é a intenção da imensa maioria dos IPs.

Pra terminar, vejo que é preciso qualificar melhor o que é uma “edição valiosa” sob a luz de todos os fatores envolvidos e não somente a “intenção do editor” ou o “canta sua terra”. E, aí sim, definir se o CAPTCHA de fato atrapalha aqueles que efetivamente as realizam. Minha visão é que não. José Luiz disc 11h25min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

  • não é a intenção da imensa maioria dos IPs

    No estado emergencial em vigor, o CAPTCHA não se aplica só a IPs. Então estão em jogo também as "intenções" dos novos editores, inclusive aqueles oriundos de oficinas, etc...

  • não acredito na tese de que ele afaste os editores que realmente querem contribuir com o projeto

    E acredita na de que ele afeste o "vandalismo “por impulso”"? Por que? Parece-me igualmente "preciso qualificar melhor o que é" a destruição de valor e "aí sim, definir se o CAPTCHA de fato atrapalha aqueles que efetivamente as realizam" (sem atrapalhar mais do que deveria os que não).
Helder 12h04min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo em flexibilizar o CAPTCHA para registrados para o forçar previsão. Isso por que atribuo ao registrado uma probabilidade maior de se transformar em editor ativo (baixa, mas maior que do IP). E sobre o impulso, me parece um corolário óbvio que a existência dele iniba o vandalismo por impulso pelo aumento do custo de transação. Note que pra quem quer vandalizar, esse custo é geralmente inaceitável. Pra quem está imaginando uma relação de médio prazo OU entende o valor do projeto, esse custo é aceitável ("Senhor editor, infelizmente somos obrigados, pelo volume de vandalismos, a restringir o seu acesso pro apenas x dias."). Novamente, o vandalismo contumaz de contas registradas é outro bicho e o CAPTCHA me parece ineficaz pra combate-lo. Mas o impulso, seja pra IPs ou registrados, é difícil crer que ele não seja refreado pela chateação que é colocar o CAPTCHA. Obviamente, refreia também quem quer colaborar por impulso, mas vejo - dois anos de experiência combatendo isso - que é maior a quantidade de impulsos maléficos que benéficos. José Luiz disc 12h36min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Só para esclarecer: o "mostrar" previsão não tem nada a ver com o CAPTCHA (é apenas um pequeno código em JavaScript, que pode ou não ser instalado indiferentemente às configurações do CAPTCHA, e com vantagens e desvantagens próprias).
Como podemos saber que "é maior a quantidade de impulsos maléficos que benéficos" se não sabemos quantos (de cada um dos grupos) desistiram do concretizar aquilo que tinham intenção de fazer? Fiz uma solicitação no bugzilla tendo isso em mente. No entanto, o Andre Klapper (nosso atual Bug Wrangler) categorizou como um mero "enhancement". Se alguém mais achar que o recurso é importante, e puder sintetizar os motivos para isso (já que o bugzilla não é um espaço para discutir), esteja a vontade para complementar o pedido. Helder 12h56min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Zé, pros não-confirmados vc vc só removeria o Captcha se colocasse o Forçar Previsão? Se fosse só o limitador de velocidade? E se fosse só o Captcha normal? Rjclaudio msg 13h10min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Ah, e o custo não é assim tão aceitável, principalmente quando a pessoa está(va) bem intencionada. Helder 13h15min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
@Claudio: sim para qualquer entrave ao impulso. @Helder, vamos analisar os dados e tentar extrair um bom estimador. Suponhamos que uma pessoa que passa pelo CAPTCHA para fazer uma edição está de fato motivada a editar (para o bem ou para o mal). As que não passaram, ou foram dissuadidas do seu impulso de vandalizar (se para o mal) ou efetivamente sua vontade de ajudar o projeto é passageira (o que não significa que o que ela faria não teria sido útil, mas que de fato essa pessoa tem um baixo threshold de tolerância). Olhando pras que passaram, basta ver a quantidade de edits revertidos de anônimos (i) versus a de registrados não confirmados (ii) versus a de confirmados (iii). Supondo que a intenção de vandalizar se distribui de maneira uniforme entre os que perseveraram e os que desistiram por causa do CAPTCHA (seria de se supor que fosse maior nos desistentes, o que reforça ainda mais o ponto), o fato de que i > ii >> iii (pra citar um estudo) parece supor que os anônimos efetivamente apertam o botão de editar muito mais pra sacanear do que pra ajudar, c.q.d. José Luiz disc 20h37min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
O Captcha seria um entrave ao impulso? Mas se o usuário já criou uma conta isso já não seria um entrave ao impulso? Precisa de dois entraves, a criação da conta e o Captcha? Se a pessoa já criou uma conta com propósito de vandalizar espera-se que ela tenha mesmo vontade de vandalizar, precisa de outro entrave pro impulso? Só um limitador de velocidade já não seria suficiente para evitar vandalismo em massa? Rjclaudio msg 20h44min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Tem razão. Concedo neste ponto e concordo contigo: o limitador de velocidade é suficiente para registrados e emergency mode para anônimos então, José Luiz disc 21h02min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Revisão da proposta[editar código-fonte]

@Otavio: sugiro alterar a proposta original (lá no cabeçalho mesmo) para só fazer a mudança para os usuários não-confirmados, e deixar como está para os anônimos. Esse é o meio termo mais fácil de atingirmos, e mudando logo no cabeçalho vai facilitar bastante a conversa com os usuários q entrarem agora na discussão. E já coloca lá em cima as opções (captcha emergencial, forçar previsão, limitador de velocidade, captcha normal). Do modo q o cabeçalho está parece q não há um meio termo e só saberia desse meio termo quem lesse toda essa discussão. Rjclaudio msg 13h10min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Feito. Se alguém quiser melhorar o texto da proposta com base no que já foi discutido por favor, faça. Falta o Fabiano se manifestar novamente e discutir o prazo do teste. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 13h23min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Passados 5 dias, como ficamos?OTAVIO1981 (discussão) 17h42min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
  • O Fabiano prefere o captcha como está e é contra qualquer teste,
  • Pro José Luiz tiraria o captcha dos registrados trocando por um limitador de velocidade (ainda teriamos q ver qual o limite)
  • O Stegop falou "talvez até seja boa ideia fazer o teste", como ele falou isso logo na primeira proposta q era para passar tudo para captcha normal, ele aceita qualquer teste (só se mudou de ideia depois, mas acho q não)
  • Os outros todos preferem a proposta original de passar o Captcha para o modo normal (e ativar o limitador de velocidade?)
  • Então de todos q se manifestaram só o Fabiano é contra o teste de para os registrados usar o captcha normal e o limitador de velocidade.
  • Seria bom falar de novo com o Roan para ele confirmar q dá mesmo para colocar o captcha emergencial só para ips.
  • Rjclaudio msg 22h33min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Posso procurar o Roan. Mas acho que precisamos confirmar se há acordo por aqui. E definir o tempo. --Oona (WMF) (discussão) 21h04min de 9 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Divulgação da proposta[editar código-fonte]

Já passou uma semana então a discussão já está morrendo. Precisa de um novo chamado na esplanada/anúncios e um link (fixo) na MRDebates. Rjclaudio msg 21h30min de 9 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

Eu usaria a MediaWiki:watchlist-details também dada a importância do tema.‴ Teles«msg» 00h40min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Boa. --ezalvarenga (discussão) 01h06min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Por mim tudo bem: Feito [26]. Helder 09h28min de 12 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

(In)Eficiência do CAPTCHA[editar código-fonte]

Além do que já foi mencionado acima, encontrei este relato: mw:Thread:Extension talk:ConfirmEdit/How secure is FancyCaptcha?. Helder 09h18min de 12 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

É relevante, mas creio que o principal discussão aqui não é se o CAPTCHA é eficaz no combate ao SPAM, mas se é eficaz no combate ao vandalismo, ou seja: "será que o captcha desmotiva o vândalo mais do que o editor de boa-fé"? Lechatjaune msg 12h01min de 15 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Sí, e di solito gli utenti in mala fede sono piú determinati a compilarlo che non quelli in buona fede; inoltre i vandali sono esperti di CAPTCHA, mentre gli utenti inesperti non lo capiscono e quelli che non conoscono l'inglese sono in gravi difficoltà. / Yes and usually bad faith editors are more motivated to overcome the captcha than good faith editors; moreover, vandals know captchas very well, while newbies don't understand it and users who don't know English are discriminated. – Cf. mw:Requests for comment/CAPTCHA. --Nemo bis (discussão) 09h00min de 17 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Só para complementar, há também meta:Research:Account creation UX/CAPTCHA#Background, em que se diz o seguinte:

Enquanto o objetivo do CAPTCHA é previnir spam, os spammers dedicados utilizam facilmente uma variedade de métodos para indexar nossas imagens de CAPTCHA, seja automaticvamente ou com assistência humana, fazendo com que eles sejam apenas o primeiro passo no nosso ecosistema de defesa contra spam[1][2]

Helder 17h41min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
  1. ↑ Text-based CAPTCHA strengths and weaknesses (2011)
  2. ↑ Link spamming Wikipedia for profit (2011)

    3. Contra modificar o sistema atual. Um editor novo e de boa fé, partindo do princípio que será útil, não vai se importar em fazer o captcha dez vezes. E. Feld fala 23h44min de 23 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Como não? Francamente, é cansativo ter que digitar na Wikipédia em espanhol, onde é exigido mais, diversas vezes o CAPTCHA. Além disso, não serve para nada. Desestimula o editor de boa-fé que quer editar diversas vezes aqui e não pode, devido a essa limitação. PedRmsg 18h22min de 25 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Não serve para nada? Dá um pouco de mais trabalho ao vândalo, o que pode desestimulá-lo; impede ataques em massa por robôs (que já foi sofrido por vários outros sites). Agora, desestimula o editor de boa-fé?? Vc se refere ao registrado? E. Feld fala 15h05min de 26 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Leia o que está escrito mais acima. Não estamos pensando em suprimir por completo o captcha, apenas reduzi-lo. Mas como tudo por aqui anda no caminho da restrição do que na inclusão, a proposta de redução iria com certeza ser rejeitada. Assim como dá mais trabalho ao vândalo, dá mais trabalho ao editor registrado. O objetivo do captcha não é dar mais trabalho ao vândalo, para isso servem filtros, que são muito mais eficazes e quando bem feitos, atrapalham unicamente o vândalo. Tanto editores registrados, como anônimos sofrem com essa restrição. Enfim, se querem sacrificar potenciais editores (que estamos precisando) em troca de proteção contra vândalos (bem eficaz hein...), o status quo é o ideal. PedRmsg 22h31min de 29 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    PedR, a conversa agora caminha em círculos novamente. Afirmar que tudo aqui anda no caminho da restrição não ajuda em nada, pois é fato que poucos é que seguram a onda do vandalismo. O que precisamos é dos dados sobre o nível de abandono dos usuários submetidos ao CAPTCHA, pedido pelo Helder e que Oona ia tentar acelerar. O resto todo é achismo. Há novidades nesse front? José Luiz disc 22h49min de 29 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    É, tem razão, na base do achismo, onde dizem que "o CAPTCHA serve para combater vandalismo" ou outras coisas mais. É claro, vale a pena desgastar desnecessariamente editores de boa fé, mais sensato do que criar filtros mais eficazes. O CAPTCHA não serve para "cansar" o vândalo. E se serve, está sendo ineficiente até nisso. PedRmsg 01h11min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Círculos. Citação: Em tempo: veja as conclusões deta pesquisa. Perceba que se o número de reversões se manteve na mesma proporção mesmo com o crescimento do número de hugglers e da quantidade de edições por mês, significa também que o volume absoluto de reversões cresceu muito e, a meu ver, teria crescido muito mais se não fosse o CAPTCHA. Isso obviamente não descarta a hipótese de que o mesmo CAPTCHA atrapalhe o crescimento das edições positivas, algo que somente um estudo na linha que propus poderia responder (era o que eu discutia com o Helder mais pra cima)., escrito três dias atrás. O que precisamos é acelerar o "bugzilla:41522 ou possivelmente o do bugzilla:18110", como disse o Helder. Todo o resto, pra todos os lados, é achismo. José Luiz disc 09h09min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Citação: Zé escreveu: «e, a meu ver, teria crescido muito mais se não fosse o CAPTCHA.» Baseado em que afirma isso, no achismo que está para todos os lados? Citação: Zé escreveu: «Isso obviamente não descarta a hipótese de que o mesmo CAPTCHA atrapalhe o crescimento das edições positivas» A validação da hipótese é o gráfico abaixo número de editores com pelo menos 5 edições. Todos os gráficos tem o mesmo formato: um crescimento rápido com um patamar a partir de 2007/2008. Este foge a regra. Uma consequência natural da redução de novos editores é a necessidade de mais recursos (huggle) para os poucos que vão restando manter o projeto. E, conforme te respondi abaixo, conjecturar que o captcha impediu o crescimento do número de vandalismos é também incluir o crescimento (ou falta de) dos outros indicadores. A correção dos bugs, se vier a acontecer, também não é impeditivo para realizar UM TESTE de remoção do captcha. OTAVIO1981 (discussão) 09h38min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Sem dúvida é achismo meu, como disse ("pra todos os lados", inclusive o meu). Eu sinceramente acredito que o CAPTCHA atrapalha vândalos, mas efetivamente não posso provar sem dados. Sobre a quantidade de editores com mais de cinco edições, como eu também disse, não descarto que o CAPTCHA atrapalhe esse crescimento (outro achismo). O que está em discussão é se o benefício de reter os vândalos compensa o empecilho para os novos editores. Ou seja, se tirarmos o CAPTCHA, a sobrecarga que os poucos combatedores de vandalismo terão é compensada pela entrada de novos editores? Vamos derrubar o coqueiro pra pegar o coco? Sobre um teste, que tal começarmos a discutir em algum lugar qual seria o formato, sem ficarmos julgando o mérito antecipado sobre eficiência ou ineficiência da ferramenta. Gostaria de saber principalmente qual é o dado concreto que se poderia extrair dele: se o número de editores com mais de 5 edições aumentar, foi por causa do CAPTCHA? Se os vandalismos dispararam, foi por causa dele? E se diminuirem? Ou seja, quais são os parâmetros de decisão que esperamos obter deste teste? José Luiz disc 13h02min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    E mais: qual seria a metodologia? Teremos hugglers em determinados horários trabalhando, tentando estabelecer alguma tendência? Já temos dados suficientes agora (com o CAPTCHA ligado) para estabelecer uma comparação fiável? Ou vai ser que nem o teste do consenso lá atrás que terminou com a seguinte (melancólica) frase: Isso ficou assim abandonado? depois que o GoEThe perguntou se alguém tinha paciência de compilar os "dados"... José Luiz disc 13h09min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    É engraçado que mostrar um gráfico no qual é fato comprovado o decrescimento da quantidade de editores com pelo menos 5 edições após implementação do captcha não sirva de prova para que a ferramenta atrapalha sim os editores novatos. Desse jeito tudo sempre ficará no achismo pois sempre alguém vai querer um dado extra não computado para ficar satisfeito. O que está em discussão é diminuir as barreiras de edição visto que não existem provas de que atrapalhe a quantidade de reversões. Uma das justificativas do teste é exatamente avaliar se é eficiente ou não e daí sim termos uma prova (e não achismo) do benefício da ferramenta. Em termos do que se pretende analisar, favor ler processo mais acima e complementar com suas idéias.OTAVIO1981 (discussão) 13h29min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Otávio, pela enésima e última vez, eu não discuto o seu achismo (que o CAPTCHA é a causa da diminuição dos editores - claro que outras hipóteses discutidas durante os anos, como a "falta de civilidade", a "dificuldade da interface" etc. não tem nada a ver com isso, mas vamos em frente): ele pode ser verdade. O que eu quero saber é se essa diminuição foi mais do que compensada pela diminuição do vandalismo (que é o meu achismo). E sobre o "processo" que ali está, por favor. A resposta que se espera DE QUEM PROPÕE O TESTE não é o que testar, é COMO. Não coloque em mim o ônus de propor algo melhor. Já que estás propondo o teste, dispenda o seu tempo formatando-o e não me peça para concordar com algo a priori. José Luiz disc 13h46min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Ora, francamente. Depois de 2008 os indicadores ali debaixo se estabilizaram e acreditar que o captcha é eficiente no combate ao vandalismo é acreditar que o projeto iria colapsar em um nível de vandalismo crescente e sem igual, algo que nenhuma wikipédia pelo que sei até hoje observou, aliás. Sobre não tem nada a ver com isso talvez o índice de satisfação dos editores seja uma luz para nossa "civilidade" mas vamos seguindo com o que está em discussão aqui. Um projeto pode falhar por falta de voluntários (vários estão abandonados) mas não por falta de trabalho por fazer. E do processo ele é um pontapé inicial para discussão com a comunidade do que monitorar, de que modo e porque motivo. Poderia muito bem trazer uma proposta pronta mas a idéia de trazer para a discussão é justamente envolver a comunidade para alcançar um resultado que todos possam considerar legítimo. Agora, se não se quer colaborar pelo resultado é favor não atrapalhar a discussão com os seus achismos! OTAVIO1981 (discussão) 14h24min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Ótima resposta! PedRmsg 17h16min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Ótima resposta Zé! Me convenceu! Um CAPTCHA serve para diferenciar robôs e não robôs. O resto sim é achismo. E acho idiotice achar que opiniões que tenham alguma legitimidade em números, gráficos e estudos possam ser considerados meros achismos. Ah, e vou colocar uma frase bem inteligente: "PedR, você está andando em círculos". É só dar CTRL + C e CTRL + V e está feita a sua resposta. PedRmsg 17h16min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Se o Captcha efetivamente atrapalhasse os vândalos, não deveríamos esperar uma redução imediata e estável da quantidade de reversões (vandalismo) após 3 anos?OTAVIO1981 (discussão) 15h21min de 26 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Será que os admin/reversores/hugglers realmente serão sobrecarregados se sequer respondem por ~20% (sendo muito generoso!!) das reversões no projeto?OTAVIO1981 (discussão) 15h34min de 26 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    • Perante os dados acima, se não me está a escapar alguma coisa, realmente o captcha é pouco ou nada eficaz no combate ao vandalismo. Sendo assim, passo a apoiar decididamente o teste.
    PS: Alguém sabe qual é o algoritmo usado para obrigar o preenchimento do captcha no Commons? Ou por lá já o suprimiram? É que até há algum tempo, quando editava lá como IP, umas vezes aparecia-me, outras vezes não, mas nunca me dei ao trabalho de tentar perceber quando. Isso leva-me a pensar que lá terão algum algoritmo mais elaborado para obrigarem ao captcha ou não, que possivelmente seria interessante também para nós. --Stegop (discussão) 16h21min de 26 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    • Eita! O gráfico serve pra mostrar que o número de reversões sobre as edições de quem ultrapassou o CAPTCHA se manteve estável. Muito mais útil seria saber: (i) quantas pessoas desistiram ao se depararem com ele; (ii) Se essas pessoas que desistiram eram ou não bem intencionadas; (iii) se eram IPs ou registrados ainda não auto-confirmados. Além disso, o comportamento do projeto em 2006 não é em nada comparável do que vemos hoje (uso disseminado nas escolas). Do jeito que você está interpretando, Otávio, seria o mesmo que dizer que realizar blitzes pra pegar bêbados ao volante não adianta nada por que o número de acidentes não diminuiu. O mais correto seria dizer quantos bêbados foram dissuadidos de dirigir por conta do entrave das blitzes e a quantidade de acidentes que de fato são causados por eles.
      Além do mais, você mostrou um gráfico do número de reversores/admins sobre o TOTAL DE EDITORES (quantidade) e não número de reversões. Agora veja aí embaixo a quantidade do trabalho que esses mesmo caras fazer (número de reversões):
      Fonte: aqui.
      Estatística requer cuidado. José Luiz disc 18h58min de 26 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
      Em tempo: veja as conclusões deta pesquisa. Perceba que se o número de reversões se manteve na mesma proporção mesmo com o crescimento do número de hugglers e da quantidade de edições por mês, significa também que o volume absoluto de reversões cresceu muito e, a meu ver, teria crescido muito mais se não fosse o CAPTCHA. Isso obviamente não descarta a hipótese de que o mesmo CAPTCHA atrapalhe o crescimento das edições positivas, algo que somente um estudo na linha que propus poderia responder (era o que eu discutia com o Helder mais pra cima). José Luiz disc 19h02min de 26 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
      Só para reforçar: para saber "quantas pessoas desistiram ao se depararem com ele", um caminho seria o do bugzilla:41522 ou possivelmente o do bugzilla:18110 (mas, para variar, esses recursos não são prioridades para quem desenvolve o software). Helder 19h52min de 26 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
      Talvez não seja complexo dar um empurrãozinho nisso. Vou checar. --Oona (WMF) (discussão) 16h09min de 27 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    • Bem Zé, considerar que o Captcha "estabilizou" a quantidade vandalismos é considerar também que "estabilizou" todos os outros índices de crescimento, a saber:
    número de editores com pelo menos 5 edições, é generoso demais dizer que "estabilizou" neste caso!
    Número de edições, é coincidência que o Captcha tenha sido ativado justamente quando a wikipédia atingiu sua maturidade de edições?
    novas contas no mês
    Reconheço que comparar o percentual de reversões dos admins/reversores com o total de reversões foi equivocado.OTAVIO1981 (discussão) 20h14min de 26 de novembro de 2012 (UTC)[responder]


    O que me escapa completamente é que quem acredita na eficiência do CAPTCHA usa da situação atual, aonde o CAPTCHA está ativo, como evidência de que o CAPTCHA é eficiente em restringir os vandalismos. Não há a mínima dúvida de que vandalismo é um problema sério e extremamente chato de lidar, mas ele não tem nada a ver com o CAPTCHA. O vandalismo de hoje acontece com o CAPTCHA, sem o CAPTCHA teremos o mesmo nível de vandalismo, só que com usuários novatos mais felizes. Chico Venancio (discussão) 20h00min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Segundo quem, Chico? Eu acho exatamente o inverso do que você... Achismos. Como eu já expliquei acima, estou convencido (achismo) que o CAPTCHA de fato repele o vandalismo de impulso (vide este comentário). Como refutar o argumento sem mais achismos? E se tivessemos dados sobre o número de pessoas repelidas pelo CAPTCHA??? José Luiz disc 20h08min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    É o tipo de dado que seria ideal, mas muito difícil de coletar. O desenvolvimento do Mediawiki (software que é usado por nós) é muito feito de forma voluntária e a chance que alguém dedique tempo a esse assunto em específico (que somos uma das poucas wikis que se beneficiariam) é pequena. Além de que jamais seria um experimento perfeito, boa parte do problema do CAPTCHA é que desencoraja futuras edições. O editor pode até preencher o CAPTCHA daquela vez, mas desiste de corrigir outro artigo sabendo que terá que preencher o CAPTCHA. Sem falar que é extremamente discriminatório com aqueles que não possuem familiaridade com esse tipo de dispositivo. Chico Venancio (discussão) 20h23min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Chico, não discordo e já cedi. Eu concordo que haja um teste, mas não a priori. Gostaria muito de ver como ele será conduzido, por quem, quais resultados se espera obter e como (Algo do tipo: "Os dados A, B e C serão coletados no período a e b para que sejam comparados com os dados já coletados com o CAPTCHA ligado do período c e d. Um resultado onde a variável y é maior que z parece indicar que há relação entre o CAPTCHA e a retenção do editor. Já uma conclusão do tipo alfa, parece concluir o contrário. Fulano, beltrano e cicrano serão responsáveis por coletar e analisar os dados."). Por fim, gostaria que ficasse claro que voltaremos a ligar o CAPTCHA enquanto analisamos os dados (status quo). Digo isso pq quase houve um golpe na primeira vez que testamos o consenso em PE, onde um grupo não queria mais voltar pra trás com o "teste". É isso. José Luiz disc 20h40min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Faz sentido. Acho até que não é impossível que consigamos fazer um teste que randomicamente escolha se aquele editor terá ou não o CAPTCHA apresentado a ele. Poderíamos fazer comparações diretas se conseguirmos fazer isso. Chico Venancio (discussão) 20h45min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Zé, se você não consegue se convencer da correlação dos efeitos do captcha nos gráficos aqui demonstrados temo que será difícil elaborar um estudo que efetivamente te convença. E olha que os dados aqui demonstrados referem-se a 5 anos, isto é, uma ótima base de dados temporal. Para qualquer teste que se faça se for inferior e três meses, dificilmente poderemos tirar qualquer conclusão pois a própria sazonalidade de edições iria mascarar o resultado. Por fim, como todas as coisas que pretende-se implementar por aqui, é preciso que voluntários se disponham a fazer e não falamos em termos de fulano e sicrano pois todos são interessados. Acho que os dados são coletados automaticamente mas as análises e conclusões devem ser coletivas. A idéia de randomizar pode ser discutida, é claro, mas precisamos saber se é exequível e isto depende de consultas ao bugzilla. Após o final do teste o captcha emergencial deverá ser reativado novamente e não há hipótese diferente disto sem uma discussão ampla e decisão unânime com todos os envolvidos. OTAVIO1981 (discussão) 21h22min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Certo. Então se não é possível obter resultado algum em três meses, o que se espera do teste, Otávio? Aparentemente você já está convencido. Eu leio esses dados de maneira muito diferente. A falta da informação sobre as pessoas que foram repelidas pelo CAPTCHA é fatal para o seu argumento, pois não é possível saber quantos vandalismos foram de fato evitados por ele. Quanto à diminuição do número de editores, as mesmas pesquisas mostram que os editores antigos (que não tem CAPTCHA) foram embora também - e na mesma proporção. Será que podemos atribuir isso ao clima medonho que existia aqui quando eu cheguei? À falta de civilidade na recepção dos novatos? À interface medieval que temos que utilizar pra editar? Será que foi o CAPTCHA mesmo? O mínimo que eu espero é que o teste possa me ajudar a responder - resta que se declare como.... E isso não é birra minha. Quero só evitar que a gente novamente jogue um monte de energia (que nos é curta e cara) fora e depois não consiga concluir absolutamente nada com isso. Veja o caso, novamente, das eliminações por consenso: NADA se produziu do teste e agora - voilá - vamos fazer outro!!! José Luiz disc 21h53min de 30 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Zé, só falei em prazos para alertar no cuidado da interpretação dos dados. Suponhamos, por exemplo, que a implementação do captcha emergencial tivesse sido um teste de três meses. Teríamos concluído que aumentou o nível de reversões! Para o resultado ser robusto, é preciso que o tempo seja suficiente para não ser mascarado por outros fatores. Foi por causa disso, e porque não foi citado nenhum período de tempo para a discussão ainda, que falei em prazos. Pois é, a falta de informação é um problema sério se nem o que temos elaborado serve para análise. Já foi dito reiteradas vezes que não há evidência de que o captcha reduza, ou impeça o crescimento, da quantidade de vandalismos e quando se propõe justamente algo que possa avaliar isto objetivamente as pessoas sentem-se no direito de recusar com base em achismos empíricos. E quando falamos em métrica para elaborar um resultado adequado você se esquiva deixando a bola comigo e se omitindo de apresentar suas idéias. O problema, é claro, que você é parte interessada no assunto e infelizmente não posso ler a mente daqueles contrários a proposta para elaborar algo que satisfaça a ampla maioria. A interface medieval ao que parece só começou a atrapalhar depois de 2008 mesmo sendo basicamente a mesma desde sempre. E a incivilidade certamente precisa de tratamento mas não é âmbito desta proposta avaliar isso. Que editores experientes abandonam o projeto também não é novidade, de que gráfico você extraiu a informação que é na mesma proporção que os novos? Sobre o novo teste na eliminação por consenso, eu não vou cair na cilada de comentar aqui para desviar esta discussão. Minhas respostas já foram dadas lá, e se quiser discutir aquele assunto comigo, seja sempre bem-vindo. O único paralelo entre as propostas, já foi respondido. Teste é teste. Quando terminado, volta-se ao que estava.OTAVIO1981 (discussão) 13h31min de 2 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

    Intrometo-me na discussão para subscrever na íntegra a argumentação de José Luiz.
    Minha atividade no projeto vem sendo relativizada pelo trabalho, mas o tempo remanescente se destina quase que apenas à reversão. Não posso trazer dados, porém me convenço, do conhecimento empírico, que reduzir o uso do captcha — apesar de bem intencionado — é ato de autoimolação. Salles Nt 01h02min de 2 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

    Estava vendo as estatísticas, e numa parte manter o captcha pode ajudar a reduzir um pouco o nº de vandalismos, mas por um outro lado, pode tbm diminuir o nº de contribuições úteis ao site. Mas na parte de forçar a previsão a anônimos e usuário novos, pode ser uma boa. Vitor MazucoMsg 16h33min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

    [off-topic] Hoje, todos os anônimos e não confirmados ficaram sem poder editar[editar código-fonte]

    ...ou pelo menos foi isso o que eu entendi do tópico criado pelo MaxSem:

    Helder 12h36min de 25 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

    Enquanto isso, na wiki inglesa...[editar código-fonte]

    Há também uma proposta de alteração no código da extensão, para tentar resolver o bug 41522:

    Helder 13h33min de 10 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

    Request For Comment on CAPTCHA - Pedido de opiniões sobre CAPTCHA no MediaWiki[editar código-fonte]

    [Ver]

    Divulgar nos wikiprojetos as decisões por consenso

    Para aumentar a participação em processos de decisões por consenso (escolha do anexo/portal/tópico em destaque, revalidação, central de fusões - tem mais alguma?) queria propor que se listasse essas coisas nas páginas dos Wikiprojetos relacionados ao tema, de preferência de modo mais automático (cat,dynamic list,js,bot).

    Usar a predef do topo da EAnD {{EAD não concluída}} para ter campos pros projetos e fazer a categorização seria um bom início. Algo similar para as fusões como tentei aqui. A ideia era listar por projeto, mas podia ser por tema mais abrangente mesmo seguindo os temas descritos em Predefinição:Manutenção/Categorizando por assunto.

    Proponho fazer isso com o q é por consenso para não termos problemas de solicitação e votos dados sem realmente avaliar as coisas (embora eu preferisse q isso fosse feito para tudo). Rjclaudio msg 21h43min de 26 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    Em minha opinião, até o processos que não são por consenso poderiam ser anunciados nos wikiprojetos. Afinal, é útil para aqueles que tem interesse em uma determinada área, mas que não gostam/não tem tempo de ficar olhando tudo (como revalidação, páginas para eliminação, etc). Gabriel Yuji (discussão) 01h33min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Eu concordo, mas não faço questão se alguém se opuser por não gostar de solicitação. Se bem q esse não é uma solicitação disruptiva já q se solicita todas as pessoas q se interessam por determinado tema, independente do 'lado' q ela for votar (e não é só pq se interessa q irá votar de determinado jeito). Rjclaudio msg 01h46min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Desculpem o pessimismo e franqueza, mas qual é a utilidade prática disso se os projetos não funcionam? Não me lembro dum só caso em que tenha obtido alguma resposta sobre questões que coloquei em projetos, à exceção dos de manutenção; mas até nestes, quem por lá aparece está atento às páginas de discussão genéricas. Aliás, basta ver as páginas dos projetos para concluir que, ou os envolvidos só falam off-wiki, ou então quase todos eles estão parados. --Stegop (discussão) 22h57min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    A proposta não seria algo obrigatório, faria quem quisesse e quem achasse q valesse a pena. Eu conheço pelo menos dois projetos q seriam úteis e os usuários (creio) usariam). Seria só mexer nas predefs q já existem para cada processo para colocar campos para isso e pronto.
    Sendo algo opcional, alguém usa, depois outros tomam conhecimento, passam a usar tb, e aí o grupo q se interessa pelo tema passa a acompanhar mais os processos sobre artigos daquele tema, e participam mais, e por terem interesse pelo tema as avaliações serão (em tese) melhores (mais vontade de revisar o artigo lendo com cuidado, mais conhecimento para avaliar se tem notoriedade, mais disposição para fundir páginas, etc).
    Isso vai fortalecer e incentivar o contato de pessoas q se interessam pelo tema mesmo q não participem do projeto. E incentivando o contato quem sabe pode incentivar a cooperação e reativar o projeto.
    Bem, é opcional, usa quem quer, então não precisamos discutir se será ou não benéfico o suficiente. Só precisamos discutir se será prejudicial, então a pergunta principal é: esse tipo de aviso é aceito? Para consenso e para votação, ou só para consenso?
    Rjclaudio msg 23h39min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Assim posto, nada tenho contra. --Stegop (discussão) 23h58min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Pra consenso e pra votação? Rjclaudio msg 00h09min de 28 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    [Ver]

    Testar novamente a eliminação por consenso

    Proponho que a eliminação por consenso seja testada por um mês novamente, a partir de 1 de novembro, ou 1 de dezembro. O motivo exponho:

    Constantemente, com destaque nas PEs vejo editores reclamando das torpes justificativas de votos e a falta de argumentos para manter ou apagar um verbete. Também noto que muitos usuários falam que uma eliminação por consenso seria o melhor sistema, por isso não vejo motivos para não tentar o método do consenso de novo, o que custa?

    A ESR já é uma espécie de eliminação por consenso, onde não basta dizer "discordo", tem que se impugnar com base nas regras para transformar numa votação. A PE poderia seguir o mesmo sistema, votação, somente se houver impasse com mais de uma das opções baseadas nas políticas e recomendações. Tiago Abreu 01h19min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    Um mês é muito pouco. Uma mudança como essa exige alterações mais lentas. Lechatjaune msg 12h02min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Qual então seria o tempo sugerido? Tiago Abreu 12h46min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    • Simpático a idéia, porém se não forem criadas regras claras que determinem que os argumentos somente serão aceitos se foram baseados nas regras do projeto, que usuários envolvidos em qualquer momento com a defesa das idéias de sockeadores e afins fiquem proibidos de encerrar PEs, que não existe votação após fim da discussão. Não vai dar certo. Fabiano msg 21h38min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Proposta bem intencionada, à qual não me oporei com muito veemência. Mas não vejo que o panorama/mentalidades tenham mudado assim tanto desde a última experiência, que eu apoiei entusiasticamente e cheguei a clamar que tinha sido um êxito, para acabar por ter que reconhecer que foi um fracasso total. Porque não tentar uma solução intermédia de exigir que as justificações sejam realmente justificações e se baseiem nas regras aprovadas e que não evoquem opiniões pessoais ou coisas que não constam do artigo ou que não sejam comprovadas por fontes? Mas até em relação a isto estou cético... --Stegop (discussão) 22h53min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Acredito que o Fabiano chamou atenção para algo importante, o de deixar bem claro que entende-se por consenso. Quando a comunidade chegar a um consenso que ela entende por consenso, aí poderá começar algum teste. Não acompanhei a tentativa anterior, mas seria muito importante que se tentasse achar as razões do porquê deu errado (alguém poderia apontar, por favor, alguns links para a tentativa?). E se foi por não estar claro entre as pessoas o que entende-se por consenso, ajudaria estar redigido em algum local o que isso significa para ser lembrado quando alguém estiver fugindo do que foi acertado. E deve haver um esforço muito grande durante as discussões para que elas fiquem em torno das ideias, sem levar para o pessoal - até mesmo nas votações isso é muito comum. Poderiam até fazer uma regra que se alguém levou para o pessoal, toda a argumentação deve ser solenemente ignorada. Também seria bom (obrigatório?) tentar evitar comentários irônicos e jocosos diante do conteúdo que está sendo apagado, atendo-se única e exclusivamente as regras do projeto. --ezalvarenga (discussão) 04h54min de 28 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    • Bem, eu não sou propriamente contra (até tenho tendência para ser a favor). Mas existe algo que me incomoda bastante. Afinal, quem decide se houve consenso ou não? Como se procederá quando houver alguém que questione se o consenso foi alcançado ou não? Acho que essas perguntas são pertinentes e fazem com que eu não confie a 100% no método de 'consenso' para as PE. BelanidiaMsg 14h57min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    • A idéia é boa mas assim como os que me antecedem é preciso pensar algumas questões práticas. Acredito que os pontos principais para uma nova tentativa sejam a) não limitar prazos para alcançar o consenso o que é difícil frente ao senso de urgência que existe no qual os principais processos (EAD e PE) tem prazos formalizados. b) o compromisso de todos de levar para a PE somente em última instância, e não para forçar melhorias, com a aceitação tácita que WP:V e WP:FF são os únicos norteadores para decidir o que fica ou não. Mesmo assim, considero crucial uma etapa de transição longa e permanente até amadurecermos o funcionamento. Tive idéia certa vez de estabelecer um percentual de 10% de eliminações por consenso ou deixar a livre escolha do proponente mas não levei adiante pela insegurança de solucionar as confusões inerentes de dois processos com o mesmo objetivo e metodologias diferentes. Se conseguirmos melhorar antes do teste estes pontos que citei e os já mencionados tendo a ser favorável.OTAVIO1981 (discussão) 20h20min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    Já temos um zilhão de formas de eliminação, não vejo porque criar mais uma. Quando trocarem as palavras "eliminação" para "melhoria", podemos estudar o assunto.--Arthemius x (discussão) 20h29min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    A ideia seria substituir uma forma de decisão de eliminação por outra, não criar uma adicional. Em relação à tentativa anterior o grande "gargalo" foi no arquivamento das votações que demorou mais do que era desejável (tanto que nunca se fizeram estatísticas decentes sobre os resultados práticos do teste: quantas páginas foram eliminadas/mantidas a mais ou a menos durante o teste; quantas discussões foram mais longas/ mais curtas; etc.). A razões pareceram-me ser simples: poucas pessoas dispostas a fechar, seja por a tarefa ser entediante quer por o conceito de consenso não estar claro na cabeça de alguns eliminadores/administradores. A primeira razão parece beneficiar agora com um script de arquivamento, e não sei se há muitos mais el/adm. A segunda convinha ser esclarecida se continua a ser impedimento. GoEThe (discussão) 20h48min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    Apoio o novo teste. Houve problemas da outra vez, mas não foi um fracasso total. Considerando que temos um número de administradores e eliminadores muito maior que naquela ocasião, e também que houve pequenas, porém importantes mudanças no processo, que não chegaram a ser testadas da outra vez. Antes era 1 semana de consenso, prorrogável por mais uma, depois caso não se chegasse a um consenso, uma semana de votação, prorrogável por mais uma. Acho mais sensato uma semana de tentativa de consenso, e caso não se encontre, uma semana de votação.

    O critério justo para dizer se há consenso ou não seria ter por base as recomendações WP:APDE e WP:AEDE (na época do primeiro teste eram apenas ensaios, e menos desenvolvidos). Imagino o processo mais ou menos assim:

    Caso Opção apagar opção Manter Resultado
    A Sim Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE) Não Nenhum argumento válido Eliminado
    B Não Nenhum argumento válido Sim Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE) Mantido
    C SimAo menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE) SimAo menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE) Inconclusivo, votação de uma semana.

    Eu não acredito que o consenso seja sempre possível, nem acredito em administradores/eliminadores que queiram decidir quem "ganhou" a discussão. Porém o consenso sempre deve ser tentado antes. Assim, mesmo que vá a votação depois, as pessoas terão uma ideia do que está sendo votado, porque poderão ver os argumentos de ambos os lados. Mário Henrique (discussão) 22h48min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    Ainda não percebi bem essa proposta. Seria uma Central de fusões com prazo? E essa tabela acima, também não percebi. Madalena (discussão) 23h19min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    Comentário Sem expor totalmente os pontos positivos e negativos da minha proposta vejo claramente que o fato da votação ser algo "automático" e fácil de fechar a eliminação por consenso seja mau vista. Tenho a noção de que também citam que nossa comunidade não tem maturidade para discutir a permanência ou eliminação de um artigo. Embora eu acredite nisso, a situação é claramente grave. Vamos continuar a trilhar um caminho fácil e automático com votos absurdos e sem qualquer argumentação ou vamos mudar o sistema onde o raciocínio e a aplicação flexível das políticas seja o centro das atenções? Também sinto falta de estatísticas do último teste. Tiago Abreu 00h56min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    O "caminho fácil e automático" contraria WP:Decisões e WP:Consenso que estabeleceram como regra a preferência pelo consenso e em último caso a votação. Não é substituir PE por votação pela PE por consenso como diz o Goethe, pois a votação deve existir se não houver consenso. E pelas regras atuais qualquer votação pode ser revogada havendo consenso para isso, não precisa de criar uma regra nova. Todas as PEs sem discussão prévia de consenso quando o mesmo é necessário deveriam ser impugnadas por contrariar as regras e, obviamente, nenhum administrador faz isso, preferem bloquear quem apaga marcação de ESR controversa quando a regra diz que ESR é so para "não controversos". O que não existe hoje é discussão de melhoria por consenso que deveria ser feita nas abas de discussão dos artigos ou num lugar a ser criado para os que gostam de "visibilidade".--Arthemius x (discussão) 10h41min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    Fabiano, Otávio e Nelson, em Tijuquinha do Borel eu transformei em votação porque o critério não estava claro e havia argumentos bons para ambos os lados. Nada mais justo do que por em votação, pelo o menos na minha opinião. Ainda mais sendo um teste. Como lembrou o Arthemius acima, o consenso necessariamente deve ser tentado, mas nem sempre será conseguido. É claro que "consenso" aqui nós entendemos como argumentação de acordo com as regras. Mas em muitos casos, tanto há bons motivos para apagar, como para manter, e aí, o que faz o eliminador? Eu não concordo com um sistema onde o eliminador tenha que julgar pq a função do estatuto não é essa, ele tem que aplicar as regras somente. E se a regra for conflitante, em último caso a decisão é da comunidade, não do eliminador.

    Não entendi porque tem que ser "ou usa-se um método ou o outro". O que se pretende não é "a votação para "validar" o resultado do consenso" mas sim a votação quando o consenso falhar, mesmo que sejam usados os argumentos válidos WP:APDE e rejeitados os inválidos segundo WP:AEDE.

    E para quem deseja saber mais sobre o resultado das eliminações, basta conferir os arquivos de eliminadas e mantidas de abril de 2011 (mês do teste). Apenas duas resultaram em votação, Átrios do Rei e a Tijuquinha (arquivada no mês seguinte), entre quase 90 finalizadas por consenso (entre apagar, manter e soluções intermediárias). Isso é um resultado muito bom que deve ser testado novamente. Nem que a possibilidade de transformar em votação seja usada somente num primeiro momento, em teste. Isso poderia ser revisto depois conforme o andamento, mas num primeiro momento, para o teste ser viável, o melhor seria que fosse mantida essa possibilidade. Mário Henrique (discussão) 04h14min de 2 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Se as propostas de fusão feitas na Central de fusão são por consenso e mesmo assim podem ser levadas para votação na PE caso não seja possível atingir consenso, o q impede de votar uma PE q não obteve consenso? Todas as tentativas de consenso do projeto partem do princípio q tentar o consenso não impede de levar o tema para votação caso não haja consenso. Rjclaudio msg 23h30min de 2 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Então diminui o peso. Ao meu ver o peso só existe para se exigir uma maior certeza qnd se elimina uma página, compensando qualquer risco de eliminação contra as regras - é mais difícil se eliminar sem bom argumento qnd é necessário o dobro de pessoas para apagar a página. Se foi para votação após consenso falho então há bons argumentos válidos para os dois lados e o resultado devia ser decidido por votação simples sem peso nenhum.
    E afinal, se após o não-consenso for votado é bem provável q a votação seja apertada e vai ser difícil ter 2/3 para apagar, levar para votação com peso seria o mesmo q fechar o consenso como inconclusivo / mantido.
    Essa seria uma boa condição para eu aceitar fazer as PEs por consenso: um não-consenso (bons argumentos válidos para todos os lados) ser seguido por uma votação com peso igual para todas as opções.
    Rjclaudio msg 00h15min de 3 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Apoio o novo teste. Faço das palavras de Mário Henrique minhas. Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 10h17min de 3 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    • No caso se ser como o Mário Henrique disse (estive a ler as recomendações e parece-me bem a explicação dele), então Concordo com a proposta de que se faça novo teste. Mas tem de ser nesses moldes, que é para evitar chatices futuras. BelanidiaMsg 21h13min de 3 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    @Mário, Marcio Benvenuto, Belanídia: se tiver votação após um não-consenso, vai votar como é agora tendo peso dobrado ou com o mesmo peso? Acho q deve ser sem peso, ver meu comentário mais acima. Rjclaudio msg 21h20min de 3 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    • Citação: Rjclaudio escreveu: «Então diminui o peso.» Acho que não viu isto. Contra votação, após a tentativa de consenso. E contra enquanto for permitido argumentar contra as políticas do projeto. Fabiano msg 21h22min de 3 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
      • Sim Fabiano eu vi, mas como comentei acima se há uma etapa de consenso antes então não precisa de peso. A votação ali foi para o peso das PEs se só tivesse votação, o q comentei é q por ter uma tentativa de consenso antes só iria para votação se tivesse argumentos válidos para os dois lados e portanto não precisa ter peso. Nada naquela votação invalida essa minha proposta pois é uma situação diferente. Rjclaudio msg 21h39min de 3 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    (conflito)

    Sim, Claúdio, concordo que teria de passar a ser 'sem peso; isto é, votos para manter e apagar com o mesmo peso. Se continuasse como está agora, sempre que alguma fosse para votação após um não-consenso, seria mantida, pois nunca conseguiria um mínimo 2/3 para apagar. Isto é, concordo com o teu argumento (e do Fabiano), pois faz todo o sentido. BelanidiaMsg 21h26min de 3 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Concordo com o teste por um período entre 1 a 3 meses, e concordo com votação caso não se encontre o consenso. Isso está previsto nas políticas oficiais:

    “ O modo preferencial para a tomada de decisões na comunidade é o consenso após uma ampla discussão. Para a chegada do consenso, podem ser feitas tomadas de opinião ou pesquisas simples, assim como outros meios de discussão. Se o consenso não é atingido, pode-se iniciar uma votação. ”
     

    Tanto o processo de votação direta atual, como o de "eliminador julga o consenso" não são bons. Não concordo com igualar o peso dos votos numa PE com o formato atual, mas nesse caso acho conveniente, pois já houve discussão anterior. Gostaria que houvesse consenso aqui, mas esse é um tema tão recorrente que acredito que, por mais irônico que seja, talvez só se resolva com uma votação. RmSilva msg 21h40min de 4 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    • O que apenas reforça a ideia de que consenso nunca resolve nada, a única solução viável é votação. O que poderia ser melhorado é haver mais tempo para discussão, talvez forçando que a votação não seja concluída na primeira semana sempre que houver pelo menos um voto discordante. Albmont (discussão) 09h58min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    • Se não há consenso pela eliminação, o artigo deve ser mantido. O problema é que as discussões para o consenso não têm como fundamento as regras do projeto e o que se vê é POV. E nas PEs o POV de voto é permitido pois vota-se como bem entender e a justificativa pode ser qualquer uma pois não há anulação de votos com justificativas absurdas. Para que investir tempo e esforço numa discussão baseada unicamente pelo cumprimento de regras para depois votar como bem entender? OTAVIO1981 (discussão) 11h08min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    • Se não há consenso pela eliminação, o artigo deve ser mantido. Ou seja, "consenso" = WP:PE, em que cada voto para manter, em vez de ter peso 2, tem peso 10100. Porque, se não se anulam votos com argumentos esdrúxulos, também não devem ser elimadas opiniões esdrúxulas em uma discussão de consenso. Albmont (discussão) 11h18min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    O princípio da votação é o mesmo do consenso pois não se pode argumentar só com base em regras pois as mesmas são variáveis que podem ser mudadas em votação e consenso. E também concordo que se o peso da votação é indevido para manter também o é no consenso pois lá o viés será de quem quer eliminar por isso acho que a discussão deveria ser para melhorar pois temos várias opções de eliminar e nenhuma de consenso para melhorar.--Arthemius x (discussão) 11h30min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    • O problema parece-me a mim um pouco mais vasto, em relação acima dito, no que toca às PE's, além da falta de equidade no valor dos votos já acima referidas e que eu aproveito para reforçar, que retiram qualquer sentido de justiça e valorização do sistema de eliminação por votos, creio mesmo que é aqui o único local que eu conheço onde a maioria (pode ser) é minoria|| Onde toda e qualquer justificativa, por mais absurda que seja, mesmo que não coberta por qualquer regra é apoiada e aceita por uma maioria de editores que se agrupam momentaneamente defendendo interesses pessoais ou setoriais, inclusive aqueles que nada tem que ver com relevância e notoriedade enciclopédica. Quem já não viu justificativas como: "vou votar assim para prorrogar a votação", ou as solicitações de voto nas PDU de defensores de certos interesses, com a argumentação de que o artigo deu muito trabalho para fazer!!!, ou ainda porque se gosta muito do artigo e seria uma pena ser eliminado!! Estas até não são as mais estapafúrdias. Administradores que supostamente deveriam defender o bom uso e otimização desta enciclopédia, não tiverem um efetivo poder de controle desta mas também de outros anomalias, enquanto tiverem apenas um papel pouco mais que decorativo que pode ser (e é) posto em causa por qualquer editor e a qualquer momento, provocando um enorme desgaste (veja-se as desistências do cargo, mas também a perda de qualidade e experiência no quadro de administradores) e ou o desinteresse por certas ou mesmo todas as tarefas, como salvaguarda. Concluindo, esta proposta pelas razões apontadas tem tudo para falhar porque nada muda no combate às anomalias de que enferma a PE, apenas se configura como alternativa de método. Quando se sabe, pelo menos eu assim entendo que é do senso comum, que consensos só funcionam em comunidades pequenas ou muito pequenas e onde todos comungam ou estão próximos do mesmo ideal, o que não é o caso, aqui todos tem opinião preferencialmente diferente da do parceiro, para dar protagonismo e visibilidade e onde os interesses estão longe, muito longe de serem coincidentes.--Nelson Teixeira msg 12h32min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Deveria deixar claro se está a falar como editor ou como administrador. Vejo sempre com muita preocupação administradores fazerem longos arrazoados contra regras debatidas e aprovadas pela comunidade, o que é uma afronta ao papel que deveriam desempenhar aqui. O que um administrador deveria defender é: peso não é indevido pois foi definido assim pela comunidade. Justificativas citadas não são absurdas pois foram definidas como apropriadas. Votações não são problema pois em tese podem ser impugnadas (desde que antes de iniciados os votos) quando não teve discussão de consenso antes e podem ser revogadas a qualquer tempo por consenso.--Arthemius x (discussão) 13h22min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Bom eu acho que está claro em que condição eu ou qualquer administrador se pronuncia, quando não estão em causa questões administrativas, óbviamente na condição de editor, mas vamos lá colocar mais 30 mil watts de iluminação para ficar mais claro, mesmo de noite! Quanto ao que um sysop deve fazer eu agradeço a dica, mas dispenso, sei perfeitamente o que um administrador deve fazer, já o faço há uns meses sem queixas visíveis e o que está querendo sugerir é a sua visão, que eu não comento, porque sua, porque tem direito a ela. Quanto ás justificativas citadas terem sido aprovadas pela comunidade, até pode ter sido, mas de certeza absoluta não foi pela comunidade da Wikipédia lusófona, provavelmente alguma outra de pendor anarquista, a não ser que me prove onde está aprovado que um artigo deve ser mantido porque está muito "bonitinho" ou deu muito trabalho a editar!! --Nelson Teixeira msg 13h50min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    A decisão sobre justificativas em votos foi aqui Wikipédia:Esplanada/propostas/Voto qualificado em PE (28ago2011) fora em inúmeras outras discussões antes e depois disso que não vou citar. O que chama de "questões administrativas" é o quê? Qual é a hora do almoço? Vc contesta regras decididas e debatidas inúmeras vezes pelos editores comuns como se fosse a verdade que ninguém vê mas a verdade para o administrador é o que diz a regra aprovada pela comunidade. Se não gosta do "bonitinho", a regra sobre justificativas lhe dão a condição de bloquear à seu critério o editor que não cumpre as regras mas não anular o voto (somente erro, vandalismo e sock) pois isso foi negociado no consenso.--Arthemius x (discussão) 14h46min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Arthemius desculpe a indelicadeza, mas o que está a arranjar aqui, é discussão estéril, que nada tem que ver com a proposta em discussão, que eu não vou alimentar mais, porque não tenho tempo para desperdiçar, porque já respondido. Eu já me pronunciei contra esta proposta no inicio, com este meu comentário só quis reforçar e juntar mais uns argumentos, vc não gostou paciência, nada posso fazer para o ajudar. Agora faça um favor a si mesmo não invente, não veja bruxas aqui porque elas simplesmente não existem, eu sei e tenho muito gosto em argumentar de forma racional e produtiva o que não está a ser o caso. --Nelson Teixeira msg 16h03min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Sua intervenção inicial foi no mesmo sentido que a minha mas seu argumento foi concordar com editores que querem passar por cima das regras sobre pesos e anulação de votos, dentre outras, daí deixei claro a diferença para quem quiser saber. Gostaria apenas de explicações sobre o que é esse "não invente" pois poderia levar para o lado da ofensa pessoal mas na verdade não tenho a menor vontade de continuar essa discussão também.--Arthemius x (discussão) 16h42min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Vantagens da votação
    • Facilita o trabalho dos eliminadores.
    • Resultado objetivo, sem contestação.
    • Exige menos atenção (basta saber aritmética).
    Vantagens do consenso
    • Facilita em casos de PE múltipla (várias páginas em eliminação ao mesmo tempo).
    • Torna o debate mais racional, sendo necessário argumentar.
    • Valoriza o precedente (se uma discussão semelhante já teve resultado manter, não há porque criar nova votação para uma página parecida. Se o resultado foi apagar, ESR pode ser o caminho mais indicado, pois não haverá contestação).
    • Evita múltiplas nomeações da mesmas página, sem que haja um motivo novo. (se uma página foi mantida em PE por consenso, a nova PE deve considerar os argumentos anteriores, e os debatedores devem apresentar novas razões pelas quais acreditam que o resultado manter anterior foi inválido).
    Vantagens de 1 semana de consenso + 1 semana de votação (caso não haja consenso)
    • Possibilita que os participantes vejam os dois lados antes de poder votar.
    • É basicamente o mesmo sistema de Wikipédia:Fusão/Central de fusões, porém com prazo de término.
    • Facilita a escolha de opções intermediárias (fusão, redirecionamento, manutenção condicional, etc).

    A minha preferência é pela terceira, embora seja a mais difícil de implementar. Também sou a favor de uma votação decidir se teremos o teste ou não, já que parece que alguns, como o Albmont e o Nelson não estão dispostos a aceitar nem mesmo um teste.

    Sou favorável a um teste mantendo o peso dos votos da mesma forma que é atualmente (caso vá a votação), mas podendo rediscutir isso futuramente caso a PE por consenso seja definitivamente implementada. Sou contra a sugestão do Otavio ("se não há consenso, mantem") especialmente num período de testes, porque se ainda estamos testando o que é consenso, tem que haver a alternativa de transformar em votação com o tempo. Mário Henrique (discussão) 10h36min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Só aceito mexerem no peso dos votos se mudarem o nome da página de "eliminação por consenso" para "melhoria por consenso" e a discussão, ao invés de elimina ou não elimina, ficar no melhora não melhora (nesse caso com o melhora ganhando pode definir-se o uso de tags que hoje em dia não tem critério nenhum nem para colocá-las, nem para retirá-las). Em votação de eliminação deve ser mantida a vontade já expressa da comunidada em votação anterior e mudar mesmo que a pretexto de teste seria uma forma de subverter a decisão, o que é inaceitável.--Arthemius x (discussão) 11h07min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Sou uma das maiores defensoras da melhoria dos artigos válidos, como por exemplo Forças Armadas de Malta. Mas o que queres já existe, chama-se Projeto Manutenção e existem inclusive duas secções para esse tipo de discussão de melhoria: Wikipédia:Projetos/Manutenção/Referências#Artigos de notoriedade duvidosa e Wikipédia Discussão:Projetos/Manutenção#Taça José Monteiro da Costa. Estou farta de falar ao Albmont para utilizar o WP:MAN, e vez por outra ele utiliza, ou não. Infelizmente, não há regra que o obrigue, e os eliminadores não podem simplesmente cancelar uma PE porque não foi debatida em outro local antes. Não adianta criar outro processo de melhoria, se os actuais são pouco utilizados. Madalena (discussão) 12h26min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Existem trocentas formas de eliminação e isso não impede que surjam novas formas todo dia. Essa dessa página nem é nova pois existe o WP:Consenso e WP:Votação que determina discussão de consenso antes de qualquer votação e ninguém da bola. No projeto de manutenção há discussão de consenso e votação para melhoria? Mesmo se tiver, lá funciona ao contrário do que eu disse: primeiro marcam com a TAG sem nenhum critério e depois algum abnegado toma providências. Eu propus o inverso, colocar a TAG depois de uma discussão de melhoria. Tem também o projeto salvamento, que acho interessante para se contrapor a ESR e por isso tem que ser rápido, não dá para discutir, só fazer - o que também difere do que propus.--Arthemius x (discussão) 15h47min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Ainda não percebi bem a tua opinião. Concordas em substituir, por um período de testes, a eliminação por votação pela eliminação por consenso, ou discordas? Se queres propor nova forma de melhoria de artigos, acho que deves criar novo tópico. Também estás convidado a colaborar nos já existentes. Madalena (discussão) 16h40min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Não se trata de concordar ou discordar pois para mim o consenso para eliminar já está nas regras então devem ser cumpridas mesmo porque são básicas do projeto. E concordei, antes, em fazer o teste como substituição da PE por votação pois achei que podia ser uma forma mesmo meio mambembe de tentar seguir o princípio da regra original e forçar o pessoal a argumentar e não resolver tudo no voto mas já sabia que no fim ninguém ia subtituir pela PE por votação. Hoje sou radicalmente contra encarar eliminação por consenso como substituição da PE por votação, só aceito como discussão prévia de consenso antes da votação pois é o que está na regra (que ninguém cumpre) e realizá-la nas abas de discussão dos artigos (mas se quiserem transferir para uma central com o mesmo propósito não me oponho). E se querem criar algo novo, só se for uma discussão para melhorar do jeito que eu falei, que acho que isso sim está em falta e também vai de encontro a WP:Consenso além de combater os tagueiros sem critérios.--Arthemius x (discussão) 20h48min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    • Até posso vir a ser favorável ao teste, para dispensar a perda de tempo com mais uma votação e abreviar mais um experimentalismo, muito em uso por aqui. Não sei se alguém reparou num argumento que referi acima. O consenso será a solução ideal, mas apenas entre uma comunidade pequena, uma coisa é obter consenso entre cinco pessoas, uma outra bem diferente é obter o mesmo consenso entre várias dezenas (os votantes do costume), ou alguém julga que o sistema por votação surgiu por o sistema por consenso ser uma ótima solução? Ademais gostaria que alguém me explicasse, como é possível obter consenso, dada a heterogeneidade de editores, valores, interesses e idades? Gostaria ainda que me fosse demonstrado como se pode obter consenso numa eliminação por consenso (passe redundância) substituindo a PE, quando a dita PE é uma solução de recurso que visa solucionar o que não foi possível em ESR/ER, geralmente provocada por discordância entre opiniões. Concluindo, esta proposta deve ser rejeitada, a meu ver, porque utópica, porque busca um fim impossível de alcançar, porque repete um experimentalismo já recusado, porque será esperar qualquer coisa como, extinguir o cargo de administrador e esperar que os prevaricadores (vândalos) usem o processo de auto bloqueio mal recebam um alerta de um bot!!! (desculpem-me a comparação meio idiota). --Nelson Teixeira msg 14h28min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Nelson, da experiência passada observei que pouquíssimos editores participaram das eliminações por consenso. Pessolmente, achei ruim porque era algo que já vinha a muito tempo sendo tentando e quando chegou a hora de efetivamente participar o interesse minguou. A respeito do nível de participação, acho que se o editor não tem nada de novo a acrescentar ele não participa e o que discute-se, seja com 2 ou 10 participantes, são os argumentos apresentados. Até agora não vi nenhuma novidade em relação ao teste anterior que justifique outro mas também não vou mais me opor. Façam como quiserem.OTAVIO1981 (discussão) 16h41min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Discordo da proposta inicial. O modelo atual está funcionando muito bem. E os editores desta Wikipédia não tem maturidade para decidir uma eliminação mais "acirrada" por consenso. W.SE (discussão) 19h46min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Proposta alternativa[editar código-fonte]

    Que tal a seguinte proposta, mais ou menos o que foi dito acima? Modificar apenas um pouco o processo das WP:PE, incluindo as seguintes cláusulas:

    1. Uma PE só pode ser encerrada na primeira semana se houver unanimidade
    2. Qualquer um que tenha votado contra alguma política ou que tenha votado segundo alguma justificativa que deixou de ser válida diante de fatos novos ou modificação no artigo em votação, e que não tenha mudado seu voto mesmo após seu erro ter sido indicado, pode receber solicitações para mudança de voto em sua página pessoal de discussão

    O primeiro ítem é óbvio, e é uma forma de fazer a discussão durar pelo menos duas semanas quando não existe consenso. O segundo é uma forma de constranger quem vota sem pensar. Albmont (discussão) 17h11min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Discordo, isso não é nenhuma alternativa, é apenas a permanência da PE por votação, só que ainda mais forte. E que eu saiba, nunca foi proibido solicitar a mudança de votos ... então, qual a diferença na realidade? Albmont, vc parece ser o único que discorda radicalmente de uma tentativa de consenso como forma de resolução de disputas e afirma a todo o tempo que tem que se votar diretamente tudo. BelanidiaMsg 19h28min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Discordo, isso é complicar mais o processo, e pra mim tá ótimo o modelo atual. É uma das coisas que funciona melhor nesta Wikipédia. W.SE (discussão) 19h47min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Balanço[editar código-fonte]

    Participamos até aqui 17 usuários: eu, Lechatjaune, Fabiano, Stegop, ezalvarenga, Belanidia, OTAVIO1981, GoEThe, Mário Henrique, Arthemius x, Nelson Teixeira, Albmont, Madalena, Rjclaudio, Marcio Benvenuto de Lima, RmSilva e W.SE. Quanto à realização do teste: Albmont, W.SE, Stegop, Arthemius e Nelson Teixeira foram contra, mas o Nelson retirou a discordância, e o Stegop não se opôs com veemência. Ezalvarenga, GoEThe e Madalena não manifestaram opinião. Eu, Belanidia, Mário Henrique, Rjclaudio, Marcio Benvenuto e RmSilva fomos favoráveis. Quanto ao tempo, o Lechatjaune disse que um mês era pouco tempo, mas não disse qual seria o período mínimo ideal, e ninguém mais comentou a respeito.

    Quanto ao sistema do teste, Otávio e Fabiano defendem o consenso puro, sendo que o Otávio defende o consenso sem prazo. Eu, Rjclaudio, Belanidia defendemos o consenso + votação, com os votos tendo o peso igual. Mário Henrique e Rmsilva defendem consenso + uma semana de votação, com a opção mais inclusionista tendo peso 2, como é atualmente, ao menos no período de testes.

    Albmont defende que a PE continue a ser por votos, e apresentou uma contraproposta, também rejeitada pela Belanidia e pelo W.SE, outro que também é contra a mudança. Parece-me que a obtenção de um consenso aqui é praticamente impossível, já que alguns querem o teste, e outros disseram ser radicalmente contrários. Então acho válido que a votação já pode ser criada. Posso fazer isso? Tiago Abreu 23h26min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Citação: a opção mais inclusionista tendo peso 2 - de onde saiu isso? O peso dois é para todas as opções (na verdade é definir a votação qnd alguma opção chegar a 2/3, é diferente de peso 2 qnd há mais de duas opções), e se tiver opção intermediária vai contando da mais delecionista para a mais inclusionista até chegar aos 2/3. Rjclaudio msg 00h57min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Foi isso que quis dizer, errei no meu texto. Enfim, se ninguém se opor hoje à tarde crio a votação. Tiago Abreu 08h52min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Vamos votar exatamente em que proposta? Não faz sentido fazer uma votação para decidir como será o processo de consenso, visto que levar para votação é exatamente o que mostra que consenso não funciona. Albmont (discussão) 09h59min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Albmont o que acabou de dizer, é o que eu venho dizendo desde o principio e mais uma vez ficou provado que quando tudo falha (entenda-se o consenso) recorre-se á velha e infalível forma - a votação!! Mas faça-se a tal votação e provavelmente faça-se o tal teste. Só quero deixar expresso, que no meu entender existem melhores e mais produtivas formas de ocupar o tempo disponível (é assim tão difícil de entender?). --Nelson Teixeira msg 11h11min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Sim, vamos votar, mas o problema é: votar no que? Os consensualistas não conseguem nem chegar a uma proposta de consenso que tenha o consenso! Vamos fazer uma votação com 100 opções diferentes, e no final computar um resultado que não vai fazer nenhum sentido? (como o prebiscito brasileiro para decidir se teríamos República ou Monarquia, ou se teríamos Presidencialismo ou Parlamentarismo, em que um dos resultados possíveis seria uma Monarquia Presidencialista?) Albmont (discussão) 11h24min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Bom quanto a isso também não sei responder, mas estou curioso, provavelmente será uma votação múltipla em que as várias opções serão votadas, não vejo outra solução para a falta de consenso. --Nelson Teixeira msg 11h40min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Realmente, não deixa de ser curioso que rapidamente desistam da busca pelo consenso em detrimento de uma votação.OTAVIO1981 (discussão) 11h59min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Otavio nem eu nem o Albmont desistimos da busca do consenso porquê? Porque desde o inicio somos contra! Adianto ainda que desisti de parte da minha argumentação para permitir o teste sem que fosse necessário perder tempo com mais uma votação ou seja eu cedi fazendo a minha parte na busca do consenso, entretanto não vi da outra parte na qual vc se inclui nenhuma aproximação ás minhas posições. Ou não será assim que se consegue o consenso? Cedências de ambas as partes adversas em busca do dito consenso. Pegando nesta sua última argumentação, vc quer esclarecer quantas meses são necessários em busca do tal consenso, antes de se desistir do mesmo? --Nelson Teixeira msg 12h23min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Tiago, não havendo consenso para fazer um teste com PEs por consenso, não há consenso, a comunidade já se pronunciou. Ou se escreve uma proposta diferente que reúna mais consenso ou desiste-se da ideia. GoEThe (discussão) 12h31min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    GoEThe parabéns, finalmente uma mente iluminada! --Nelson Teixeira msg 12h35min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    O que eu tenho visto quando se tenta obter o consenso em uma Coletividade grande, é que este só é obtido de duas formas: quando um lado finca o pé e faz o outro lado desistir, ou quando há interferência superior e cala, na marra, as vozes discordantes. Votações são sempre melhores, todas vozes são ouvidas, as vozes discordantes não são reprimidas, e sempre é possível fazer nova votação algum tempo depois. Albmont (discussão) 12h36min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    BTW, tem coisas muito mais importantes que deveriam estar sendo discutidas, mas que não são, que é aplicar WP:V em todos artigos e proibir IPs de criar artigos. Albmont (discussão) 12h40min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Desde quando que uma falta de consenso impede uma votação? Se houvesse consenso contra a proposta é uma coisa, mas falta de consenso nunca impediu votação alguma. Não é pq não há consenso q ou se faz uma proposta diferente ou desiste, sempre há a opção de votar as coisas. Rjclaudio msg 12h42min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Por nunca ter impedido é que os consensos não funcionam, uma das partes pode sempre forçar uma votação sem ouvir as outras partes. GoEThe (discussão) 13h35min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    E é dever de todas as partes se fazer ser ouvida, se estão ignorando alguma parte e forçando a votação ela é inválida. Mas não é pq não há consenso q as partes não estão sendo ouvidas, pode mt bem ser o contrário, todas elas foram ouvidas e se percebeu q não é possível obter consenso e por isso a votação. As partes devem ser ouvidas enquanto for possível obter um consenso, qnd se mostrar claro q esse é impossível vai para a votação. Rjclaudio msg 13h45min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Non sequitur, isso pode ser o que é feito em alguns casos, mas nada indica que precisa ir para votação. Muitas propostas que não têm consenso ficam por aí. GoEThe (discussão) 14h36min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Propostas sem consenso ficam por aí por vários motivos. O proponente acha que não vale a pena continuar tentando o consenso, não vale levar para a votação, se for para votação acha q não vai ganhar, prefere esperar alguém fazer uma nova proposta melhor, as vezes só queria ouvir a opinião da comunidade e vendo q está dividida prefere não seguir adiante, apenas se esqueceu, e outros motivos vários.
    Estando claro q não haverá consenso e q há a possibilidade de ser aplicada em votação, se o proponente achar que a mudança é importante para a wiki ele pode (e deve, se achar q é tão importante assim) levar para votação.
    Mas tenho impressão q estamos mudando um pouco do foco. A regra permite (sempre q não for possível o consenso? acho q tem isso escrito) então isso já encerra esse ponto. Se discorda proponha mudar a regra. Rjclaudio msg 14h47min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Há uma pequena diferença entre o consenso aqui e o consenso nas PEs: nas PEs há critérios para se considerar argumentos, eles devem ser baseados nas regras, em especial o AEDE/APDE (e com ele citar qualquer política da wiki). Aqui (nas propostas gerais) vai na opinião pessoal de cada um, e por isso praticamente qualquer argumento é válido, ficando mais difícil de se chegar a um consenso. Rjclaudio msg 12h43min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Rjclaudio, se nem conseguimos fazer das justificativas de votos em PEs baseadas nas políticas existentes, como pode funcionar o consenso baseado nestas regras? Como podemos admitir 1 semana de consenso baseada em regras e depois 1 semana de votação baseado na vontade do povo? Vejo a oposição aqui muito mais pelos problemas do teste anterior não terem sido sanados e nem sequer uma oposição ao teste em si conforme o Nelson e eu já sinalizamos. OTAVIO1981 (discussão) 13h09min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Parte do motivo de não se anular votos (os argumentos feitos nas últimas discussões) é q voto é voto, é contagem de voto, contagem de pessoas, e não precisa estar baseado nas políticas, qualquer comentário serve. O consenso já é necessário argumento, e argumento de 'bonito' e outros tem um peso insignificante se comparado a dizer q vai contra a política.
    Ou quer um consenso q não precisa se basear nas regras? Posso dizer qualquer coisa, até mesmo indo contra as regras, e assim poderei barrar o consenso?
    Rjclaudio msg 13h43min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    O maior problema do "consenso", que fez com que ele fosse "fail", é que acabava que, em vez de se contar os votos, havia sempre uma única pessoa que arbitrava o que cada voto era válido ou não. Ou seja, o processo de decisão também era através do voto, em que cada voto tinha peso infinito, mas foi colocada a figura do "fechador do consenso", que poderia, segundo um critério pessoal inquestionável, anular votos de quem ele quisesse. Albmont (discussão) 13h57min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    As jutificativas em votação não se basearem em políticas e recomendações é um princípio básico do projeto que deve ser seguido também na argumentação: se uma regra está errada ou não é consensual, deve se argumentar isso, pois não existem regras fixas. Impedir é congelar a discussão e obstar que essas mesmas regras sejam aperfeiçoadas pela discussão de caso concreto, o que justamente o quinto pilar quer evitar. E não sei até quando vai a cruzada do Albmont contra o consenso. A única razão que encontro é que só consegue continuar essa pregação contra regra básica do projeto (decisão preferencialmente consenso) devido a algum consenso não escrito entre os administradores ou até a comunidade no sentido de tolerá-lo, ou seja, ele quer acabar com aquilo que justamente lhe garante continuar afrontando e pregando desrespeito às regras básicas do projeto.--Arthemius x (discussão) 15h19min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Consenso pra eliminar não presta! Não há maturidade, não há um nível cultural mínimo, nem cordialidade suficiente entre os editores desta Wikipédia para tanto. Exemplo: já vi um dizer que vida pessoal de artista não é relevante para entender sua obra. O que esperar de gente assim numa tentativa de consenso? Tumulto e perda de tempo com discussões infinitas! Na votação, um disparate desses é esmagado por votos contrários e pronto. W.SE (discussão) 16h47min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Pelo menos para isso o teste anterior serviu: as discussões foram bastante civilizadas, pelo que me lembro.--Arthemius x (discussão) 17h45min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Lembra errado. Houve pouca participação, quem tentou discordar foi mandado calar a boca, e quem esperneou recebeu ameaças de bloqueio. Albmont (discussão) 18h01min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Para os esquecidos[editar código-fonte]

    Só para lembrar porque o consenso não vai funcionar de novo, alguns exemplos dos casos polêmicos onde se tentou o consenso e, no final, foi feita uma votação, só que, em vez de contar votos a favor x votos contra, a conta foi voto de quem fechou a votação x ignore todos outros votos:

    E, finalmente, o caso que eu acho mais grave:

    Ainda acham que existe possibilidade de consenso? É melhor, em vez do consenso, elegermos um ditador, e dar a ele o poder de decidir quais artigos ficam ou quais são apagados. Albmont (discussão) 18h26min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Se formos ver apenas a sua participação, dá pra ver que vc votou num lugar que era para debater. Votou e foi embora, quer reclamar do quê? É claro que alguns fechamentos foram errados pois foram baseados em não cumprimento de recomendações, o que por si só não é motivo para eliminação e deveria ter sido aberta a PE. E isso é o ponto por que eu sou contrário, o cara que fecha acha que deve eliminar porque a proposta é para eliminar, quando muito faz uma fusão. Nem passa pela cabeça dele que alguns querem manter com uma TAG de mais fontes, etc. E depois que apaga, já era.-Arthemius x (discussão) 20h55min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Umas Palavras, o único argumento apresentado foi "existe há 10 anos", mas existir há 10 anos não é critério. E o critério, conforme citado, recomenda a fusão. Nenhum argumento contra a fusão foi apresentado, e assim ela foi realizada.
    Anexo:Lista de dentistas - houve bons argumentos pela eliminação por parte do Yanguas, mas o Claudio refutou-os todos com base em WP:AEDE. Houve algum debate sobre a validade dos argumentos, que pelo que percebi, estavam ainda em construção, e pelo que foi dito pelo Mário, não eram recomendação ainda àquele tempo.
    Donata Meirelles - O único argumento para manter foi "Diretora internacional de marca importante", que não é critério de relevância enciclopédica. A relevância da marca não se transmite para a pessoa. Talvez o máximo a ser feito seria um redirecionamento com citação no artigo da empresa, mas não foi sugerido na discussão.
    Juliana de Aquino - Falou-se em "notoriedade na Alemanha", sem explicar que tipo de notoriedade, e quais fontes a indicariam. Houve uma proposta de redirecionamento não contestada durante um mês e meio, e a solução foi aplicada.
    Carnal Disfigurement - Talvez tenha sido a mais próxima de um consenso, não porque todos concordaram, mas porque todos aceitaram, a partir do momento que os que apoiavam a manutenção expressamente desistiram de debater.
    Em resumo, não percebi qualquer polémica quanto à finalização dessas "PE". Percebi sim, uma participação inferior à das votações, o que é até natural, e pareceu-me bastante com a Central de Fusões, a mesma que o Albmont também é contra. Se a Central de fusões funciona, a não ser para o Albmont, que acha que não funciona, acho que a PE por consenso funcionará também. Madalena (discussão) 00h39min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Madalena o tiro saiu ao lado o que albmont pretendeu fazer, foi dar exemplos de algumas arbitrariedades cometidas, quando se testou pela primeira vez o sistema de eliminação por consenso, segundo a opinião dele. --Nelson Teixeira msg 00h53min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    • Em Umas Palavras a refutação foi feita com base em WP:TELE que é recomendação não consensual. Menos mal que foi fusão.
    • Anexo:Lista de dentistas estranho que citou WP:AEDE, um ensaio à época que não tinha força de regra muito menos para argumentar eliminação ou manutenção. O mais prudente seria ratificar por votação para evitar questionamentos a quem fechou a discussão.
    • Donata Meirelles arremedo de votação que só serviu para passar por cima da regra. Deveria ter sido impugnada a "discussão".
    • Juliana de Aquino eliminação via redirect com base em WP:transmite e WP:REF, recomendações não consensuais que não foram criadas para argumentar eliminação. O mais prudente seria a PE por votação para evitar questionamentos citados.
    • Carnal Disfigurement - Abandonar a discussão em protesto não é argumento. As regras apontadas para eliminar foram rebatidas e até ridicularizadas, sem contestação (metal não está na parada). Fontes foram questionadas a fiabilidade mas também não foram inteiramente refutadas. Se houvesse uma discussão menos delecionista poderia ser mantida com TAG de mais fontes.--Arthemius x (discussão) 01h26min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Também seria uma boa solução manter com tag de manutenção. Por vezes sabemos que um artigo é notório, mas é preciso um tempo maior para referenciá-lo. Porém, é preciso respeitar um prazo máximo, que poderia ser definido durante o próprio consenso, e após esse prazo, caso as fontes não fossem apresentadas, o artigo seria eliminado. Concordo contigo quanto ao facto de WP:AEDE não ser recomendação à época, o que já não seria o caso hoje. Madalena (discussão) 02h02min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    • Atendendo ao caminho desta discussão, ainda há alguém que acredita seriamente que o consenso alguma vai funcionar? Alguma vez vamos a algum lado em que existir gente como esse senhor aí de cima que entre alegações de "recomendações não consensuais", "ensaios" e "fontes foram questionadas a fiabilidade mas também não foram inteiramente refutadas" desdenha tudo aquilo que vá contra contra a sua sapiência suprema acerca de interpretações das regras da comunidade? Seguindo essa linha de argumentação, haverá algum argumento (exceto os dele) que não possam ser refutados?
    Por querer acreditar que as coisas tinham melhorado desde há um ano e meio para cá, ainda estava hesitante acerca da hipotética utilidade em mais um teste, mas esta discussão trouxe-me de volta à nossa realidade: esse teste, além de pura perda de tempo, vai ser mais uma fonte de desgaste e de conflitos asquerosos. E quem vai perder mais tempo são aqueles que usariam esse tempo em tarefas produtivas, pois é sabido que a maior parte (não digo todos!) dos complicadores das discussões pouco ou nada trazem de jeito ao domínio principal.
    Dito isto sou completamente Contra mais um teste! --Stegop (discussão) 03h02min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Eu acredito que possa funcionar e por isso Apoio um novo teste. Estava em dúvida, mas a argumentação do Albmont acima convenceu-me de que insistir nesse modelo de consenso pode ser positivo. Os debates apresentados acima parecem ter sido produtivos no sentido de forçar uma melhor argumentação e acho que podem até melhorar com o tempo. E se tem algo pior que alguém que vota contra as regras, é a possibilidade de aparecer mais uns 4 ou 5 que digam "como acima" e mantenham montes de lixos, por vezes sem uma mísera fonte. O único modo de reduzir ao menos um pouco esse comportamento é com um sistema mais próximo ao da Central de fusões. Madalena (discussão) 03h18min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Meus argumentos, como admite, podem ser refutados até pelo senhor embora seja difícil pois não sabe fazer outra coisa do que tentar desqualificar seus opositores e atacar regras, decididas por demoradas discussões e que, aliás, não foram criadas por mim mas pela comunidade.--Arthemius x (discussão) 10h27min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    PS: Citação: Albmont escreveu: «Impressionante como ainda não baniram um usuário cujo comportanto é totalmente disruptivo. Eu até desconfio que seja mais um sock do Q, mas neste caso eu sou paranoico, vejo socks do Q até na Desciclopédia (onde, BTW, ele é um bom usuário)». Violação de norma de conduta ("não dissemine a desconfiança"). Sugiro ao editor acusado pedir o bloqueio, se o difamador tiver coragem de dizer o nome.--Arthemius x (discussão) 11h22min de 8 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Votação[editar código-fonte]

    Mas esse esboço de votação não contempla tudo o que foi debatido e ainda permanece indefinido. Não basta saber se vai ser testado, mas também como. Madalena (discussão) 01h49min de 9 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    A votação devia ser uma múltipla escolha com as opções tb do teste. Pq algumas pessoas só aceitam um teste (uma PE por consenso) sob determinadas condições. E assim votar primeiro se terá ou não o teste e depois em como seria o teste vai dar desvios (pq se assume q quem quer um teste do jeito A vai preferir o teste do jeito B q não ter teste, o q não é verdade). Rjclaudio msg 02h54min de 9 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Rjclaudio, não percebi o formato proposto. Ainda assim, cancelei a votação que já estava a decorrer, e pus uma data mínima de uma semana para o início. Se calhar, necessitará de mais tempo em discussão, mas não era possível iniciar uma votação cujos termos ainda são debatidos. Madalena (discussão) 20h42min de 9 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Ninguém quer debater mais nada, vamos logo votar não e acabar logo com isto. Albmont (discussão) 11h31min de 12 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Não gosto do sistema atual. Não penso que reflita com legitimidade a visão da comunidade nem tampouco os requisitos de admissibilidade, causando contradições (que me reservo o direito de não citar). Parece-me que uma semana de consenso antes da votação seria o ideal. E, evidentemente, quem decidiria pelo sucesso ou não do consenso seria um eliminador. E. Feld fala 15h23min de 23 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Já está em votação! :p Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso. BelanidiaMsg 15h39min de 23 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Grato E. Feld fala 15h50min de 23 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    [Ver]

    Consenso sobre predefinição de móvel.

    O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Predefinição:Info/Móvel; Predefinição:Info/Telemóvel

    Nota: o local para discussões de fusões é a WP:Central de fusões e o proedimento passa por usar a marca {{Fusão}} nas páginas a fundir. --Stegop (discussão) 22h07min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    [Ver]

    Está na altura da comunidade perder a paciência com a invenção de Reis, de títulos, etc.

    Discussão inicial[editar código-fonte]

    Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

    Estive a dar uma volta pelas Wikipédias noutras línguas e já temos o António I Rei de Portugal em castelhano, francês e não sei mais o quê. Na nossa Wikipédia, toda uma série de títulos nobiliárquicos (quer reais, quer honoríficos) nacionais portugueses estão "enriquecidos e complementados" com títulos conferidos por cidadãos e associações de carácter privado português. Era a mesma coisa se disséssemos que o actual Grão-Mestre dos Templários (associação privada) em Portugal era o "não sei quantos" Mestre da Ordem em Portugal. Isto, um dia destes, vai-nos dar direito a um artigo de chacota de alguém mais atento.

    Em vez de estar à espera que alguém "nos venha ao pêlo", e com razão, a propósito de tanto disparate, proponho que a Comunidade declare que perdeu a paciência para este tipo de vandalismo (o da mistificação no campo de títulos) e aplique o bloqueio indefinido a partir de 1 aviso e de um primeiro bloqueio (que é um 2.º aviso, na prática) leve de algumas horas. Se o mesmo utilizador for detectado a repetir pela segunda vez o mesmo tipo de acção num qualquer artigo (o mesmo ou outro artigo), proponho a imediata aplicação do bloqueio indefinido. Proponho ainda que comuniquemos tal decisão (sendo tomada) à Wikimedia Foundation e a todas as Wikipédias Abraço, Jorge alo (discussão) 22h36min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    Então aprenda a ser paciente. Em que é que isto o incomoda? Incomoda-nos mais a nós o seu fanatismo!... Há coisas muito piores. Porque é que de todo o tipo de coisas acrescentadas à wikipedia às quais chamam vandalismo a única que deve ser punida desta maneira deve ser o reconhecimento de títulos a pretendentes? Como se fosse equiparável ao verdadeiro vandalismo de apagar um artigo e de escrever XPTO no seu lugar!... 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    O D. António foi Rei de Portugal. De resto, eu e outros nunca incluímos títulos falsos. 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Alguns Reis depostos ou Pretendentes estrangeiros até fizeram isso mesmo, criaram títulos novos! Algo que os Pretendentes Portugueses sempre se recusaram a fazer. E não são uns Portugueses quaisquer que os vão proibir!... A propósito disso, o que D. Duarte disse foi que enquanto não for restaurada a Monarquia ele vai reconhecer todos os títulos que lhe pedirem, mas na situação de a Monarquia ser Restaurada, ele apenas os vai reconhecer àqueles que os merecem. Durante a Monarquia, e D. Manuel II no exílio, fez-se algo de semelhante, por vezes, e certos filhos segundos e bastardos chegaram a receber o título que caberia a outro. A propósito, também não vão reconhecer as Autorizações de D. Manuel II no exílio? 93.108.129.198 (discussão) 17h46min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    As associações privadas não deixam de existir por serem privadas, antes pelo contrário!... A começar pela Maçonaria e pelas Agências de Rating!... 93.108.129.198 (discussão) 18h27min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Ninguém vos vai ao pêlo, como ninguém vai ao pelo do Instituto da Nobreza Portuguesa. 93.108.129.198 (discussão) 18h30min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Bloqueio indefinido? Comunicar a fundação? Comunicar às outras wikis uma decisão tomada aqui e que não altera em nada outros projetos? Não me parece que fará qualquer diferença. A fundação não é responsável por decidir conteúdo e não pode se sobrepor a qualquer regra ou decisão válida de um projeto. Portanto, não há razão pra envolvê-la aqui. Temos regras de bloqueio e não parece que o caso necessite de bloqueio indefinido ou não mostrou a razão. Pode fazer o que pretende ou tentar fazer algo que realmente resolva o problema. Algo que atinja todas wikis precisaria ser anunciado em todas as wikis, pra que houvesse participação de todas as wikis, mas acho bem improvável que isso seja relevante o suficiente pra chamar tanta atenção que pretende (já viu algo parecido acontecer antes?). Não basta discutir aqui e pedir que outros aceitem nossa decisão.
    O assunto tem sido tratado há um tempo da maneira errada e, por isso, não obteve bons resultados; pelo contrário. Se quer mesmo resolver o assunto, basta ir nos artigos com problemas, remover o que estiver errado e pedir fontes pra quem quiser reinserir a informação. Se não tiver fontes, ela não será reinserida. Tenho certeza de que isso funcionaria por aqui. Não posso falar dos outros projetos, mas acredito que sim. Isso já foi mais ou menos dito, mas ignorou quando falei que nada do que pretendia poderia ser feito. Pode ignorar agora e voltar aqui daqui a uns meses ou pode parar um pouco pra entender como o projeto funciona. Não parece simples? Pedir fontes e, se não tiver, remover a informação? Eu tentaria algo diferente, pois o que tentou, como falei, não tem funcionado. Enfim, é só minha opinião. Não vou ficar chateado se não quiser me ouvir, mas apenas tento alertar que aquilo que pretende que seja feito tem pouca chance de acontecer.‴ Teles«msg» 23h23min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Tá bom, Teles? eu não estou preocupado com nada (nem mesmo com a Beatriz (isto, é claro, é piada)). A Wikipédia pode escrever o que lhe apetecer e dizer os disparates que quiser em vez de por 5, por 50 anos. Agora, há certas calinadas que matam. Eu agradeço-lhe as suas sugestões (estou a falar a sério) mas o problema é que eu não tenho tempo para me dedicar a "trabalhos mais prolongados" aqui na Wikipédia. Aliás, o meu campo de eleição até seria o das pequenas correcções no campo histórico, pois como me sirvo muito da Wikipédia para links a versões digitais dos meus textos historiográficos, quando detecto qualquer pequeno erro, é-me fácil de corrigir os verbetes, pois geralmente tenho uma boa ou mais fontes diante de mim. Portanto, sou um wikipedista das "horas livres", e não tenho de facto tempo para aplicar as suas sugestões. Assim, os problemas para que estou a chamar a atenção têm que ser resolvidos pela(s) Wikipédia(s), não por mim, e, a partir do momento em que já tenha feito quanto a isto a minha parte possível, lavarei daí as mãos. Abraço, Jorge alo (discussão) 23h57min de 27 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Aliás, só mais uma coisa, quanto a isto, Citação: Se quer mesmo resolver o assunto, basta ir nos artigos com problemas, remover o que estiver errado e pedir fontes pra quem quiser reinserir a informação. Isto já é o que eu faço presentemente, em geral não suprimo o texto, quando muito passo-o para a discussão do verbete com a nota de que carece de fontes. Agora, já por três vezes constatei (uma em en, uma en es, uma em pt) que a acção de mistificação é trabalho concertado em grupos de pelo menos três utilizadores, e que o seu campo de acção é muito vasto (muitas wikipédias), portanto, também tenho que lhe dizer que, mesmo que tivesse 24 horas do dia livres para corrigir calinadas deste tipo, elas não me chegariam nem sequer para corrigir o que é preciso, quanto a isto, na Wikipédia em português. Está na cara que a reacção tem de ser da(s) comunidade(s), e não de um ou outro wikipedista isolado. Se não percebe isto que eu lhe estou a dizer, diga por favor. Jorge alo (discussão) 00h09min de 28 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    Ok, Teles, isto de manhã cedo realmente é outra coisa. Citação: Teles escreveu: «Pode fazer o que pretende ou tentar fazer algo que realmente resolva o problema.»: 1-Demonstra-se, segundo as regras, a necessidade de bloqueio caso a caso de usuário, e demonstrando a sua intencionalidade na mistificação ou o seu proselitismo (há quem acredite em mistificações e se mistifique a ele próprio). 2-Faz-se uma proposta de recomendação para artigos envolvendo títulos (eu ofereço-me para preparar um esboço, que é aliás o que já estou a fazer em Discussão:Mário de Noronha; quem quiser ajudar já sabe onde ir). 3- vai-se às Wikipédias que têm lá Reis portugueses inventados e avisa-se nos respectivos Cafés ou Esplanadas com um aviso tipo em inglês (eu preparo uma proposta de aviso, ou melhor, duas), pedindo-se antes de o mandar às ditas cujas Wikipédias um parecer a alguns historiadores portugueses e à Academia de História sobre a correcção da informação que prestamos no(s) aviso(s)(e, se calhar, também aos departamentos de História medieval e moderna das Universidades que hajam aderido ao projecto Wikipédia na Universidade). Depois acho que a assinatura dos avisos pode ser feita por todos nós, ou por quem quiser. A página das assinaturas (como uma página de votação) pode ser lincada ao aviso em inglês. 4- Tem que se começar a ver quais os artigos que estão de jeito (em História e não só; e é preciso ver como e quem vê se eles estão de jeito) e, para estes, instituir um limbo à alemã, mas com um corpo de revisores nomeado para este trabalho de revisão de alterações, antes de publicá-las, e um prazo curto (24 horas?) para o limbo. Portanto, só se fará havendo revisores para as alterações e para o número de artigos que eles razoavelmente poderem despachar no prazo. Jorge alo (discussão) 08h10min de 28 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    Obviamente, declarar que "a comunidade perdeu a paciência" não é maneira de resolver o problema com maturidade. Por outro lado, há tempos vejo com desconfiança os artigos sobre nobiliarquia. Ora, esses títulos eram concedidos ou por bajulação, ou por riqueza (não raro comprados mesmo). Onde está a notoriedade de um Zé das Couves que comprou o título de Barão das Couves? E pra que servem barões, condes e marqueses, exceto nos países onde esses títulos tenham estatuto de chefe de Estado? As fontes que apresentam em geral são "enciclopédias" ou compêndios de títulos concedidos. Digamos que sejam verdadeiros, mas isso torna aqueles "nobres" notórios? Yanguas diz!-fiz 13h00min de 28 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Obviamente, você é totalmente desconhecedor, para ser simpático, de História, e ao menos a do Brasil, já que não a de Portugal. As biografias falam por si. De vez em quando surgem titulares dos quais se sabe pouco, mas todos os demais têm notoriedade claríssima, senão não lhes atribuíam os títulos. Qual é a diferença entre os títulos e as condecorações? Nenhum Estado atribui condecorações a quem as não merece, e quer num caso quer noutro os diplomas de atribuição mencionam as razões pelas quais foram agraciados. Ora aí está algo que enriqueceria os artigos! Os títulos não eram comprados. Pagava-se, isso sim, um imposto quando se recebia ou renovava um título, algo que acontece em Espanha desde pelo menos o século XVII, como se pode verificar pela criação dos Viscondados Prévios, e que ainda hoje acontece, razão pela qual, também em Portugal, o Conselho de Nobreza e o Instituto da Nobreza Portuguesa cobram pelo mesmo serviço. Daí é que vem esse mito da compra de títulos que Historiadores já refutaram, mas já se sabe como é, demora imenso tempo a chegar lá abaixo!... Chega ao ponto de alguns acharam que os condecorados não são notáveis!!!! Isto já não é um caso de conhecimentos ou de inteligência, mas de decência. A frustração dos plebeus sem título é tal que cegam subitamente quanto aos elementos biográficos de notoriedade e vêm sempre com as falsas acusações da cassete do "bajular". Para que precisam de bajular quando são Generais, Governadores, Autarcas, Deputados, Ministros, Primeiros-Ministros, etc, etc, etc? Qualquer um que leia os artigos pode constatar este facto. Foi para isso que se fundou a wikipedia, mas aparentemente sem resultados, pois aqueles que primeiro a deveriam ler, e melhorar, não o fazem... 93.108.129.198 (discussão) 17h22min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Subscrevo inteiramente o que Yanguas diz acima. Também não vejo viabilidade na proposta do Jorge tal como ela está, e não estou com cabeça para redigir uma proposta alternativa, mas que realmente convinha tentarmos avançar no sentido de ser mais exigentes com os artigos copy/paste de almanaque genealógico que são a maior parte dos artigos sobre nobre e títulos por aqui, isso não me merece qualquer dúvida. Qual é o valor enciclopédico de "fulano foi o 3º barão das Couves e teve o cargo X ou Z + descrição dos filhos, netos, bisnetos, pais, avôs, bisavôs, tetravôs, primos até ao 5º grau, e sei lá que mais"? Na linha dos critérios para prefeitos (WP:POLÍTICOS), um título pode reforçar a presunção de notoriedade, mas só por si pouco ou nada significa, a não ser naquela minoria de títulos que ao longo de séculos sempre foram estiveram ligados a personalidades realmente influentes. Raros são os artigos baseados em almanaques genealógicos (vamos até esquecer a fiabilidade deles) que dizem alguma coisa sobre o que o biografado fez ou sequer por onde andou. Ultimamente também tem havido uma enxurrada de de "administradores municipais" disto e daquilo e governadores civis cuja notoriedade é mais que questionável.
    Generalizando ainda mais, já é mais do que tempo de acabar com a noção generalizada de que há certas qualidades que são passaportes diretos para manter artigos sem qualquer conteúdo enciclopédico: o tema ser notório (que neste casos dos nobres até isso é questionável) é apenas uma condição necessária e não suficiente; o contéudo também tem que ter valor enciclopédico. Nada tenho a opor que haja listas de nobres completíssimas, mas ter uma verbete genealógico para cada um desses personagens é absurdo. --Stegop (discussão) 17h15min de 28 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Que mal é que tem as fontes serem um "almanaque genealógico"? Que eu saiba, a "Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira", na qual se baseia a "Nobreza de Portugal e do Brasil" não são um almanaque, mas sim uma verdadeira Enciclopédia, digna desse nome, mais do que esta!... Se têm razão quanto a criar artigos para pessoas que apenas têm um título, não têm razão quando essa biografia tem notoriedade suficiente e, apenas, e para além dela, também tem meramente um título. Infelizmente é verdade, as biografias das fontes nem sempre são muito completas, o que eu lamento, pois gostaria de ter artigos mais desenvolvidos, mas que posso fazer? Também não é razão para desfazer dos artigos, antes pelo contrário, é razão para os melhorar. Aquilo a que ignorantemente chama "administradores municipais" são os Administradores de Concelho, cargo equivalente, a nível municipal, ao de Governador Civil de Distrito, e que você, sem qualquer lógica, tentou, sem conseguir, escamotear, equiparando-o ao de Administrador de Bairro. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Categoria:Administradores_de_concelho_de_Portugal Qualquer pessoa sabe que um Distrito é importante, um Município, ao seu nível, tem notoriedade menor, mas tem, e que um Bairro está no fundo. Basta ler as suas biografias para concluir que apenas ocupavam esse cargo pessoas ilustres. Até o José Maria de Eça de Queirós!... Eu, e outros, apenas criamos um verbete para os titulares da Monarquia que tenham tido notoriedade. Assume-se sempre que o primeiro titular foi notável, pois não teria recebido o título se assim não fosse. 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Também me irrita não encontrar biografias mais completas dos Governadores Civis de Distrito, e muitos deles foram, inclusivamente, condecorados, pois, mais do que vocês, eu quero completar os artigos, vocês só os querem e sabem destruír, pois mais e melhor não conseguem fazer. E os cargos são tão importantes ou tão pouco que pelo menos um Marquês e um Conde foram Governador Civil de Distrito, e três Administradores de Concelho foram Barão, Visconde e Conde. Alguém receberia um título por esse cargo se não fosse, pelo menos, potenciador de notabilidade? 93.108.129.198 (discussão) 17h22min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    A descrição da família é, apenas, a descrição das várias linhas de sucessão dos títulos. Se o título em si mesmo é notável, por arrasto o resto se lhe torna pertinente. Parece que na wikipedia Francesa preferem criar artigos para as Famílias e outros, com links para esse, apenas e só para os indivíduos que mais se notabilizaram, o que é um meio-termo bastante mais razoável, embora também haja jacobinos iguais ou piores que em Espanha e Portugal. 93.108.129.198 (discussão) 17h27min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Pessoal, vocês tendes todos razão, a começar por "el-rei" Teles "2/3", continuando em "el-rei" Yanguas "o,33 e meio" e acabando em "el-rei" Stegop "pi" (desculpe lá mas não encontro o símbolo grego nem me lembro bem do 3 (é mesmo 3?) vírgula não sei quantos). Esta modificação-acrescento nos vossos nomes virtuais é devida à aplicação por mim do critério da igualdade, pois se o António foi o Iº e a Beatriz foi a Iª, sem fontes fiáveis (esta é p´ra rir! «Procure fontes fiáveis para o disparate A ou o disparate B) para numerais (e reinados), porque é que vocês, também sem qualquer fonte, não havíeis de ser promovidos a reis e com direito a numeral? aliás, a partir de hoje é minha intenção não discriminar ninguém, particularmente noutras línguas e noutras Wikipédias. A minha falta de paciência é mais para as questões "reais", pois há de facto um assédio, há anos, nestes artigos e em tudo quanto se prende com os respectivos temas. Mas prontos, como nunca se fez o devido processo a este assédio vandâlico, começa-se agora, apesar de muita gente já estar farta de saber que, desde há anos, os "malucos dos reis" andam para aí a inventá-los. Aliás, começo-me a perguntar se o problema será mesmo de "doideira"...não será que anda para aí qualquer coisa rentável, ou jogo ou outra coisa qualquer, eu sei lá, com o «António I» e a «Beatriz I»? É uma autêntica litania, nos brilhantes artigos wikipédicos da respectiva promoção real, o «no entanto há quem (risos) considere que deviam ser incluídos na lista dos respectivos monarcas». Aqui façamos um parêntese: por acaso a Beatriz até aparece numa lista, a do Cortazar, mas como é só de Outubro a Dezembro de 1383 (e como rainha nominal, e com a efectiva regência de Leonor Teles), t'arrenego Satanás e os nossos brilhantes teóricos inéditos de reinados e titulaturas desprezam este osso (mas há mais: Cortazar não viu que Juan I repudiou o título nominal, não o aceitou nem para sua mulher (pudera! Pois pelo jure uxoris também seria apenas soberano nominal e ainda por cima numa posição subalternizada face à consorte), nem para si, nem de facto aceitou a regência de Leonor Teles (mas isto não é só Cortazar que não vê, é quase toda a gente, apesar de estar escrito quer em López de Ayala quer em Fernão Lopes, num curiosa miopia historiográfica para a qual não vejo outra justificação senão desculpabilizar a parte da nobreza portuguesa que então traiu e o próprio rei castelhano). Já quanto à questão dos títulos nacionais, aqueles que tiveram existência histórica, e à questão de falsos títulos honoríficos concedidos por privados a privados, nisso só agora é que começamos a mexer, portanto realmente eu fui completamente descabido ao propor, desde logo "o pelotão de fuzilamento". Felizmente que vós , "el-reis", tendes a prudência que me falta e o cabido que compensa o meu descabido, mas o que me interessava era dar o tiro de partida para esta coisa, mesmo a dizer asneiras. Aliás, dentro de alguns dias começo a fazer propostas de jeito (a ver vamos), a primeira das quais será a interdição, num artigo, de confusão entre títulos nacionais (históricos, concedidos pela Nação (Rei da época) a privados) e falsos títulos honoríficos concedidos hoje por privados a privados. Uma segunda distinção prende-se com "os títulos que não eram só títulos, tão-só honoríficos, mas correspondiam à atribuição de prebendas e mercês reais, efectivas, e também à atribuição de poderes publicos, e os títulos de que fala o Yanguas (e o Camilo (se bem me lembro): «Foge cão que te fazem barão, para onde, para onde que me fazem visconde?!), tão-só de "enchimento" do ego (apenas honoríficos; mas que, no entanto, também são títulos históricos, e aliás atestam a "qualidade" da monarquia já nos seus anos de "estrebucho"; ó Yanguas, esta deste título é do género do «Miguel de Castela e Leão» e também se pode aproveitar para escalpelizar o assunto). Jorge alo (discussão) 02h41min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    O D. António I foi Rei, e toda a gente o sabe. Quanto à D. Beatriz, alguns o poderão afirmar, com algum fundamento, mas a maioria dos Historiadores não o faz. O que não significa que não seja vista como tal por alguns Historiadores. É uma questão de interpretação histórica. Afinal de contas, ela foi proclamada por ordem da mãe. Mas isso fica para os Académicos mais sabedores. 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Senhor Jorge alo, se sua intenção foi ser engraçado... nem isso conseguiu. Versículos de péssimo gosto — e o vácuo de um aspirador de pó tem maior valor argumentativo. Só um detalhe: nem eu, nem Stegop nem Teles postulamos ser verbete numa enciclopédia. De minha parte, dispenso o honorífico, pois os acho ridículos (ficando velho, mas já nasci numa República). E, mesmo que os tivesse, isso não me tornaria notório per si. Recomendo que tente ser mais objetivo (sucinto) e respeitoso da próxima vez, nem perdi meu tempo lendo além da 2ª linha. Yanguas diz!-fiz 03h25min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Na wikipedia Espanhola, porque são todos uma cambada de "rojos", não consideram os titulares notáveis por si só. Todavia, desde que tenham uma biografia decente, são-no. Da minha parte, defendo que os titulares feudais, exactamente por terem um estatuto similar ao dum Rei, embora, claro, não soberano, ou, melhor ainda, um estatuto similar ao do Governador ou Alcaide duma terra, que o era, apenas sendo hereditário e chamando-se Senhor, Barão, Visconde, Conde, Marquês ou Duque, deveria ser reconhecido como notável por si só. Com o fim do Absolutismo, já que os títulos se tornaram meramente simbólicos e não, como poderiam ser, o espelho do Monarca Constitucional com algumas prerrogativas a nível local, aceita-se que tenham perdido notabilidade automática. 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Peço desculpa pela brincadeira que considera de péssimo gosto, pois não era minha intenção ofender, de maneira nenhuma, e aliás já risquei a parte do texto em causa. Jorge alo (discussão) 13h01min de 29 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    Jorge Alo, já percebemos a ideia e concordamos consigo, precisamos é de uma proposta concreta que diga que títulos é que são aceitáveis e quais é que não têm relevância, de modo a cada um ter argumentos para controlar as edições. Ainda hoje vi umas quantas inserções de "títulos" que me parecem mais do que suspeitos, mas não tenho argumentos nem conhecimento suficiente do assunto para contrariar as edições. Já a criação de reis falsos é um outro problema. Polyethylen (discussão) 00h49min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    Eu já percebi que vocês perceberam e que estou entre amigos (Teles incluído). Aliás, como estou no campo da história e ainda por cima em estado virtual, mesmo os inimigos aqui são amigos, o que não quer dizer que não precisem de um bloqueio indefinido, se persistirem na sua acção falsificadora. É mesmo um caso de falsificação, tal como nos casos dos Reis (onde a coisa é menos evidente, no entanto, dada a existência de um ou outro historiador a dizer disparates que os falsificadores aproveitam como base. Todos os títulos nobiliárquicos de nascidos após 1910, em Portugal são falsos títulos honoríficos, os alvarás do Conselho de Nobreza são falsos alvarás, o Conselho de Nobreza é um falso órgão público ou semipúblico. Eu vou começar a assinalar nos verbetes falsificados isso mesmo: Predefinição:Falso título honorífico, Predefinição:Falso alvará, Predefinição:Falso órgão ou associação semi-pública. Será interessante ver o volume, a dimensão desta falsificação. Foi óptimo os falsificadores de títulos terem-se metido nisto, porque aqui é clarinho como água o que eles são: verdadeiros e puros falsificadores de títulos. Portanto, daqui retiro os seguintes corolários muito pessoais e muito privados de carácter semivirtual e semirreal : 1- O meu bloqueio na Wikipédia es foi o prémio que me deram por estar a denunciar reais falsificações históricas de títulos. Felizmente que quem o apanhou foi a minha personagem virtual, e esperemos que a minha personagem real nunca um dia venha a ter a necessidade de contar toda esta história (só se a Wikipédia piorar, mas a mim o que me parece é que ela melhora; daqui a uns anos logo se vê); 2- o que eu acho é que as Wikipédias em geral devem ser alertadas para a acção destes senhores falsificadores de títulos, e não pretendo que "os enforquem", que façam isto ou aquilo aos artigos que eles falsificam ou aos trechos que falsificam nesses artigos, apenas acho que as Wikipédias devem ser alertadas e depois que façam o que quiserem. Estes títulos, a serem mencionados na Wikipédia, devem-no ser como «títulos de fantasia», ou de «chamados títulos de fantasia», sem validade e natureza honorífica. Mas quanto a este tema da falsificação e dos reais contributos destes senhores há imensas questões, porque uma boa parte do trabalho deles pode ser aproveitada. Digamos que a parte da alma que é falsificadora e proselitista, neles, combate a parte da alma que é enciclopedista. Têm as duas naturezas. O que eu proponho é que se continue a tratar indutivamente o problema a partir da discussão do verbete «Mário de Noronha» e aqui, na Esplanada, se vá tratando a finalização dos enfoques gerais. Acho que a todo este "paleio" até agora podemos chamar "em jeito de introdução", ou coisa que o valha. Abraço a todos, Jorge alo (discussão) 04h34min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Os títulos foram concedidos na mesma. Acrescentar a uma biografia dum notável a pequena frase de que o Conselho de Nobreza lhe reconheceu o título, quer o reconheçam como verdadeiro ou não, pouco ou nada faz ao artigo em si mesmo. Porquê tanto alarido? Então fica assim: acrescente-se ao artigo o facto de que lhe foi reconhecido "falsamente" o título X. Factos são factos. O que conta é o todo da biografia. 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Um entre muitos exemplos da falsificação: Visconde de Santa Cruz. O do título de fantasia é o terceiro ,3.º. Vejam como na sua biografia aparece o título de fantasia (é o primeiro!) à frente de títulos reais, verdadeiros, honoríficos de Comendador das Ordens Honoríficas Nacionais. Alguém vai "ter a lata" de me dizer que isto não é falsificação? Se sim, é fazer o favor de experimentar. Jorge alo (discussão) 04h43min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Ele sempre usou o título toda a vida, e se não estivesse morto já há dois anos, responder-lhe-ia... especialmente sendo militar... 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Posso estar a sobre-simplificar, mas não bastaria elaborar uma recomendação para que nos artigos só fossem considerados títulos concedidos e reconhecidos pelo estado? Polyethylen (discussão) 05h06min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    Talvez, mas para isso basta mencionar que uns títulos foram reconhecidos durante a Monarquia e outros foram-no depois, à revelia, "ilegalmente", mas que também o foram. Desde que o artigo em si tenha notoriedade, claro. 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Apesar de ter feito a pergunta retórica na Discussão de «Mário de Noronha», eu já tinha assentado qual seria a minha resposta antes: os títulos de fantasia não merecem verbetes próprios, além de, de forma nenhuma, deverem ser mencionados nos verbetes sobre títulos honoríficos autênticos. Também a sua menção, nas biografias, não deve de forma nenhuma ser mencionada à mistura com títulos honoríficos autênticos. Agora, eu acho, é minha firme opinião que: muitos destes artigos sobre descendentes de nobres que se continuam a considerar como nobres têm um real interesse e relevância histórica (género responder à pergunta: o que é que aconteceu aos "nobre", ou melhor, aos seus descendentes em Portugal? Portanto, a meu ver, esta questão pode ser mencionada em parágrafo próprio nas biografias respectivas. Agora o que lá tem que estar escrito com todas as letras é que são títulos de fantasia. Os títulos autênticos do «foge cão que te fazem barão» em alguns casos, quando há dados sobre a situação social dos agraciados, também acho que têm interesse suficiente para justificar uma biografia própria do agraciado. Quando não têm devem ir apenas para listas intituladas, por exemplo, «títulos concedidos no ano de 1870». Agora no caso da maioria, talvez, destes títulos e também mesmo de títulos anteriores, há aqui uma "trafulhice muito gira": eles eram concedidos em vida, vitalícios, o que quer dizer que se extinguiram mesmo com a "extinção" do Rei, que passou a ex-Rei. Porém, em certos sectores monárquicos ficciona-se que o Rei apenas está "suspenso", que um dia, como D. Sebastião, voltará, que se tivesse continuado a haver Rei esses títulos vitalícios teriam continuado a existir e, portanto, que ainda existem. Como estamos no reino da fantasia, tudo lhes será permitido. Teoricamente, até se pode mencionar na biografia de X, que ele se reclama do título de fantasia de X, ou que o pretenso conselho da Nobreza, em pretenso alvará, o chamou ou intitulou fantasiosamente "conde de X"..de um título que apenas foi concedido a antepassados seus com carácter vitalício. Estes aspectos devem estar claros nos verbetes biografias, pedindo e reclamando dos seus editores que esclareçam quaisquer dúvidas. Outro problema são as fontes. Nestes casos, tanto os dados familiares como quaisquer outros têm mesmo de ser atribuídos ao autor A ou ao autor B, pois se não quem o está a dizer somos nós. Também muito cuidado com informações género «O concelho da Nobreza» chamou-o ou intitulou-o com o falso título honorífico (ou título ficcional ou de fantasia) «Y de X», pois para fazer tal afirmação temos que ter fontes, ou o pretenso alvará ou um qualquer autor que o afirme. E agora boa-noite e abraço, que amanhã (hoje) também é dia. Jorge alo (discussão) 05h47min de 30 de outubro de 2012 (UTC)[responder]
    Os títulos não são de fantasia. Aquilo a que chama "fantasia" é a sua renovação, porque o título já existia. 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Os títulos serem concedidos em vidas apenas significa que, em cada caso, fica ao critério do Rei a Liberdade de os renovar ou não, ao contrário dos de juro e herdade, que dispensavam esse consentimento, ou que vinculavam o Rei a ele. Mas, apesar da extinção das vidas, houve segundos e até terceiros titulares durante a Monarquia aos quais o Rei renovou os títulos com mais uma vida. Apenas isso. Não era proibido renová-los. Actualmente, o Pretendente ao Trono de Portugal faz a mesmíssima coisa que os seus predecessores, através do Conselho de Nobreza e, correntemente, do Instituto da Nobreza Portuguesa. Apenas no Império do Brasil os títulos de nobreza não eram hereditários. Podiam ser renovados num filho ou familiar, mas era, apenas, uma mercê a título pessoal e individual. 93.108.129.198 (discussão) 17h32min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Apresentar um título que não é honorífico como o sendo é uma falsificação. Apresentar um título inexistente na ordem jurídica portuguesa à frente de comendas das Ordens Honoríficas Nacionais é falsificação. Escrever que há um Pretendente ao Trono em Portugal quando não há Trono neste país que é uma República na qual a «soberania reside no povo (Constituição da República) é uma falsificação. Dizer que um cidadão, o senhor Duarte, goza de poderes que delega quanto a reconhecimento ou atribuição de títulos honoríficos é uma falsificação. Dizer que houve o rei António I quando a maioria esmagadora da historiografia mundial (portuguesa incluída) diz que não houve tal rei é uma falsificação historiográfica. É claro como água que vocês têm andado, há anos, a escrever disparates nesta e em muitas Wikipédias, tentando-os fazer passar pela realidade e pela verdade de valor enciclopédico. Sois falsificadores da História e de não sei quantas mais ciências políticas (desde logo, a Ciência Política tout court e o Direito Constitucional, mas o rol é interminável). As vossas crenças, como crenças sociais, até são dignas, em muitos aspectos, de tratamento numa Enciclopédia, porém tão-só como crenças sociais ou movimentos políticos. Mas as vossas pretensões de tentarem fazer passar o que vocês pensam pela realidade social são uma pura e simples falsificação da realidade. Acho que já chega de ter paciência para com a vossa acção daninha aqui na Wikipédia, e que é tempo e mais que tempo de começar a limpá-la das muitas calinadas que vocês têm espalhado por muitos e muitos verbetes (nesta e em muitas outras Wikipédias), e que também é tempo de vos começar a sancionar a sério, caso tentem persistir nisto. Vamos começar amanhã a corrigir alguns verbetes, a título exemplificativo, e vou começar precisamente pelos Visconde de Santa Cruz. Acho que o que vocês querem dizer até dá para incluir em alguns verbetes, só que o ides fazer dentro da realidade, e não transformando a realidade num delírio. Penso que esta Wikipédia já tem massa crítica suficiente para lidar com vocês e, das duas uma, ou aceitais, como eu tenho que aceitar, a vontade dos outros editores no campo enciclopédico, e nesta Enciclopédia, e contribuís com o que sabeis para a enriquecer, ou persistis em tentar vigarizar aqui a realidade e, então, por mim, sois corridos, dentro das regras gerais dos bloqueios. Aliás, um de vocês já lá tem o aviso de que lhe pode ser retirado o «privilégio de edição», não tem? Abraço, inclusivamente para vós (e vejam se ganham juízo), Jorge alo (discussão) 10h00min de 15 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Jorge alo (discussão) 01h00min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

    Esboços de propostas[editar código-fonte]

    Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

    1.ª Proposta quanto a títulos[editar código-fonte]

    Que deve ser convertida em Política ou, se tal não for possível, em Recomendação.

    1- Não se pode tratar títulos honoríficos e (intitulações) não honorífico(a)s, públicos e privados, de maciça aceitação social e de pequenos grupos sociais indistintamente, declarando-os a todos como iguais. Em princípio, cada tipo de título deve ser tratado no seu verbete ou, então, secção própria. Cada título (ou intitulação) deve ser caracterizado na sua natureza e características principais.

    2- Os verbetes ou listas sobre um determinado título honorífico não podem conter outros títulos, sejam eles igualmente honoríficos ou não, de modo a evitar a sua confusão. (Proposta de adenda a este item 2: Exceptuam-se os casos em que os títulos honoríficos são relativos à mesma localidade geográfica e se sucederam no tempo.)

    2- Nas biografias, cada género de títulos deve ser tratado separadamente e, se não em parágrafos, pelo menos em períodos próprios, distinguindo claramente títulos públicos profissionais, títulos públicos honoríficos e títulos (intitulações privadas) privado(a)s.

    3- Títulos honoríficos declarados extintos pelos Estados não podem ser tratados como títulos reais, efectivamente existentes, como títulos que são detidos por proprietários e que lhes são devidos no tratamento social, mas tão-só como ficcionais.

    Nota 1: A redacção final será feita segundo o último Acordo Ortográfico. Nota 2: um esclarecimento, quando disse lá bem mais acima que ia começar a assinalar trechos de texto em verbetes com pré-definições «falso título honorífico», etc., esqueci-me de dizer que o vou fazer nas páginas de discussão, removendo para aí o material inquinado e assinalando-o então devidamente. Jorge alo (discussão) 00h35min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    • Informação: na Constituição da República Portuguesa, ver alínea i) do art.º 134.º: [27]. São actos próprios que nem sequer admitem delegação. "Reina", portanto, o princípio do numerus clausus no campo das ordens honoríficas portuguesas. Assim, qualquer pretensão de qualquer cidadão português de deter um título honorífico português, «de ser detentor de título honorífico» fora do quadro constitucional (e não meramente legal (lei ordinária)) não passa de uma burla. Jorge alo (discussão) 11h16min de 9 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Tudo o que risquei, no primeiro esboço da proposta, ou é, na minha opinião, inviável ou desnecessário. Jorge alo (discussão) 10h22min de 9 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

    2.ª Proposta[editar código-fonte]

    Não se trata de nenhuma proposta de política ou recomendação, aliás, mesmo em relação à primeira proposta, há que ver se não existe já uma qualquer política ou recomendação, sobre como os temas devem ser tratados nos verbetes, onde se possa integrar o caso concreto dos «Títulos».

    2.ª Proposta, de acção, de actos, e não de elaboração de texto: Eliminar imediatamente todas as secções «Reinvindicações pós-monarquia» nos verbetes sobre títulos nobiliárquicos honoríficos.

    Este tipo de reivindicações, como é óbvio, não têm "dignidade honorífica" em si. Se algum cidadão ou movimento ou partido com notoriedade para ter verbete na Wikipédia reivindica a reinstituição do título A ou B e a sua atribuição a si próprio ou ao cidadão A ou B, tais factos de carácter político e reivindicativo devem ser referidos nas respectivas biografias (pessoas) ou verbetes sobre este ou aquele movimento político ou partido. Jorge alo (discussão) 08h46min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    1.ª Correcção de informação falsa e de proselitismo monárquico em Duque de Barcelos, às 8h 15 TMG. Removido material para «Discussão» e deixado aviso. Jorge alo (discussão) 08h26min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    Nome social[editar código-fonte]

    Existe um conceito atual, chamado de Nome social, que é aplicado quando um homem que se veste de mulher e faz cirurgias para ficar mais parecido com mulher não quer ser chamado pelo seu nome registrado em carteira (ex: João Raimundo Silva dos Santos), mas com um outro nome da sua escolha (ex: Priscila). Acho que a mesma tolerância deve ser aplicada a estes nobres, uma pessoa com transtorno de identidade de gênero não é diferente de uma pessoa que se acha um duque ou um rei. Albmont (discussão) 17h33min de 1 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Nós não sabemos (pelo menos eu não sei) o que diziam os pretensos "alvarás" de uma associação hoje inexistente que se chamava o «conselho de nobreza», nem sabemos se o «instituto de nobreza», outra associação aparentemente de mesmo género mas hoje pelos vistos existente, emite ou pretende emitir também «alvarás» reconhecedores de não sei o quê. Que há gente que se intitula, publicamente, «senhor do solar de x», «visconde de A», etc, ai isso há, basta procurar na Net que eles aparecem. Agora, nem gente dessa deverá, em princípio, ter notoriedade para artigos, nem nós sabemos quais são as razões que levam pessoas a recorrer aos serviços de tais associações. Sobre tudo isto há um grande mistério porque nem informações que deviam ser dadas sobre os factos reais o são, nem os factos ficcionais são apresentados como tais, mas sim, ao invés, como reais (não se diz que A ou B se chama e é chamado por C ou a associação D pelo nome N, mas diz-se, sim, que é, o que é falso). Agora a ideia do Albmont, no geral, para mim está certa, o único problema está nas fontes: para na Wikipédia dizermos que A ou B se intitulava com um título inexistente, irreal, precisamos para isso de fontes bem fiáveis, muito fiáveis, senão podemos estar a lançar falsas afirmações sobre pessoas que, em muitos casos, nem sequer cá estão para se defender (já faleceram). O que se diz para títulos irreais diz-se para designações pomposas como «representante do título», «representante genealógico do título», que, ou não querem dizer nada, ou apenas querem dizer que A ou B é um descendente do antigo detentor de um título hoje, e desde há muito, extinto pelo Estado português, ou quer dizer que A manifestou em vida desejo se poder intitular assim. Também para tal tipo de afirmações deve haver boas fontes, e tais informações devem ser dadas em bom português legível, e não através de expressões "hieroglíficas", do género abacadabra (nota: palavra inexistente nos dicionários «Augusto Moreno» e «Morais Silva»). Abraço, Jorge alo (discussão) 09h45min de 2 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Claro, tudo que eu digo agora está implícito que é preciso ter uma fonte fiável. Mas a pessoa, notória por algum outro motivo, usa um título que ela mesma inventou, então não há porque não utilizar este título. Uma curiosidade: durante anos, a imprensa brasileira se referia ao Edir Macedo escrevendo 'Bispo' Macedo, ou seja, como se ele não fosse um bispo de verdade, ironizando o título que ele havia dado a si mesmo. Não estava certo, porque se as pessoas do seu grupo chamavam-no de Bispo, então não havia razão para a ironia. Idem para algum suposto Duque ou Príncipe atual, se as pessoas chamam a pessoa por este título, então o título deve ser usado no artigo. Albmont (discussão) 12h40min de 5 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    A propósito de Bispos, até 12 de Agosto de 1967 o Bispo de Coimbra sempre usou, mesmo depois de 1910, o título de Conde de Arganil, que se encontrava anexo à Mitra de Coimbra desde 1476, e só não o voltaram a usar oficialmente depois disso porque nessa altura os Portugueses se tornaram, também eles, uma cambada de "rojos"!... 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    De acordo, Albmont, mas com um reparo. Barcelos, se não estou em erro, hoje é uma cidade, mas, mesmo que fosse uma aldeia, ninguém teria o direito de dizer que é realmente o duque de Barcelos quando a população (nacional e) local diz que o auto-intitulado não é duque de Barcelos coisa nenhuma. E se a população de Barcelos resolvesse reconhecer a A ou a B tal título, então a hipotética informação completa, na Wikipédia, teria de incluir uma afirmação deste género: «em desafio à Constituição da República Portuguesa, que é republicana e não reconhece títulos honoríficos ou quaisquer diferenças com base no nascimento». Isto sai do campo do «nome social» porque é uma questão política: pretensões a uma outra forma de Estado (monarquia versus república). Moral da história, se numa biografia se disser que A ou B pretende ser o visconde, etc, de Y ou X, tem também que se dizer que, de facto, ele não o é, que não passa de uma sua pretensão, ou da pretensão dele e da associação N, no caso de haver fonte fiável também para a informação sobre a associação N. E como realmente tal título não é título honorífico nenhum, não tem nada que estar num artigo ou numa lista sobre o título histórico, que realmente existiu, como título histórico, durante determinado tempo da monarquia portuguesa . Jorge alo (discussão) 12h17min de 7 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    O Duque de Barcelos é o D. Duarte, e o filho mais velho é o Duque de Guimarães, sendo o mais novo Duque do Porto. 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    A propósito, creio que, para efeitos desta e doutras discussões, a morte dela não foi em vão.... http://www.cmjornal.xl.pt/detalhe/noticias/exclusivo-cm/condessa-morre-para-salvar-o-cao-com-video Venham agora cá dizer que ela não era Condessa!... Vou, também, informar o Prof. de Sousa Lara, esse sim especialista, e ver se ele se digna, sequer, de vos responder. 93.108.129.198 (discussão) 17h01min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Leiam isto e vejam se fora de Portugal também não usam os títulos em "Repúblicas"? Portugal não tem menor direito! http://www.angelfire.com/realm/gotha/gotha/gotha.htm 93.108.129.198 (discussão) 17h27min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Nada de confusões: ninguém disse que depois de 1910 não havia reais, efectivos detentores de títulos. Houve (e até ainda pode haver algum) que efectivamente detinham os seus títulos nobiliárquicos nos termos das leis da República (estão no nosso verbete títulos nobiliárquicos, ponto 5, se não estou em erro). Quanto ao Professor de Sousa Lara, por mim, tenho muito gosto que se digne a juntar-se a nós aqui na Wikipédia. Eu, pessoalmente, já me dignei desde 2010. Abraço, Jorge alo (discussão) 23h26min de 10 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    3.ª Proposta[editar código-fonte]

    De novo de acção imediata, e não de redacção de regras: Eliminação de todas as expressões como «é pretendente do trono português», «é duque português», ou «conde», ou «visconde», ou «marquês português», etc. Eliminação do tratamento por «Dom» como título honorífico devido à pessoa A ou B. Não há Trono em Portugal, nem Pretendentes ao Trono, nem Duques, nem Condes, etc., titulares portugueses (salvo se ainda for vivo algum dos que detiveram títulos pós-1910). E também não há «Dons» em Portugal. Jorge alo (discussão) 13h15min de 11 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    4.ª Proposta[editar código-fonte]

    O é Duque, etc, deve ser substituído pela verdade de facto, que é: a pessoa auto-intitula-se e é intitulada assim pela associação privada A ou B e/ou no meio X ou Y, o que não corresponde a qualquer título honorífico nacional real, mas sim a um título similar aos de fantasia, a um falso título honorífico. Aqui torna-se necessário redigir uma regra:

    Adenda à 1.ª proposta: 5- Todas as afirmações, em verbetes de biografias, de que a pessoa A ou B se auto-intitularia e/ou seria intitulado, pela Associação ou no meio X ou Y, com o título nobiliárquico de N (extinto desde 1910, ou provavelmente entretanto extinto), requerem a citação expressa das fontes. Jorge alo (discussão) 13h15min de 11 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Pessoalmente, e apesar de me opôr, da minha parte até estou disposto a aceitar esse consenso. Afinal de contas, os factos são esses: usam os títulos de determinado modo apesar de não serem consagrados pelo Estado enquanto tal, e assim é aí por essa Europa fora, como se disse. Era a essa conclusão que já deveriam ter chegado antes. HRO'Neill (discussão) 14h03min de 12 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Já num exemplo prático, no caso da eventual utilização de uma notícia como aquela do «Correio da Manhã» que o IP 93...aqui deixou em link, o que se poderia dela extrair é que a infeliz senhora foi intitulada por esse órgão de informação como «3.ª Condessa». E não se pode extrair mais nada, nem sequer se o seu título era efectivo (poderia ser estrangeiro) ou irreal, ilusório (se português e já extinto), ou se a senhora de facto se auto-intitulava assim ou era por outros intitulada. A única coisa que se extrai da notícia, quanto a isto, é que o jornalista que a fez lhe chama assim. Jorge alo (discussão) 13h15min de 11 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Não só: desde os livros "Personalidades da Costa do Estoril", que mencionam, entre outros, o 4.º Conde de Albuquerque, até à revista Sábado, que um dos IP's mencionou noutra página de discussão, esses títulos são pura e simplesmente aceites como tal. HRO'Neill (discussão) 14h03min de 12 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Mais uma coisa que encontrei: se procurar por Jaime Alvares Pereira Melo (sic) (nascido em 1913, já depois do 5 de Outubro) no site oficial das Ordens Honoríficas Portuguesas da Presidência da República em Cidadãos Nacionais com Ordens Portuguesas, o que é que aparece à frente do nome entre parêntesis?... (Duque)!... Isto significa um reconhecimento tácito da parte da própria Chefia de Estado Republicana!... HRO'Neill (discussão) 14h46min de 12 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    É um caso giro, o último, digno de investigar. O facto de determinados meios aceitarem tais intitulações também é um facto, acho eu, relevante a relatar, mas no sítio apropriado, por exemplo, títulos nobiliárquicos, aliás, toda essa teorização sobre a «legitimidade» e «delegação de poderes», etc, do cidadão Duarte a quem, nos meios monárquicos (e se calhar, não só) dão o arcaico tratamento de «Dom» (em rigor, também os eclesiásticos católicos, pelo menos, o dão a alguns dos seus), para mim, é digno de relevo e menção na Wikipédia, só que também nos verbetes apropriados (verbetes sobre o actual movimento, ou melhor, movimentos monárquicos em Portugal; biografias de pessoas desses movimentos e meios). Tudo o que é relevante pode e deve ser dito, sempre com as melhores fontes possíveis, e é esse, em minha opinião, o nosso trabalho. A única questão está nisto: ninguém pode dizer a minha convicção é a realidade tout court, embora já muita gente possa dizer que, a minha convicção ou crença, que é a mesma que não sei mais quantos, como crença ou convicção social, é uma realidade. 'Tá a perceber a diferença, ó O'Neill? É o mesmo que a diferença, socialmente falando de, «ser tomado por» e, como o povo diz, «Beltrano ou sicrano toma-se por» (mesmo que tenha não sei quantos jornais, mais não sei quantos milhares de apoiantes a também «tomá-lo por»; a realidade é que, ninguém tem que «tomá-lo por», ao contrário do Engenheiro Sócrates, de quem não podemos dizer, sem incorrer em difamação, que ele não é engenheiro, que tem um falso título, etc). Abraço, Jorge alo (discussão) 19h45min de 12 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Aliás, comecemos com os casos práticos de aplicação das regras propostas, o que quer dizer que vamos (de novo, como em Mário de Noronha) para as páginas de discussão de verbetes. Mas antes, @O'Neill, explique-me, por favor, como é que conclui isto: Citação: Isto significa um reconhecimento tácito da parte da própria Chefia de Estado Republicana!. É que, de muitas hipóteses possíveis, você vai logo buscar a única que, a ser verdade, dá para "entalar" o Grão-Mestre das Ordens Honoríficas Portuguesas Cavaco Silva (apesar da Comenda ter sido concedida em 1960 e tal). Hipótese A: a data de nascimento de Jaime, etc., de Melo está errada; Hipótese B: há erro no registo do site da presidência; Hipótese C: o título de «Duque» era estrangeiro (se bem que Jaime fosse cidadão nacional); Hipótese D: há uma qualquer situação excepcional, que nós desconhecemos, na 1.ª República, de reconhecimento da detenção ou possessão de um ou outro título a quem os herdou já depois do ano de 1910. Mas é caso para mandar um email à Presidência a perguntar o que é que lá está a fazer o «Duque», ou seja: era duque de quê (detentor de título) e com base em que documentos e leis (se o título era nacional). Manda o seu «eu» real o email ou manda o meu «eu» de jure e de facto? Ps: neste e neste documento, ambos do Ministério da Agricultura, não consta que o cidadão Jaime fosse Duque. Abraço, Jorge alo (discussão) 11h34min de 13 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Correcções[editar código-fonte]

    Corrigido hoje, sumariamente, o verbete Conde de Mesquitela. A "brincadeira" só me levou 1 hora, e ainda há questões em aberto. 1.ª questão: o que se vai fazer à informação sobre intitulações sem validade legal e, portanto, sem validade honorífica, meramente privadas? Elimina-se ou abre-se uma página própria onde se contenha toda esta informação sobre «intitulados» que não detêm na realidade quaisquer títulos? Por exemplo, uma «lista de intitulações atribuídas pela associação Conselho de Nobreza», e uma lista de «intitulações atribuídas por Duarte Pio de Bragança»? 2.ª questão: o que quer dizer esta coisa de, após a criação do título de «Conde de Mesquitela», se afirmar que se manteve o anterior título de «Visconde de Mesquitela», trata-se de um facto real, efectivo, ou de uma invenção de fetichistas ou de vendedores/comerciantes de títulos? Jorge alo (discussão) 16h05min de 20 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Outras questões: 1- O meu esboço de propostas de regras vai ter de sofrer "limadelas" e arranjos, como é natural que aconteça. Como é possível que mais questões de necessidade de "limadelas" me surjam, vou prosseguir com estas correcções concretas antes de fazer uma nova proposta corrigida. 2- Detectei e removi, apenas neste verbete Conde de Mesquitela, 12 (se não estou em erro) anúncios à assinatura a pagantes de um dado site de genealogia. Pelo «pesquisar», haverá cerca de mais 2000 destes anúncios espalhados pela nossa Wikipédia, ou então cerca de 2000 verbetes que contêm estes anúncios. O anúncio diz assim: «informação indisponível» excepto ao nível "não sei quantos". Depois clica-se na informação sobre esse nível e descobre-se que se tem que assinar (e pagar por isso) o site. Solicito aos administradores, eliminadores, auto-revisores, e à comunidade em geral, que eliminem, o mais rapidamente possível, tais anúncios, introduzindo onde for necessário, nos verbetes, a predefinição «carece de fontes», etc. Jorge alo (discussão) 16h05min de 20 de novembro de 2012 (UTC)[responder]

    Remate[editar código-fonte]

    Acho que se está a chegar a um consenso "silencioso", pois todas as alterações que fiz sobre isto, em meia-dúzia de verbetes, não foram postas em causa. Também, ao que parece, ninguém respondeu pelo menos a oito notas que deixei em discussões de verbetes (a maioria deles acresce àquela meia-dúzia já referida). A proposta final, grosso modo, será esta: títulos honoríficos para um lado, intitulações não-honoríficas para outro, quer num mesmo verbete (por exemplo, numa biografia), sendo tratados em secções ou parágrafos separados, quer nas listas, e aí, salvo excepções em que se justifique, então são mesmo listas(verbetes) diferentes. Vou redigir a proposta final com casos práticos, do género, faz-se "assim ou assado" «como no verbete X». Entretanto, para despoluir este item, proponho que tudo o que está acima deste sub item «remate» seja concentrado numa caixa rolante intitulada «Preâmbulo e esboço de propostas». Vou continuar as minhas correcções práticas de verbetes durante mais uma semana e, no fim-de-semana a oito, se ninguém se adiantar e fizer uma antes, então apresento a proposta final. Abraço, Jorge alo (discussão) 04h53min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

    Jorge alo (discussão) 13h16min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

    A proposta final foi apresentada em Wikipédia:Esplanada/propostas/Proselitismo_monárquico_está_a_ser_protegido_na_Wikipédia_pt_(26dez2012)#Proposta quanto a títulos. Jorge alo (discussão) 13h16min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

    [Ver]

    Anno Hegirae

    Estou pensando em criar uma predefinição para fazer a conversão aproximada de Anno Hegirae para o calendário cristão. A ideia é baseada na fonte Islamic and Christian Dating Systems, que dá a fórmula aproximada:

    CE = 0.970229 AH + 621.5643

    para o dia em que começa cada Anno Hegirae; conforme o texto, aplicando a conta para AH 1408, obtém-se 24 de Agosto de 1987, um erro de apenas dois dias (o certo era 26 de Agosto de 1987).

    O problema é que esta fórmula parece valer só para o calendário gregoriano proléptico, então não adiantaria muito para eventos próximos da época da vida de Maomé (que são os artigos para os quais costuma haver uma data em AH mas não uma data no calendário juliano). Para efeitos práticos, os cerca de 5 dias de diferença entre os dois calendários cristãos não importam muito.

    A ideia da predefinição é que, ao escrever algo como {{Anno Hegirae|8}}, este texto seja substituído por uma nota, com o texto 8 AH corresponde, aproximadamente, ao ano 629, sendo feita a conta e o arredondamento. Ou então fazer três testes, conforme o resíduo seja menor que 0.25, maior que 0.75:

    • se menor que 0.25: O ano 8 AH começou no início do ano 629
    • se maior que 0.75: O ano 8 AH começou no final do ano 629
    • caso contrário: Eventos do ano 8 AH ocorreram em 629 ou 630

    Alguma outra ideia? Albmont (discussão) 19h34min de 31 de outubro de 2012 (UTC)[responder]

    Olá. Eu vou tentar fazer algo semelhante à sua proposta.JF (discussão) 21h08min de 16 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
    Já iniciei a predefinição, mas ainda não funciona. Dê-me algum tempo.JF (discussão) 23h33min de 16 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
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