Wikipédia:Esplanada/geral

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
Boas-vindas à se(c)ção geral da Esplanada!
Esta secção é utilizada para todo tipo de discussões sobre o projeto que não se encaixem em qualquer outra secção, como pedidos, reflexões, debates etc. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.


Acesso aos interwikis

Sumiu o acesso aos interwikis na parte inferior da coluna lateral esquerda, foi somente comigo? Ainda consigo acessar à direita do Título do artigo.--Raimundo57br (discussão) 22h46min de 22 de junho de 2021 (UTC)

Citação: Ainda consigo acessar à direita do Título do artigo Sim. Pois agora as interwikis estão à direita do título do artigo. --Bageense(fala) 22h55min de 22 de junho de 2021 (UTC)
Não participei da discussão dessa mudança, mas apresento minha discordância, muitos usuários estavam acostumados com o estilo antigo e podem estranhar a mudança.--Raimundo57br (discussão) 23h16min de 22 de junho de 2021 (UTC)
Raimundo57br Essa mudança partiu "de cima" da própria Fundação. Veja o anúncio aqui.--SirEdimon Dimmi!!! 02h51min de 23 de junho de 2021 (UTC)
@Bageense Quando deslogado ou na versão móvel, só se for. Mr. Sand.Ano ⓬ 02h26min de 27 de julho de 2021 (UTC)
Parece ter sido revertido. Pelo menos eu vejo os interwikis no seu local habitual. GoEThe (discussão) 10h05min de 23 de junho de 2021 (UTC)
Em outros idiomas vejo em seu lugar habitual, mas não na wiki-pt.--Raimundo57br (discussão) 11h28min de 23 de junho de 2021 (UTC)

Esta mudança aparece para mim apenas quando estou deslogado. Também discordo da alteração de local, eu estou acostumado com os IWs no canto esquerdo. --Here(Disc.) 03h43min de 27 de junho de 2021 (UTC)

Hererightnow É porque na sua conta deve estar marcado a opção "Usar o Vector antigo" nas suas preferências.--SirEdimon Dimmi!!! 03h58min de 27 de junho de 2021 (UTC)
Alguém poderia explicar, depois da mudança, como ligar uma página criada na wiki-pt à sua versão em outra wiki?--Raimundo57br (discussão) 07h34min de 11 de julho de 2021 (UTC)
Raimundo57br Por que você não muda suas preferências para continuar a usar o "formato antigo". Basta ir em "Preferências", "Aparência" e depois clicar em "Usar o Vector antigo".--SirEdimon Dimmi!!! 19h52min de 11 de julho de 2021 (UTC)

Prefeitos: Listas x artigos próprios

Em outras wikis não existe grande objeção à criação de artigos sobre prefeitos, o que, infelizmente, não ocorre na wiki-pt. Entendo que, no caso de artigos que contém poucas informações sobre o biografado, melhor seria, em vez de simplesmente eliminar, mover o conteúdo para uma lista de prefeitos do município "x". Qual tem sido a prática nesses casos?--Raimundo57br (discussão) 14h01min de 10 de julho de 2021 (UTC)

Outro ponto, listas de prefeitos podem conter breves biografias?--Raimundo57br (discussão) 14h17min de 10 de julho de 2021 (UTC)

Nosso problema é que regras são citadas, porém não lidas ou interpretadas. Há tanta dificuldade em se entender o mínimo que até nomearam para eliminação o artigo do prefeito de São Paulo! Enfim, a questão é que dão muito mais valor do que deveria aos critérios específicos (WP:POLÍTICOS). Só que não é necessário cumprir com esses requisitos se o artigo atender com os gerais (WP:CGN). Então, a problemática que criam em torno dos critérios específicos é basicamente irrelevante porque nenhum artigo que tiver fontes fiáveis, independentes e cobertura significativa deve ser eliminado. Quanto a lista de prefeitos de determinado município, não há objeção à criação. Érico (disc.) 15h41min de 10 de julho de 2021 (UTC)

  1. O problema é que tenho vista páginas de biografia de prefeitos serem eliminadas como o argumento de "currículo", portanto, importante a regra que diz que prefeitos são notórios;
  2. Outra questão é sobre a oportunidade de estabelecimento de regra que determine que havendo uma lista de prefeitos de determinado município, então os artigos biográficos de prefeitos, de tal município, não devem ser eliminados, mas fundidos/redirecionados para a lista.--Raimundo57br (discussão) 20h22min de 10 de julho de 2021 (UTC)
Ou seja, o problema não é a regra, mas quem aplica. Portanto, nenhuma modificação regimental será capaz de mudar tal cenário. Érico (disc.) 22h37min de 10 de julho de 2021 (UTC)
Além do que o Érico disse, penso que outro (talvez ) grande problema é a parte da política que diz: "desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração". Vejo que isso gera polêmica em diversas PEs sobre prefeitos. Por essa parte ser muito subjetiva e poder ser interpretada de formas diferentes. Se eu escrevo um artigo sobre um prefeito qualquer e falo sobre os atos dele durante o mandato (com fontes, claro), alguém pode dizer que o artigo cumpre a política por mostrar algo "substancial" que o prefeito fez durante o mandato e outros editores podem dizer que não. Já vi muito esse tipo de debate entre editores.--SirEdimon Dimmi!!! 23h57min de 10 de julho de 2021 (UTC)
Dizer que "atende os gerais" só por ter muitas fontes é um erro, por que os CGN diz "presunção de notoriedade, embora não seja garantia da mesma". Essas "fontes" precisam mostrar algo de relevante, senão, basta o prefeito ser dono, ou ter influência, num jornal local, e sempre vai ter "muitas fontes" falando dele (e sempre "bem"). Outra coisa é o "algo substancial", porque inaugurar uma ponte, ou uma creche, todo prefeito faz. Aqui perto de casa teve uma creche inaugurada três vezes, por três "prefeitos": O primeiro, antes de ter terminado a obra, e antes da eleição, o segundo, recém eleito, terminou e inaugurou de novo, depois foi eleito deputado, e o vice assumiu, mandou repintar, com cores mais "patrióticas" e inaugurou a nova pintura. Isso em pouco mais de quatro anos! As "inaugurações", é claro, ocorrem sempre antes "do prazo" estabelecido pela lei eleitoral (geralmente algumas semanas antes)! -- Sete de Nove msg 12h35min de 11 de julho de 2021 (UTC)
Essa tua afirmação é falsa e você já foi esclarecida em mais de uma PE, mas insiste em repetir, como se buscasse transformar isso em verdade. WP:CGN dispõe que a presunção de notoriedade apenas é afastada se o artigo não for enciclopédico ou se o texto violar nossas políticas (por exemplo, se for propaganda). Em todos os outros casos, a presunção se afirma. Érico (disc.) 12h44min de 11 de julho de 2021 (UTC)

Nos últimos meses, acrescentei no meu acervo de colaborações questionar a validade dos tópicos abertos pelo Raimundo no esplanada. Este, por sua vez, não seria exceção. Em primeiro lugar, indago quais foram os dados e as evidências que levaram o proponente a afirmar que a Wikipédia Lusófona tem "grande objeção à criação de artigos"? O proponente poderia comprovar que todos os artigos sobre prefeitos eliminados por currículo respeitavam as regras do nosso projeto?

Em outras palavras, o Raimundo inicia uma discussão alegando vagamente uma posição baseada na mera existência de eliminações. Na minha opinião não há resistência por parte desta comunidade e o principal problema consiste nos executantes: aquelas pessoas que criam currículos, que muitas vezes são frutos de propaganda política.

Apesar disso, assim como o Érico e o SirEdimon mencionaram, existem "pontos de discórdia" em determinadas políticas e que necessitam de melhoras. Oras, vereadores de São Paulo, a maior cidade da América Latina, com certeza serão mais relevantes do que centenas de prefeitos de cidades pacatas de 5 mil moradores, o que se reflete até na mídia. Contudo, o tópico foi aberto sem nenhum mérito analítico. Quais as chances de se prosperar algum resultado desta discussão? Poucas. Edmond Dantès d'un message? 03h18min de 12 de julho de 2021 (UTC)

  1. Digo que na wiki-pt há muitas restrições à criação de artigos baseado no fato de que recentemente criei um artigo, a partir tradução de parte do artigo existente na wiki-de e esse foi eliminado na wiki-pt;
  2. Também afirmo que li diversos artigos em outras wikis que aqui seriam eliminados com o argumento de "currículo";
  3. Na verdade, criei esse tópico tendo em vista Wikipédia:Páginas para eliminar/João Sabino que soube lendo Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Braz Leme/10, pois me parece que esse tipo de eliminação deveria resultar num redirecionamento para uma lista;
  4. Tbm penso que listas de prefeitos podem conter alguns elementos das biografias de tais prefeitos;
  5. Entendo que a notoriedade especial dos prefeitos decorre do fato de que integram a história de determinado município.--Raimundo57br (discussão) 11h47min de 12 de julho de 2021 (UTC)
Quando o senhor ou qualquer outro utilizador cria um tópico no esplanada alegando um determinado posicionamento, precisa ao menos prestar o serviço de contextualizar já que muitos participantes estão alheios da pauta. Além disso, quando afirma que a Wikipédia Lusófona tem grande objeção à criação de artigos sobre prefeitos, espera-se pelo menos uma justificativa ou uma análise pessoal duma determinada regra. Em contrapartida, cria-se um tópico no esplanada para debater baseado em dois casos? Não seria mais produtivo questionar e dialogar os utilizadores envolvidos naqueles processos de eliminações ao invés de problematizar um problema que não existe? Edmond Dantès d'un message? 22h59min de 24 de julho de 2021 (UTC)
Evito participar de discussões de eliminação, pois essas são pautadas por AEDE e APDE, que contém muitos aspectos que considero abomináveis.--Raimundo57br (discussão) 07h06min de 25 de julho de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário a wikipédia pt tem sim mais restrições quanto a criação de artigos, inclusive não só quanto a prefeitos, mas no geral. Lamentável, mas é a verdade. Quanto artigo que já vi que tinha referência ao que dizia lá, não continha spam, não continha material protegido por direitos autorais nem nada assim e meteram A4 de ER só por que o artigo não é de um tema "importante", que na wiki anglófona por exemplo, já existem ou poderiam existir? Lamentável, espero que um dia isso ainda mude, mas que a wiki pt tem mais restrições por sinal bem mais do que outras wikis, isso realmente tem. Ksoew (discussão) 05h12min de 15 de julho de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário O problema da pt-wiki é que tem um pessoal que deseja reinventar a roda, ou seja, deixar de apostar no que dá certo para inventar fórmulas que só existem aqui neste espaço. É difícil para algumas pessoas entenderem que artigos sobre prefeitos é parte integrante da história de um município e que o leitor munícipe quer buscar informações sobre as pessoas biografadas. Há quem argumente que fazer um breve histórico da trajetória eleitoral de um prefeito é apenas colocar "currículo". Mas isso não é informação substancial sobre a biografia de alguém? Ademais, é difícil entender que a Wikipedia não é de papel? De fato, ela não deve ser sobre tudo, mas ela não pode ser mais aberta possível? Sir Velpertex di Crantx (discussão) 03h13min de 23 de julho de 2021 (UTC)

Fazem poucos dias e foi aberto uma discussão sobre isso Wikipédia:Esplanada/propostas/Nova versão para o critério notoriedade para Prefeitos (16abr2021). Eu não vi um posicionamento do Raimundo57br nela. Lentoster (discussão) 07h20min de 25 de julho de 2021 (UTC)

Infelizmente, até o momento dessa postagem, não tinha sequer lido esse debate, grato pela informação.--Raimundo57br (discussão) 07h51min de 25 de julho de 2021 (UTC)

Ferramenta pelas correçoes ortograficas

Boas dias á todos. Em eswiki nós tem uma ferramenta automática pelas correçoes ortograficas, mas, eu cuestiono sim ptwiki támbem tem uma dissas. Obrigado por sua atenção. --Villalaso (discussão) 16h44min de 15 de julho de 2021 (UTC)

Não sei, eu uso o corretor do navegador (no meu caso o Firefox), não sinto necessidade de um corretor próprio. Jo Loribd 16h54min de 15 de julho de 2021 (UTC)
@Villalaso: e @Esquwiki: também não vejo necessidade. Lentoster (discussão) 17h09min de 15 de julho de 2021 (UTC)
@Villalaso Un bot? Mr. Sand.Ano ⓬ 02h12min de 27 de julho de 2021 (UTC)

Reunião em português com os candidatos à diretoria da WMF?

Boas. Depois que a WMF integrou o Brasil na Europa e efetivamente cancelou a reunião com a comunidade lusófona, fomos jogados para a reunião geral de 28 de julho, sem um espaço próprio para comunicar com os candidatos às eleições da diretoria da WMF, que começam já no próximo dia 4 de agosto. Como este ano temos 2 candidatos diretamente ligados às comunidades lusófonas (Vinicius Sequeira e Mike Peel), e outros candidatos já manifestaram interesse em participar numa reunião connosco, venho perguntar à comunidade se teria interesse em que se organizasse uma reunião connosco. Se houver interesse suficiente, posso ajudar a organizar essa reunião, e servir de intérprete português inglês. Fica à vossa consideração.-- Darwin Ahoy! 18h37min de 17 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio, creio que uma reunião da comunidade lusófona seria uma boa opção, apresento meu apoio e aguardo o intérprete para essa reunião. Juan90264 (Disc.) 19h33min de 17 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio; com certeza seria uma ótima opção. Liquet Id dice 21h07min de 17 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, é uma ótima ideia. — EduardoFP7(msg) 01h03min de 18 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio. Acho importante esta iniciativa. --Hedestad Diga! 18h48min de 18 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio e confirmo presença. Acredito que será uma oportunidade importante para a divulgação dos candidatos à comunidade e para incentivar o engajamento na votação. --Vinicius Siqueira MSG 22h46min de 18 de julho de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário @DarwIn, Juan90264, Liquet, EduardoFP7, Hedestad e Vini 175: Vergonhosamente, a Fundação Wikimedia não investe na comunicação com a comunidade lusófona como deveria. A prioridade na comunicação com a América Latina é para o espanhol, com a intervenção remunerada de tradutores e intérpretes, inclusive com uma contratação permanente que atua na tradução inglês-espanhol (Oscar . (WMF) e que supostamente deveria atuar para fomentar a atuação de toda a América Latina. No nosso caso, são feitos pedidos para que esses trabalhos de tradução e interpretação sejam feitos de modo voluntário, o que é chocante e fere a equidade no processo decisório, tal qual estabelecido nas deliberações estratégicas. Enfim, após pressão, há a possibilidade de nesta reunião haver tradução simultânea para o português. Recomendo que assinem a lista de presença para intensificar a pressão e fazer a Fundação Wikimedia entender de uma vez por todas de que não falamos espanhol nem estamos dispostos a fazer de modo voluntário o que é um trabalho profissional remunerado em outros contextos. --Joalpe (discussão) 14h01min de 23 de julho de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Olá a todos, eu entendo a frustração em relação a esta situação. Fiquem certos de que transmiti *todos e cada um* dos comentários e críticas que foram feitos neste espaço e via Telegram (alguns que, por sinal, fazem fronteira com ataques pessoais). Neste momento existem vários pontos de ação que poderiam aliviar as tensões existentes, o principal deles é uma contratação de uma pessoa que será dedicada a facilitar precisamente com a comunidade lusófona, não sei quando ela será efetivamente contratada porque não depende de mim, espero que seja em breve. Agora, como diz Joalpe, há duas reuniões propostas com os candidatos à diretoria que terão interpretação em português, uma no dia 28 e outra no dia 31. Por favor, participe e faça ouvir sua voz. Obrigado, --Oscar . (WMF) (discussão) 23h43min de 26 de julho de 2021 (UTC)

Interpretação de "no links"

Prezados colegas,

Estou com uma dúvida sobre a interpretação de Wikipédia:NOLINKS:

  1. Pessoalmente entendo que essa política foi criada para evitar abusos em seções de ligações externas;
  2. Desse modo, considerando que, artigos sobre organizações podem conter ligações externas para o site de tais organizações, entendo que tabelas que resumem informações sobre organizações, podem conter colunas para indicar o site das organizações listadas na tabela.

--Raimundo57br (discussão) 19h09min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Não sei se entendi muito bem a pergunta. Por "tabelas que resumem informações sobre organizações" você quer dizer as infoboxes/infocaixas? Se sim, normalmente elas já têm um parâmetro para o site oficial. Victor LopesDiga!C 20h01min de 21 de julho de 2021 (UTC)
@Victor Lopes: o contexto é Discussão:Trotskismo no Brasil#Interpretação de "no links" — há uma controvérsia sobre a tabela Trotskismo no Brasil#Situação de 2017 até os dias atuais. GhostP. disc. 20h42min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Concordo com o Porantim em Discussão:Trotskismo no Brasil#Interpretação de "no links". Isso é um exagero de ligações externas. Ter uma ligação para uma organização em seu artigo é muito diferente de várias em uma só lista, de diversas organizações, de um tema muito mais amplo. GhostP. disc. 20h42min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Analisemos outro exemplo:
  1. A Lista de tendências do Partido Socialismo e Liberdade foi formada a partir da fusão de diversos artigos sobre tais tendências/organizações;
  2. Nesse escopo, era razoável que o artigo resultante de tal fusão trouxesse atributos dos artigos fundidos, dentre esses atributos estaria o link para os os sites de tais tendências e organizações;
  3. Isso ocorreu até o momento em que os leitores foram privados de tais informações;
  4. O que é melhor para os leitores?--Raimundo57br (discussão) 23h11min de 21 de julho de 2021 (UTC)
Citando diretamente, "A Wikipédia não é um diretório de Ligações Externas". Citação: dentre esses atributos estaria o link para os sites Porque? Esse não é um atributo essencial. A lista já faz uma descrição básica dos itens, e é o que deve acontecer. Mais informações devem estar contidas no artigo separado, se existir. Se não existir, não há problema nenhum. Porque como eu já disse, essa é uma informação não-essencial... GhostP. disc. 23h17min de 21 de julho de 2021 (UTC)
  1. Quase nenhum conteúdo da wikipédia é essencial, pois é possível viver muito bem sem ler boa parte do conteúdo da wikipédia;
  2. Mas considerando que nos artigos sobre organizações, os leitores tem o direito à informação sobre os link dos sites das organizações, entendo que nas listas/tabelas de organizações (que podem ser resultado da fusão de artigos sobre organizações), os leitores, também devem ter o direito à informação sobre os sites das organizações.--Raimundo57br (discussão) 03h26min de 22 de julho de 2021 (UTC)
    Só que o artigo não é sobre organizações. Porantim msg 13h02min de 22 de julho de 2021 (UTC)
  1. Trata-se de uma seção sobre organizações;
  2. Aliás, cabe observar, que o artigo, originalmente, era sobre organizações, pois se chamava: "Histórico das Organizações Trotskistas no Brasil ", até a moção em 19/07/2020;--Raimundo57br (discussão) 13h20min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Bom, é o caso clássico: faz uma pergunta à comunidade, mas só aceita as respostas que já concordem com sua própria visão de mundo. Não interessam as políticas, não interessam as opiniões, não interessa o consenso. Só interessa a Verdade previamente estabelecida. Os mesmos argumentos se repetem ciclicamente, mesmo sendo refutados por mais de um editor. Em persistir essa postura, não há mais nada a debater com o editor Raimundo57br. Porantim msg 18h06min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Mantenha a calma, abri o tópico e vou aceitar a opinião da maioria. Por eqt vc está ganhando, pois o único editor que se manifestou nessa discussão, foi favorável ao seu ponto de vista, mas peço que espere mais dias, antes de promover a pretendida exclusão do direito à informação.--Raimundo57br (discussão) 18h49min de 22 de julho de 2021 (UTC)
Citação: Raimundo57br escreveu: «abri o tópico e vou aceitar a opinião da maioria»
Bom, deixa te falar: "A Wikipédia não é um experimento de democracia, ditadura, oligarquia ou qualquer outro tipo de sistema político. Seu método primordial de tomar decisões ocorre por meio de consensos, não de votações".
Este é um ambiente colaborativo. O objetivo aqui não é "ganhar" ou "perder", mas buscar o consenso. Para isso, é preciso partir da premissa científica de que nós sempre podemos estar errados.
No mesmo sentido, nem tudo o que existe cabe na Wikipédia. Para isso que existem políticas oficiais.
Se acha tão importante "o direito à informação", pode sempre fazer um blog.
Porantim msg 21h42min de 22 de julho de 2021 (UTC)
  1. Trata-se de um debate sobre a interpretação de uma regra, a grande questão é que a informação que vc quer subtrair dos leitores não é uma mera lista de ligações externas, mas diversas ligações externas inseridas em um contexto (tabela);
  2. Pq seu ponto de vista é mais importante do que o meu?;
  3. O que se faz qdo ocorre um impasse?--Raimundo57br (discussão) 22h45min de 22 de julho de 2021 (UTC)
    Bom, outro editor já fez saber que sim, é uma mera lista de ligações externas.
    Se há um impasse, desarma-se e busca o consenso.
    Porantim msg 22h57min de 22 de julho de 2021 (UTC)
  1. Não desprezo a opinião desse outro editor;
  2. Mas solicito que aguardes mais dias antes de privar os leitores das informações que vc pretende privar, pois, entendo que convém aguardar por mais manifestações;--Raimundo57br (discussão) 23h08min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Listar os sites naquela tabela não só viola WP:NOLINKS como ainda flerta com WP:LINKSPAM. Boa parte dos itens lá já tem artigo mesmo, quem quiser que os acesse e descubra os sites oficiais. As tabelas devem resumir as informações enciclopedicamente relevantes dos assuntos tratados. Victor LopesDiga!C 23h41min de 22 de julho de 2021 (UTC)

@Victor Lopes:, sua consideração tbm se aplica ao outro caso concreto mencionado nessa discussão? Vou repetir:
  1. A Lista de tendências do Partido Socialismo e Liberdade foi formada a partir da fusão de diversos artigos sobre tais tendências/organizações;
  2. Nesse escopo, era razoável que o artigo resultante de tal fusão trouxesse atributos dos artigos fundidos, dentre esses atributos estaria o link para os os sites de tais tendências e organizações;
  3. Isso ocorreu até o momento em que os leitores foram privados de tais informações;
  4. O que é melhor para os leitores?--Raimundo57br (discussão) 06h55min de 23 de julho de 2021 (UTC)
Atente que a fusão dos vários artigos de tendências do PSOL ocorreu porque cada artigo sozinho não atendia aos critérios de notoriedade. Provavelmente o mesmo nesta lista, que contém organizações sem nenhuma notoriedade. Porantim msg 13h37min de 23 de julho de 2021 (UTC)
  1. Symbol support vote.svg Concordo que muitas das organizações mencionadas em ambas as listas não atenderiam aos requisitos para um artigo próprio;
  2. Mas como são brevemente descritas em fonte independente, atendem os requisitos para serem mencionadas na lista;
  3. A organização das informações em lista também é útil para os leitores que querem ter uma visão panorâmica.--Raimundo57br (discussão) 14h05min de 23 de julho de 2021 (UTC)
O melhor para os leitores de uma enciclopédia é ter acesso a informações enciclopédicas. Uma lista de sites em meio a uma tabela não é informação enciclopédia, é só apoio ao departamento de marketing digital das entidades envolvidas. Eu já nem gosto do campo "site oficial" das infoboxes, por mim bastava uma única menção na seção de ligações externas. Victor LopesDiga!C 01h22min de 30 de julho de 2021 (UTC)
Pouco relevante se o site oficial de artigos sobre organizações está no infobox ou ao final do artigo em "ligações externas", o importante é que o leitor interessado em mais informações tenha um caminho facilitado para mais informações sobre a organização que é objeto de determinado arquivo. A questão é se esse direito à informação será preservado, ou prejudicado, em listas de organizações.--Raimundo57br (discussão) 02h11min de 30 de julho de 2021 (UTC)

Bloquear anônimos não impediu vandalismos na Wikipédia

Página principal do Wikinotícias bulgaro nos dias antes do apagamento do projeto, em setembro de 2019

"Bloquear anônimos não impediu vandalismos na Wikipédia" - Esse é o título de uma recente peça de desinformação publicada no projeto paralelo Wikinotícias, assinalada como artigo de produção própria e falando em nome de toda a equipa do projeto. O "contribuidor" que assinou isso - um tal de Edu!, administrador nesse projeto - começa logo mostrando desconhecer o significado da palavra anónimo, afirmando que são "representados por endereço IP", que como qualquer um com um mínimo de literacia digital sabe, geralmente é o oposto de se estar anónimo. As contas registadas, podem ou não ser anónimas. Os IPs, quase nunca são. Toda a base dessa notícia, de resto, é o falso pressuposto de que o banimento dos IPs visava acabar com o vandalismo, criando assim o espantalho que o "contribuidor" em questão passa então a atacar, em nome de todo a a equipa do Wikinotícias: "O Wikinotícias vem detectando dezenas de vandalismos em artigos da enciclopédia virtual Wikipédia" (...) "o caso mais recente detectado pelo Wikinotícias foi com o cantor brasileiro Vitão". Neste ponto, percebe-se que, afinal, os vandalismos "detetados pelo Wikinotícias" não são sequer na Wikipédia, mas no Wikidata, que o "colaborador" mistura como se fosse um projeto só. Contrariamente ao informado no título, nem os anónimos foram bloqueados, nem os vandalismos "detetados" foram, sequer, na Wikipédia, e mesmo que fossem, a atitude de banir os IPs tomada em Outubro passado nunca teve por objetivo o fim dos vandalismos, mas sim a sua diminuição, o que conseguiu de forma bastante notória.

Este caso deplorável de lixo noticioso é só mais um exemplo do esgoto que esse projeto ameaça se tornar, por falta de moderação sobre "reportagens originais". Outros exemplos podem ser encontrados pesquisando no site: aqui e aqui, por exemplo, com reportagens que mais não são que deturpações grosseiras dos casos originais, entranhadas de POV do próprio "contribuidor" que as escreveu, mas apresentadas como se fossem notícias reais. Na mesma linha, hipóteses bastante controversas são apresentadas em modo sensacionalista, como se fossem a realidade.

Para mim é evidente que esse projeto tem vindo a se tornar gradualmente em terreno fértil para semear desinformação e POV, inclusive atacando a Wikipédia e a sua comunidade, em flagrante violação do princípio da imparcialidade, que só não tem maior impacto porque até a Google parece reconhecer a falta de qualidade flagrante dessa autoproposta "fonte noticiosa", não a incluindo no seu news feed e colocando sempre com baixíssima prioridade pelo seu algoritmo de pesquisa. Não tenho nem tempo, nem paciência, nem o menor interesse em "consertar" esse projeto no qual nunca vi qualquer propósito útil, mas gostaria de chamar a atenção da comunidade aqui para o que se está passando lá, até porque já há um precedente.-- Darwin Ahoy! 14h16min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário; cito @Edu!: para que possa explicar o que aconteceu. Liquet Id dice 14h35min de 22 de julho de 2021 (UTC)

@Liquet: Você e os outros administradores desse projeto é que precisam se explicar do porquê desse tipo de conteúdo estar sendo permitido ali.-- Darwin Ahoy! 14h36min de 22 de julho de 2021 (UTC)
Eu? Estou pouco ativo nesses tempos, então não vi essa notícia, sou voluntário, afinal. Liquet Id dice 14h43min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Nem sequer percebem como funciona a Wikipédia, mas depois querem escrever textos sobre a atualidade mundial? Esse sub-domínio há muito que deveria ter sido encerrado. O que vale é que literalmente ninguém lê. JMagalhães (discussão) 14h51min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Olá @DarwIn: essa discussão me fez rir bastante, mas poderá se tornar uma notícia também. Essa primeira notícia é antiga e já está protegida, mas se houver erros peça sua desproteção na página de discussão. Se você não sabe, a Wikimedia decidiu adicionar a opção de editar o Wikidata através do aplicativo oficial da Wikipédia (unificados) e a informação estava contida no artigo. Sobre o Google, nenhum idioma do Wikinotícias está disponível no Google News (você pode ver a task). Nem vou falar da notícia de 2 anos atrás que você citou. Suas acusações são sem sentidos, procure conhecer o projeto :) Edu!disc 14h58min de 22 de julho de 2021 (UTC)
@Edu!: Se você acha que a descrição do Wikidata está "incluída no artigo" da Wikipédia apenas porque uma qualquer gambiarra no modo móvel a coloca ali, realmente deveria ter os seus privilégios de edição cassados, pois não tem condição para escrever sobre a Wikipédia. De qualquer modo a culpa não é sua, mas de quem o deixa publicar esse tipo de coisa ali.-- Darwin Ahoy! 15h09min de 22 de julho de 2021 (UTC)
@DarwIn: Você usa o novo Vector? A "gambiarra no modo móvel" aparece ao fazer buscas na versão desktop e muitos outros locais Edu!disc 15h16min de 22 de julho de 2021 (UTC)
@Edu!: E daí? Você realmente ainda não entendeu que esse conteúdo vem de outro projecto, e não daqui? -- Darwin Ahoy! 15h23min de 22 de julho de 2021 (UTC)
@DarwIn: pronto, a notícia foi eliminada pelo Liquet Edu!disc 15h27min de 22 de julho de 2021 (UTC)
@Edu!: Acabou de ser restaurada por um administrador do Wikinotícias por "nao encontrar erros significativos no texto", apesar de ser uma completa peça de desinformação sobre a Wikipédia que não seria admissível em nenhum órgão de comunicação social com um mínimo de reputação. Como se vê, o problema desse projeto já é sistémico. Refira-se, aliás, que esse mesmo administrador não parece nem entender o que é uma licença livre, e publica textos em licença não livre relicenciando-os para licença livre, em descarada violação de direito de autor. -- Darwin Ahoy! 15h47min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Eu, pessoalmente, também discordo totalmente dessa notícia "não impediu vandalismos", pois é totalmente falsa. No entanto, uma ou outra notícia assim não é motivo para apagar um projeto inteiro. É falso afirmar que "é evidente que esse projeto tem vindo a se tornar gradualmente em terreno fértil para semear desinformação e POV". As notícias sobre projetos Wikimedia são muito, muito raras. A imensa maioria são notícias de jogos, tecnologia, política, COVID-19 e muito mais. E não vejo nenhum problema grave nelas. Também é falso quando dizem que a maioria das notícias são cópias de outros sites. Basta ver o projeto para constatar que isso não é verdadeiro. Resumindo: as notícias falsas devem ser removidas e também não as apoio, mas é falso dizer que isso acontece com a maioria das notícias. O projeto tem um comunidade ativa, mesmo que pequena. Isso ainda pode ser resolvido. GhostP. disc. 15h33min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Fui administrador do Wikinotícias durante anos e, embora reconheça que é um projeto morto, me presto a comentar brevemente sobre este assunto. A referida "notícia" deve ser eliminada do Wikinotícias. Sim, ainda que os editores não sejam obrigatoriamente jornalistas, é permitido que criem notícias. No entanto, há limites. A política oficial do projeto preceitua: i) a necessidade de apresentar fontes (sabemos que não existem, pois o vandalismo diminuiu!); ii) e que a informação deve ser reputada e corresponder com a realidade. O bloqueio de anônimos nunca, em nenhuma hipótese, tinha como meta impedir todo e qualquer vandalismo. Qualquer um sabe que isso é impossível. Neste contexto, a referida página deve ser eliminada, até para manter um mínimo de dignidade ao Wikinotícias... aliás, por que ainda perdem tempo editando lá? O impacto do projeto é basicamente nulo: menos de 40 mil visitas por mês. Enfim, cada um escolhe onde gastar energia, ainda que atoa. Érico (disc.) 15h58min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Os editores competentes da Wikinotícias que me desculpem, mas muito francamente, a única utilidade que vejo na Wikinotícias é mandar para lá os muitos editores que por aqui pululam que só estão interessados em noticiar eventos recentes (e em muitos caos, futuros). Só que tenho impressão de que nem para isso tem servido, pois as violações do espírito de WP:JORNAL é um dos vários males mais persistentes que enfrentamos por cá, ao mesmo tempo que a Wikinotícias se debate com falta de editores. E havendo pouca gente e dada a natureza do projeto, é inevitável que por lá possa abundar a parcialidade, pesquisa inédita e falta de fiabilidade das informações. Não conheço a realidade por lá, por isso não me pronuncio sobre se devemos propor o seu encerramento, seguindo o exemplo dos búlgaros, mas parece-me seguro acreditar que praticamente ninguém consulta a Wikinotícias.
Mas esta discussão levanta uma questão que há muito que "atormenta" um bocado, que está relacionada com o facto de, bem vistas as coisas, a notícia da Wikinotícias que motivou esta discussão não está errada, pois a realidade é que há conteúdo aqui na Wikipédia que pode vir de IP's via Wikidata. Isto devido ao uso "direto/automático" de dados da Wikidata, que levanta preocupações porque a verificabilidade desses dados é complicadíssima e na prática quase sempre inexistente! E tendo nós bloqueado as edições de IP's, usar dados que podem ser editados livremente por IP's (vindos do Wikidata) é uma enorme contradição. Isto para além da barafunda que são grande parte das infocaixas que recolhem dados da Wikidata, seja por causa dos dados propriamente ditos, seja porque, vários anos passados sobre o aparecimento das (mostrengas, na sua maioria) Infobox/Wikidata, elas continuam a representar um recuo de muitos anos em termos estéticos e de padronização. Não julguem que sou completamente contra o uso direto de dados da Wikidata, pelo contrário, há por aí muitas infocaixas que fazem uso disso devido a alterações feitas por mim; mas até em dados que seria de esperar que não fossem problemáticos descubro constantemente problemas. Agora, por exemplo, tenho andado a reestruturar artigos sobre municípios da Catalunha e descobri imensos nos quais os URL's do website oficial são, na prática, spam. E só nesse pequeno universo, há muitos mais casos problemáticos... --Stegop (discussão) 16h27min de 22 de julho de 2021 (UTC)
@Stegop: Concordo totalmente com o que escreveu aí, tanto quanto à descrição que foi imposta aqui sem qualquer discussão, como na questão dos muitos trambolhos que se apresentam como infoboxes do wikidata. Em relação ao primeiro caso não sei se há muito a fazer, pois a comunidade da wiki.en tentou travar essa implementação, sendo olimpicamente ignorada pelos desenvolvedores da WMF que a enfiaram goela abaixo nesse e em todos os outros projectos, porque a então gestão da WMF achava que aquilo ajudava imenso os leitores do modo móvel (potenciando a entrada de doações, que calculo seja o motivo principal por trás dessa implementação). Quanto às Infoboxes do Wikidata, apesar de trambolhos elas são realmente muito úteis tanto para poupar trabalho de preenchimento aqui, como para detectar erros no próprio Wikidata, como já se faz há anos com a Wikidata Infobox no Commons. Por esse motivo gostaria muito que fosse adoptado esse sistema de inclusão dos dados Wikidata complementares nas actuais infocaixas (e não criação de novas específicas), mesmo que se assinalassem os campos que vêm do wikidata de modo a ter nesses uma especial atenção.-- Darwin Ahoy! 16h42min de 22 de julho de 2021 (UTC)
@Stegop: Isso é um facto. Aliás, vistas bem as coisas isso também pode acontecer com imagens no Commons. Por exemplo, se alguém alterar de má-é um diagrama ou um mapa esquemático, isso reflete-se em todos os projetos. No entanto, o que está aqui em causa é a associação abusiva que é feita entre esse facto e o ban dos IPs. A notícia começa logo mal ao afirmar/insinuar que o ban dos IPs teve como objetivo terminar com o vandalismo na Wikipédia. Não teve. O objetivo foi apenas diminuir a quantidade de vandalismo através do impedimento de edições sem registo. Já se sabia à partida que iam continuar a haver bolsas de vandalismo, tanto em dados importados como em CPUs. Logo, trata-se claramente de uma não-notícia. Para haver algo digno de ser noticiado teria que ter havido uma intervenção para o problema do Wikidata e essa intervenção não estar a funcionar. Mas nunca houve qualquer intervenção para o problema do Wikidata. O que o autor fez foi pegar numa intervenção feita para um problema específico e alegar que não estava a resolver outro problema. Isso não é jornalismo. É manipulação do pior. JMagalhães (discussão) 16h57min de 22 de julho de 2021 (UTC)
@Érico e GhostP.: Além das postagens de desinformação, e do restauro das mesmas postagens, ao menos um administrador desse projeto demonstra não ter grande noção do que é uma licença livre, nem como funciona, colocando ele mesmo VDA e revertendo as marcações com os avisos de eliminação [1] [2]. Quando tudo isto é feito por administradores, penso q a única saída para aquilo pode ser mesmo o sucateamento.-- Darwin Ahoy! 16h30min de 22 de julho de 2021 (UTC)
@DarwIn: E você ainda foi bloqueado lá rsrs Érico (disc.) 16h32min de 22 de julho de 2021 (UTC)
*rolling eyes* Pra ver a zona que aquilo é... -- Darwin Ahoy! 16h42min de 22 de julho de 2021 (UTC)
Obviamente não acho que o "sucateamento" é a opção correta, pois podemos apenas apagar essas notícias que são VDA e criar novas regras para impedir. Acho bem mais simples... GhostP. disc. 16h33min de 22 de julho de 2021 (UTC)
@GhostP.: Boa sorte tentando apagar os VDAs de lá. O mesmo administrador que postou o VDA, reverteu a marcação e ainda me bloqueou.-- Darwin Ahoy! 16h42min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Bom... aparentemente o projeto vive de VDA massivo apoiado por administradores. Não sei o que diga... JMagalhães (discussão) 17h17min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Como já mencionado pelos colegas, este nosso "projeto irmão" tem gravíssimos problemas de VDA e POV. Os administradores não sabem o que é licença livre e ainda passam pano para notícias falsas como esta sobre os IPs. Algum tempo atrás alertei os administradores sobre esses problemas, mas eles fizeram ouvidos moucos. Observando as respostas disparatadas aqui e a atuação dos admins lá penso que o melhor é propormos a eliminação desse wikiprojeto, como foi feito com o búlgaro. Manter um lixo noticioso daqueles é vergonhoso para todos nós. Ixocactus (discussão) 19h19min de 22 de julho de 2021 (UTC)

@JMagalhães e Ixocactus: O administrador que tentou manter o VDA está com pedido de desnomeação aberto lá, com apoio unânime até agora. E também estamos discutindo apagar todas as notícias que não são de licença livre, tentaremos fazer de maneira automatica/robotizada. Não permitiremos mais nenhuma notícia desse tipo. Além disso, a notícia "Bloquear anônimos não impediu vandalismos na Wikipédia" já foi apagada, pois era contra as regras do Wikinotícias, que não permite artigos opinativos. Tenho certeza que, a partir de hoje, a comunidade estará muito mais atenta a essas questões. Apagar o projeto é um total exagero. GhostP. disc. 19h48min de 22 de julho de 2021 (UTC)
Esta cetgoria contém uma série de predefinições/tags para alegadamente identificar que o conteúdo foi copiado de sites com licenças livres. O problema: a grande maioria das licenças não é compatível com os projetos Wikimedia. Quem fez isso não percebe nada de licenças. Só aí estão milhares de afluentes que são VDA. Outros acham que só porque estão a traduzir podem violar direitos de autor. Há pouco fui ver as notícias da PP e era tudo VDA. JMagalhães (discussão) 20h05min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Diga-se que também não percebo muito bem o propósito daquele projeto. Fazer notícias custa dinheiro. Órgãos de comunicação social têm repórteres, jornalistas, fotógrafos, redatores, revisores. Enviam pessoas aos locais para recolher depoimentos, têm credenciais para entrar em espaços reservados, têm acesso a pessoas-chave, analisam documentos, fazem verificação de factos, falam com fontes. Alegar que o Wikinotícias é um "site de notícias" é a maior fraude dos projetos Wikimedia. Aquilo só serve para servir notícias requentadas e copiadas dos verdadeiros órgãos de comunicação. O VDA sistemático não é um acidente: é o resultado do design fail da coisa. JMagalhães (discussão) 21h13min de 22 de julho de 2021 (UTC)

@JMagalhães: sigo o mesmo raciocínio e considero a natureza daquele projeto uma verdadeira falha lógica. Inclusive, os voluntários estariam submetidos à gastos financeiros em nome duma missão ambiciosa de "criar uma fonte livre de notícias". No entanto, a realidade é muito diferente. O Wikinotícias é um mero acervo de notícias parafraseadas ou copiadas. @GhostP.: o desligamento daquele projeto vai muito além dos acontecimentos citados aqui. Ele sofre com vários vícios, que podemos citar alguns bem nítidos: número baixo de editores, sendo a maioria desqualificados; repercussão tacanha; e baixa utilidade. O exemplo trazido pelo DarwIn é somente a superfície do icebergue. Eu pessoalmente identifiquei mais quatro "notícias" criadas pelo Saskeh baseadas em fake news: 1, 2, 3 e 4. O desligamento dum projeto ocorre por fatores que justificam tal ato e devemos admitir os argumentos para desligar o Wikinotícias existem. Edmond Dantès d'un message? 00h18min de 24 de julho de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário não conheço o projeto e não edito no mesmo, motivo pelo qual não irei escrever lá e participar da votação do administrador, mas gostaria de fazer as seguintes duas observações, já que o tema está sendo discutido aqui: 1) me parece (mas não estou certo, apenas aponto o possível problema) que há conflito de interesse na propositura, uma vez que é feita por bloqueado do administrador, e observem que ser bloqueado, em qualquer projeto, repercurte negativamente em toda a Wikimedia; 2) concordo com a última mensagem do Guimarães.. este projeto é no mínimo estranho, principalmente quando visto a partir da Wikipéida: todo o cuidado que aqui temos de não produzir conhecimento novo, lá, porque um site de notícias, tem a produção de conhecimento como o motor e materia prima do projeto, porém, neste caso, toda a dinâmica de fiabilidade da informação muda... ou seja, no caso da Wikinews, não é mais a fonte secundária a origem e garantidora da fabilidade da informação, mas a fonte primária... como tal, se assim fosse feito, todos os editores estariam correndo um risco jurídico enorme, pois não são jornalistas e não são protegidos pelas leis aplicáveis aos jornalistas. Uma sugestão a ser pensada: para um projeto deste tipo talvez fosse melhor um formato de arquivo noticiário (sem, portanto, as notícias em si, mas apenas a catalogação, organização e distribuição de links das notícias), creio que os administradores de lá podem pensar em algo assim para salvar o projeto, modificando-o radicalmente e mantendo os direitos autoreais intáctos. Poderia funcionar a partir de observatórios (projetos internos/portais), p.ex. Observatório de Direitos Humanos. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h02min de 22 de julho de 2021 (UTC)

O Wikinews sempre sofreu por falta de usuários qualificados para produzir conteúdo novo e se sustenta no copy-paste de agências de notícias realizados em grande maioria por banidos da Wikipédia. Agora usar o site para propagar ideias falaciosas é o cúmulo do desrespeito com a profissão de jornalista, que já é tão esculhambada atualmente. Sem nada de positivo para agregar e enquanto não houver incentivo para fazer um trabalho sério por lá, eu apoiaria o fechamento do projeto, que certamente não fará falta e evitará futuros constrangimentos. Pedro H. diz×fiz 13h29min de 23 de julho de 2021 (UTC)

Aportuguesamentos x teorias marginais

Observo que a questão dos aportuguesamentos baseados em fontes de circulação marginal tem gerado diversos conflitos editoriais. Entendo que na wikipédia devem ser empregadas nomenclaturas de nomes próprios nas formas mais utilizadas nos meios jornalísticos de grande circulação em língua portuguesa. No caso dos nomes de personagens bíblicos, os nomes utilizados nas edições da Bíblia de maior circulação. Digo isso, tendo em vista: Wikipédia:Teorias marginais. Qual a opinião de vcs sobre o assunto?--Raimundo57br (discussão) 12h42min de 28 de julho de 2021 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra além do termo jornalístico estar mal empregado, não podemos ficar a mercê de uma mídia só porque tem maior circulação, embora isso possa ser levado em conta. Felipe da Fonseca (discussão) 12h46min de 28 de julho de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário A minha visão sobre esse tema é a mesma da política en:WP:COMMONNAME da en.WP. Acredito que deve se utilizar sempre o nome mais comumente utilizado. Isso porque a Wikipédia deve sempre facilitar a vida de seus leitores. Nossa natureza é "popular". Utilizar nomes que ninguém conhece, a meu ver, é totalmente contra-produtivo. E não estou falando apenas dos já famosos nomes de países, cidades e lugares que tanto gera conflitos aqui. Até com times de futebol isso ocorre.--SirEd! Dimmi!!! 13h02min de 28 de julho de 2021 (UTC)

  1. @SirEdimon: Qual método vc propões para que possamos identificar as nomenclaturas mais comumente utilizadas?--Raimundo57br (discussão) 13h44min de 28 de julho de 2021 (UTC)
  2. A propósito, poderia-se adotar algo semelhante à en:Wikipedia:Official names por aqui?--Raimundo57br (discussão) 13h47min de 28 de julho de 2021 (UTC)
  3. Melhor: traduzir: en:Wikipedia:Article_titles#Use_commonly_recognizable_names e incorporar em: Wikipédia:Convenção de nomenclatura--Raimundo57br (discussão) 13h55min de 28 de julho de 2021 (UTC)