Wikipédia:Esplanada/geral/Eliminação em massa de listas (11jun2018)

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Houve alguma discussão referente a alteração do conceito de listas na pt-wiki e eu não fiquei sabendo? De uns tempos pra cá vem ocorrendo uma enxurrada de eliminações de listas nesse projeto com justificativas furadas do tipo "lista que faz o mesmo que a categoria" (que é um argumento inválido segundo a politica de eliminação CATLISTA) ou "amontoado de ligações internas" ou "lista com links vermelhos" (como se isso fossem argumentos válidos para eliminar algo).

O pior é quando citam WP:NOLISTAS arbitrariamente sem explicar porque a lista viola tal politica. Aliás, o próprio link fornecido diz que listas são permitidas Citação: [...] exceto em páginas de desambiguação quanto um título de artigo é ambíguo, e para listas com propósito de auxiliar a organização e navegação de artigos. (negrito meu), portanto o argumento para eliminar cai por terra...

Cito como exemplos de listas perfeitamente válidas e enciclopédicas: Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de problemas ambientais, Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de exploradores portugueses, Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de manias, etc. --Lord Mota 22h39min de 11 de junho de 2018 (UTC)

Não percebo uma frequência maior de submissões de listas sob argumento inválido. É verdade que mais listas vem sendo submetidas à eliminação ultimamente, mas creio que os exemplos citados não façam a regra, ao que basta argumentar na PE. Como contra-exemplo podemos citar Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de softwares proprietários e Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de franceses, claros WP:RDI. Saturnalia0 (discussão) 23h10min de 11 de junho de 2018 (UTC)

Sobre essa "Lista de franceses" concordo que a proposição seja pertinente pois é impraticável listar todas a figuras notáveis de nacionalidade francesa que existem ou existiram em uma mesma página. Mas o problema não é esse. Estão fazendo proposições em massa de várias listas válidas e impróprias conjuntamente de forma indiscriminada usando as mesmas justificativas robotizadas que violam CATLISTA e POL. --Lord Mota 21h42min de 12 de junho de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Existem uma série de motivos válidos para eliminar listas, como por exemplo listas:

  • com um âmbito tão grande que, se fossem preenchidas na totalidade, teriam dezenas de milhar de links;
  • sem relação com um artigo específico;
  • com critérios de inclusão subjetivos e/ou vagos;
  • que nada acrescentam às categorias; isto é, que não têm estrutura (secções), descrição ou outros elementos adicionais (wp:nolistas);
  • que violem outras regras do projeto, como wp:guia, wp:fork, wp:npov, etc.

Dito isto, efetivamente preocupa-me a total ausência de lógica e bom senso que tem ocorrido nalgumas PEs.

  • A questão da verificabilidade tem sido mais do que abusada. É óbvio que se a lista tiver uma introdução, texto ou tabela com datas, descrições, informações adicionais, etc (exemplo), esse conteúdo tem que ser verificável. Se não for verificável, isso é motivo para eliminar a página, tal como em qualquer outro artigo. No entanto, está-se a alegar que listas de navegação apenas com ligações internas para artigos têm que ser eliminadas porque "não são verificáveis". Verificar o quê? Pela mesma ordem de ideias, todas as navboxes e sidebars do projeto teriam que ser eliminadas. O que tem que ser verificável é o artigo de destino.
  • tem aparecido recorrentemente a alegação de wp:nolistas em casos em que a lista claramente não se enquadra num repositório discriminado, uma vez que tem algum tipo de organização por secções, em tópicos ou informações adicionais que é impossível haver numa categoria. JMagalhães (discussão) 23h42min de 11 de junho de 2018 (UTC)
O que tem que ser verificável é o artigo de destino. Apenas ressalto que isso não se aplica a itens listados sem ligação interna. Saturnalia0 (discussão) 00h02min de 12 de junho de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu tenho visto dois movimentos complementares: 1) Eliminar famílias de artigos pequenos porque a informação estaria mais organizada em uma lista. 2) Eliminar listas porque não acrescem conteúdo. Se seguirmos dessa forma, estaremos jogando informação fora e editores se sentirão inseguros ao criar novas listas. Lechatjaune msg 23h56min de 11 de junho de 2018 (UTC)

O melhor no primeiro caso é criar a lista, ou fundir a uma existente, caso relevante. Lembro de alguns casos em que sugeri isso ou semelhante per WP:FANCRUFT e que de fato concretizou-se, mas não vou saber de cabeça as PEs em si. Algo semelhante ocorreu em Wikipédia:Páginas para eliminar/Goa'ulds + Wikipédia:Páginas para eliminar/Jaffa (Stargate) - foi proposta a eliminação da família de raças fictícias, acabou-se acrescendo o conteúdo sobre essas no artigo principal sobre a série do universo fictício (que ainda pretendo expandir), Stargate. Quanto ao segundo ponto, é o que se discute aqui. Saturnalia0 (discussão) 00h02min de 12 de junho de 2018 (UTC)
Parece-me que existem diversos equívocos nas eliminações de listas. Acredito que a intenção tem sido boa, mas penso que falta ler com atenção o que se diz em WP:NOLISTAS para se verificar que a maioria das vezes, este argumento não é válido para a eliminação de diversas listas, como tem acontecido nos últimos tempos. Reparem no texto e não na palavra (atalho) "NOLISTAS" que não significa "no listas". Acrescento ainda que as categorias não substituem as listas, pelo menos na maior parte das vezes por duas razões:
  • 1) As listas podem conter links vermelhos (ainda sem artigo) e as categorias não permitem essa situação. Links vermelhos são informação mas, ainda não existe artigo e isso não pode levar à eliminação de uma lista, assim como não pode levar à eliminação de um artigo com links vermelhos.
  • 2) As pessoas que consultam a wikipédia (não me refiro aos editores) não sabem o que são categorias, nem percebem o motivo da sua existência. O que quero dizer com isto, é que nós "usuários", ajudamos a construir a wikipédia não para os próprios usuários mas sim para qualquer um que queira consultar uma enciclopédia online e enquanto que os usuários sabem que os temas estão agrupados em categorias os meros utilizadores que vêm consultar só percebem as listas como local onde estão agrupados assuntos sobre o mesmo tema. --João Carvalho deixar mensagem 21h52min de 12 de junho de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acho triste o fato que na Wikipédia sempre tem alguém para defender a mediocriade, aquilo que é abjeto. Pra quê brigar por listas de péssima qualidade, que foram criadas em sua maioria de maneira arbitrária, sem cuidado algum, cheias de ligações vermelhas, e inúteis? Vejam na en.wiki; todas as listas destacadas têm junto delas textos e imagens que fazem sua existência valer a pena. Pra quê ter um amontoado de ligações desconexas entre si? Holy Goo (d . c) 22h13min de 12 de junho de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário mediocridade ?? abjeto ?? perdeu toda a razão que poderia ter ao acrescentar esse tipo de comentários ! E mais não digo ... --João Carvalho deixar mensagem 22h29min de 12 de junho de 2018 (UTC)

@João Carvalho: Mediocridade sim. Agora há pouco você optou por manter essa "lista": Lista de tipos de pães. Como que essa lista merece um adjetivo melhor que "medíocre"? Holy Goo (d . c) 23h25min de 12 de junho de 2018 (UTC)
@Holy Goo:, melhor manter a discussão sobre o assunto e não sobre o editor. Evite usar a esplanada para relacionar uma ação do editor em outra página com os adjetivos medíocre e abjeto. Lechatjaune msg 00h48min de 13 de junho de 2018 (UTC)
Eu estou falando dos artigos, ué. A maioria dos que são marcados para eliminação são pobres demais para permanecerem "no ar". Holy Goo (d . c) 00h53min de 13 de junho de 2018 (UTC)

@Lord Mota: o problema é que muitas listas estão fazendo papéis de categorias pois muitas delas apenas elenca determinadas ligações internas. As "piores" listas são aquelas com contextos amplos e provavelmente sem capacidade de serem completadas, por exemplo: "Lista de jogadores de futebol nascidos no Brasil", "Lista de guitarristas", "Lista de brasileiros". No entanto, na minha opinião existe argumentos contraditórios em ensaios e normas que se contradizem, tornando o debate extremamente mais "chato" para ser concluído. Apesar disso, eu concordo que estão propondo um número elevado de listas para discussões de eliminações e com argumentos um pouco robotizado (se isso é bom ou ruim para o projeto, não sei responder). Edmond Dantès d'un message? 19h30min de 13 de junho de 2018 (UTC)

Tendo a concordar com os usuários JMagalhães, Saturnalia0 e Conde Edmond Dantès. A maior parte das listas que têm sido enviadas à eliminação de fato violam WP:NOLISTAS e WP:RDI, sendo, em geral, listas fadadas à incompletude e que nada acrescentam às categorias, muitas vezes, perdendo feio para estas, com critérios de inclusão subjetivos ou mesmo sem critérios, fancrufts, listas sem relação com outros artigos e até mesmo listas sem nenhuma ligação interna. Mas, de fato, de uns tempos pra cá houve um envio em massa e arbitrário de listas para a eliminação e considero isso uma atitude equivocada. No momento em que eu escrevo isso, existem 118 PEs abertas em Categoria:!Itens propostos para eliminação, das quais 64 são listas... Assim fica até difícil de analisar caso a caso. Os usuários devem ter o cuidado de enviar essas listas aos poucos e analisar se realmente elas violam WP:NOLISTAS ou WP:RDI. Dado que meu interesse em PE's é recente, eu mesmo já enviei para a eliminação uma lista válida simplesmente por precisar de uma boa reciclagem, mas ela foi mantida e a partir daí comecei a refletir melhor antes de enviar qualquer lista para a eliminação. O Estranho no Ninho (discussão) 20h16min de 13 de junho de 2018 (UTC)

Realmente, como o Estranhononinho comentou, tem muitas listas que não tem lugar na Wikipédia, mas tenho notado uma falta de cuidado na proposição das ECs. Tomara que eu esteja completamente errado, mas a impressão é que alguns usuários usam as ECs como se eliminar fosse uma forma de "ganhar pontos" e vir a almejar o cargo de eliminador mais tarde, o que tem dado errado, já que candidaturas falham por inconsistência dos usuários justamente em ECs. Isso quando não argumentam com preguiça... Já teve EC alegada como sem verificabilidade que eu "salvei" com uma edição de 40 minutos que o próprio proponente poderia ter feito. Precisamos de mais responsabilidade nas eliminações por consenso. Wallinson (discussão) 20h29min de 14 de junho de 2018 (UTC)

Primeiro, numa PE é essencial a argumentação. De nada adianta apresentar justificativas abstratas tipo "amontoado de ligações internas" ou despejar links e siglas labirínticas WP:NOLISTAS, WP:RDI, WP:NPI, WP:XYZ e ir embora... isto recai em POL e ARG. Deve-se explicar de forma clara como a lista viola estas regras. Eu não vejo justificativas claras nestas PEs, só argumentos robotizados.

Segundo, como já foi esclarecido pelo João Carvalho acima, WP:NOLISTAS não significa "no listas" (não proíbe listas). O próprio texto do link afirma que a regra não se aplica para listas: Citação: Mera coleção de ligações internas, exceto [...] para listas com propósito de auxiliar a organização e navegação de artigos.. Está lá preto no branco. Então, utilizar esta regra como única justificativa para eliminar é um argumento falso.

Concluindo, salvo a lista recaia nos pontos enumerados pelo JMagalhães acima, estou no direito de votar para manter todas as listas onde os proponentes utilizem justificativas fajutas como CATLISTA e WP:NOLISTAS para eliminar, independente do estado de manutenção da referida lista, e não acho que eu seja medíocre e abjeto por isso. --Lord Mota 22h24min de 14 de junho de 2018 (UTC)

Ah... e olha só: até a Encyclopædia Britannica tem listas (algumas iguais a essas que vocês eliminam aqui) => List of weapons, List of poets, List of wars, etc. --Lord Mota 23h50min de 14 de junho de 2018 (UTC)
@Lord Mota: não sei se deve votar por manter em casos com proposições fracas, acredito que seja melhor contestar tais proposições. Edmond Dantès d'un message? 21h54min de 15 de junho de 2018 (UTC)

@Lord Mota: obrigada por me avisar sobre esta discussão que eu ainda não tinha visto. Fiquei um bom tempo ausente e ainda não tomei conhecimento de todas as novidades. Tenho contestado essas propostas de eliminações de listas nas próprias ECs porque apareceram nas páginas vigiadas. JMGM (discussão) 04h46min de 24 de junho de 2018 (UTC)

Vamos por partes:
Primeiro: gostaria de pedir a todos que leiam esta página que falta ser traduzida Wikipedia:Categorias, listas, e predefinições de navegação
Segundo:Esta categoria Categoria:!Propostas de eliminação criadas em 2018 tem 609 propostas, muitas já foram eliminadas ex.: Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de arqueiros sob a alegação de WP:NOLISTAS e sem verificabilidade e Mera coleção de ligações internas. Contestei na discussão da proposta Encerramento incorreto conforme WP:EC pois deveria ser inconclusiva por: PE que não contar com pelo menos 3 pessoas opinando. Considero que o proponente não entra nessa contagem e quem encerrou não se manifestou. Esta outra Lista de escritores de literatura infantojuvenil sob a alegação: Lista sem fontes, que faz o mesmo papel de categoria, com o diferencial de listar artigos inexistentes, WP:NOLISTAS inútil e prato cheio para inserção de nomes não notórios e Lista cretina, cujos itens foram adicionados arbitrariamente. A propósito, o que significa uma lista ser "não exaustiva"?
Terceiro:Me manifestei nestas [1], [2], [3], [4], [5], [6] os novatos ainda estão aprendendo e costumam seguir os mais antigos e as vezes podem se confundir e gerar algumas confusões. JMGM (discussão) 05h49min de 24 de junho de 2018 (UTC)
@JMGM: Nada "falta a ser traduzido". Não temos a obrigação de importar regras de outros. Os encerramentos foram adequados, pois exige-se que ao menos dois editores opinem de igual modo. Foi o que aconteceu na lista de arqueiros. Holy Goo (d . c) 13h41min de 24 de junho de 2018 (UTC)
São três usuários, mas a opinião do proponente é contada (e não a de quem encerra). Vide WP:ECF. Sds Saturnalia0 (discussão) 14h01min de 24 de junho de 2018 (UTC)

@JMGM:, acho que foi uma péssima ideia acabar com o domínio anexo e transferir tudo o que estava naquele espaço para o domínio principal. Muitos não sabem, mas antigamente existia um espaço especifico para o desenvolvimento de páginas complementares, listas, apêndices, cronologias, glossários, tabelas, etc. até que decidiram mover tudo para o domínio principal. Agora resolveram aplicar os mesmos critérios dos artigos para as páginas do antigo domínio anexo e alegam que essas páginas não são enciclopédicas e eliminam tudo em massa. Bem que o Arthemius x alertou na época que isso iria acontecer... --Lord Mota 14h41min de 24 de junho de 2018 (UTC)

Pois é @Lord Mota:, a Wikipedia mudou muito, nos últimos 14 anos nunca fui tão censurada e ameaçada como ultimamente [7]. Naquela época me passou pela cabeça esse temor mas concordei com o retorno dos anexos para o domínio principal, mas nunca pensei que a coisa iria descambar nesse extermínio desenfreado de listas. JMGM (discussão) 15h15min de 24 de junho de 2018 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário / Symbol comment vote.svg Pergunta
@Holy Goo:, @Conde Edmond Dantès:, @Estranhononinho:, @JMagalhães:, @Saturnalia0:, @Wallinson:, @Lord Mota:, @JMGM:, @Xutzão:, @Yanguas:, @Fabiojrsouza:, @Quelícera:. Caros colegas, alguém é capaz de me explicar como é que se quer eliminar tantas listas se Ajuda:Guia de edição/Categorizar diz que as listas podem existir. Vou destacar algumas partes do texto existente na "Ajuda" que até coincidem com o que já disse acima:
  1. Além do mais, as listas servem para saber que artigos sobre o tema ainda podem ser criados
  2. Então, devemos manter as listas que contenham alguma informação - biografias por ordem alfabética, sucessórias, etc...
  3. Basicamente, o que há a fazer para que as listas mantenham validade na era das categorias é desenvolvê-las bem por forma a torná-las numa maneira de arrumar informação que seja única.
  • Temos em "Ajuda" instruções de como devemos proceder, no entanto, vejo uma azáfama louca para eliminar listas que vai contra as indicações.
  • Sou eu que sou cego ou está a haver um abuso e tenho de começar a reverter todas as marcações de eliminação de listas ?
Nota: WP:RDI, atalho de A Wikipédia não é um repositório desordenado de informações também não serve de argumento porque aí fala-se em dois casos particulares de listas "Listas telefónicas (Os artigos não devem conter números de telefone ou endereços postais de localidades ou órgãos citados)" e "Listas de FAQ." mas nada se diz sobre as outras listas. As listas normais não são um repositório desordenado de informações !
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 16h56min de 24 de junho de 2018 (UTC)
Não sei qual é o peso do guia de edições (política? ensaio? artigo informativo? não está marcado como nada). De qualquer forma, não percebo má fé nem abuso nas indicações de eliminação, de forma que uma reversão não se aplica. Pelo que observei, a maioria (totalidade?) das indicações é para EC ou ESR. No caso dessas o procedimento de impugnação é bem documentado em WP:ESR, no caso daquelas basta argumentar na discussão conforme WP:APDE. Caso seja um tema repetido (listas com determinado formato) faz-se o que estamos fazendo aqui e traz-se o assunto à esplanada na busca por consenso por uma solução geral, ou um meio termo que satisfaça a todos. Como indiquei em meu primeiro comentário nessa discussão, já tivemos discussão semelhante ano passado (Wikipédia:Esplanada/geral/Sobre listas, categorias, e verificabilidade (2dez2017)). Até agora nenhum editor realizou uma proposta formal de texto que aborde as listas, apesar da JMGM indicar que está trabalhando na tradução de uma página da anglófona que trata das listas. Não me parece muito produtivo ficarmos nos debruçando em cima de interpretações de textos já existentes - como demonstram a discussão anterior e essa, as interpretações são diversas e não há consenso, o que indica falta de clareza nos textos atuais, ou divergência entre eles. Creio que seja mais produtivo a proposta de um texto novo ou complementar aos existentes para tratar das listas. Pessoalmente não me sinto capacitado para a escrita de tal texto, mas posso colaborar se alguém começar algo. Por fim, parece que os ânimos se exaltam um pouco em alguns comentários aqui e acolá. Não acho que seja um assunto tão urgente para justificar isso - não que não seja importante, mas isso já vem sendo discutido desde o ano passado, no mínimo, e não vai ser da noite pro dia que vai ser resolvido, portanto é preciso paciência. Saturnalia0 (discussão) 17h09min de 24 de junho de 2018 (UTC)
  • Nas listas que ajudo a eliminar, tenho consciência de que elas são, realmente, inúteis. Foram superadas pela tecnologia (leia-se: categorias) e não têm mais serventia, tanto que se encontram abandonadas, na maioria. Não voto pra eliminar todas, ao contrário do que parecem supor. Tenho votado pela manutenção de algumas, e me eximido de votar em outras. Além disso, e o mais importante: nenhuma das eliminações, ao menos de minha parte, foi arbitrária, sempre se dá por consenso, seguindo rigorosamente as regras. Seria mais proveitoso, em vez de abrir esta discussão sem propósito, que os proponentes conclamassem a comunidade a se manifestar nas ECs, porque na maioria dos casos a eliminação se dá por quórum mínimo, o que eu (também) lamento. Nas poucas vezes em que as ECs tiveram mais participação, alguém se apresentou para melhorar a lista, e eu tenho mudado meu voto. Yanguas diz!-fiz 17h46min de 24 de junho de 2018 (UTC)