Wikipédia:Esplanada/geral

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Esta secção é utilizada para todo tipo de discussões sobre o projeto que não se encaixem em qualquer outra secção, como pedidos, reflexões, debates etc. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.



Autonomia do Projeto:Aviação

Amigos da comunidade! Venho expor um fato que está ocorrendo no projeto Projeto Aviação. Temos feito grandes contribuição para a Wikipédia Lusófona, melhorando e destacando os artigos relacionados com o tema. Recentemente ficou decidido entre os membros do projeto que os logos das concessionárias dos aeroportos, que aparecem na {{Info/Aeroporto}} teriam que ser removidos (Wikipédia Discussão:Projetos/Aviação#Consenso sobre Logomarcas). Agora depois de decidido pelos membros do projeto, foi questionado pelo usuário administrador Chronus, como podem constatar em seu comentário na discussão, que a decisão não caberia ao membros do projeto é sim à comunidade. Por isso venho expor esta questão sobre a autonomia dos membros do Projeto Aviação.

Reversão é alegação de Chronus no artigo Aeroporto Internacional de São Paulo-Guarulhos

Chamo para esta discussão os usuários:

@Tuga1143, Gabrielresendev, Teles, Chronus, Bya97, Gato Preto, !Silent, He7d3r, Apollo BR, JCMA, Athena in Wonderland, Gabriel Estella, Hermógenes Teixeira Pinto Filho, Danilo.mac, Fabiano Tatsch:

Rodrigo, Luz28 (MsG) 01h00min de 24 de novembro de 2016 (UTC).

Citação: Meia dúzia de editores discutindo longe da Esplanada não decidem o que vai acontecer em todo o projeto.
Estávamos a efetuar uma edição em uma predefinição cabível apenas aos artigos que versam sobre Aeroportos, ou seja, a amplitude da decisão atinge apenas um tipo de artigo, tipo do qual é apenas um entre os vários tipos que estão dentro escopo do Projeto Aviação. Isso está muito longe de ser "todo o projeto" (tanto Pra Wikipédia quanto para o Projeto Aviação).
Devo entender então, por exemplo, que se trata um argumento quantitativo versus qualitativo? Se fossem mais editores no projeto se tornaria mais válido?
A autonomia do Projeto Aviação, para mim, era tão óbvia que não considerei anunciar na esplanada como algo necessário.
Ponderando sobre a possibilidade de que eu esteja errado, embora julgue que não esteja, não irei entrar em círculo de retórica aqui, vou acatar o que os outros membros decidirem.
Gabs Diga! Fiz! 01h18min de 24 de novembro de 2016 (UTC)

É complicado definir os limes entre as competências do Projecto e as competências da Comunidade. Dum ponto de vista no qual os participantes do WPJT Aviação são a parcela da comunidade que dedica-se à manutenção e a tudo relacionado com isto a decisão seria legítima. Dum outro ponto de vista que entende a comunidade como um todo indivisível a decisão é ilegítima porque não foi apresentada na WP:Esplanada. Pessoalmente acredito que é alegal – não é ilegal porque não está codificado e/ou não antecedentes nem legal porque não está contemplado na Wikilegislação – decisão foi tomada conforme as regras da Wikipédia em matería do processo de votação embora não tenha seguido os canais convencionais, podemos concluir portanto que, no bom senso a decisão dos membros do Wikiprojecto só deve ser revertida se ferir alguma norma e/ou recomendação expressa da Wikipédia, neste caso concreto o WP:FAIR, no mais, isto é como for avaliado conforme as regras. Acredito que o Chronus desinformado do processo efectuou essa reversão, de qualquer maneira dependendo do ponto de vista – mais ũa vez – podemos elucidar que tivesse sido melhor dialogar antes de salvar ou que ele fez acorde às regras; para resumir, é infinitamente subjetivo. Não vejo impedimento em fazer uma proposta na Esplanada. Acredito que o WikiProjecto é um grupo específico de usuários da Comunidade que dedicam-se a um tema concreto e têm um mecanismo interno , acredito que podem ter uma função consultiva, muitos deles têm conhecimento avançado na área que tratam, tanto por interesse pessoal ou por profissão (isto não significa que sejam os únicos com voz ou que sejam os únicos a decidir); diferente é a execução, esta deve ganhar âmbito amplo e público. A questão é simples: codificar "juridicamente" a autonomia dos Projectos. Gato Preto trovai-me! 14h49min de 24 de novembro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a autonomia dos Wikiprojetos, uma vez que eles são abertos e reúnem usuários em grande número, que se dedicam a melhorar uma parte específicas do projeto. E tem um esforço e trabalho bastante minucioso para as melhorias, e poucas vezes são contestados. Então, se há consenso sobre algumas convenções em certos aspectos, concordo que os Wikiprojetos cuidem dos aspectos editoriais de suas respectivas áreas de abrangência. Quem quiser contestar, que faça uma solicitação de diálogo formal para tentar mudar os aspectos. Simples. Aqui não funciona e não deve prevalecer o EU, mas um consenso de vários editores que editam para sempre melhorar os conteúdos. Edilson Vinentefale comigo 14h55min de 24 de novembro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a "autonomia" *deste projeto*, nomeadamente para decidir coisas como padronização de infocaixas, que é isso que suponho que seja a questão que provocou esta discussão. Enfatizo "este", porque todos sabemos que a esmagadora maioria dos projetos na prática não existe e este é uma das poucas exceções que confirmam a regra. Digo que este existe e outros não existem, porque neste é evidente que há editores que fazem melhorias dignas desse nome nos artigos do tema e que discutem entre eles várias questões.
Saliente-se no entanto que a autonomia está limitada pelo WP:LE, que todos os artigos devem respeitar, sob pena de aumentar ainda mais a bagunça que se nota é muitas áreas. Mas não me parece que aqui haja qualquer violação do LE.
Isto não quer dizer que editores de não ligados ao projeto não devam ser ouvidos quando discordam de alguma coisa decidida pelo projeto, mas é isso que se está a fazer nesta discussão. --Stego (discussão) 23h01min de 24 de novembro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo O que é isto? Um movimento separatista dentro do projeto? Ao meu ver, a Esplanada sempre foi o espaço mais acessível e democrático da Wikipédia para a discussão de qualquer tema ou proposta. Nenhum outro espaço deve sobrepor este. E como funcionaria esta "autonomia"? Vocês simplesmente iriam apagar um tópico que eu iniciasse na Esplanada se considerassem que o tema é apenas competência do clube de vocês? Quais critérios definiriam isto? Nenhum regulamento do projeto prevê este tipo de coisa, oras! É natural que a discussão comece nos Wikiprojetos (ao menos naqueles que estão vivos, como bem pontuou o Stego), mas quando há discordância, também é natural que o debate seja levado para espaços de maior visibilidade. Ao meu ver, esta proposta é impraticável. Chronus (discussão) 23h23min de 24 de novembro de 2016 (UTC)

@Chronus: entendo o seu ponto de vista mas está bem claro no WP:WP que os WikiProjetos tem notadamente uma certa independência para tomar decisões pertinentes ao tema abordado, aqui a proposta não é de dar poderes extras ao projeto, mas sim de afirmar a sua autonomia nas decisões que são pertinentes ao tema, como reza a WP:WP: se há discordâncias difíceis de resolver entre os projetos, este deve ser levado ao Concelho de WikiProjetos para a intervenção e resolução da situação. Tudo bem que você discorda da remoção das imagens dos logotipos da {{Info/Aeroporto}}, mas os membros do projeto concordaram que estes logotipos agem como WP:SPAM das empresas geridoras dos aeroportos dentro da infocaixa, e foi aprovado em consenso interno do projeto que elas deveriam ser removidas dos artigos que a contém. Rodrigo, Luz28 (MsG) 12h23min de 25 de novembro de 2016 (UTC).
@Chronus: embora eu discorde de autonomia em demasia ao Wikiprojeto, não deixo também de achar arbitrária a maneira como foi feita a reversão em questão. Nessa encruzilhada sobre a logo, nós já chegamos a um entendimento no Projeto Aviação, que, por sua vez, diverge do seu entendimento, enquanto administrador; logo, se é para estabelecer um consenso mais amplo, que se faça então! Neste sentido, creio que seja o caso de colocar essa controvérsia sobre a logomarca em discussão e votação na comunidade, de fato. Apollo BR discussão 21h59min de 01 de dezembro de 2016 (UTC)

É necessário uma compreensão maior sobre o que seria um WikiProjeto. Não se trata de um "setor" da Wikipédia que decide sobre determinado assunto, como a proposta parece querer impor, mas uma estrutura que auxilie usuários a cooperarem nas contribuições sobre determinado tema. A distinção é importante, na visão da proposta uma decisão de um projeto se sobreporia a decisões da comunidade, nas segunda é um ponto de partida para uma discussão com a comunidade. Do contrário diferentes WikiProjetos poderiam tomar decisões contraditórias sobre o mesmo tema, vale lembrar que diversos artigos passam pelo âmbito de mais de um projeto e nada impede que editores externos aos projetos (ou até mesmo não registrados) se oponham aos "consensos" estabelecidos em determinados projetos e rediscutam os temas colocados lá.

Dito (escrito) isso, opiniões de membros do projeto, e em especial consensos estabelecidos entre membros de projetos ativos, devem ser levados em grande valor para a determinação de decisões comunitárias.

ps: Quanto a exposição, não seria necessário expor esse tipo de discussão na esplanada, mas colocar uma nota na discussão dos principais artigos afetados seria de bom tom.

Chico Venancio (discussão) 13h58min de 25 de novembro de 2016 (UTC)

ps2: Não consegui entender aonde WP:WikiProjeto poderia indicar essa "autonomia" de projetos, mas retornei à página a predefinição de {{ensaio informativo}} para o artigo visando diminuir ambiguidades sobre o caráter da página. A predefinição havia sido removida sem discussão há três anos por TheVulcan. Chico Venancio (discussão) 14h09min de 25 de novembro de 2016 (UTC)

@Chicocvenancio: como citei (Citação: aqui a proposta não é de dar poderes extras ao projeto) em resposta ao Chronus, mas sim uma alegação de autonomia que existe dentro das políticas de WP:WP que os projetos servem para decidir o que deve ser padronizado para os artigos do tema. Então o amigo Chronus levantou que seria necessária a apresentação do consenso que foi votado dentro do Projeto para que a comunidade opinasse a respeito. E como podem notar ainda que não foi encerrado o consenso que tem data limite em 30 de novembro. Se assim como o Chronus a comunidade achar que não é interessante a remoção dos logotipos da {{Info/Aeroporto}} então nós do Projeto Aviação acataremos a decisão da comunidade como um todo, pois é o que vale na Wikipédia a decisão comunitária. Rodrigo, Luz28 (MsG) 16h24min de 25 de novembro de 2016 (UTC).

Como no nosso WP:CWP faltam informações sobre como proceder nestes casos, consultei a Wikipédia Anglófona para saber sobre a resolução destes impasses é nas políticas lá existentes na en:Wikipedia:WikiProject Council/Guide na seção Advice pages diz que:

However, in a few cases, projects have wrongly used these pages as a means of asserting ownership over articles within their scope, such as insisting that all articles that interest the project must contain a criticism section or must not contain an infobox, or that a specific type of article can't be linked in navigation templates, and that other editors of the article get no say in this because of a "consensus" within the project. An advice page written by several participants of a project is a "local consensus" that is no more binding on editors than material written by any single individual editor. Any advice page that has not been formally approved by the community through the WP:PROPOSAL process has the actual status of an optional essay.

Então devendo esta resolução fazer parte de um Consenso e de uma Proposta ou ainda a criação de um Ensaio, para que assim haja uma norma geral aprovada pela comunidade e que o WikiProjeto que à elaborou tenha autonomia para poder implementar as mudanças necessárias e discutidas dentro do seu projeto. Rodrigo, Luz28 (MsG) 17h12min de 25 de novembro de 2016 (UTC).

Symbol declined.svg Discordo ainda mais quando autonomia acabará virando supremacia quase que por inércia. No passado aconteceu algo parecido com o Projeto Televisão, quando uns quatro dali votaram retirar determinada predefinição ([1]) que supostamente causava o efeito "árvore de natal" e mesmo muitos editores de fora do projeto contestando e havendo uma votação posterior da comunidade em sentido contrário (Wikipédia:Páginas para eliminar/Predefinição:Sucessão programa), foi mantida a decisão do "projeto" pela teimosia de um dos quatro e omissão ou saco cheio dos demais, resultando em reversões permanentes em mais de mil artigos, de forma completamente irregular.--Arthemius x (discussão) 17h23min de 25 de novembro de 2016 (UTC) PS: Exemplo de duas das mil reversões irregulares, após a votação da comunidade:[2] e [3]--Arthemius x (discussão) 17h42min de 25 de novembro de 2016 (UTC)

@Luz28:, permita-me ser mais claro. Ensaio não é regra, bem diferente de política. Não há política, regra, ou prática que permita decisões tomadas em projetos se sobreponham a questionamentos de editores externos aos projetos.

Enfim, não há a autonomia que pretendes dos projetos, e é praticamente impossível que proposta como essa seja aprovada por ir de encontro à forma como as decisões são feitas em uma wiki. A regra principal aqui é melhorar aquilo que lhe parece errado e discutir com todos que se opuseram até chegar a um consenso. Dividir os artigos entre projetos vai de encontro com essa lógica de maneira irreparável.

Por fim, e não menos importante, ensaios não são regras e tampouco é possível buscar regras, ou artigos informativos, da Wikipédia em inglês para aplicar aqui. Chico Venancio (discussão) 18h03min de 25 de novembro de 2016 (UTC)

@Arthemius x, Chicocvenancio: obrigado pelos esclarecimentos e opiniões apresentadas, Arthemius x, longe de ir contra as regras da Wikipédia Lusófona e criar um Tagteam para impor opiniões próprias, que não fazem parte dos âmbitos da Wikipédia, eu creio falar em nome dos outros membros do Projeto neste sentido, que estão sim comprometidos assim como eu em criar e passar as melhores informações sobre o tema de aviação. Só concordamos que é uma pretensão de divulgação publicitária, ter o logotipo da concessionária ou administradora dos aeroportos vinculados a um projeto que é enciclopédico e que não faz associações com empresas, pois faz parte de uma organização sem fins lucrativos. Rodrigo, Luz28 (MsG) 18h24min de 25 de novembro de 2016 (UTC). PS: Tanto que não queremos a divulgação de imagens sem autorização que por meio do administrador o usuário Teles, estamos solicitando a Força Aérea Brasileira (Discussão sobre o pedido e Aqui página de escolhas) que forneça autorização para a divulgação de imagens cedidas pela instituição para ilustrar artigos pertinentes à ela. Rodrigo, Luz28 (MsG) 18h40min de 25 de novembro de 2016 (UTC).

Symbol comment vote.svg Comentário - Por muito que gostaria de participar nesta discussão, dado que se fala sobre o querido projecto do qual faço parte, não participarei por um motivo muito muito muito simples: estão aqui a discutir-se assuntos completamente diferentes numa única discussão. Qual será o resultado? Ninguém se vai entender. Há que separar as coisas e discutir uma coisa de cada vez, e as pessoas aqui já estão discutindo autonomias, mudanças de infocaixas, politicas da wikipédia, enfim. Se separarem as coisas, eu participarei. Um abraço. Luís Angelo "Tuga1143 01h46min de 26 de novembro de 2016 (UTC)

Ok Tuga1143 o foco foi desviado realmente, a pauta aqui é sobre a remoção das imagens de logotipos das administradoras/concessionárias dos aeroportos da infocaixa que tem relação com a autonomia para a decisão por parte dos membros do projeto aviação. Peço aos participantes da discussão para se aterem ao tema principal. Obrigado!
Eu Symbol support vote.svg Concordo e apoio a remoção das logomarcas das administradoras da infocaixa. Por enquanto os participantes parecem estar divididos dois administradores concordam com a autonomia na decisão sobre a remoção da imagem da infocaixa e dois discordam, o Chicocvenancio e o Gato Preto parecem ser favoráveis, mas não expressaram que sim ou não, e o Tuga1143 está aguardando para opinar pois crê que desviaram o foco do tema abordado.
Volto eu então a questão, a comunidade concorda que as decisões debatidas na Wikipédia Discussão:Projetos/Aviação#Consenso sobre Logomarcas deve ser levada em conta para que sejam removidos os logotipos da infocaixa ou devem ser mantidos? Cito alguns artigos que contém a logomarca: Aeroporto Internacional de São Paulo-Guarulhos, Aeroporto Internacional do Rio de Janeiro-Galeão, Aeroporto Internacional de Brasília, Aeroporto de Berlim-Schönefeld e Aeroporto de Berlim-Tegel, friso ainda que estes artigos com logomarcas que eu achei representam &0000000000000000.4200000,42% do total dos artigos (1193) com a infocaixa. Rodrigo, Luz28 (MsG) 15h55min de 26 de novembro de 2016 (UTC).

Como militar, e à boa moda militar, de maneira curta clara e concisa eu responderei o seguinte: Symbol support vote.svg Concordo com a remoção do assunto em questão das infocaixas, como já o havia dito na discussão do projecto aviação. Relativamente à autonomia dos projectos, Symbol support vote.svg Concordo com a autonomia do projecto em relação à iniciativa de trabalho e de identificação e resolução de problemas, e Symbol support vote.svg Concordo que, quando um problema não consegue ser resolvido ou não se consegue chegar a um consenso, deve ser usado um canal mais usado pela comunidade, como a esplanada, para a discussão do problema que o projecto não consegue resolver. Luís Angelo "Tuga1143 16h39min de 26 de novembro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a autonomia do projeto Aviação, mesmo não estando tão presente atualmente nas discussões atuais do grupo. Acredito que é para isso que foi feito um wikiprojeto, para descentralizar as ações de manutenção e revitalização dos artigos, tendo como membros pessoas que se interessem pelo assunto. Partindo deste ponto de vista, a autonomia, não apenas do Projeto Aviação, como de todos os projetos da Wikipédia é extremamente necessária, já que decisões importantes podem ser tomadas de forma rápida, já que é um número menor de membros que participam das discussões, e eficaz, já que a decisão é tomada por pessoas que entendem, trabalha ou se interessam no assunto, que já possuam um conhecimento básico sobre o mesmo. Vale lembrar também que as decisões tomadas pelos membros de cada projeto não possuem alcance para artigos sobre outros assuntos. Imagine a confusão que seria se todos os projetos da Wikipédia colocassem suas discussões na esplanada?
Sobre a remoção das logomarcas das infoboxes dos aeroportos, vou manter a mesma posição que tive na discussão do Projeto. Até então, em todas as revitalizações que fazia nas páginas de aeroportos, adicionava as logomarcas, se disponíveis, pois isso aumenta a informação no artigo. Também não vejo isso como um meio de publicidade. Porém, analisando o posicionamento dos meus colegas de projeto, mantenho a posição Symbol neutral vote.svg neutra sobre o assunto. Como somos uma equipe, toda decisão que for aqui refletida deverá ser acatada, não só por mim, como por toda comunidade. GabrielStella fale! 18h34min de 26 de novembro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a autonomia do projeto Aviação, Symbol support vote.svg Concordo com a remoção das logomarcas das infocaixas e Symbol support vote.svg Concordo que quando a questão não for resolvida no projeto ela deve ser levada à esplanada, além daquelas que estão além de suas competências. Mas pergunto, qual é o assunto discutido aqui exatamente, sobre o uso de logomarcas ou autonomia de Wikiprojetos? Parece que a discussão está mais para o lado da autonomia. Acho que os pontos apresentados pelo Stego estão condizentes com o caso apresentado. Contudo, saliento que discordo com os argumentos apresentados pelos usuários Chronus e Arthemius x, sobretudo pelos seguintes comentários:

Citação: Chronus escreveu: «Um movimento separatista dentro do projeto? E como funcionaria esta "autonomia"? Vocês simplesmente iriam apagar um tópico que eu iniciasse na Esplanada se considerassem que o tema é apenas competência do clube de vocês? Quais critérios definiriam isto? É natural que a discussão comece nos Wikiprojetos (ao menos naqueles que estão vivos, como bem pontuou o Stego), mas quando há discordância, também é natural que o debate seja levado para espaços de maior visibilidade. Ao meu ver, esta proposta é impraticável.»

Não há questão de apagar um comentário seu ou de qualquer outro usuário na esplanada sobre assuntos versados no projeto, há liberdade de discutir lá e traze-los para cá da mesma forma. Todos são livres para participar das votações lá propostas, nem o seu comentário nem de mais ninguém foi suprimido e foram considerados. Tanto que o Luz28 e o Gabrielresendev trouxeram aqui na esplanada para que todos pudessem ver e opinar como acharem melhor sobre a questão. Segundo, há um ponto importante na sua concepção de autonomia, vou explicar junto com o que foi apresentado pelo Arthemius X.

Citação: Arthemius x escreveu: «ainda mais quando autonomia acabará virando supremacia quase que por inércia. foi mantida a decisão do "projeto" pela teimosia de um dos quatro e omissão ou saco cheio dos demais, resultando em reversões permanentes em mais de mil artigos, de forma completamente irregular.»

Vou explicar o ponto com Teoria de Estado, fazendo comparações, já que os conceitos usados são de tal:

Autonomia é um conceito de Teoria de Estado, em que um ente possui autonomia para resolver pontos dentro de suas competências, mas admitindo a Soberania de um ente central, a qual ele está subordinado. Ter autonomia não é estar acima, é ter liberdade dentro de suas competências, sendo possível sempre a relação com o ente central (a Wikipédia, com questões apresentadas à Esplanada) para resolver problemas que atingem além de suas competências e pontos não consensuais. Isso não significa que o projeto está fora das regras da Wikipédia ou de sua intervenção direta. Caso não ocorra essa delegação de competências o poder ficará centralizado na Esplanada, empobrecendo as discussões sobre o assunto em qualidade e diminuindo a quantidade de problemas encontrados e resolvidos sobre temas determinados. A existência de Wikiprojetos sem autonomia é inútil (lembrar que o projeto é um dos poucos ativos), pois simplesmente versaria para discussão sem valor de decisão e resolução de problemas, ainda mais que se trata de assuntos específicos. Comparando, seria a mesma coisa que existirem Estados e Municípios na República Federativa do Brasil mas suas ações fossem suprimidas pela União (que representa a RFB) e ela decidisse tudo. Por acaso a União entende todas necessidades locais? Ou será que todos os entes são iguais e precisam das mesmas ações? Se o caso apresentado por Arthemius X fosse uma proposição verdadeira, todos os Municípios da RFB seriam cidades-estados, já que eles são autônomos e por inércia eles buscam a própria independência e soberania próprios. Isso me parece uma clara confusão da significação do conceito Autonomia por Soberania.

Pergunto, será que todos os assuntos tratados pela Wikipédia são iguais? Será que artigos de um certo assunto precisam de pontos específicos para serem trabalhados e discutidos? Eu entendo a preocupação de ambos os editores sobre o assunto, mas considero autonomia do projeto aviação essencial e que questões que afetam além de nosso âmbito, ou aquilo que um editor bem achar, devem ser discutidas na Esplanada. Aí está um limite, sendo as competências bem apontadas pela temática. Acho que ocorreu confusão do que é Autonomia por Soberania, sendo que são conceitos totalmente diferentes. Essa é minha opinião única e final sobre o ponto. Swblade (discussão) 05h04min de 27 de novembro de 2016 (UTC)

As suas colocações são interessantes mas falha logo no eixo central: a wikipédia não é um Estado, está mais para Casa da Mãe Joana. Senão, como se explicaria um único editor se rebelar contra uma votação geral, reverter predefinição em mil artigos e não ser sequer advertido pela "administração" e a reversão dele se tornar permanente? A supremacia a que me referi tem a ver também com autossuficiência dos membros, salpicada ali e acolá por conflito de interesses e corrupção. Quanto do projeto estariam dispostos a acatar uma situação semelhante de votação geral contrária ou mesmo desautorizar uma rebelião de um parceiro em particular e ajudar a neutralizar seus atos? Então, o que deve ficar claro é que a "comunidade prevalece" e não que um "projeto é autônomo". Se houvesse compromisso dos membros com o princípio maior, o da comunidade, eu nada teria a contestar. Mas não é o que a minha experiência aqui diz que acontece.--Arthemius x (discussão) 11h13min de 27 de novembro de 2016 (UTC)
Único editor?! O usuário Usien6 também se posicionou contra a proposta disparatada de eliminar os logotipos dos aeroportos das infocaixas. E é esta a temática que deveria ter sido trazida para cá, não está proposta de "autonomia". E, mesmo que eu estivesse sozinho, teria direito de discordar da proposta que eu bem entender, não? @Swblade: A Wikipédia não funciona como um Estado, portanto sua argumentação não faz sentido neste cenário. A Esplanada é o espaço mais adequado para sanar disputas que não foram resolvidas em seus devidos projetos/discussões. Ainda Symbol declined.svg Discordo em absoluto dessa proposta. Chronus (discussão) 11h42min de 27 de novembro de 2016 (UTC)
Releia o que escrevi: o "único editor" a que me referi foi o do Projeto Televisão no caso que apresentei os links. Aliás, vc como administrador, deveria avaliar aquela situação e tomar as devidas providências, pois uma votação da comunidade foi claramente desrespeitada e afetou mais de mil artigos que tiveram revertida aquela predefinição em disputa, de forma irregular.--Arthemius x (discussão) 11h46min de 27 de novembro de 2016 (UTC)
PS:Sou até favorável a remoção dos logotipos que é um assunto menor e desde que haja consenso aqui mas não a "autonomia" dos projetos, que afronta ao preceito da "comunidade prevalece".--Arthemius x (discussão) 14h02min de 27 de novembro de 2016 (UTC)

Obrigado a todos novamente por discutirem sobre este assunto, peço desculpas a todos se me fiz entender mal ao colocar o título do debate de "Autonomia do Projeto:Aviação" pois aqui não é uma proposta para a votação de uma autonomia para o projeto, mas sim é um DEBATE como está expresso nas opções da Esplanada geral. Reitero que NÃO É UMA PROPOSTA DE AUTONOMIA DO PROJETO mas sim um DEBATE PARA QUE A COMUNIDADE POSSA OPINAR SOBRE O QUE FOI CONVENCIONADO NO PROJETO AVIAÇÃO, QUE VOTOU PELA REMOÇÃO DAS LOGOMARCAS DAS ADMINISTRADORAS/CONCESSIONÁRIAS DOS AEROPORTOS DA INFOCAIXA {{Info/Aeroporto}}. A "autonomia" a que me refiro é o de ser levada em consideração a opinião dos usuários que são mais inteirados no tema para tomar esses tipos de decisões para os artigos sobre o assunto. Rodrigo, Luz28 (MsG) 15h15min de 27 de novembro de 2016 (UTC). PS: DEIXO CLARO QUE OS MEMBROS DO PROJETO AVIAÇÃO NÃO QUEREM SER CONTRÁRIOS, NEM FORMAR UMA WP:PANELINHA OU "TAGTEAM" PARA IMPOR SUAS OPINIÕES PRÓPRIAS. POIS TODOS NÓS TEMOS COMPROMISSOS SÉRIOS PARA COM A INFORMAÇÃO DOS ARTIGOS DE AVIAÇÃO E IREMOS ACATAR O QUE A COMUNIDADE DECIDIR, E O QUE ESTIVER DE ACORDO COM AS POLÍTICAS DA WMF. Rodrigo, Luz28 (MsG) 15h29min de 27 de novembro de 2016 (UTC).

Formo a mesma opinião do Luís. Symbol support vote.svg Concordo com os três itens citados por ele para evitar-se futuras desavenças entre a comunidade, o projecto é importante para o desenvolvimento dos artigos, e todos (membros e não membros) podem e devem participar nas votações do projecto Aviação. Athena La vie est drôle! 20h07min de 27 de novembro de 2016 (UTC)

Também Symbol support vote.svg Concordo com os três pontos que Tuga expôs, nessa discussão foi o único que esclareceu a questão de maneira objetiva; se não houver consenso no projeto que seja trazido para a Esplanada. Bia Alencar Mensagens 12h43min de 29 de novembro de 2016 (UTC)

Eu acho que um WikiProjeto é um excelente espaço onde todos os usuários podem discutir sobre o tema relacionado. Pode ser usado pra definir condutas dentro do tema e organizar as atividades dos usuários. Aquilo que se refere apenas a um projeto e afeta apenas os artigos da área geralmente não precisa ser trazido pra Esplanada pra que outros decidam sobre ele. Ainda assim, membros de fora do projeto também devem poder participar dessas decisões como em qualquer outra discussão.
Tudo aquilo que requerer discussão de toda a comunidade por afetar outros temas ou por trazer grandes mudanças em muitos artigos de uma mesma área pode ser discutido em locais de maior visibilidade como a Esplanada. Considerando que existe uma hierarquia na Wikipédia - e me refiro à hierarquia dos locais de discussão e não dos usuários ou dos grupos de usuários -, acho prudente que, havendo discordância, o caso seja trazido para a Esplanada ou que sua existência seja informada nela.—Teles«fale comigo» 22h01min de 29 de novembro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Embora eu não tenha concordado com os argumentos do administrador sobre a questão das logomarcas, conforme justificativas que agora expus na votação, eu não concordo tanta autonomia para o Projeto Aviação. De certa forma, acho muita presunção considerar que o projeto seja autossuficiente. Mesmo que muitos membros tenham se empenhado em contibuir com a melhoria dos artigos sobre o tema, temos que ter em mente que o que fazemos nos artigos não é para nós mesmos e que este projeto é só uma parte de um projeto maior. Neste sentido, é essencial que haja sim que uma instância de fora, uma instância mais ampla, não só para julgar questões controversas, mas também para garantir a uniformidade de todo o projeto Wikipédia. Apollo BR discussão 12h02min de 30 de novembro de 2016 (UTC)

Identidade de gênero

Afinal, no caso de pessoas transgêneras e não-binárias, qual gênero deve ser usado? Está ocorrendo uma guerra enorme nas edições dessa página, inclusive com alguns ataques ofensivos à artista. Houve discussões também aqui, mas foram resolvidas quando, no site do TSE, Thammy foi classificado como homem. Deve-se usar o pronome preferido pela pessoa ou o registrado oficialmente? E em caso de falta de fontes? Luiz 01h11min de 7 de dezembro de 2016 (UTC)

Houve uma discussão similar recentemente, e a minha posição sobre este assunto permanece a mesma. As edições ocorridas no artigo Liniker (cantora) me parecem mal-intencionadas e não deveriam ser levadas em conta. Victão Lopes Diga! 02h02min de 7 de dezembro de 2016 (UTC)
Tem razão. É necessário haver um procedimento a seguir nestes casos. Temos que nos lembrar que género e sexo são coisas diferentes. Embora biologicamente a pessoa em causa seja do sexo masculino, há fontes que certificam que ela prefere ser tratada com o género gramatical feminino. O que é a wikipédia para lhe negar isso?JF (discussão) 02h13min de 7 de dezembro de 2016 (UTC)
De fato, parecem mal-intencionadas e preconceituosas as edições no artigo. Eu o movi por causa da entrevista dada pela Liniker à Rolling Stone Brasil, na qual afirmou preferir ser tratada no feminino. Victor, achei muito boa a sua ideia de alertar os editores sobre a preferência, será de muita ajuda. Acho melhor ainda a comunidade criar um ensaio sobre o tema, para evitar discussões próximas. Luiz 02h25min de 7 de dezembro de 2016 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário Foi bom ter tocado nesse assunto. Estiva pensando numa proposta para o livro de estilo, mas ainda não tive tempo... Basicamente, a ideia é adotar completamente o gênero pós-transexualização nos casos em que o biografado tornou-se notório após tal fato e usar o tratamento misto nos demais casos. Outras ideias seriam: invalidar argumentos baseados em registro civil, (inclusive eleitoral) ou em procedimentos cirúrgicos; (especialmente transgenitalização) sendo considerados apenas dois gêneros: o do tratamento pela desinência masculina ("-o") e do tratamento pela desinência feminina. ("-a") Não sei se fui muito claro, mas o que acham desse esboço? --Usien6 12h23min de 7 de dezembro de 2016 (UTC)
Não sei se entendi muito bem. Você quer que seja usado o gênero da pessoa após ela tornar-se trans? Luiz 23h28min de 7 de dezembro de 2016 (UTC)
Deixe-me exemplificar: Lili Elbe tornou-se uma personalidade notória após transexualizar-se, do tratamento masculino para o feminino, portanto recebe esse último. Caitlyn Jenner já era notória antes de transexualizar-se, do tratamento masculino para o feminino, portanto recebe ambos. --Usien6 13h25min de 8 de dezembro de 2016 (UTC)