Wikipédia:Esplanada/geral

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Esta secção é utilizada para todo tipo de discussões sobre o projeto que não se encaixem em qualquer outra secção, como pedidos, reflexões, debates etc. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.



Pedido de ajuda à comunidade

Neste momento existe uma entre várias tentativas de consenso que está a provocar problemas muito graves na comunidade. (Nota: esses problemas estão a tornar-se um hábito nas tentativas de consenso de questões relacionadas com a política da wikipédia)

Esses problemas são:

  • O agravar de conflitos antigos não resolvidos entre editores
  • Reversões diversas
  • Pedidos de bloqueio sucessivos
  • Diversos bloqueios
  • Diversos desbloqueios
  • Diversas discussões de bloqueio
  • Perca de tempo dos editores na discussão, impedindo-os de trabalhar como deve ser nos artigos e na reversão de vandalismo.
  • Não se vê probabilidade da discussão acabar.

Essa discussão ocorre em Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios numéricos (4abr2015) que já tem neste momento cerca de 300 edições e 139 003 bytes de tamanho.

Penso que uma forma de resolução do problema será abrir uma votação com os itens em discussão conforme o que está escrito na política oficial de wikipédia Citação: Wikipédia:Votações#Votações gerais escreveu: «As votações gerais são as que não se encaixam em nenhuma das listadas anteriormente. São geralmente sobre assuntos de difícil ou impossível consenso, necessitando então consulta formal aos editores da Wikipédia».

Gostaria de saber se a comunidade concorda com o meu ponto de vista ou se tem alguma outra ideia para se colocar fim a esta guerra sem fim.

Nota: Peço a todos que sejam o mais sucintos possíveis, tipo "apoio a votação" / "não apoio a votação" ou sugiro " XXXXXX" !

Obrigado a todos. --João Carvalho deixar mensagem 14h16min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Se depois deste tempo todo não se consegue um consenso ali, e há interesse em ter uma posição definida sobre o assunto, já devia ter aberto a votação. Qualquer um pode abrir uma votação aqui sem precisar de autorização de ninguém. Não entendi isso, uma 'votação' pra se saber se faz uma votação rs. Ao invés de facilitar vcs complicam tudo cada vez mais. MachoCarioca oi 14h25min de 15 de julho de 2015 (UTC)

@MachoCarioca:, cada vez que tento abrir uma votação nestes casos, sou impedido e acusado de querer burlar as normas da wikipédia. Percebes agora ? --João Carvalho deixar mensagem 14h28min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Não, não entendi pq é impedido de fazer qualquer votação (Como assim? Isso é um direito de qualquer editor, desde q cumprida as normas de uma discussão anterior sem chegar a lugar nenhum, o que me parece o caso) nem q burla das normas é essa, já q não se consegue o consenso no assunto. MachoCarioca oi 14h35min de 15 de julho de 2015 (UTC)

@MachoCarioca:, respondi na tua PDU para não aumentar a entropia. --João Carvalho deixar mensagem 14h57min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Você está propondo abrir uma votação para que a comunidade decida se aplica ou não o que está em discussão em Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios numéricos (4abr2015), é isso? Victão Lopes Diga! 15h07min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Resposta - proponho uma votação com os diversos itens em discussão mas, isso será discutido na página de discussão da própria votação e penso que cada um será livre de acrescentar os tópicos sobre o tema em discussão que desejar, ou seja, as perguntas para votação, devem ser discutidas previamente. --João Carvalho deixar mensagem 15h44min de 15 de julho de 2015 (UTC)
  • A minha visão sobre estes problemas de consenso mal resolvidos ou ainda por alcançar existentes é outra. Sempre que um editor abra uma proposta para ser discutida sobre qualquer assunto, passe a ser obrigatório que:
  1. O proponente estabeleça um prazo para a discussão da mesma podendo o mesmo ser progorrado caso a participação seja considerada diminuta.
  2. Haja uma conclusão inequívoca sobre a mesma findo o prazo. Se bem-sucedida que se transmita imediatamente o resultado, aplicando/alterando o que foi decidido. Vanthorn® 16h35min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Vanthorn nada contra a tua sugestão. Podes abrir uma proposta para isso e tens o meu acordo, embora me pareça que se deva definir o que é participação diminuta. Agora precisamos de decidir se é aberta a votação ou não, pois a discussão continua por lá e aquilo é um desgaste para todos. --João Carvalho deixar mensagem 16h40min de 15 de julho de 2015 (UTC)
O desgaste deve-se precisamente por não existir prazo para a discussão findar, o que leva ao arrasto infindável de argumentos repetidos e repetitivos até à exaustão. Uma discussão neste formato não seduz nenhum participante novo que queira opinar pois a sua argumentação ficará sempre perdida no meio das carradas de kilobytes posteriores. Vanthorn® 16h49min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a votação. é preciso encerrar esses debates infindáveis que não solucionam nada e só criam mais problemas Tetraktys (discussão) 19h33min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com uma votação. Essa discussão já ficou interminável há muito tempo. Eu não participei e me recuso a ter que ler 141 kb, dos quais tenho certeza que grande parte é uma bobagem completa, com comentários desnecessários, ataques e tudo mais. Uma votação também é mais adequada porque um número maior de usuários vão participar. Muitos, como eu, não participaram porque aquela discussão já está completa com os mesmos usuários repetindo os mesmos argumentos de sempre. Érico Wouters (msg) 19h40min de 15 de julho de 2015 (UTC)


Na verdade não existiu nenhum debate porque não deixaram isso acontecer. Poucas pessoas puderam manifestar a sua opinião. 80% da discussão são as mesmas pessoas, a repetir eternamente as mesmas coisas, retirando qualquer possibilidade a quem estava interessado de discutir a questão e expulsando toda a gente do debate. As mesmas que bombardearam a discussão com textos e não deixaram ninguém falar são as mesmas que agora querem criar a ideia que não se chega a lado nenhum. Isto é falsear o consenso. Symbol declined.svg Discordo de qualquer votação. Se há editores que constantemente desestabilizam os espaços públicos, a solução passa por métodos alternativos para saber o que cada editor pensa sobre a questão sem ter que enfrentar 200kb de texto inútil.

Se não há consenso, as pessoas deviam ter maturidade suficiente para aceitar que... não há consenso. Também já fiz muitas propostas que na minha opinião são excelentes e em que até havia pouca oposição, mas que não foram implementadas por não haver consenso. Paciência. Não é uma votação que vai criar consenso. As votações só servem para confirmar que não há consenso sobre determinada questão. Quintal 19h43min de 15 de julho de 2015 (UTC)


Symbol support vote.svg Concordo fortemente com a votação. Por muito tentei discutir, mas alguns usuários simplesmente não aceitam a discussão, fazem com que a opinião delas prevaleça a força, o que não pode ser permitido. Diz que a discussão foi monopolizada ao mesmo tempo em que removem/revertem conteúdo incluído por outros que não lhes convém. Não pode-se permitir que não haja uma votação simplesmente porque eles decidiram que não. A votação é extremamente necessária a esse ponto onde qualquer tentativa de discussão (ou prorrogação de discussão) seja cortada pela raiz por aqueles que discordam por motivos de "você já disse isso antes" ou algo parecido. Jonny DC 20h05min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro Não vote em tudo. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 20h42min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Antero de Quintal Citação: Quintal escreveu: «Se há editores que constantemente desestabilizam os espaços públicos, a solução passa por métodos alternativos para saber o que cada editor pensa sobre a questão» - se for possível, agradecia que explicasse a que métodos alternativos se refere, pois isso foi uma das questões que coloquei. --João Carvalho deixar mensagem 21h29min de 15 de julho de 2015 (UTC)

o problema da falta de consenso em assuntos importantes é que permanecem os conflitos ideológicos, que se refletem em edições disputadas, que geram novos conflitos. se existe a opção de votação, explicitamente concebida para se resolver impasses intermináveis, não há motivo algum para não empregá-la. sim, pode ser encarada como uma solução extrema, mas ela é legítima e está prevista em nossa regras. o que cabe, quando se reconhece que não há consenso, e se reconhece que a falta de consenso gera mais problemas, é usar meios extremos mas regulamentares. a não ser que se prefira permanecer no impasse, que desgasta o ambiente de trabalho, prejudica as edições e não leva a nada produtivo. não é lógico evitar as votações se elas estão aí para serem usadas em caso de necessidade. pelo visto a conversa não resultou em progresso nenhum, ao contrário, só parece degenerar mais a cada dia. por outro lado, a vantagem da votação é estabelecer um padrão de ação a ser usado consistentemente por todos. em minha opinião a maturidade da comunidade se revelará no acatamento do resultado da votação, e não na permanência do conflito existindo meios de resolvê-lo. Tetraktys (discussão) 01h09min de 16 de julho de 2015 (UTC)
Quando diz "consistentemente por todos" inclui também discussões com falta de consenso entre administradores/burocratas por exemplo? Vanthorn® 01h22min de 16 de julho de 2015 (UTC)
uma votação pressupõe a imposição de uma regra geral a ser adotada por todos sem exceção. se antes houve falta de consenso, a votação deve encerrar os debates. não é assim que funciona? Tetraktys (discussão) 01h24min de 16 de julho de 2015 (UTC)
Se é, não está a funcionar realmente neste projeto. Existem discussões simplesmente abandonadas por falta de consenso e sem qualquer encerramento do debate, ou seja, na prática continuam artificialmente ativas. Isto é péssimo, nomeadamente quando existem editores envolvidos que aguardam ad infinitum uma resolução. Vanthorn® 01h51min de 16 de julho de 2015 (UTC)
em alguns casos talvez não tenha ocorrido a ninguém criar uma votação, ou o assunto não era tão empolgante a ponto de exigir uma resolução categórica. não sei a quais casos vc se refere. mas há coisas com as quais podemos conviver em meio à diferença, mas em casos como este, que gerou uma enorme e extremamente desgastante discussão, sendo um tema que tem influência determinante na criação e edição de inúmeros artigos, a votação me parece ser a melhor saída. Tetraktys (discussão) 02h04min de 16 de julho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a votação (embora preferisse o consenso) para colocar um fim a esta disputa interminável. E também por que tenho interesse especial em ver quantas contas reaparecerão para participar após um "longo inverno". Fabiano msg 02h09min de 16 de julho de 2015 (UTC)

O "fim" da "disputa interminável" se daria com o administrador João Carvalho consentindo que, embora ele tenha se oposto, houve um consenso quase unânime para a proposta, conforme relatado na página. Flávio, o Maddox (msg!) 04h21min de 16 de julho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu só não 'apoio' nem 'deixo de apoiar' a votação pq realmente continuo sem entender essa historia de um editor vir pedir apoio pra abrir uma votação na Esplanada ao invés de abrir logo, independente se concordam ou não, o que é irrelevante, já que essa discussão não tem mais fim. Quem não concorda q não vote, ora bolas. Vamos em frente, terminem logo isso, isso só estressa. Se falta de consenso para determinada ideia ou politica impedisse votação, aqui não existiria o URC e praticamente nada. É justamente o contrario, é a falta de consenso que provoca a votação, pelamor se há consenso votação é desnecessaria.... E fica claro e cristalino pela confusão ad eternum que isto aqui está provocando que não há consenso sobre nada nesse tópico. Abs MachoCarioca oi 02h19min de 16 de julho de 2015 (UTC)

Eu entendo a preocupação do autor do tópico e Symbol support vote.svg Concordo com a votação. E. Feld fala 03h57min de 16 de julho de 2015 (UTC)

  • Symbol declined.svg Discordo vementemente da votação. O processo de consenso requer que todas as partes envolvidas busquem um meio-termo, mas o administrador João, como ocorreu no caso dos redirecionamentos, quer impor a sua vontade e se recusa a participar de qualquer discussão que envolva mudanças que não lhe agradam, independente das regras. Com isso, quer impor votação ao invés de discutir. Flávio, o Maddox (msg!) 04h21min de 16 de julho de 2015 (UTC)

Votação é o caminho para quando não se tem consenso e não é o Antero que vai julgar se teve ou não, a opinião dele não vale mais que a dos outros (eu por exemplo acho que quem travou a discussão foi quem estava a favor da proposta, mas não considero minha opinião soberana a de ninguém, por que é apenas isso, opinião). O MC está certo quando diz que na verdade a votação já deveria ter sido aberta, abrir um tópico pra propor uma votação é querer um consenso para a votação. Aí acontece isso, um editor discorda. E aí? Abre votação pra ver se vai ter votação? E se o editor discordar da votação da votação? O que vai acabar ocorrendo se não votarmos é continuar algo que muitos consideram que não é consensual em duas recomendações do projeto, já que isso está sendo forçado por um grupo.

Então eu peço, João, abra a votação, não há nada que sustente que alguém te reverta, justamente por ninguém ser melhor que ninguém. Coloque também a proposta do Diego Queiroz sobre a polêmica frase, aqui, já que também se refere aos critérios de notoriedade e também não teve consenso (a proposta já é uma cedência de um lado, e o lado que não cedeu em nada pediu há muito tempo que esperassem mais gente participar, mas como bem disse o Érico, ninguém vai querer participar em uma discussão tumultuada daquelas, como de fato ninguém participou desde que foi feito o pedido, mesmo tendo sido colocada na MRDebates).

Votação não era o ideal. Mas é melhor do que um lado (que conseguiu aplicar as mudanças nas recomendações mesmo sem o fim da discussão) ganhar pelo cansaço do outro (que não pretende se cansar, ou seja, a discussão não terminaria nunca). JMGM (discussão) 03h28min de 17 de julho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo senão isso não vai acabar nunca--Leon saudanha (discussão) 15h57min de 17 de julho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo A votação será fundamental para resolver as disputas de consenso, uma vez que os debates das respectivas propostas na Esplanada não resultou naquilo que era para ter acontecido. WikiFer msg 03h29min de 21 de julho de 2015 (UTC)

Anexos eliminados anteriormente à extinção do domínio anexo tiveram os históricos eliminados apagados do banco de dados.

O texto que aqui estava foi movido para: WP:Esplanada/geral/Anexos, redirecionamentos e links vermelhos (2mar2015)#Histórico de páginas eliminadas. Helder 15h12min de 19 de julho de 2015 (UTC)

Alguém por favor ajude o usuário

Alguém por favor oriente o Gustavo 200.000.0 (DctribAElogsBMF). Ele tem criado diversas páginas como más traduções, mas são péssimas mesmo, sofríveis. Se não for possível ajudá-lo, que seja bloqueado de vez, mas assim não dá. 177.192.247.203 (discussão) 00h31min de 23 de julho de 2015 (UTC)

Proteger por 6 meses a Wikipédia Discussão:Página principal

Estava pensando em proteger a Wikipédia Discussão:Página principal dos não confirmados por 6 meses. Esse ano ela não possui praticamente nenhuma edição válida de IPs e não confirmados.Alguém concorda/discorda da proteção?--Leon saudanha (discussão) 14h14min de 25 de julho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Se for para proteger a Wiki. Vitor MazucoMsg 17h19min de 25 de julho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio Tetraktys (discussão) 17h26min de 25 de julho de 2015 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo.Helder 17h27min de 25 de julho de 2015 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo. Esta é umas das portas de entrada. Não devemos colocar todas as páginas na mesma balança. Há páginas mais vigiadas e menos vigiadas. As páginas mais vigiadas serão prontamente revertidas e não há prejuízo em manter desprotegidas. Muita gente não sabe que a Wikipédia pode ser editada sem conta e por qualquer pessoa. Por mais óbvio que isso seja pros editores, eles são a minoria e devemos pensar no todo. Edições de teste devem ser perdoadas na página pois elas possuem alguma importância para mostrar o botão de editar e a caixa de edição pra novatos. Há quase sete mil vigilantes da página e é pouco provável que um vandalismo passe despercebido.
Há outras páginas muito menos vigiadas que realmente precisam ser protegidas por muito menos, já que existe chance de que um vandalismo não seja revertido ou que seja revertido por apenas poucos editores que as vigiam.—Teles«fale comigo» 18h12min de 25 de julho de 2015 (UTC)

Esse tópico deveria estar na Esplanada/propostas, não na Esplanada/geral.--Mister Sanderson (discussão) 18h39min de 25 de julho de 2015 (UTC)

Eu acho que nenhum dois dois, mas em pedidos de proteção. E. Feld fala 04h10min de 26 de julho de 2015 (UTC)

Novo pedido de ajuda à comunidade

Depois de ter feito este pedido à comunidade Wikipédia:Esplanada/geral/Pedido de ajuda à comunidade (15jul2015), foi feita a página da votação em 20 de julho de 2015‎. A discussão na respectiva página tem continuado mas, os que queriam impedir a votação, agora querem impedir a marcação da data de votação, violando as normas das Wikipédia:Regras para votações gerais. Neste momento já há reversões e reversões. Será que nesta comunidade deixou de ser possível fazer uma votação ? Peço a colaboração porque, a comunidade é soberana e o direito ao voto não pode ser impedido ! --João Carvalho deixar mensagem 17h27min de 28 de julho de 2015 (UTC)

Lembrando que ninguém é contra a votação; é somente a insistência em manter uma única seção que viola os princípios da comunidade (na opinião de alguns), o que não pode ser votado, no bojo da votação é que bloqueia o inicio dela. José Luiz disc 18h20min de 28 de julho de 2015 (UTC)
Vocês tem a opção de votar não se discordam da frase, e ainda tem a opção de eliminar todos os critérios de notoriedade temático, na opção quatro ... o que vocês mais querem? DARIO SEVERI (discussão) 11h35min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Foram feitas as alterações que pediram. Reescreveram a frase como quiseram, e para verificar isso, chega comparar a versão inicial com a versão actual. Isso não passa de uma desculpa para impedirem a comunidade de decidir, pois têm medo da decisão da comunidade. --João Carvalho deixar mensagem 18h27min de 28 de julho de 2015 (UTC)
Não sei o que fizeram ou deixaram de fazer pois temos mais 500 Kb de discussão. Sei que o que está na seção 3, fulcro do debate, é ilegal e acho que a comunidade deve avaliar isto. No resto todo concordamos. José Luiz disc 18h31min de 28 de julho de 2015 (UTC)
A frase não contradiz nenhum dos 5 pilares da Wikipédia e nem as três normas inegociáveis da Wiki ... Vai contra o que? Só porque vocês não gostam dela ...Isso é um absurdo. DARIO SEVERI (discussão) 11h35min de 29 de julho de 2015 (UTC)
  • Não vou discutir consigo aqui, pois isso só serve para impedir a comunidade de perceber o que se está a passar. Nota: nada do que está na votação é ilegal. --João Carvalho deixar mensagem 18h58min de 28 de julho de 2015 (UTC)
Pois é por isso que estamos aqui: discordam de ti eu, Antero, Maddox, Stegop, Kenchikka, Tetraktys... Não é meia dúzia e estão entre os mais prolíficos editores desta comunidade.... José Luiz disc 19h07min de 28 de julho de 2015 (UTC)
Em tempo: concordam contigo Dario e Jurema.... O resto parou de opinar 400 Kb pra trás. .. José Luiz disc 19h08min de 28 de julho de 2015 (UTC)
  • Zé, desculpa que te diga mas isso é um jogo muito baixo, especialmente pela falsidade de afirmações. É isso que chateia nesta wikipédia, vale tudo para se impor um ponto de vista. Chega ver o histórico !
  • O Maddox editou uma única vez. Se falas do Maddox, tens que referir Zordaz, Vitor Mazuco, MachoCarioca, OnlyJonny, Usien6, WikiFer, Fox de Quintal e acho que mais um novato
  • Stegop nunca editou, o Kenchikka com as suas falsidades até desmentido foi pelo Tetraktys.
Zé, assim não dá mesmo. --João Carvalho deixar mensagem 20h12min de 28 de julho de 2015 (UTC)
Vou ser sincero. Até gostaria de opinar, mas a página ficou kilométrica para acompanhar todos os detalhes e saber votar dentro dos parâmetros ali discutidos. Deveria ter uma limitação de discussão, ou seja, após atingir uma capacidade x de tamanho (x kb), a discussão deveria ser interrompida ou modificada para outra página com apenas os trechos pertinentes, para re-iniciar com somente o que esta impedindo a votação, neste caso. É impossível, para quem não acompanhou ou quem deseja entrar na discussão, com a páginas com essa quantidade de textos, opiniões, etc. O "R" Aliado 19h23min de 28 de julho de 2015 (UTC)


Perdi meu interesse assim que os usuários que fizeram de tudo para achar um consenso que não existiu láááááá no começo hoje fazem de tudo para impedir a votação, fui obrigado a ler de usuário contrário a votação que deveríamos ser advertidos por discuti-la. Fala sério! Não perco mais meu tempo com quem prefere ganhar tudo a força. Jonny DC 20h23min de 28 de julho de 2015 (UTC)

  • João, o Maddox editou uma vez ali naquela página. Mas a discussão é muito anterior e começou justamente na GE pra retirar a frase (que é o tema da seção 3) -aqui (que na verdade deriva da interpretação deste "consenso" quatro anos atrás - é tudo uma discussão só que já dura uns 2 meses e pouca gente conseguiu acompanhar de fio a pavio. Enfim, não presuma má fé minha pois não estou tentando nada. Tenho uma única objeção desde o início e ela não foi endereçada. Mas a conversa jah avançou muito po is antes não havia sequer consenso de que devia haver uma votação. Depois, concordamos (todos) com todo o texto e quase saiu, até que se fincou o pé nesta maldita seção. Ponto. Não fique imaginando maquinações na minha cabeça pois eu nem participo de PE faz anos (não logo pra 20-30 apagamentos por semana quando criamos 100 artigos por dia). Para a opinião do Stegop, veja a minha PDU. Enfim, a maioria não tem mais saco de discutir com o Dario, que só fica repetindo a mesma coisa ad nauseam. José Luiz disc 20h37min de 28 de julho de 2015 (UTC)

Também não sei sobre qual ilegalidade falam, a não ser que provem que os socks estão por trás dessa proposta de colocar/manter a frase de novo. No mais, notoriedade (recomendação) não é verificabilidade (pilar) então pedir fontes "fiáveis" que comprovam "notoriedade" vale mesmo é como "rigor" para alguns tipos de artigos como biografias de pessoas vivas e empresas, ou seja, é a exceção não a regra. A regra é ser verificável, ou seja, indicar fontes para o conteúdpo em todos os artigos. Nunca foi uma regra geral no sentido de valer a notoriedade (e não a verificabilidade) para todos os artigos (vide crises que gente que pensa assim provocou no passado com as eliminações em massa por ordem alfabética dizendo o jargão "que as fontes não comprovam relevância", por exemplo). Só defende que é regra geral válida pra tudo quem quer manter o"poder" de fazer juízo de valor de conteúdo ("asteróide x não é relevante") ou fontes ("imdb não é fiável", etc) e com isso propor ER,ESR e PE a torto e a direito e ignorar a manutenção, ou seja, simplesmente tornar todo o projeto inviável.--Arthemius x (discussão) 20h52min de 28 de julho de 2015 (UTC)

Assino embaixo, o projeto já está inviável a muito tempo, vide a quantidade de editores que o abandonou. Outra coisa que enche o saco nas PEs é aquele monte de X vermelho em recusa das opiniões. JMGM (discussão) 20h03min de 30 de julho de 2015 (UTC)
João, na outra página vc chegou a concordar comigo que a pergunta estava errada e passou um tempão reclamando que as respostas estavam incompletas. agora quer sair correndo marcando data quando nem a proposta foi bem articulada? como isso pode ser? só se vc mudou de ideia e agora acha que a pergunta está perfeita e não falta nada mais a acrescentar nas respostas. além disso, está previsto nas regras para votações gerais que questões duvidosas podem ser anuladas. vc reclamou que trazer esta regra ao debate era um expediente manhoso de minha parte, mas não fui eu quem inventou esta regra, eu só a fiz notar. ela está lá e deveria ser cumprida. a menos que vc ache também que temos um consenso sobre a formulação da questão e ela não dá margem a dúvidas e ambiguidades. isso certamente não é defensável.Tetraktys (discussão) 21h03min de 28 de julho de 2015 (UTC)
Isso. Lembro que concordamos em tudo mais, exceto isto. E mais, a minha preocupação (que citei aqui) e foi respondida pelo Dario aqui é menos com a questão em si, mas com o fato de os critérios aos quais ela faz referência estão imperfeitos (todos concordam). Se os critérios fossem consertados primeiro, eu talvez concordasse (apesar de eu achar que eles não deveriam existir - mas pode ser um ponto de cedência). Como está, não dá: critério imperfeito + abertura para que não cumpram o CDN geral? É violar claramente as regras.... José Luiz disc 21h14min de 28 de julho de 2015 (UTC)
  • Não cumpra a CDN geral??? o que você esta falando??? Sugiro se aprofundar um pouco mais nas normas que regem a WP. DARIO SEVERI (discussão) 11h35min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Mas que insistência absurda em citar sempre as mesmas coisas, a frase ficou anos nos critérios de notoriedade e ninguém reclamou e além de tudo repetem como uma facilidade enorme as mesmas historias ao citar que só eu insisto que deve ter uma eleição para decidir a frase em questão. O PauloMSimoes concorda comigo ao dizer (...) "Concordo com o Dario em recolocar a recomendação" (...). [1], o WikiFer cita (...) "Symbol opinion vote.svg Opinião: Pelo histórico de como a frase esteve presente este tempo todo na página de CDN, chego a uma conclusão que o texto nunca chegou a receber oposição da comunidade, isto porque ocorreram diversas discussões anteriores que determinavam modificações nos critérios de notoriedade". (...) [2], o Usien6 cita (...) "Symbol support vote.svg Apoio a sugestão do Diego Queiroz ou, então, Maluco Vocês ficaram completamente loucos ?? (...) [3], o Igor G.Monteiro cita (...) "Symbol support vote.svg Concordo com a sugestão do Diego." (...) [4]], o Diego Queiroz cita (...) "Se notarem, WP:APDE/CDN sugere que um artigo pode ser considerado notório tanto pelo critério específico quanto pelo geral, o que fatalmente me leva a concluir que os critérios temáticos existem para tornar o processo mais flexível" (...) [5], o Victor Lopes citou (...) "Eu apoio a abertura de uma votação para definir a questão." (...) [6] - ele está se referindo a frase -, e o Braz Leme,a Jurema, o Jonny, o MC e o João também concordam com a frase em questão ou que ela deva ser votada, frase esta que agora estão querendo fazer "sumir".. pode isso?. DARIO SEVERI (discussão) 05h29min de 29 de julho de 2015 (UTC)

(...) Em todo o caso, a ampla cobertura por fontes fiáveis geralmente supre a falta de inclusão em determinado critério específico.

Porém é fortemente desejável que a inclusão em um critério de notoriedade seja complementada com uma fonte fiável sobre a existência daquele tópico, a fim de provar no decorrer da discussão que não se trata de invenção ou fraude. (...)

Para quem não sabe ler uma quer dizer UMA e não ... "significativas". DARIO SEVERI (discussão) 07h23min de 29 de julho de 2015 (UTC)

  • Sugiro ler também a parte - Recomendações da Wikipédia:Regras para votações gerais, na qual está citado:
    • (...) " As decisões devem ser tomadas por consenso e somente levadas à votação em caso de conflito geral e impossibilidade de diálogo e resolução" (...).
    • (...) " Se alguém não concordar com a alteração, não entre numa guerra de edições, discuta junto à comunidade, dê seus argumentos e tente chegar a um consenso. Caso não seja possível, aí sim, deve-se iniciar uma votação." (...)
    • (...) "Para um assunto complexo e que pode gerar polêmica, crie um esboço da votação, discuta o texto, faça as alterações junto com a comunidade no "estilo wiki de ser" e só então crie a votação." (...)

Não tem mais o que discutir depois de dois meses, vamos iniciar essa bendita votação como muito bem citado acima. DARIO SEVERI (discussão) 11h19min de 29 de julho de 2015 (UTC)

que interessante, vc alterou a ordem dos termos da regra geral de votação para que eles aparentemente dessem apoio ao seu arrazoado, quando na verdade a última recomendação é a que trata de temas controversos, estipulando a necessidade de consenso sobre os termos antes da criação da votação. e que interessante, vc não citou a regra que prevê a exclusão de tópicos controversos: "Poderá ser invalidada caso as questões forem ambíguas ou induzam a alguma forma de erro no momento do voto". Tetraktys (discussão) 12h50min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Os termos são independentes um do outro eu os fui copiando mas a pedido teu vou troca-los. DARIO SEVERI (discussão) 12h54min de 29 de julho de 2015 (UTC)
O específico deve cumprir o geral para que só então o artigos se tornem válidos cumprindo o específico uma vez que ao cumprirem o específico estariam também cumprindo com o "cobertura significativa".
Leia também WP:PDV:
  • Violar a ideia de uma política, e recorrer ao sentido estrito das palavras expostas por ela;
  • Colocar uma política contra a outra para invalidá-las;
  • Falsear o consenso;
  • Se aproveitar de pequenas brechas nas políticas para provar que está com a razão;
  • Provocar continuamente um ou mais usuários na tentativa de fazê-los cometer algum erro para então denunciá-los.
Estas acções deliberativas e recorrentes em recusar entender a questão dar-lhe-ão um belo bloqueio se assim continuar. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 13h10min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Estou tremendo de medo porem sugiro você ler a WP:APDE/CDN, a qual cita:
(...) "Em todo o caso, a ampla cobertura por fontes fiáveis geralmente supre a falta de inclusão em determinado critério específico." (...) _ Não precisa ser muito inteligente para perceber que o critério especifico é tão o mais importante que uma ampla cobertura por fontes fiáveis .kkkkDARIO SEVERI (discussão) 13h17min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Recusa mais uma vez entender e já cita regras que contradizem precisamente aquilo que você pretende provar à força: é exactamente por haver necessidade de uma "ampla cobertura por fontes fiáveis" que a proposta 3 é irregular. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 13h27min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Recusa em entende uma frase ?????? E subverte ela. Que lindo. DARIO SEVERI (discussão) 13h33min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Vou aproveitar para adverti-lo que estas continuamente perpetuando disputas insistindo numa alegação ou ponto de vista mesmo após terem sido diversas vezes refutados, repetindo continuamente e se recusando a reconhecer as contra-argumentações de outros editores ou as falhas nos seus próprios argumentos. Se você continuar vou pedir o teu bloqueio por WP:RECUSA. Fica desde já avisado. DARIO SEVERI (discussão) 13h30min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Você é que empatou toda esta discussão desde o primeiro momento em que a frase foi removida e agora acusa os outros de praticar precisamente aquilo que você só sabe fazer? Comporte-se. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 13h37min de 29 de julho de 2015 (UTC)
  • Dario, perceba que um grupo importante de usuários concorda com o Ken e acha que você tem exatamente este comportamento. Só esse calhamaço repetitivo e cheio de marcações já indica parte do problema.... Muitos desistiram de discutir com vc por isso. Então fica pra vc a advertência.... Só lembro que extremismos não ajudam em nada. E a comunidade pode ver nesse resuminho aqui por que a coisa não avança lá. José Luiz disc 13h38min de 29 de julho de 2015 (UTC)
    • José, eu sugiro ler acima quem o Jonny está acusando de comportamento abusivo... são vocês e não eu. Leia a frase responda o que ela significa. assim como todo o apoio a minha intervenção aqui [7] e pare de fazer ameaças. DARIO SEVERI (discussão) 13h43min de 29 de julho de 2015 (UTC)


Citação: Tetraktys escreveu: «que interessante, vc alterou a ordem dos termos da regra geral de votação para que eles aparentemente dessem apoio ao seu arrazoado, quando na verdade a última recomendação é a que trata de temas controversos, estipulando a necessidade de consenso sobre os termos antes da criação da votação. e que interessante, vc não citou a regra que prevê a exclusão de tópicos controversos: "Poderá ser invalidada caso as questões forem ambíguas ou induzam a alguma forma de erro no momento do voto» Subscrevo. Quintal 14h31min de 29 de julho de 2015 (UTC)

Antero, a questão é clara, não tem nada de ambígua e nem vai induzir a erros no voto ... é uma frase curta e clara., e xistem frases semelhantes em diversos lugares como está na WP:APDE/CDN: (...) Em todo o caso, a ampla cobertura por fontes fiáveis geralmente supre a falta de inclusão em determinado critério específico. (...)DARIO SEVERI (discussão) 14h36min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Antero, você também não se opunha a mesma frase colocada na votação ao fazer acertos nela [8] e aqui [9]. DARIO SEVERI (discussão) 14h50min de 29 de julho de 2015 (UTC)
???? Que tipo de ilusão é essa que você vive? Você se sente no direito de "advertir" o Ken e, quando lhe fazem o mesmo, diz que é "ameaça"? Me poupe: adverti você pois vários já lhe disseram que o SEU comportamento é abusivo. E o que a opinião do Jonny tem de mais ou menos importante que a dos outros? Chega. Sua opinião já sabemos: travar o consenso pra forçar uma votação. Newsflash para você: não vai adiantar. Ah! E subscrevo também o que o Tetra lhe disse. José Luiz disc 14h47min de 29 de julho de 2015 (UTC)
O Ken me advertiu e eu adverti ele. Agora eu não adverti você de nada, você é que iniciou essa conversa, por favor não queira se fazer passar de vitima. DARIO SEVERI (discussão) 14h53min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Agora vocês é que tentam impor a vossa solução sem querer ouvir a comunidade, você poderia me dizer o motivo de não consulta-la? DARIO SEVERI (discussão) 14h55min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Nada disso. Você está tentando impor uma votação para driblar uma violação das regras. Abuso seu novamente. Veja você que há 10 editores achando que os outros 10 estão abusando: uns por que querem forçar a votação e outros por que querem impedi-la. E não sairá disso enquanto não se encontrar um caminho de cedência.... Certamente quando um for bloqueado, outros serão e a coisa vai descambar de vez (como quase descambou até a intervenção do Biologo). Na força (pra um lado e nem pro outro), ficaremos parados. Pergunta: existe alguma redação alternativa da seção 3 que lhe dê conforto e dê um passo na direção do consenso? José Luiz disc 14h57min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Há Há Há, mudou de conversa de novo, quer dizer que este punhadinho de 5 editores se julga mais importante que a comunidade. Sim, existe e vocês rapidamente a eliminaram kkkk. Quem esta querendo driblar as regras são vocês, eu exponho os motivos, vocês os ignoram e enchem o texto com as mesmas estórias para ocultar as respostas. DARIO SEVERI (discussão) 15h00min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Citação: Antero, você também não se opunha a mesma frase colocada na votação ao fazer acertos nela Confirmo que inicialmente a questão me era indiferente, desde que com a salvaguarda que apresentei. No entanto, o Tetra começou a participar na discussão e expôs uma série de argumentos extremamente pertinentes. Onde está o problema? Talvez seja precisamente por recear mais argumentos construtivos como os do Tetra que você quer vedar mais opiniões da comunidade, entupindo a discussão, forçando a votação sem resolver os problemas e agindo como juiz da página, forçando qualquer mudança a ter a sua aprovação. Quintal 15h02min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Quer dizer que depois de dois meses discutindo, você não tinha percebido que a frase era ambígua, isto só pode ser piada, O Antero durante dois meses não percebeu isso .... Sem contar que a frase ficou 4 anos no texto dos CDN ... se você quer contar estórias para criancinhas estas no lugar errado. E eu não estou forçando nada, são vocês que querem ser mais importantes que a comunidade ao não permitir que ela possa se expressar. DARIO SEVERI (discussão) 15h09min de 29 de julho de 2015 (UTC)
a comunidade já foi convidada para participar pelo menos duas vezes através dessas chamadas e olhe onde estamos: com a participação de meia dúzia de gatos pingados. além de esta votação ser espúria, qualquer conclusão a que chegarmos se tornará extremamente pouco representativa, e isso por si a torna tão espúria quanto o acréscimo da maldita frase em 2011 com a participação de apenas dois ou três editores. a "comunidade", que vc enche a boca para citar, já provou por omissão que não está interessada, mas vc está querendo que ela se interesse à força, e fazendo isso incide no erro de que nos acusa. desta forma, este assunto deveria ser simplesmente abandonado, pois pelo sim ou pelo não, sua decisão dependerá da vontade de pouquíssimos editores, e não da gloriosa "comunidade". a não ser que na hora da votação subitamente apareçam do nada dezenas de "interessados", brotando do chão como cogumelos após a chuva. Tetraktys (discussão) 15h54min de 29 de julho de 2015 (UTC)
A comunidade que não está interessada na discussão, pode estar interessada em votar. Não vejo porque fechar a questão sobre o tal "interesse" apenas pelo número dos participantes na discussão.--Arthemius x (discussão) 16h25min de 29 de julho de 2015 (UTC)
eu não fechei nada por causa disso, é apenas mais um aspecto a considerar. os motivos principais já foram apresentados repetidas vezes. Tetraktys (discussão) 16h56min de 29 de julho de 2015 (UTC)

Continuam aqui a debater o sexo dos anjos ! Neste momento, no ponto a que chegou esta treta toda, só se resolve mesmo com votação. Estou-me nas tintas se vocês têm medo ou não da decisão da comunidade. A comunidade é soberana, desde que não tome decisões que sejam contrários aos 5 Pilares da wikipédia. Tudo o resto da lenga lenga, não passa de bla bla para impedir um direito da comunidade que é votar quando não há consenso, conforme mandam as regras. --João Carvalho deixar mensagem 18h02min de 29 de julho de 2015 (UTC)

São atitudes como a sua que dissimulam o consenso. Argumente, não insulte. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 18h07min de 29 de julho de 2015 (UTC)

A duas discussões atrás jé era óbvio que isso só se resolveria por votação. Agora um grupo simplesmente decide barrar a votação e pronto. lastimável!. Jonny DC 18h05min de 29 de julho de 2015 (UTC)

  • Pela enésima vez: ninguém é contra a votação e dos 10 itens a serem votados, um é polêmico e, na opinião de alguns, não pode ser votado. Não generalize. José Luiz disc 18h10min de 29 de julho de 2015 (UTC)
  • Em tempo: retirando-se a seção 3 pra deixa-la pra depois que se revisarem os temáticos, sou favorável à iniciar a votação já. José Luiz disc 18h14min de 29 de julho de 2015 (UTC)
  • Há duas discussões atrás era óbvio que tudo estava resolvido. A questão é que um grupo simplesmente decide transgredir o correcto desfecho de um problema e agora encolerizam-se por verem a sua tentativa de subversão das regras finalmente atravancada. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 18h16min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Zé, se um dos assuntos não fosse polémico, no ponto de vista de alguns editores, claro que não era preciso ir para votação, ou era ? --João Carvalho deixar mensagem 20h13min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen quando eu digo que é um direito da comunidade em votar um assunto em que não há consenso estou a insultar quem ? Quem impede a votação é que está a insultar a comunidade, impedindo-a de exercer um seu direito. --João Carvalho deixar mensagem 20h13min de 29 de julho de 2015 (UTC)
O correto desfecho seria votar se a frase volta ou não, ou vice-versa. Não sei aonde está nas regras que a frase de uma recomendação retirada sem consenso, mesmo que por suspeito de autoria de sock, não possa voltar em votação. Na verdade, é a chance de se legitimar algo de uma vez por todas, ao invés de sumir por uma hipótese de fraude que muitos não concordam ter havido.--Arthemius x (discussão) 20h28min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Arthemius x, ainda por cima a frase contestada foi alterada a pedido dos que não querem a votação, o que demonstra que apesar dessas alterações que foram aceites a bem do consenso, não são suficientes para eles e por isso o motivo de tentar impedir a votação. --João Carvalho deixar mensagem 20h32min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Repetindo-me: já foram apresentadas as razões pelas quais a proposta 3 é irregular; pelo que votar para infringir regras não é a solução. Esta página não serve para mais nada senão conceder à comunidade o direito de se manifestar. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 20h37min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Recusa em entender a questão e abuso da Wikipédia para provar um ponto de vista. --João Carvalho deixar mensagem 21h43min de 29 de julho de 2015 (UTC)


O único motivo apresentado para dizer que a proposta 3 é irregular é uma falsa ideia de superioridade do critério geral em relação ao específico. Onde está isso?! A introdução de CDN e o APDE CDN deixam bem claro que é justamente o contrário, eles são complementares, isso já foi repetido mil vezes. O Tetra (posso chamar assim amigo?) citou o texto que antecede a frase que foi arbitrariamente retirada como sendo contraditório em relação a frase, mas além de isso ser apenas uma opinião e o texto também ter sido incluído da mesma maneira controversa que a frase foi, com a frase o texto ganha outra interpretação, e isso foi dito na discussão dos critérios numéricos, que o CDN específico equivale ao geral e é construído para ter notoriedade equivalente, não precisando ser alvo de uma cobertura significativa de fontes fiáveis (o que é algo muito controverso também, basta ver as PEs de Denise Rocha e do artigo sobre o Amats, por exemplo, se o músico fosse reconhecido pelo Cravo Albin, seria notório e isso não seria considerado cobertura significativa, ainda que venham agora o Zé, o Shgur e o Antero a dizer que seria, mesmo sem o critério específico, pois na prática não seria, principalmente pois tem eliminadores que não pensam assim. Baseado em tudo isso eu questiono: onde está a regra inalterável (ou mesmo a própria regra) que diga que o CDN geral é superior ao específico?!. Caso não consigam responder, o motivo apresentado para irregularizar (essa palavra existe?) a proposta 3 estará automaticamente invalidado. Jonny DC 22h21min de 29 de julho de 2015 (UTC)

Citação: se o músico fosse reconhecido pelo Cravo Albin, seria notório e isso não seria considerado cobertura significativa Aquilo que convenientemente se esquece de mencionar é que só são incluídos no Dicionário Cravo Albin autores com cobertura significativa por fontes fiáveis e independentes. Pode citar o exemplo de alguém que só exista nesse dicionário e em nenhuma outra fonte para além dele? É por causa desta sua incapacidade, e do Dario, em compreender o significado da recomendação de notoriedade, que continuam a confundir "fontes no artigos" com "tópicos com cobertura significativa por fontes fiáveis e independentes". E é por isso que não compreendem as objeções da comunidade, o que está em jogo ou porque a votação fere os princípios fundadores e é indevida. Quintal 22h48min de 29 de julho de 2015 (UTC)
CDN: Critérios temáticos de notoriedade: "Hierarquia de critérios - Os critérios possuem uma hierarquia no sentido de Amplo -> Específico". Tetraktys (discussão) 22h51min de 29 de julho de 2015 (UTC)
@Antero de Quintal: Respondeu só a parte que te interessa, como era de se esperar, mas a discussão aqui não é sobre isso, eu respondo na tua PDU, mas responda quanto ao resto, que tal? @Tetraktys: Esse ponto de CDN foi inserido da mesma maneira que a frase, ou tem como provar que foi votado ou consensual? E ele não diz que o critério geral é superior ao específico. E não é princípio fundador, pode ser alterado se a comunidade assim decidir, como mostra o quinto pilar. Jonny DC 22h58min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Não existe "resto". Todas as suas intervenções, e do Dario, confundem "fontes no artigo" com "tópicos com cobertura significativa por fontes fiáveis e independentes". Isto já vos foi dito inúmeras vezes por várias pessoas. Enquanto vocês não perceberem a diferença, continuarão eternamente a postar comentários deslocados do ponto em discussão. Quintal 23h03min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Onde os pilares falam dessa cobertura? Jonny DC 23h05min de 29 de julho de 2015 (UTC)
A cobertura significativa por fontes fiáveis e independentes é o princípio fundamental comum às três diretrizes fundamentais de conteúdo, existentes desde a fundação do projeto e que constam nos cinco pilares: verificabilidade, ponto de vista neutro e proibição de pesquisa inédita. Sem cobertura significativa, nenhuma destas três políticas pode existir. Agora, por favor, não continuar a confundir "tópicos com cobertura significativa por fontes fiáveis e independentes" com "número de fontes existentes no artigo da wikipédia". Quintal 23h14min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Onde está o termo de cobertura significativa? Isso é uma interpretação sua, eles exigem que seja comprovado que é verdade, e que tenha sido publicado em veículos adequados e reconhecidos para o efeito. Onde fala o que o critério geral fala? Jonny DC 23h19min de 29 de julho de 2015 (UTC)
O Jonny trouxe um dado novo e relevante. fui checar o histórico completo dos CDN e constatei que o grosso da sua redação atual é produto praticamente exclusivo do Rjclaudio e do Mister Sanderson, e embora vários pontos tenham sido debatidos na PD, as propostas efetivas de mudança tiveram baixíssima participação, e só foram aprovadas porque a comunidade simplesmente não se manifestou em contrário, e não porque houve uma massa de apoiadores. se isso representa um consenso válido, é o ponto a decidir. parece-me que não representa, e se queremos que os CDN representem a vontade "da comunidade", é necessário demolir todo o edifício e reconstruí-lo desde a sua base. talvez seja exatamente isso o que precisamos, e não ficarmos nos torturando sobre tópicos avulsos. o problema é: vai haver gente bastante para tornar os novos CDN representativos, ou vão depender novamente de uns dois ou três editores? se é pra trocar cascalho por pedregulho, prefiro deixar como está, pois na formulação atual parecem razoavelmente coerentes. mas se preferem refazer o trabalho desde o começo, vamos lá. Tetraktys (discussão) 23h52min de 29 de julho de 2015 (UTC)
Sim, mas isso não se refere aos específicos e sim a recomendação WP:CDN. Se concorda que essa hierarquia não está nos pilares e nem é consensual (ou votada), pode deixar a votação ocorrer?! Jonny DC 00h02min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Não é a hierarquia que está nos pilares. Um tópico é que necessita de cobertura significativa por múltiplas fontes fiáveis e independentes para estar de acordo com as diretrizes fundamentais do projeto: verificabilidade, imparcialidade e proibição de pesquisa inédita. São estas três diretrizes que estão nos pilares e não são negociáveis. Quintal 00h05min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Jonny, não posso, pois como assinalou o Quintal, o item 3 pretende violar princípios fundadores não negociáveis, independentemente de qual seja a redação dos CDN.Tetraktys (discussão) 00h06min de 30 de julho de 2015 (UTC)
No entanto, isso é apenas uma questão da votação. Para as restantes, há muito que há consenso. Quintal 00h08min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Mas que conversas sem nexo, onde vocês tiraram que viola princípios fundadores não negociáveis, Parem de falar sem ter provas. Le o que esta escrito aqui WP:APDE/CDN:

(...) "Em todo o caso, a ampla cobertura por fontes fiáveis geralmente supre a falta de inclusão em determinado critério específico" (...). Só no caso de não estar coberto por um critério especifico precisa ter esta ampla ... Dá para entender isso ??? (discussão) 01h12min de 30 de julho de 2015 (UTC)

DARIO, nem vale a pena discutir, pois nós somos estúpidos e ignorantes. Eles é que são os inteligentes e os possuidores da verdade. --João Carvalho deixar mensagem 01h39min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Apelos à emoção de pouco adiantam e nem as tentativas de desgastar os adversários impondo-lhes características. É tão autoritário recusar a votação quanto impô-la. Aliás, estou programando como próxima convocar uma votação no feicebuque para que a "comunidade" vote o pt-br como língua obrigatória e mandatória em todos os artigos e títulos. Estou certo de que teremos maioria.... E que não será uma violência impor essa maioria sobre a minoria. José Luiz disc 01h58min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Estão me impondo características a muito tempo, nem vou cita-las aqui devido serem muitas, em todo caso .... Facebook, infelizmente não vou poder participar eu não o uso para isso ... Quanto a tua proposta ameaçadora a grande maioria dos nossos editores tem bom senso.DARIO SEVERI (discussão) 02h38min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Se não é teimosia não permitir que a comunidade se expresse sobre algo, preferindo que um pequeno grupo ... que ignora outro, decida sozinho .. não sei o que é. DARIO SEVERI (discussão) 02h47min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Sério? Você é capaz de apostar que esta comunidade não elege o pt-br como língua mandatória... Hmmm. Cinco anos depois, estou certo que há maioria cozinhando por aí. Em ciência política, é comum dizermos que o último recurso é a loteria do plebiscito. Deus sabe o que massa quer e raramente o que a média quer está próximo do que a maioria quer... Numa série do tipo (3, 3, 2, 1, 7, 7, 8, 9), cinco (que é a média) é algo que ninguém quer.... José Luiz disc 03h08min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Desculpe mas o que tem isso com essa discussão? É uma advertencia aos colgas de Portugal? O que o Antero e o Shgür Datsügen acham disso? Eu não sei de nada. DARIO SEVERI (discussão) 03h14min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Não me surpreende que você não compreenda a ironia... José Luiz disc 03h31min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Obrigado, eu não tenho o costume de usar ironias. Talvez aprenda por aqui. DARIO SEVERI (discussão) 03h34min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Não foi ironia, ele só falou isso porque apareci na discussão (vide WP:ISCA).--Arthemius x (discussão) 11h18min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Na verdade, não. Foi uma forma de demonstrar como pode ser uma violência simplesmente impor a vontade da maioria sobre a minoria através de votações. Não tenho nenhum interesse além de demonstrar o ponto. José Luiz disc 11h40min de 30 de julho de 2015 (UTC)
A votação é a única forma da comunidade decidir como um todo. Não é a maioria, pois só votam os que tem direito, os IP's que contribuiem muito não participam. Eu mesmo só me registrei porque passei a sofrer perseguição por ser IP. Querer impor é justamente manipular as votações para que elas ocorram quando não é necessário, ou impedi-las quando são necessárias. Por exemplo, mordendo sua isca: a votação para mudar a grafia na maioria dos casos não é necessária a partir do AO 90, pois agora não é mais problema de "variante" mas "erro ortográfico" facilmente atestado pela verificabilidade. No entanto, os usuários do AO 45 insistem na tese da variante manipulando através de reversões, mentiras e pedidos de bloqueio para que isso não seja reconhecido, restando como único caminho a votação. Mas, apesar desse novo quadro, havendo a votação, para mim fica claro que os votantes atuais preferem o status quo, supostamente sendo tolerantes com uma variante e ignorando que na verdade isso contraria a verificabilidade (o AO 90 é um documento oficial, o AO 45 oficialmente já foi superado, logo para cumprir a verificabilidade vale o AO 90). Se houvesse de fato uma maioria em favor da pt.br, com certeza já teria mudado, mesmo porque já houve essa votação no passado.--Arthemius x (discussão) 12h24min de 30 de julho de 2015 (UTC)

nova proposta[editar | editar código-fonte]

parte 1: uma vez que a votação está emperrada por causa de apenas uma de suas questões, proponho que votemos o que já foi resolvido e nos livremos desta parte.

parte 2: a questão 3 depende de um conceito que se provou controverso. precisamos, assim, focar nossa energia no que se deve entender inequivocamente como cobertura significativa. na verdade, o conceito já tem uma definição, incluída na própria página dos CDN:

* As fontes citadas cobrem o tema do artigo diretamente e com detalhe, e que não é necessária pesquisa inédita para extrair a informação das fontes para o artigo. Cobertura significativa implica que a fonte cita o tema de forma mais do que trivial, mas não obriga a que se debruce sobre ele exclusivamente. Por exemplo, a simples menção de uma banda pop na biografia de um político não pode ser considerada cobertura substantiva, mas um artigo num jornal sobre um festival pop onde, entre outros, se dedicam vários parágrafos a uma banda pop pode ser aceite como contribuindo para a notoriedade dessa banda, e logo, para a sua aptidão enciclopédica. Do mesmo modo, a menção do tema num diretório ou numa lista não é suficiente para que esta seja considerada notoriedade para ter um artigo na Wikipédia.

Nesta formulação, não fica claro se apenas uma fonte é suficiente para satisfazer a cobertura significativa. porém, também está expresso nos CDN que o nível mínimo é duas fontes: *fontes: por ser uma palavra no plural, entende-se que seja mais de uma fonte, ou seja, ao menos duas fontes diferentes.

nestas duas formulações, o que exatamente não está de acordo com a visão de vocês? o que precisa ser mudado?

ao mesmo tempo, em vista do que prevê a questão 3, deve-se definir com clareza o que é cobertura não significativa, e o que seria aceitável para que um artigo, ao dispensar a cobertura significativa, não recaia em pesquisa original, nem viole a política de verificabilidade.Tetraktys (discussão) 04h53min de 30 de julho de 2015 (UTC)

Que proposta mais absurda, ela é fundada na ideia que a comunidade não sabe o que significa a palavra "significativa". Abra qualquer dicionário e veja que é igual a "relevante ou expressivo". Nunca poderá ser uma fonte ou duas fontes. Na WP:APDE/CDN é mencionado:
(...) "Em todo o caso, a ampla cobertura por fontes fiáveis geralmente supre a falta de inclusão em determinado critério específico" (...).
Isso quer dizer que "Significativa" = "Ampla" (mais de duas fontes) DARIO SEVERI (discussão) 05h10min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Dario, qual é a sua alternativa. Consideramos "absurda" a proposta como está. Qual é a alternativa que você propõe para que avancemos? Só destruir não adianta. Você tem alguma alternativa além de desancar as tentativas alheias? José Luiz disc 11h41min de 30 de julho de 2015 (UTC)
a proposta foi retirada. com a imensa boa vontade mostrada pelo Dario, fica claro que estou perdendo meu tempo tentando dialogar com quem não tem a menor credibilidade nem merece meu respeito. Tetraktys (discussão) 11h52min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Vamos começar a votação com as questões 1, 2 e 4, para as quais está toda a gente de acordo? Quintal 11h55min de 30 de julho de 2015 (UTC)
E dêem-se por contentes, pois tendo que conta a tamanha absurdidade que criaram e tal foi o comportamento abusivo do Dario e João que se não fosse o estatuto que representam e que os agasalha, talvez a única recompensa que teriam obtido fosse o bloqueio ou desnomeação. Embora esta seja apenas uma forma de satisfazer a vontade de alguns, qualquer pessoa minimamente sensata percebeu desde o início que tudo isto não passou uma tentativa de subverter regras e violar políticas oficiais. Exclua-se a proposta 3 para que se inicie a votação. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 13h51min de 30 de julho de 2015 (UTC)
@Shgür Datsügen, obviamente você desconhece muita coisa por isso sugiro você ler o Wikipédia:O que os administradores não são
  • 3.Não têm autoridade de qualquer tipo, além da que qualquer wikipedista tem.
  • 6.Não são a elite dos wikipedistas
  • 10.Não têm poder de veto, nem capacidade de decisão maior do que a de qualquer wikipedista,
Enfim somos como qualquer editor normal sem nada que nos agasalha. Espero ter ensinado algo util. DARIO SEVERI (discussão) 15h09min de 30 de julho de 2015 (UTC)

Vocês só podem estar a brincar !!!! As votações existem para se decidirem os assuntos em que não há consenso logo, retirar algum ponto da votação é aldrabar tudo. --João Carvalho deixar mensagem 14h18min de 30 de julho de 2015 (UTC)

Aldrabar tudo foi o que vocês fizeram desde o primeiro momento em que foram tomadas decisões e resolvidos os problemas. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 14h29min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen, estou farto das suas ameaças. Se quer pedir o meu bloqueio baseado em invenções suas força. Se não o faz, cale-se de vez com essa parvoíce. O Que é de mais cheira mal. --João Carvalho deixar mensagem 14h20min de 30 de julho de 2015 (UTC)


Comportamento abusivo e de vocês que não querem dar oportunidade da comunidade se expressar. Eu não discordei da proposta de perguntar a comunidade o significado de "significativa" apesar de ser totalmente obvio, que como citei acima que "significativa" é igual a "ampla" e que obviamente significa mais de duas. Tanto é que proponho perguntar como proposta de número cinco a proposta:

Proposta 5 - Quantas fontes você considera ser necessário para cumprir o significado de "cobertura significativa";

5.1 - três fontes

  • Sim
  • Nao

5.2 - quatro fontes

  • Sim
  • Nao

5.3 - um número superior a quatro fontes.

  • Sim
  • Não

Dando a opção de votar em quantas quiserem.

Pronto podemos assim votar nas propostas 1, 2, 3, 4 e 5. DARIO SEVERI (discussão) 14h29min de 30 de julho de 2015 (UTC)

vc acaba de dizer que é um absurdo perguntar à comunidade o que quer dizer a palavra "significativa", e então, não se dando por achado, repete a mesmíssima proposta que eu fiz, perguntando à comunidade o que ela entende pela palavra "significativa". esta foi realmente hilariante. vc se supera a cada dia. Tetraktys (discussão) 14h45min de 30 de julho de 2015 (UTC)
OPA!!! não diga algo que eu não citei, porque ai você estará mentindo. Eu citei que achava a proposta tua absurda mas nunca citei que não era para perguntar a comunidade ... Absurda porque vocês são contra "números mágicos" e vem propor justamente escolher um numero ??? mas eu não sou de maneira contra a comunidade escolher Pois cabe a comunidade decidir por ultimo coisas que vocês ainda não querem entender. DARIO SEVERI (discussão) 14h50min de 30 de julho de 2015 (UTC)

É por esta absurdidade e conduta desatinada guiada pela tamanha disposição desta pessoa para enganar que por mais votações que se criem, tudo continuará muito longe de se chegar a um fim. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h15min de 30 de julho de 2015 (UTC)

Colega, eu só conheço esta votação e espero que seja a última deste ano, assim como você está cansado desta discussão que não chega a nenhum consenso devido as partes pensarem de um modo diferente eu também estou, porque não passamos a votação? Sabe eu tinha até gostado da tua proposta que acabou sendo eliminada pelo Antero. Evidentemente precisava de uns ajustes mas.... DARIO SEVERI (discussão) 15h21min de 30 de julho de 2015 (UTC)

Vamos começar a votação com as questões 1, 2 e 4, para as quais está toda a gente de acordo? Quintal 15h29min de 30 de julho de 2015 (UTC)


Sim vamos começar com a de 1, 2, 3, 4 e 5 se vocês concordam com esta 5 senão vota-se as 4 primeiras.

  • Sugiro ler também a parte - Recomendações da Wikipédia:Regras para votações gerais, na qual está citado:
    • (...) " As decisões devem ser tomadas por consenso e somente levadas à votação em caso de conflito geral e impossibilidade de diálogo e resolução" (...).
    • (...) " Se alguém não concordar com a alteração, não entre numa guerra de edições, discuta junto à comunidade, dê seus argumentos e tente chegar a um consenso. Caso não seja possível, aí sim, deve-se iniciar uma votação." (...)
    • (...) "Para um assunto complexo e que pode gerar polêmica, crie um esboço da votação, discuta o texto, faça as alterações junto com a comunidade no "estilo wiki de ser" e só então crie a votação." (...) DARIO SEVERI (discussão) 15h35min de 30 de julho de 2015 (UTC)

Tentativa de resolver o diferendo[editar | editar código-fonte]

Colegas, vamos tentar acabar de vez com todas estas guerras. Com um pouco de boa vontade acho que é possível. Nesse prisma, venho propor-vos o seguinte: Vocês redigem uma frase que vos agrade e colocamos em votação a escolha das duas e a comunidade como um todo, decide ! Penso que isto é a forma mais que correta de se resolver o diferendo. Fico a aguardar uma resposta a esta tentativa de colocar fim a isto que é desgastante para todos e que nos impede de tratarmos dos artigos, que é o fundamental. --João Carvalho deixar mensagem 18h25min de 30 de julho de 2015 (UTC)

Nota em especial para o colega José Ribeiro: Uma das tuas preocupações é o aparecimento de contas dormentes ou similares na votação. Como já o colega DARIO disse, podemos chamar um a um dos administradores e autorrevisores para a votação porque, mesmo que aparece alguém dessas tais contas, o voto fica diluído no meio de tantos votos. --João Carvalho deixar mensagem 18h25min de 30 de julho de 2015 (UTC)

Será que é assim tão difícil entender que não se decide regras não consensuais por votação? Se de acordo com a sua opinião não há consenso para determinada questão, não existe forma alguma de se introduzir essa mesma questão à força. Ponto. O simples facto de não haver consenso sobre uma frase irregular, é razão mais do que suficiente para encerrar o assunto de imediato. Não há consenso sobre uma regra, não existe forma de a validar, muito menos por meio de uma votação forçada para que o "não-consenso" seja ignorado e desobedecido. Não se impõem regras não consensuais à força por meio de votação ainda para mais quando essa mesmas regras são contrárias aos princípios fundadores do projeto; e se ainda há quem não concorde com isto, o problema é só vosso e não da comunidade. Podem estrebuchar o quanto quiserem. As propostas 1, 2 e 4 aguardam, pois não houve discordâncias maiores. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 19h00min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Recusa em entender a questão e abuso da Wikipédia para provar um ponto de vista. --João Carvalho deixar mensagem 19h49min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Não sou eu que estou a forçar votações e impor regras não consensuais no projeto que violam políticas oficiais. Não vai ser a estrebuchar por todos os lados que isto se vai resolver. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 20h24min de 30 de julho de 2015 (UTC)
João, não adianta eles ficaram como robôs, só repetem a mesma coisa ... por sinal sem nexo. DARIO SEVERI (discussão) 20h42min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Como já disse na outra página, os papagaios de pirata ou de porta de venda, só sabem repetir a mesma coisa que ouviram falar, empatando a votação e querendo impôr o que o mestre mandar. E pensar que já comprei briga por achar que alguém aqui tinha sido injustiçado, isso é bom pra eu aprender a deixar de ser idiota. JMGM (discussão) 20h54min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Ainda há quem ache que insultar é argumentar... Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 20h59min de 30 de julho de 2015 (UTC)
Ken, você é uma pessoa ponderada, tanto que em uma ocasião votou para mim - o que agradeço, te peço para ler com calma o que o João escreveu logo acima. Vocês redigem uma frase que vos agrade e colocamos em votação a escolha das duas e a comunidade como um todo, decide. DARIO SEVERI (discussão) 21h02min de 30 de julho de 2015 (UTC)

Uma tabela[editar | editar código-fonte]

Srs, A seção 3, que é o ponto chave da nossa discordância, está redigida da seguinte forma:

3.1 Concorda que possam ser criados artigos ou incluído conteúdo sobre tópicos sem cobertura significativa por fontes fiáveis e independentes?
Sim
Não

Caso vença o não, acabou-se o problema e a frase deve ser retirada. Porém, caso o sim vença, a votação propõe uma opção que é a que está provocando discórdia:

3.2 Caso vença o sim na questão anterior, de que forma devem ser indicadas essas exceções em WP:CDN?
Deve ser mencionado em WP:CDN o seguinte?

Assim, se um artigo mostrar através de fontes confiáveis que cumpre algum dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral.

Sim
Não

Além do fato de a frase não citar que as fontes devem ser independentes (confiável é uma coisa, independente é outra), imaginando que isto vença, vejam o que pode acontecer por estarmos elevando critérios temáticos muitíssimo mal-feitos ao status de "equivalentes ao critério geral" (meus medos):

Critério temático Texto do critério Comentário Resposta crítica construtiva
WP:PROG "Todas" Basta uma única fonte provando tratar-se de uma novela em toda internet que o artigo deverá ser aceito aqui.
WP:RÁDIO "Todas as emissoras nacionais e locais." Basta uma única fonte provando tratar-se de uma "emissora de rádio" que o artigo deverá ser aceito aqui.
WP:TELE "Todas as emissoras nacionais e locais." Basta uma única fonte provando tratar-se de uma "emissora de televisão" que o artigo deverá ser aceito aqui.
WP:ATOR/WP:DUBLADOR/
WP:DIRETOR/
WP:APRESENTADOR
"...obra de grande repercussão" ou "...prêmio relevante" O que é "grande repercussão"? O que é "relevante"?
WP:MÚSICOS/WP:COMPOSITOR/
WP:CANÇÃO/WP:ÁLBUM/
WP:ORQUESTRA
"...de relevo", "...de grande repercussão" Como é que se pode considerar algo "notável" sem cobertura ampla de fontes?? Em tempos de música digital, o que é "disco de prata"?
WP:DESPORTO Equipes amadoras: equipas amadoras que já tenham sido campeãs, ou vice, de torneios amadores a nível estadual." Ou seja, basta uma única fonte em toda internet, para qualquer esporte, em qualquer lugar, em qualquer época, demonstrando que uma equipe amadora foi vice-campeã de qualquer estado, de qualquer país, em qualquer época, para que o artigo deva ser mantido.
WP:ESTAÇÕES "Estações de trens e metrô." Qualquer estação de metrô ou trem do mundo, em qualquer época, funcionando ou não, histórica ou não, turística ou não, demolida ou existente, deve ter artigo aqui.
WP:EMPRESAS "Empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos" Qualquer empresa ou concessionária "pública" de qualquer município do mundo, em qualquer época, deverá ser aceito aqui, bastando uma fonte indicando que "existe".
WP:CARNAVAL "Todas as agremiações/escolas de samba/uniões/federações/colectividades e afins, mais à frente designadas por "escolas carnavalescas", que participam ou participaram do concurso oficial de carnaval de sua cidade, organizado por liga de carnaval, ou pela Prefeitura." Sem comentários Meu comentário construtivo. Embora o texto do critério pareça mais a redação de alguém com interesse ligado ao futebol, as escolas de samba não clubes e sim entidades culturais; algumas delas com mais de 70 anos de existência, ou seja mais antigas que muitos clubes de futebol. Isto é que deveria ser levado em conta, não o mero fato de desfilar ou não. Além disto foram feitos como uma visão muito "carioca" do carnaval, esquecendo que em outros locais onde eventos são realizados de forma continua desde a década de 30, a cobertura de imprensa não é a mesma. Fabiano msg 23h50min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Enfim, a votação é ilegal por arrumar uma forma de driblar WP:V e WP:NPI, para o qual WP:PROG é o caso mais claro: se todas as novelas cumprem o temático e se ao cumprir o temático, cumpre também o geral, como é que podemos argumentar uma novela não é pesquisa inédita ou não verificável ou enciclopédica se basta que ela "exista" para cumprir o temático? Como eu já disse pro Dario, pra mim, o racional incorreto não está na frase e sim em elevar ao status de política critérios péssimos como estes.... José Luiz disc 00h59min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Zé, não te posso responder como gostaria neste momento, pois já sabes, porque já o tenho dito que, editar com tablet não é fácil para mim e além disso a estas horas, já estou mais para lá do que para cá. Posso só acrescentar de momento, pela minha parte não tenho objeção a que a frase diga independente e confiável. --João Carvalho deixar mensagem 01h29min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Não é ilegal em hipótese alguma, porque exige a comprovação através de fontes confiáveis que já comprova WP:V e WP:NPI portanto é mentirosa essa sua suposição, principalmente em WP:PROG onde foi constatado no último caso votado Denise Rocha que após cumprir tantas exigência foi eliminado e o outro da Camila Queiroz que após cumprir todos os questionamentos foi aprovado. JMGM (discussão) 01h46min de 31 de julho de 2015 (UTC)

PS:Nunca vi tanto X vermelho em votação como nesses dois casos.Tudo é motivo pro tal X virou moda. JMGM (discussão) 01h46min de 31 de julho de 2015 (UTC)


A frase da proposta 5 não é ilegal,

1 - Ela não dribla a WP:V, pois esta cita:

(...)

  1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.
  2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
  3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.(...)

Como se nota claramente para cumprir a WP:V basta uma fonte e não uma cobertura significativa de fontes.

2 - Ela não dribla a WP:NPI, pois esta cita:

  1. Uma pesquisa inédita é todo aquele material inserido nos artigos por usuários da Wikipédia que não foi previamente publicado por uma fonte fiável.

Como se nota claramente para cumprir a WP:NPI basta uma fonte e não uma cobertura significativa de fontes.

Se você é contrario a WP:PROG por este citar Todas as novelas -- É muito simples acrescente a proposta 5 e peça a sua remoção pois não é porque você não gosta de um determinada critério de notoriedade temático que outros editores não possam gostar e como sugeri diversas vezes anteriormente vamos discutir eles posteriormente um por um e eliminar os que porventura estiverem errado.

Enfim a frase da proposta 3 e a sua inclusão na votação não contradiz nenhum dos cinco pilares da Wikipédia e nem nenhuma politica oficial da Wikipédia e nem os Founding principles [10]] e nem os Jimbo Wales/Statement of principles [11][12], o que claramente demonstra não existirem motivos para exclui-la da votação. DARIO SEVERI (discussão) 01h59min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Dario, pare de ficar repetindo as mesmas coisas utilizando negritos e sublinhados. Em nada ajuda. Eu deixei uma coluna na tabela para que vocês possam refutá-la. Mas, pra mim, é cristalino que aceitar que "todas as novelas são notórias" como cumprindo o critério geral é claramente uma forma de violar WP:V, não importa quantos negritos, sublinhados e coloridos você ponha no seu argumento.... José Luiz disc 02h09min de 31 de julho de 2015 (UTC)
José, é a primeira vez que adiciono aquela parte do texto da WP:V e a primeira vez que adiciono aquela parte do texto da WP:NPI, eu nunca tinha adicionados eles anteriormente e o negrito é necessário para realçar que os dois demonstram claramente a necessidade de uma só fonte para serem cumpridos e não uma cobertura significativa de fontes. Todo esse tempo que estamos gastando nesta discussão poderia ter sido utilizado para aperfeiçoar e aprimorar os critérios temáticos que continuam ainda não perfeitos pela insistência de continuarmos aqui. DARIO SEVERI (discussão) 02h22min de 31 de julho de 2015 (UTC)
Maravilha. A minha questão é: acrescentar a seção 3 às regras antes de arrumar os critérios temáticos é ilegal. Depois, talvez não seja. Não posso aceitar que essa imperfeição seja acrescentada às regras pois sei o que vem depois, exatamente como descrevi na tabela acima. Ilegal, portanto, não pela redação da frase, mas pela imperfeição dos critérios que se pretende que sejam endeusados. José Luiz disc 02h28min de 31 de julho de 2015 (UTC)
Os critérios foram aprovados em votações se você discorda de alguns é um problema não relacionado a esta votação. DARIO SEVERI (discussão) 02h32min de 31 de julho de 2015 (UTC)
A sutileza não é essa. O que nós percebemos (e vocês, aparentemente não), é que esta votação pega critérios votados e os eleva ao mesmo nível do critério geral. Assim, não há ilegalidade no que foi votado no passado (e jamais aleguei isso), mas sim no fato de tentar equiparar critérios temáticos tão ruins, tão mal-feitos, ao critério geral. Ruins a ponto de abrir brechas nas regras. Lembrando que jamais estaríamos aqui se esta frase não tivesse sido sorrateiramente incluída no critério, provavelmente por "artes do demo", no passado, mas isso é outro assunto. José Luiz disc 02h41min de 31 de julho de 2015 (UTC)
A frase em questão não foi sorrateiramente incluída no critério, como demonstrei aqui (ver [13]), eu inclusive pedi a opinião dos sysop se discordavam de eu recolocar a minha edição anterior correta. Dos não envolvidos nas series de discussões dois administradores, o PauloMSimoes [14] e o WikiFer [15], concordaram de eu recolocar o texto na versão sugerida pelo Diogo, eu preferi e prefiro ainda ouvir a opinião da comunidade através de uma votação .... mas isto é outra história. DARIO SEVERI (discussão) 02h50min de 31 de julho de 2015 (UTC)
Ok. E o resto? Pode usar a tabela para argumentar. José Luiz disc 02h57min de 31 de julho de 2015 (UTC)


José, desculpe a demora. Entendo muitíssimo bem a tua preocupação, e acho a tabela criada por você muito útil para aprimorarmos, se forem necessários, alguns dos critérios de notoriedade temáticos. Mas esses critérios são uteis ao criarmos artigos, dando-nos uma ideia se o assunto é notável ou não, obviamente deve ter uma fonte fiável e independente que confirme que o assunto atende a WP:V e que não seja uma pesquisa inédita. Muitos dos nossos artigos sobre rios e lagos contem uma só fonte viável, eu posso te citar uma dezena, que tentei melhorar nos últimos dois dias.

Se for adotado, como vocês argumentam, que o artigo deve ter uma cobertura significativa de FF, esses artigos deverão desaparecer e outros tantos sobre o mesmo assunto que atualmente existem na Wiki (en) e (fr) não poderão ser traduzidos pelo mesmo motivo.

Sei que você vai dizer que não mencionastes na tua tabela os critérios temáticos relativos a Geografia, mas o que deve valer para uma categoria deve valer para a outra também, ou estaríamos sendo ambíguos. Como citei diversas vezes, se existem algum critério temático demais permissível deve ser arrumado posteriormente a esta votação ... pois se em um edifício existem alguns inquilinos "problemáticos" deve-se removem estes e não se derrubar o prédio por causa deles. DARIO SEVERI (discussão) 04h10min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Citação: Se for adotado, como vocês argumentam, que o artigo deve ter uma cobertura significativa de FF, esses artigos deverão desaparecer e outros tantos sobre o mesmo assunto que atualmente existem na Wiki (en) e (fr) não poderão ser traduzidos pelo mesmo motivo. Opá, que disparate. Pelo amor de deus, já está tudo farto de histórias da carochinha. Quintal 10h08min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Historias da carochinha é insistir que prevaleça somente esta frase: (...) "O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado." (...) inserida somente em 19 de fevereiro de 2013 nos CDN, as escondidas, sem votações e somente discutida por três editores [16], onde estão as votações ou uma amplo consenso como vocês insistem que a outra frase tenha, que disparates estou ouvindo???? DARIO SEVERI (discussão) 10h25min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Não é disparate não. Se na situação atual, no caso de geografia não colocado na tabela, acontece este tipo de coisa [17], quando o editor que criou o artigo estava procurando fontes porque as que estavam na en estavam quebradas e quando veio colocar já encontrou o artigo em ESR, isso porque quem fez é autorevisor, reversor, usuário antigo na Wiki, e todo artigo que faz tem que levar uma tag nem que seja de má tradução. Imagine os novatos o que não devem passar para criar um artigo mesmo que seja de geografia, onde todos são notórios. JMGM (discussão) 10h37min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Sei, disparates é aturar editores mal educados por aqui. DARIO SEVERI (discussão) 10h43min de 31 de julho de 2015 (UTC)
  • Pessoal, mantenham o foco. DARIO, não vamos voltar ao assunto da colocação da frase lá no passado, pois só isso já deu uma discussão inteira sobre aquele consenso fajuto que o Rjclaudio utilizou e toda a história que veio depois. O fato de 3 editores terem opinado a favor não diz nada sobre o tema, pois outros tantos disseram contra (é uma falácia chamada argumentum ad verecundiam que não ajuda no argumento em si). Sobre o tema dos rios, lagoas etc., não adianta tentar desentortar a banana entortando a bananeira: o que é preciso é reprimir o editor que fez a marcação incorreta e não criar uma regra para impedi-lo de fazê-lo! Até por que será impossível criarmos um critério temático para cada tema da sabedoria mundial, notáveis ou não. Finalmente, Dario, é fundamental que vocês compreendam que, muito menos do que proteger os novatos, esta frase, como está, irá é abrir uma brecha brutal pela qual abusadores poderão vilipendiar as regras para inserir artigos inválidos sobre seus nichos de interesse (por que será que há critérios para "shoppings" e "carnaval" e não para, digamos, "corpos de bombeiro" ou "quarteis do exército" ou "igrejas".... ==> por que era o interesse da "tchurma" que criou estes critérios). Novamente, é fundamental revisar os temáticos (ou acabar com eles) antes de endeusá-los ao status de critério geral. Caso contrário, ainda que de boa-fé, estaremos violando as nossas regras. José Luiz disc 11h04min de 31 de julho de 2015 (UTC)
DEsculpe, José, mas eu não estou citando a frase que o Stegop reverteu, eu estou citando uma outra frase (...) "O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado." (...) .... A qual cita que o critério geral deve ter uma cobertura significativa de fontes, ... Este termo significativa foi adicionado em 19 de fevereiro de 2013 , sem ter tido votações para adiciona-lo. DARIO SEVERI (discussão) 11h16min de 31 de julho de 2015 (UTC)

A minha opinião é que notoriedade seja geral seja específica não se aplica na maior parte dos artigos portanto o adjetivo geral deve ser abandonado e o específico só para alguns tipos de artigo. A verificabilidade é para fontes para conteudo. A exigência de fontes para fontes que é a base da notoriedade e gera todas essas discussões, deve ser trazido apenas na discussão daqueles artigos tradicionalmente sujeitos a parcialidades danosas como difamações ou autopromoções, como as biografias de pessoas vivas e organizações. Pelo princípio da verificabilidade, não há nada de errado em dizer que todas as novelas podem ter artigo aqui, ou todos os bairros então uma outra regra que fala isso é redundante e da margem a discussões ridículas, como saber através da opinião de meia dúzia de molecada se um filme ou ilha é relevante. Basta que o conteudo adicionado não seja um verbete de dicionário ou um dado de uma base de dados e tenha fontes verificáveis indicadas para o conteudo inserido, conforme o primeiro pilar.--Arthemius x (discussão) 11h27min de 31 de julho de 2015 (UTC)

José, me diga qual é a diferença substancial entre as duas propostas? o item 7 dos CDN diz (...) "Para um artigo ser considerado que cumpre um dos critérios é necessário que uma fonte confiável e independente demonstre isso." (...) ... Se entendo bem deve ter somente uma fonte poder se criar o artigo, não é isso? mas ele, segundo vocês, deve também ter "cobertura significativa" .. mas isso não quer dizer outras fontes, 2 , 3 ou 4 mas sim, que as fontes citadas cobrem o tema do artigo (...) ""cobertura significativa": as fontes citadas cobrem o tema do artigo diretamente e com detalhes" (...) me parece ser uma diferença muito pequena para tanta discussão. A única diferença que vejo entre nos é que o tema seja tratado em profundidade pelo artigo ... porque fontes basta uma conforme o item 7, ou estou errado? --- Vou ter que sair do net por algumas horas. DARIO SEVERI (discussão) 11h39min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Afinal o problema é outro[editar | editar código-fonte]

  • Zé, pela primeira vez vocês dizem que a frase não é ilegal, quando estão fartos de afirmar o contrário. Citação: jbribeiro1 escreveu: «Não posso aceitar que essa imperfeição seja acrescentada às regras pois sei o que vem depois, exatamente como descrevi na tabela acima. Ilegal, portanto, não pela redação da frase, mas pela imperfeição dos critérios que se pretende que sejam endeusados». ! Ou seja, temos andado nesta discussão parva, desgastante para todos sem a mínima necessidade. No dia em que vou remarcar novamente a votação é que dizem que afinal o problema é outro. Agradeço que abras discussões para se rectificarem os critérios como por exemplo WP:TELE ou aqueles que achas ser necessário, se é isso que te incomoda, pois o início da votação será remarcado hoje! --João Carvalho deixar mensagem 12h05min de 31 de julho de 2015 (UTC)
João, a frase é ilegal por colocar como política a equiparação dos critérios. Uma redacao que eliminaria isso seria qualificar que ele está subordinado às politicas. Não mudei de opinião. Além disso concordamos em colocar "independentes" como qualificador das fontes, certo? José Luiz disc 12h18min de 31 de julho de 2015 (UTC)
no mais eu concordo com o Arthemius. Como na maioria dos temas, não precisamos de critérios temáticos exceto para zonas muito cinzentas (BPV, Empresas). José Luiz disc 12h23min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Pergunta para resolver o problema e se abrir a votação:

  • Concordam em substituir a frase:

Assim, se um artigo mostrar através de fontes confiáveis que cumpre algum dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral.

por

Assim, se um artigo mostrar através de fontes confiáveis e independentes que cumpre algum dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral.

--João Carvalho deixar mensagem 16h45min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Sigh... Quintal 16h52min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Sim, bem melhor. DARIO SEVERI (discussão) 17h02min de 31 de julho de 2015 (UTC)
não mudou nada do que realmente importa, que é a própria pergunta 3. esta frase é uma das duas possibilidades de resposta caso vença o sim. na segunda possibilidade, esta frase não será acrescentada, e a pergunta original "Concorda que possam ser criados artigos ou incluído conteúdo sobre tópicos sem cobertura significativa por fontes fiáveis e independentes?" continuará produzindo irregularidade. Tetraktys (discussão) 17h17min de 31 de julho de 2015 (UTC)
A frase ficou lá 4 anos. A frase deveria ser complementada com (...) ", contando que cumpra algum dos critérios temáticos, o qual exige fonte fiável." (...) DARIO SEVERI (discussão) 17h49min de 31 de julho de 2015 (UTC)
  • Vamos tentar inverter? Qual é o problema que se quer evitar mantendo a frase lá com o primeiro formato? Será que existe uma outra redação que se atinja o mesmo objetivo sem gerar essa brecha para o abuso dos critérios temáticos (que são, convenhamos, muito mal escritos)? José Luiz disc 21h24min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Este mero refraseamento não altera nada ao que foi dito até aqui. O problema não está, nem nunca esteve, na ausência do termo "independentes". O problema está sim na possibilidade de incluir na wikipédia conteúdo que não tenha cobertura significativa por fontes no mundo real. Esta possibilidade contraria os três princípios fundamentais da wikipédia: imparcialidade, verificabilidade e interdição de pesquisa inédita. No dia em que isso for aprovado, a Wikipédia deixa de ser a Wikipédia para ser outro site qualquer.Enquanto continuarem a aparecer meros refraseamentos rebuscados, mas que no essencial tentam promover esta violação dos princípios fundadores, o problema permanecerá exatamente como estava e sem vontade duvido que alguma vez vá haver acordo. Por outro lado, já há muito que existe consenso para iniciar a votação das questões 1, 2 e 4. Pode-se iniciar? Quintal 21h37min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Vocês vão-me desculpar mas, neste momento eu afirmo que vocês estão a gozar comigo e eu estou farto ! Vou abrir a votação e chega de conversa fiada ! A comunidade é soberana ! A comunidade é que decide ! Cumprimento a todos ! --João Carvalho deixar mensagem 22h34min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Informo que marquei o início da votação para 4 de Agosto . --João Carvalho deixar mensagem 22h36min de 31 de julho de 2015 (UTC)
Não sabia que a página tinha donos que podiam iniciar votações sem discutir a questão e quando há questões em aberto. De qualquer forma, então se é para iniciar coloquei apenas as questões para as quais houve acordo. Quintal 22h37min de 31 de julho de 2015 (UTC)
apoiado. Tetraktys (discussão) 22h40min de 31 de julho de 2015 (UTC)

A página não tem donos e a wikipédia muito menos ! Estamos fartos de discutir, têm sido dadas diversas formas de tentar vos agradar mas, vocês estão unicamente a impedir a votação. --João Carvalho deixar mensagem 22h42min de 31 de julho de 2015 (UTC) Antero, informo-o que não o vou deixar enganar a comunidade, votando só aquilo que você quer ! --João Carvalho deixar mensagem 22h44min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Ninguém está a impedir nada. Ninguém se opôs às questões, exceto à 3 por motivos já amplamente citados que ferem as diretrizes fundamentais de conteúdo desde a fundação do projeto. Se quer iniciar a votação já, tudo bem, então inicia-se com as questões para as quais há acordo. Se quer incluir mais do que essas, então deve-se chegar a um acordo. Isto é um projeto colaborativo, não é o seu projeto para definir unilateralmente que "vai ser como quero e acabou a conversa". Quintal 22h46min de 31 de julho de 2015 (UTC)

É possível sim existirem critérios temáticos que digam que determinada coisa é notória, sem precisar do critério geral. É claro que árvores não são notórias por serem árvores, mas novelas podem ser notórias simplesmente por serem novelas, basta a maioria dos votantes concordar que se é uma novela, já é notória e merece um artigo a respeito, independente de qual seja a novela, o mesmo vale para presidentes. Como o Dario demonstrou (já que nenhuma política ou recomendação fala em mais de uma fonte), isso não viola nenhum princípio fundador.

O Zé disse algo sem sentido, que podem existir artigos dentro dos critérios temáticos que podem ser pesquisa inédita e que isso é motivo para os critérios temáticos não existirem ou só existirem se cumprirem o geral. É sem sentido por dois motivos. Primeiro porque cumprir o critério geral também não garante que não é pesquisa inédita, que não é uma afronta a verificabilidade (já que as fontes podem não estar no artigo) e que não é ponto de vista parcial. Segundo porque o fato de um critério permitir alguma coisa, não significa que essa coisa dependa apenas desse critério. Por exemplo, um artigo sobre a Dilma ou sobre o Cavaco Silva é notório (pelo critério geral e pelo específico), mas se tiver sem fontes, é inválido, devendo ter as fontes acrescentadas ou ser eliminado. Ou seja, o cumprimento de uma regra não exclui o cumprimento da outra. Se o artigo estiver dentro dos critérios temáticos e tiver ponto de vista parcial, não tiver fontes ou for pesquisa inédita, elimina-se. E o Dario, como eu disse, já demonstrou que é possível ter artigos que cumprem o critério temático, não cumprem o geral e não afrontam essas políticas. Jonny DC 22h48min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Repetir as mesmas afirmações absurdas vezes seguidas não as torna verdadeiras. Pode citar um exemplo de novelas ou presidentes para os quais não seja possível encontrar múltiplas fontes fiáveis e independentes para escrever um artigo na wikipédia? Quintal 22h57min de 31 de julho de 2015 (UTC)

(conflito de edições)

A discussão dura desde 4de abril de 2015 / 17 de junho de 2015. Tiveram tempo de sobra para dar alternativas aquilo com que não concordam. Foram feitas ao longo destas discussões diversas alterações a vosso pedido. Não é ao fim deste tempo todo que ainda vêm dizer que querem continuar a discutir. --João Carvalho deixar mensagem 22h52min de 31 de julho de 2015 (UTC)
Quais "alternativas"? Aquele refraseamento da pergunta que continuava a ter os mesmos problemas de sempre? Uma "proposta" exatamente igual só para dar a falsa ideia de que "foi tentado o consenso" e a culpa é dos maus que não aceitaram? Poupe-me. Quintal 22h58min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Discutir consigo ou com uma parede é a mesma coisa ! Você quer uma coisa e então essa coisa tem que ser como você quer. Você recusa-se a ouvir os outros, não lê os argumentos dos outros ou não os entende tal é a sua obsessão numa determinada direcção. Entre as várias alternativas tem aí em cima "Tentativa de resolver o diferendo" em que vos foi proposto que criassem uma frase alternativa. A resposta ??? Nada !!! --João Carvalho deixar mensagem 23h16min de 31 de julho de 2015 (UTC)

Outra alternativa recusada: Retiraram da votação a pergunta "Deve existir uma frase ?
Resumindo, é nítido o querer impedir a comunidade de se pronunciar, o que viola todas as regras não só da wikipédia mas também de uma sociedade (comunidade) democrática. --João Carvalho deixar mensagem 00h07min de 1 de agosto de 2015 (UTC)
Será que vale a pena continuar a contribuir na wikipédia ??? --João Carvalho deixar mensagem 00h08min de 1 de agosto de 2015 (UTC)


Caros colegas, estou escrevendo para justificar e fornecer um resumo das razões para que a proposta 3 seja incluida na votação, obviamente fica ao teu critério a leitura deste resumo.

A frase da proposta 3 e a sua inclusão na votação não contradiz nenhum dos cinco pilares da Wikipédia e nem nenhuma politica oficial da Wikipédia e nem os Founding principles [18]] e nem os Jimbo Wales/Statement of principles [19][20].

A frase também não contradiz a WP:V e a WP:NPI, as quais permitem ser cumpridas se existir pelo menos uma fonte fiável. A obrigatoriedade de existir uma cobertura significativa de FF para criar algum artigo vai contrariar a própria WP:V e a WP:NPI, não existindo assim motivos legais para exclui-la da votação.

A proposta 3 é para incluir um novo texto em substituição ao removido pelo Stegop nos CDN [21]. Eu adicionei esta explicação [22] na PD dos CDN, no dia 5 de julho, demonstrando que a remoção da minha edição pelo Stegop foi indevida, e pedi as sysop de dar opinião se discordam de eu recolocar a edição anterior correta. Dos não envolvidos nas discussões, nenhum se opôs, e dois administradores, o PauloMSimoes [23] e o WikiFer [24], concordaram de eu recolocar o texto na versão sugerida pelo Diogo (atual proposta 3), eu preferi e prefiro ouvir a opinião da comunidade através de uma votação, e a mesma opinião é apoiada por mais de uma dezena de colegas [25].

A discussão sobre esta frase se iniciaram a quase dois meses, e desde o inicio alguns editores foram contrários a sua inclusão em qualquer votação. Como não vai ser possível nenhum consenso e a continuação destas discussões só provocará um maior desgaste e prejuízo ao projeto, gostaria que a comunidade decidisse, através de uma votação, a respeito da proposta três. Atenciosamente. DARIO SEVERI (discussão) 00h20min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Dario, estávamos avançando, mas você resolveu voltar para o início você já disse o que disse acima 200 vezes e 200 vezes foi refutado. Não sei o que você espera disto. Do jeito que está a frase, sem um bom ARGUMENTO, não dá. José Luiz disc 00h46min de 1 de agosto de 2015 (UTC)
  • FALSO ! Já vos foi sugerido para criarem outra frase para que a comunidade possa escolher e vocês recusam-se ! --João Carvalho deixar mensagem 00h49min de 1 de agosto de 2015 (UTC)


Um compromisso[editar | editar código-fonte]

Já que o João solicitou ajuda, minha sugestão, se todos concordarem: João Carvalho, DARIO SEVERI, etc, vocês retiram a oposição à aprovação das mudanças nos critérios de notoriedade implementadas pelo Maddox, que contaram com apoio da maioria dos envolvidos nas discussões Proposta 1 e Proposta 2), se por outro lado for retirada a proposta de extinção de todos os critérios de notoriedade ([https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Vota%C3%A7%C3%B5es/Altera%C3%A7%C3%B5es_nos_crit%C3%A9rios_de_notoriedade&oldid=43007778#Proposta_4_-_Remo.C3.A7.C3.A3o_dos_crit.C3.A9rios_tem.C3.A1ticos_em_favor_apenas_do_geral Proposta 4)? Antero de Quintal, Tetraktys, e outros, aceitam a mesma sugestão, se o João e o Dario concordarem com a parte deles? Leon saudanha (discussão) 22h20min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Leon, não vejo motivo para eliminar a proposta 4, ela não desencadeou controvérsia. salvo a proposta 3, depois do debate as outras acabaram sendo aceitas em consenso. a polêmica inconclusiva se desenvolveu somente em torno da proposta 3. Tetraktys (discussão) 22h28min de 1 de agosto de 2015 (UTC)
Tetraktys vejo duas razões: primeiro, ter uma votação mais enxuta, pois quanto mais perguntas a serem respondidas, maior a possibilidade de que os participantes da votação respondam a alguma questão sem prestar muita atenção. Depois, os defensores da Proposta 4 defendem eliminar todos os critérios, e os que forçaram a votação da Proposta 1 parecem não querer eliminar nenhum dos critérios atuais. Não daria mesmo pra chegarmos num acordo em que cada um perca um pouquinho pra evitar perder tudo? Leon saudanha (discussão) 23h10min de 1 de agosto de 2015 (UTC)
Não percebi a relação entre uma coisa e outra. Quintal 23h15min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Sobnre a proposta 3[editar | editar código-fonte]

A proposta 3 como está tem um erro metodológico. Primeiro se pergunta se querem que os critérios específicos sejam um algo a mais em relação ao geral, ou não. Depois perguntam, para o caso do sim ganhar na primeira pergunta, se querem uma opção de texto, e depois se querem uma outra opção de texto. E se o SIM ganhar na opção 3.2 e também na 3.3? E se o SIM ganhar na 3.1, mas o NÃO ganhar na 3.2? O melhor formato seria uma única pergunta com três opções de voto, mas se preferirem, que fique a pergunta 3.1, e em caso de aprovação dessa, se decida na pergunta seguinte entre os dois textos propostos. Mas três perguntas nesse caso corre o risco de um resultado contraditório. Leon saudanha (discussão) 22h20min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

exatamente. a proposta não tem lógica. isso foi apontado antes várias vezes e foi reconhecido até pelo João, que reclamou longamente sobra as inconsistências na formulação destas questões. Tetraktys (discussão) 22h28min de 1 de agosto de 2015 (UTC)
O Leon citou que existe um erro metodológico ....agradeço ele, ele não citou que a proposta não tem lógica ... como vocês gostam de alterar os significados de algo. DARIO SEVERI (discussão) 01h31min de 2 de agosto de 2015 (UTC)
A frase da proposta 3 tem de facto um erro metodológico que foi introduzido pelo Antero ! Estou farto de dizer isso mas, o Antero não rectifica porque simplesmente não quer. --João Carvalho deixar mensagem 13h10min de 2 de agosto de 2015 (UTC)
Tetraktys A pergunta que eu tinha colocado na primeira versão da votação era esta. Claro que estava sujeita a rectificações, mas parece-me que era a forma mais imparcial de deixar a comunidade decidir, ou não ? Pelo menos acho que não tinha erro metodológico. --João Carvalho deixar mensagem 14h04min de 2 de agosto de 2015 (UTC)