Wikipédia:Esplanada/geral/Cesare Battisti (16jan2019)
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Cesare Battisti (16jan2019)
Sugiro mover Cesare Battisti para Cesare Battisti (geógrafo) e Cesare Battisti (ativista) para Cesare Battisti. Apresento os seguintes argumentos
- Intitular Battisti como um mero ativista é algo controverso. Basta ver a quantidade de edições, opiniões nas páginas de discussão, de pessoas criticando essa designação.
- O terrorista italiano é muito mais relevante, principalmente sob a perspectiva brasileira, do que o herói italiano. Isso é evidenciado pela quantidade de visitas de cada página. Enquanto o herói italiano ocupava o título com desambiguação (geógrafo), seu artigo tinha em média 10 visitas diárias. Quando foi movido ao título sem desambiguação, o número de visitas aumentou, chegando a ter 1400 visitas em dois dias. Enquanto que o assassino italiano teve 170 mil acessos nesses dois dias.
—Pórokhov Порох 15h35min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
- Holy Goo, PauloMSimoes, Leon saudanha, Chronus, Young Brujah. —Pórokhov Порох 15h39min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
Não seira melhor discutir isso na página de discussão do artigo? Comuna de Paris (discussão) 15h40min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
Concordo pelos motivos apresentados. Não precisava ter criado um tópico na esplanada, bastava colocar isso na PD de um dos artigos e dar ping na gente. Sdç. Holy Goo (d . c) 15h43min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
- Ver Discussão:Cesare_Battisti_(ativista)#Título:_"preferência_à_personalidade_mais_antiga,_relevante_ou_original". Lá foi solicitada uma discussão na Esplanada. —Pórokhov Порох 15h43min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
- Seria mais interessante pedir uma opinião em WP:EA, para levar para a PD, até mesmo para não dividir a discussão. Mas enfim, ativista não me parece estar errado. Cesare Battisti dedicou-se ao ativismo. Os métodos utilizados para alcançar o objetivo são terroristas, segundo o governo italiano e a maior parte de seus críticos, mas ele continua sendo um ativista. O problema é a carga "positiva" que a palavra carrega. Mas isso é mais um erro de interpretação da palavra do que o próprio significado dela. Comuna de Paris (discussão) 15h48min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
- @Comuna de Paris: Sim, concordo. Porém o ponto da proposta é decidir qual pessoa deve estar em Cesare Battisti, que é o título sem desambiguação. O terrorista é muito mais conhecido (ver segundo argumento), muito mais relevante sob nossa perspectiva, além de que resolveria algo que é controverso. —Pórokhov Порох 15h51min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
- Em momentos como esse uma central de moções seria muito útil. Tentaram propor, mas discordaram. Fazer o quê né. Holy Goo (d . c) 15h59min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
- @Comuna de Paris: Sim, concordo. Porém o ponto da proposta é decidir qual pessoa deve estar em Cesare Battisti, que é o título sem desambiguação. O terrorista é muito mais conhecido (ver segundo argumento), muito mais relevante sob nossa perspectiva, além de que resolveria algo que é controverso. —Pórokhov Порох 15h51min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
- Seria mais interessante pedir uma opinião em WP:EA, para levar para a PD, até mesmo para não dividir a discussão. Mas enfim, ativista não me parece estar errado. Cesare Battisti dedicou-se ao ativismo. Os métodos utilizados para alcançar o objetivo são terroristas, segundo o governo italiano e a maior parte de seus críticos, mas ele continua sendo um ativista. O problema é a carga "positiva" que a palavra carrega. Mas isso é mais um erro de interpretação da palavra do que o próprio significado dela. Comuna de Paris (discussão) 15h48min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
- Ver Discussão:Cesare_Battisti_(ativista)#Título:_"preferência_à_personalidade_mais_antiga,_relevante_ou_original". Lá foi solicitada uma discussão na Esplanada. —Pórokhov Порох 15h43min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
Comentário porque não Giuseppe Cesare Battisti para o mais velho e Cesare Battisti para o mais novo? Com desambiguações em ambos? Caio! (discussão) 16h01min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
- É uma excelente ideia. Eu não entendo muito bem de nomes italianos, mas parece que Battisti é apelido de pai.—Pórokhov Порох 16h03min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
Concordo com a proposta. Quanto ao nome do artigo do geógrafo, qualquer forma satisfaz, seja o nome completo ou o nome que está, juntando o título em parêntesis (geógrafo). No entanto, não parece ser um caso de WP:CNN#Homonímia, portanto pode-se dar preferência ao nome completo no título do artigo. O fato é que, sem sombra de dúvida, o ativista é mais notório, notadamente na língua lusófona.--PauloMSimoes (discussão) 16h19min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
Discordo Cesare Battisti é uma figura relevante de forma global e intemporal. A fama do ativista é temporária e resume-se a um país. Passadas as notícias na imprensa e o pico de acessos, em breve voltará ao esquecimento. JMagalhães (discussão) 16h52min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
- JMagalhães Mesmo que peguemos um longo período sem nenhum pico de visualizações, no caso, de julho de 2015 a setembro de 2017, a média de visualizações no artigo do "ativista" é 68x maior (sim). Mas uma possibilidade também é remover a desambiguação do nome do geógrafo, deixando o nome completo dele: Giuseppe Cesare Battisti. Aí ambos ficam com seus nomes completos. Holy Goo (d . c) 17h13min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
Discordo O agora chamado de ativista tem essa grande notoriedade momentânea no Brasil e na Itália. Já Cesare Battisti é heroi nacional na Itália e nome de rua em muitas cidades. Todo italiano e muitos estrangeiros estudiosos de história o conhecem como Cesare Battisti e conhecem seu papel na história, mas o nome completo citado é quase desconhecido, assim como sua profissão de geógrafo. Quanto ao Cesare Battisti atual, qualquer forma diferente da inclusão do ano de nascimento (tal como [1] ) parecerá parcial a alguns, apesar das Wikis francesa e alemã o designarem, no nome do artigo, como terrorista. ([2], [3]
Pedrassani (discussão)
- Pedrassani Sim, ao meu ver "ativista" é um eufemismo. Porém, qual seria o prejuízo em mover o herói italiano ao nome completo, ou ao nome com desambiguação? Nenhum, os interessados continuarão encontrando a página do mesmo modo. Porém, a moção do terrorista ao nome sem desambiguação acabaria com a controvérsia (visível na discussão do artigo e em vários lugares) da denominação ativista.—Pórokhov Порох 20h10min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
- Mover o heroi italiano ao nome completo seria o mesmo que mover Dom Pedro I (Dom Pedro IV) a Pedro de Alcântara: não é a forma como a historiografia o registra. Como disse JMagalhães, Cesare Battisti, o heroi, "é figura relevante de forma global e intemporal." Esse nascido em 1954 provavelmente é quase desconhecido em Portugal. Mesmo na Itália, tornou-se mais conhecido pela notícia de que o governo brasileiro da época recusou-se a cumprir o tratado de extradição com a Itália. Não podemos mudar nomes movidos por um evento que momentaneamente é muito abordado na imprensa de dois países. A wiki italiana registra o mais novo como Cesare Battisti (1954). Porque não pode ser essa a solução? Pedrassani (discussão) 20h40min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
Proposta alternativa: Cesare Battisti levaria diretamente à desambiguação. Problema resolvido. Millbug fala 01h36min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)
Discordo. Mais um caso em que se confunde atenção temporária dos media (mesmo que dure meses ou anos) com relevância atemporal! Um é uma figura histórica de Itália e do mundo que daqui a uns séculos continuará a ser lembrado. O outro irá para o caixote de lixo da história, como diziam os marxistas, mal o caso judicial esteja resolvido. Duvido muito que, até no contexto do terrorismo esquerdista europeu da década de 1970 seja tão relevante como o outro é relevante para o contexto muito mais alargado da história europeia! Convém lembrar que isto aqui não é um WP:JORNAL, mas sim uma enciclopédia e, como tal, é atemporal. --Stego (discussão) 03h41min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)
- Acredito até que vc tenha razão, mas enquanto não podemos prever o futuro, qual o problema da proposta alternativa? Millbug fala 04h21min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)
Discordo de mover, e também Discordo da proposta do Millennium bug. Concordo com o JMagalhães e o Pedrassani. Não faz sentido criar uma desambiguação para dois artigos apenas, viola WP:DES. O Cesare Battisti original e mais conhecido é o que está com o título hoje, enquanto o ativista veio depois, então não faz sentido equiparar os dois. Se o ativista tivesse mais algum sobrenome, ele poderia ter o titulo com nome completo.-- Leon saudanha 15h29min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)