Wikipédia:Esplanada/geral

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Boas-vindas à se(c)ção geral da Esplanada!
Esta secção é utilizada para todo tipo de discussões sobre o projeto que não se encaixem em qualquer outra secção, como pedidos, reflexões, debates etc. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.


Discussão sobre movimento estratégico global

Página inicial Temas e questões Grupos de trabalho Perguntas frequentes Chat no Telegram

Após um período de introdução iniciado na página anterior com comentários gerais sobre o processo, traduções e primeiras dúvidas, gostaria de passar a uma segunda fase das nossas discussões locais, com algo mais direcionado para os grupo temáticos e suas perguntas. Qualquer pendência do processo anterior (dúvidas, questionamentos, etc) pode ser realizada em qualquer dos espaços de acordo com seu critério. Abaixo, estarei dividindo em seções os grupos temáticos, para que possamos comentar individualmente sobre cada um. Não é necessário que comente em todos; pode comentar nos que tiver interesse.

Sugestão:

  • Leia a introdução sobre o processo.
  • Caso haja alguma, dúvida, pode encontrar a resposta nas FAQ's ou entrar contato diretamente comigo aqui mesmo ou em privado se preferir
  • As seções abaixo resumem as áreas temáticas e suas perguntas. Leia a introdução e tente ir respondendo às perguntas livremente, sem necessariamente seguir qualquer ordem
  • Para facilitar a identificação de uma pergunta, cada uma terá um código de acordo com seu grupo e número de pergunta. Por exemplo. no grupo 02, a questão 01 pode ser identificada por #G2Q1.
  • Apenas para facilitar o entendimento, os temas estão sendo resumidos aqui junto com as perguntas, mas fique à vontade para acessar cada página dos grupos temáticos individualmente se assim preferir e terá uma introdução mais completa.

Recomendo não se preocupar em errar. É normal no início não saber exatamente do que se trata a discussão e, com o tempo, tudo vai se esclarecendo. Não deixem de participar, pois a nossa participação garante que possamos influenciar diretamente sobre as decisões daquilo que envolve os projetos pelos quais somos apaixonados e em que acreditamos. Uma boa discussão a todos. LTeles (WMF) (discussão) 01h27min de 16 de abril de 2019 (UTC)

Grupo 1: Funções e responsabilidades[editar código-fonte]

Resumo e perguntas

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Este grupo temático faz referência aos modelos de organização e governança das comunidades da Wikimedia e sua relação com a Fundação Wikimedia. Atualmente, há diversas estruturas criadas que foram geradas sem um plano geral, com diversas tarefas de importância estratégica que não são realizadas por não haver pessoas designadas para elas.

Perguntas abaixo
Pergunta 1 (G1Q1) Quais estruturas organizacionais e de governança são necessárias para apoiar a entrega da direção estratégica?
Pergunta 2 (G1Q2) Como podemos assegurar que as nossas estruturas operacionais e de governança possam se adaptar à mudança social, tecnológica e política?
Pergunta 3 (G1Q3) Quem deve se responsabilizar pelas funções e estruturas do movimento e como?
Pergunta 4 (G1Q4) Quais estruturas, processos e comportamentos nos permitirão incluir todas as vozes (inclusive, p. ex., colaboradores atuais e públicos emergentes) na nossa tomada de decisões?
Pergunta 5 (G1Q5) Qual é a melhor maneira de compreender as contribuições e capacidades dos nós na nossa rede futura?
Pergunta 6 (G1Q6) Quais responsabilidades são melhor colocadas em nível global, regional, local ou temático? Quais devem ser centralizadas e quais devem ser descentralizadas?
Pergunta 7 (G1Q7) Como podemos integrar o movimento Wikimedia com o ecossistema de conhecimento livre maior?
Pergunta 8 (G1Q8) Como a gestão e a resolução de conflitos devem ser estruturadas ao longo do movimento?
Pergunta 9 (G1Q9) Como podemos ser estratégicos para assegurarmos relevância à medida que nos desenvolvemos, ao mesmo tempo em que apoiamos a comunidade de edição existente?

Comente[editar código-fonte]

Na minha visão não existe um problema na estrutura de governança das comunidades de editores, a estrutura de hierarquia horizontal, em todos podem opinar sobre as políticas e onde aqueles que têm poderes de decisão especial são eleitos pela comunidade, é um sistema robusto e flexível o suficiente para conseguir se adaptar às mudanças. Os problemas de governança estão nas estruturas da WMF e seus comitês, pois quando essas estruturas não funcionam direito não existe um mecanismo para nós forçarmos uma mudança. O que falta na minha opinião é um mecanismo de avaliação dos diversos departamentos e comitês da WMF, deveria ter uma vez por ano uma chamada em todos projetos para opinar sobre a WMF, em que todos tenham a liberdade de dizer o que acham que está funcionando e o que não está funcionando. Não é possível fazer um planejamento bem feito sem isso, pois ao redesenharmos estruturas sem essa avaliação prévia criamos o risco de não resolver alguns problemas e até de criar problemas em áreas que estão funcionando bem. Danilo.mac(discussão) 18h27min de 19 de abril de 2019 (UTC)

Eu penso que as estruturas de governaça estão funcionais e poderam continuar em vigor, mas acho que se deve criar um novo estatudo de usuarios um especi de superconfirmados onde esses podessem ver as paginas que foram eleminadas. Ribeiro2002Rafael (discussão) 20h33min de 18 de maio de 2019 (UTC)

Grupo 2: Fluxos de receita[editar código-fonte]

Resumo e perguntas

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Pretende-se aqui avaliar novas e diversificadas oportunidades de captação de recursos. Considera-se que as receitas atuais não são capazes de levar os projetos às metas até 2030. Atualmente concentrada na doação de um grande número de pessoas que fazem contribuições pequenas, exige-se que a ampliação da receita esteja ligada aos princípios da Wikimedia.

Perguntas abaixo
Pergunta 1 (G2Q1) Que receita contínua o movimento Wikimedia precisa até 2030 para realizar a sua missão nos próximos 100 anos?
Pergunta 2 (G2Q2) O que precisamos saber sobre a geração passada e gastos de receita para determinar a melhor maneira de atingirmos a nossa meta?
Pergunta 3 (G2Q3) Quais fatores, internos e externos, afetam a nossa capacidade de atingir a nossa meta?
Pergunta 4 (G2Q4) Quais são os limites que não devemos ultrapassar ao trabalharmos em direção à nossa meta?
Pergunta 5 (G2Q5) Quais fluxos de receita nos permitirão atingir a nossa meta?
Pergunta 6 (G2Q6) Quais são as capacidades necessárias para desenvolvermos esses fluxos de receita?
Pergunta 7 (G2Q7) Como podemos tirar proveito do fato de sermos um movimento global com presença local para atingirmos a nossa meta?
Pergunta 8 (G2Q8) Como podemos organizar a geração de receita e o fluxo ao longo do movimento?

Comente[editar código-fonte]

Na minha visão a WMF precisa se preocupar menos sobre como aumentar a receita e mais sobre como reduzir gastos que geram pouco ou nenhum retorno. Um exemplo que já vi pessoas de vários países comentado é a quantidade de dinheiro gasto com viagens para fazer reuniões presenciais. A Wikimania é um bom exemplo, nessa reunião são feitas várias apresentações sobre diversos temas, mas provavelmente tudo do que é apresentado poderia ser feito por video conferências ou outro meio digital, fazendo com que a única diferença do encontro presencial seja a confraternização entre Wikimedistas, que é algo positivo, mas não é para isso que as pessoas fazem doações. Outro tipo de gasto que poderia ser evitado são projetos que se desenvolvem sem ter uma certeza razoável que os resultados finais valerão os recursos gastos. Um exemplo nesse sentido é o que aconteceu com o Flow, foram gastos muito tempo e recursos para desenvolver essa ferramenta sem que se dessem conta durante o processo que os editores não iriam aceitar que o Flow substituísse as páginas de discussão, ou seja, foi um gasto desnecessário que poderia ter sido empregado em outras áreas. Enfim, redução de gastos é uma importante fonte de receitas que deveria ser mais considerada.

Outra fonte de receita pode ser as doações de empresas e organizações que investem em projetos educacionais. Isso não é conseguido com os banners da campanha de doação, é preciso que representantes da WMF vão até as organizações pedir as doações. Uma vantagem desse método é que as organizações que fazem as doações ficarão atentas a como os recursos estão sendo empregados, o que ajuda na vigilância dos gastos. Outra ideia é criar um fundo de investimentos para colocar parte das doações, a longo prazo os juros desse fundo pode complementar a receita obtida por doações, ou, dependendo do tamanho que esse fundo tomar, pode se tornar a principal fonte de recursos. Danilo.mac(discussão) 17h45min de 18 de abril de 2019 (UTC)

@Danilo.mac: Wikimania é a única convenção global do Movimento Wikimedia que está aberta a todos, acho muito importante que isso exista e se mantenha. Pelo que sei, os gastos com isso, embora consideráveis, são uma ninharia no cômputo global, e muitíssimo menos que aquilo que outras organizações congéneres como a FireFox gastam com a formação e desenvolvimento dos seus voluntários. Aquilo não é um "convívio de wikimedistas", é o único ponto onde muitos de nós, especialmente quem não está vinculado a nenhum afiliado Wikimedia, pode trocar experiências com outros wikimedistas do mundo inteiro, e dar o salto para fora do buraco ou toca de coelho que muitas vezes acabam sendo os projectos Wikimedia. Não acho isso só importante, acho fundamental para a boa saúde do movimento. Basta pensar que foi na Wikimania 2008 na Biblioteca de Alexandria que se apresentou e desenvolveu o conceito de GLAM, muitos dos grandes saltos e avanços no Movimento e nas várias comunidades foram dados precisamente em Wikimanias. Nada substitui o contacto pessoal, a troca de experiências cara a cara. Para estar enfiados à frente de computadores, já estamos nós aqui todos o dias. Por tudo isso discordo em absoluto que se deva poupar justamente no único evento Wikimedia global que é aberto a todos. Poupar nisso é, como se diz aqui, poupar na farinha para gastar no farelo, pois nada paga o conhecimento que é gerado e transmitido em encontros desse género. O investimento é uma ninharia, comparado com o retorno que traz.-- Darwin Ahoy! 21h42min de 18 de abril de 2019 (UTC)
Eu não fui a nenhum Wikimania mas acompanhei a agenda de alguns e assisti algumas apresentações via stream, e não vi depois impactos relevantes por aquelas discussões terem ocorrido presencialmente, mas posso estar errado sobre isso. Em todo caso, o ponto é verificar o real impacto das ações e comparar esse impacto com os recursos empregados para evitar gastos desnecessários. Danilo.mac(discussão) 23h30min de 18 de abril de 2019 (UTC)
Talvez pudesse estar melhor documentado, mas é facto que muitos dos conceitos de alto impacto no Movimento, como os GLAMs, ou a necessidade preemente de descolonização da Internet, dominada por uma cultura de matriz ocidental (tema da última Wikimania), tiveram como ponto fulcral estes eventos. Também é o único sítio em que um wikipedista da Guiné-Bissau pode se encontrar e conversar com um do Bangladesh, e perceber que ambos os países partilham dois desafios fundamentais: Como trabalhar na quase total ausência de fundos externos, e uma comunidade online toda ligada via Facebook, e um experimentar a solução que o outro encontrou. Este tipo de coisa, embora teoricamente possível online, é muito improvável de acontecer fora de encontros presenciais.
É facto que uns poucos olham para aquilo como uma espécie de férias pagas pela Wikimedia, como um prémio pelo trabalho voluntário, mas não é nada disso que aquilo é, e quem vai com esse espírito era melhor que ficasse em terra e desse o lugar a outros, pois as bolsas são um recurso escasso. Pelo que soube, este ano há um objectivo da organização privilegiar quem nunca participou antes, também para evitar uam certa classe de "wikifesteiros", gente que mal participa nos projectos, mas conseguiu ter sucesso nesse nicho, e vive saltando de evento Wikimedia em evento Wikimedia, fazendo o chamado "Wikitour", com muito pouco ou nenhum impacto real nos projectos depois. Essa classe, que deu bastante má fama no passado aos eventos Wikimedia, entre eles o Wikimania, já está mais ou menos identificada, e a tendência que tenho percebido é para a sua gradual extinção.-- Darwin Ahoy! 14h48min de 20 de abril de 2019 (UTC)
Bom saber que estão tendo essa atenção com o "wikitour". Mas de fato o impacto dos eventos precisaria estar melhor documentado, é preciso aumentar a atenção com o pós-evento, vejo muita atividade relacionada com o Wikimania e outros eventos nos dias que antecedem e durante o evento, mas ao terminar o evento não existe muita preocupação em registrar o impacto que o ele teve. Seria bom que por exemplo seis meses após um Wikimania fosse feita uma verificação e registro do impacto de cada tema discutido, o que evoluiu e o que ficou parado. Danilo.mac(discussão) 18h09min de 20 de abril de 2019 (UTC)

Sobrescrevo o primeiro comentário do colega Danilo.mac, mas com menos ênfase no encontro específico sendo discutido. Como é amplamente difundindo, o problema da fundação não é captação de receita mas sim gastos desenfreados e desnecessários - o projeto sustentava-se muito bem no passado sem esses gastos, que não são, na grossa parte, direcionados para infraestrutura e pessoal associado a essa para suportar o maior volume de internautas. Saturnalia0 (discussão) 14h33min de 21 de abril de 2019 (UTC)

Sendo que um dos gastos desenfreados parece ser justamente este processo de estratégia, que já dura há anos e ninguém sabe muito bem como funciona nem onde vai chegar, se é que tenta sequer chegar a algum lado. Eu teria muito mais atenção aos gastos com este tipo de coisa, com o site da WMF, que aparentemente custou uma fortuna e continua um lixo visual, com projectos malucos como o novo plano de branding que sugere juntar Wikimedia e Wikipédia, do que com os custos dos eventos de formação e capacitação das comunidades, que geralmente têm tradução no desenvolvimento e enriquecimento dos projectos.
"Considera-se que as receitas atuais não são capazes de levar os projetos às metas até 2030" - na verdade nem sei o que isto quer dizer. Parece ser uma mera suposição hipotética. Tanto quanto eu sei, o financiamento dos projectos em si não está minimamente em risco, até acabaram de fazer uma dotação financeira só destinada a aplicação de fundos, para um financiamento dos custos correntes a longo prazo (leia-se, dezenas de anos ou séculos).-- Darwin Ahoy! 02h53min de 24 de abril de 2019 (UTC)
@DarwIn e Saturnalia0: Acredito que essa frase sobre as receitas não serem suficientes se refere a uma previsão de que os custos irão aumentar ou a alguma demanda maior de investimento para que as metas de 2030 sejam alcançadas. Até onde se sabe, os recursos atuais estão sendo suficientes de acordo com os gastos atuais. Não saberia dizer qual seria essa demanda maior de investimento, mas posso buscar essa informação se quiserem. LTeles (WMF) (discussão) 17h29min de 24 de abril de 2019 (UTC)
@LTeles (WMF): Será que seria possível confirmar isso com os grupos de discussão? É que realmente essa frase é confusa até para mim, que tenho acompanhado minimamente o processo. Se nem há objectivos ainda, como se presume que os gastos vão aumentar assim tanto para além do expectável (mais servidores, etc) que não é nada assim tão custoso?
@DarwIn: Vou buscar essa informação.LTeles (WMF) (discussão) 20h16min de 24 de abril de 2019 (UTC)

Aliás, já que estamos falando nisso, a não ser que a situação tenha mudado e eu não fiquei sabendo temos o seguinte: Como alguns por aqui devem lembrar, quando um editor, por maiores que sejam suas contribuições ao projeto, envolve-se em algum entrave judicial devido às suas contribuições (e exclusivamente devido a elas), por mais justas que sejam, nem um centavo de recurso é alocado em seu auxílio. A receita tem fins mais importantes, suponho. Saturnalia0 (discussão) 03h37min de 24 de abril de 2019 (UTC)

@Saturnalia0: No caso do Chico eles não pegaram, mas no Commons tem acontecido a WMF realmente avançar com todo o departamento legal, e até às últimas consequências, para defender os Wikimedistas. Suponho que tenha a ver com política interna e estratégia da Fundação, que acabam sendo bastante obscuras. Também penso que deveria ser ponto assente e incontroverso que qualquer wikimedista com problemas legais por fazer uso legítimo dos projectos deveria ter representação legal graciosa e de qualidade providenciada pela WMF. É uma boa coisa para mandar para esses grupos de estratégia mastigarem, de facto, embora pertença a outros tópicos (Alocação de Recursos, por exemplo), e não a este.-- Darwin Ahoy! 18h23min de 24 de abril de 2019 (UTC)

Eu já falei isso antes e vou repetir: "PAY THE AUTHORS NOW!!!". Os autores da Wikipédia são a verdadeira sustentação de todo o projeto. De fato, não é com reuniões burocráticas que se faz a Wikipedia, não é com remunerações a burocratas. É com a escrita dos autores que a Wikipédia existe: se ninguém escrevesse, não haveria verbetes. Mesmo assim, os burocratas desejariam as reuniões e remunerações. Não precisamos de um sistema hierárquico, pois as informações cedidas à Wikipédia são controladas pelos próprios escritores, com base na citação de fontes e confiabilidade das mesmas. A própria comunidade é capaz de identificar vandalismos ou "carece de fontes", por escrutínio. Além de todos os vícios já expostos por mim e por outros, a hierarquia na Wikipédia interfere na QUALIDADE da informação. Exemplo disso é o verbete Modernidade, que insistem apagar minha contribuição embasada em fontes fiáveis para manter uma visão ideológica, imprópria e equivocada sobre o conceito, entronando Nietzsche como patrono. Outro exemplo é o verbete Neurociências, que está correto na Wikipédia lusófona e incorreto na Wikipédia anglófona. Minha proposta se resume em dois pontos: - a dissolução imediata da hierarquia entre colaboradores e; - a remuneração dos escritores por caractere mantido após um ano. ---Camillo Cavalcanti (discussão) 18h15min de 1 de maio de 2019 (UTC)

@Camillo Cavalcanti: Obrigado pelas opiniões. Parece ser algo cada vez mais aceito que os editores precisam ser melhor assistidos. Traz uma ideia um pouco diferente sobre remuneração a autores/editores, o que modificaria o caráter voluntário das edições. Gostaria de explicar melhor como isso se daria? Acredita que existe verba suficiente para todas as contribuições? Com relação a outros tipos de contribuições em que não há adição de conteúdo, por exemplo, daqueles que revertem vandalismo ou escrevem scripts de robôs ou atuam na área administrativa, deveriam ser pagas também?
Outro ponto é sobre a hierarquia. Não ficou claro pra mim a que hierarquia se refere. Está se referindo à existência de grupos de usuários como administradores, burocratas, etc? Possui alguma ideia sobre como tornar o sistema menos hierárquico? LTeles (WMF) (discussão) 21h19min de 3 de maio de 2019 (UTC)
Oi Sr. @LTeles (WMF):, obrigado pela sinalização, no meu perfil, de sua resposta aqui. Durante o Projeto Wikipédia na Escola, para o qual fui convidado pelo Sr. Everton, sugeri fosse estabelecido 0,01 de dólar (um centavo) por caractere na página principal do artigo, ao menos durante um ano. Abri no Projeto Wikipedia na Escola vários rascunhos de verbetes sobre crítica e teoria (p.ex., Alceu Amoroso Lima), escritos pelos meus alunos, para futuramente receberem tratamento editorial mais adequado, por parte dos administradores, robôs, burocratas, etc. Na ocasião infelizmente percebi que a colaboração voluntária só se aplica aos escritores, pois, subindo na hierarquia, administradores, robôs, burocratas não quiseram desempenhar o trabalho voluntariamente. Ao contrário, vieram oferecer bondade fantasmagórica em troca de que eu me sacrificasse mais, revisando e editando todos os rascunhos, mas minha bondade fantasmagórica não convenceu os soberanos da Wikipédia a também atuarem voluntariamente, igual aos escritores valorizadíssimos em retórica vazia de massagear o ego dos marginalizados. As páginas-rascunho até hoje aguardam esse tratamento editorial, se é que ainda existe a página da Wikipédia na Escola (a página "PAY THE AUTHORS NOW!!!" já sumiu). Administradores, robôs, burocratas poderiam e deveriam ganhar exatamente a mesma coisa: 0,01 dólar (um centavo) para cada caractere escrito em substituição aos erros, em vez de simplesmente apagarem (muitas vezes incorretamente) ou colarem traduções robóticas da Wikipédia anglófona (muitas vezes numa sintaxe ilegível). Mas para fazer essas edições, não é necessário, de forma alguma, distintivo oligárquico de "administrador", "robô", "burocrata". Todos os protagonistas são escritores, uns escrevem mais, outros menos. E seria o Império da Justiça todos iguais perante a lei. A Lei da Wikipédia: todos são escritores, independentemente de raça, credo, localização ou grau de participação; e quem trabalha mais é também e ainda, e sempre, um escritor e receberá a mais por isso, se a comunidade julgar, por discussão ou escrutínio, que seu caractere (type) tem valor sustentável ao menos por um ano na página principal do artigo, seguindo os já estabelecidos princípios de edição. Camillo Cavalcanti (discussão) 03h21min de 9 de maio de 2019 (UTC)
Discordo em pagar os editores dessa forma, não existem recursos para isso, e nós colaboramos sem receber nada em troca para que as pessoas tenham acesso as informações de forma gratuita e sem anúncios. Nós estamos colaborando para o livre acesso ao conhecimento, esse é o nosso pagamento. Danilo.mac(discussão) 00h19min de 12 de maio de 2019 (UTC)

E vai gastar o dinheiro então com o "wikitour"???Camillo Cavalcanti (discussão) 00h16min de 15 de maio de 2019 (UTC)

Grupo 3: Alocação de recursos[editar código-fonte]

Resumo e perguntas

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Atualmente, a Fundação Wikimedia é o principal ponto de alocação de recursos. Através dos seus programas de pedidos de recursos, usuários ou afiliados podem solicitá-los abertamente. Mesmo sendo um processo aberto a todos, tem sido questionado se apenas possibilitar o acesso seja suficiente para garantir a equidade entre as diferentes comunidades. "Recursos" é um termo que pode fazer referência a dinheiro, mas também a recursos tecnológicos, de comunicação, de marca, de gestão de pessoas, entre outros.

Perguntas abaixo
Pergunta 1 (G3Q1) Como a alocação de recursos pode apoiar as estruturas que fortalecem os diferentes atores dentro do movimento de conhecimento livre a longo prazo? Como o poder está conectado à alocação de recursos e como podemos utilizar a alocação de recursos para criar mudanças?
Pergunta 2 (G3Q2)
  • Quem toma as decisões sobre a alocação de recursos dentro do movimento? Como essas decisões devem ser tomadas (em termos de estruturas, critérios, prioridades, responsabilidade)?
    • Como os critérios e prioridades de tomada de decisão são definidos?
    • Como incluímos as “comunidades que foram deixadas de lado por estruturas de poder e privilégio?
Pergunta 3 (G3Q3)
  • Qual é o objetivo de um sistema amplo de alocação de recursos do movimento? Quais devem ser os valores e princípios que regem o sistema de alocação de recursos, para que possam apoiar um sistema para a alocação equitativa de recursos no movimento?
    • Há uma hierarquia de valores? E se entrarem em conflito?
    • Como podemos assegurar que os recursos que alocamos nos ajudarão a alcançar a direção estratégica de tornarmo-nos a infraestrutura essencial de conhecimento livre, inclusive a equidade de conhecimento e conhecimento como serviço?
Pergunta 4 (G3Q4) A direção estratégica prioriza “comunidades que foram deixadas de lado”. Quem são elas? Com quem devemos entrar em contato e com base em qual princípio?
Pergunta 5 (G3Q5)
  • Quem devem ser os destinatários dos recursos? Como determinamos os limites, quem ou o que será incluído?
    • As regras seriam diferentes para o movimento Wikimedia em comparação a entidades/comunidades do ecossistema mais amplo de conhecimento livre?
Pergunta 6 (G3Q6)
  • Como podemos alocar os recursos para assegurar a inovação em relação à nossa meta de 2030?
    • Como podemos equilibrar a necessidade de inovação ao mesmo tempo em que apoiamos o trabalho existente?
    • Como podemos possibilitar a inovação para uma ampla gama de comunidades?
Pergunta 7 (G3Q7)
  • De que maneiras os recursos alocados garantem recursos futuros (sustentabilidade)?
    • Como podemos integrar o desenvolvimento de capacidades (para a sustentabilidade) com a alocação de recursos?
    • Se nos concentrarmos no aspecto financeiro: Como podemos usar os fundos existentes para criar fundos futuros? Quais são as variações contextuais que precisamos considerar para esse processo? Esse processo será diferente para as comunidades emergentes e não emergentes?
Pergunta 8 (G3Q8)
  • Qual o impacto que os recursos alocados devem criar dentro das nossas comunidades e do mundo?
    • Como podemos medir o impacto a longo prazo?
    • Como podemos equilibrar a necessidade de medição específica ao contexto e a consistência ao longo do movimento?
    • Como podemos assegurar que a nossa alocação de recursos seja catalítica e leve a mudanças maiores e mais rápidas para o conhecimento livre ao longo do tempo (para que os recursos do movimento não sejam os únicos usados)?
    • Como podemos assegurar que o impacto geral na sociedade seja positivo?
Pergunta 9 (G3Q9) A quem prestamos contas e como podemos organizar a prestação de contas?

Comente[editar código-fonte]

Comentando somente a pergunta 8, considero fundamental ter uma forma de medir o impacto dos recursos alocados, sem essa medição podemos estar dando recursos demais para ações com pouco impacto e recursos de menos para ações que geram grande impacto e têm potencial de gerar ainda mais. A medição de impacto deve ter como base a nossa missão de levar conhecimento às pessoas, temos que procurar verificar se as ações de alguma forma aumentarão o conhecimento que as pessoas obtêm, observando também a relevância desse conhecimento na vida das pessoas, ler artigos sobre entretenimento por exemplo não é tão relevante quanto ler artigos científicos. Fazer essa medição porém não é uma tarefa simples, pois o aumento do conhecimento das pessoas é uma coisa subjetiva e para fazer medições precisamos de objetividade. Uma forma de criar objetividade é através de pesquisas de opinião que transforme essas subjetividades em estimativas numéricas, por exemplo perguntar às pessoas que já leram artigos da Wikipédia com que frequência elas leem os artigos e qual diferença isso faz em seu nível de cultura e conhecimento, e repetir a pergunta para as outras formas em que divulgamos conhecimento, com isso teremos uma estimativa do que leva mais e menos conhecimento às pessoas. Outra parte da medição é medir quanta informação nós disponibilizamos e qual uso está sendo feito dela. Uma forma de medir isso nos artigos da Wikipédia de uma forma numérica é usando o número de acessos e o tamanho dos artigos, apesar de não ser uma medida precisa o número de acessos alto mostra que mais pessoas estão lendo ou pelo menos procurando aquele assunto, e o tamanho do artigo tem uma certa relação com a qualidade dele. Essa medição pode ser diferente para outros tipos de informações que disponibilizamos, imagens no Commons por exemplo podem ser medidas pelos acessos diretos à página da imagem, o número de páginas em que a imagem é usada e o número de acessos a essas páginas. Danilo.mac(discussão) 21h27min de 19 de abril de 2019 (UTC)

Minha proposta se resume em dois pontos: - a dissolução imediata da hierarquia entre colaboradores e; - a remuneração dos escritores por caractere mantido após um ano. --Camillo Cavalcanti (discussão) 18h20min de 1 de maio de 2019 (UTC)

Grupo 4: Desenvolvimento de capacidades[editar código-fonte]

Resumo e perguntas

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Este grupo temático pretende definir como e quais áreas devem ser o foco do desenvolvimento de capacidades que envolvem toda a contribuição aos projetos da Wikimedia. Isso faz referência ao desenvolvimento de capacidades para que um usuário edite melhor, fotografe melhor, escreva melhores scripts, desenvolva robôs, mas também pode fazer referência ao desenvolvimento, por exemplo, de capacidades não editoriais, como de comunicação para aqueles que tenham interesse em realizar apresentações sobre um determinado projeto caso a comunidade decida apoiar isso.

Perguntas abaixo
Pergunta 1 (G4Q1) Como tornamos o desenvolvimento de capacidades inclusivo e equitativo?
Pergunta 2 (G4Q2) Quais partes interessadas devem fazer parte dos esforços de desenvolvimento de capacidades e como?
Pergunta 3 (G4Q3) Quais recursos são necessários para o desenvolvimento de capacidades?
Pergunta 4 (G4Q4) Quais ferramentas e métodos funcionam melhor a nível local, regional e internacional?
Pergunta 5 (G4Q5) Como podemos ampliar as ferramentas disponíveis além do treinamento, identificando formatos inovadores e eficazes?
Pergunta 6 (G4Q6) Qual papel a comunicação deve desempenhar em um sistema de desenvolvimento de capacidades e como isso pode ser integrado a uma abordagem de comunicação em todo o movimento?
Pergunta 7 (G4Q7) Quais processos ou sistemas apoiarão o desenvolvimento de capacidades de maneira eficaz?
Pergunta 8 (G4Q8) Quais estruturas e órgãos são necessários para preservar e promover a capacidade e quem deve mantê-los?
Pergunta 9 (G4Q9) Até que ponto ampliamos os esforços de desenvolvimento de capacidades além das partes interessadas do movimento e para o ecossistema de conhecimento?

Comente[editar código-fonte]

Eu também gostaria de saber a respostas para muitas dessas perguntas, eu já tentei fazer guias técnicos como este para incentivar que mais editores contribuíssem em áreas mais técnicas, criei as ferramentas ptwikis de uma forma que vários usuários podem ter acesso, mas essas iniciativas não deram muito certo. A dificuldade principal parece ser que a programação exige muito mais tempo de aprendizado e desenvolvimento do que outras tarefas de edição, e também exige muito mais paciência, pois ao programar é comum cometermos e corrigirmos muitos erros. Danilo.mac(discussão) 18h53min de 18 de abril de 2019 (UTC)

@Danilo.mac: Podemos tentar ir definindo do mais amplo para o mais específico. Já entende quais são as dificuldades (tempo de aprendizado para programação). Portanto, já podemos pensar em definir um norte. Por exemplo, isso pode ser resolvido com elaboração de material didático em nossa língua? Ou o ideal seriam palestras para usuários? Ou parcerias com instituições? Se for material didático, que tipo de material, como ele vai se relacionar com as novas tecnologias? Se forem palestras, como atingir mais pessoas e garantir que o conteúdo seja o mais acessível possível? Acredito que aos poucos as opiniões possam ir sendo definidas. LTeles (WMF) (discussão) 17h57min de 20 de abril de 2019 (UTC)
Já existe um pouco de material aqui na Wikipédia, um exemplo é o guia que citei acima, também comecei recentemente a escrever o Ajuda:Lua, e lembro que já houveram palestas na época do projeto Catalisador. E é possível encontrar muita coisa sobre programação na internet, inclusive em português, pois diferentemente de outras modalidades de edição a programação não é algo específico da Wikipédia. Não sei bem o que falta, talvez a programação seja simplesmente algo que muitos não têm interesse em aprender, da mesma forma com que eu colaboro com programação aqui mas nunca tive interesse em redigir artigos. Danilo.mac(discussão) 18h24min de 20 de abril de 2019 (UTC)
Deixo a pergunta em aberto então. Alguém já teve interesse em aprender sobre programação aqui na Wikipédia, mas desistiu por não encontrar material ou por falta de apoio? Alguém acha que uma ajuda nesse sentido teria evitado essa desistência? Que tipo de ajuda?
Se me permite, eu respondo que no meu caso isso já aconteceu mais de uma vez. Já pensei em programar e tive um bot, mas não consegui dar continuidade por falta de conhecimento. Talvez outros tenham passado pela mesma experiência. LTeles (WMF) (discussão) 20h28min de 20 de abril de 2019 (UTC)
Agora mesmo tá sendo uma autêntica charada perceber o funcionamento do Petscan, que alguns descrevem como a 5ª maravilha do mundo. Nessas coisas se você não tem um padrinho que ajude a saber o caminho das pedras, ferrou.-- Darwin Ahoy! 18h27min de 24 de abril de 2019 (UTC)

Eu entendo esse problema.Os problemas com bots são muito constantes.Eu mesmo criei um bot,mas não entendi nada da programação e acabei abandonando.Acho que a Wikimedia Foundation deveria achar um jeito de auxiliar os usuários especialmente os novatos a entrarem na área técnica.Assim teríamos mais artigos.Gustave London (discussão) 15h07min de 18 de maio de 2019 (UTC)

Oi, Gustave London. Obrigado pela participação. Que tipo de auxílio gostaria que fosse realizado ou apoiado pela Wikimedia Foundation? Melhorar a documentação sobre as ferramentas? Promover workshops ou aulas presenciais sobre bots? Outra alternativa? LTeles (WMF) (discussão) 18h53min de 18 de maio de 2019 (UTC)
Acho que nem precisaria de aulas presenciais.Acho que precisaria ter mais ajudas.No tutorial por exemplo, poderia ter alguma coisa que explicasse melhor o uso das ferramentas robóticas.Só isso ajudaria muito.Mas obrigado LTeles.Gustave London (discussão) 12h52min de 20 de maio de 2019 (UTC)

Grupo 5: Parcerias[editar código-fonte]

Resumo e perguntas

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Este grupo temático faz referência a acordos de cooperação entre usuários ou afiliados dos projetos Wikimedia e grupos externos à Wikimedia com intuito de melhorar a qualidade do conteúdo dos projetos. Entender os desafios futuros para formação de melhores parcerias, otimizar o modelo de parcerias já realizado de forma isolada entre diferentes grupos, aumentar o impacto gerado pelas parcerias, são pontos importantes da discussão.

Perguntas abaixo
Pergunta 1 (G5Q1) Como podemos desenvolver a Wikimedia em um conjunto eficaz de parcerias, alianças e ações coletivas impactantes com base em uma visão compartilhada de conhecimento aberto e do movimento “Big Open”?
Pergunta 2 (G5Q2) Como desenvolvemos a infraestrutura técnica, as capacidades e o suporte que precisamos para sermos um parceiro eficaz para compartilharmos a “soma de todos os conhecimentos” e cumprirmos a visão de conhecimento como serviço para os nossos parceiros?
Pergunta 3 (G5Q3) Como podemos capacitar as pessoas e as organizações que trabalham em parcerias para obterem o apoio de que precisam para cumprir o nosso potencial de realizar parcerias diversificadas, sustentáveis, eficazes e impactantes?
Pergunta 4 (G5Q4) Como criamos uma cultura inclusiva e abrangente de compartilhamento de conhecimento, habilidades e práticas sobre colaborações e parcerias para que todos no movimento possam participar e se beneficiar delas?

Comente[editar código-fonte]

Acho que inicialmente a tentativa e erro é uma boa abordagem a ser usada com as parcerias, sempre registrando todas dificuldades encontradas durante o processo, dificuldades dos dois lados, das parcerias em colaborar conosco e nossas em orientá-las. Estudando essas dificuldades nós vamos aos poucos aprimorando nossas relações com entidades parceiras. As parcerias são muito importantes, mas acho que devemos dar prioridade para as parcerias de instituições que possam colaborar em artigos pouco desenvolvidos aqui na Wikipédia, parcerias que colaborem apenas com assuntos já bem desenvolvidos por aqui devem ser evitadas na minha opinião, pois o impacto positivo que podem trazer é pequeno se comparado com o tempo gasto nessa interação. Danilo.mac(discussão) 19h22min de 18 de abril de 2019 (UTC)

Grupo 6: Diversidade[editar código-fonte]

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Este grupo temático faz referência à diversidade em sentido amplo, seja pela representação por indígenas, por pessoas de diferentes idiomas, religiões, localizações distintas ou por posicionamentos políticos, gênero, etc. Considera-se que há um desequilíbrio atual dentro e fora da Wikimedia criado pelas estruturas de poder historicamente, o que faz com que algumas vozes sejam menos ouvidas do que outras. Focar menos no inglês, trazer pessoas aos projetos que no momento não participam, permitir alcance para públicos mais amplos, são alguns dos subtemas deste grupo.

Perguntas abaixo
Pergunta 1 (G6Q1) Podemos estabelecer que cada comunidade precisa ter um código de conduta que forneça a inclusão da diversidade? Como um compromisso com a diversidade também se manifesta nas estruturas de governança das organizações do nosso movimento, em nossas relações públicas e nas representações de mídias sociais?
Pergunta 2 (G6Q2) Como transformamos a nossa cultura e os espaços colaborativos, incluindo, entre outros, artigos, discussões gerais, páginas de discussão e o Commons para apoiar a representação diversificada de colaboradores e escritores, bem como as nossas definições de fontes e neutralidade confiáveis, para construir um ambiente seguro no qual todos (culturas e grupos minoritários/não representados/subrepresentados/predominantes) sejam incluídos e possam ver os seus respectivos conhecimentos representados, e falarem abertamente sobre eles mesmos?
Pergunta 3 (G6Q3) Como evitamos a armadilha do recentismo, recorrendo a redes de idosos, redes LGBT, redes de mulheres, comunidades indígenas, etc., para desenvolver voluntários para o projeto, como escritores, desenvolvedores e coletores de documentos, para encontrar e preservar o nosso histórico coletivo oculto?
Pergunta 4 (G6Q4) Que medidas efetivas devem ser tomadas para o futuro, para que a nossa comunidade maior possa usar outros idiomas que não o inglês para tomar decisões, eliminando a exigência de domínio do inglês como parte da nossa comunidade de tomada de decisões?
Pergunta 5 (G6Q5) Quais medidas as partes interessadas devem tomar para assegurar a diversidade de idiomas em várias plataformas (idiomas, tecnologia, interfaces e organizações para tecnologias de pesquisa, verbais e visuais) para oferecer suporte para assegurar a mais ampla representação possível de vários idiomas, bem como das pessoas com desafios físicos e cognitivos para participar do nosso movimento?
Pergunta 6 (G6Q6) As pessoas que estão aprendendo (mais especificamente crianças e jovens) entendem o conteúdo apresentado nos nossos projetos e o conhecimento está disponível em seu idioma ou nas suas plataformas de aprendizagem? Isso é, de alguma maneira, atraente para os processos de aprendizagem e para os terminais de leitura (ou seja, gerações que estão aprendendo cada vez mais por meio de vídeos)?
Pergunta 7 (G6Q7) A integração de grupos historicamente marginalizados exige que as partes interessadas do movimento repensem os seus princípios do Creative Commons ao incorporar o uso das licenças “Nenhum trabalho derivado (ND)” e “Nenhum trabalho comercial (NC)” (bem como mudanças nos princípios de notabilidade e definições e uso de outras fontes) para facilitar a “autenticidade” das vozes que foram historicamente proibidas de contar a sua própria história?
Pergunta 8 (G6Q8) Quais capacidades devem ser desenvolvidas dentro do movimento para combater as tensões que podem surgir devido ao aumento de conteúdo/conhecimento de comunidades mais diversificadas nas plataformas da Wikimedia?
Pergunta 9 (G6Q9) Como aumentamos o conhecimento em regiões de pouco conhecimento para assegurar a representação adequada, tanto no nível de participação voluntária quanto na quantidade de conteúdo?
Pergunta 10 (G6Q10) Já que o voluntariado é um papel, substancialmente, para pessoas privilegiadas, a Fundação Wikimedia deveria começar a oferecer incentivos monetários e honorários para as pessoas que voluntariam uma grande quantidade de tempo para as atividades do movimento?

Comente[editar código-fonte]

Concordo que tomar decisões importantes levando em conta somente opiniões de falantes de inglês é uma prática que acaba excluindo muitas opiniões, eu por exemplo discordo de algumas ideias de desenvolvedores que falam inglês, mas por não ter um inglês fluente acabo evitando entrar em discussões muito complexas. Não consigo ver uma solução para que pessoas que não são fluentes em uma língua em comum tenham discussões mais complexas, as ferramentas de tradução ainda cometem muitos erros e pessoas que intermedeiem a discussão não vão defender uma ideia da mesma forma, até porque podem ter opiniões diferentes. A solução na minha visão é evitar tomar decisões globais que impactem a forma como os editores de vários projeto estão acostumados a trabalhar, é preferível dar opções, incluindo a opção de manter as coisas como estão, em vez de impor decisões das quais os editores não participaram.

Sobre a pergunta 10, se a Fundação deve oferecer incentivos monetários para quem dedica muito tempo ao movimento, na minha opinião isso deveria ser feito somente em condições muito específicas, em que uma tarefa é considerada muito importante pela maioria da comunidade e não existe quem queira realizar a tarefa de forma voluntaria. Danilo.mac(discussão) 20h19min de 18 de abril de 2019 (UTC)

Sobrescrevo o que disse o colega e adiciono que a autonomia dos projetos de cada idioma é fundamental para apoiar os usuários que podem participar de decisões comunitárias apenas em seu idioma materno. Acho que o ponto mais importante seria manter e possivelmente reforçar tal autonomia. Quanto à pergunta sobre código de conduta, me parece que as regras gerais de comportamento já são suficientes e satisfatórias. Quanto à pergunta sobre as licenças, acho válido qualquer iniciativa em direção a afrouxar os requerimentos atuais. Quanto ao resto, acho que iniciativas como o GLAM válidas e interessantes. Quanto à pergunta do recentismo, não entendi muito bem, poderia esclarecer? Saturnalia0 (discussão) 14h33min de 21 de abril de 2019 (UTC)

@Saturnalia0: O tema da diversidade é tratado de forma bem ampla, o que inclui o aspecto temporal. Nesse caso, de acordo com meu entendimento da questão, a pergunta sobre recentismo se refere a evitar que os conteúdos sejam demasiadamente focados em temas atuais ou que a maior parte de cada artigo retrate aquilo que é atual, em detrimento da visão histórica sobre ele, defendendo que deve haver um equilíbrio entre as informações. Se alguém entendeu diferente, pode favor nos avise. LTeles (WMF) (discussão) 00h54min de 23 de abril de 2019 (UTC)
Certo, imaginei algo nessa linha. Não é uma pergunta simples de responder, vou pensar a respeito. Traduzir, mesmo que parcialmente, en:WP:RECENTISM (talvez como ensaio) poderia ser um bom começo para debatermos esse tópico no ambiente lusófono. Vou ver se acho tempo para isso no futuro próximo. Saturnalia0 (discussão) 00h59min de 23 de abril de 2019 (UTC)

Grupo 7: Produto e tecnologia[editar código-fonte]

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Este grupo temático pretende otimizar as experiências de edição, comunicação e visualização nas páginas dos projetos de forma competitiva com demais plataformas. Melhor integração entre equipe de desenvolvedores, imaginar possíveis problemas tecnológicos futuros, quem irá decidir o que será gasto em desenvolvimento e suporte de tecnologia são algumas questões deste grupo.

Perguntas abaixo
Pergunta 1 (G7Q1)
  • Evolução da plataforma, recursos/requisitos de software
    • Quais são os processos comparáveis de planejamento e desenvolvimento que ajudam os grupos e organizações semelhantes a definir as prioridades corretas e assegurar a eficiência?
    • Quais estruturas e processos podem corresponder melhor aos recursos e expectativas (inclusive a comunidade de desenvolvedores voluntários)?
    • Quais são as estruturas e processos que asseguram o nível necessário de inclusão na tomada de decisões e no planejamento da comunidade em geral em sua total diversidade?
Pergunta 2 (G7Q2)
  • Comunidade de desenvolvedores
    • Como podemos melhor atrair, apoiar e preservar os diferentes colaboradores técnicos, especificamente: construir e apoiar comunidades de desenvolvedores locais e priorizar os projetos que envolvam colaboradores técnicos?
Pergunta 3 (G7Q3)
  • Financiamento
    • O software/tecnologia deve ser considerada como uma possível avenida geradora de receita? Se o movimento for “a infraestrutura essencial do ecossistema de conhecimento livre”, essa posição deve ser alavancada financeiramente?
    • Qual é a relação entre financiar o movimento Wikimedia e financiar o ecossistema Mediawiki?
    • Que verificações e balanços precisamos fazer para assegurarmos que isso sirva à direção estratégica ("Até 2030, a Wikimedia se converterá na infra-estrutura essencial para o ecossistema do conhecimento livre, e qualquer pessoa que compartilhe a nossa visão poderá unir-se a nós.") e não se torne um fim em si mesmo?
Pergunta 4 (G7Q4)
  • Função na sociedade
    • Quais oportunidades de mercado e riscos para a marca fazem as metas de equidade e acesso ao conhecimento? Quais oportunidades de mercado e riscos para a marca fazem as direções da estratégia de equidade e acesso ao conhecimento? Qual a necessidade implícita que as intervenções de criação de conteúdo programático e de máquina, e os esforços de combate à censura, trazem? Como ajustaremos os nossos produtos e estratégias de plataforma à luz desses riscos e benefícios políticos?
    • Há alguma capacidade técnica ou estruturas do movimento relacionadas à tecnologia de que não dispomos atualmente que seriam úteis na detecção e prevenção de riscos que podem nos levar a armadilhas éticas (por exemplo, o Facebook agora está operacionalizado em algumas partes do mundo para incitar e organizar o linchamento de minorias)? Existe algum risco de abuso da Wikipédia de forma semelhante?
    • Qual é o papel da nossa tecnologia na preservação/proteção do acesso ao conhecimento livre, liberdade de expressão, software gratuito e plataformas e padrões de internet abertos?

Comente[editar código-fonte]

Se qualquer coisa merece alocação de recursos é o desenvolvimento do software e da infraestrutura. Programadores pagos são fontes de menos problema e mais valor do que editores pagos, em minha visão. A interface móvel do site pode ser boa para quem visualiza, mas é horrível para quem edita e utiliza ferramentas administrativas, na verdade é inutilizável no caso do último. Sempre me surpreende que, com a receita que tem, tão pouca atenção seja dada às plataformas e tanta atenção seja dada a pessoal pago para realizar tarefas alheias a essa. Saturnalia0 (discussão) 14h33min de 21 de abril de 2019 (UTC)

Concordo. E a origem desse problema é que a WMF ainda acredita que os leitores são a prioridade, o que mostra uma falta de conhecimento e sintonia da Fundação sobre como os projetos Wikimedia funcionam. Eu lembro bem do discurso da então recém contratada diretora executiva Lila Tretkov (hoje não é mais) no Wikimania, assisti via stream ao vivo, ela fez um discurso bonito dizendo que os leitores seriam a prioridade na gestão dela, todos no auditório aplaudiram muito ao final, já eu achava que aquilo estava tomando a direção errada, e de fato essa visão gerou muitos problemas, e ainda geram porque muitos ainda não entendem o erro que existe nessa visão. A razão por muitos na WMF acreditarem que os leitores são a prioridade é porque já trabalharam ou fizeram cursos que formam as pessoas para trabalhar em organizações comerciais, aonde agradar o consumidor final é a prioridade, pois são eles que pagam os salários de quem constrói e mantêm a organização. Na Wikimedia essa lógica não funciona, pois a grande maioria dos leitores não dão um centavo para receber a informação, e a grande maioria dos que constroem e mantêm os projetos não recebem um centavo para colaborar. Ao priorizar os leitores os editores são colocados em segundo plano, o que gera desmotivação e consequente abandono do trabalho voluntário. Já quando os voluntários receberem uma importância maior que os leitores eles se sentem mais motivados e fazem um trabalho melhor que acaba beneficiando os leitores, no final todos ganham. Já falei isso quando pediram opiniões para a contratação da substituta da Lila, mas vejo que ainda existem muitos que não percebem esse problema. Isso é algo fundamental na definição da direção estratégica, se continuarmos priorizando os leitores sem ver o erro que existe por trás dessa decisão vamos continuar enfrentando muitos problemas, espero que a WMF perceba que essa visão é equivocada e corrija isso durante este planejamento estratégico. Danilo.mac(discussão) 19h37min de 21 de abril de 2019 (UTC)
Por mais que o projeto seja voltado para os leitores (pois não adianta criar artigos e mais artigos se não há quem os leia) é claro que, da mesma forma, é preciso que haja quem crie os textos para que alguém possa ler. A motivação de quem produz o produto final é importantíssima para que esse produto tenha a qualidade esperada.FábioJr de Souza msg 03h16min de 24 de abril de 2019 (UTC)
@Saturnalia0, Danilo.mac e Fabiojrsouza: Posso entender do que disseram até agora que não apenas desejam que haja uma mudança de prioridade em benefício dos editores/voluntários, mas também querem passar a mensagem de que o fato de a Fundação Wikimedia ter priorizado no passado os leitores em detrimento dos editores foi um erro? Ou era algo que poderia ter acontecido naquela época, mas que agora deve ser mudado? Alguém mais concorda/discorda?LTeles (WMF) (discussão) 17h14min de 24 de abril de 2019 (UTC)
Não participei da decisão à época portanto não faço avaliação de valor da mesma, mas acho que hoje poderia ser repensado a prioridade. Saturnalia0 (discussão) 17h24min de 24 de abril de 2019 (UTC)
Convém não esquecer que quanto mais fácil é a edição, mais vandalismo o projecto atrai também. Se a estratégia é caminhar para uma cada vez maior facilidade na edição, não tenho muitas dúvidas que os dias dos IPs estão contados por aqui. Ou então não fazemos mais nada que não seja reverter a porcaria que vai conseguindo passar pelos filtros.-- Darwin Ahoy! 18h31min de 24 de abril de 2019 (UTC)
@LTeles (WMF): Para mim sempre foi e sempre será um erro priorizar os leitores pelos motivos que expliquei. E posso colocar ainda mais argumentos nessa direção, vejam por exemplo quanto tempo que nós voluntários gastamos contribuindo aqui, muitos ficam horas por dia contribuindo, imaginem agora se todo esse trabalho fosse remunerado, certamente daria muitas vezes o valor que é arrecadado com doações em dinheiro, ou seja, mesmo se alguém acreditar na lógica que devemos priorizar aqueles que doam seus recursos para manter e desenvolver os projetos, ainda assim os voluntários devem ser a prioridade pois são de longe os maiores doadores ao doarem o seu tempo. Danilo.mac(discussão) 19h15min de 24 de abril de 2019 (UTC)
Citação: Danilo.mac escreveu: «Já quando os voluntários receberem uma importância maior que os leitores eles se sentem mais motivados e fazem um trabalho melhor que acaba beneficiando os leitores, no final todos ganham.» Essa é uma visão bem interessante! --Mister Sanderson (discussão) 20h36min de 18 de maio de 2019 (UTC)
Saturnalia0, existem editores pagos pela Wikimedia para criar artigos? Não entendi.--Mister Sanderson (discussão) 20h36min de 18 de maio de 2019 (UTC)
  • Concordo com o DarwIn que se a escrita na Wikipédia for tão intuitiva quando nas redes sociais, a Wikipédia pode se tornar um paraíso para editores mais alinhados com os objetivos do Instagram que de uma enciclopédia. O que eu realmente concordo é que a experiência de edição deve ser melhor para quem quer editar: editar visual e tradutor de conteúdo menos bugados e registro e controle de referências mais centralizado. Lechatjaune msg 18h02min de 1 de maio de 2019 (UTC)
@DarwIn e Lechatjaune: Acho importante esclarecer essa ideia sobre facilitar a edição não ser algo benéfico. Se não para facilitar a edição, qual seria a evolução ideal da plataforma de edição? Alguém mais tem opiniões sobre isso? LTeles (WMF) (discussão) 02h30min de 12 de maio de 2019 (UTC)
Eu acho que este tópico na discussão sobre mudanças nas páginas de discussão explica bem por que facilitar demais pode atrair o público errado. Editar um artigo não deve ser visto como algo tão simples como postar um comentário em uma rede social, pois não é tão simples assim. Ao facilitarmos demais atraímos pessoas que não entendem como as nossas regras e processos de edição funcionam. Danilo.mac(discussão) 05h17min de 12 de maio de 2019 (UTC)
@LTeles (WMF): O vandalismo e edições não construtivas aumentam em proporção aritimética, quando não geométrica, em relação à facilidade de edição. Se a edição ficar muito mais facilitada do que aquilo que já está, melhor começarmos a planificar já a abolição do direito de edição a IPs, e a colocação de todos os novatos em quarentena, pois ninguém aqui - pelo menos ninguém que eu conheça - está disposto a dedicar todo o tempo que tem para o projecto a reverter vandalismo apenas para manter um ideal (bastante duvidoso, aliás). No passado já pensei diferente, mas neste momento, francamente, vejo com bons olhos a abolição do direito de edição para IPs, e a realocação do esforço que até agora se tem devotado a permitir a edição por anónimos - com resultados bastante contraproducentes, aliás, sobretudo no caso do Brasil, onde muitos IPs vandalizam reclamando especificamente do desprestígio causado precisamente por essa situação de IP poder editar - ao acompanhamento de novatos. Isso da edição por anónimos nem sequer está nos pilares, e pode bem ir privada abaixo, libertando o precioso tempo dos voluntários para tarefas mais construtivas que fazer de babá de IP.-- Darwin Ahoy! 19h10min de 12 de maio de 2019 (UTC)
DarwIn, me parece adequado mesmo encerrar a possibilidade de contribuições por IPs, pelo que você expôs, isto é, de economizar tempo dos voluntários em enxugar gelo para que possam contribuir em coisas mais necessárias. Quem quiser criar uma conta para editar sob pseudônimo é livre para isto, sem ser preciso entregar dados pessoais no registro. Mas isso aqui tem mesmo a ver com "produto e tecnologia", ou já é "saúde da comunidade".--Mister Sanderson (discussão) 20h36min de 18 de maio de 2019 (UTC)

Considero aquela ferramenta de tradução um grande acerto, ao facilitar e estimular edições construtivas no projeto. Acho que essa ferramenta deve permanecer, e continuar sendo aperfeiçoada! Existem sites focados em treino de línguas (por exemplo, https://interpals.net ). Será que não há forma de atrair gente interessada em praticar idiomas para virem traduzir artigos? --Mister Sanderson (discussão) 20h36min de 18 de maio de 2019 (UTC)

Grupo 8: Saúde da comunidade[editar código-fonte]

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Este grupo, basicamente, pretende discutir sobre como os usuários podem contribuir e conviver melhor com nossas diferentes culturas, quais ferramentas precisaremos, a fim de evitar conflitos entre as diferenças. Como combater formas de assédio, bullying, doxxing, evitando que essas práticas afastem bons contribuidores, algo que afeta a saúde de diversas comunidades dentro e fora da Wikimedia? Foi sugerido pelos grupos de trabalho que processos de tomadas de decisão que melhor apoiem o bem-estar dos colaboradores, cultura de tolerância zero para comportamentos inaceitáveis e inclusão de culturas marginalizadas devem fazer parte das conclusões desta discussão.

Perguntas abaixo
Pergunta 1 (G8Q1) Quais são os desafios sociais e técnicos atuais dentro do atual sistema administrativo e de tomada de decisão para criar e manter a saúde da comunidade?
Pergunta 2 (G8Q2) Como a capacidade das comunidades de se governarem dentro da ampla estrutura dos Termos de Uso da Fundação pode ser melhorada respeitando a dignidade de todos os envolvidos e as suas respectivas contribuições para as nossas metas compartilhadas?
Pergunta 3 (G8Q3) Como o acesso aos nossos projetos pode ser melhorado já que o acesso é o primeiro passo essencial para a participação em um movimento próspero?
Pergunta 4 (G8Q4) Como as estruturas podem criar, apoiar e reforçar comportamentos universalmente aceitáveis nas nossas comunidades?
Pergunta 5 (G8Q5) Como a mudança cultural nas comunidades pode ser iniciada para contribuir com uma experiência mais positiva para todos os que participam de boa-fé?

Comente[editar código-fonte]

Existem duas barreiras a entrada de novos usuários que acredito que nunca serão removidas, uma é o conhecimento das regras do projeto, nós temos uma grande quantidade de regras e precisamos ter para manter uma relativa ordem na imensa quantidade de informação que nós disponibilizamos, quem começar a editar sem ter a paciência de aprender pelo menos as regras mais básicas acaba sendo revertido, e não há muito o que se possa fazer para evitar isso. A outra barreira é a educação (aquela que se recebe em casa), se a pessoa não tiver uma atitude respeitosa e compreensiva com os outros editores ela não pode fazer parte da comunidade de editores, pois mesmo que ela faça edições positivas o ambiente ruim que ela cria acaba prejudicando e afastando outros bons editores. Logo os projetos Wikimidia nunca serão um ambiente inclusivo aos impacientes e mal educados, que infelizmente constituem uma boa parte da sociedade, e essa é uma ressalva que sempre precisa ser feita ao falarmos em inclusão.

Acho que falta um pouco de estatísticas sobre o que faz as pessoas abandonarem a Wikipédia e demais projetos Wikimedia, sabendo melhor o motivo do abandono nós conseguimos entender melhor o que precisa ser melhorado. Uma ideia para evitar e solucionar conflitos mais rapidamente é desenvolver ferramentas que encontrem possíveis conflitos e notifique quem estiver disposto a atuar na solução. Um método mais simples para fazer isso é uma ferramenta que notifique os administradores quando alguém desfez uma edição desfeita, o que indica um possível inicio de guerra de edição. Outro método, mais complicado, é desenvolver uma ferramenta que use algorítimos de linguagem natural (um ramo da inteligência artificial) para identificar que o tom de uma discussão está muito agressivo, teoricamente isso é possível, mas depende de quanto tempo e recursos se pretende gastar com esse problema. Danilo.mac(discussão) 22h40min de 20 de abril de 2019 (UTC)

Citação: Danilo.mac escreveu: «Acho que falta um pouco de estatísticas sobre o que faz as pessoas abandonarem a Wikipédia e demais projetos Wikimedia, sabendo melhor o motivo do abandono nós conseguimos entender melhor o que precisa ser melhorado.» Symbol support vote.svg Concordo, sem dados empíricos, estaremos discutindo achismos e experiências pessoais, não tendências gerais. Se alguém encontrar estatísticas sobre isto, me mencionem que farei questão de participar do debate!--Mister Sanderson (discussão) 20h23min de 18 de maio de 2019 (UTC)
Citação: Danilo.mac escreveu: «uma ferramenta que notifique os administradores quando alguém desfez uma edição desfeita, o que indica um possível inicio de guerra de edição» Essa é uma ideia interessante. Mas não poderia ser simplesmente implementada dentro das Mudanças Recentes? Evitar-se-ia criar mais uma ferramenta independente, quando se pode usar uma que já existe. Digo: existem já diversos filtros que adicionam observações a sumários de edição, será que não existe nenhum destes que seja "reversão de reversão"? Bastaria isso para destacar esse tipo de edição nas Mudanças Recentes.--Mister Sanderson (discussão) 20h23min de 18 de maio de 2019 (UTC)

Eu acho que as regras que temos são essencialmente necessárias. No que toca novatos, a parte realmente confusa mora nos critérios de eliminação e CDN. Infelizmente isso será difícil de resolver justamente por não haver uma visão consensual do que seja uma enciclopédia, o que se agrava a medida que a Wikipédia se torna o padrão ouro do que seja uma. Em compensação, eu acho que podemos tornar as regras básicas de edição (WP:V e WP:NPI) conhecidas do público geral. Neste caso, as escolas podem ser aliadas nossas (not so easy...). Lechatjaune msg 18h32min de 1 de maio de 2019 (UTC)

@Lechatjaune: Acredita que a forma com que ensinamos essas regras a novatos dentro da Wikipédia seja adequada? Teria alguma ideia sobre como melhorar o atual modelo? O problema, se existe, tem a ver com uma possível falta de estrutura ou pode ter a ver com alguma falha no contato com usuários mais experientes? LTeles (WMF) (discussão) 02h18min de 12 de maio de 2019 (UTC)
Citação: Lechatjaune escreveu: «acho que podemos tornar as regras básicas de edição (WP:V e WP:NPI) conhecidas do público geral.» Primeiro esses textos precisariam ser polidos até a quase-perfeição. Essas políticas costumam ter textos abandonados, largados de qualquer jeito, e sem muita coesão e coerência devido a sucessivas alterações pontuais, que não consideraram o conjunto do texto. Eu estava tocando reformas nesses textos em 2012 e 2013, mas cansei de fazer isso sozinho, pois é desgastante encarar a oposição de gente que sequer leu o que foi proposto. Se você, ou alguma outra pessoa, tiver interesse nisso, me notifique que farei questão de participar.--Mister Sanderson (discussão) 20h23min de 18 de maio de 2019 (UTC)

Grupo 9: Defesa ou ativismo ou advocacy[editar código-fonte]

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A visão da Wikimedia determina que a soma do conhecimento deve ser livremente acessível a todas as pessoas. Em certos momentos, alguns eventos podem colocar em risco esse acesso, seja pela criação de leis que dificultam a reprodução de conteúdo, seja por bloqueios diretos às páginas da Wikimedia. Como agir nesses casos de forma organizada, quais abordagens usar, são questões relevantes nesse grupo.

Perguntas abaixo
Pergunta 1 (G9Q1) Como asseguramos que os diversos contextos da nossa comunidade sejam representados por meio do ativismo?
Pergunta 2 (G9Q2) Como promovemos o ativismo para que todas as pessoas que queiram acessar os projetos da Wikimedia tenham condições de acessá-los nos idiomas e da maneira que desejarem?
Pergunta 3 (G9Q3) Como usamos o ativismo para transformar ambientes “adversos” ou “desconhecidos” em ambientes de capacitação?
Pergunta 4 (G9Q4) Como podemos assegurar que os esforços de defesa do movimento não estejam prejudicando a neutralidade do conteúdo do projeto Wikimedia?
Pergunta 5 (G9Q5) O que é necessário para incentivar e inspirar defensores para o movimento Wikimedia?
Pergunta 6 (G9Q6) De que tipo de apoio material, conceitual, especializado e de recursos os defensores do movimento precisam e de onde vêm?
Pergunta 7 (G9Q7) Como protegemos e defendemos os esforços dos defensores (e colaboradores) em ambientes “adversos” ou “desconhecidos”?
Pergunta 8 (G9Q8) Que estruturas externas devemos apoiar e/ou mudar para promover ainda mais a contribuição e o acesso ao conhecimento livre e à liberdade de expressão (p. ex., estruturas jurídicas ou departamentos governamentais)?
Pergunta 9 (G9Q9) Como incorporamos os atuais parceiros, e futuros, alinhados aos nossos esforços de defesa?

Comente[editar código-fonte]

Na minha opinião, vandalismos são coisas que alguns usuários fazem (por exemplo: Apagar conteúdo, inserir fontes indevidas, etc.), eu vejo a maioria dos editores sendo bloqueados por vandalismos, e ás vezes acontece guerra de edições em uma página, e ás vezes ela é protegida e o usuário que começou a guerra de edições ás vezes é bloqueado. Rodinelson Nivaeldo da Silva (discussão) 21h23min de 10 de maio de 2019 (UTC)

Oi, Rodinelson Nivaeldo da Silva. Obrigado pelo seu comentário. Talvez queira elaborar melhor essa questão na seção "Saúde da Comunidade" acima. Como isso é um problema para você e como podemos melhorar nesse ponto?
O tema "Defesa" tem sido, realmente, pouco compreendido. Talvez pela dificuldade de tradução do termo "advocacy". Aproveito para explicar melhor. O tema se refere a como podemos melhorar os diversos modos de defender a existência dos projetos da Wikimedia e assegurar o amplo acesso a seus conteúdos. Como podemos conscientizar mais as pessoas sobre os direitos que elas possuem de obter conhecimento livre? Como podemos nos proteger de qualquer ação que ameace o acesso ao conhecimento? São exemplos de ideias relacionadas a este tópico. LTeles (WMF) (discussão) 04h02min de 11 de maio de 2019 (UTC)
Rodinelson Nivaeldo da Silva, isso parece ter mais a ver com o Grupo 8 do quê o Grupo 9.--Mister Sanderson (discussão) 20h26min de 18 de maio de 2019 (UTC)

Disputa em :Olavo de Carvalho sobre a alcunha "filósofo"

Há uma disputa prolongada na página de discussão do artigo Olavo de Carvalho sobre a alcunha de filósofo (estende-se aos arquivos da mesma). Mesmo após eu sugerir e implementar um meio termo enquanto o artigo não era melhorado (de "filósofo autodidata" para "estudou filosofia por conta própria", o que diz o mesmo mas evita a alcunha disputada), alguns editores mostraram-se insatisfeitos com a solução. Após isso tentei desvirtuar a discussão dessa disputa para produção textual, a fim de elaborar uma discussão mais produtiva e menos disruptiva, mas não consegui tempo para elaborar um novo texto que resuma o artigo de maneira satisfatória, ainda mais tendo em vista a recente expansão do mesmo. Ademais, nenhum outro editor conseguiu colaborar também, mesmo com ping de diversos editores envolvidos no passado. Entrementes, a disputa mencionada não cessou - se qualquer coisa aumentou! - não sendo possível focar em produção textual devido às constantes disputas editoriais (que só não vão para o texto do artigo por causa do muito bem aplicado 1RR). Mesmo que um novo texto fosse produzido e proposto, sofreria da constante insatisfação de uma questão que claramente não pôde ser solucionada na PD do artigo depois de diversos meses (anos?) de discussão. Tendo em vista esse cenário e a necessidade de re-estruturação textual - ambos lados da disputa concordam que o texto está problemático - trago a questão a um público mais geral. Saturnalia0 (discussão) 17h09min de 26 de abril de 2019 (UTC)


Tendo exposto o tema de forma neutra acima, dou minha opinião, abaixo (transcrevo resumidamente o que escrevi recentemente na PD, refiro à mesma para mais detalhes):

As fontes (amplas, fiáveis, e relevantes) assim o classificam [o sujeito, como filósofo] [...] Folha de S.Paulo[1], Gazeta do Povo[2], O Estado de São Paulo[3], Época[4], El País[5], EXAME[6], e enfim, toda a imprensa brasileira cujas citações são tidas como fiáveis e relevantes em toda esta enciclopédia [...] Além disso, fugindo da imprensa, há trabalhos acadêmicos publicados em periódicos que o colega citou (vide arquivo 8).[7][8][9][10][11][12] [...] TCCs não são fontes boas, fato [mas] teses de mestrado são melhores, deixando a desejar em relação a teses de doutorado. Discussão a respeito disso envolvendo diversos editores ocorreu não tem muito tempo em Wikipédia:Esplanada/geral/Candidato a destaque pode usar fonte de aluno universitário? (25fev2018)

Saturnalia0 (discussão) 17h14min de 26 de abril de 2019 (UTC)


Fontes existem para tudo, especialmente nos dias de hoje. Aos colaboradores de uma enciclopédia, cabe a análise consubstanciada das fontes e do contexto para garantir que as fontes sejam utilizadas para refletir a verdadeira natureza do objeto - não para provar ponto de vista A, B ou C. E esse é o grande problema com esse artigo. Olavo de Carvalho não possui graduação em filosofia, nunca frequentou aulas formais de filosofia (na verdade, não terminou nem o ensino básico). Entende-se que isso não impede que o biografado seja um "autodidata" e reconhecido como filósofo da mesma forma. Pra isso, bastaria que ele tivesse reconhecimento dos seus pares e uma influência acadêmica bem estabelecida. Mas não é o caso. Olavo é ignorado pela academia e pelos demais filósofos. E isso já foi fartamente demonstrado na página de discussão do artigo. O que o artigo faz é utilizar de uma seleção de fontes segundo um viés de confirmação, desconsiderando todas as outras fontes que contestam esse mesmo viés. Da mesma forma que existe noticiário datado que chama o biografado de "filósofo", sempre em reportagens superficiais, en passant, há um número idêntico de fontes que lhe negam tal alcunha. Incluindo reportagens dos maiores veículos de mídia do país:
- Artigo publicado em O Globo, trata Olavo por "autoproclamado filósofo" ("O autoproclamado filósofo emplacou dois pupilos como ministros: o das Relações Exteriores, Ernesto Araújo, e o da Educação, Ricardo Vélez Rodríguez").
- Artigo publicado no jornal Estado de S. Paulo: "autoproclamado filósofo".
- Artigo publicado na revista Veja: "autoproclamado filósofo.
- Artigo publicado na revista IstoÉ: "autoproclamado filósofo"
- Artigo da DW: "auto-proclamado filósofo"
- Artigo publicado no jornal Metro: "autoproclamado filósofo"
- Artigo publicado no jornal Diário do Rio Claro: "autoproclamado filósofo".
- Artigo publicado em A Postagem, trata Olavo como "atrólogo que se auto-proclamou filósofo".
- Artigo publicado no Intercept: "auto-proclamado filósofo"
- Artigo publicado na Revista Piauí, do Grupo Folha de S. Paulo: auto-proclamado filósofo
- Artigo publicado no jornal O Povo: auto-proclamado filósofo
- Artigo publicado no Sputniks: autodeclarado filósofo
- Artigo da Gazeta Web: autodeclarado filósofo
- Artigo no Correio do Brasil: autodeclarado filósofo
- Artigo do Última Hora: autodeclarado filósofo
- Rádio Atalaia: autodeclarado filósofo
- Agência de Notícias de Mato Grosso: autodeclarado filósofo
- Gazeta do Povo: autodeclarado filósofo
Variações parecidas podem facilmente ser encontradas numa simples pesquisa no google ("autonomeado filósofo", por exemplo). O que torna a existência de fontes chamando-o de "filósofo", por si só, inócua para comprovar qualquer coisa. O título "autoproclamado filósofo" ou "autonomeado filósofo" é mais neutro do que "filósofo autodidata" ou "estudou filosofia por conta própria", pois tira da Wikipedia o endosso sobre a informação de que ele de fato estudou filosofia - algo que nós não podemos comprovar. Evidentemente, não haveria sequer a necessidade disso se o biografado possuísse presença na academia e fosse reconhecido como filósofo pelos seus pares. Mas não é o caso. E basta uma simples pesquisa nas grandes bases de periódicos científicos para comprovar.
Na base Scielo, que inclui quase todos os periódicos científicos do Brasil e da maioria dos países latino-americanos, não há um único artigo dedicado a Olavo de Carvalho ou suas ideias. [13]. Eu achei um artigo acadêmico que o cita - mas justamente, veja só, como "autoproclamado filósofo" [14].
Na base Spell (Scientific Periodicals Electronic Library), a pesquisa por Olavo de Carvalho retorna zero resultados. Ele não aparece nem como autor, nem como tema, nem como título, nem como palavra chave em nenhum artigo: [15]
A única presença de Olavo no universo acadêmico é na forma de citações em TCCs de graduandos e teses de mestrado. Citação em TCC e tese de mestrado até eu possuo - e isso não me credencia como grande acadêmico de relevo. E tenho certeza de que há alguns colaboradores da Wikipedia que tem presença muito maior nas bases científicas citadas do que o biografado.
É muito temerário que um artigo da Wikipedia seja usado para conferir o título de "filósofo" ou grande pensador a uma personalidade que não terminou o ensino básico, não possui um único artigo publicado nas bases Scielo/Spell, não possui presença na academia (a não ser em citações como exemplo de fraude [16]). É o uso do projeto para validar pós-verdades, algo totalmente inadmissível. Dornicke (discussão) 18h31min de 26 de abril de 2019 (UTC)
Reparo que a maioria dos links postados pelo colega Dornicke são colunas de opinião e já foram discutidos na PD do artigo. Saturnalia0 (discussão) 18h14min de 27 de abril de 2019 (UTC)
Saturnalia0 - Absolutamente tudo o que você postou aqui também já foi discutido na PD do artigo e isso não o impediu de trazer novamente o assunto pra cá. Se não é pra discutir, não sei porque você abriu essa discussão. Dornicke (discussão) 19h16min de 27 de abril de 2019 (UTC)
De acordo, apenas referi, para os que não acompanharam a PD, que existe discussão a respeito por lá. Sds Saturnalia0 (discussão) 20h08min de 27 de abril de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Saturnalia0, de fazer constar "Autodidata, estudou filosofia por conta própria" ao invés de fazer constar "filósofo". Esse é um meio-termo, que deve ser mantido até haver consenso para que se mude para um lado ou outro.--Mister Sanderson (discussão) 20h59min de 26 de abril de 2019 (UTC)

MisterSanderson, o próprio biografado se define como filósofo auto-didata. Não se trata de "meio termo", portanto, se trata de endossar a auto-referenciação do próprio biografado, desconsiderando todas as outras fontes que lhe negam o título de "filósofo auto-didata" e que foram expostas acima. Dornicke (discussão) 21h27min de 26 de abril de 2019 (UTC)
Dornicke, o biografado não é fonte independente sobre si mesmo. Se ele disser que é o Rei da Inglaterra, não vou adicionar essa informação no artigo só por ele ter falado. Não é assim que funciona. --Mister Sanderson (discussão) 23h02min de 26 de abril de 2019 (UTC)
MisterSanderson - Exatamente por isso que eu considero usar a auto-referenciação, como proposto pelo Saturnalia0, inadequado. É exatamente isso o que eu falei. Não entendi seu posicionamento... Dornicke (discussão) 23h14min de 26 de abril de 2019 (UTC)
Dornicke, mas o fato dele ter estudado filosofia por conta própria não é confirmado por fontes fiáveis e independentes?--Mister Sanderson (discussão) 23h23min de 26 de abril de 2019 (UTC)
MisterSanderson - Como é que se comprova que Olavo de Carvalho estudou filosofia? Eu conheço algumas maneiras. 1 - Através do diploma de graduação. Ali nós temos a comprovação de que ele cursou disciplinas, viu conteúdo e teve de ser aprovado em exames com nota mínima e, dessa forma, estudou filosofia. Olavo de Carvalho não é graduado - nem em filosofia, nem em nenhuma outra área. Logo, não temos como comprovar dessa forma; 2 - No caso de autodidatas, conseguimos comprovar que a pessoa obteve conhecimento sobre a filosofia através da análise da produção acadêmica dessa pessoa, de forma geral e, mais especificamente, a análise feita pelos seus pares - isso é, os demais filósofos brasileiros. Eu citei acima as duas principais bases acadêmicas de periódicos brasileiros. Olavo de Carvalho não aparece nelas, exceto uma única vez, citado como "autoproclamado filósofo". Logo, não há como comprovar que Olavo "estudou filosofia". Pra dizer isso, é obrigatório confiar no que ele diz. E, conforme você mesmo disse, e eu concordo integralmente, auto-referenciação é o MENOS adequado. Correto? Dornicke (discussão) 23h43min de 26 de abril de 2019 (UTC)
Dornicke, não cabe à Wikipédia aplicar exames de filosofia no Olavo, nem sequer ponderar a produção acadêmica de uma pessoa para confirmar se é verdade ou não que a pessoa tem tais conhecimentos... A Wikipédia se rege pela Verificabilidade, não pela Veracidade. O que você está propondo é Pesquisa Inédita! À Wikipédia, cabe afirmar o que é dito nas fontes, nada mais, nada menos.
Para nenhuma outra pessoa, formada (ou não) em nenhuma área, é feito esse pente-fino que você está propondo, de checar se o que é dito é verdade. Apenas se afirma, nos artigos das outras pessoas, o que as fontes dizem a respeito. Não é com este aqui que será diferente. Isso é um absurdo!
O que você pode fazer é uma coletânea de fontes que dizem que ele não é filósofo, e então expor no texto do artigo que o status filosófico do Olavo é defendido por uns, mas contestado por outros. Você não pode querer remover a informação só por discordar pessoalmente dela... É assim que é feito em qualquer caso de informação disputada, não?--Mister Sanderson (discussão) 00h27min de 27 de abril de 2019 (UTC)
MisterSanderson, não cabe à Wikipedia aplicar testes de filosofia em ninguém, muito menos endossar auto-referenciação. Por isso mesmo não proponho nenhuma das duas coisas, ao contrário de você e do Saturnalia. Não entendi nada do que você disse sobre "pesquisa inédita". Não tem nada de pesquisa inédita no termo "autoproclamado filósofo", eu coloquei umas 30 fontes fiáveis e secundárias aí em cima já. Reconhecimento dos pares é essencial para caracterizar acadêmicos, conforme as próprias regras do projeto. E é justamente pelo fato de Wikipedia se reger pela verificabilidade que nós não podemos aceitar auto-referenciação como única fonte para uma determinada informação. Não se exige para outra pessoa na área porque não é necessário. O Luiz Felipe Pondé também é uma personalidade polêmica, conservadora, ligada à direita, mas mesmo assim ninguém contesta o seu título de filósofo, por um motivo simples: é verificável. Ele tem um diploma. Ele tem atuação na área. Ele tem artigos publicados na academia. Olavo não tem nada disso. E é por isso que dezenas de editores, ao longo dos últimos 12 anos, alertam para o problema de identificá-lo como "filósofo" nesse artigo. E é por isso a maioria das wikipedias não o identificam dessa forma. Também não propus remover nada do artigo. Pelo contrário: quero acrescentar. E, me desculpe a franqueza, mas primeiro você endossou o meu argumento pra dizer que não concordava, agora você diz que o mesmo argumento que você utilizou pra me contestar é absurdo? Continuo sem entender. Dornicke (discussão) 00h41min de 27 de abril de 2019 (UTC)
Dornicke, se há fontes fiáveis e independentes confirmando que ele estudou filosofia, não se deve remover a informação por simplesmente discordar dela. Não tenho nada mais a declarar.--Mister Sanderson (discussão) 14h35min de 28 de abril de 2019 (UTC)
Não há. O que há são fontes fiáveis e independentes que reproduzem a auto-referenciação do próprio biografado de que ele estudou filosofia. A menos que você conheça algum telepata capaz de entrar na mente dele pra saber se aos 17 anos ele estava enfiado numa biblioteca estudando ou numa balada bebendo, fontes fiáveis dependem de auto-referenciação em casos assim, já que não há diploma, nem artigos, nem nada para poder verificar o que se diz. Dornicke (discussão) 18h13min de 28 de abril de 2019 (UTC)
Pois é exatamente isso. Ele não é fonte sobre ele mesmo, e ele se define como "filósofo autodidata", o que querem colocar lá. O q não entendeu do q o Dornicke fala? MachoCarioca oi 23h13min de 26 de abril de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o Saturnalia0 integralmente.—Pórokhov Порох 21h02min de 26 de abril de 2019 (UTC)

Uma pergunta: E porque não colocar "autodeclarado (ou auto-proclamado) filósofo", que é o que as fontes (as apresentadas acima) informam? -- Sete de Nove msg 21h06min de 26 de abril de 2019 (UTC)
Acredito que a expressão "filósofo autodidata" confira ao biografado maior autoridade acadêmica, pois se confirma não apenas que ele é filósofo, mas um filósofo que estudou e aprendeu tudo por conta própria. Dessa forma, não se trata de um meio-termo, mas de endossar o que o próprio biografado diz sobre si. Infelizmente, o que conta aqui são preferências ideológicas dos editores e não a argumentação. E aí o projeto permite que se falsifique a realidade através do voto - não da razão. Dornicke (discussão) 21h20min de 26 de abril de 2019 (UTC)
Na minha opinião caracterizar Olavo de Carvalho como "filósofo autodidata" é dar um definição politica e ideologica ao que ele faz ou pensa fazer da vida. Cabe em jornal, revista, blog, canal do Youtube e tal, mas aqui é uma enciclopédia, não nos compete ratificar uma afirmação do próprio biografado sobre si. E é isso que existe nessa afirmação. MachoCarioca oi 23h00min de 26 de abril de 2019 (UTC)
A trajetória do biografado é publicamente conhecida, possui notoriedade entre seus pares, possui vasta obra publicada sobre filosofia, o que foi explanado à exaustação por aqui e vem sendo negado por motivos ideológicos, ao menos é isso que se extrai de muitas das críticas acima. Me parece que, de acordo com as regras dessa enciclopédia, as fontes apresentadas sejam mais que suficientes para classificar o biografado como filósofo. Entretanto, considerando há uma grande discordância sobre o tema, tal controvérsia tem me parecido é uma parte importante da biografia de Olavo de Carvalho (não o conheço o suficiente para dimensionar com certeza a importância dessa contenda). Acho que poderíamos colocar na introdução o biografado como Filósofo autodidata ou algo assim e abrirmos um tópico onde poderíamos explanar, com base nas devidas fontes, toda as críticas ao sujeito, inclusive informar que muitos apontam que ele é filósofo autointitulado e que não possui formação acadêmica (embora o título de filósofo não seja atribuído pela academia). O que não pode é continuar com esse tipo de caracterização de "influenciador digital" que tem origem uma disputa meramente ideológico. PVOS23 (discussão) 18h05min de 27 de abril de 2019 (UTC)
Esse é o problema de discutir o assunto. A gente mostra as evidências, perde um tempão fazendo análise, fazendo pesquisa, prova que não tem um único artigo publicado pelo biografado nas bases acadêmicas, prova que o título de "filósofo" é embasado em auto-referenciação, mas os simpatizantes do Olavo vão desconsiderar tudo isso "porque sim", enquanto acusam justamente o outro lado de agir com viés "ideológico". É fácil provar que ele é um acadêmico e não um influenciador digital. É só postar os artigos acadêmicos que comprovam o seu reconhecimento pelos pares. Estamos aguardando há 12 anos essas referências. Quanto tempo mais precisam pra arrumar isso? Não adianta dizer que "ele tem reconhecimento dos pares" e não provar. Eu demonstrei claramente que ele não tem presença alguma nas duas principais bases de periódicos brasileiros. Onde está esse "reconhecimento dos pares"? Cadê a evidência material desse reconhecimento? Gostaria que vocês fizessem pelo menos um esforço de apresentar evidências e dados na discussão. Dornicke (discussão) 19h06min de 27 de abril de 2019 (UTC)
O autointitulado filósofo é notório pelas alegações negacionistas e teorias da conspiração expressas em uma linguagem chula e agressiva. "Nazismo de esquerda", "pepsi adoçada com fetos abortados" e "marxismo cultural" são cerejas. A lista é grande e o verbete oculta esses aspectos através dos quais o biografado se tornou mundialmente conhecido, tratados en passant nas fofas seções "Visão de mundo" e "Posicionamentos", supostamente buscando neutralidade mas apenas dando "igual validade" a teorias marginais e fontes sem reputação dos supostos "alunos". Esse peso indevido é a origem deste e de todos os demais problemas do verbete. Um exemplo: citei um artigo científico em que as ideias do biografado são caracterizadas como discurso de ódio. (Sponholz, Liriam; Christofoletti, Rogério (2018). «From preachers to comedians: Ideal types of hate speakers in Brazil» (requer pagamento). Global Media and Communication (em inglês). doi:10.1177/1742766518818870. Olavo de Carvalho represents this kind of hate speaker. Carvalho is an anti-communist writer living in the United States. He catches media attention through his books, texts, videos and audio on the Internet in order to criticize left-wing people, homosexuals and those who he considers to be ‘idiots’. ) Logo depois, a edição foi escondida com a típica argumentação negacionista, usando o LE como argumento para ocultar a realidade: "O objetivo da introdução é resumir os principais pontos do texto, não sair adicionando pontos de vista (de um único autor) sobre o biografado. Move o conteúdo para o corpo do artigo, com atribuição."54430226]
Esta negação da realidade é um problema recorrente no verbete e está sintetizada no comentário: Citação: ...vem sendo negado por motivos ideológicos, ao menos é isso que se extrai de muitas das críticas acima. Por isso temos uma BPV com 2.781 edições desde 2005 e o conteúdo não estabiliza. Xingando sozinho em seus "cursos" online, o youtuber fez uma legião de "alunos". Mas sua "filosofia", até então ignorada, está sendo analisada e rejeitada contundentemente depois de sua ascensão a guru:
Como já ressaltado pacientemente pelo colega Dornicke e confirmado pelo MachoCarioca a "alcunha de filósofo" é um negacionismo das fontes. Ixocactus (discussão) 07h10min de 28 de abril de 2019 (UTC)
Ixocactus Você foi o primeiro a trazer fontes para referenciar o que diz, ao contrário dos colegas que agradeceu. Dito isso, o que você acha de levar ao artigo a disputa mencionada na fonte da Época sobre a denominação de filósofo? Isto é, mencionar que seus seguidores assim o denominam, mencionar ainda a classificação dada pela imprensa, e finalizar com as críticas de acadêmicos e reforçando a ausência de formação e produção acadêmica. Isso no corpo do artigo, na introdução evitar o termo através da solução intermediária atualmente presente no artigo - "autodidata, estudou filosofia por contra própria". Achas válido? Em termos mais concretos sobre, pensei em algo como Referido como "nosso maior filósofo e educador" por seus seguidores, embora já tenha sido descrito como filósofo pela imprensa, mais recentemente essa lhe atribui a alcunha como "auto-intitulada". Sem formação ou produção acadêmica, sua obra relacionada à filosofia tem recebido críticas de acadêmicos da área, apesar do sucesso de público. <elenca as principais críticas>. Saturnalia0 (discussão) 12h57min de 28 de abril de 2019 (UTC)

Quem determina quem é filósofo ou não é a história. Por exemplo, o Enéas(da direita) um nacionalista, estudou filosofia não foi filósofo, mas tinha anos-luz de sabedoria que o cidadão citado, que foi criado graças a esquerda cosmopolita(ideias dos tempos de Nero e Calígula) e pela direita liberal apátrida. O Adam Smith foi um filósofo, criou um sistema de ideias, e Marx idem e assim por diante. A história é a senhora da razão e não a grande mídia que é a favor ou contra esse ou aquele reacionário(não confundir com conservador, até um comunista raiz é, da moral, contra essa esquerda cosmopolita degenerada) 138.94.193.103 (discussão) 15h51min de 28 de abril de 2019 (UTC)

Saturnalia0, os seguidores do Olavo não são experts em filosofia, nem autoridades acadêmicas para conferirem o grau de filósofo a Olavo de Carvalho por osmose. A sua proposta é a síntese perfeita do tal anti-intelectualismo ao qual nos referimos. Ela propõe colocar em pé de igualdade a opinião de leigos e de acadêmicos de filosofia para decidir quem é filósofo. É totalmente absurdo, sob quaisquer aspectos do nosso projeto. Dornicke (discussão) 19h07min de 28 de abril de 2019 (UTC)
É o que a fonte citada - relevante e independente - resolveu mencionar, mas concordo que pode ser deixado de fora. Você ignorar o conteúdo das fontes para promover sua própria opinião pessoal do biografado é a única coisa incompatível com esse projeto, e é bom que não leve isso ao domínio principal, pois sofrerá as devidas sansões por tal comportamento disruptivo que insiste em manter na PD. Saturnalia0 (discussão) 23h48min de 28 de abril de 2019 (UTC)
Saturnalia0, não concordar com a sua visão anti-intelectualista não é disrupção. Guarde pra si as ameaças e ad hominems, está cristalino que não se trata de uma opinião isolada. Só nessa página, pelo menos cinco usuários já declaram oposição à sua interpretação. Dornicke (discussão) 00h09min de 29 de abril de 2019 (UTC)
Não tem nada a ver com discordar de mim, estou buscando diálogo com todos editores que o procuram. O que você está a fazer há meses na PD do artigo (única coisa que edita nesse site, i.e. não contribui em nada ao projeto) é ignorar todas fontes que são citadas e repetir as mesmas opiniões pessoais, mesmo após ser respondido - não prossegue a discussão, repete. Já o colega Ixo. trouxe fontes para sustentar sua opinião e estou de acordo com o que ele traz, e discuto com ele pois ele traz algo para discutir. Pelo menos você limita seu comportamento disruptivo às PDs, e como disse se continuar assim menos mal, já ajuda um pouco não atrapalhando no domínio principal quem de fato contribui ao projeto. Saturnalia0 (discussão) 00h15min de 29 de abril de 2019 (UTC)
Saturnalia0, não sei o que a sua opinião pessoal sobre o meu trabalho nesse projeto - de doze anos, com milhares de edições em milhares de artigos, dezenas de artigos estrelados, abrangendo desde artes visuais até ciência e tecnologia, passando por museologia e tudo que é assunto - tem a ver com a discussão em pauta. Creio que seja desespero. Recomendo focar na argumentação, não em xingamentos e chiliques. Assim você evita ser bloqueado por comportamento disruptivo, fazer ataques pessoais e disseminar a desconfiança. Dornicke (discussão) 01h03min de 29 de abril de 2019 (UTC)
Tem razão, meu comentário foi fora de linha. Reconheço isso, mas não tenho argumentação na qual focar, pois você reiteradamente ignora-a, o que tirou-me a paciência e levou ao comentário referido. O que eu deveria ter feito, e talvez ainda faça depois do desenrolar desse tópico, é abrir um pedido de bloqueio. Saturnalia0 (discussão) 15h33min de 29 de abril de 2019 (UTC)
Saturnalia0, pedidos de bloqueio devem estar embasados nas políticas do projeto, não são ferramentas para imposição de vontade editorial. O máximo que vai acontecer é ser negado, novamente. Fora as ofensas e ameças vazias de usar suas ferramentas pra me bloquear porque está perdendo a discussão, você tem alguma contribuição pra esse tópico? Curiosamente, é justamente você quem não está argumentando e se valendo de ad hominems, ataques, chiliques e ameaças. Todos os outros usuários, a favor ou contra, estão debatendo exclusivamente o assunto. O único que está usando esse espaço para ofender, perseguir e ameaçar é você. Dornicke (discussão) 16h57min de 29 de abril de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário — Sobre ser Filósofo.
Adjetivo substantivo masculino

  1. FILOSOFIA - que ou quem ama a sabedoria, movido pela consciência lúcida da ignorância inerente à condição humana [O sentido remonta ao filósofo grego Pitágoras (sVI a.C.), citado pelos antigos como o inventor da palavra.].
  2. FILOSOFIA - que ou quem investiga os princípios, fundamentos ou essências da realidade circundante, seja numa perspectiva imanente, seja propugnando causas e explicações transcendentes, transcendentais ou metafísicas.
  3. FILOSOFIA - que ou quem procura formular uma reflexão que organiza, sintetiza ou relaciona as metodologias e conhecimentos obtidos pelas diversas ciências que compõem o saber humano.
  4. FILOSOFIA - que ou quem contempla a natureza, a condição humana, o ser e o pensamento, buscando entendê-los e explicá-los teoricamente.
  5. POR EXTENSÃO - que ou quem regula sua vida à luz de princípios obtidos pelo pensamento racional, esp. no que se refere à manutenção da tranquilidade e da sensatez sob circunstâncias desfavoráveis.
  6. FIGURADO (SENTIDO) • FIGURADAMENTE - que ou quem é desligado de preocupações materiais ou indiferente às convenções sociais.
  7. POR EXTENSÃO INFORMAL - que ou quem é estranho, exótico.

Fonte: Dicionário

—Acredito que o grande equivoco nessa discussão é quererem valer-se apenas do ponto de vista acadêmico; não quero dizer com isso que tem pouca ou nenhuma importância e sim que as opiniões estão comprometidas pela cisma. E isso é evidente na pesquisa que fiz no Google antes de comentar, onde mesmo em outros idiomas, brasileiros na sua maioria escrevem em diferentes sites e blogs depreciando na maioria das vezes o referido.

—Definir ele como um "filosofo autodidata," na minha humilde opinião não é válido (philo+sophia= amante do saber) já que Filosofia não é adquirida por Revelação e sim pelo confronto de Argumentos e nos Diálogos e cada um dos participantes conforme sua capacidade que os desenvolva; acredito que todos saibam que o referido possui um Seminário de Filosofia a alguns anos, no YT existe vários trechos onde é explícito que há diálogos e não imposição de pensamentos, sem contar que a maioria é antigo e como ele ainda vive, possivelmente mudou algumas coisa em suas convicções.

—Agora querer aqui entrar no mérito de aceito ou não aceito, se é válida ou não, é outra coisa e muito pessoal pra ser levada em conta, mesmo um dos maiores filósofos (Aristóteles) defendia que a mulher era inferior ao homem pois possuía menos dentes como ironizou Bertrand Russell ('O impacto da ciência na sociedade'; 1951) {SHERMAN, Carlos. Fiat Lux. São Paulo: Êthos, 2017. p. 517} sem contar muitos outros (Filósofos) que falaram idiotices maiores e nem por isso se cogitou a possibilidade de não serem filósofos. Sobre gostar ou não do jeito dele de filosofar:

Citação: Ishua'a LFODS escreveu: «“Sócrates era o chato que ninguém quer por perto,” o filósofo Robert Rowland Smith, autor de Breakfast With Socrates»

—A confusão se faz ao querem juntar a sua análise politica (algumas que podemos encontrar nas redes têm a haver com "Teoria da conspiração" do tipo Obama e sua real identidade e outras coisas bizarras (como alguém citou sobre fetos; que realmente houve estudos sobre adoçantes em que chegaram a cogitar isso) que quando vistas ou ouvidas pela metade recebem interpretação livre, assim como, filosófica, baseados apenas em postagens de escritos e vídeos das redes sociais, que até mesmo repórteres e professores costumam se valer para suas críticas.

—Concluo que gostando ou não e tendo ou não aval da Acadêmia (que pelo que pude observar; o questionamento maior é relativo a interpretações do referido sobre filósofos do passado ou não, razão dele não ser levado a sério); Olavo na minha opinião é sim um Filósofo, até que os representantes da Acadêmia o confronte em um debate (face a face) público. --Ishua'a LFOdS (discussão) 21h36min de 28 de abril de 2019 (UTC)


Symbol comment vote.svg Comentário; Precisamente Symbol support vote.svg Concordo com o comentário do Ishua. Ele é, de fato, um filósofo. Micael D. Oi, meu chapa!

Não consigo discordar dos argumentos do Dornicke e do Ixocactus, principalmente pelo título de filósofo está mais para uma alcunha propriamente dita. Edmond Dantès d'un message? 22h29min de 28 de abril de 2019 (UTC)

Poderia ser mais específico? Saturnalia0 (discussão) 23h50min de 28 de abril de 2019 (UTC)
Citação: A lista é grande e o verbete oculta esses aspectos através dos quais o biografado se tornou mundialmente conhecido, tratados en passant nas fofas seções "Visão de mundo" e "Posicionamentos", supostamente buscando neutralidade mas apenas dando "igual validade" a teorias marginais e fontes sem reputação dos supostos "alunos". Esse peso indevido é a origem deste e de todos os demais problemas do verbete. - reflete a origem das controvérsias entre os usuários que editam o verbete.
Nota-se uma série de fontes do Ixocactus trazendo diversas contestações de inúmeros acadêmicos, as fontes que apresentou no início, em sua maioria, refere-se ao um filme polêmico sobre o biografado, talvez a utilização do título filósofo possa ter sido influenciado com o teor ou semelhantes da produção cinematográfica.
Eu tendo a discordar em utilizar teses em artigos ou demais trabalhos acadêmicos, a passagem do Dornicke reflete minha opinião, Citação: Citação em TCC e tese de mestrado até eu possuo - e isso não me credencia como grande acadêmico de relevo - inclusive, eu também possuo citações em teses ou semelhantes e não sou classificado como acadêmico.
No entanto, a discussão é boa e a pauta controvérsia, saudações. Edmond Dantès d'un message? 00h08min de 29 de abril de 2019 (UTC)
Conde Edmond Dantès Entendo seu ponto, mas a pauta não é sobre a relevância do trabalho do biografado nem sobre sua posição acadêmica. Há discussões relacionadas a isso na PD, inclusive uma de minhas propostas é refletir melhor na introdução do artigo a posição acadêmica do sujeito (isto é, a ausência dela). Independente disso há a pauta sobre a alcunha. Quanto às fontes iniciais serem mais sobre o filme, é verdade, mas peguei um resumo da PD. Existem diversas outras na PD, gostaria que eu reunisse as mais relevantes? Posso fazê-lo amanhã, agora está chegando a hora de nossa novelinha aqui em casa (Game of Thrones) hehe. Sds Saturnalia0 (discussão) 00h26min de 29 de abril de 2019 (UTC)

Ishua'a LFOdS veja meu cometário na discussão do biografado, em que cito entre outras coisas elogios grandes intelectuais, participações em debates e condecorações, incluindo um na USP e outro na PUC, o UniLog, o V Congresso Brasileiro de Filosofia etc. Agora, o que percebo é que ignoram ou fingem esquecer tudo o que for comentado favorável ao biografado, que tem de ser repetido ad nauseam. Fazem uma imagem própria do mesmo, como se seu reconhecimento tivesse começado ontem, ignorando além do que já foi citado, participações em trabalhos "O Livro Da Profecia: o Brasil No Terceiro milênio" (1997. Senado Federal.) ou as honrarias advindas da Universidade de Alazar e do Reino da Espanha já na década de 80. Certo que ele tem reconhecimento dos doutores atuais da academia brasileira, mas os posicionamentos dos falecidos Meira Penna, Alberto da Cunha Melo, Herberto Salles de nada valem? No minimo equivocado. Ignoram também todos os trabalhos em que ele foi amplamente citado e expressamente definido como filósofo. Quando o mesmo fez obras como "Aristóteles em Nova Perspectiva", produziu a longa coleção "História Essencial da Filosofia", escreveu milhares de páginas no seu "Seminário de Filosofia", seu artigo sobre Aristóteles no Uni-log, não está produzindo filosofia? Além, o próprio artigo cita sua participação no Conpefil, "sob a direção do Prof. Pe. Stanislavs Ladusãns.", em que "Apresentou os trabalhos Estrutura e Sentido da Enciclopédia das Ciências Filosóficas de Mário Ferreira dos Santos e Leitura Analítica da 'Crise da Filosofia Ocidental' de Vladimir Soloviov", embora não completado, mas com produção de trabalhos. Eurodixz (discussão) 14h23min de 29 de abril de 2019 (UTC)

USP aonde tem a esquerda uspiana vitimista e agora a direita vitimista, o Brasil está "bem servido" de "intelectuais".Revista da Usp: Portanto, caberia aos EUA que já derrotou o nazifascismo europeu o fascismo soviético derrotar desta vez, o islamofascismo... 138.94.193.120 (discussão) 15h53min de 29 de abril de 2019 (UTC)
Pois então; como disse essa discussão é um equivoco, pelo que pude observar na pág. do referido, possui tópicos demais e que causam mais problemas do que exposições relevantes, esse embate está sendo travado por um longo tempo, sem necessidade e com argumentos repetitivos, não sei por qual motivação pessoal, aparentemente não compreendem que ele não é reconhecido no meio acadêmico pela maioria (note bem), não que não seja filósofo, como pode-se observar na pág. de discussão (do DE CARVALHO), que assim como Dornicke é outros representem uma vertente que rejeita bravamente o biografado ser considerado filósofo, do contrário, isso não impede que muitos outros o considere, repito, uma discussão equivocada e sem futuro, ademais: Citação: Saturnalia0 escreveu: “Sinta[m]-se a vontade para editar em local em que importe a opinião pessoal dos autores, como num blogue [p. ex.].” [Saturnalia0 (discussão) 23h08min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)].

—Proponho reestruturar o Artigo de Carvalho com os seguintes tópicos: Visão geral (Vida pessoal, Filme, Carreira, Visão de mundo), Obras (Livros - sub. tópicos; Participações em palestras e eventos, Condecorações), Críticas e Controvérsias (Posicionamento político, nas ciências e pseudo-Ciências, opiniões de acadêmicos, etc.), mais que isso é desnecessário. Que a discussão se encerre reconhecendo-o como Filósofo, mesmo que Dornicke, os demais e os futuros opositores (restritos ou não a norma culta e retórica) se oponham, pois, o biografado é por definição um Filósofo como pode ser constatado em qualquer Dicionário da língua portuguesa, seja europeia ou brasileira e mesmo em outros idiomas, que os opositores desenvolvam suas críticas pertinentes na seção criada, para tal, CRÍTICAS. Pra encerrar minha participação, mesmo na Acadêmia há disputas entre Exatas e Humanas e muita controvérsia sobre suas respectivas importâncias, ou seja, não estamos aqui pra entrar nos por menores, o debate jamais pode parar, mas, tudo tem seu momento e acredito que neste caso já se esgotou, afinal o biografado merece seu lugar em uma Enciclopédia, mas, ao mesmo tempo, numa breve exposição, repito, discussão equivocada, que se prolongou por demais, por fim, não caíamos em cismas desnecessárias.--Ishua'a LFOdS (discussão) 18h55min de 29 de abril de 2019 (UTC)

Antigamente a direita tinha Enéas, Nelson Rodrigues, a direita sempre dominou o cenário político no Brasil, levo em consideração a intelectual que tem o meu respeito. No Ocidente cito Michael Parenti, Alain Soral, Domenico Losurdo como exemplo de intelectuais do mundo moderno, diferente dos pós-moderno do cenário dominante. Esse sr. é guru de chefe de Estado, lembra o Grigori Rasputin do czar. Se fosse um comediante da política, talvez teria relevância no mundo acadêmico como humorista. Abrçs 138.94.193.120 (discussão) 19h16min de 29 de abril de 2019 (UTC)
Até o momento, o único argumento dos defensores da manutenção dos termos "filósofo" ou "filósofo autodidata" é "muita gente gosta dele" e "tem fonte fiável". Ou seja, se o Justin Bieber declarar que é um ET e o The New York Times publicar uma reportagem a respeito, a gente vai ter que aceitar modificar a sua descrição pra "é um cantor alienígena", só porque ele tem muitos fãs. A mesma coisa em relação a Baby Consuelo dizer que foi abduzida. Afinal, não exigimos testes de polígrafo pra saber se é verdade ou não, temos que respeitar. Quem sabe modificar o artigo do Inri Cristo pra "novo messias" ou "Deus autodidata". Afinal, ele afirma peremptoriamente ser a reencarnação de Cristo e tem um monte de fonte fiável provando que ele diz isso. Dornicke (discussão) 20h59min de 29 de abril de 2019 (UTC)
Exato, a chamada sociedade do espetáculo, do consumo, do capitalismo onde só um místico ou astrólogo diz o contrário. 138.94.193.120 (discussão) 21h46min de 29 de abril de 2019 (UTC)

Citação: Que a discussão se encerre reconhecendo-o como Filósofo, mesmo que Dornicke, os demais e os futuros opositores (restritos ou não a norma culta e retórica) se oponham escreveu: «Ishua'a LFOdS »

Que maravilha, tudo resolvido, o editor resolveu tudo por nós. Se nós concordamos ou não, é problema nosso. Gostei.MachoCarioca oi 21h57min de 29 de abril de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário

  • É reconhecido pelos pares como filósofo? Não.
  • As publicações são recebidas e comentadas enquanto tal por outros filósofos? Não.
  • É reconhecido como filósofo por publicações de filosofia? Não.

Então não é um filósofo. Neste caso, eventuais palpites de jornalistas de publicações generalistas são irrelevantes, dado que não são especialistas em filosofia. E muito menos vale a opinião dos wikipedistas. No entanto, se o próprio se considera filósofo e isso é um tema recorrente em publicações generalistas, a descrição deve ser "autoproclamado filósofo". JMagalhães (discussão) 22h08min de 29 de abril de 2019 (UTC)

Foram citadas fontes acadêmicas em que é mencionado como filósofo, inclusive comentando suas publicações, favor ler a discussão. E desmerecer artigos (não colunas) em grandes jornais e outras fontes relevantes como "palpites irrelevantes" me parece contra tudo o que é praticado em qualquer outro artigo desse projeto. Saturnalia0 (discussão) 22h42min de 29 de abril de 2019 (UTC)
Jornalistas não são filósofos nem especialistas em filosofia para determinar quem é ou não filósofo. JMagalhães (discussão) 22h45min de 29 de abril de 2019 (UTC)
As menções em fontes fiáveis e relevantes são o que determinam, o que inclui, mas não se limita, à academia. Saturnalia0 (discussão) 22h47min de 29 de abril de 2019 (UTC)
Saturnalia eu entendo seu ponto e sua insistência no assunto, mas pegando um gancho na sua afirmação "As menções em fontes fiáveis e relevantes são o que determinam". O que acontece então quando diversas fontes também fiáveis e relevantes não o tem como tal? Ignora-se estas pq outras dizem que o é? Creio que é mais do q claro que a personagem em questão é extremamente polemica a esse respeito, não apenas na sociedade em geral mas tbém claramente aqui neste universo. Sendo assim tão polemico, não é mais prudente evitar a expressão? MachoCarioca oi 22h51min de 29 de abril de 2019 (UTC)
MachoCarioca Mas é precisamente isso que estou propondo desde o início: Explicar tal controversa evitando intitular o biografado de filósofo em wikivoice. Inclusive foi eu quem removeu tal alcunha do artigo, substituindo pela solução intermediária atual.[17] É preciso ao mesmo tempo refletir e contextualizar o que dizem as fontes. Vide minha resposta ao colega Ixo.: minha sugestão inicial, não lapidada, foi algo nas linhas de Embora já tenha sido descrito como filósofo pela imprensa, mais recentemente essa lhe atribui a alcunha como "auto-intitulada". Sem formação ou produção acadêmica, sua obra relacionada à filosofia tem recebido críticas de acadêmicos da área, apesar do sucesso de público. <elenca as principais críticas>, após concordar em remover menção ao que dizem seus apoiadores. Minha insistência é que, da mesma forma que não podemos deixar de levar em consideração a falta de reconhecimento acadêmico, não podemos excluir completamente todo resto. Dessa forma, nada impede de adicionar a alcunha no corpo do artigo, visto que está amplamente referenciada, desde que contextualize-se. Sds Saturnalia0 (discussão) 22h57min de 29 de abril de 2019 (UTC)
Quanto às alegadas "fontes acadêmicas": só porque uma coisa está publicada num repositório universitário não quer dizer que seja fidedigna ou relevante para a discussão:
[18]: dissertação de estudante
[19] dissertação de estudante
[20] ensaio de historiador
[21] ensaio de professor de direito
[22] não o cita como filósofo
[23] não o cita como filósofo
Por outras palavras, existe apenas um artigo numa revista de filosofia que, embora não refira explicitamente que o biografado é um filósofo, dá a entender que um livro de Carvalho tem ideias que se podem ser enquadradas na filosofia e como tal criticáveis. Isso é pouco, muito pouco, para suster a tese de que é um filósofo. Devia haver centenas delas. Mantenho a minha posição de ou deixar estar como ensaísta ou, no máximo, autoproclamado filósofo. JMagalhães (discussão) 23h04min de 29 de abril de 2019 (UTC)
Se não há a possibilidade dos "PARES" irem consultar o |Aurélio ou qualquer outro Dicionário e interpretar e ver e entender por si só que não é a Acadêmia ou qualquer jornalista, seja quem for, quem define, pois, a definição já é consagrada: amante do saber. Indiferente de aceitação ou não dos "pares" acadêmicos, se aceitam-o como um biografado na Wikipédia, consequentemente devem aceita-lo como ele é reconhecido não só pelos "PARES" afinal qual é a razão de um astrólogo ou ideólogo que possui ainda menos contribuições para ser biografado, fugindo ainda mais da realidade da pessoa biografada, sem contar que se não for um filósofo, nós lusos, devemos ir em cada uma das Wikipédia de outro idiomas e dizer a eles que a maioria está equivocada e tem que retirar a citação "um filósofo." Ao final isso se trata de discussão buscando solução ou é apenas um embate de fórum, pra ver quem vence no cansaço?--Ishua'a LFOdS (discussão) 23h08min de 29 de abril de 2019 (UTC)
Como referido na PD há discussão a respeito de dissertações de mestrado em aqui. Se por um lado não são fontes ideais, também não são inválidas. Algumas das fontes versam sobre o trabalho do biografado na área (coisa que você também questionou), não necessariamente chamando-o de filósofo, por isso citei-as. Eu concordo que a representatividade na academia do biografado seja escassa, e isso deve estar plenamente refletido no artigo, como eu já disse e propus diversas vezes antes. Tudo que proponho é que não se ignore o resto, e que o biografado não deve ser descrito exclusivamente por uma lente acadêmica, havendo diversas fontes fiáveis e relevantes de outra forma (dessas sim há centenas), até porque sua atuação se concentra principalmente fora da academia. Sds Saturnalia0 (discussão) 23h11min de 29 de abril de 2019 (UTC)
Qual seria então o grande problema em se usar o proposto pelo Magalhães, "autoproclamado filosofo", com uma "nota 1" [i] e nela o teu texto Embora já tenha sido descrito como filósofo pela imprensa, mais recentemente essa lhe atribui a alcunha como "auto-intitulada". Sem formação ou produção acadêmica, sua obra relacionada à filosofia tem recebido críticas de acadêmicos da área, apesar do sucesso de público. <elenca as principais críticas>? MachoCarioca oi 23h26min de 29 de abril de 2019 (UTC)

Apenas gostaria de manifestar que eu Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Dornicke de usar algo como "autointitulado filósofo" ou "filósofo autodidata, sem formação formal". Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 01h27min de 30 de abril de 2019 (UTC)

"Personalidade da internet", cujas fontes foi ele próprio quem criou. Não deveria, a meu ver, sequer existir o artigo. Mas já que existe (e este é um fato inevitável e irreversível), que fique claro que é um "autoproclamado filósofo", uma expressão mais suave do que a verdade nua e crua ("falastrão") que não caberia no ambiente. Millbug fala 05h10min de 30 de abril de 2019 (UTC)

Não deveria, a meu ver, sequer existir o artigo - Globo, cita essa se for fazer matéria. Saturnalia0 (discussão) 19h43min de 5 de maio de 2019 (UTC)
Globo TV logo.svg
É algo dantesco essa emissora que dita a política no país[24] 138.94.193.122 (discussão) 20h16min de 5 de maio de 2019 (UTC)
Ishua'a LFOdS, não acho que seja necessário, porque eles mesmos estão chegando a essa conclusão. Note:
Na Wikipedia em alemão, ele é apresentado como "jornalista e ensaísta conservador" na introdução. No corpo do texto, é informado que "Olavo de Carvalho se enxerga como filósofo cristão". [25]
Na Wikipedia em inglês, ele está como "filósofo auto-didata, crítico literário (sic), polemista, ex-astrólogo e jornalista" [26]. Mas essa definição é recente e está sendo debatida por lá também. No segundo parágrafo da introdução, o artigo inglês já informa que o biografado é um propagador de teorias da conspiração e discurso de ódio [27].
Na Wikipedia em espanhol, ele é descrito como "filósofo autodidata, ensaísta, jornalista, teórico da conspiração e astrólogo brasileiro. [28]"
Na Wikipeda em francês, ele é descrito como "ensaísta autodidata". Também estão discutindo por lá a mesma coisa que a gente aqui.
O único lugar onde ele é apresentado como grande intelectual insuspeito é aqui mesmo. Dornicke (discussão) 17h08min de 30 de abril de 2019 (UTC)
Pois bem; estas ligações que forneceu só demonstrou a cisma que alguns brasileiros tem com o biografado, se você notar:
  1. Na wiki-en; você é um de dois contestadores. O outro na wiki-en; não é certo ser um br, mas, como pode observar na página de discussão dele (Shakula34), possui interesse pelo Brasil em especial o Bolsonaro.
  2. Na wiki-de; é outro br de nome Robertocasagrande o maior contestado.
  3. Na wiki-es; não sei se é br o Asqueladd, mas, já esteve por aqui e conheceu o Chronus.

Como não citou as outras nem fui procurar, mas, acho que já da pra perceber que o movimento, br em especial, não poupa esforços para produzir conteúdo contra o biografado, dentro e fora do ambiente wiki, pelo menos trazendo a suspeita de ser uma militância política que não deveria ter voz por aqui e os administradores ou responsáveis deveriam observar melhor o quesito imparcialidade. Além do mais, se a Wikipédia tivesse que ser um ambiente onde só o que vale é a Acadêmia, não teria razão de ser, visto que existe a Encyclopedia.com a Stanford e outras que fornece ótimos artigos e a primeira de consagrados enciclopedistas exclusivamente acadêmicos. Ademais, já falei e reforço; não é o canudo mágico que faz de alguém filósofo, até concordo com a entrada do biografado ser prematra como tal, mas, não existe argumento lógico contra o fato dele viver num ambiente que em qualquer época, anterior ao da Iluminação dos criticistas seria naturalmente considerado filosófico. Longe de comparações sobre o peso dos dois, mas, Sócrates no seu tempo não passava de um agitador e desvirtuador da juventude e sua condenação por unanimidade não deixa dúvida e veja só a ironia "Ricardo Eugênio Boechat (Buenos Aires, 13 de julho de 1952 — São Paulo, 11 de fevereiro de 2019) foi um jornalista, âncora e locutor de rádio brasileiro... nenhuma notinha ou algo do gênero dizendo sobre ele não ter formação acadêmica, dai diria alguém, mas, no Brasil não precisa de diploma pra exercer a função! E pergunto pra ser filosofo necessita? Só se for pra dar aula e fazer e escrever críticas para revistas e jornais coisa que qualquer jornalista com interesse e conhecimento poderia fazer. Concluo repetindo o que venho dizendo: Está discussão é um equivoco [estão supervalorizando o título] "filosofo" só hoje em dia pode se é que pode sobreviver na vida real baseado nesse título, até onde sei, todos os grandes filósofos tinham uma profissão que não era a de filosofo. E pra finalizar, só entrei nessa discussão, pois achei que seria relativamente fácil de demonstrar que não tem nada demais ele ser filósofo isso só é mérito por que sugere que a pessoa é um eterno aprendiz sempre pesquisado e se alimentando do Saber de outros pensadores que estiveram ou ainda estão nessa realidade. No mais, findo por aqui minha participação nesse debate, até por que só deu o acaso de estar olhando um verbete e passei pra ver as novidades, nem tenho interesse pessoal em ser a favor ou contra, vocês e os acadêmicos que resolvam o embrolho o que achei necessário o fiz, saudações, até mais.--Ishua'a LFOdS (discussão) 20h21min de 30 de abril de 2019 (UTC)

O cidadão é brasileiro, não é nenhuma celebridade internacional(o Rasputin é mais famoso), como por exemplo os oposicionistas da Venezuela, China, Rússia e etc. Os políticos no Brasil sejam eles de A, B, C... ou Z são simpáticos aos olhos de Washington, apesar de um estar preso, já foi chamado de "o cara" pela Casa Branca. Então, a "Inês é morta" para quem é dissidente do Sonho Americano. A maioria dos editores de futebol sobre times do Brasil em outras Wikis são brasileiros, sobre a política doméstica também, porque tanto faz como tanto fez. Se o país não cair em armadilhas da geopolitica a paz prevalecerá... Rasputin é zica Face-grin.svg 138.94.193.120 (discussão) 21h20min de 30 de abril de 2019 (UTC)
Outra coisa interessante, qual a necessidade de uma sessão críticas tão volumosa? existe algo de semelhante? Que ao menos se fizesse como na Wiki Latina, onde há uma considerável sessão sobre seu pensamento baseada nos seus livros e ideias filosóficas, no que realmente é substancioso, não em opiniões esporádicas de coluna.
"personalidade da internet" que conquistou prêmios internacionais na década de 80, elogiado por escritores da ABL, embaixadores e outros, participou de debates, escreveu nos grandes jornais da mídia etc etc etc. Eurodixz (discussão) 23h21min de 30 de abril de 2019 (UTC)
Como foi dito, o Rasputin foi um personagem importante/místico(na queda do czar) do século XX, mas cientificamente falando não. Abrçs 138.94.193.120 (discussão) 23h27min de 30 de abril de 2019 (UTC)
Um artigo enciclopédico deve refletir a natureza do seu objeto. É usual que artigos de personalidades notórias por serem polemistas, por difundirem teorias da conspiração, fake news ou argumentos pseudo-científicos reservem um espaço maior para esclarecer esses pontos sob uma prisma enciclopédico, evitando assim o uso do projeto para estabelecer narrativas da pós-verdade. Dornicke (discussão) 00h14min de 1 de maio de 2019 (UTC)
Concordo, mas o erro da esquerda brasileira é negar o lado não científico da política, a tradição do povo, coisa que a direita usa muito bem. A história é a senhora da razão[29][30]. Adeus 138.94.193.120 (discussão) 00h36min de 1 de maio de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com "autointitulado/autodeclarado" filósofo, filosofia de que nicho, ai já não sei. A informalidade não tem nada de desmerecedor (exceto talvez, nesse caso, para uma pessoa que se diz conservadora sequer ter terminado o ensino médio, é algo a se pensar...) e segundo que se o próprio não procurou se formalizar não vai ser a gente aqui que vai dar diploma, mestrado pra ele. Não tem formação em Filosofia, não é reconhecido por outros filósofos como tal, não tem credencial de filósofo onde vive atualmente, o visto dele era de jornalista aliás. ― Diana m 01h16min de 4 de maio de 2019 (UTC)

Eu também Symbol support vote.svg Concordo. Millbug fala 03h34min de 4 de maio de 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com "autointitulado/autodeclarado" filósofo. Primeiramente, já foi mais do que mostrado na discussão que este senhor não possui reconhecimento como filósofo, pois não possui produção acadêmica e nem reconhecimento. No Brasil (e quase qualquer outro lugar do mundo atual que se preze), para ser filósofo, engenheiro, médico, e até professor é necessário um título de graduação ou reconhecimento equivalente por uma universidade credenciada. Se eu sair me intitulando "engenheiro" ou coisa do tipo posso inclusive ser preso, estas denominações ocorrem porque pessoas acreditam no que ele fala, mas não significa que seja verdade. O ponto em discussão aqui é que não vamos ser nós aqui que vamos lhe dar um título, nós não temos respaldo legal para isso. (Comparações com pessoas de outras épocas e sociedades concenitualmente diferentes não cabem aqui, tais personalidades históricas foram posteriormente reconhecidas pelas instituições posteriores a seu tempo). R. Kenneth msg 19h11min de 5 de maio de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com "autointitulado/autodeclarado" filósofo. Como expuseram muito bem os colegas Dornicke, Ixocactus e JMagalhães, de maneira mais sucinta, o dito cujo não possui formação em filosofia e nem é reconhecido pelos pares. Por mais que o Saturnalia0 insista em afirmar que "há fontes confiáveis que o coloquem enquanto filósofo", cabe ressaltar que a grande maioria delas são fontes jornalísticas. Fontes jornalísticas podem ser muito boas em diversas contextos, mas aqui, acredito que o uso delas não seja dos mais adequados. Hoje, quem confere o título de "filósofo" a alguém não são jornais - independente da sua circulação e relevância - e sim, a academia e os seus respectivos pares. O Estranho no Ninho (discussão) 21h56min de 5 de maio de 2019 (UTC)

Esta discussão está uma lástima, pois, quando está a ler comentários sobre o tópico discutido em pauta, há comentários dissimilares abordando tópicos que nada possui relação com o discutido, um óbvio desvio de foco.
Em relação ao título de filósofo, discordo da utilização deste e sou a favor do uso do termo "auto proclamado/declarado/intitulado. Em síntese, tenho a mesma opinião do Estranho no Ninho, as fontes que baseiam essas informações recaem a jornalísticas, quando não há (pelo menos não foi demonstrado) uma fonte que atesta o diploma em filosofia ou quaisquer outras oriundas de academias ou de meios acadêmicos. As citações em trabalhos acadêmicos, por sua vez, adentram na falta de confiabilidade e subjetividade (em geral, não é ruim referenciar informações com obras científicas-academicas quando estas cobrem a função de confiabilidade. Neste caso, no entanto, as fontes recaem na subjetividade dos autores.
Além disso, se pegarmos definições de dicionários para declarar quais são filósofos é tão insignificante... estamos estabelecendo um título, que refere-se a uma profissão, baseado em conceitos claramente tendendo a subjetividade de interpretações. Edmond Dantès d'un message? 22h16min de 5 de maio de 2019 (UTC)
As fontes para autoproclamado e semelhantes não são igualmente jornalísticas? Saturnalia0 (discussão) 00h23min de 6 de maio de 2019 (UTC)
Saturnalia0, vou repetir o que já coloquei acima: quem pode conferir o título de "filósofo" para alguém é única e exclusivamente a academia e seus respectivos pares. Além disso, cabe notar que o sujeito em questão tem sido solenemente ignorado pela academia. Talvez Olavo possa vir a ter alguma atenção da academia agora, dada a sua influência no atual governo e o seu papel na renovação do conservadorismo brasileiro. Mas como tu mesmo colocaste, essa atuação se dá fora da academia, e Olavo não é notório por ser um acadêmico. O Estranho no Ninho (discussão) 01h18min de 6 de maio de 2019 (UTC)
Certo, mas isso de influência não quer dizer nada, como Tiririca(humorista), o Rasputin(místico) como "filósofos" ou mesmo alguém nada admirável pela sua natureza destrutiva. Por exº o Hitler seguia a "ciência" da época sobre eugenia, como hoje existe uma "ciência" sobre uranismo(termo marxista clássico anti-Karl Heinrich Ulrichs). Então, isso de influência na política não quer dizer nada, se fosse assim, uma ideia/pessoa desprezível seria um(a) "filósofo/filosofia". A história é a julgadora da verdade sobre o termo mais amplo de um filósofo e não só os diplomas escolares. Esse autoproclamado(termo da moda) não se encaixa em nenhum desses requisitos até agora. 138.94.193.122 (discussão) 01h43min de 6 de maio de 2019 (UTC)
quem pode conferir o título de "filósofo" para alguém é única e exclusivamente a academia Meramente sua opinião... Enfim, acho que cada um já expôs seus pontos, a pergunta estava mais direcionada ao Conde mesmo, não pretendi estender ainda mais a discussão. Acho que mais vale tentar um texto que seja satisfatório a todos, mas a experiência anterior que tive com isso não foi muito satisfatória, talvez por incompetência minha, então fico um pouco exitante em propôr algo novo, estava esperando que outro editor o fizesse. Pelo que pude ver, os usuários Ishua'a LFOdS, Pórokhov, Micael D., MisterSanderson, e PVOS23 opinaram pelo uso da alcunha, enquanto Conde Edmond Dantès, Estranhononinho, Rafael Kenneth, Dornicke, JMagalhães, MachoCarioca, Millennium bug, Ixocactus, e Dianakc discordaram, a não ser que precedida de autoproclamado ou similares, ao que questionei o Conde que mencionou o caráter jornalístico da coisa. Eu já havia sugerido o seguinte antes (para o corpo do texto, para a intro faz sentido para mim não chamar de filósofo em nenhum momento), que talvez satisfaça a ambos os grupos, mas não houve comentários: Embora já tenha sido descrito como filósofo pela imprensa, mais recentemente essa lhe atribui a alcunha como "auto-intitulada". Sem formação ou produção acadêmica, sua obra relacionada à filosofia tem recebido críticas de acadêmicos da área, apesar do sucesso de público. <elenca as principais críticas>. Se quiser comentar, sinta-se a vontade, senão, espero o input de outros editores sobre algo para o texto. Acho importante contextualizar a controversa cá discutida. Saturnalia0 (discussão) 01h36min de 6 de maio de 2019 (UTC)
quem pode conferir o título de "filósofo" para alguém é única e exclusivamente a academia ... mas aproveitando um pouco o gancho, pelo que pude ver não é a academia que o declara autoproclamado. Aliás, se qualquer fonte o proclama como filósofo são as jornalísticas, e algumas acadêmicas, porém os colegas as julgaram de menor importância, o que não disputo. Sendo assim, trouxe o questionamento sobre o uso de "autoproclamado", já que não são fontes acadêmicas que dizem-lhe autoproclamado, apenas algumas jornalísticas, nem o sujeito que se autoproclama (ao menos não exclusivamente), i.e. é mais proclamado pela imprensa do que autoproclamado. Tipo assim, fontes jornalísticas são válidas para o uso do termo "autoproclamado", mas são inválidas para o uso do termo "filósofo"? Talvez eu tenha passado por cima de algum link, nesse caso em nada me oponho ao uso, caso contrário acho estranho essa sugestão, em retrospectiva. Saturnalia0 (discussão) 01h52min de 6 de maio de 2019 (UTC)
autoproclamado é o termo da moda na era pós-moderna(onde a razão não existe) dos Napoleões de hospício 138.94.193.122 (discussão) 02h12min de 6 de maio de 2019 (UTC)
A questão é um pouco complicada porque, como mencionei, Olavo é solenemente ignorado pela academia, sobretudo pelos acadêmicos de filosofia. O problema não é o uso de fontes jornalísticas em si, mas sim o uso delas para dar-lhe um título que não tem, que é o de filósofo. Só a academia e seus pares é que podem fazê-lo. Isso não é "meramente a minha opinião", é um fato, pelo menos de meados do século XIX pra cá, o título de "filósofo" requer respaldo formal da academia ou dos pares dentro da acadeia. Aí que vem o problema dessa tua "solução" que queres propor, que é justamente a de "tentar agradar todos os lados", sem atentar para WP:PESO. Lembre-se, ser imparcial não é dar total isonomia para "os dois lados da questão". Não faz sentido dizer que seus seguidores e um punhado de jornais - ainda que relevantes - o consideram ou o consideraram filósofo no passado, o fato é que ele não o é, pois não tem o respaldo da academia. Agora, a segunda parte é perfeitamente cabível. Citação: Sem formação ou produção acadêmica, sua obra relacionada à filosofia tem recebido críticas de acadêmicos da área, apesar do sucesso de público - isso é verdadeiro e cabe perfeitamente no artigo. Mesmo sem ser filósofo, Olavo é um ensaísta que se aventura a escrever sobre filosofia, não é o único e existem muitos, a diferença é que a maioria deles não se autoproclama "filósofo". O Estranho no Ninho (discussão) 02h16min de 6 de maio de 2019 (UTC)
Realmente não entendo a dificuldade que os caros possuem em compreender que o que está sendo discutido é se o biografado é ou não filósofo, não se ele precisa ou não de uma Licenciatura ou Bacharelato em filosofia para ser um, realmente no caso do biografado querer possuir influência dentro da acadêmica como um professor isso será imprescindível no caso de pesquisador isso já se demonstrou não ser empecilho (pelo fato de ser encontrada palestras do mesmo nas acadêmias), mas, em hipótese alguma a falta destes o impede de ser considerado um filósofo e ai não importa a opinião (no sentido restrito de achismo) dos acadêmicos que, estritamente, nesse caso serão movidos apenas pela cisma que foi plantada ao negar esse reconhecimento, isso se faz notório nas referências que se encontram no artigo, onde em sua grande maioria são artigos de jornais e revistas e mesmo em entrevistas de acadêmicos ou não que só expressão opiniões como pessoas comuns, expressam o que acham, até por que a maioria assumem que nem leram o biografado, e quando leram foi um ou dois livros que nem são sobre o tema.

Ai vem o cerne da questão; como é que se pode tomar como referência isso para negar o reconhecimento do biografado em ser ou não um filósofo, como podem observar nas referências citadas no artigo do biografado, quem estiver interessado que faça uma pesquisa, mesmo rápida, verá que apesar de serem selecionados apenas artigos que corroborem os argumentos estoicos dos críticos, verão que, os mesmos jornais, revistas e mesmo que raramente na acadêmia, possuem outros artigos em que o mesmo é citado como filósofo, ai a opinião expressas no jornais pelas pessoas não valem o que vale é o achismo exprimido pelos acadêmicos em relação ao criticado, ou seja, quanto está a favor do argumento do crítico.
Sobre não ser levado em conta o que o Dicionário diz, fico tristes com isso (desculpem-me a opinião pessoal), ao ver isso, o que vê-se é um total descaso e até mesmo um desrespeito com o saber humano, os verbetes colocados no dicionário são frutos de estudos prolongados e quando são colocados a prova por achismos superficiais sem qualquer autoridade que não seja a da possibilidade de expressarem seus achismos, é deprimente ver o ponto que a analise estoica chega para defender suas teses.
Convido para que no momento que estiverem com um tempinho darem uma olhada nesses artigos, para terem uma noção de como fundamentei o meu ponto de vista até aqui:

Estoicismo é a filosofia que compreende esse cenário dantesco, "se Deus/razão/consciência não existe tudo é permitido". Aí, surge o Napoleão de hospício(da direita) e o Robespierre de internet(da esquerda). Adeus 138.94.193.120 (discussão) 16h37min de 6 de maio de 2019 (UTC)
Se a única maneira de referenciar que Olavo é filósofo é utilizando o sentido denotativo em um dicionário, não vejo como essa referenciação pode ser levada a sério numa enciclopédia. Saturnalia0, como já explicamos, a frase que você propõe confere a mesma autoridade acadêmica a leigos fãs do Olavo e acadêmicos em filosofia e é apenas o endosso à auto-referenciação do biografado. Não é porque "uma parte da população" defende que a Terra é plana e "outra parte da população" defende que a Terra é redonda que nós vamos escrever no texto que "algumas pessoas acham que a Terra é plana e outras acham que a Terra é redonda". É redonda. Ponto. E aí você inclui um parágrafo, uma nota, explicando que há uma teoria da conspiração, totalmente marginal, sem qualquer crédito acadêmico ou embasamento científico, segundo o qual a Terra seria plana. Aqui, deveria seguir a mesma lógica. Apresenta o sujeito como ensaísta, polemista, autointitulado filósofo e depois no corpo do artigo explica que parte da classe política e intelectual do país o considera como filósofo, mas que esse reconhecimento não é endossado nem pelo ensino formal do biografado, nem pela academia. Dornicke (discussão) 17h32min de 6 de maio de 2019 (UTC)
Justamente pelo tipo de discurso que se desenrola... "Se a única maneira de referenciar que Olavo é filósofo é utilizando o sentido denotativo em um dicionário, não vejo como essa referenciação pode ser levada a sério" [...] é que puxei os estoicos, estando na “stoá” o que importa, segundo os princípios de quem argumenta, é o convencimento sem se privar, mesmo, do sofismo. Partindo disso aqui a argumentação do convencimento gira em torno de duas vias; pró e contra. Ai devemos analisar até onde vai a realidade e onde começa a mentira... para isso exemplificar isso; vejam os joguetes que fazem os incautos acharem que Olavo de Carvalho é um terra planista, ideólogo, teórico da conspiração e etc (uma prova de má fé, Bernardo P Küster tem um vídeo no YT que apesar dele ser assumidamente partidário, desmonta todas essas falácias). E não me cansa ficar repetindo; a acadêmia não diz que é ou não filósofo ela apenas licencia alguém para ensinar sobre a Filosofia, quão difícil é compreender isso?—A validade da opinião acadêmica se ele é ou não um filósofo tem o peso de qualquer pessoa que pesquise sobre o assunto em dicionários e enciclopédias, desde que ambos saibam o mínimo de interpretação de texto. E uma coisa quero deixar claro, sobre o que penso, a maioria concordando que ele não é um filósofo, não há necessidade nem de citar a autoavaliação (o que importa para a enciclopédia?) e muito menos autodidata, a última sendo impossível na filosofia e em qualquer aprendizado envolvido nas ciências, pois autodidatismo é o nome secular da revelação divina.--Ishua'a LFOdS (discussão) 21h34min de 6 de maio de 2019 (UTC)
"A validade da opinião acadêmica se ele é ou não um filósofo tem o peso de qualquer pessoa que pesquise sobre o assunto em dicionários e enciclopédias" - Com certeza, não. Nossas regras são bem claras e objetivas em relação à primazia do conteúdo acadêmico em assuntos acadêmicos. A opinião de um leigo não tem o mesmo valor da opinião de um filósofo reconhecido pela academia para tratar de um assunto relacionado ao universo acadêmico. É justamente por isso que nossos artigos não dizem "a terra é plana" ou "reptilianos ergueram as pirâmides do Egito antes do dilúvio". Dornicke (discussão) 22h13min de 6 de maio de 2019 (UTC)
Assim não adianta, ninguém está entrando no mérito se ele tem ou não licenciatura pra dar aula de filosofia em faculdade e sim: A quem aplica-se o título de filósofo? Quem diz se alguém é um filósofo e não um professor em filosofia apenas? Como podemos determinar se a pessoa é um filósofo?—O problema de quem pensa como você é confundir olhos com bugalhos, ignoram ou nem sabem que o princípio é o método socrático de diálogo crítico e não ser ensinador de decoreba e macetes afim de obter diploma que responde essa questão, querem impor algo a bel-prazer e ainda se valendo da má-retórica (como fazem uso da palavra; "por isso que nossos artigos não dizem a terra é plana ou reptilianos ergueram as pirâmides do Egito antes do dilúvio" praticamente todos que fazem a confrontação vem com os mesmo joguetes pra depreciar o comentário) com ar de superioridade "reconhecido pela academia para tratar de um assunto relacionado ao universo acadêmico," como se filosofia restringi-se apenas a uma disciplina acadêmica, "A opinião de um leigo não tem o mesmo valor da opinião de um filósofo reconhecido pela academia", novamente, não confundam o caso com ter ou não licenciatura para lecionar filosofia nas Universidades.—Cansa ver vocês com essas analogias que só fazem sentido pra vocês. Me mostre um filósofo na modernidade (do tipo que o Olavo debateu; Aleksandr Dugin ou vai dizer que ele não é filósofo é só cientista político), Pondé (certa vez numa rádio se referiu: a "Filosofia" de Olavo de Carvalho é agressiva, paranoica e conspiratória) e não um professor em filosofia, por favor, que tenha produzido algum livro filosófico (Karnal também não é filósofo é só historiador? E que eu saiba nunca disse que ele não é) que negue ou oponha-se, pois, pelo que vi dos críticos nas referências do artigo sobre o biografado só tem jornalistas e professores de filosofia e isso sim devo admitir "Eles são muitos" espalhados pela www.--Ishua'a LFOdS (discussão) 00h13min de 7 de maio de 2019 (UTC)
Tudo isso pode ser válido em um blog, em um site pessoal, em um artigo de opinião. Não numa enciclopédia. Não podemos aceitar auto-referenciação como fonte única para uma biografia, muito menos para endossar um título de filosofia. Como já foi dito trocentas vezes, a falta de diploma universitário não é o problema. O problema é ausência de reconhecimento de seus pares na academia. Ninguém está propondo uma discussão se Olavo pode ou não lecionar na academia, talvez até possa, em alguma matéria em que sua contratação se dê por notório saber. O ponto é que para que uma enciclopédia referencie sua titulação como "filósofo", seria necessário um respaldo dos pares. As métricas são estabelecidas pelas recomendações e regras do projeto, não opiniões de A, B ou C sobre o biografado. Dornicke (discussão) 05h24min de 7 de maio de 2019 (UTC)
Mas é isso que estou tentando mostra; vocês estão querendo dizer que os PARES são os professores, mas, não é o caso; vocês falam "trocentas vezes"... mostram referências, mas, onde estão as referências no artigo dos PARES {filósofos}, que seja apenas da acadêmia?—Eu não vi, só o que vi foram jornalistas e professores, para os últimos vale até transcrição de bate-papo informal como referência no artigo. Ai fica confuso, o que vocês querem dizer por PARES, não adianta falar de regras de enciclopédia, que pelo visto só serve pra eliminar edições de leigos recém chegados, vândalos e decretar em discussão por aqui, pois, qualquer poder de decisão na verdade é dada por professores da acadêmia e o que fazemos aqui é só subscrever o que qualquer professor de academia fale?—Pelo visto é só questão de tempo de vocês descobrirem a discussão (Wikipédia:Esplanada/geral/Discussão sobre movimento estratégico global (15abr2019)); onde até é sugerido que os editores sejam remunerados, ou seja, os ditos especialistas e professores, pra militar sobre isso tbm. "Ninguém está propondo uma discussão se Olavo pode ou não lecionar na academia", como assim?—É só o que vocês argumentam, sobre o problema do diploma, que como já foi demonstrado o diploma serve para licenciar a pessoa a lecionar, não o transforma em filósofo... o que vê-se é um mero rodizio de pessoas que pensam exatamente a mesma coisa (até sustentam suas argumentações quase que com as mesmas palavras; sempre colocando nas sentenças algo como terra plana; pepsi... parece até um vício de linguagem) e ficam revezando pra não deixar explícito a militância, como visto estende-se até para as wiki's em outros idiomas. Se a motivação do Saturnalia era expandir o debate, acredito que foi uma frustação.--Ishua'a LFOdS (discussão) 14h36min de 7 de maio de 2019 (UTC)
Considerando que você ignora os pontos levantados e sempre retroage pra mesma argumentação, não há como não ser cíclico o debate. Pra começo de história, quem apresentou bate-papo como fonte pro "filósofo" foi justamente o Saturnália. Não entendi a reclamação. Não, ninguém está propondo discussão sobre "lecionar na academia". O diploma é uma comprovação de que ele estudou filosofia. Não o transforma em filósofo, de fato, mas a auto-referenciação também não o transforma em filósofo. O que faz isso é o reconhecimento dos pares da academia - o que ele também não possui. Ou seja: dá na mesma. Dornicke (discussão) 15h29min de 7 de maio de 2019 (UTC)
Me desculpe mas você abusa do contraditório, "O diploma é uma comprovação de que ele estudou filosofia. Não o transforma em filósofo," e, mais quem transformou o debate em cíclico não fui eu, "Não, ninguém está propondo discussão sobre "lecionar na academia". O diploma é uma comprovação de que ele estudou filosofia.", grande equivoco, o que demonstra que ele estudo filosofia é sua produção literária, do contrário, seria o diploma, como você mesmo disse não prova que ele é um filosofo. O que faz isso é o reconhecimento dos pares da academia - o que ele também não possui." ledo enganos, pois, está partindo do princípio que ele teria uma filosofia especializada em doutrinar (ensinamento sistemático) um público específico no caso, acadêmicos, isso ele não possui mesmo o que ele possui são cursos pagos onde ele faz isso, mas, muitos acadêmicos mesmo de outras áreas (no caso conheço até físicos) admitem seu profundo conhecimento em filosofia o problema é que são citações em palestras e cursos online e pagos o que impede de expor ao público, este é um dos motivos de haver pouquíssima referência na busca do Google sobre o que acadêmicos pensam sobre sua filosofia, em sua grande maioria eles fazem esse debate em portas fechadas, como disse devido ao fato de que ele não possui uma sistematização em sua filosofia que possa ser aplicada como um tópico exclusivo, até por que ele ainda vive. Como disse quem está argumentando contra o título de filósofo faz uso da má-retórica, fala algo como se fizesse o maior sentido e depois coloca algo que deturpa o foco do debate; " O que faz isso é o reconhecimento dos pares da academia - o que ele também não possui. Ou seja: dá na mesma.", como se isso fizesse muito sentido já que o que não está sendo discutido é seu envolvimento na acadêmia e sim a sua filosofia que o categoriza um filósofo, repetindo, "O diploma é uma comprovação de que ele estudou filosofia. Não o transforma em filósofo", como pode ver quem faz uso do closed loop aqui não sou eu, que faz uma exclamação e depois retorna pro ponto inicial, justificando-se com o argumento de PARES e não deixa claro que está referindo-se aos professores, visto que se for filósofos não pode manter-se preso a disciplina escolar.--Ishua'a LFOdS (discussão) 16h08min de 7 de maio de 2019 (UTC)
Como já foi dito, novamente, não é a própria análise que ele faz sobre a sua produção que determina que ele é filósofo. Do contrário, a gente teria que escrever no artigo do Henri Cristo que ele é o filho de Deus. Eu não sei de que outra forma expressar isso, francamente. Já foi dito centenas de vezes, eu não vou ficar me repetindo. Dornicke (discussão) 16h59min de 7 de maio de 2019 (UTC)
Como disse não vejo fundamento para você ficar fazendo essas analogias que só confundem o fato de que você não entende o que é ser um filósofo e quer militar sobre o assunto, amparando-se em termos técnicos e opiniões que de nada tem a haver com uma crítica a filosofia do biografada apenas rancor, mesmo que expressos por acadêmico, não precisa dizer que não sabe como discorrer sem entrar num looping, fiz uma analise do seus argumentos e é só isso looping, PARES... PARES. O que você pretende é demonstrar que as pessoas que discordam do SEU ponto de vista, são articulistas contra a Cultura acadêmica, quer fazer aparecer que estamos a impugnar a Acadêmia como um todo, o que não é verdade. E pelo visto não vai aceitar de forma alguma que licenciatura em filosofia em nada tem a haver com ser um filósofo. "... publicado em todas os tipos de suporte papel, tv, rádio, internet, etc." (WP:N). Coli alguns vídeos pra dar um contraponto:
  • GRANDE FILÓSOFO AMERICANO ELOGIA OLAVO DE CARVALHO - Opinião de Wolfgang Smith sobre o Filósofo Olavo de Carvalho
  • COM A PALAVRA O PROFESSOR E FILÓSOFO OLAVO DE CARVALHO - Canal no YT da Jornalista consagrada Leda Nagle
  • Olavo de Carvalho - Luiz Felipe Pondé - Canal no YT do Prof. Luiz Felipe Pondé
  • Olavo de Carvalho - A educação brasileira - Uma gravação antiga do programa Tribuna Independente, da Rede Vida no YT
  • Olavo de Carvalho Programa Diálogos Impertinentes TV PUC SP - Uma gravação antiga de um programa da TV PUC SP
  • Filósofo Romeno debate: Os EUA e a Nova Ordem Mundial - Dugin x Olavo de Carvalho (Legendado PT-BR) - Um vídeo que um usuário do YT que traduziu do idioma nativo.
  • UNIVERSITÁRIO PETISTA TENTA ESCRACHAR OLAVO DE CARVALHO E SAI ESCRACHADO PELO PROFESSOR - Um vídeo de algum estudante (num debate em alguma Universidade) que demonstra o preparo crítico que muitos possuem pra contestar Olavo de Carvalho.

Como existe o filtro de spam para o YT não é possível anexar as ligações, mas, peço deem uma olhada. Existem outros no meio da multidão inigualável dos impugnantes.--Ishua'a LFOdS (discussão) 18h21min de 7 de maio de 2019 (UTC)

E eu não vejo fundamento algum em nenhuma das suas contestações até agora. Fica apenas se repetindo e martelando todos os pontos que já foram explicados. Acaba de fazer isso novamente ao dizer que "não quer aceitar que licenciatura em filosofia em nada tem a ver com ser um filósofo". Eu literalmente acabei de dizer que não é a licenciatura que lhe confere o grau de filósofo. Literalmente, eu acabei de dizer. Tá na minha mensagem anterior, é só ler. Adianta alguma coisa a gente responder os seus argumentos se você finge ignorar e reinicia a discussão retroagindo ao ponto anterior? Eu vou repetir, você vai fingir que não leu e vai voltar de novo pro mesmo ponto: não é a licenciatura que confere o título de acadêmico ao biografado, são seus pares da academia. A única pessoa insistindo na falácia da licenciatura aqui você é. Eu já falei inúmeras vezes nessa discussão que o problema não é a ausência de diploma, acabei de repetir de novo. Eu quero ver qual vai ser sua resposta. Dornicke (discussão) 18h29min de 7 de maio de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Saturnalia0, de fazer constar "Autodidata, estudou filosofia por conta própria" ao invés de fazer constar "filósofo". Esse é um meio-termo que entendo como adequado. Mesmo filósofos como Felipe Pondé reconhecem o background auto-didata em filosofia do prof. Olavo. Ricardo F. OliveiraDiga 18h34min de 7 de maio de 2019 (UTC)

Não é um meio-termo, é auto-referenciação. O próprio Olavo se define como "auto-didata", portanto não se trata de meio termo algum. Dornicke (discussão) 18h39min de 7 de maio de 2019 (UTC)
Prezado Dornicke, considero filósofo auto-didata um meio termo entre filósofo e não filósofo. Luiz Felipe Pondé e Daniel Siqueira Lopez Lago, ambos professores universitários relacionados à área de filosofia o consideram de forma semelhante. Abraços, Ricardo F. OliveiraDiga 18h46min de 7 de maio de 2019 (UTC)
Eu não, eu considero que o termo "filósofo auto-didata" é até pior do que simplesmente chamá-lo de filósofo, pois é uma forma de referendar que é um filósofo e ainda atribuir-lhe a pecha de genial. Eu não vejo como pode existir um meio termo pra "filósofo e não filósofo". Isso não existe, assim como não existe mulher "meio grávida". Se é filósofo ou filósofo auto-didata, é filósofo da mesma forma. Ou seja, o problema permanece e as discussões que se arrastam há doze anos vão continuar, pois não se trata de consenso ou meio termo algum. O mais imparcial seria "auto-intitulado filósofo", pois isso tira o peso da Wikipedia de referendar que o biografado estudou filosofia e ao mesmo tempo não nega a alcunha auto-atribuída. Esse sim, na minha opinião, seria uma forma adequada, imparcial e equidistante. Filósofo auto-didata é tomar partido da própria auto-referenciação do biografado. Dornicke (discussão) 19h03min de 7 de maio de 2019 (UTC)
Falácia é essa afirmação sobre o Olavo ter auto-referenciado como autodidata (no vídeo da entrevista com Leda Nagle ele até fala sobre isso) onde você viu isso[?], não vou entrar no mérito de autodidata em filosofia. Seu argumento está embasado no fato de que só aceita opinião de professores de filosofia, e, jornalistas que compactuam de sua Cosmovisão, justamente por ele não ter diploma, é a raiz do problema na sua visão, pois, assim não tem como ter um diálogo dentro da acadêmia com quem você considera ser filósofo (logicamente não há referência explicita sobre ele em Teses e coisas do tipo), que até onde consigo interpretar são os professores de filosofia, mesmo que você tente mascarar, como pode ser visto por seus comentários, não só aqui.--Ishua'a LFOdS (discussão) 19h11min de 7 de maio de 2019 (UTC)
Em nenhum momento se falou em "professores de filosofia", está se falando em reconhecimento pelos pares acadêmicos. Se são filósofos pesquisadores, professores, escritores, francamente, é o de menos. E não sou eu que determino isso. O texto tem que seguir as regras e recomendações do projeto para biografias de pessoas vivas. Ponto. O que eu penso ou deixo de pensar sobre o biografado não tem nada a ver com essa discussão, por mais que você queira forçar acusações de "mascaramento", "intenções ocultas", conspirações, etc. A discussão aqui é técnica e analítica. Não tem nada a ver com a minha ou a sua opinião pessoal sobre o biografado. Infelizmente tem muita gente confundindo as coisas. Dornicke (discussão) 19h59min de 7 de maio de 2019 (UTC)
Não acho que essa discussão seja mais sobre fontes. Como pode ser visto na aba de discussão do biografado, que até agora acredito que você esteja falando de professores de filosofia (mesmo que você insista que não), pois, do contrário (ver aba arquivo 8 na pág. de discussão do mesmo). "... Pelo que notei a imensa maioria das fontes que você citou são TCCs e um ou outro mestrado.... Dornicke (discussão) 22h50min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)" Que não cita títulos ou profissão; você refere-se a qual ocupação aquela que requer "licenciatura" (título) para lecionar "filosofia" (na profissão de professor?) Outrora diz: Se são filósofos pesquisadores, professores, escritores, francamente, é o de menos. O fato de Olavo ser citado como referência na sua analisa técnica uma hora é pra demonstra irrelevância, em outra tanto faz, o importante mesmo é "I agree, he's not a philosopher. Dornicke (talk) 17:11, 30 April 2019 (UTC)"...ou matérias de jornais (na discussão - Autodidata, autoproclamado ou autointitulado?) e pra reforçar "In fact, I think "self-proclaimed philosopher" would be fine, since he's not recognized by his peers. Dornicke (talk) 00:22, 1 May 2019 (UTC)" do contrário você contesta... "Não vejo nenhum empecilho na comunidade ser capaz de determinar se as fontes apresentadas refletem a realidade ou não. Fonte existe pra tudo.... Dornicke (discussão) 16h36min de 4 de dezembro de 2018 (UTC)." Além das notórias analogias e a falácia de auto-referenciado como autodidata e outras mais, quando não se esquiva citando supostas regras e não apresenta a fonte pra serem conferidas, a final, muitos não chegaram a conhecer e seria bom já esclarecer os mais novos que vejam o debate, ou quando não é contraditório e deixa o outro a ver navios nas suas críticas pontuais e não toca mais no assunto, "dando um tempo" e volta em outro debate. Por fim se a "auto-referenciação", ou seja, sua obra e nem opiniões contrárias a militância convém, sim pelo que vejo isso é militância e sofreu um boom, pois até a tal notoriedade midiática pouco se sabia do dito cujo. Só vejo que existe esse biografado devido ao fato dele ter se exposto só agora, pois, acho que dificilmente seria aceito, a não ser sobre a visão de mundo daqueles reconstrucionistas que o taxam de ideólogo, astrólogo, extremista da direita e etc. Ai me pergunto quantos partem desse pressuposto de que pra ser filósofo tem que ter automaticamente um diploma ou ser reconhecido pela acadêmias como tal, quando o que importa pra acadêmia é uma licenciatura pra dar aulas lá de filosofia, e aos formandos que não viram professores, quando muito arrumam um espaço no jornalismo pra fazem críticas. Salário de Filósofo - Carreira de Filósofo; Fonte Educa mais Brasil.--Ishua'a LFOdS (discussão) 23h17min de 7 de maio de 2019 (UTC)
Não. Não há contradições nas argumentações do colega Dornicke. Além de WP:NFAP, você selecionou e distorceu as falas anteriores dele para desviar do assunto. Olavo não é filósofo para os filósofos porque, segundo os filósofos, ele não sabe Kant. «Olavo de Carvalho está errado e não entendeu Kant, dizem três nomes de destaque da academia brasileira». O Globo. 10 de fevereiro de 2019  Na leitura de Olavo, Kant se opõe às religiões cristãs. Na visão dos três filósofos, o guru do bolsonarismo está equivocado. Ixocactus (discussão) 00h23min de 8 de maio de 2019 (UTC)
Como o excelente texto que trouxeste diz "Para Kant, desacordo é bom, é assim que a gente cresce.". Três nomes de destaque discordam de Olavo quanto à Kant. Isto não é evidência de que todos discordam. É evidência de que 3 discordam. Serão estes 3 entrevistados conservadores? Foi entrevistado algum filósofo conservador? Quando filósofos discordam entre si? quase sempre. o_O!. Podemos usar o mesmo argumento do colega Dornicke logo abaixo, afirmando que você está utilizando de 3 opiniões selecionadas de filósofos para criar um espantalho pra debater. Ricardo F. OliveiraDiga 08h58min de 8 de maio de 2019 (UTC)
No mesmo texto se afirma: Na leitura de Olavo, Kant se opõe às religiões cristãs. Na visão dos três filósofos, o guru do bolsonarismo está equivocado.. O teólogo e filósofo conservador Francis Schaeffer em seu livro, "A morte da razão" afirma que com Kant a "graça" é substituída pela "liberdade". Para Schaeffer, no sistema de Kant "a liberdade do indivíduo se concebe não apenas como liberdade sem a necessidade de redenção, mas ainda como liberdade absoluta". Embora eu não comungue da idéia religiosa de Olavo, uma vez que ele é católico e eu protestante, consigo entender a reação anti-Kant de Olavo. É o pensamento dele. E conforme Kant, desacordo é bom, é assim que a gente cresce. ;-) Ricardo F. OliveiraDiga 09h10min de 8 de maio de 2019 (UTC)
Conforme o professor de Filosofia Peter Kreeft, católico, considerado um dos maiores escritores católicos dos Estados Unidos, Kant é um dos 6 pilares da descrença. Citando o texto de Kreeft: Kant is largely responsible for this way of thinking. He helped bury the medieval synthesis of faith and reason. He described his philosophy as "clearing away the pretensions of reason to make room for faith"—as if faith and reason were enemies and not allies. In Kant, Luther's divorce between faith and reason becomes finalized. Agora o teu texto traz Na leitura de Olavo, Kant se opõe às religiões cristãs. Na visão dos três filósofos, o guru do bolsonarismo está equivocado.. As opiniões claramente divergem entre Kreeft e estes 3. Trazer a opinião de 3 filósofos é um espantalho por parte dos repórteres do Globo (como não me surpreendo?). Abraços, Ricardo F. OliveiraDiga 09h30min de 8 de maio de 2019 (UTC)
Como observou o colega Ixocactus, você está utilizando de frases aleatórias, ditas em outras páginas, outras discussões, para criar um espantalho pra debater. Nada do que você citou está no contexto original ou tem o significado que você tentou transmitir. Quanto à documentação, bastaria pedi-la. Recomendo começar por Wikipédia:Biografias de pessoas vivas, Wikipédia:Princípio da imparcialidade, Wikipédia:Livro de estilo/Cite as fontes, Wikipédia:Fontes confiáveis e as indicações de leitura suplementar dentro de cada página. Dornicke (discussão) 04h50min de 8 de maio de 2019 (UTC)
Ixocactus como é distorci? Você esta equivocado as falas na integra estão onde orientei na aba discussão inclusive as arquivadas é só ir pesquisar e verá que o que estou tentando demonstrar é que ele se baseia apenas no que o que ele chama de PARES que os professores, a maioria assume que não tem interesse algum e ler as obras do biografado. Sobre a questão KantxOlavo que o Ricardo Ferreira de Oliveira citou; é outro caso de mais opiniões pessoas se valendo de títulos do que qualquer coisa; não passa de uma analise superficial que os entrevistados só apontaram seu ponto de vista, não refutaram em nada só fizeram um contra-ponto superficial e em relação a visão religiosa de Olavo e secular de Kant e dizer que ele era prós-iluminista ou anti-iluminista, nada mais, antes vocês usarem a novela muito bem escrita que tem também nas referências na wiki-en. Não adianta vocês ficarem exaltados, o fato é que não adianta militância, o caso é chegar a um consenso aqui na Wikipédia lusofônica e não levar muito em conta as outras nesse caso, pois, já existe lá um Ricardo Ferreira de Oliveira, Dornicke, Shakula34 este último não tenho certeza se é brasileiro, foram os IP's. Por fim é isso que quero demonstrar que vocês estão militando nas wiki's e querem fazer os outros acreditarem que suas fontes são superiores dos que fazem contra ponto, no fim o que se vê são ataques da parte de vocês contra todos que discordam e não ao contrário.--Ishua'a LFOdS (discussão) 15h48min de 8 de maio de 2019 (UTC)
A única pessoa que está militando aqui é você, disseminando desconfiança e recusando-se a entender o ponto central da questão, tentando abusar da Wikipédia para provar um ponto de vista. O Estranho no Ninho (discussão) 16h11min de 8 de maio de 2019 (UTC)
Não é disseminar desconfiança é constatação de fatos, qual ponto central? Quem está realmente tentando impor algo aqui?--Ishua'a LFOdS (discussão) 16h16min de 8 de maio de 2019 (UTC)
Provavelmente você, já que a maioria que se manifestou por aqui concorda que o termo "filósofo" ou "filósofo autodidata" são inadequados e você é o único que está tentando transformar uma discussão técnica numa novela mexicana. Dornicke (discussão) 16h28min de 8 de maio de 2019 (UTC)
Querem saber não vou mais participar disso, o que vejo é uma arapuca sendo formada querendo me colocar como tumultuador. Se fosse uma discussão técnica já teria sido solucionada bem antes era apenas fazer constar depois de filósofo numa nota que alguns não concordam devido ao fato dele não ter diploma, o que não invalida o título de filósofo, pois, a profissão está diretamente ligada a exercer opiniões crísticas no meio jornalistico (majoritariamente) e por sua vez não necessitando um diploma para exercer, logo, ter um diploma de filósofo e mais um reforço, para a área da crítica jornalistica e não uma necessidade antes de que qualquer coisa, como várias fontes atestam sobre a profissão de filósofo e que de nada tem a haver com o que os PARES na acadêmias acham ou deixam de achar. Como pode ser constatado por qualquer um que faça uma análise crítica do assunto debatido no caso, o que me levou a pesquisar e ver que essa discordância surge de militância. Pois na minha analise técnica o equivoco é ter levado o peso que alguns querem dar aos PARES da acadêmia como um decreto o que não é o caso (PS. Quer ver um exemplo: Bertrand Russell não aceitava de forma alguma que Tomás de Aquino fosse considerado um filósofo, fez vários argumentos contra, mas, o que isso mudou em reconhecer Tomás como um filósofo?).--Ishua'a LFOdS (discussão) 17h09min de 8 de maio de 2019 (UTC)

Caros, venho apenas informar que estou um pouco afastado dos trabalhos na wiki pois a vida pessoal tem consumido mais do meu tempo, e não estou acompanhando de perto essa discussão, nem acho que vou fazê-lo nos próximos dias. Todavia, como iniciei-a comprometo-me a não abandoná-la por completo, portanto estarei respondendo a pings. Li por cima os últimos argumentos e vejo mérito na questão do peso maior à academia para utilização da alcunha disputada, mas continuo não entendendo - e perdoem-me se foi recentemente respondido pois li apenas por cima - o problema na utilização da alcunha "filósofo" com atribuição, i.e. "classificado pela imprensa". Isso está deveras referenciado. Mas bom, isso é apenas uma dúvida que me restou, não vou mais pressionar por tal pois não tenho condições de acompanhar a discussão de perto no momento. Sds Saturnalia0 (discussão) 01h04min de 9 de maio de 2019 (UTC)

É porque a imprensa per si não possui autoridade para referendar que alguém é filósofo. Uma coisa é utilizar artigos da imprensa para fazer uma referenciação que é consensual a respeito de uma pessoa, o que é facilmente verificável, outra coisa distinta é utilizar uma seleção de fontes da imprensa para referendar um título que não é consensual e que pode igualmente ser refutado por uma seleção de fontes da imprensa dizendo o oposto, como foi demonstrado no início da discussão. Dornicke (discussão) 01h40min de 9 de maio de 2019 (UTC)
@Saturnalia0: o principal ponto que evita que esta discussão obtém um consenso é a inclusão de fontes derivadas de subjetividade, mesmo sendo providas de periódicos confiáveis e de renomes (credíveis). Em síntese, está claro e óbvio que existe uma divisão de opiniões se o biografado é ou não titulado filósofo, e indicando o título no artigo faz com que a Wikipédia toma-se parte de um dos lados, assim como o contrário. Por conta disso, deve ser indispensável uma discussão e um consenso, apesar de que qualquer resultado poderá ser contestado por outras pessoas. Resumindo tudo, a discussão foi útil porque demonstrou que existe uma ramificação sobre o título de filósofo, agora é necessário empregar argumentos para tais ramificações e, na minha opinião, o uso de fontes jornalísticas e acadêmicas (referindo-me a teses de graduação ou correlatos) recaí na subjetividade dos autores destas fontes.
Apesar disso, esta discussão continua lastimáveis, Citação: pois, a profissão está diretamente ligada a exercer opiniões crísticas no meio jornalistico (majoritariamente) e por sua vez não necessitando um diploma para exercer, logo, ter um diploma de filósofo e mais um reforço - este trecho é uma das maiores depreciações da Filosofia que eu já presenciei. Neste momento, está ocorrendo um óbvio proselitismo e recusa, retornando sempre ao mesmo ponto criando um ciclo vicioso de recusa e piora o nível da discussão já que sempre é o mesmo argumento e as mesmas refutações... torna-se cansativo. Edmond Dantès d'un message? 04h36min de 10 de maio de 2019 (UTC)
Conde Edmond Dantès desculpem-me, mas, você está fazendo juízo de valor como se fosse eu que dissesse isso de Filósofo - Carreira de Filósofo "A carreira do Filósofo - ...como professor em escolas públicas e particulares ao campo de pesquisa cientifica, para o estudo de questões éticas.... também, analisar e escrever artigos sobre obras artísticas e sociedade.... Entre os setores de atuação do profissional formado em Filosofia podem ser diferentes para as formações em grau de Bacharelado ou Licenciatura. O licenciado pode atuar como professor para as turmas de Ensino Médio, principalmente com a obrigatoriedade da matéria de Filosofia nas escolas. - O profissional com bacharelado pode atuar como docente em universidades, em cursos de graduação como Filosofia, Direito, Jornalismo, Marketing e Medicina. Além de atuar na tradução de obras clássicas, proferir palestras em empresas sobre os mais diversos temas e é habilitado a implantar projetos educacionais em escolas e empresas.", só o que quis dizer é que se formos tratar de um filósofo fora a vida nas escolas e acadêmias, sua atuação resumi-se basicamente a isso. Se você restringir-se a vida acadêmica, por exemplo, se o biografado tivesse algum diploma e atua-se na acadêmia ainda poderíamos categorizá-lo em estudioso da: Filosofia da ciência, da mente, da matemática, da linguagem, linguística, política, da religião, do direito, etc. Portanto não estou a depreciar os filósofos, só estou tentando delimitar até onde vai a autoridade acadêmica pra dizer se ele é ou não. Só relembrando não estou pretendendo dar inicio a isso, mas, se for mal-interpretado ou tentarem sugestionar que eu disse o que não disse, me vejo obrigado a responder.--Ishua'a LFOdS (discussão) 15h13min de 10 de maio de 2019 (UTC)
A maior revista semanal do Brasil, a Veja, traz o Olavo de Carvalho na sua capa na edição dessa semana, que tem por título "Revolução Escatológica". A capa consiste no biografado como decoração de um sanitário, com um mictório no lugar da boca. A terceira maior revista semanal do Brasil, a Istoé, também traz Olavo de Carvalho na sua capa. Ele usa um chapéu de bobo da corte sobre o título da reportagem, que é "O Imbecil". Acho que isso sintetiza como é complicado pegar fontes desses mesmos veículos pra dizer que eles o consideram um filósofo. Dornicke (discussão) 18h15min de 10 de maio de 2019 (UTC)
Sem falar na Piauí 152 que trás na capa o Presidente e Olavo beijando-se na boca no maior amor. Talvez seria melhor fazer comparações entre jornais no antes e depois da ascensão de Jair Messias Bolsonaro à Presidência e as declarações polêmicas do Guru-astrólogo-autodidata como é assim tratado hoje, pra ver como o Olavo era tratado na mídia no antes e depois.--Ishua'a LFOdS (discussão) 18h49min de 10 de maio de 2019 (UTC)
No Youtube, os vídeos de Olavo de Carvalho estão marcados como comédia - Nota do Ancelmo Góis no Globo. Dornicke (discussão) 20h45min de 13 de maio de 2019 (UTC)

Seleção Soviética de Futebol

Saudações pessoal,

no artigo Seleção Soviética de Futebol, na secção "Títulos de base", diz lá que a União Soviética, apesar de ter deixado de existir em 1991, continua a ganhar títulos em 2009, 2013, 2006, 2007... isto é algum erro? Ou serei eu que não estou a perceber a lógica a batata? Luís Almeida "Tuga1143 12h40min de 29 de abril de 2019 (UTC)

Nunca vi erros tão deprimentes como esses ao longo de mais de 10 anos editando aqui. Os supostos anos na seção "Títulos de base" têm que ser removidos. Leandro Drudo (discussão) 12h54min de 29 de abril de 2019 (UTC)
No artigo Taxa de desemprego no Brasil, os dados da Pesquisa Mensal de Emprego continuavam sendo atualizadas mensalmente por IPs, muito embora esta pesquisa tenha sido extinta em 2016. Removi os dados, e adicionei uma nota lá, para os IPs saberem que a pesquisa foi encerrada. O problema acabou. É deprimente também.--Mister Sanderson (discussão) 13h18min de 29 de abril de 2019 (UTC)

Aparentemente colocaram que os títulos das seleções que sucederam a da União Soviética também pertencem a ela, mesmo ela já tendo sido extinta anos antes. Seria o mesmo que colocar que Portugal é pentacampeão mundial porque o Brasil já pertenceu a ele, ou seja, não faz sentido nenhum. Acredito que o melhor a se fazer é remover tais informações falsas. Mr. Fulano! Fale 15h20min de 29 de abril de 2019 (UTC)

  • Vandalismo antigo de IP, essas tabelas sem fontes são muito fáceis de vandalizar e difíceis de remendar. Vejam que Portugal ganhou por 7x1 e venceram a Nova Zelândia por 15x0...eu por mim tirava esses dados sem fonte do artigo.Jo Loribd 18h56min de 29 de abril de 2019 (UTC)
A questão agora é mesmo essa... provavelmente existem mais dados ao longo do artigo que estão corrompidos... que informação do artigo é que continua válida? Devemos tirar toda a informação que não contenha fontes? Luís Almeida "Tuga1143 19h07min de 29 de abril de 2019 (UTC)
  • O artigo em inglês parece melhor e com fontes, podia traduzir. Mas acabando com as tabelas e resultados falsos. Agora só falta combinar com os russos, como disse o Garrincha... Jo Loribd 23h26min de 29 de abril de 2019 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário Provavelmente vem sendo editado por quem não sabe a diferença entre União Soviética e Russia mas se crê capaz de fazer uma enciclopédia.MachoCarioca oi 05h11min de 30 de abril de 2019 (UTC)
  • Duvido que o Garrincha soubesse a diferença entre um russo e um CCCPista, mas isso não o impediu de acabar com eles naquele jogo pela copa de 58. Todo mundo pode ser útil de alguma forma.Jo Loribd 01h00min de 1 de maio de 2019 (UTC)
Não tinha diferença naquele tempo, hj tem. Não, nem todo mundo pode ser util de alguma forma, isso é inutil e apenas dá trabalho de refazer aos demais. MachoCarioca oi 21h59min de 1 de maio de 2019 (UTC)

Sigo a linha de raciocínio do Jo Lorib. A Wikipédia lusófona tem a péssima mania de simplificar as informações com meios alternativos e não por textos. Eu já vi predefinições de navegações, tabelas e etc servindo como repositórios de informações que poderiam estar muito bem expressadas em textos. O problema destas tabelas são a dificuldade de patrulhar possíveis vandalismos, principalmente naquelas sem fontes. Edmond Dantès d'un message? 04h03min de 10 de maio de 2019 (UTC)

Critérios de notoriedade de desportistas atualizado após consenso de dois usuários

Venho aqui contestar e pedir a opinião dos demais sobre o ocorrido aqui. Para exemplificar:

  • O Leon saudanha abriu uma proposta no esplanada para atualizar e/ou revogar vários critérios de notoriedades, o caso que contesto recaí nos critérios para desportistas.
  • A primeira redação sofreu as seguintes participações
    • Saturnalia0 participou não dando parecer se concorda ou não, realizou alguns levantamentos dando sua opinião.
    • Conde Edmond Dantès: discordou de alguns pontos.
    • Pórokhov concordou com a proposta ao discordar dos argumentos do usuário anterior; contudo, foi refutado.
    • Em síntese, não houve nenhum consenso sobre a implantação da proposta.
  • Seguindo a falta de consenso, o Leon então realiza uma nova redação (uma espécime de proposta alternativa).
    • Nesta proposta, apenas o Leon e o WikiFer participa, aparentemente concordando com a redação.
    • Após sete dias, a proposta é encerrada e implantada

Pois bem, questiono o seguinte: a proposta implantada só recebeu participação do proponente e de mais um usuário, resumindo-se a um consenso de dois. No dia seguinte, participei da discussão (já encerrada) questionando.

Posteriormente, abri um tópico na discussão do CDN, no qual o usuário WikiFer informou-me que não existe quórum mínimo em propostas do esplanada; contudo, continuo questionando pelo fato do resultado ter refletido um "consenso" entre dois usuários pela segunda redação conter trechos idênticos da primeira (os quais receberam uma discordância). Enfim, se for assim vou colocar em vigor propostas que obtevem apenas a participação de um usuário (que tenha concordado com tal).

Edmond Dantès d'un message? 05h28min de 10 de maio de 2019 (UTC)

Tá parecendo o "consenso" sobre o uso de bandeirinhas no parâmetro "nacionalidade". Sem consenso nenhum em duas consultas, (uma delas feita por mim, por sinal) foram lá e mudaram a recomendação na maior e ninguém pia. (eu pio e muito) Na verdade não são poucas as mudanças em determinações e recomendações aqui mudadas unilateralmente. Aí, esquecem por ser só de muito interesse de quem fez, e dois anos depois vem te apontar que algo está escrito em não sei onde. Vc vai ver como foi parar, e descobre que foi ou coisa de um /dois ou escrito na marra. Isso aqui não tá legal não. Só deixando claro q se não existe quorum minimo pra essas coisas qualquer um pode mudar sozinho o que quiser. É só eu abrir uma discussão, ninguém participar e eu concordar comigo mesmo. Fechou, vou lá e mudo pra redação que eu quiser. MachoCarioca oi 05h41min de 10 de maio de 2019 (UTC) PS Eu nem sei o que mudaram aí no caso do Conde.
Fui dar uma lida nessa proposta do Saudanha apontada pelo Conde e gostaria de participar dela, não a vi. Acho os critérios de notoriedade apontadas lá, na anterior e na dele, bastante frouxos e permissivos. Aqui na Wikipedia existe aviso pra tudo, que tal criarem um desses avisos pra toda proposta que aparecer na Esplanada? Sem dúvida teria uma maior participação. MachoCarioca oi 05h48min de 10 de maio de 2019 (UTC)
@MachoCarioca: gostaria que mantenha o foco neste caso; pois, caso debatermos todos os demais exemplos o assunto seria desgastante e a aumenta probabilidade da discussão se desviar. Sobre este caso, questiono a atualização dos critérios de notoriedade baseado na participação de dois usuários. Apesar de não indicar um número mágico, considero caso de WP:CONSENSOLOCAL, mas questiono a falta de um tempo maior para uma participação mais ampla da comunidade. Neste caso, a proposta foi fechada em sete dias sendo que apenas dois usuários participaram da proposta alternativa.
Citação: Só deixando claro q se não existe quorum minimo pra essas coisas qualquer um pode mudar sozinho o que quiser. É só eu abrir uma discussão, ninguém participar e eu concordar comigo mesmo. Fechou, vou lá e mudo pra redação que eu quiser. - sem mais, é como se eu abrisse uma proposta e você só você participa desta concordando e sete dias depois ela é encerrada e empregada. Edmond Dantès d'un message? 06h19min de 10 de maio de 2019 (UTC)

Não entendi se está ou não concordando comigo no caso do Saudanha. MachoCarioca oi 06h21min de 10 de maio de 2019 (UTC)

Citação: Recomendação escreveu: «O consenso entre um grupo limitado de editores, em determinado local, não se pode sobrepor a um consenso comunitário a uma escala maior. »

Vai me desculpar ,mas "consenso local" com 2 editores na Esplanada, não faz sentido. Consenso de 2. pra uma mudança dessas, que é geral, não é um verbete, não existe, nem isso é. Especialmente sobre algo que afeta tanto. Um negocio desses tem q ter participação bem maior e por muito mais tempo de debates, a meu ver. Consenso local de 2 é em discussão de verbete. MachoCarioca oi 06h24min de 10 de maio de 2019 (UTC)

@MachoCarioca: sim estou lhe dando razão, o que questiono é que a falta de um quórum mínimo não significa que dois usuários possam debater e implementar ou alterar uma política/recomendação sem que a comunidade tenha se expressado. Edmond Dantès d'un message? 10h05min de 11 de maio de 2019 (UTC)

Falta de participação numa discussão não implica que o consenso entre os DOIS participantes se transforma num consenso com força suficiente para alterar qualquer coisa. Significa que ou os participantes não se empenharam em buscar a participação da comunidade ou que esta não quer tratar do assunto naquele momento, o que é argumento para manter tudo como estava. José Luiz disc 18h24min de 10 de maio de 2019 (UTC)

@Jbribeiro1: Citação: o que é argumento para manter tudo como estava sendo assim você discorda da alteração realizada neste caso? Edmond Dantès d'un message? 10h05min de 11 de maio de 2019 (UTC)
Sim, claro. Duas pessoas não formam nem uma discussão e muito menos um consenso. José Luiz disc 23h08min de 11 de maio de 2019 (UTC)

Sugiro que sejamos mais práticos e definir o que fazer agora. Alguém aqui discorda do mérito da mudança? Caso positivo, qual foi o nível de visibilidade da proposta? Passados todos esses filtros, o que se pode fazer agora? O que propoem efetivamente? Reverter e reabrir a discussão? Criar uma votação? Millbug fala 18h16min de 19 de maio de 2019 (UTC)

Encontro Nacional de Wikimedistas - WikiCon Portugal

Olá a todos, A Wikimedia Portugal irá completar 10 anos em Setembro. Para festejar estamos a planear um encontro nacional aberto a todos os membros da comunidade Wikimedia que incluirá palestras, oficinas, discussões e algum evento social. Para os nossos colegas brasileiros e de outras partes do globo, espero termos possibilidade de fazer streaming do evento. Estamos a pedir financiamento à Wikimedia Foundation para pagar os custos da organização (podem ver o pedido aqui). Esta mensagem serve como pré-anúncio da conferência, mas também para termos uma ideia se isto interessa à comunidade portuguesa, que tipo de palestras ou mini-curso poderia interessar aos participantes. Pode ser qualquer coisa, desde edição automática na Wikipédia/Wikidata, como estabelecer parcerias com instituições de ensino ou culturais, comunicação sobre os projectos Wikimedia com a imprensa ou o público em geral, gestão de comunidades online (resolução de conflitos, recepção de novos editores, etc.). Digam, por isso, de vossa justiça, podem ser o mais criativos possíveis, e tentaremos concretizar o máximo possível as vossas sugestões para que o evento seja benéfico para todos os participantes. Se este evento for um sucesso, esperemos conseguir voltar a organizá-lo periodicamente. Abraços, GoEThe (discussão) 13h15min de 19 de maio de 2019 (UTC)

Número de artigos sem fontes está só aumentando

A categoria de artigos marcados como sem fontes este mês já está em mais de 4 mil artigos (isso mesmo QUATRO MIL). O número total de artigos marcados como sem fontes estava em 56 mil, já subiu pra mais de 60 mil outra vez. Em que pese o excelente trabalho que o MisterSanderson e o Renato de carvalho ferreira vem fazendo nessa área, é humanamente impossível referenciar tantos artigos assim. Analisando-se a categoria em questão - Categoria:!Artigos que carecem de fontes desde maio de 2019 - a maioria são esboços sobre municípios de países da América do Sul. Será que não haveria um jeito de referenciar por bot esses artigos? Deve existir uma fonte que seja usada para comprovar pelo o menos a existência de cada uma dessas cidades, de modo que a tag de sem-fontes possa ser trocada por {{mais-fontes}}.

Eu sei que o número de 56 ou 60 mil artigos na prática não é real, tem muito mais. Mas faz diferença psicológica pra quem está tentando diminuir o número total se o trabalho ao invés de diminuir, só aumenta. 2804:7F1:C080:1378:F8CF:C577:6BE7:A74F (discussão) 15h02min de 21 de maio de 2019 (UTC)

Citação: Será que não haveria um jeito de referenciar por bot esses artigos? Sou Symbol oppose vote.svg Contra referenciação por bots. Isso mascara o problema ao invés de resolvê-lo. Isto é, esses artigos estão largados sem manutenção, provavelmente há muito tempo. Referenciá-los roboticamente dá a falsa sensação de que estão recebendo atenção e manutenção adequadas, mas na prática não resolve a raiz do problema: os artigos não interessam a nenhum editor e estão abandonados. Mantê-los sem "padrinhos" é o mesmo que manter mais campos para o vandalismo prosperar à solta, e os bots por si só não são capazes de combater vandalismo.
Entretanto, se a proposta for criar uma lista de municípios, redirecionar cada um deles para lá, e referenciar a lista de municípios, sou totalmente Symbol support vote.svg A favor, pois isso reduz o número de páginas onde os vândalos possam atuar.--Mister Sanderson (discussão) 15h09min de 21 de maio de 2019 (UTC)
Bem, eu não acho saudável parar de apontar a falta de fontes apenas para mascarar o problema. Para resolvermos um problema, antes precisamos saber a dimensão que possui para então perguntar para a comunidade o que fazer. Por minha experiência nos últimos dias, tenho certa convicção de que há pelo menos 150 mil artigos sem fontes. Érico (disc.) 15h40min de 21 de maio de 2019 (UTC)
Eu também concordo que só ganhamos em saber o número real (o mais aproximadamente possível) para podermos discutir e resolver devidamente o problema. Só hoje eu marquei 500 artigos como "sem fontes", contudo se a comunidade quiser que eu pare, eu posso parar. Luís Almeida "Tuga1143 15h49min de 21 de maio de 2019 (UTC)

Não se trata de mascarar o problema, mas de pragmatismo. Algumas pessoas tem se engajado e isso tem efetivamente feito o problema diminuir. Isso pode desestimular psicologicamente as pessoas a continuarem o que vinham fazendo, e aí o problema vai aumentar. Eu entendo o raciocínio de vocês e até concordo, só não sei se pode acabar sendo contra o interesse. Citação: criar uma lista de municípios, redirecionar cada um deles para lá, e referenciar a lista de municípios concordo com essa proposta do MisterSanderson, mas discordo desse ponto Citação: Referenciá-los roboticamente dá a falsa sensação de que estão recebendo atenção e manutenção adequadas, mas na prática não resolve a raiz do problema: os artigos não interessam a nenhum editor e estão abandonados. O objetivo é referenciar artigos ou arrumar padrinhos? Uma coisa não tem nada a ver com a outra. O fato de uma pessoa referenciar um trecho de um artigo não quer dizer que ela está se voluntariando pra vigiar o artigo pra sempre. E mesmo quem está "apadrinhando" um artigo pode abandonar a Wikipédia no futuro e aí o artigo volta a estar "abandonado". Concordo que não é saudável parar de apontar o problema, mas será que não haveria um jeito de equilibrar o apontamento do problema e ajudar a minimizá-lo? O excesso de backlog faz com que muita gente se desestimule a tentar resolver, o que gera um círculo vicioso que só aumenta o backlog mais ainda. Tem que haver um certo equilíbrio, penso eu. E MisterSanderson, já não está na hora do tópico seguinte ao de julho e agosto? 2804:7F1:C080:1378:F8CF:C577:6BE7:A74F (discussão) 16h09min de 21 de maio de 2019 (UTC)

Citação: 2804:7F1:C080:1378:F8CF:C577:6BE7:A74F escreveu: «O objetivo é referenciar artigos ou arrumar padrinhos? Uma coisa não tem nada a ver com a outra.» Tem tudo a ver: a falta de fontes é sintoma da falta de interesse da comunidade em editá-los. De qualquer forma, não é muito mais prático para o leitor acessar uma lista de cidades, ao invés de acessar 20 "artigos" que nada mais dizem que "Cidade A é uma cidade do país B"? Então o problema não é apenas a falta de referências, mas também a desordenação da informação já existente.--Mister Sanderson (discussão) 21h58min de 21 de maio de 2019 (UTC)
  • Vou dar um exemplo aqui: Añelo é uma cidade da Argentina e Añelo (departamento) é um departamento ou "partido" da Argentina, ou seja, um município, como seria chamado no Brasil. Na nossa Wiki cidades e municípios tem um artigo só, então porque na Argentina vamos ter um artigo pro município e outro pra cidade? Não seria melhor eliminar em massa todos esses artigos dos "departamentos" e "partidos" (não confundir com partido político), se já tem o artigo pra respectiva cidade? 2804:7F1:C080:1378:F8CF:C577:6BE7:A74F (discussão) 16h19min de 21 de maio de 2019 (UTC)
Sim, seria, mas isso não justifica sua ideia de que devemos parar de apontar a falta de fontes. Sem isso, como você teria tido conhecimento da existência de centenas de artigos sobre cidades da América do Sul? Provavelmente não teria, nem eu. E, repito: só há solução possível quando temos noção dos nossos problemas. Érico (disc.) 16h26min de 21 de maio de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu concordo com a ideia de que você precisa saber qual a extensão do problema para poder resolvê-lo. As marcações de sem fontes é útil e deve continuar. Após a verificação do tamanho do problema pode-se procurar soluções para a questão (que não acho que passe por eliminação, necessariamente, mas por procura de expansão - que não precisa ser imediata).FábioJr de Souza msg 16h46min de 21 de maio de 2019 (UTC)

Evolução da porcentagem de artigos referenciados

Symbol comment vote.svg Comentário Eu fiz uma pesquisa sobre referências em 2014, que mostra a situação real das referências bem como a evolução dessa situação ao longo do tempo. Já mencionei essa pesquisa várias vezes em discussões sobre referência desde então, não entendo por que sempre se esquecem desse gráfico, talvez ele precise ser colocado em algum local de maior destaque. A proporção de artigos sem fontes na Wikipédia está constantemente diminuindo. Danilo.mac(discussão) 22h37min de 21 de maio de 2019 (UTC)

@Danilo.mac: Ou seja, se o padrão se manteve, temos algo em torno de 150 a 200 mil artigos sem fontes? Érico (disc.) 22h48min de 21 de maio de 2019 (UTC)
O ponto que diz "Ligações externas" não é certo. Existem milhares de artigos, por exemplo, sobre cidades, cuja única "fonte" é uma Ligação Externa para o website oficial da perfeitura da cidade, e isto assim é extremamente enganador no que toca a classificar isto como referência. Luís Almeida "Tuga1143 23h22min de 21 de maio de 2019 (UTC)
Seguindo a tendência do gráfico devemos ter entre 140 e 150 mil que não tem nenhum sinal de referências (linha azul), mas nesse número existem falsos positivos (ex: ligação externa no artigo que não é uma referência) e falsos negativos (ex: em milhares de artigos de galaxias como NGC 1413 as referências não estão na seção de referência e não são identificadas como ligação externa pois são inseridas através de predefinição sem deixar nenhum "http" no código do artigo), então o número real pode estar tanto acima quanto abaixo disso. Já a linha verde mostra somente artigos com notas de rodapé, e confirma a tendência de subida da linha azul. Sei que muitos gostariam de um número ainda mais preciso, mas esse é máximo que é possível fazer de forma automática. Danilo.mac(discussão) 00h09min de 22 de maio de 2019 (UTC)
Bem, minha aposta então está valendo hahaha De fato, sua pesquisa poderia ser publicada em outros espaços. É muito útil para entendermos nossa realidade e eu nunca tive conhecimento de sua existência. Érico (disc.) 00h49min de 22 de maio de 2019 (UTC)
E tem também esta tabela que tem esses dados de referência separados por tema, é outra pesquisa que é útil e pouco conhecida. Danilo.mac(discussão) 03h22min de 22 de maio de 2019 (UTC)
  1. Entendo que geocoordenadas é fonte, portanto se um artigo tem geocoordenadas, esse artigo tem fontes;
  2. Outra questão, mais vale referenciar um artigo do que marcar mil artigos como sem fontes!!!
  3. Quem marcar um artigo deveria vigiá-lo, para tirar a marcação quando o problema estiver resolvido--Raimundo57br (discussão) 23h16min de 21 de maio de 2019 (UTC)
@Raimundo57br: Minhas reflexões sobre o que apontou:
  1. Não considero que o WP:LE enquadra as geocoordenadas como fonte;
  2. Projeto voluntário = cada um colabora da forma que lhe apetece;
  3. Não acho que deveria vigiar. Veja, há artigos sem salvação. Não adianta iniciar uma força-tarefa para referenciar todos esses artigos se antes não houver uma limpeza. E, neste caso, o que o IP acima e o MisterSanderson comentaram faz sentido. Qual a relevância de termos 200 artigos sobre estações de metrô? Nenhuma. Salvo as que cujo artigo se justificam, as demais poderiam ser redirecionadas para uma lista, esta sim referenciada e com informações realmente úteis para além de "É uma estação do metrô de X." Érico (disc.) 00h49min de 22 de maio de 2019 (UTC)
Então o LE precisa ser revisado, pois as Geocoordenadas fazem uma ligação com o Google Maps que é uma fonte.
Salvo exceções, entendo que artigos sobre estações de metrô devem ser fundidos para o artigo sobre o metrô de determinada cidade.--Raimundo57br (discussão) 02h17min de 22 de maio de 2019 (UTC)
Citação: Raimundo57br escreveu: «mais vale referenciar um artigo do que marcar mil artigos como sem fontes!!!» Bacana essa sua disposição para referenciar artigos. Quantos, e quais dos que estão listados em Wikipédia:Esplanada/geral/Sem fontes desde 2009: julho e agosto (22abr2019) você vai referenciar? É só arregaçar as mangas e meter as caras.--Mister Sanderson (discussão) 15h36min de 22 de maio de 2019 (UTC)

Danilo.mac Tens os links para as discussões passadas em seu histórico de navegação? Para atualizar Wikipédia:Temas recorrentes. Saturnalia0 (discussão) 01h37min de 22 de maio de 2019 (UTC)

Peguei pelos afluentes da página da pesquisa: 1, 2, 3, 4 e 5. Danilo.mac(discussão) 03h22min de 22 de maio de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário @Érico: a utilização do Google Maps como fonte vem crescendo na anglófona, em especial nos artigos mínimos que só servem para indicar o que é o tema em pauta. Apesar de concordar em certos modos com o Raimundo quando cita a necessidade de revisar o Livro de Estilo; o principal problema, na minha opinião, é a cultura de copiar cegamente da anglófona. Poxa, eu já vi usuários defendendo a manutenção de artigos com critérios da anglófona!

Sobre os mínimos, eu já debati algumas vezes com o Renato sobre a dispersão de informação. Para mim é estressante ter que abrir uma quantidade relativamente grande de artigos para ler uma linha falando que x é y (que porcaria!). Pessoal, esses artigos transmitem uma informação e, em raros casos, duas no máximo. Sendo assim, uma lista não é capaz de fazer essa função e com o bónus de não obrigar a pessoa a ter que abrir 50 artigos só para saber que todos são cidades de algum país e mais nada.

Como exemplo, cito o usuário WiFábio que em dois dias (20/21 de maio) criou 55 artigos de municípios da Birmânia, todos com uma linha e um mapa como fonte (altamente questionável). Oras, eu considero que o usuário criou 55 artigos que precisam de manutenção, e muitos possuem informações relevantes na anglófona que não foram traduzidas, ou seja, preferiu por traduzir uma introdução de uma linha(?) Outros, no entanto, são mínimos até na anglófona. No entanto, alerto que quando comecei a criar listas de temas específicos e redirecionar artigos sem muitas possibilidades de expansão simplesmente por falta de conteúdo, ou seja, aquele tema não tem muito conteúdo! Enfim, eu fui questionado duas ou três vezes por estar "forçando o azulamento". Sendo assim, essa posição de redirecionar mínimos para listas não é e dificilmente será consensual.

O ponto que aumenta consideravelmente a quantidade de artigos sem fontes é a rigorosidade e a tolerância da comunidade. Ok, podem argumentar que isso pode afastar alguns editores e até desestimular os novatos, mas não estaríamos exigindo o mínimo (os pilares)? Porém, o que adianta alguns usuários referenciar 100 artigos se outros mantém uma mentalidade de "tudo bem criar artigos com uma linha, sem fontes ou com péssima redação, em algum dia alguém pode melhorá-lo." Eu acho totalmente ridículo posicionamentos baseados em suposições. Em síntese, uma força tarefa para referenciar esses artigos pode diminuir o número de páginas que necessitam disso, mas em contraponto o número de criações de novas páginas sem fontes tornam o problema praticamente não solucionável, pois os números se equivalem e, quando não, chega perto. Sendo assim, o número de artigos com fontes vai caindo lentamente.

Como último parte, discordo em parar de colocar as tags de sem fontes, pois considero a melhor forma de categorizar aqueles que precisam de manutenção ou eliminação. Edmond Dantès d'un message? 06h54min de 22 de maio de 2019 (UTC)

Vou dar meus três centavos, pois fui chamado. Primeiro, é crucial indicar com as marcas quais artigos não tem fontes. Isso deveria ser básico e em hipótese alguma deveria ser colocada dúvida nesse procedimento, que me parece tão banal que deveria ser uma cultura disseminada. Outra coisa, já que o Conde citou discussões que tivemos outrora, eu mesmo não ligo para os mínimos, pois edito temas (ex. romanos do fim da Antiguidade), cuja vida é mínima (não enchem três linhas muitas vezes) e não dá pra redirecionar pra lugar algum, só sofrer com a falta de informação para expandir, e nem por isso dá pra dizer que não mereceriam artigos. Então pra mim, isso é pacífico. O que não é pacífico, e ele e o Érico pontuaram bem, é que artigos fiquem sendo criados sem fontes por usuários novos e velhos e IPs, e é ridículo, no mínimo, quando são criados pelos velhos, que já deveriam saber de cor os pilares para não se dar ao trabalho de fazer uma porcalhada dessas. Enquanto não criarmos uma cultura mais dura de eliminar artigos recém-criados sem fontes, e até mesmo penalizar editores pelo mal serviço que prestam, o trabalho será eterno, e sem perspectiva de melhora. Temos que entender que ser voluntário não implica fazer qualquer lixo e esperar que daqui a 1, 5 ou 10 anos alguém vai se lembrar desse artigo e vai arrumar.--Rena (discussão) 13h22min de 22 de maio de 2019 (UTC)

E refutando a proposição original dessa discussão, os números não estão aumentando, não do jeito que o IP pontuou. O que aconteceu é que artigos mascarados pela falta de marcas agora estão ficando em evidência. Se já tivéssemos esses números, seria possível determinar com mais precisão medidas a serem adotadas. E marcar só agora mascara o real problema, pois a marcação é do dia da marcação, não do dia da criação. Então nesses "novos" cinco mil artigos marcados, quase certamente todos são de pelo menos 10 anos de existência. E agora "ficam" blindados da triagem que o MisterSanderson está fazendo, pois serão entendidos, pela marca como artigos "novos" (não é uma suposição, vi isso acontecer).--Rena (discussão) 13h27min de 22 de maio de 2019 (UTC)

en:WP:Tag bombing. O número de artigos sem fonte não está a aumentar, mas colocar faixas e fugir não resolve o problema. GoEThe (discussão) 13h43min de 22 de maio de 2019 (UTC)

O ensaio da enwiki que citou de forma alguma diz que artigos sem fontes não devem ser marcados como sem fontes. Mesmo: está longe de dizer isso, acho que você se equivocou. E também não sei como quer resolver o problema se pelo menos metade dele está escondido. Quando criarmos uma força-tarefa para resolver o problema, as pessoas vão achar os artigos como? Adivinhando? Difícil, difícil. Érico (disc.) 13h56min de 22 de maio de 2019 (UTC)

Essas coisas me cortam o coração...

Um desabafo muito, muito verdadeiro de um cara que chegou ao topo da hierarquia da Wikipedia pra quem não é o Jimbo. Curtinho e vale a pena não apenas a leitura, mas também a reflexão:

AGF applies to everyone.

BU Rob13 é (era) um membro do ArbCom da enwiki e renunciou essa semana depois de sofrer todo tipo de ataques. Foda.

Boas... José Luiz disc 02h27min de 22 de maio de 2019 (UTC)

Também li esse texto (hoje de manhã, por coincidência) e refleti bastante. O incrível é que ele foi criticado até na própria PDU por conta desse desabafo (exemplo). Érico (disc.) 02h32min de 22 de maio de 2019 (UTC)
É um bom desabafo para reflectirmos sobre o papel que cada um temos. Luís Almeida "Tuga1143 09h23min de 22 de maio de 2019 (UTC)