Wikipédia:Esplanada/geral

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Boas-vindas à se(c)ção geral da Esplanada!
Esta secção é utilizada para todo tipo de discussões sobre o projeto que não se encaixem em qualquer outra secção, como pedidos, reflexões, debates etc. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.


Aportuguesamentos que causam estranheza

Alguns meses atrás, tentei, sem sucesso, chamar a atenção da comunidade para as movimentações inusitadas realizadas pelo Renato de carvalho ferreira (basta ver suas contribuições).

Embora ele tenha apresentado fontes (depois de questionado), eu e outros usuários insistimos na estranheza desses aportuguesamentos, pois ferem WP:CNN (grifo meu): 4. Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente.

Ora, mesmo respaldados em fontes (dicionários de pouca repercussão), esses aportuguesamentos dificultam a consulta, dado seu ineditismo.

A discussão foi reaberta em Discussão:Yusuf al-Mustansir#Movimentação estranha e prosseguiu na minha PDU.

Quero reiterar que não pretendo levantar dúvidas sobre dedicação ou a integridade do Rena, mas apenas as escolhas não consensuais que tem feito.

Rogo à comunidade que se posicione a fim de chegarmos a um consenso sobre esse tipo de aportuguesamento, principalmente dos nomes de língua árabe, que parecem ser o foco do editor.

Yanguas diz!-fiz 15h04min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário @Joalpe, JMGM, Tetraktys, e DarwIn: convidados a retomar a discussão. Yanguas diz!-fiz 15h11min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Conforme já disse na discussão do Yousuf: Symbol declined.svg Discordo profundamente do que o Rena chama eufemisticamente de "aportuguesamentos", que muitas vezes não passam de pura pesquisa inédita, vulgo termos inventados por ele próprio com base num qualquer sistema de transliterações que só ele mesmo conhece, apenas presentes em fontes obscuras ou obtidas por "osmose" a partir de termos semelhantes, por vezes até em outros idiomas para os quais se consegue alguma tradução. Não só é proibido colocar pesquisa inédita como esta nos artigos, como é fortemente desaconselhada a mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito. Praticamente todos os temas da antiguidade têm vindo a ser paulatinamente prejudicados e diminuídos com este tipo de pesquisa inédita, que nos últimos anos tem corrido solta aqui. Isto seria facilmente evitável se o Rena, que tem demonstrado uma incrível dedicação na ampliação de verbetes nessa área, seguisse as regras mais elementares do projecto no que toca a pesquisa inédita.-- Darwin Ahoy! 15h17min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra as transliterações criativas. O usuário que as adota é ativo, mas parece ter entrado em uma certa missão obstinada de fazer valer a todo custo sua opinião sobre como deveríamos transliterar arabismos. Tem seguindo nessa missão, mesmo quando fontes reputadas indicam que está errado -- em desacordo com os preceitos que orientam este trabalho colaborativo. Essas invencionices são uma trapalhada que, felizmente, o Yanguas me fez descobrir. Não devemos apenas interrompê-la para voltarmos a adotar formas consagradas de transliteração, mas também reverter todas as transliterações criativas, que a meu ver envergonham esse flanco de nosso trabalho enciclopédico. Dada a amplitude do uso das grafias criativas neste projeto -- milhares de casos, pelo que pude perceber -- é preciso automatizar o processo e limitar que esse tipo de situação continue a acontecer. Também aviso que entrei em contato com acadêmicos da área de Letras Orientais, principalmente da Universidade de São Paulo, para que nos auxiliem nesses casos. Yanguas, obrigado. --Joalpe (discussão) 15h32min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta  Se os termos têm fonte, que disparate é esse de "pesquisa inédita" e "invenção"? Parabéns também pela solicitação descaradamente parcial. JMagalhães (discussão) 15h38min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra - Há aqui colegas que confundem o bom trabalho que o Rena faz em diversas áreas com o seu direito a fazer alterações disparatadas nos aportuguesamentos o que lhe tem permitido continuar a fazer essas asneiras impunemente. Na minha opinião o problema não se restringe exclusivamente na alteração de nomes antigos. É um problema muito mais vasto. Tenho evitado de criar conflitos com o Rena pois já perdi a paciência mas, já que levantam a questão eu dou os meus dois últimos exemplos em que eu questionei as alterações:
  • 1)aqui alterou o nome do artigo para o seu redirect. Corrigi aqui justificando no sumário.
  • 2) aqui impedi que fosse alterado o nome de uma capital, apresentando para isso o link para o ciberdúvidas e Portal das comunidades do Ministério dos Negócios estrangeiros.
Symbol comment vote.svg Sem comentários Citação: ..... escreveu: «disparate é esse de "pesquisa inédita" e "invenção"»
--João Carvalho deixar mensagem 15h51min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário A transliteração Iúçufe é dicionarizada e amplamente usada na literatura. Não é uma "invenção" nem "pesquisa inédita". Isto invalida todas as opiniões anteriores baseadas em acusações estapafúrdias. Quem quiser ser contra que apresente argumentos com base em fontes em vez de ataques pessoais. JMagalhães (discussão) 15h56min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Resposta Ninguém afirmou que todas TODAS as alterações eram erradas. Não deturpe o que os outros dizem! Eu apresentei as fontes!! E deixe de falar em ataques pessoais e acusações estapafúrdias pois isso nada ajuda à discussão (ou quer sabotar a discussão ?).--João Carvalho deixar mensagem 16h05min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

continuo achando que o que ocorre é um abuso e uma desconsideração à regra em vigor. já me bati com o Rena tempos atrás sobre essas questões mas a insistência era tanta que eu abandonei a discussão. certamente há muitas obras que usam a versão aportuguesada, mas não é isso o que está em questão. o ponto que se negligencia é que a versão wiki deve ser a mais difundida. Iúçufe, por exemplo, tem uma incidência largamente minoritária no conjunto da bibliografia. é isso o que deve ser levado em conta, e é isso o que está ferindo a regra. Tetraktys (discussão) 16h15min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

@JMagalhães: Não encontrei uma única instância em que o nome do personagem em questão fosse referido como Iúçufe. Encontrou? Construir um Frankenstein com uma transliteração de meio nome daqui, e outro meio dali, e um que se calhar até podia ser traduzido assim também, tudo de gente diferente do biografado, não me parece exactamente um modo de trabalho enciclopédico.-- Darwin Ahoy! 16h35min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Vou-me repetir: A transliteração Iúçufe é dicionarizada e amplamente usada na literatura. Não é uma "invenção" nem "pesquisa inédita". Isto invalida todas as opiniões anteriores baseadas em acusações estapafúrdias. Quem quiser ser contra que apresente argumentos com base em fontes em vez de ataques pessoais. JMagalhães (discussão) 16h46min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
@JMagalhães: Isso qualifica as tais grafias para direcionamentos, mas não para o título do artigo. Yanguas diz!-fiz 19h41min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
lol, o quê? JMagalhães (discussão) 20h49min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
@JMagalhães: Está claro que você está a léguas de distância de acompanhar a discussão ou, se acompanha, de entendê-la. Não se trata de questionar a validade da fonte, mas de usar transliterações pouco usuais como título. Yanguas diz!-fiz 02h29min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Obrigado pela preocupação, mas estou bem inteirado da discussão e entendo-a muito mais do que você, visto que você até chamava a um termo dicionarizado e com amplo uso "invenção" e "pesquisa inédita". JMagalhães (discussão) 02h35min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Eu sempre apresentei as devidas fontes quando solicitado. É um ato falho meu editar e às vezes esquecer de atribuir fontes à edição, mas seria inverídico dizer que eu não apresento quando solicitado. Para o caso do Iúçufe Almostancir que originou a discussão, eu apresentei as devidas fontes quando o Yanguas solicitou. Presumi que fosse caso encerrado, ainda mais porque eu apresentei até dicionário (de 2014 e de um dos dos grande arabistas lusófonos em atividade), mas parece que não foi o caso e quando volto a editar hoje vejo o Darwin atacando dizendo que fiz "pesquisa inédita" quando até dicionário tem (incrível isso). O que me irritou desde o início, e eu deixei na página de discussão do Yanguas era a reiterada insistência de todos os editores que se manifestaram de adjetivar e levar a discussão ao pessoal (um falou de nome "monstruoso", o outro disse que não sei quem vai "rir", o outro, aqui encima, fala em "asneiras", o quarto de "pesquisa inédita"). E depois todo mundo precisa ensaboar os ataques que faz. A maioria desses artigos da história muçulmana marroquina, foram criados por um único editor, José Luís Ávila Silveira D​ C​ E​ F, e a confusão de informações e nomes ainda hoje é generalizada e não foi remediada. Estou há anos me dedicando a concertar paulatinamente o conteúdo, e se qualquer um ver o linque que o Yanguas forneceu no cabeçalho, eu estava fazendo exatamente isso ontem, mas novamente fui surpreendido por mais e mais discussão em torno da falsa ideia de que o nome que agora está é muito mais comum que o anterior e que estou fazendo pesquisa inédita. Se um dicionário é pesquisa inédita, o que não seria pesquisa inédita?--Rena (discussão) 22h22min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

E também queria chamar a atenção que escrever um artigo com um nome x ou y não diminui a busca, pois basta usar as barras de busca e o próprio Google mostra um artigo mesmo que você pesquise com outro nome. Os motores de busca estão suficientemente avançamos para resolver esse problema; além do que, vários artigos estão escritos com nomes ou grafias peninsulares e hoje a esmagadora maioria dos leitores são brasileiros e não me lembro, salvo casos muito raros como em Jugoslávia, de brasileiros obstinadamente reclamando disso ou indagando que não acham o artigo que buscavam ao pesquisar à brasileira. E mais, vocês estão partindo do pressuposto que esses indivíduos todos são extremamente conhecidos e estudados pelos leigos e leitores médios que aqui vem buscar informação (o artigo específico do Iúçufe, excetuando todas as edições ligadas a seu nome, praticamente ficou sem edição entre 2011 e 2018; elas não chegam a 15 edições, com algumas sendo de IPs; e quando o Joalpe fez uma busca prévia no Google Scholar surgiram apenas dois resultados, que estão sendo usados no artigo agora) e que esses mesmos leigos e leitores médios são doutos em transliteração e fonética árabe. São nomes que não lhes causam estranheza de nenhuma natureza e, ironicamente, são os aportuguesamentos, dicionarizados e registrados na literatura dos arabistas, que causa.--Rena (discussão) 22h42min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
  • Por que só algumas pessoas cuidadosamente selecionadas foram convidadas a "retomar a discussão"? O passo inicial do debate já é com o pé esquerdo.... José Luiz disc 00h06min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Transcrições ou transliterações para o português com fonte fiável que comprova o seu uso corrente ou que sejam internacionalmente utilizadas mais próximas do português não são pesquisa inédita, e deve haver inclusive incentivo a este tipo de processos. Se todos exemplos expostos nesta discussão em espaço público estão acompanhados por fonte fiável, quem alega "invenção" ou "pesquisa inédita" para publicamente desacreditar um editor, então esses usuários têm que ser advertidos e na insistência bloqueados. Shgür Datsügen (discussão) 01h05min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Shgür Datsügen Favor não distorcer a discussão nem fazer falsas acusações. Ninguém aqui está pretendendo "desacreditar" editor algum — aliás, todos são bem claros ao reconhecer a dedicação do Rena. Questionar procedimentos é normal em qualquer projeto colaborativo. Yanguas diz!-fiz 02h27min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Eu por acaso vejo esta página pejada de ataques pessoais e difamação. JMagalhães (discussão) 02h36min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

discordo que seja pesquisa inédita, porque há fontes provando a existência da versão portuguesa, mas todas as justificativas para o uso passam ao largo do fato de que é uma versão minoritária. quem tiver feito uma pesquisa verá isso claramente. e isso vai contra a regra. o ponto que deve ser salientado é esse. eu fiz uma pesquisa em "livros" do Google usando termos associados para garantir o levantamento apenas de fontes em português. "Iúçufe/Yusuf"+"filho": 171/1.680 resultados — "Iúçufe/Yusuf"+"muçulmanos": 112/585 — "Iúçufe/Yusuf"+"seu sucessor": 1/31 — "Iúçufe/Yusuf"+"seu reinado": 3/48 — "Iúçufe/Yusuf"+"espanhóis": 5/53 — "Iúçufe/Yusuf"+"morreu": 103/241 — "Iúçufe/Yusuf"+"batalhas": 5/124 — "Iúçufe/Yusuf"+"império": 10/307. esses são dados objetivos. vamos trabalhar com eles? Tetraktys (discussão) 02h16min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: O senhor poderia demonstrar algum respeito por esta discussão, abstendo-se de realizar esse tipo de movimentação enquanto ele está sendo contestado, não? Yanguas diz!-fiz 02h27min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Pensei que estávamos discutindo o caso do Iúçufe, certo? Apesar de ainda discordar do nome, eu estou expandindo os artigos como já estava feito desde onde, antes mesmo de surgir a ideia dessa consulta. Dito isso, a pressuposição do Darwin era a de que há uma espécie de pesquisa inédita no artigo, que só ele evidenciou, e parece que isso é um rótulo que ele usa pra qualquer coisa que ele não consiga algo sólido para discutir. Mas enfim, isso é um problema dele, não meu ou do artigo e muito menos sustenta ele mudar o artigo com base numa alegação falsa. O próprio artigo do Iúçufe foi movido sob a alegação pessoal e nada técnica de que o nome causa riso, mas só esqueceram de dizer: riso em quem? Não vi graça em nada. Não estou vendo ainda.--Rena (discussão) 03h00min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

@Tetraktys: É preciso uma avaliação mais qualitativa do que apenas números.

  • Pesquisando em livros online por "Iúçufe" temos 398 resultados. Todos os resultados são livros de História ou enciclopédias de autores lusófonos.
  • Pesquisando por "Yusuf" temos 6840 resultados. À primeira vista parecem mais, MAS que tipo de resultados são? Na primeira página temos um livro de ficção, uma tradução de um livro infantil, fanfiction do jogo de computador Assassin's Creed, um livro de literatura de cordel, uma tradução e uma sinopse de um filme. O único resultado credível é uma História de Portugal publicada em 1876.

Daqui pode-se concluir que o termo "Iúçufe" é o mais comum entre historiadores e fontes reputadas, que são as fontes que interessam para a discussão. E também é o único dicionarizado numa obra de referência de transliterações. JMagalhães (discussão) 02h54min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

@JMagalhães: o levantamento que fiz com termos associados contradiz essa impressão. veja por exemplo a pesquisa com o termo "seu sucessor". [1] todos os resultados da primeira página são livros de história, e a maioria dos outros tb. Tetraktys (discussão) 03h22min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
A partir da terceira página de resultados, esses resultados voltam a redundar em obras de ficção ou outros assuntos que não trabalhos sobre História medieval. A partir da terceira página os termos exatos de pesquisa (a negrito) também desaparecem da descrição, embora eu não saiba a que é que isto se deve.
Independentemente disso, parece-me tarefa impossível determinar qual é a forma dominante. A regra citada ("nome pelo qual é mais conhecido") faz sentido para figuras históricas que sejam realmente conhecidas e onde seja fácil determinar a terminologia mais usada. Por exemplo, Cristóvão Colombo é muito mais amplamente usado que Christophorus Columbus. Pelo contrário, o Yusuf/Iúçufe do artigo é um personagem obscuro de que praticamente ninguém ouviu falar. É impossível determinar qual é a forma mais conhecida de alguém que não é sequer conhecido. Além de poucas publicações, o google livros apenas tem digitalizada uma ínfima fração dessas publicações. A amostra de resultados é pouquíssima para tirar conclusões. JMagalhães (discussão) 04h10min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
@JMagalhães: os critérios de nomenclatura não exigem que as referências sejam apenas acadêmicas. estamos falando de um uso geral no mundo lusófono. e embora eu concorde que seja impossível definir com exatidão qual a abrangência de cada termo, acho que há boas evidências para se chegar sim a uma conclusão sobre o uso geral. também deve ser levado em conta o nosso costume de manter a precedência da versão original do artigo em relação a movimentações posteriores. eu não acompanho de perto as atividades do Rena e não conheço a história deste artigo em particular, mas se ele movimenta artigos escritos em uma versão que é bem documentada entre autores lusófonos para outra qualquer, especialmente alguma cuja abrangência pode ser questionada, cabe perguntar por que motivo faz isso, porque os critérios apoiam a preservação da versão original do artigo. o que me parece claro é que está havendo uma tentativa de impor as versões aportuguesadas em todos os casos e em todas as circunstâncias, desprezando as recomendações. isso não está certo. Tetraktys (discussão) 04h31min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Este califa está presente em muitas fontes em português, sendo que nem uma única delas se refere a ele como "Iúçufe", mas sim como "Yusuf". A pesquisa inédita está em se usar uma designação para este califa que não consta em fonte nenhuma, parece-me claro isso, e não entendo a dúvida. Porquê, então, a insistência em usar uma designação que nem uma única fonte em português usa para esse califa? E mesmo que uma só se referisse a ele dessa forma, qual o sentido de usar essa, em detrimento daquilo que é a norma nos trabalhos académicos, livros de História, e outras fontes fiáveis? -- Darwin Ahoy! 10h26min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, outra, outra, outra. A sério que vai insistir nessa cassete gasta de ser "invenção"? JMagalhães (discussão) 10h48min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Todas as referências que mostra aí parecem tratar deste personagem, e seguramente nenhuma delas é sobre o califa em questão. Seria útil um pouco mais de seriedade nesta discussão. Recolher referências à toa e atabalhoadamente sobre homónimos do biografado para tentar a qualquer custo construir o Frankenstein e fazer valer o POV realmente não me parece ser a solução.-- Darwin Ahoy! 14h38min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Não, são do segundo mesmo. Mas afinal não era você que dizia que todas as transliterações eram "invenção" e "pesquisa inédita"? JMagalhães (discussão) 16h16min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Eu não, deve ter visto mal. Eu disse que chamar "Iúçufe Almostancir" a alguém que nunca é referido assim nas fontes em português é pura pesquisa inédita, invenção de wikipedista. E é o que isso é. Nenhuma das fontes que mostrou é sobre Yusuf al-Mustansir. Isso tudo são braços, pernas e outros órgãos do seu Frankenstein.-- Darwin Ahoy! 16h55min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Esses comentários só mostram o pouco ou nada que conhece da antroponímia árabe. Iúçufe já foi exaustivamente indicado ao longo dessa discussão, e só isso é o nome dele, ou talvez também Abu Iacube como outra fonte apresenta. Almostancir é um título que ele recebeu em situação até então não conhecida pelo jeito e como um título basta que haja fonte sustentando a forma em português do título dele, pois sequer pertencia ao nome dele e foi incorporado depois. E eu já apresentei uma e se for feita uma busca aqui sem filtrar o português o título aparece tanto em português como em francês. Não é invenção de ninguém. E sugiro fortemente que parece que disseminar a desconfiança alegando algo improcedente como a suposta "pesquisa inédita". Se não tem nada de útil a dizer, diga nada.--Rena (discussão) 18h22min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Wikipédia:Verificabilidade é uma política inegociável. Em PEs, não basta que as fontes existam em algum lugar, elas precisam estar no artigo. Não é assim que sempre convencionamos? Pelo mesmo raciocínio, para modificar a grafia de um artigo, não basta que o Renato saiba que aquela grafia é dicionarizada, mas ele precisa comprovar no artigo, antes, que aquela grafia existe e se refere àquele personagem.

Em muitas ocasiões tenho visto o Renato fazendo o contrário, movendo artigos sem citar fontes no artigo primeiro. Isso é contra as regras. Em alguns dos casos, chamado a acrescentar as fontes, o Renato conseguiu comprovar que sua grafia era a certa, mas teria evitado o desgaste se fizesse esse procedimento antes.

É importante esclarecer, que como disse o DarwIn, não basta que haja uma tradução do prenome geral, é preciso que a tradução se aplique especificamente àquele personagem específico. Se Mohammed (o profeta) é traduzido em Português como Maomé, isso não significa que todos os Mohhameds da História sejam automaticamente traduzidos. Cada um deve ser referenciado individualmente. E é bom que mais pessoas comecem a analisar as movimentações do Renato, tem coisa certa, mas também tem coisa controversa no meio.-- Leon saudanha 14h19min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Fiz minha mea-culpa sobre a questão, pois edito muito e às vezes esqueço de adicionar as fontes, o que não significa que eu me negue a adicioná-las quando solicitado ou sequer que concorde que não haja fontes. E não sou eu que fiz a análise osmótica de que "Se Mohammed (o profeta) é traduzido em Português como Maomé, isso não significa que todos os Mohhameds da História sejam automaticamente traduzidos.". Não são poucos os autores que fazem uso do nome Maomé para se referir aos indivíduos cujo nome, em árabe, se translitera Muhammad como Maomé (ou pelo menos alguma grafia que se distancia da transliteração e mais se aproxima da fonética lusa e se há uma prevalência de autores tugas fazendo isso, isso é um tanto óbvio, já que a influência árabe é ainda hoje mais sentida lá do que aqui). E mais, o dicionário que foi alvo de contestação fraca, pois ninguém disse afinal o que há de errado com o nome, apresenta explicitamente a forma Maomé e outras tantas possíveis todas do português. Não há qualquer transgressão. O dicionário não precisa apontar diretamente a alguém histórico para afirmar uma grafia, basta indicá-la. Aliás, é o que aconteceu com Iúçufe. Ele só indica a etimologia da palavra e a qual nome ele se refere no contexto bíblico (José). Se exigem mais que isso nem eu nem as fontes podemos fazer muito. --Rena (discussão) 14h53min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Leivo por Leif, de onde saiu isso? nenhum livro referencia. Haquino por Haakon, meia dúzia de citações. Ragualdo por Ragnvald, nenhum livro referencia. Osteno por Östen, nenhum livro referencia. Inguar por Ingvar, idem. Canuto Lavardo por Canuto Lavard, idem. Amundo Jacó, idem. Biorno Braço de Ferro, idem. Halfidano, idem. Zaidane Nácer, idem. acho que se passássemos a tarde fazendo isso traríamos uma balaiada de outros exemplos. Tetraktys (discussão) 15h44min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Haquino vem de Haquinus e foi a latinização de Haakon (e suas muitas variantes) e coincide com uma formas aportuguesadas de al-Hakan (aqui e aqui); Canuto Lavardo vem de Canutus Lavardus que foi registrado na obra de Saxão Gramático (aqui; nunca foi problema para ninguém usar os nomes em português de santos e havia aqui um equívoco ao latinizar o primeiro nome (que em nórdico seria Knut) e não o segundo); Anundo Jacó é um nome que mistura o nome nórdico Anundo (advindo de Anundus) e Jacó do nome bíblico ao qual se quis aludir (aqui); Osteno (advindo de Ostenus) é a mesma coisa e vem da supracitada obra de Saxão Gramático (aqui); Inguar é a mesma coisa (aqui); Halfidano idem (aqui); Biorno idem (aqui); etc. E se há alguma dúvida, leia-se, por exemplo, esse comentário do especialista Gonçalo Neves, que a meu pedido tece um comentário sobre a Wikipédia.--Rena (discussão) 19h02min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

As fontes que vc apresenta para Haquino é um livro do século XVII, outro de 1702 e outro do século XIX, e para Haquinus as fontes são latinas. ou seja, Haquino não tem fontes contemporâneas, e as existentes são mísero punhado. Canutus Lavardus pode existir no latim, Canuto Lavardo não existe em português. Ostenus, idem, fonte latina. Inguar, idem. Biorno, idem. Halfidano, idem, e nem é Halfidanus, é Halfdanus. para Anundo Jacó vc dá uma fonte italiana. e Gonçalo Neves fala de transliterações do grego. além disso, ele diz: "Esta recomendação, no entanto, não fica imune a objeções. Na verdade, há certos nomes gregos (por exemplo, Ὀνομάγουλος) que são praticamente desconhecidos entre nós, e cuja romanização nem sequer figura nos mais reputados dicionários latinos. Por isso mesmo, é natural que certos wikipedistas prefiram não transcrever (ou seja, aportuguesar) esses nomes e optem por transliterá-los, mesmo correndo o risco de misturar nomes transcritos com nomes transliterados". cabe perguntar, de resto, com que autoridade os wikipedistas fazem esses malabarismos linguísticos. no resumo, suas fontes são falsas, o que realmente não ajuda em nada o seu caso, muito pelo contrário, só evidencia um clássico POV (provavelmente o mais vasto já visto entre nós).Tetraktys (discussão) 03h04min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Não, não é POV, é latim mesmo. É fato que o Gonçalo falou do grego, foi sobre isso que se tratava a pergunta, mas ele foi bem direto no que diz, que embora não é uma imposição, afinal ele não tem autoridade pra isso (nenhum de nós têm), mas a recomendação dele é muito clara, e ele, na condição de especialista, não está dando um pitaco aleatório. Dito isso, dois detalhes precisam ser adicionados. O primeiro, e mais básico, ele é especialista em latim também, como o é do grego. Toda consulta para ambas as línguas sempre é ele a responder. Dito isso, o segundo ponto é que as transcrições advindas do latim são padrão, são regras básicas, não existe qualquer invenção de ninguém. Eu não preciso de uma fonte individual para provar que cada romano de nome Marcianus ou Antonius obrigatoriamente dará Marciano e Antônio no português, pois se admite como regra que, salvo casos raríssimos como Mateus que o costume optou por manter, todos os antropônimos grafados em latim terminados em -us tornam-se -o. Todos os exemplos supracitados são exatamente isso. Aliás, é exatamente aquilo que o Gonçalo se referiu ao comentar somo a transcrição de Ὀνομάγουλ-ος, cujo nome latino é Onomagulus (aqui), e que, tal como o grego, só e somente só seria Onomágulo. Se eu estivesse propondo uma coisa que não é respaldada por nenhum linguista eu daria a mão à palmatória. Mas não é o caso, sequer é invenção minha, nem de ninguém. Existe uma constante suficiente sobre essa matéria, seja o caso de -us, como os casos de -um, -ae, -ae-, -oe- S- etc.--Rena (discussão) 18h44min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Só acrescentaria que você acertou, e quanto a isso dou minha mão à palmatória, sobre Halfdanus sem "i". Lamento mesmo ter visto uma letra que não existia. Minha vista me trai às vezes.--Rena (discussão) 18h51min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Citação: Se exigem mais que isso nem eu nem as fontes podemos fazer muito. escreveu: «Renato_de_carvalho_ferreira» Pode não modificar até que as fontes apareçam, limitando-se apenas a  transliterar conforme nossas regras preveem, sem invenções.-- Leon saudanha 15h02min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Parte da resposta à sua afirmação está logo acima, favor ler. Aqui só acrescento que bastando alguém contestar, eu de pronto dou as informações necessárias com as devidas fontes e explicações linguísticas. Jamais perderia meu tempo inventando qualquer coisa, aliás qual o sentido de eu ficar inventando algo aqui se eu dedico tanto do meu tempo editando e zelo pelo projeto?--Rena (discussão) 18h46min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Wasit na sua mão virou "Uacite", "Uasite" e "Vacite", qualquer um dos três usado à toa, sem critério e muito menos fonte que sustente esse aportuguesamento. Como explica isso, senão pela invencionice?-- Darwin Ahoy! 19h27min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Me reservo ao direito a não responder nada ao senhor sobre esse assunto. Eu falei 80 mil vezes a mesma coisa e o senhor se faz se desentendido.--Rena (discussão) 21h23min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Não responde porque não tem mesmo nada para responder: Os três aportuguesamentos de Wasit foram de sua própria autoria e não se encontram documentados em lado algum. O mesmo ocorreu com o famoso "Jacó de Molay", que até hoje nunca explicou de que cartola tirou. Este tipo de coisa faz com que grande parte do conteúdo de História Antiga deste projecto seja actualmente uma anedota no meio académico. Do mesmo modo afasta qualquer editor desse meio que queira contribuir nessa área, uma vez que as suas edições são sistematicamente substituídas por aportuguesamentos de qualidade mais que duvidosa, chegando a tornar o texto original incompreensível, sobretudo nos temas da Roma antiga, em que os vocábulos latinos são sistematicamente trocados por palavras de uso corrente e muitas vezes sem relação com o significado do termo original, deturpando todo o texto e prestando um franco mau serviço a quem o lê e aviltando quem o escreveu. O pilar fundamental da imparcialidade tem vindo a ser constantemente violado através da introdução sistemática de pura pesquisa inédita em milhares de artigos, assim como de versões de uso absolutamente residual, e da construção de Frankensteins com uso de falsa referenciação para promoção de WP:POV. Penso que isto há muito que já passou todos os limites. Como o bom senso e as regras que já existem não parecem estar a resultar, talvez seja hora de se passar algumas regras específicas para impedir que este POV continue a se propagar pelo projecto, e tentar reverter o dano que tem sido feito.-- Darwin Ahoy! 22h12min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Repito o que acabei de dizer, não vou perder meu tempo retomando o assunto de Uacite e já falei ad nauseum sobre o tema. Se não quer aceitar o que já foi sobre isso e sobre Jacó de Molay (aproveito a citação), problema inteiramente seu. Agora sobre o vídeo da comunicação da professora Juliana, o que quer provar com ele mesmo? Ela em ponto algum fala nada que torne a Wikipédia anedótica, e o senhor está tomando as dores pelo quê se você não produz conteúdo destacado nenhum, muito menos em história antiga? E só queria dizer que se o intuito do vídeo era me atacar diretamente, não conseguiu, pois ela está falando da Wikipédia como um todo e calhou de citar meu nome ali, o que há nisso? O que ela disse que corrobora sua posição falaciosa? Ela inclusive diz que concorda com minha posição, onde é que você quer chegar? E mais, veja que ela é tudo menos elogiosa do Tetraktys, o mesmo que está discutindo nessa página.--Rena (discussão) 01h37min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira:, como espera que se possa aceitar suas "devidas fontes" se as que vc traz são em outras línguas, e sendo um problema específico da língua portuguesa? por favor pare de tratar os outros editores como ingênuos e bobos que podem ser manipulados com evasivas e sobretudo com fontes inadequadas. vc foge do ponto dizendo que deu as explicações necessárias, mas de fato não deu nenhuma que possa ser considerada válida. além disso, essa sua prática tem despertado contestações repetidas há muito tempo. vc vai continuar em cima desse pedestal se achando imune às críticas? acho que seria uma postura decente se parasse para repensar seu comportamento e considerasse o que os outros têm a dizer. vc não é o dono da língua nem da wikipédia. mostrando-se irredutível, sua reputação fica manchada, e sua credibilidade, comprometida. Tetraktys (discussão) 20h39min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Eu só estou trabalhando, como todos estão. Não sou dono de nada e nem quero ser. E não estou criando reputação. Credibilidade parece que nunca tive, afinal qualquer passo em falso desde 2010 é motivo de chuva de balas. Mas enfim... O que quis dizer desde mais acima é que fontes foram sim apresentadas para todos os nomes que citou, fontes em latim sim, que indicam que os nomes existem. Se eu estivesse inventando um jeito novo de transcrever nomes diretamente do nórdico é uma coisa, outra coisa é eu usar os termos latinos, registrados nas obras. A partir deles é possível, sim, aportuguesar, desde que siga a risca as regras de transcrição consagradas pela linguística, sem rodeio de nenhum dos lados. E só queria dizer também que não acho que ninguém seja ingênuo ou bobo, ao contrário disso, são safos o bastante para alguns dos presentes, em casos muito específicos, agirem em conjunto. Mas isso não vem ao caso, o que vem ao caso, e isso sim é o mais me incomoda, é que essas discussões em 99% casos brotam justamente em artigos que estou editando, ou que já editei ou que pretendia editar, e nos quais nenhum dos mesmos detratores nunca coloca a mão; o artigo do Iúçufe, que originou essa discussão toda, ficou sem qualquer edição por quase 5 anos. Eu, aproveitando que tinha mexido no nome, expandi aquele e estou expandindo todos os outros do mesmo tema, todos os quais igualmente abandonados há anos sem fontes (alguns desde 2007).--Rena (discussão) 21h23min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
vc se recusa a considerar as regras. é explicitado que aportuguesamentos são admissíveis quando 1. "Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa". 2. "possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo". vc tem desrespeitado ambas as normas. suas versões não têm uso considerável, e tais nomes são conhecidos em português muito majoritariamente por suas versões originais, e não por aportuguesamentos. em vez de esperar que a forma se torne corrente, para então adotá-la na wiki, vc coloca a carroça na frente dos bois e está criando uma tradição, quando devia simplesmente reproduzir a tradição existente. por consequência, vc faz POV. na presunção de que tudo é admissível se se baseia nas regras de aportuguesamento, ignora solene e indevidamente que as regras impõem a sujeição a determinadas condições para serem aplicadas, e que não nos cabe impor opiniões ou preferências, mas sim e meramente relatar a realidade externa a nós, o que neste caso significa o uso corrente. é nisso que reside o seu erro. o fato de que os artigos estão há anos sem edições e que a vc cabe o mérito de se dedicar a eles é completamente irrelevante para essa discussão. se agora a lebre salta da moita, é um fato circunstancial. mas cabe lembrar que essa lebre vem saltando demais. não admira, então, a chuva de balas.Tetraktys (discussão) 01h59min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Não estou desconsiderando nem uma nem outra. Estávamos falando exatamente isso lá no começo quando problema era só e somente os nomes árabes. A grande maioria dessas pessoas não é de amplo conhecimento ou são amplamente chamadas de x ou y, simplesmente não aparecem. E mesmo quando aparecem não é possível determinar com total exatidão que o a forma "original" (que é algo nunca claramente definido, e no contexto árabe "original" é só o cúfico, não a transliteração) é mais usada (você e o JMagalhães estavam discutindo exatamente isso e ambos chegaram aos mesmos resultados). Em outros casos, que inclusive fogem do tema base como os nomes nórdicos que sitou, fica tudo pior ainda. Dando o exemplo de Östen, ao fazer filtro de língua e data (aqui) aparecem um punhado mínimo de livros, que não passam de 10, e nenhum deles fala da figura nórdica, nenhum. Se acrescentamos outros filtros como "Östen" + "viking" (aqui), "Östen" - "viquingue" (aqui), "Östen" - "nórdico" (aqui) só aparecem os próprios resultados da Wikipédia e um site à semelhança das Wikias. Ou seja, em teoria, se usarmos apenas a literatura lusófona disponível, ele foi uma invenção da Wikipédia. Use-se "Östen" ou "Ostenus" (aqui), ele não "existe". Entretanto ninguém está colocando à prova a existência da figura citada como exemplo, mas aqui temos um caso cuja regra não se aplicaria em nenhuma circunstância. E essa análise é reproduzível na maioria dos casos, pra não dizer todos os supracitados. A partir do momento que eu não inventei nada, reafirmo isso, e estou seguindo à risca o esperado de uma transcrição do latim, segundo o padrão linguístico estabelecido (também reafirmo que não precisamos de fonte para cada Antonius ou Iulius, do mesmo modo que não precisamos de fonte para cada castle que esbarrarmos no inglês) e de amplo conhecimento na academia, não há contravenção alguma, pior ainda num caso que foge completamente às regras. E no caso dos nomes árabes, para além de serem pouco usados, são atípicos, pois nas poucas ocorrências, várias são em português e há até dicionários.--Rena (discussão) 02h57min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
não concordo. se a figura específica desse Östen não tem citações, procure outros Östen para ver se o nome é usado nesta forma ou não. se fizer isso, encontrará muitas páginas em português falando em Östen. Ragnvald tem citações acadêmicas e imprensa [2] [3] [4]. mas isso não é nada comparado com o que eu encontrei aqui. neste interessante documento, um certo senhor chamado Renato de Carvalho Ferreira fez uma consulta ao Ciberdúvidas exatamente sobre esses nomes nórdicos (Halsten, Haakon, Ragnvald, Birger, Gorm, Eystein), quando a professora Bárbara Nadais Gama deu a seguinte resposta:
"Efetivamente não se encontra tradição de forma portuguesa para os nomes apresentados pelo consulente. Ao contrário do que se verifica em relação a nomes de monarcas franceses (Louis XVI = Luís XVI), ingleses (Elizabeth II = Isabel II), alemães (Wilhelm II = Guilherme II) – e até russos (Николай II = Nicolau II) –, nem todos os reis escandinavos são referidos com nomes portugueses ou aportuguesados. Por exemplo, o atual rei da Suécia, de seu nome sueco Carl XII Gustav, é conhecido em português como Carlos Gustavo; mas o rei norueguês Haakon VII (1872-1957) é geralmente referido pelo nome escandinavo em vez de ser identificado pela forma portuguesa Haquino, que é proposta, por exemplo, num artigo da Wikipédia. No caso dos nomes em questão, mantêm-se as formas originais escandinavas (ver, por exemplo, Birger e Haakon no Dicionário Prático Ilustrado, Porto, Lello e Irmão Editores, 1959)".
eu tive que rir muito quando li isso. será que é preciso mais para derrubar suas teorias? vc não aceita ser contrariado de maneira alguma, faz ouvidos de mercador para tudo o que não se encaixe na sua opinião, e mesmo quando recorre a alguém que vc reconhece como uma autoridade para lhe dar orientação, se a resposta não lhe agrada, simplesmente a ignora. extremamente lamentável. aliás, é interessante que naquele vídeo citado pelo Darwin, outra professora citou vc e ironizou sua mania de traduzir tudo e reclamou que vc traz fontes inexistentes, e quando ela vai corrigir, vc reverte. isso já ultrapassa POV, e se abeira da pura má-fé. Tetraktys (discussão) 12h34min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
@Tetraktys: Foi bom que citou viking, palavra usada largamente no Brasil (desconhecemos o que seja "viquingue"), e que andou sendo alterada nesta Wikipédia, desrespeitando WP:VLP. Yanguas diz!-fiz 19h25min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Sobre o vídeo inicialmente, só digo duas coisas. Primeira, onde você exatamente viu que ela diz que eu trago "fontes inexistentes". O que ela disse, e posso perfeitamente revisitar os casos que ela citou, foram de ordem de apresentação da fonte, não da existência ou não; sem apresentação, mesmo que de uma data aproximada, o padrão sfn/harv não funciona e por isso falei para ela da necessidade de citar os anos. É a isso que ela se referiu. Segundo, assista bem o que ela disse. Ela falou que me apoiou, mas que sou odiado por alguns editores por traduzir nomes. E se me "ironizou", ironizou mesmo, ela igualmente o fez consigo ao questionar que você, pela autoridade que lhe outorgamos, apresenta livros apenas no fim de parágrafos sem citar página (palavras dela); aliás, o senhor fez um comentário aqui precisamente sobre isso, alegando que a atitude dela foi "deplorável" (sic), o que é interessante, pois é deplorável até o ponto que atinja ao senhor, mas a parte que convém é bem útil pelo jeito.--Rena (discussão) 18h15min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Dos nomes, retomando. Östen não consta fontes lusófonas para essa figura; do Ragnvald, das três fontes que citou, uma é não fiável (itapemafm) e está falando da série de televisão, o que nada tem a ver com nosso propósito, e das outras duas, uma cita um quadro de fontes estrangeiras ("Baseada em Christiansen, 1997; [...]") e só a terceira cita o nome efetivamente numa citação no meio do texto. Tudo isso para dizer que ainda não se provou nada. Quando a resposta do Ciberdúvidas, feliz você que me lembrou dela, pois não lembrava. Falando explicitamente de Haakon, não tenho mais nada a dizer, pois a professora apresenta um dicionário e enquanto os dicionários assim o mantiveram é isso que tem que ser usado. Fim de papo. Agora de todos os outros, não temos fonte ainda, como um dicionário, que cabalmente crave o uso do nome nórdico ou mesmo uma ocorrência grande do nome. Na época que fiz essa consulta, se me lembro bem, casos como Gormo da Dinamarca ainda estavam sem fonte, pois na altura ainda não havia sido digitalizado livro algum com o nome, mas há poucos meses houve a digitalização de literatura lusófona bem recente sobre o tema, que registra Gormo.--Rena (discussão) 18h15min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Do jeito que o Renato de carvalho ferreira fala, parece que há obrigatoriedade de traduzir tudo que é nome, o que não é verdade. Ora, não é porque incorporamos Copenhaga (ou Copenhagen, no Brasil) no lugar de København, que tenhamos obrigação de encontrar, a fórceps, uma versão lusófona para outros lugares. Se não há tradução aceitável de Östen", que usemos Östen", então. Não é porque usamos Nova Iorque (br Nova York), que precisamos forçar a barra com Michigan ou Oklahoma, só pra dar dois exemplos. Yanguas diz!-fiz 19h25min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Na verdade, só chamando a atenção, a forma oficial na língua para a referida cidade dinamarquesa é Copenhaga/Copenhague (aqui), o mesmo é o caso de Nova Iorque em ambos os lados do Atlântico. O fato de ter quem escreva Copenhagen ou Nova York, pegando os casos em questão, não implica que esteja certo ou que seja recomendado. Quando ao caso de Michigan ou Oklahoma não sei dizer, nunca nem li a respeito. Sobre Östen o fato é, uma vez que o nome não tem uso consagrado na língua, não é possível, pela simples exclusão, dizer que o nome deva ser esse quando há uma forma concorrente latina presente em fontes que aludem ao referido viquingue. Ele poderia ter sido criado já desde o começo pela forma latina do nome e se pode, seguindo a risca as regras do latim, transcrevê-lo.--Rena (discussão) 19h41min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Pronto, agora o Renato de carvalho ferreira, além de forçar a barra na Wikipédia, quer dizer aos brasileiros como usar a variante deles. Caso não saiba, a língua é viva, meu caro, e se alguém um dia declarou essas grafias "oficiais", o uso de encarregou de cobri-las de mofo. Yanguas diz!-fiz 21h42min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Yanguas D​ C​ E​ F, Quem diz ser a forma oficial é o AO-90, no qual consta: Artigo 2.º Os Estados signatários tomarão, através das instituições e órgãos competentes, as providências necessárias com vista à elaboração, até 1 de Janeiro de 1993, de um vocabulário ortográfico comum da língua portuguesa, tão completo quanto desejável e tão normalizador quanto possível, no que se refere às terminologias científicas e técnicas. E esse vocabulário já está em produção e se chama VOC (Vocabulário Ortográfico Comum da Língua Portuguesa) e que me conste, com a implementação do AO-90, dentro e fora da Wikipédia, tudo que nele estiver contido vale como lei linguística, ou alguém deu precedente para que façamos o que der na telha com ele? E foi justamente nele que peguei a referência a Copenhaga/Copenhague.--Rena (discussão) 21h54min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Recordando que a adopção do AO-1990 "na Wikipédia" é tão somente para títulos de artigos, e para artigos directamente relacionados aos países que adoptaram esse acordo. Mesmo em Portugal o uso disso não é obrigatório, nem muito menos compulsivo, tirando alguns organismos estatais (mas nem todos, ao que parece). O próprio facto do VOLP até hoje não ter sido completado mostra a impossibilidade de se aplicar o AO-90 com total sucesso, mesmo entre os países signatários, de modo que mesmo neles esse terreno ainda hoje é movediço. Em todo o caso, subsistem várias variantes, entre elas o pt-ao, que seguem o AO-1945, e isso deve ser respeitado aqui.-- Darwin Ahoy! 12h28min de 19 de outubro de 2018 (UTC)
Renato de carvalho ferreira, sobre o vídeo, o comportamento dela foi tão deplorável quanto o seu. além disso, o comportamento dela é tão deplorável que ela me difamou quando disse que eu não apresentei paginação, pois salvo uma fonte, cujo conteúdo não é paginado, todas as outras têm paginação. pode verificar. sobre o meu hábito de colocar as fontes no final do parágrafo, também é falso, e quando ocorre, é porque as fontes cobrem todo o parágrafo. isso é o óbvio ululante, e a dita professora, sendo editora antiga, devia saber disso, mas preferiu apresentar as coisas de modo a ridicularizar todo o trabalho e induzir o público a imaginar barbaridades. sobre o que ela disse sobre vc, ela narrou um fato, embora eu não aprove a maneira que ela o fez. vc cita o meu comentário na página do Darwin, mas se ler novamente, verá que eu não puxei a brasa para a minha sardinha, mas falei sobre sua atitude geral. quem está desvirtuando os argumentos a seu próprio favor é vc. e voltando aos nomes não dicionarizados e sem uso corrente, a orientação da professora do Ciber foi manter as grafias nórdicas. Tetraktys (discussão) 19h37min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Nossa diferença está exatamente nisso, vocês estão usando o vídeo para provar algo que nem bem o que é. Eu nunca usaria esse vídeo, e nem o trouxe, justamente por não concordar com o conteúdo das colocações da Juliana, mas reafirmo que a escolha seletiva da parte que interessa no vídeo é reprovável. "[...] outra professora citou vc e ironizou sua mania de traduzir tudo e reclamou que vc traz fontes inexistentes [...]". Palavras suas unindo dois pontos desconexos da apresentação da referida Juliana. Isso sim é reprovável.--Rena (discussão) 19h57min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
esse vídeo só chegou agora à discussão e é só um grão de areia na praia inteira. por favor não se faça de surdo aos outros argumentos.Tetraktys (discussão) 21h30min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Caros todos: gostaria de ter sido marcada nesta discussão, já que fui mencionada várias vezes. Todos aqui conhecem meu nome de usuária. Agradeço ao editor que me apontou a discussão, cujo nome não vem ao caso mencionar. O vídeo se refere a uma conferência cujo público-alvo são acadêmicos, não wikipedistas. Seu objetivo foi mostrar como o conhecimento produzido na academia se reflete fora dela, para provocar uma reflexão nos pesquisadores enquanto educadores sobre seu papel na formação e engajamento do público leigo na área de Antiguidade. É como se eu estivesse apresentando um monte de trabalhos escolares e examinasse o que nós professores poderíamos fazer para que eles fiquem melhores, com a diferença que esses trabalhos escolares são escritos por pessoas que não conhecemos e lidos por milhões de outras pessoas. Pela discussão que se seguiu, que infelizmente não foi filmada, o objetivo foi bem compreendido pela plateia. O público presente no auditório era majoritariamente composto por pessoas que me conhecem há décadas, daí meus momentos de menor formalidade. Tetraktys, não fique pessoalmente doído. Para efeito dos meus argumentos, não importa quem você seja na vida real, o que você faça ou o que você estudou. Embora evidentemente sejamos pessoas de carne e osso por trás dos computadores, por causa da natureza própria do projeto - até mesmo técnica - aqui todos nós somos criações, figuras virtuais que disputam autoridade através de uma combinação de mostrar conhecimento das regras do jogo e construir personalidades com a tenacidade necessária para colocar argumentos em um ambiente teoricamente horizontal. Renato de carvalho ferreira, foi uma pena não ter conhecido você pessoalmente. Tive uma trajetória semelhante à sua na USP nos anos 90 e tenho simpatia pela sua vontade de fazer pesquisa. Devo ser honesta e te dizer que nem sempre concordo com os aportuguesamentos e referências que você faz, mas também quero reconhecer publicamente o mérito de você ter levantado uma questão muito séria sobre a falta de padronização onomástica na língua portuguesa. O problema é que você não pode resolver isso sozinho... Eu se fosse você investiria suas energias quanto a essa questão também nos canais tradicionais, porque a Wikipédia deveria derivar suas regras deles, e não precedê-los. Você pode dizer que essas regras já existem, mas me refiro ao esforço de padronizá-las. Infelizmente não posso recomendar a Academia Brasileira de Filologia, porque conheço um povo lá que só quer saber de badalação e chazinho... São esses os meus pontos, e não pretendo me alongar na discussão. Abraços a todos, Domusaurea (discussão) 21h54min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra os aportuguesamentos e latinizações artificiais.

  1. Na Wikipédia, deve ser usada a forma pela qual um nome é mais conhecido hoje em dia, a forma de uso corrente, a forma mais difundida, a forma usada e consagrada.
  2. Um aportuguesamento, uma latinização, uma transliteração, uma transcrição, uma tradução, com cunho de pesquisa inédita e minoritária vai contra o espírito da Wikipédia, mesmo que alegue alguma fonte esporádica – atual ou antiga, alguma forma dicionarizada pouco frequente, alguma fonte académica divergente.
  3. Na Wikipédia, é desaconcelhada a mudança à força da grafia com a qual o artigo foi escrito, sobretudo se não for precedida pela apresentação de fontes relevantes e pelo procedimento formal de Discussão.
  4. Numa obra de natureza enciclopédica e universalista como a Wikipédia, é natural que nomes estrangeiros sem equivalentes conhecidos ou consagrados em português, e pouco ou nada presentes em textos em português, sejam apresentados na forma original.--HCa (discussão) 07h49min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com HCa. Yanguas diz!-fiz 19h25min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário ao Yanguas. Pelo que vejo há um impasse aqui colocado. Você tem mais experiência nisso do que eu: será que consegue formular uma proposta a ser cuidadosamente redigida e submetida à apreciação da comunidade para uma regra que se desdobre das colocações do Tetraktys e do HCa, entre outros? Lendo essa discussão, estou ainda mais convencido que estamos, como foi dito acima, "provavelmente o mais vasto [POV] já visto entre nós". Agradeço mais uma vez por ter trazido à tona essa discussão. --Joalpe (discussão) 19h07min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Caro Joalpe, estou sem tempo no momento para esse tipo de elaboração. Se quiser ter a iniciativa e construir um esboço, poderemos discuti-lo. Yanguas diz!-fiz 21h42min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Pode explicar exatamente qual é o "POV" aqui? Assumindo que os termos são verificáveis, é uma mera disputa editorial tanto é "POV" de um lado como do outro. Os que estão num "impasse" têm bom remédio: contribuam para a Wikipédia e expandam artigos. Assim já podem escolher os termos. JMagalhães (discussão) 22h38min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Penso que se poderia traduzir o que escreveu o HCa em proposta de regra, e completar com outros argumentos que eventualmente tenham surgido em discussão, para que passemos a discutir algo concreto. O que acham? -- Darwin Ahoy! 12h31min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

O que exatamente você quer "traduzir"? Pesquisa inédita já é proibida e a convenção de nomenclatura recomenda a utilização do nome pelo qual são mais conhecidos. JMagalhães (discussão) 12h47min de 19 de outubro de 2018 (UTC)
pois é JMagalhães, mas então o que fazer com as versões controversas e inexistentes do Renato de carvalho ferreira? deixar tudo como está e permitir que ele continue fazendo as coisas ao seu bel prazer, ignorando as reclamações múltiplas, as recomendações escritas e mesmo a opinião de professores? isso não pode continuar assim. outras consultas ao Ciberdúvidas também dizem o que já foi dito:
  • "Não sendo uma figura cujo nome traduzido esteja consagrado, o nome é mantido no original. (...) A ideia de que se deverá fazer sempre que possível a tradução (ou aportuguesamento, como é dito no início) de nomes próprios deve ser substituída pelo princípio de que a tradução deve tornar compreensível aquilo que é dito ou escrito noutra língua (...). A compreensão é o elemento-chave e, como já não vivemos fechados no nosso cantinho e nos tornámos cidadãos do mundo, não precisamos de ter os nomes próprios vertidos para o nosso idioma". Miguel Moiteiro Marques
  • "A tradução dos antropónimos tem muito que ver com questões de uso (e não encontramos grande constância neste aspecto). Em tempos, era normal traduzir os nomes próprios para português, tradição que parece estar a desaparecer aos poucos". Nuno Carvalho

outra opinião:

  • "Depois temos a perseguição aos K, W e Y, um perfeito anacronismo num tempo em que tais letras estão consagradas em Portugal pelo mais recente acordo ortográfico. Em todos estes casos, o que choca mais é a sensação de que existe uma vontade militante de ignorar anos e anos de habituação do leitor português aos termos estrangeiros (...). Os meus colegas, no seu afã normalizador, ignorarão, por acaso, que muitos destes termos têm anos e anos de consagração em publicações portuguesas? (...) Verifico que os meus colegas das instituições usam os (consideráveis) meios públicos postos à sua disposição pelos contribuintes europeus para levarem a cabo uma campanha ideologicamente marcada de aportuguesamento exagerado de nomes estrangeiros. Penso que esta questão não deveria ficar no plano de um debate meramente linguístico; por isso, chamo a atenção dos meus compatriotas com responsabilidades políticas nas instituições europeias (nomeadamente o presidente da CE e os deputados do Parlamento Europeu) para esta prática exageradamente aportuguesadora de nomes estrangeiros, que não é seguida em Portugal e que coloca as instituições europeias numa posição de 'mais papista do que o papa', muito prejudicial nesta fase em que tem crescido na opinião pública portuguesa um olhar mais crítico em relação às instituições europeias. A História da língua portuguesa está cheia de palavras-cadáveres que alguns portuguesadores militantes do passado tentaram impor. Alguns casos: Arécio, Cambrígia, Cálhari, Danzigue, Oxónia, Liverpul, Nimega, Samora, Tolosa, Valhadolide. Felizmente, parece ter havido, ao longo dos tempos, alguma sensata resistência à fúria aportuguesadora". Miguel Magalhães. A Folha — Boletim da língua portuguesa nas instituições europeias

Tetraktys (discussão) 17h34min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

@Tetraktys: diversas considerações:
  1. A abertura desta discussão, tal como muitas outras que a antecederam, tem muito pouco a ver com encontrar soluções mas sim com retaliações cegas contra o Renato. Basta ver o tom de ataque pessoal, difamação e assédio de vários comentários e a solicitação ultra-seletiva. Aliás, chega a ser cómico ver que quem adoptou aquela grafia no artigo foi outro editor e quem o pôs no título atual foi ainda outro editor; ou seja, nem sequer foi o Renato.
  2. Para cada opinião que "discorda" há pelo menos um número igual de outros editores que tem posição semelhante à do Renato. Se eles não se manifestam, é porque não foram solicitados e também porque estão fartos de sucessivas peixeiradas ao longo dos anos como a desta página, que serve mais para ataques pessoais e assédio do que para tentar chegar a uma conclusão com base em análise fontes. O facto do Renato ser o único que tem uma paciência de Jó para continuar a discutir não significa que esteja isolado. Continuar a insistir nessa fantasia do editor isolado que quer impor o seu POV não leva a lado nenhum e só serve para criar divisionismo e uma cultura de ódio.
  3. Eu assisto a essas discussões há anos. A esmagadora maioria desses casos supostamente controversos são de personagens históricos obscuros raramente mencionados na bibliografia em português. O que lança gasolina para a eternização da discussão é não existir uma amostra suficiente para determinar uma transliteração dominante. Isso nunca vai ser resolvido. Além disso, existem editores que defendem que nos casos de transliteração de línguas não latinas deve ser usada sempre a transliteração mais próxima do português, desde que verificável. Além disso, confunde-se nomes próprios com denominações de monarcas.
  4. Grande parte da alegada "estranheza" tem origem na diferença para a Wikipédia em inglês, não porque as pessoas que reclamam conhecerem efetivamente as personagens ou alguma vez terem lido qualquer referência a elas. Ou todo o mundo virou expert em bibliografia de califas menores do século VIII?
  5. Se na própria academia não existe um consenso, se não existe uma norma, se cada autor diverge na transliteração adotada (como aliás reforçado pela pro. Juliana), porque haveríamos nós de impôr aqui uma norma que não existe? Só porque meia dúzia de editores decidiram "votar coisas"? JMagalhães (discussão) 20h52min de 19 de outubro de 2018 (UTC)
@JMagalhães: mas é justamente por haver essas diferenças de opinião é que as coisas são votadas. e depois de votadas elas devem ser seguidas. ou vc tb vai se rebelar contra as regras? é pacífico que várias versões do Renato só existem na wikipédia e mais meia dúzia de lugares.
relembrando, a regra 1 exige uso considerável. As justificativas dele, como as apresentadas nesta discussão, muitas vezes usam o latim com ponte, suponho que aplicando a regra 2 "Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas". contudo, essa aplicação é no mínimo questionável, para não dizer falaciosa. o latim é uma língua antiga e hoje minoritária, como usá-la para justificar uma aplicação numa língua moderna com muitos milhões de falantes se o resultado da transposição não foi adotado amplamente? se fosse o caso, essa transposição devia ter sido feita pelos lexicógrafos e historiadores, e não pelo Rena, e devia ter caído no uso comum. não nos cabe ser os pioneiros em nada. e há ainda a regra 3 "Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original". isso não diz respeito apenas a personagens obscuros, pois esses personagens muitas vezes têm homônimos. veja o caso de Vulstano de Hedeby, por exemplo. nenhuma das wikis neolatinas usa algum equivalente de Vulstano, mas todas usam Wulfstan. na bibliografia do Google, retorna 2 títulos em pt, ambos dicionários ultrapassados. na busca geral, um punhado. agora, se vc busca Wulfstan, retornam 7 títulos de livros, e na busca geral, mais de 2 mil ocorrências. no caso de Moáuia, temos 7 livros, 463 resultados gerais. "Muawiya"+"cidade" (para filtrar outros idiomas) com 3.710 resultados gerais e 21 livros. "Moáuia"+"cidade" com 499 resultados e 4 livros. Muawiya na wiki-es, Mu'awiya na wiki-it. esses fatos se reproduzem em muitos outros casos, como os que mostrei antes, e os números falam por si. a busca que vc fez mais acima sobre Iúçufe/Yusuf tb revelou um amplo predomínio da segunda forma, independente se as fontes são acadêmicas ou não, e mesmo que o artigo neste caso não tenha sido obra do Rena. se há outros editores trabalhando na mesma linha, essa discussão se aplica a eles tb.
enfim, por todos os meios que se use para justificar essas versões, sempre acaba se recaindo em saídas de emergência, na existência de meia dúzia de fontes, em fontes latinas para resultados criativos e não consagrados, em correntes minoritárias etc, e não em práticas dominantes ou nas nossas regras. esse é o problema. não é lógico e nem leal argumentar que existe controvérsia a respeito dos aportuguesamentos (genericamente) para obscurecer o fato de que essas versões são minoritárias e para burlar as regras que nós mesmos estabelecemos. por fim, as regras, ainda mais quando são recomendações e não políticas, não podem sobrepujar o nosso impedimento de privilegiar opinião minoritária, que é um dos fundamentos do nosso trabalho, atendendo ao princípio da imparcialidade. não posso crer que vc vá dizer que ele segue as recomendações sistematicamente e as interprete corretamente à luz dos princípios fundamentais da wiki. Tetraktys (discussão) 22h28min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

DarwIn, acho que não é necessário criar mais regra nenhuma, as regras que temos já deixam claro que inventar traduções é proibido, e a comprovação por fontes deve ser feita antes. Na dúvida, que se abra discussão de renomeio primeiro. Citação: Além disso, existem editores que defendem que nos casos de transliteração de línguas não latinas deve ser usada sempre a transliteração mais próxima do português, desde que verificável. escreveu: «JMagalhães» Não só existem editores, como essa é a regra da convenção de nomenclatura, mas nenhum dos casos que estão causando polêmica aqui são sobre transliterações, e sim de aportuguesamentos. Exemplo fictício, "Горбачёв" pode ser transliterado como Gorbachev ou Gorbatchov; sendo ambas amparadas por fontes confiáveis, a regra dá preferência à segunda, por ser como se pronuncia em Português. O que o Renato tem feito (repito, o exemplo e fictício, mas o padrão é esse) seria inventar um "Gorbachóve" só pra ficar como o padrão do Português, que não costuma ter o dígrafo "Tch" ou palavras terminadas em "V".-- Leon saudanha 00h57min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Opinião: Aportuguesamentos e latinizações de cidades e reis suecos

Nos últimos anos, vi inúmeros artigos sobre cidades e reis suecos, em que era coeditor, serem alterados de forma impositiva. Nomes geográficos e históricos suecos e nórdicos, ocorrentes em textos em português e noutras línguas, foram substituídos por termos aportuguesados e por termos latinos, como por exemplo Estregnésia para a cidade de Strängnäs, Sueônia para a região da Svealand, Osteno para Östen, Suerquero para Sverker. Estas alterações foram feitas sem recurso a alguma discussão prévia, e as minhas objeções deparararam com uma prepotência editorial, ignorando aquilo que parecia estar nos princípios e critérios da Wikipédia.

Todavia, penso que estes mesmos princípios e critérios devem ser aplicados e respeitados, nomeadamente nos seguintes casos:

  1. Os critérios da Convenção de nomenclatura/Nomes próprios apoiam a preservação da grafia original de nomes geográficos e de personalidades históricas, quando não hajam termos vernáculos portugueses com uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa. Por esse motivo, devem ser evitados os aportuguesamentos forçados de nomes geográficos e de personalidades históricas, rebatizando esses nomes, nomeadamente a partir de formas latinas, que nunca foram usadas como nomes vernáculos suecos, nem tenham uso consagrado hoje em dia. E deve ser igualmente evitado, mover artigos, sem discussão prévia e sem diálogo nem consenso com os outros editores.
  2. O princípio fundamental da Wikipédia, expresso no pilar Wikipédia:Nada de pesquisa inédita, estabelece a proibição de se publicar pesquisas inéditas, especificando aqui a interdição de "criar neologismos".--HCa (discussão) 09h21min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Lamentável como os acontecimentos a respeito deste tópico são realizados, principalmente a constante disseminação de desconfiança que o usuário Renato sofre em determinados períodos, porém já deixo claro que não considero o proponente desta página e outros participantes como responsáveis por disseminar desconfiança (apesar de outro(s) possuírem uma opinião distinta que a minha). No entanto, alguns usuários foram chamados logo no início desta discussão que possuem uma clara opinião fomentada a respeito do assunto, o que não seria um problema se demais que já dialogaram fossem chamados, citando exemplos: eu, José, o próprio JMagalhães, recordo-me de ter visto o Stegop e o MisterSanderson também participando deste tópico em outras ocasiões. Pois bem, nenhum desses foram chamados a participar (mesmo que esses não queiram participar, problema a parte), mas como foi feito resulta em uma má-interpretação do tópico e cria-se a alusão de que a discussão já foi "viciada" logo no início, ou seja, começou com o pé-esquerdo.

Porém, fazendo um apêndice para englobar acontecimentos que vejo: existe uma situação que me incomoda significativamente que é quando um usuário ressuscita uma discussão encerrada e/ou estacionada há tempos. Infelizmente, torna-se um vício deste tópico, além disso, outros casos "revertendo" a moção realizada há anos sem antes abrir uma discussão, pólvora e munição para uma guerra de edição, basta ambas as partes não cederem.

Para encerrar minha participação nesse tópico, novamente. Gostaria de expor que as moções do Renato em que eu deparo são todas corretas, mas como não sou um robô, não cheguei a analisar todas. Infelizmente, o usuário é sempre taxado por suas moções a cada tópico que é aberto, desprezando suas demais contribuições. Esse conflito envolve diferentes opiniões e infelizmente é mal conduzido na maior parte das tentativas, em vários casos parece até um diálogo entre um surdo e um mudo, muito tempo desperdiçado para absolutamente nada. Edmond Dantès d'un message? 10h45min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta  Aportuguesamento surpreendente - "Leif Eriksson" passa para "Leivo (filho de Érico)"
A Convenção de nomenclatura/Nomes próprios diz que os nomes de personalidades estrangeiras devem ser escritos na forma pela qual são mais conhecidos hoje em dia, ressalvando que formas portuguesas devem ser usadas quando estas tenham não só uso considerável em textos em português como também estejam registadas em fontes lexicográficas fiéis. De acordo com estes princípios, gostaria de saber se é aceitável a mudança (não precedida de discussão) do nome do navegador nórdico "Leif Eriksson" para "Leivo (filho de Érico)".--HCa (discussão) 14h05min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Atenção, é grave: O editor e administrador Renato de carvalho ferreira está eliminando os direcionamentos resultantes de suas movimentações estranhas. Ou seja, não basta ele mover para um aportuguesamento forçado, ele elimina as hipóteses resultantes, e o faz sem a participação de outro editor para marcar ER ou eliminar por ele. Exemplos: Abd-aliah-ibn-yâsin, Abdallah ibn yasin, Yusuf ben Tasufin, Iúçufe ibne Tasufine. Yanguas diz!-fiz 17h10min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Hipótese resultante? São afluentes com erros banais de grafia (nomes próprios minúsculos, erros de digitação, excesso de hifenização, etc.)--Rena (discussão) 19h27min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta  Aportuguesamento inesperado - "Hassan II de Marrocos" passa para "Haçane II de Marrocos"
Tendo em conta os critérios da Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, gostaria de saber se é aceitável a mudança (não precedida de discussão) do nome do monarca árabe "Hassan II" para "Haçane II".--HCa (discussão) 09h53min de 23 de outubro de 2018 (UTC)

@HCa: Número de usos de Hassan II em meios acadêmicos em português: 214 [5]. Número de usos de Haçane II em meios acadêmicos em português: 0 [6]. Que absurdo! --Joalpe (discussão) 12h02min de 23 de outubro de 2018 (UTC)
versão vastamente minoritária, pra variar. 3.800 livros/764.000 resultados gerais para "Hassan"+"cidade" e 4/404 para "Haçane"+"cidade". mas esse fato, como já se viu, não tem a menor importância... Tetraktys (discussão) 16h52min de 23 de outubro de 2018 (UTC)
A mudança dos artigos para termos obscuros e de ocorrência residual é um franco desserviço a quem consulta a enciclopédia, e diminui a qualidade do trabalho, além de ser uma evidente mudança indevida de grafia. Já estava mais que na hora desse tipo de coisa deixar de ser tolerada aqui. Quando é que a destruição vai parar?-- Darwin Ahoy! 00h57min de 24 de outubro de 2018 (UTC)
Isso não passa da sua simples opinião. Outros editores pensam de outra forma. JMagalhães (discussão) 01h13min de 24 de outubro de 2018 (UTC)
Também gostava de saber que vantagem poderia haver em trocar Rabat por "Rebate", forma obscura ao que parece sem qualquer uso contemporâneo. E assim segue a destruição do conteúdo e da qualidade dos artigos, e o projecto se torna uma fonte de piadas cada vez maior.-- Darwin Ahoy! 01h28min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

quaisquer que sejam os argumentos favoráveis a essas mudanças e quaisquer que sejam as leituras liberais que se faça dos critérios de nomenclatura, as mudanças vão contra uma regra explicitada em nossa política de imparcialidade, que é não privilegiar visões minoritárias. todos os casos analisados aqui violam essa regra, como os números levantados demonstram claramente. lamento que haja tanta recusa em reconhecer um fato que é óbvio e tanta vontade deliberada de desobedecer uma política. enfim, parece inútil continuar debatendo. sinais dos tempos, em que se torna lícito que cada um faça sua própria lei. Tetraktys (discussão) 01h50min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

Impossibilitada de editar no Domínio:Wikipédia por três meses, não pude participar desta discussão na ocasião que fui chamada pelo Yanguas. Quem quiser saber o tanto que já discuti sobre mudanças de títulos ou aportuguesamentos indevidos durante anos, basta ler minha página de discussão do começo ao fim. JMGM (discussão) 15h00min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

PS.: Foi o que ganhei DB6 JMGM (discussão) 15h36min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

E aí? vão fazer o quê? Vão continuar deixando por isso mesmo? JMGM (discussão) 16h10min de 7 de novembro de 2018 (UTC)

JMGM ,DarwIn e Tetraktys, eu não sei se vocês repararam, mas eu já movi de volta os casos mais escandalosos citados aqui, então não, não vai ficar por isso mesmo. Porém é preciso analisar caso a caso, e para isso contribui muito o trabalho feito pelo HCa, por exemplo aqui, demonstrando através das fontes que os nomes originais são referenciados em Português. O que não vou é reverter em massa todas as movimentações do Renato.-- Leon saudanha 13h47min de 12 de novembro de 2018 (UTC)
Leon saudanha e HCa, obrigado pelo trabalho! eu não vigio os artigos em foco, e por isso não percebi as retificações. mas continue, deve haver uma tonelada deles à espera. eu não tenho as ferramentas necessárias para devolvê-los às formas originais depois de movidos, mas assim que me sobrar um tempo vou pesquisar outros casos escabrosos e colocá-los na roda. esse imbroglio é tão escandaloso que merecia uma devassa de cabo a rabo. Tetraktys (discussão) 20h27min de 12 de novembro de 2018 (UTC)
Leon saudanha um dos casos mais estranhos ainda não foi corrigido [7] sem contar a enorme lista que fiz que quase nada foi corrigido. JMGM (discussão) 12h48min de 14 de novembro de 2018 (UTC)
Uma pequena lista de moções indevidas muitas já foram corrigidas. JMGM (discussão) 13h36min de 14 de novembro de 2018 (UTC)
Vem a pessoa que, pelo assédio e disseminação de desconfiança, sobretudo envolvendo essa lista, foi bloqueada e filtrada por meses. Tá serto.--Rena (discussão) 15h56min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

Caro Leon saudanha e demais editores, peço sua atenção para o seguinte caso, com o devido registro da disseminação de desconfiança e abuso do usuário: [8]. Note que, apesar de discordar da opção criativa e sem fontes do editor, talvez por alguma comiseração, eu a incorporei ao verbete. E mesmo assim teimou. É tempo que essa maluquice pare. --Joalpe (discussão) 17h29min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

Qual maluquice? O artigo ser expandido? Atá...--Rena (discussão) 19h46min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

JMGM esse caso não tem nada a ver com os demais. Primeiro que foi movido pelo Stegop, não pelo Renato. Segundo que já tem 4 anos. Terceiro que ficou com a marca de renomeio por bastante tempo, não foi contestado e só 3 anos e meio depois é que o RafaAzevedo contestou na discussão. Quarto que Ruão tem uso considerável em Português.

Joalpe esse caso do Yusuf al-Mustansir vou tentar analisar com mais calma.-- Leon saudanha 14h10min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

Desculpe Leon saudanha essa moção foi indevida Catedral de Ruão não tem uma fonte em português nessa página, por mais que queiram forçar a mudança, sem fontes não concordo. JMGM (discussão) 18h49min de 15 de novembro de 2018 (UTC)
Ver a discussão. JMGM (discussão) 18h53min de 15 de novembro de 2018 (UTC)
Você discordaria até se apresentássemos a transcrição da fala de um linguista.--Rena (discussão) 00h40min de 16 de novembro de 2018 (UTC)
Renato de carvalho ferreira vc discordou da fala de vários professores, inclusive de dois que se dirigiram diretamente a vc, e agora acusa outros da mesma coisa. Tetraktys (discussão) 15h27min de 16 de novembro de 2018 (UTC)
A Juliana falou de uma coisa que nada tem a ver com o assunto aqui em pauta (e você se mordeu pela fala, eu não). E o Joalpe é acadêmico, como eu sou (mesmo que ainda não no nível dele) e eu sou da área, ele não é. Ele pode ser extremamente competente no que faz (não conheço o trabalho dele para externalizar minha opinião), mas que me conste dentro do projeto as hierarquias externas, no nível do palpite, valem de nada, permitindo que uma dona de casa possa ter o mesmo peso de fala que um acadêmico. Sempre vocês pregaram isso e toda ordem de coisas nefastas surgiram disso. E o supracitado Joalpe deu a opinião dele, ponto. Eu apresentei dicionários. Não me lembro de os acadêmicos estarem isentos de seguires dicionários ou mesmo de ignorarem convenções (caso dos nomes latinos que me cansei de falar logo acima) que precedem a todos nós.--Rena (discussão) 16h02min de 16 de novembro de 2018 (UTC)
é lamentável como vc distorce os argumentos, seleciona o que lhe agrada e convenientemente esquece o resto. a Juliana disse: "Devo ser honesta e te dizer que nem sempre concordo com os aportuguesamentos e referências que você faz, mas também quero reconhecer publicamente o mérito de você ter levantado uma questão muito séria sobre a falta de padronização onomástica na língua portuguesa. O problema é que você não pode resolver isso sozinho". isso tem tudo a ver com o assunto, e vc simplesmente ignorou o outro professor que contestou suas versões de nomes nórdicos. então, quem se mordeu pela fala foi vc mesmo. também esquece convenientemente que somos proibidos formalmente de privilegiar visões minoritárias. o fato de um dicionário atestar a sua versão ou ela ser usada em várias fontes legítimas não anula o fato de que em todos os casos aqui discutidos as suas versões têm uso minoritário.Tetraktys (discussão) 17h35min de 16 de novembro de 2018 (UTC)
Repito, não me mordi não, coisa que não posso dizer do senhor que foi à página da usuária e fez um comentário um bocado grosso. Tanto não me mordi como achei infeliz, pra início de conversa, usarem aquele vídeo que tratava de outro assunto para discutir o que quer que fosse dessa página. E repito, ele é professor, parabéns pra ele, mas é de outra área. Próxima, mas outra. O peso do argumento dele nessa matéria é o mesmo que o peso de qualquer um dentro do projeto. E eu tenho um dicionário (e não é uma única fonte que existe) como contraponto ao que ele disse. E mais, e parecia que o JMagalhães D​ C​ E​ F já tinha resolvido isso, todos os indivíduos até aqui descritos tem ocorrência minúscula no português, não importa a versão, e alguns sequer aparece diretamente. O indivíduo que seu o argumento dessa discussão toda é praticamente um desconhecido. E os lusófonos pouco se importaram com ele.--Rena (discussão) 17h50min de 16 de novembro de 2018 (UTC)
comentário grosso e merecido pela difamação que sofri. ela disse mentiras a meu respeito denegrindo o meu trabalho e o vídeo está no youtube para todo mundo ver. e o que ela disse sobre vc tem tudo a ver com essa discussão. e agora vc diz que porque os indivíduos são desconhecidos as regras de nomenclatura e a política de imparcialidade podem ser jogadas no lixo. socorro..... vc invoca regras, invoca profissionais, depois os desautoriza e menospreza, distorce os argumentos, ignora evidências, passa por cima de políticas, conforme sua conveniência e com a maior naturalidade. vc não joga limpo e isso mostra quem vc é realmente. não vou mais perder tempo com vc. Tetraktys (discussão) 23h48min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

A reabilitação dos nomes históricos e geográficos aportuguesados e alatinados de maneira abusiva continua. A Wikipédia está melhor. --HCa (discussão) 19h44min de 18 de novembro de 2018 (UTC)

Avanços e retrocessos: Na sequência desta reação a uma série de aportuguesamentos estranhos, foram normalizados alguns dos termos que mais objeções tinham provocado. Todavia estes termos rejeitados estão entrando ultimamente pela porta de trás, voltando a outros artigos.--HCa (discussão) 10h40min de 21 de novembro de 2018 (UTC)

Aportuguesamento
estranho
Forma
normalizada
Regresso
em outros artigos
Gevália Gävle Cidades da Suécia
Halmostádio Halmstad Cidades da Suécia
Helsimburgo Helsingborg Cidades da Suécia
Ionecopinga Jönköping Cidades da Suécia
Carlostádio Karlstad Cidades da Suécia
Lincopinga Linköping Cidades da Suécia
Malmo Malmö Cidades da Suécia
Norcopinga Norrköping Cidades da Suécia
Uma Umeå Cidades da Suécia
Upsália Uppsala Cidades da Suécia
Suerquero I da Suécia Sverker I da Suécia Casa de Suerquero
Blecíngia Blekinge (província) Gotalândia
Esmolândia Småland Gotalândia
Beovulfo Beowulf Fontes da História da Suécia
Osteno (rei lendário) Eysteinn (rei lendário)
Disambig grey.svg Nota: Para outros significados, veja Osteno.
Trontêmio Trondheim Agostinho de Nidrósia

E aí? Como vai ficar esses artigos que foram movidos para títulos estranhos? Vão ser corrigidos ou não? JMGM (discussão) 17h13min de 23 de novembro de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Malmö leva um sinal caído há quase 10 anos da língua portuguesa, e mesmo assim esse sinal, na gramática lusófona, era apenas utilizado na letra "U". Um ponto interessante para observar, que os usuários mais fervoroso nesse debate estão tentando ganhá-lo na insistência, ora enchendo páginas de discussões com fontes tentando provar que a versão é mais conhecida ou ora pegando caso de quatro anos atrás cujo a grafia é bem conhecida. O ponto interessante é que Malmo foi renomeado sem consenso, o bom senso não deveria se aplicar já que o trema é um sinal extinto (?), ainda utilizado na letra "O" e, principalmente, a grafia sem trema é bastante usual. Só por isso, generalizar "títulos estranhos" é um pouco exagerado, usuários que estão comentando aqui não aplica a própria gramática da língua. Edmond Dantès d'un message? 02h21min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Conde Edmond Dantès D​ C​ E​ F. Queria aproveitar seu comentário para dizer o óbvio que estou há pelo menos dois meses dizendo. Todos os casos supracitados (e outros que certamente aparecerão) são de locais e/ou indivíduos cuja presença na literatura lusófona é pífia (não se junta 10 fontes, no melhor dos casos) e falam como se as mudanças tivessem sido feitas de uma grafia esmagadoramente presente para outra insignificante (como se alguém mudasse Irã/Irão para Iran (que praticamente é desconhecido) por querer fazer justeza ao persa). Não se aplica a nenhum deles e mesmo os que mais aparecem sempre se acompanha um número igual ou maior de exemplos à forma aportuguesada (suíones, por exemplo). E acho ainda mais interessante que o artigo que originou essa discussão, Iúçufe Almostancir, não foi tocado por nenhum dos editores aqui reclamantes (que não são mais de meia dúzia), enquanto eu criei 58 artigos desde que a discussão começou, 51 deles ligados ao mundo árabe. E já arrumei quase todos os artigos dos artigos que tínhamos sobre temas ligados ao Iúçufe. Ou seja, para concluir, eu sou malvadão. Só sei destruir a Wikipédia.--Rena (discussão) 02h33min de 24 de novembro de 2018 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: é que não quero me intrometer com tal assunto, mas posso citar mais dos próprios exemplos "oferecidos": transliteração de Umeå é Uma e digo mais, Umea seria mais correta do que o atual, sendo assim, havia sido corretamente renomeado. Além disso, o que me "causa estranheza" é encontrar "pp" em plena enciclopédica, tirando palavras estrangeiras integradas ao nosso idioma, não creio que seja correto manter Uppsala, mesmo porque a forma Upsália é "muito" usual, tanto em Portugal quanto no Brasil. No entanto, como eu e outros usuários vem dizendo há tempos, alguns usuários estão concentrando seus esforços na insistência. As difamações que você sofre há anos é motivo para qualquer pessoa ficar enojada com as atitudes hipócritas de terceiros, o ponto irônico, apenas você provavelmente tem mais artigos criados e melhorados do que quase todos os "salvadores" que discute no tópico. Edmond Dantès d'un message? 02h47min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Não sei o que são "aportuguesamentos estranhos". Relativamente às quatro principais cidades da Suécia, sempre vi grafadas como Estocolmo, Gotemburgo, Malmo e Upsália. As outras são cidades pequenas raramente tratadas na literatura, pelo que nem uma coisa nem outra. JMagalhães (discussão) 08h48min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

@JMagalhães e Renato de carvalho ferreira: retornei a grafia para Malmo, não parece-me correto a renomeação ter ocorrido sem consenso alegando ser mais usada, mesmo acrescentando um sinal extinto há uma década da língua portuguesa. Sobre a renomeação para Beovulfo, concordaria se fosse na Wikipédia em espanhol, termo adaptado pela língua espanhola, mas não tenho conhecimento de tal na língua portuguesa. Edmond Dantès d'un message? 09h12min de 24 de novembro de 2018 (UTC)


Mais alguns aportuguesamentos sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas. Sem respeitar o critério das fontes e o critério do uso, parece ser inadequada a mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito.--HCa (discussão) 11h54min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Títulos anteriores Títulos modificados sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas
Academia Militar de Halmstad Academia Militar de Halmostádio
Arquidiocese luterana de Uppsala Arquidiocese luterana de Upsália
Castelo de Uppsala Castelo de Upsália
Catedral de Uppsala Catedral de Upsália
Guarnição Militar de Halmstad Guarnição Militar de Halmostádio
Hospital Universitário de Uppsala Hospital Universitário de Upsália
Hälsingegårdar Fazendas decoradas da Helsíngia
Igreja de Kiruna Igreja de Quiruna
Jardim Botânico da Universidade de Uppsala Jardim Botânico da Universidade de Upsália
Universidade de Uppsala Universidade de Upsália
Universidade Técnica de Luleå Universidade Técnica de Lula
Älvsborgsbanan ("Linha de Älvsborg") Linha de Alvsburgo
Stångån Rio Estongue
Svartån Rio Negro (Suécia)
Lago Storsjön (Gestrícia) Grande Lago (Gestrícia)
Lago Storsjön Grande Lago (Suécia)
Glafsfjorden Lago do Glafo
Lago Hjälmaren Lago Hielmar
Mälaren Lago Malar
Lago Vänern Lago Vener
Lago Vättern Lago Veter

Poderiam por favor reverter isto? [9] Veja o nome correto do link. Não reverti, porque tudo que eu faço sou ameaçada de bloqueio e filtro como aqui JMGM (discussão) 14h22min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Falo apenas por mim: não tenho nenhum problema pessoal com o Renato, muito pelo contrário, não acho que ele seja malvadão, nem nada assim. Só acho que a política de verificabilidade vale pra todo mundo. O que eu realmente não compreendo é como alguns que sempre foram defensores intransigentes dessa política de repente se tornam relativistas quando a questão é grafias de títulos de artigos. Uppsala não existe em Português, o correto é Upsália? Então porque é tão difícil achar as fontes e colocar no artigo? Até a Infopédia que costuma ser tradicionalista aceita Uppsala. O meu conselho serve tanto para o Renato quanto para a Jurema: querem que a sua versão prevaleça? Citem fontes antes de saírem mexendo na versão estável. Façam como o HCa vem fazendo. Agora não importa se há sinais "caídos" ou outras letras que não estão no nosso alfabeto, se elas existem em outros alfabetos de base latina. Claro que ninguém está falando em usar letras gregas ou árabes, mas deem uma olhada na Categoria:Alfabeto latino. É por isso que há texto em Português que utilizam essas letras, mesmo elas sendo estranhas à nossa língua. Assim como Y, K e W foram estranhas ao Português por muitos anos, mas não eram "traduzidos" por I, C e U. Ainda sobre o trema, já "caído", ainda se mantém em nomes estrangeiros, como atesta esse texto pós-acordo ortográfico.

E será que podemos encerrar essa discussão? Os casos devem ser tratados em Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas. Todos já vimos que há exagero em ambos os lados nessa história, vamos baixar as armas e começar a debater nas discussões dos artigos de forma a mostrar quais formas são referenciadas e quais não são. Essas acusações de cunho personalista, troca de farpas, ataques pessoais, não vão ajudar a resolver o problema e beiram o Wikipédia:Abuso do espaço público. Proponho finalizar esse tópico, arquivando-o e protegendo-o contra novas edições, para que o mérito de cada artigo seja discutido individualmente e não aqui, onde toda hora vai surgir algum ataque pessoal se continuar. Os consensos que já obtivemos aqui poderão ser usados como guia nas discussões individuais futuras. Também não aguento mais toda hora a Jurema perguntando se não vamos mover de volta "esses artigos que foram movidos para títulos estranhos" sem listar individualmente cada um. Não dá pra fazer análise na base do atacado.-- Leon saudanha 14h55min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

@Leon saudanha: como eu me referi no meu comentário: "o que me causa estranheza" (opinião minha) sobre o caso de Upsália, o que refiro nesse contexto em geral é a classificação ridícula de que as "renomeações são grotescas" (estranhas), quando algumas não são, sempre exagerando e muitas vezes configurando ataque e disseminações de desconfiança. Sobre o uso do trema, o que não ficou claro no texto é se o trema é válido para nomes próprios de pessoas. No entanto, o principal problema é que o acento além do acento ter sido extinto, leva-o na letra "o". Sendo que sempre fui recomendado a evitar esses usos em letras que não era aceitáveis pré-AO2009, exceções a parte: nomes próprios de origem alemã ou nórdico (Götze, por exemplo, e mesmo assim, a grafia sem acento também é utilizada). Sendo assim, não vi como "consenso" a alteração da palavra Malmo.
Apesar de tudo isso, esse tópico me desagrada essencialmente por conta das inúmeras ofensas que recebi por parte da usuária Jurema, sendo que vários usuários mandaram-me capturas de ecrãs de Facebook (tanto em páginas públicas, quanto em conversas privadas) e no Telegram (caso não falha-me a memória). Então, compartilho com seu desejo para que esse tópico seja encerrado e os casos discutidos separadamente, mas há tempos que isso não acontece (exemplo, classificação de "aportuguesamentos estranhos", generalizando-os). Infelizmente, espero que os ânimos melhorem. Edmond Dantès d'un message? 22h31min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Citação: Sendo que sempre fui recomendado a evitar esses usos em letras que não era aceitáveis pré-AO2009, exceções a parte: nomes próprios de origem alemã ou nórdico (Götze, por exemplo, e mesmo assim, a grafia sem acento também é utilizada). escreveu: «Conde Edmond Dantès» E o Sueco, língua de onde provém a palavra "Malmö", não é um nome próprio de origem nórdica, se enquadrando, portanto, nessas exceções onde o trema no O é permitido?-- Leon saudanha 15h24min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Vamos tratar de casos práticos para não ficarmos só na abstração. Upsália, como foi apresentado aí, e já cito Esmolândia são casos que a menção dessas grafias em fontes lusófonas não é inexpressiva, e no caso do segundo, enquanto se discutia, eu apresentei mais fontes para essa forma do que a atual grafia sueca. Também queria chamar atenção, diferente do que o Henrique afirmou, que as grafias nórdicas e centro-leste europeias são vastamente aportuguesadas via latim (Podláquia, Pomerânia, Podólia, Bratislava, Volínia, Escânia (na Suécia), Escandinávia (da Suécia), etc.), logo, afirmar que usar o latim seja errado é uma mentira, ou no mínimo uma desenformação absurda. E antes que se diga, exceto Escandinávia e Pomerânia, todos os outros e muito mais são desconhecidos para o público em geral e nem por isso os nomes estão errados, sendo prescritos nas fontes linguísticas e usados vastamente na literatura.

Outra coisa. Um dos motivos para eu ir parar na Escandinávia, para além do meu interesse pelo tema, foi que notei coisas absurdas que estavam sendo usadas nos títulos, e o Henrique quer reintroduzir porque achou algumas fontes que usam. Um dos rios da Suécia se chama Gota, e o nome sueco é Göta älv. älv é o termo sueco para rio, e o nome nome não só era Göta älv como o Henrique já está se organizando para voltar a esse absurdo. E mais absurdo era que toda vez que eu li o nome escrito num artigo estava "rio Göta älv", um pleonasmo sem fundamento. E esse é apenas um dos vários exemplos de rios que eu vi esse absurdo. Lagos idem. O nome sueco do Lago Malar é Mälaren, com a terminação -en designando que trata-se de um lago. Como igualmente é causador de espanto, esse era o nome que estava no artigo. Um verdadeiro absurdo. Substituir um substantivo comum como rio ou lago para uma grafia anômala. Não importa como os suecos escrevem em sueco, não somos suecos e nem escrevemos ou falamos sueco. Fora que, ao contrário do que parece, foram feitas tentativas de discussão como em Gotalândia Oriental (condado). E como eu expliquei na ocasião nesse caso, e isso vale para outros, aqui há mais um caso de hibridez num nome. Essa região, dividida em leste e oeste, chama-se Gotalândia/Gotlândia (homógrafa à ilha sueca), cujo nome está referenciado com fontes, e não são poucas. Fato é que Temos Västra Götaland e Öster Götaland, que só indicam ocidental (a primeira) e oriental (a segunda). Aliás essas mesmas partículas, numa grafia ligeiramente diferente, estão em nomes como visigodos (godos do oeste) e ostrogodos (godos do leste). Tudo isso foi explicado, e já novamente vamos ter aberrações em títulos de artigo. Idem para Bótnia Ocidental e Bótnia Setentrional, cujo nome, no sueco, deriva do enorme Golfo de Bótnia que banha a Escandinávia, e cujo nome (derivado do latim, mais um) é de amplo uso. Os nomes, em português, só e somente poderiam ser Bótnia Ocidental (o mesmo Väster do Gotalândia) e Bótnia Setentrional (Norr para norte ou setentrional). Só alguns casos.--Rena (discussão) 19h08min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário A "abertura de discussão" e a "apresentação de fontes comprovativas" - antes de se mudar o nome de um artigo iniciado e desenvolvido por outro coeditor - são dois procedimentos que fazem melhorar a qualidade dos artigos e estimular um clima agradável entre os colaboradores da Wikipédia. Etiquetar o trabalho de um outro coeditor de mentira, desinformação e ridículo não é de bom tom. O confronto de opiniões deve ser feito num espírito de diálogo, sem atitudes prepotentes. As vastas centenas de artigos iniciados por mim, e depois afetados por modificações impostas pelo coeditor em causa, sem abrir discussão nem apresentar fontes comprovativas, implicam um mau uso do tempo e da energia.--HCa (discussão) 20h48min de 25 de novembro de 2018 (UTC)
PS1 - Rebatizar cidades germânicas com nomes latinos, não parece adequado. (Exemplo: Estregnésia para Strängnäs, Halmostádio para Halmstad)
PS2 - Nomes de ruas, lagos e rios estrangeiros são muitas vezes designados usando o termo rua, lago ou rio seguido do termo original. (Exemplo: a Rua Oxford Street, a Rua Bolshaya Pokrovskaya, o lago Virmajärvi, o lago Chiemsee, o rio Kemijoki, o rio Paatsjoki)
PS3 - Götland e Gotland são dois termos distintos, na pronúncia e no significado.
PS4 - Os topónimos com Bótnia não derivam primariamente do latim, mas sim do nórdico botten (fundo).
PS5 - Rebatizar São Paulo em sueco por Sankt Paulus, Rio de Janeiro por Januarifloden, ou Recife por Skär não parece ser uma alternativa razoável.

Vem do sueco, mas chegou ao português pelo uso do latim, cujo nome para o mar era Sinus Bothnicus/Sinus Bothniae (o segundo traduzível diretamente como mar da Bótnia, com Bothniae designando um genitivo). E esses nomes todos, como o próprio mar Báltico, são latinizados há séculos, alguns sobretudo pela presente templária na região. Inclusive, cabe dizer, nosso primeiro contato foi quando o senhor estava tentando fazer movimentações manuais, várias, com a mais gritante sendo suíones, cujo nome prescrito em dicionários e vastamente usados, estava sendo mudados para o sueco svear. E esse caso, de 2014, foi feito sem "abertura de discussão" e a "apresentação de fontes comprovativas". Estamos em 2018. Então, não diga que os outros não fazem algo que o senhor mesmo só aprendeu a fazer há 2 meses. E sim, posso dizer que é inverdade vários casos (cito os supracitados Esmolândia e Upsália), cujos nomes suecos não são mais comuns que o nome histórico em português (uma ou duas fontes a mais não prova amplo uso, deveria ser entendível isso). A discussão pode ser feita a qualquer momento, eu não me nego a discutir nada, o que me nego é perder tempo tendo que repetir a mesma coisa 500 mil vezes para quem não quer ouvir. Cabe dizer, aliás, que o próprio editor anunciou o uso de várias formas aportuguesadas em obras de referência em 2014, e agora as repudia e nem sei dizer porquê: Citação: E já agora, Upsália, em vez de Uppsala. No Prontuário Ortográfico e Guia da Língua Portuguesa, de Magnus Bergström e Neves Reis, são igualmente apresentados outros vocábulos geográficos, como p. ex. Helsimburgo para Helsingborg, Ionecopinga para Jönköping, Norcopinga para Norrköping-Rena (discussão) 21h04min de 25 de novembro de 2018 (UTC)
Esse prontuário já está na sua quinquagésima edição (considerando a edição de 2011) É uma obra de clara relevância e ela parece valer menos que os sites de aluguel de carros ou mesmo blogues de terceiros desconhecidos que desde que o Henrique aprendeu a discutir ficam passeando nas páginas de discussão (aqui).--Rena (discussão) 21h09min de 25 de novembro de 2018 (UTC)
Pra finalizar, ter gente que grafa errado a toponímia não nos autoriza a repetir os mesmos erros, quando são gritantes. Não pesquisei todos, mas pegando o caso do lago Chiem, ele é descrito da forma como acabei de escrever em muitas fontes em português (aqui) e mesmo a Wikipédia em espanhol é mais safa que nós e tem o nome correto (es:Lago Chiem)--Rena (discussão) 21h12min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Resposta Vastas centenas de artigos iniciados por mim, foram sujeitos a modificações, sem ter havido discussão nem apresentação de fontes comprovativas. Penso ser uma boa prática abrir uma discussão e apresentar fontes comprovativas antes de se mudar o nome de um artigo iniciado e desenvolvido por outro coeditor.

Tentando responder aos pontos abordados:

  • No caso nórdico, os documentos medievais eram muitas vezes escritos em latim, e os autores davam nomes latinos ou alatinados aos topónimos geográficos nórdicos. Esses nomes latinos não eram todavia os nomes reais do dia a dia desses topónimos escandinavos. Os nomes usados na realidade do dia a dia eram nórdicos, isto é germânicos. E os nomes nórdicos são frequentemente diferentes dos nomes latinos, usados para os traduzir. Uma coisa é a tradução, outra é o termo original.
  • A proposta de adoção do nome svear foi levada a discussão, fontes relevantes foram enunciadas, e a discussão dirá qual a forma a usar na Wikipédia. É o procedimento normal: abrir discussão, apresentar fontes, debater o assunto, decidir democraticamente.
  • Os casos de Uppsala e Småland são diferentes, e foram tratados de formas diferentes tendo – desta vez – sido abertas discussões e apresentadas fontes comprovativas. Os resultados foram diferentes, tendo conduzido a formulações de textos diferentes.
  • As grafias das ruas, rios e lagos seguem caminhos diversificados. Por vezes são usados os termos rua, rio e lago seguidos do nome original. Por vezes são usados termos consagrados. Por vezes são traduzidos, transliterados, adaptados.

Concluindo:

  1. Antes de ser mudado o nome de um artigo, iniciado e desenvolvido por outro coeditor, deve ser aberta uma discussão e devem ser apresentadas fontes comprovativas.
  2. Na aplicação da convenção de nomenclatura de nomes próprios da Wikipédia devem ser tidos em conta o critério das fontes fiáveis e o critério do uso. E a convenção exige o cumprimentos dos dois requisitos para ser adotado o termo exónimo. Em caso contrário deverá ser usada a forma na língua original (dita endónima).--HCa (discussão) 22h37min de 25 de novembro de 2018 (UTC)
Mas a convenção, em momento alguém, fala em substantivos comuns. Rio, lago, pedra, rua, etc. são substantivos comuns. Não preciso, individualmente de fontes para cada castle que preceda o nome de um castelo britânico. E seu argumento de que não era a língua do dia a dia das pessoas, isso é obvio, mas óbvio ou não isso importa pouco. Não falamos nórdico, árabe, etc. Falamos português e somente isso. E escrevemos como tal. O latim continuou como escrita oficial de vários países europeus até os inícios da Idade Moderna e isso deixou claras marcas nas línguas locais. E se vamos partir por esse lado, então cabe explicar o porque só escrevemos Ciro, ostrogodos, visigodos, etc., só para citar alguns, quando sabemos os nomes nativos desses povos e/ou pessoas? Os visigodos e ostrogodos não usavam latim antes de entrarem no Império Romano, e Ciro sequer sabia o que era grego pelo jeito. Chegamos onde com esse "argumento"? E mais, os casos de Upsália e Esmolândia não são diferentes, fontes foram apresentadas e simplesmente se ignorou. E tudo o que o senhor disse não exclui, em absoluto, nada que eu disse no comentário anterior, sobretudo sobre a fonte lexicográfica que o senhor apresentou há 4 anos.--Rena (discussão) 22h48min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário

  1. Antes de ser mudado o nome de um artigo, iniciado e desenvolvido por outro coeditor, deve ser aberta uma discussão e devem ser apresentadas fontes comprovativas.
  2. Na aplicação da convenção de nomenclatura de nomes próprios da Wikipédia devem ser tidos em conta o critério das fontes fiáveis e o critério do uso. E a convenção exige o cumprimentos dos dois requisitos para ser adotado o termo exónimo. Em caso contrário deverá ser usada a forma na língua original (dita endónima).--HCa (discussão) 07h38min de 26 de novembro de 2018 (UTC)

Ainda mais alguns aportuguesamentos feitos sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas. Sem respeitar o ”critério das fontes” e o ”critério do uso”, parece ser inadequada a mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito.--HCa (discussão) 10h05min de 26 de novembro de 2018 (UTC)

Nomes anteriores
usados por vários coeditores
Nomes modificados
sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas
Knud, Knut Canuto
Haakon, Håkon Haquino
Eystein, Eysteinn Osteno, Agostinho
Harald Haroldo
Ingvar Inguar
Björn Biorno
Halfdan Halfidano
Anund Anundo
Haakon Magnusson Haakon Adotado de Tore
Halfdan Ragnarsson Halfidano (filho de Ragnar)
Östen Beli Osteno, o Barrigudo
Saxo Grammaticus Saxão Gramático
Canuto causa estranheza?? O nome é largamente utilizado na forma aportuguesada por que um deles foi rei da Inglaterra ("Canuto, o Grande"). A forma é consagrada (como é Guilherme para William). José Luiz disc 19h44min de 6 de dezembro de 2018 (UTC)
HCa Alguma opinião? Por que Canuto causa estranheza? José Luiz disc 12h34min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)
@Jbribeiro1: Olá José Luiz! Parece-me que o nome Canuto pode causar estranheza, devido a haver falta de fontes e constatação de uso considerável para 5 dos 8 reis Canuto-Knut-Knud. Após uma busca de fontes para esses Canuto-Knut-Knud constatei que não há muitas referências em português para esses 6 reis dinamarqueses e 2 suecos. Encontrei umas dez fontes para o Canuto II da Dinamarca, sendo Canuto o Grande o nome mais frequente, e uma fonte para Canuto I e outra para Canuto II da Suécia. Para os outros 5 Canutos dinamarqueses, não encontrei nada. Fiquei com a impressão de que o dinamarquês Canuto II é o mais conhecido na literatura dos países lusófonos. Quanto ao duque dinamarquês Canuto Lavardo, encontrei uma menção de Canuto Lavard, mas nenhuma de Canuto Lavardo. Possivelmente, o nome latino Canutus Lavardus foi adaptado ao idioma português pelo editor que reverteu Canuto Lavard para Canuto Lavardo.--HCa (discussão) 14h47min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)
HCa, pela sua explicação, fiquei com uma dúvida. Estamos aqui fazendo uma discussão de onomástica, na qual falamos do nome "Canuto" no geral, ou uma discussão do caso a caso? Pergunto porque no aportuguesamento do latim, a definição se formaliza no caso genérico e vale para todos os casos específicos. Ou seja: não preciso encontrar fontes para cada um dos "Gaius" para que eu saiba que todos viram "Caio" no português. Por que é diferente no caso do "Canuto-Knut-Knud"? O que nos falta aqui é o acesso ao Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa, pois, este caso especificamente, acho que é pacífico. José Luiz disc 16h42min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)
Olá José Luiz! Os 6 reis dinamarqueses e os 2 suecos são personalidades distintas com nomes próprios distintos. Penso que a forma como estes nomes devem ser apresentados na Wikipédia está regulada pela Convenção dos nomes próprios, assim como pelo Princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas, pelo Princípio da verificabilidade e pelo Princípio da imparcialidade - peso indevido. Entre as várias fontes disponíveis, o Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa pode certamente ter alguma importância, lado a lado com outras fontes “lexicográficas, linguísticas e/ou académicas”, e em combinação com a estimativa do uso. PS - Quando li os artigos sobre os reis Canutos, notei a ausência praticamente total de referências. Esta manhã, adicionei em cada um dos artigos uma referência, retirada da Enciclopédia dinamarquesa ou sueca, “atestando a existência destes monarcas”. Saudações editoriais!--HCa (discussão) 07h52min de 13 de dezembro de 2018 (UTC)
Hmm... No caso específico de nomes pacificados para o português, eu discordo. A onomástica não funciona no caso a caso e sim na incorporação de um aportuguesamento no léxico. Chamar algum inglês medieval de Guilherme (a partir do original William) não é "pesquisa inédita" e sim a prática usual, seja ele rei, santo, abade, ministro ou general. Concordo sim que há casos que não foram incorporados ou cuja incorporação pode ser discutida, mas o meu ponto é que Cnut --> Canuto é caso pacífico (como são quase todos os aportuguesamentos oriundos do latim). Sobre os demais (sejam do árabe ou das línguas escandinavas), deixo a discussão para os interessados. José Luiz disc 13h02min de 13 de dezembro de 2018 (UTC)
@Jbribeiro1: já questionei bastante a denominação "estranheza", aparentemente o Henrique está utilizando como critério a maior presença seletiva de fontes encontradas. Apesar disso, abri um tópico no Café dos administradores a respeito de um caso semelhante. Por fim, o que falta para esta página ser encerrada? Edmond Dantès d'un message? 07h51min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)

Para registro: o Renato moveu Ali ibn Idris para Ali ibne Idris, sem citar fontes e sem discussão. Também moveu Tushratta para Tusserata. Quando eu reverti por não citar fontes, ele repôs o título aportuguesado, citando uma fonte: Journal of the Andhra Historical Research Society Vol. 35. Haiderabade: Sociedade de Pesquisa História e Andra Pradexe. 1976. Não há link para a fonte, mas como uma fonte em Inglês poderia referenciar um nome em Português?-- Leon saudanha 01h46min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

é o Renato sendo Renato. Tetraktys (discussão) 03h58min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)
Tushratta parece ser um termo estabelecido em textos em português, com algumas fontes académicas. Tusserata não parece estar referido em fontes em português. Na língua inglesa há bastantes fontes para Tushratta, mas não parece haver referências a Tusserata. Não sendo possível verificar o termo Tusserata (Princípio da verificabilidade), surge a dúvida de estarmos perante uma pesquisa inédita (Princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas).--HCa (discussão) 10h38min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)


Nomes históricos e geográficos: Muitas mudanças, feitas sem discussão prévia, sem apresentação de fontes comprovativas, sem demonstração de uso, levantam sérias dúvidas, no que respeita a Convenção dos nomes próprios (WP:WP-CNN), o Princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas (WP:NPI), o Princípio da verificabilidade (WP:V) e o Princípio da imparcialidade - peso indevido (WP:PESO).--HCa (discussão) 10h01min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

O artigo Foi substituido por Sendo o nome estabelecido
Sverker I da Suécia Suerquero I da Suécia Sverker
Ragnvald da Suécia Ragualdo da Suécia Ragnvald
Blot-Sven da Suécia Sueno I da Suécia Blot-Sven
Haakon, o Vermelho Haquino, o Vermelho Håkan
Halsten  Stenkilsson Alsteno da Suécia Halsten ou Hallsten
Stenkil da Suécia Estenquilo da Suécia Stenkil
Styrbjörn, o Forte Estirbiorno, o Forte Styrbjörn
Östen Beli Osteno, o Barrigudo Östen ou Eysteinn
Ragnar Lodbrok Ragnar Calças Peludas Ragnar Lodbrok
Dag, o Sábio Dagero, o Sábio Dag
Svegder Esverquero Sveigder
Blekinge Blecíngia Blekinge
Gästrikland Gestrícia Gästrikland
Hälsingland Helsíngia Hälsingland
Härjedalen Herdália Härjedalen
Närke Nerícia Närke
Södermanland Sudermânia Södermanland
Västmanland Vestmânia Västmanland
Ångermanland Angermânia. Ångermanland
Småland Esmolândia Småland
Jämtland Jemtlândia Jämtland
Medelpad Medelpádia Medelpad
Norrbotten Bótnia Setentrional Norrbotten
Västerbotten Bótnia Ocidental Västerbotten
Enköping Encopinga Enköping
Falköping Falcopinga Falköping
Gävle Gevália Gävle
Halmstad Halmostádio Halmstad
Helsingborg Helsimburgo Helsingborg
Hudiksvall Hudicsvoldo Hudiksvall
Härnösand Hernosândia Härnösand
Jönköping Ionecopinga Jönköping
Karlstad Carlostádio Karlstad
Kiruna Quiruna Kiruna
Linköping Lincopinga Linköping
Norrköping Norcopinga Norrköping
Nyköping Nicopinga Nyköping
Strängnäs Estregnésia Strängnäs
Sundsvall Sundsvália Sundsvall
Vänersborg Venersburgo Vänersborg

Modificação na Política de Burocratas feita por fantoche

Nesta edição o Matheus Faria (DctribAElogsBMF), depois bloqueado como meatpuppet do Quintinense, removeu a informação sobre a renomeação de contas por burocratas. Mas Wikipédia:Renomeação de conta ainda existe, ainda que de fato tivesse sido anunciado na Esplanada, na época, o fim da renomeação local. Por que a renomeação local ainda existe? Se existe, isso não deve voltar a constar no texto de Wikipédia:Política de burocratas? 2804:14D:5CB9:96DB:8125:2B86:50E9:A46A (discussão) 22h49min de 27 de novembro de 2018 (UTC)

A renomeação local não existe mais, o que existe é a [meta.wikimedia.org/wiki/Global_renamers/pt-br&hl=pt-BR renomeação global], feita a partir da meta wiki. A razão da página continuar existindo é que os renomeadores globais devem preferencialmente renomear contas de usuários da própria WP a qual eles pertencem. Além disso, é mais simples manter uma página de pedidos de renomeação centralizando os daqui do que ter que depender de fazer os pedidos no meta. Pergunta estranha vinda de um IP...-- Leon saudanha 02h48min de 30 de novembro de 2018 (UTC)

Confusão no Partido Liberal

Vejam a desambiguação Partido Liberal:

  • Partido Liberal (1831), do Brasil fundado em 1836 e extinto em 1889.
  • Partido Liberal (1836), do Brasil e reuniu os antigos liberais exaltados (jurujubas) e os poucos liberais moderados que eram partidários a Diogo Antônio Feijó, denominados progressistas.

Mas há também Partido Liberal Exaltado (também designado por Jurujuba ou Farroupilha criado em 1831), e Liberais radicais (não tem data de criação, mas é dito que foi extinto em 1840 sendo absorvido pelo Partido Liberal Exaltado). E ainda Partido Moderado (Brasil), também criado em 1831 e extinto em 1840.

Os textos dos artigos estão absolutamente confusos. Parece que o Partido Liberal (1831) e Partido Liberal Exaltado são a mesma coisa (ambos são ditos jurujubas e criados em 1831, segundo seus artigos). Porém o artigo do primeiro diz que foi extinto em 1889 e o do segundo diz que foi em 1840. Qual dos dois está certo?

Neste caso, parecem ser partidos diferentes. O Partido Liberal Exaltado é citado na seção "Dados políticos" no artigo Partido Liberal (1831).--PauloMSimoes (discussão) 14h11min de 4 de dezembro de 2018 (UTC)

O artigo Partido Liberal (1836) não diz quando exatamente esse partido teria sido extinto, mas diz que Citação: Os liberais radicais após a ascensão do partido conservador ( julho - 1868 )uniram-se aos republicanos , já a maioria dos progressistas se uniu aos liberais históricos , fundando o novo Partido Liberal, em 1869. Ou seja, deveria haver então um Partido Liberal (1869)?

Teria mesmo havido dois partidos com o nome de "Partido Liberal" que coexistiram? Algum historiador poderia por favor corrigir isso? Desculpem editar aqui, não sei se é o melhor lugar, mas isso envolve muitos artigos e na discussão deles ninguém veria. Quem puder avise sobre essa discussão no lugar correto. 2804:7F1:C080:CDA0:79FD:AA31:5DA2:5C3A (discussão) 13h58min de 4 de dezembro de 2018 (UTC)

exemplos: guerra de edições com bons resultados


Olá pessoal! Eu trabalho para a Fundação, e estou procurando exemplos de "guerras de edição" que resultaram em conversações interessantes e melhoraram o conteúdo. Basicamente, alguma vez em que possamos dizer que "houve uma grande discordância nesse tópico, mas os editores eventualmente criaram algo ótimo". Alguém tem algum exemplo? ELappen (WMF) (discussão) 18h06min de 7 de dezembro de 2018 (UTC)

Olá @ELappen (WMF):! Um bom exemplo, bem brasileiro, é o verbete Ontopsicologia. Uma busca pelas maiores páginas de discussão nos WP:AB's e WP:AD's deve revelar outros casos. De forma geral, nossos verbetes relacionados a Criacionismo e Aquecimento global têm sido bastante melhorados ao longo do tempo. No momento está ocorrendo (mais uma) uma GE na BPV Olavo de Carvalho por causa de um adjetivo na introdução. Talvez resulte em algo interessante. Ixocactus (discussão) 02h28min de 9 de dezembro de 2018 (UTC)

São exemplos excelentes! Muito obrigada,@Ixocactus:! ELappen (WMF) (discussão) 21h48min de 11 de dezembro de 2018 (UTC)

Bem lembrado, Ixocactus. Ontopsicologia levou anos de discussão com direito a socks, bloqueios e tudo o mais... Depois que o artigo atingiu uma versão estável, o Ericoazevedo até parou de editar. Porantim msg 16h05min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)

Athletico Paranaense

O clube mudou de nome para Athletico Paranaense. Quais artigos devem ser mudados? Igor G.Monteiro (discussão) 13h55min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

@Igor G.Monteiro: Por conta de está morando fora do país, estou por fora quando trata-se de futebol, exceto pelos assuntos sobre os dois clubes que torço. O nome foi alterado e utilizando ainda neste ano ou não? Creio que as mudanças começarão a ser "usadas" em 2019. Sendo assim, acho válido colocar o novo nome a partir de 2019. Exemplo, {{Futebol Atlético-PR}} não deve ser movida como foi por vários editores. O correto seria criar outra predefinição com o novo nome e, esta nova predefinição, utilizada a partir de 2019. Edmond Dantès d'un message? 07h48min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)
@Igor G.Monteiro: A mudança oficial de nome e escudo do clube em pauta data de 12 de dezembro de 2018. Em razão disto, acredito que o mais adequado é o novo nome e escudo do mesmo serem alterados, para todo e qualquer evento que o atual Athletico Paranaense participe, a partir de 2019. Não vejo como justo mudar escudo e nome do clube para todo e qualquer campeonato disputado de 2018 para trás. Em outras vias, a predefinição {{Futebol Athletico Paranaense}} já foi criada pelo editor Jonas kam, nobre Conde Edmond Dantès. Trata-se apenas de minha opinião, todavia, sobre como vejo a situação. Cumprimentos cordiais: Carlírio Neto (discussão) 11h51min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)
Já tem vários antecedentes, como aconteceu na NFL recentemente, em que até 2015 os Rams eram St. Louis Rams e desde 2016 passou a ser o Los Angeles Rams. Eric Duff disc 14h20min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)
Para a nova denominação, esta deverá ser usada somente em competições a partir de 2019. O clube foi inscrito como Atlético nas competições até este ano, portanto, deve manter-se assim. Até na placa da taça sul-americana esta descrito Atlético. Adotar o Athletico para 2019 em diante, inclusive em páginas de jogadores e técnico, nas descrições de títulos. Por exemplo, os jogadores campeões brasileiros de 2001 jogaram no Atlético e não no Athletico. É necessário este consenso para embasar e pautar, nesta página, as futuras reversões de edições que não observarem a opinião da comunidade. O "R" Aliado 14h53min de 14 de dezembro de 2018 (UTC). Cite exemplos disto ele foi presidente do Atlético, em 2013 jogou como Atlético, em 2013 jogou como Atlético. É uma situação idêntica aos artigo de empresas e marcas, quando são compradas por outras. Antes da aquisição é um nome, depois disto, passa a ser representada pela nova denominação. O "R" Aliado 15h04min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Contra a mudança. Esta nova denominação não possui efeitos retroativos, devendo ser aplicada somente em 2019 sob a égide do efeito ex nunc. Skartaris (discussão) 16h15min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)
Muito bem exposto pelo @Skartaris:, usou o termo adequado: Citação: ... nova denominação não possui efeitos retroativos. O "R" Aliado 16h36min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)

Inserção na lista de spam

O Leon saudanha recentemente acrescentou na MediaWiki:Spam-blacklist o blog cacellain.com.br. Apesar de ser um blog, ele costuma apresentar citações de fontes da época (jornais, revistas, etc) que servem como referências perfeitas para os artigos de muitos clubes de futebol históricos brasileiros.

Assim, foi removida a referência, de forma automática, de uma série de artigos, tais como [10][11][12][13][14][15][16][17][18][19][20][21][22][23][24][25][26][27][28][29][30][31][32][33][34][35][36][37][38][39][40][41][42][43][44][45][46][47][48][49][50][51][52][53][54][55][56][57][58][59][60][61][62][63][64][65][66][67][68][69][70][71][72][73][74][75][76][77][78][79][80][81][82][83][84][85][86][87][88][89][90][91][92][93][94][95][96][97][98][99][100][101][102][103][104] entre muitos outros diffs que podem ser conferidos aqui, nas contribuições recentes de Porantim.

Em alguns casos chegou a ser retirado de ficheiros a [105][106][107]fonte da referência, o que desrespeita os direitos autorais e a regra prevista em WP:URC. Sem brincadeira, foi uma remoção em massa desta fonte de aproximadamente 500 páginas, decidida da cabeça de um único editor e referendada por outro, sem nenhuma discussão. É sério que pode-se remover uma fonte usada há tanto tempo assim, em massa, de tantas páginas, sem nenhuma discussão com ninguém? A lista de spam não é pra isso, está sendo mal-utilizada. Um site que é usado por tanta gente para referenciar artigos de futebol não pode ser classificado como spamn automaticamente. Magrellinha (discussão) 21h21min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

O site está inacessível, portanto não sei como opinar, mas sim, a SPAM blacklist não serve só pra barrar spam, mas também pra evitar poluição e referenciação indevida de muitos artigos, de modo que as alegações do Porantim se fazem pertinentes até que o site possa ser analisado. EVinentefale comigo 23h06min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

Um blog não é uma fonte fidedigna. Mesmo que o autor do blog afirme que consultou uma fonte, não há qualquer garantia que tenha transcrito a fonte de forma correta ou sem inventar. Portanto, na realidade nada estava referenciado. Os links só davam a aparência de estar referenciado. Dito isto, para referenciar corretamente basta consultar a fonte original apontada no blog. JMagalhães (discussão) 23h41min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

Fui eu quem propôs a retirada do blog pois, além de estar fora do ar, apresenta como fonte a própria Wikipedia em vários de seus artigos. Sobre os arquivos, são vários escudos de clubes que citavam como autor o blog. Convenhamos. Porantim msg 00h55min de 13 de dezembro de 2018 (UTC)