Wikipédia:Esplanada/geral/Grafia de títulos de obras (8fev2019)

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Fui chamada de "burra" (na discussão sobre Porteira Fechada e Quatro negros), sob a alegação que eu não saberia escrever título de obras.

Pelas regras germânicas, como é o caso da língua inglesa, escreve-se "Um Quarto de Légua em Quadro". No caso das línguas latinas - e o português é uma língua de origem latina: "Última flor do Lácio/inculta e bela", escreveu o poeta - a primeira letra do título é escrita em maiúscula e as restantes em minúscula, exceto se alguma das palavras internas, por suas características, exigir a letra maiúscula, consignando-se "Um quarto de légua em quadro". Uma consulta básica às normas registradas na Associação Brasileira de Normas Técnicas talvez elucide a questão. Como professora nascida no Brasil, usuária da língua portuguesa, sempre grafei títulos de obra usando a inicial maiúscula e as demais minúsculas (com as exceções mencionadas anteriormente) e os meus pares nunca rechaçaram tal uso, até mesmo eles, escritores consagrados fazem o mesmo uso.

O Acordo Ortográfico de 2009 na Base XIX, artigo 1º (primeiro) define: A letra minúscula inicial é usada: (...) c) Nos bibliónimos/bibliônimos (após o primeiro elemento, que é com maiúscula, os demais vocábulos podem ser escritos com minúscula, salvo nos nomes próprios nele contidos, tudo em grifo): O Senhor do Paço de Ninães ou O senhor do paço de Ninães, Menino de engenho ou Menino de Engenho, Árvore e Tambor ou Árvore e tambor. Antes de ofender, tentar humilhar as pessoas ou até mesmo buscar menosprezar a capacidade acadêmica de um colaborador, as pessoas/os editores poderiam informar-se melhor.

Apresento essas ponderações para a reflexão dos editores. Profe Elaine (discussão) 11h21min de 8 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

Profe Elaine, você tem o link da conversa na qual você foi ofendida? Esse tipo de comportamento não deve ser tolerado. José Luiz disc 11h45min de 8 de fevereiro de 2019 (UTC)
jbribeiro1 Na verdade, havia algumas pessoas (editores) que "me seguiam" em minhas primeiras contribuições. Aqui, por exemplo, há referência a "mais um erro primário", remetendo a uma discussão anterior: https://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Quatro_Negros Na discussão sobre Porteira Fechada, há, novamente, uma menção aos "meus erros" https://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Porteira_Fechada Além disso, havia uma discussão na Wikipédia em espanhol, que agora "sumiu", não a encontro mais. Não consigo localizar a passagem em que fui chamada de gorda e incompetente, ela deve estar "perdida" na discussão de algum verbete. Profe Elaine (discussão) 12h25min de 8 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine.
@Jbribeiro1: Creio que ela deva estar indicando aqui, pois do que percebi no histórico há edições que foram suprimidas em supervisão, aí nem os admins tem acesso ao conteúdo. Creio que eventual auxílio do Stanglavine seria útil para dirimir dúvidas e claro evitando replicação de conteúdo suprimido piorando o quadro. Boas! Stuckkey (discussão) 13h47min de 8 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Stuckkey: As supressões não tem relação com ofensas naquela página, eram informações pessoais/inapropriadas. Rafael (stanglavine) msg 17h03min de 8 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Jbribeiro1: Comentei algumas "provocações" e/ou ofensas feitas em variadas discussões, "marcando" você para que possa inteirar-se dos conteúdos. De fato, conforme menciona @Stuckkey, algumas "coisas mais pesadas" dizem respeito à grafia do verbete Restinga S*eca. Mas, na prática, o que eu realmente desejo é por em discussão a grafia do nome de obras, livros.

Profe Elaine nosso Livro de Estilo não segue a ABNT para esse tópico. consulte Wikipédia:Convenção de nomenclatura#Iniciais maiúsculas em títulos compostos. Tetraktys (discussão) 06h08min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Tetraktys: Agradeço a sua atenção, mas, na verdade, o que eu ponderava ao abrir este tópico não era seguir as proposições da ABNT, ao contrário, expressei isso no segundo parágrafo das minhas considerações quando citei o Acordo Ortográfico de 2009 (que é documento oficial sob o qual se assentam as normas emitidas pela ABNT), que me parecia, como professora de língua portuguesa, o instrumento adequado para reflexões. Li a sua sugestão "Convenção de nomenclatura#Iniciais maiúsculas em títulos compostos" e ela reforçou a minha percepção sobre o assunto, posto que aquela Convenção remete ao Acordo Ortográfico de 1943. Contudo, prometo não emitir mais qualquer parecer sobre qualquer assunto de cunho linguístico ou qualquer outro tema na Wikipédia desde que fui classificada pejorativamente como "insistente, irredutível - e cansativa" por defender aquilo que quatro anos num Curso de Graduação em Letras e vinte anos no exercício docente me ensinaram.Profe Elaine (discussão) 11h29min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine
Profe Elaine, acho que essa não seria a melhor postura para atuar aqui dentro. a wikipédia é um projeto independente e estabeleceu suas próprias normas, e enquanto elas estiverem em vigor elas devem ser seguidas. se alguém não concorda com alguma, deve abrir na Esplanada uma proposta de mudança e apresentar seus argumentos. a toda hora estamos fazendo isso, a wiki é um projeto em permanente atualização. mas antes de a mudança ser aprovada pela comunidade e implementada, vc irá se bater constantemente com outros editores, pois se o que vc faz afronta alguma norma ou alguma prática amplamente estabelecida pelo uso comum, as lutas e atritos serão incessantes. já que vc é uma professora com larga experiência, certamente sua contribuição tem valor e pode nos auxiliar a aperfeiçoar os critérios de edição. mas é preciso usar os canais convencionados para isso. abz! Tetraktys (discussão) 21h22min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Tetraktys: Eu achei que essa discussão estivesse sido posta no âmbito da Esplanada, eu achei que havia posto um tema em discussão na Esplanada sobre a grafia de nomes de obras, eu achei que o tema seria discutido por editores experientes no âmbito da Esplanada e eu achei que, depois dessa discussão com esses editores experientes, eles me direcionariam para o "fórum" competente, tanto é que escrevi ali em cima:O Acordo Ortográfico de 2009 na Base XIX, artigo 1º (primeiro) define: A letra minúscula inicial é usada: (...) c) Nos bibliónimos/bibliônimos (após o primeiro elemento, que é com maiúscula, os demais vocábulos podem ser escritos com minúscula, salvo nos nomes próprios nele contidos, tudo em grifo): O Senhor do Paço de Ninães ou O senhor do paço de Ninães, Menino de engenho ou Menino de Engenho, Árvore e Tambor ou Árvore e tambor". Mas, porém, contudo, todavia, entretanto, como dizia o meu falecido pai, "Elaine, tu não tens que achar nada, aliás, para de procurar!" Profe Elaine (discussão) 21h30min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine
Profe Elaine, sua frustração é compreensível, mas não se deixe abater. num dia as pessoas se jogam pedras, no dia seguinte estão se beijando. a wikipédia tem gente de todo tipo, com todas as ideias possíveis, e os ânimos muito rapidamente se exaltam. há maneiras de punir ofensas, que são intoleráveis, mas discussões incandescentes são habituais e vc precisa estar preparada para ver seus argumentos, por mais sólidos que possam lhe parecer, serem derrubados ou simplesmente ignorados. nosso ambiente é assim, vc vai se acostumar, como todos se acostumam. por causa desses problemas eu já decidi largar esse projeto mais de uma vez, mas estou aqui há mais de dez anos, e meu caso está longe de ser raro rsrs. mas veja o lado positivo: mesmo no meio dessas tempestades contínuas, e com todas as suas fraquezas, o projeto tem uma vasta repercussão e ajuda milhões de pessoas todos os dias, difundindo conhecimento de maneira livre, e os artigos que vc editar serão consultados por um número de pessoas que vc nem em dez vidas como professora seria capaz de alcançar através de aulas presenciais. não vale a pena aturar algumas brigas e aborrecimentos em nome desse grande fruto? Tetraktys (discussão) 22h52min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Tetraktys: Mas quem disse que eu estou frustrada? Você escreveu que: se alguém não concorda com alguma, deve abrir na Esplanada uma proposta de mudança e apresentar seus argumentos, eu respondi: Eu achei que essa discussão estivesse sido posta no âmbito da Esplanada, eu achei que havia posto um tema em discussão na Esplanada sobre a grafia de nomes de obras, eu achei que o tema seria discutido por editores experientes no âmbito da Esplanada e eu achei que, depois dessa discussão com esses editores experientes, eles me direcionariam para o "fórum" competente, parece-me que, na minha resposta, não há índice de frustração, mas a constatação que eu não estava sendo clara no meu propósito: discutir na Esplanada a questão da grafia do título de obras. Você escreveu: sua contribuição tem valor e pode nos auxiliar a aperfeiçoar os critérios de edição. mas é preciso usar os canais convencionados para isso. Eu respondi: Eu achei que essa discussão estivesse sido posta no âmbito da Esplanada, eu achei que havia posto um tema em discussão na Esplanada sobre a grafia de nomes de obras, eu achei que o tema seria discutido por editores experientes no âmbito da Esplanada e eu achei que, depois dessa discussão com esses editores experientes, eles me direcionariam para o "fórum" competente. Você escreveu: a wikipédia é um projeto independente e estabeleceu suas próprias normas, e enquanto elas estiverem em vigor elas devem ser seguidas. se alguém não concorda com alguma, deve abrir na Esplanada uma proposta de mudança e apresentar seus argumentos. a toda hora estamos fazendo isso, a wiki é um projeto em permanente atualização. Eu apresentei os argumentos ao abrir a discussão: O Acordo Ortográfico de 2009 na Base XIX, artigo 1º (primeiro) define: A letra minúscula inicial é usada: (...) c) Nos bibliónimos/bibliônimos (após o primeiro elemento, que é com maiúscula, os demais vocábulos podem ser escritos com minúscula, salvo nos nomes próprios nele contidos: O Senhor do Paço de Ninães ou O senhor do paço de Ninães, Menino de engenho ou Menino de Engenho, Árvore e Tambor ou Árvore e tambor. O que se deve fazer depois de apresentar os argumentos e propor a discussão? Esclareça-me, por favor! Entre outras coisas, eu abri este fórum para buscar esclarecimento. Não tenho a intenção de mudar as regras/normas da Wikipédia, apenas quis colocar o assunto em pauta por conhecer as normas/regras que regem a língua portuguesa culta. Agradecida. Profe Elaine (discussão) 23h08min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine
Profe Elaine, estou tentando lhe ajudar. se vc quer apenas discutir o assunto, é o que está sendo feito. mas apenas uma discussão não vai mudar nada. se vc discorda das normas e usos do projeto, é necessário abrir uma proposta especificamente para a mudança na regra em questão, e aguardar o resultado, que pode atender ao seu interesse ou não. como eu disse antes, sem mudar a regra vc vai continuar entrando em disputas eternamente, por mais que possa estar amparada em sua experiência ou em fontes oficiais. nosso livro de estilo é claro nesse ponto das maiúsculas e minúsculas, e continuar editando contra essa recomendação será totalmente improdutivo. Tetraktys (discussão) 23h29min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Tetraktys: Está escrito, várias vezes, nos meus comentários, que eu esperava que: depois dessa discussão com esses editores experientes, eles me direcionariam para o "fórum" competente, ou seja, eu estou pedindo ajuda para os encaminhamentos necessários, tanto que expressei isso em: O que se deve fazer depois de apresentar os argumentos e propor a discussão? Esclareça-me, por favor! Sem querer ser chata, sendo: como abrir uma proposta especificamente para a mudança na regra em questão? Desculpe os grifos, eu sei que eles são irritantes, mas quis ressaltar o que já havia escrito. 23h39min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine
Profe Elaine, é simples: dirija-se à página Wikipédia:Esplanada/propostas para apresentar o seu projeto de mudança, e assim como vc abriu esta discussão na Esplanada Geral, abra um novo tópico lá. o projeto deve ser bem fundamentado, e apresentar uma proposta precisa nos pontos que pretende mudar, evidenciando o diferencial de redação da norma em vigor. sugiro, contudo, que pondere as vantagens e as desvantagens antes de fazer isso. esse assunto foi decidido em votação antiga e é há muito tempo um uso consensual aqui. além disso, essa mudança, se aprovada, vai desencadear a alteração do título e da redação de um vasto número de artigos; isso é extremamente complicado e trabalhoso de implementar. portanto, espere encontrar fortíssima resistência. imagino que seu projeto não será aprovado, mas posso estar errado. Tetraktys (discussão) 09h03min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)