Wikipédia:Esplanada/geral/Jacques de Molay, Tiago de Molay, Jacó de Molay... (6mar2016)

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Jacques de Molay, Tiago de Molay, Jacó de Molay... (6mar2016)

O verbete do cavaleiro templário está a passar por uma disputa. Resumindo a coisa toda: em novembro de 2013 o artigo "Jacques de Molay" foi movido para "Jacó de Molay" sob o argumento de ser o nome em português do biografado, porém meses depois (julho de 2014) seria novamente movido para "Tiago de Molay" para estar "corrigindo erro antigo" (??), titulo que se mantêm até hoje.

O fato é que estas alterações vêm sendo questionadas lá na página de discussão do artigo e não se chega a lugar nenhum. Os usuários @MachoCarioca: e @Darwinius: em diferentes períodos tentaram voltar novamente para "Jacques de Molay" alegando que a mudança não foi consensual e que o titulo atual está numa versão que não é consagrada e é pouco conhecida na língua portuguesa, mas foram revertidos sob o argumento de Wikipédia:Status quo. Bem, eu não vejo registro de proteções e guerra de edições no histórico da página (além das moções dentro da R1R, apenas IPs e novatos que aparecem periodicamente para "corrigir o nome" trocando “Tiago” por “Jacques” mas são prontamente revertidos), de modo que status quo não parece fazer sentido.

De qualquer forma, trago este caso aqui na Esplanada para tentarmos chegar a um consenso de uma vez por todas sobre qual o nome deve ser adotado cessando este impasse e o "move-desmove" no verbete. Ocorre que estas discussões sempre acabam restritas aos mesmos editores, já nesse espaço com mais visibilidade é possível conhecer outras opiniões. Algo semelhante à consulta que fiz no caso República da China - Taiwan. Lord Mota✠ 14h34min de 6 de março de 2016 (UTC)[responder]

A mim parece-me que o que sucedeu foi uma primeira moção para "Jacó de Molay", termo para o qual não se encontra qualquer fonte fiável, e não passa duma mera tradução literal do nome, seguida de, algum tempo depois, nova moção para "Tiago de Molay", termo não consagrado na língua portuguesa, nem de uso comum, mas presente em algumas traduções. Como na época em que estas moções foram feitas ninguém parece ter reparado a tempo de as reverter, um pequeníssimo grupo de editores, e mais notoriamente o jbribeiro1, "apoderaram-se" do artigo e têm estado a usar abusivamente Wikipédia:Status quo para manter o artigo na versão que preferem, mesmo esta sendo contrária às regras genéricas do projecto, que normalmente privilegiam a versão consagrada tanto no título como no corpo do artigo (que foi ele próprio inteiramente "convertido" de Jacques de Molay para "Tiago de Molay"). Como actualmente vigiam acerrimamente o artigo, e cada vez que alguma mudança é tentada é logo revertida e "contestada" à exaustão na discussão, em geral com argumentos do género "isso já foi tudo discutido antes, é ler", este falso status quo é prolongado ad eternum. Para mim isto é abuso e viciação das regras do projecto para manter uma situação que em nada beneficia o projecto em si mesmo, mas privilegia uma bandeira pessoal de alguns - o "aportuguesamento" a qualquer custo - suponho numa tentativa de influenciar o mundo exterior ao projecto e, dessa forma, fazer com que de POV de alguns, passe a versão consagrada de facto. Isto não está certo, além de ser um comportamento abusivo, é notoriamente contra o espírito deste projecto.--- Darwin Ahoy! 16h33min de 6 de março de 2016 (UTC)[responder]
Aplausos para a contribuição do Darwinius... Gostei especialmente das acusações avulsas e do "não consagrado" — afinal é raro traduzir o nome de figuras históricas medievais, não é? Quem é que alguma vez ouviu falar do Ricardo Coração de Leão, ou São Luís de França e outras aberrações? Pessoalmente qualquer das formas é válida, mas convenhamos que não há qualquer objetividade nessa linha de argumentação. --Stegop (discussão) 16h51min de 6 de março de 2016 (UTC)[responder]
@Stegop: Não está em causa aqui o aportuguesamento por si, mas sim que esse aportuguesamento é raro em português. Só por desonestidade intelectual é que pode querer comparar este com esses casos que citou. E se acha que o meu argumento não é objectivo, certamente é porque está por fora e não tem acompanhado a discussão. Mas não se preocupe, que eu não sou desses que manda ler o que já foi escrito, eu repito: 4 resultados para Tiago de Molay, 680 resultados para Jacques de Molay (filtrados para que retornem apenas aqueles em português), isto no Google Books. No Google Académico, 3 resultados para Tiago, 139 resultados para Jacques. Chega a ser patético.--- Darwin Ahoy! 19h23min de 6 de março de 2016 (UTC)[responder]
Blá blá blá.... Vamos repetir de novo o argumento que já se estendeu por meses acima quando você estava fora. Sem argumentos novos, nada vai mudar. "Notoriedade" não está nas regras, o "espírito do projeto" provavelmente é mais conhecido por quem está aqui diariamente (e não reaparece depois de 5 anos achando que nada mudou) e, finalmente, não adianta ficar "indignado". Se não concorde com as regras, pare de mimimi e proponha algo objetivo. O Gameiro propôs um framework, que está na discussão passada "duas vezes", ele foi acordado neste consenso (você estava ausente, Darwin, as usual), mas com um probleminha só. Ele é usado diariamente em dezenas de artigos, sem reclamações, mas à vezes ele recai em "Tiago de Molay". É a vida. E não me chame de novo, por favor, a não ser que saia de cima da sua caixa e traga "argumentos". Caso contrário, amigo, você está falando com as paredes. Sobre o seu argumento sobre o que é "patético", lute para colocá-lo nas regras, pois não é absurdo (na enwiki, é o padrão, por ex.) e pare de reclamar. Mas não reclame depois se todas as palavras em ptPT sumirem da ptwiki, afinal o ptBR é bem mais "popular", né? José Luiz disc 20h30min de 6 de março de 2016 (UTC)[responder]
  • Vou repetir o comentário que fiz em 19/09/2015 sobre a mesma tentativa que fez o MC na época: alterar o resultado ignorando tudo o que já havia sido discutido. Dá um trabalhão, mas é preciso ler o que já foi discutido....

"Este é o problema recorrente neste tipo de discussão, pois todo mundo que chega atrasado quer rever tudo. Veja que o Rena apresentou, em 24/08 (terceiro post desta discussão) o que você pede. Depois, o Gameiro, revisou tudo e concluiu novamente. Agora vem você e vamos nós, DE NOVO, rever tudo outras vez. Tem que LER TUDO antes, pois é muito cansativo. José Luiz disc 00h56min de 19 de setembro de 2015 (UTC)[responder]
 Em tempo: eu já acho meio presunçoso querer acreditar que, depois 100kb e quase um mês de discussão, agora fosse um algo como "Pessoal, vcs checaram as fontes?" ou "Pessoal, por que William Shakespeare está no original e Guilherme, o Conquistador, não?". Enfim, tem megabytes de leitura atrás disso tudo só para tentar entender o motivo pelo qual estamos aqui discutindo isso pela enésima vez (leia pelo menos isto). José Luiz disc 00h59min de 19 de setembro de 2015 (UTC)"[responder]

Eu já fui claro sobre isso, mais de um vez. Continuam querendo resolver isso nome por nome, o que é totalmente contraproducente e leva apenas a guerras de edição eternas. Este assunto só pode ser resolvido com a discussão (que vai virar votação por não ter NENHUM consenso isso aqui) sobre a politica geral a ser usada com relação a estes aportuguesamentos. Devemos criar uma discussão focada nisso, construirmos uma votação e levarmos à comunidade inteira, para que ela resolva de uma vez que faz com isso, que se aplicaria a TODOS os verbetes, acabando com essa zona aqui. Mas ninguém parece interessado, parecem mais interessados num confronto eterno, e continuam com essas guerras a cada nome mudado. Não vamos a lugar nenhum assim. Não se edita um projeto deste tamanho e com tantas mãos discutindo verbete a verbete nesses casos q atingem a linguagem de toda enciclopedia, mas criando uma politica geral para determinado assunto, votada (na impossibilidade de consenso, que não há) pela comunidade. O q topam fazer afinal? MachoCarioca oi 04h31min de 7 de março de 2016 (UTC)[responder]
Já houve um consenso! Vamos discutir isso todos os seis meses? O problema é que as alguns (muito poucos, pouqíssimos!) editores deste projeto põem continuamente os seus achismos à frente dele. --Stegop (discussão) 08h03min de 7 de março de 2016 (UTC)[responder]
Pois foi justamente por terem querido resolver isso tudo por junto, que agora é este inferno. Na verdade esse template foi aprovado para ser uma "ajuda", um "facilitador" e não para o uso abusivo que se tem feito dele neste caso do Jacques de Molay e vários outros.
@Jbribeiro1: Você falou, falou, escreveu, escreveu, mas de "sustancia" não disse nada. Qual é mesmo a sua justificação para querer impor neste artigo essa tradução espúria de "Tiago de Molay"? O próprio link que você colocou, da Convenção de Nomenclatura, recomenda que "Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa". Essa mixaria de 4 e 3 resultados em livro é "uso considerável" por acaso? E isto quando há uma outra designação que tem centenas de resultados verificados em fontes fiáveis da língua portuguesa. Qual é mesmo a sua justificação, Jose Luiz?--- Darwin Ahoy! 08h12min de 7 de março de 2016 (UTC)[responder]
Diga-se de passagem que, ao contrário do que se quer continuamente passar, na maior parte dos casos, se pusermos de lado os puros achismos do tipo "é mais comum", "ninguém usa", o atirar ao ar punhados de endereços web apanhados ao acaso com o Google, não há sequer controvérsia, pois as renomeações são baseadas em fontes lexicográficas e/ou em regras de transliteração. Isto para não falar que em muitos casos só há uma contestatária, que se encarrega de chamar gente à discussão (e o MC é um dos que por vezes responde ao chamado). --Stegop (discussão) 08h15min de 7 de março de 2016 (UTC)[responder]
@Stegop: Eu não atirei ao ar "punhados de endereços web apanhados ao acaso com o Google". Eu mostrei muito concretamente que se pesquisarmos nas publicações e artigos académicos de língua portuguesa indexados pelo Google o termo "Tiago de Molay" é quase inexistente, por oposição ao amplamente utilizado "Jacques de Molay", que era o também utilizado neste projecto antes da intervenção que o "traduziu" primeiro para uma coisa inventada, e depois para outra quase sem utilização em português. Isto é um facto concreto e objectivo para o qual ainda não vi nenhuma contestação.--- Darwin Ahoy! 08h21min de 7 de março de 2016 (UTC)[responder]
Você está repetindo exatamente os argumentos do passado, Darwin. Nas discussões passadas, o Rena trouxe uma dúzia de ligações mais importantes que esta. Eu não preciso ficar repetindo tudo por que você quer e, como eu disse antes, traga novos argumentos, pois os velhos já pacificaram. Se precisa tirar mais dúvidas, chame o Rena, que é o grande interessado no tema, e ele te dá uma aula. Enfim, não chute cachorro morto... José Luiz disc 22h06min de 7 de março de 2016 (UTC)[responder]
Em tempo:Citação: Pois foi justamente por terem querido resolver isso tudo por junto, que agora é este inferno. Da próxima vez vou garantir que nenhum consenso seja aprovado se o Darwin não opinar, pois, afinal, o consenso ali é inválido se o Darwin discorda... Não sei se era essa a impressão que queria passar, mas é esta a que está passando. Se quer influenciar (no bom sentido) mais as políticas desta comunidade, participe dela ao invés de sumir e "se indignar" quando voltar. José Luiz disc 22h11min de 7 de março de 2016 (UTC)[responder]
@Jbribeiro1: Deixe de trololó e diga de uma vez se tem algum argumento contra os factos objectivos que apresentei acima. Porque se não tem, já vai sendo tempo de desimpedir o terreiro e deixar a discussão avançar.--- Darwin Ahoy! 22h23min de 7 de março de 2016 (UTC)[responder]
Combinado! José Luiz disc 01h15min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Que consenso, Stegop? Aquilo ali mostrado? E quem disse que sou eu e Jurema? Bem, o desaparecido Rafa Azevedo deixou uma frase lá, depois que aquilo "entrou em vigor" que explica muito bem a coisa: "Infelizmente, tenho visto a convenção de nomenclatura recentemente aprovada (e que contou com o meu voto, pois realmente julguei ser algo positivo) sendo usada para justificar movimentações de título (como se isso fosse uma das prioridades do projeto!) totalmente inadequadas, impositivas e até mesmo preconceituosas. O fato de um livro obscuro publicado no Brasil em 1900 e bolinha utilizar "Mogúncia" ou "Estugarda" jamais deveria servir como prova de que "no Brasil esta forma também se usa"; mas quando um brasileiro tenta explicar que aqui falamos "Mainz" e "Stuttgart", imediatamente somos ignorados, " O que é a pura verdade, aquilo foi transformado em pedra de lei e completamente desvirtuado de sua intenção original (ou não, ou talvez a intenção fosse essa mesma que se vê aqui) que previa um minimo de bom senso para o uso delas; Creio que há algumas coisas que necessitam ser ditas aqui. Em primeiro lugar, esta enciclopedia é um projeto mutante, sempre em andamento. Fica clarissimo que aquilo não funcionou como se esperava, diante das várias reclamações e brigas que existem aqui por causa deste tema. Isso é mais que claro, até gente já foi bloqueada por isso. Mais causou estresse que outra coisa. Ao que se vê, e não é de hoje, este tipo de ação é contestada aqui e ali, quase que o tempo todo. Portanto, consenso que tenha havido, deixou de haver, editores estão revoltados do uso que fizeram daquilo. E isso não é bom para o andamento dos trabalhos da comunidade. Este aqui é um exemplo mais que claro.
A questão colocada pelo Darwin é mais que obvia, é simplesmente absurdo quererem forçar algo totalmente fora do uso comum em qualquer dos paises, por um capricho linguistico pessoal, isso é ridiculo, não só neste verbete mas em vários e vários. Eu quando vi o que estava acontecendo naquela consulta até desanimei, porque via que editores, como o proprio RafaAzevedo, com quem sempre tive enormes brigas aqui pelo temperamento dele mas sempre concordamos nisso, e de burro ele não tinha nada, não se apercebia do que poderia acontecer, e aconteceu. Darwin, a questao não é ter votado tudo junto, mas a quantidade de coisas que se enfia nestas consultas, enormes, umas cruzando com as outras, tipo o Pugliesi quando cria as regras dele. Mutos simplemente não se apercebem do que estão votando e uma exemplo claro é a Jurema, que votou contra suas próprias convicções numa destas consultas para depois e lamentar quando viu o que virou. Vota-se tudo num grande balaio, sem se aperceber que varias coisas ali podem se virar contra vc. A questão me parece clara, isto precisa ser novamente colocado em discussão, de uma maneira SIMPLES, CONCISA, com EXEMPLOS do resultados das aprovações e ter a participação de todo mundo. Mas não apenas todo nome que aparece um por um. Está aqui esta aberração sobre o De Molay, legitimamente contestada pelo Darwin com exemplos, que trouxe tudo de volta. Aqui havia uma regra não-escrita perfeita, e otima para a convivência, porque não se tinha o que se dizer dela. Verbete criado com um titulo, sendo ele legitimo e de uso nos dois paises (que se dane se tem trinta e oito nomes em português dos Açores ou no dicionario lexicografico do João das Couves) fica assim e ponto. O resto não interessa. Foram se meter a querer ignorar isso para poder colocarem o que quisessem, está dando o que se sabe. Assim como foram aprovar, por um voto, uma regra absolutamente cretina de status quo, que muito mais prejudica que ajuda o projeto. Se ele é mutante e causa enorme celeuma, muda-se. MachoCarioca oi 08h36min de 7 de março de 2016 (UTC)[responder]

Uma vez que o opositor mais vocal à reversão da mudança para "Tiago de Molay", o jbribeiro1, não parece ter nenhum argumento contrário, ou pelo menos recusa-se a dizer qual seria esse argumento, eu pergunto: Existe mais alguém que encontre alguma justificação para a manutenção do artigo com uma designação praticamente sem uso na língua portuguesa?--- Darwin Ahoy! 04h52min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]

Sim, as pessoas que optaram pelo atual consenso e que veem que esta discussão não trouxe nada de novo. Quintal ✁ 07h18min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
@Antero de Quintal: E qual é mesmo o seu argumento que contraria os factos objectivos que expus acima?--- Darwin Ahoy! 07h19min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Está tudo na discussão do artigo. Não me chamem para repetir as mesmas coisas. Quintal ✁ 07h22min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Está tudo na discussão do artigo. Não me chamem para repetir as mesmas coisas. José Luiz disc 11h31min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
@Antero de Quintal: e @Jbribeiro1: Pois eu já li e não encontrei coisa nenhuma. Como vocês em vez de argumentar, limitam-se a repetir o mesmo mantra "isso já foi tudo discutido antes, é ler", como se os outros é que tivessem obrigação de fazer os vossos próprios argumentos, creio que posso presumir que não há qualquer oposição fundamentada da parte dos dois?--- Darwin Ahoy! 12h23min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Se "não encontrou" procure melhor porque a página de discussão do artigo é bastante extensa e este é praticamente o único tópico em discussão. Argumentos e objeções estão lá. Já foi tudo mais do que argumentado para os dois lados. Pelo contrário, você é que não participou, não argumentou coisa nenhuma, e caiu esta semana de para-quedas a forçar uma mudança com base em ataques pessoais às outras pessoas e fazendo de conta que nada do que foi discutido existiu. Quintal ✁ 12h39min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Oiça, Antero de Quintal, ou você tem alguma coisa a dizer sobre este assunto, ou tenha a decência de se afastar do caminho e deixar a discussão prosseguir. Que você pensa que já foi tudo discutido e não precisa de mais discussão, isso já toda a gente sabe. Agora argumentos com algum fundamento, nem vê-los. Ou você se explica, ou faça o favor de não atrapalhar, e deixar a discussão para quem quer discutir com seriedade.--- Darwin Ahoy! 12h46min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Qual é que é a sua "seriedade"? Fazer ataques pessoais a quem pensa de forma diferente de si e fingir que "não viu" uma discussão com 130 kb? Quintal ✁ 12h49min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Antero de Quintal Não desvie o assunto, nem venha com essas suas habituais invencionices de que toda a gente que o contraria lhe está a mover uma perseguição e a fazer ataques pessoais. Eu é que tenho estado aqui a aturar calado essas insinuações rasteiras e deslocadas sobre o meu afastamento do projecto, vindas de si e do outro que também as fez, mas descanse que não é isso que me tira o sono. Você é que está a contrariar, o ónus da prova está do seu lado. Vá lá a esse aterro de 130kb e procure o tal argumento que você diz que está lá.--- Darwin Ahoy! 12h55min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]

Alguém falou em "perseguições" (sic)? Quanto aos ataques pessoais, estão bem patentes nesta página e na forma como você se dirigiu inicialmente aos editores de quem discorda: Citação: Darwinius escreveu: «um pequeníssimo grupo de editores, e mais notoriamente o jbribeiro1, "apoderaram-se" do artigo e têm estado a usar abusivamente Wikipédia:Status quo para manter o artigo na versão que preferem mesmo esta sendo contrária às regras genéricas do projecto, que normalmente privilegiam a versão consagrada tanto no título como no corpo do artigo (que foi ele próprio inteiramente "convertido" de Jacques de Molay para "Tiago de Molay"). Como actualmente vigiam acerrimamente o artigo, e cada vez que alguma mudança é tentada é logo revertida e "contestada" à exaustão na discussão, em geral com argumentos do género "isso já foi tudo discutido antes, é ler", este falso status quo é prolongado ad eternum. Para mim isto é abuso e viciação das regras do projecto para manter uma situação que em nada beneficia o projecto em si mesmo, mas privilegia uma bandeira pessoal de alguns - o "aportuguesamento" a qualquer custo - suponho numa tentativa de influenciar o mundo exterior ao projecto e, dessa forma, fazer com que de POV de alguns, passe a versão consagrada de facto. Isto não está certo, além de ser um comportamento abusivo, é notoriamente contra o espírito deste projecto.» Isto foi o seu "argumento" que abriu a discussão: uma série de ataques pessoais, acusando quem tem uma opinião diferente da sua de "abusador", de ter violado ou de "agir contrário às regras do projeto" (que regras?), de se "recusarem a discutir" (embora haja uma discussão com 130kb), de serem "abusadores", se "serem contra o projeto" e de terem uma suposta "agenda" ideológica para "tentar influenciar o mundo exterior". Ninguém interessado em "discutir seriamente" começa um debate com este tipo de ataques, só quem está interessado em criar confusões e desestabilizar o ambiente e posso garantir que este tipo de discurso só provoca que ninguém esteja disposto a ceder um milímetro que seja ou queira discutir a questão. Quintal ✁ 13h12min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Gente vamos deixar disso e começar uma discussão acalorada que não vai levar a nada que não seja estresse e bate boca. Podemos todos fechar isso aqui e focarmos no debaixo. Todos, seja Darwin, Antero, contras isso, prós aquilo, podem ajudar a melhorarmos o que já existe, fazermos uma sintonia fina nas nossas politicas de acordo com a realidade do momento e trabalharmos juntos sem ranço para melhorar o projeto e evitar mais brigas futuras, ok? Sugiro ao Antero e o Darwin q esta minha msg seja a ultima nesta seção MachoCarioca oi 13h20min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]

Nova proposta de regra geral[editar código-fonte]

Apoiado. Tenho todo interesse. José Luiz disc 11h31min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
@OTAVIO1981: Eu na verdade não vejo problema nenhum com aquilo que existe, mas tão somente com o modo como tem sido abusivamente aplicado, desvirtuando completamente o sentido de recomendação, e como se consensos fossem imutáveis, e o que decidissem passasse a estar escrito na pedra, e como se não existissem casos particulares que devem ser tratados separadamente. Tudo contrário ao 5º pilar que rege este projecto. Por isso mesmo, mesmo que isso seja rediscutido, este caso particular deve ser resolvido aqui, até para evitar que a pequeníssima minoria que tem bloqueado a evolução deste processo se aproveite de uma suposta rediscussão da regra geral para adiar o problema mais uma vez e manter o seu POV pessoal no artigo por mais um tempo.--- Darwin Ahoy! 12h30min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Não me oponho que está discussão avance e eventualmente chegue a uma conclusão. Sigo acompanhando aqui e já li o calhamaço que a precede. OTAVIO1981 (discussão) 13h01min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Sim, creio que diante do exemplificado aqui, deveriamos partir para uma nova discussão do tema de acordo com a realidade do projeto HOJE sobre estes casos. Bom senso do Otavio e do Zé.(q sempre o teve, por sinal). Darwinius, a rediscussão do tema todo resolve de uma vez não apenas esse caso óbvio, mas todos, é mais inteligente afinal. Esse caso aqui já está lá por tanto tempo, mais um tempo menos um tempo nada muda. Se tivermos q mudar isso, mudaremos varios, se assim tiver q ficar, ficará e ponto final. Mas é necessario a rediscussão do tema, pq se vc hj viu isso, semana q vem outro vê outro e lá vamos nós outra vez. MachoCarioca oi 12h45min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
@MachoCarioca: Pessoalmente creio que o caso deveria ser resolvido aqui, por uma questão de princípio. Não só ficava o assunto desde caso particular resolvido, como poderia contribuir para a outra discussão mais geral. Mas se a maioria quiser deixar a discussão para aí, é como você diz, não será o fim do mundo se esse nome permanecer no artigo mais umas semanas.--- Darwin Ahoy! 13h02min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Exato, vamos fazer com calma que isso se resolve melhor. Deixa o Jacques como Tiago lá até a gente fechar o assunto com relação a TUDO (porque não é so isso aqui).MachoCarioca oi 13h04min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]

Eu acho que a atual convenção falha ao ignorar que nomes históricos como por exemplo Jacques (que é um nome estrangeiro) são utilizados em fontes em português. A wikipédia é guiada pelas fontes em português disponíveis para sua ampliação. Se o público em geral e mesmo fontes acadêmicas não tem uma preferência clara por determinado nome eu acho que devemos manter o título original meramente pela incapacidade de visualizar o "consenso externo" do nome em português a ser utilizado. Entendo perfeitamente que fontes lexicográficas são a melhor referência para indicar o nome correto em português mas pode existir uma diferença para o nome aceito no uso comum. Em outras palavras, nós devemos ter em vista que a falta de preferência por um nome em português implica numa falta de preferência interna. A wikipédia não deveria ser utilizada para promover uma versão menos conhecida do nome, contrariando o senso comum externo. Então, nestes artigos em que o nome estrangeiro ainda é amplamente (e erroneamente) utilizado em fontes em português, o artigo deveria ter em primeira linha o nome estrangeiro (para referência externa) e a explicação do nome correto em português ao lado de modo a esclarecer a questão.OTAVIO1981 (discussão) 13h48min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]


Comentário

  1. Sobre este caso em particular, eu sou relativamente neutro. A convenção de nomenclatura do manual de estilo determina que, havendo formas em língua portuguesa válidas, serão sempre essas a ser usadas. Neste caso existem? Sim: "Tiago de Molay" é uma forma em uso por fontes fidedignas. Portanto, não há dúvida que o título atual é o que respeita a convenção e quem argumentar que é "pesquisa inédita" está redondamente enganado.
  2. O problema está na combinação de três factores: 1) a proporção entre as formas "Tiago" e "Jacques", 2) no facto de se tratar de um nome próprio de matriz latina e 3) no número de ocorrências como elemento de avaliação. Explicando em detalhe: há uma diferença abismal entre o número de ocorrências de Tiago e Jacques em livros de língua portuguesa. Para termos que podem ser consultados em fontes lexicográficas, como topónimos, uma eventual diferença de ocorrências, mesmo que acentuada, é irrelevante. Por exemplo, se os dicionários dizem que o termo X se escreve de determinada forma ou se registam uma forma portuguesa, é assim que se escreve e ponto final. Não importa o número de ocorrências, não importa que outras formas não dicionarizadas ou estrangeirismos sejam mais, ou muito mais usadas. Mas este caso é diferente. É um nome próprio de matriz latina. O número de ocorrências é, quer se goste quer não, a única forma de avaliação uma vez que não há dicionários nem fontes lexicográficas que possam "desempatar" a questão. E neste caso em particular a diferença de ocorrências enter fontes relativamente fidedignas é abismal para ser ignorado.
  3. Eu estou aberto para rediscutir a questão da nomenclatura com o intuito de afinar esta situação que mencionei desde que, evidentemente, com argumentos lógicos e não com base em perspetivas pessoais ou falácias argumentativas, do tipo "é melhor porque é mais antigo" ou "eu só ouvi falar assim", ou em disparates como fontes em língua estrangeira.
  4. Pessoalmente, não me chocaria mudar novamente o artigo para Jacques de Molay. O que verdadeiramente me preocupa no projeto são os artigos, principalmente de topónimos, que continuam com títulos manifestamente errados, que as fontes lexicográficas e os linguistas indicam claramente como errados, para os quais não há fontes lexicográficas em língua portuguesa, que violam claramente a convenção de nomenclatura e a política de verificabilidade, mas que não há forma de corrigir. Quintal ✁ 14h06min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Vc tocou num ponto que creio serve a tudo. E me parece um ponto que deveria ser levado sempre em conta na definição destes nomes e titulos de vebertes (serve para tudo, não apenas nomes proprios mas de qualquer coisa), independente da validade de todos eles, como assinalou." a proporção entre as formas ". MachoCarioca oi 14h20min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
No caso de nomes próprios de raiz latina e se a diferença for muito significativa, sim. Nos casos em que há fontes lexicográficas que definem as formas corretas, é irrelevante o número de ocorrências. Quintal ✁ 14h22min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]

Pode dar dois exemplos de um que vc não concorda e um que vc concorda? (esqueça o Jacques/Tiago de Molay, devem ter diversos outros exemplos por ai e nao so de nomes proprios). Eu gosto de pensamentos em cima de exemplos claros. MachoCarioca oi 14h24min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]

Citação: OTAVIO escreveu: « A wikipédia não deveria ser utilizada para promover uma versão menos conhecida do nome, contrariando o senso comum externo. »

Este pensamento acima do OTAVIO também me parece editorialmente bastante válido. MachoCarioca oi 14h28min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]

Normalmente aquilo que as pessoas gostam de chamar "senso comum" neste contexto significa apenas "a forma que eu conheço". Outras pessoas podem conhecer de outra forma e às vezes aquilo que "se conhece" ou que se pensa "ser comum" está manifestamente errado. Por isso é que a discussão se faz criticamente e com base em fontes. Quintal ✁ 14h39min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]

Para uma enciclopedia popular e nada academica desde sua concepção, é o bastante. Pode colocar os exemplos que eu te pedi para analise minha e dos outros? MachoCarioca oi 14h42min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]

Rigor não é sinónimo de "academia". Se você quer abandalhar isto com informações "que se conhecem" e que "se ouvem por aí" porque acha que "é suficiente" para a sua ideia de enciclopédia, isso é lá consigo. Outras pessoas, e as regras do projeto, interessadas num mínimo de rigor factual não têm nada a ver com esse tipo de pensamento. Quintal ✁ 14h46min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Verdade, temos que decidir qual é a "ideia de enciclopedia" aqui e principalmente a de "rigor, academico e/ou popular". Aguardando os exemplos, para irmos adiante no mérito das suas colocações ali em cima. E não, eu não quero "abandalhar" nada aqui, a discussão nesta seção vem em bom nivel e vamos mante-lo. MachoCarioca oi 14h52min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Pessoalmente, não vejo de modo algum como bandalha. Exemplificando com um caso da minha área, todas as fontes em português denominam "Adolf Anderssen" e mesmo que eventualmente uma fonte lexicográfica atual+citações ocasionais indique uma tradução como "Adolfo Anderson" não podemos fechar os olhos para as múltiplas fontes secundárias citando o nome estrangeiro. Claro que com o tempo, a forma traduzida ganharia força e no futuro o artigo ser movido.OTAVIO1981 (discussão) 15h30min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]

Comentário Eu faço minhas as palavras do OTAVIO1981. A função da Wikipédia não é nem nunca foi servir de veículo para dar peso indevido a posições minoritarias, ou para "educar sobre o que devia ser e não é", em particular quando este "devia ser" parte de dentro do próprio projecto. Ninguém diz que Tiago, ou "Jacobo", como também aparece documentado em português, e até com mais ocorrências que Tiago, ou ainda Jacome de Molay, não devam constar do artigo. Mas o texto e o título de um artigo devem obedecer à chamada "lei da menor surpresa", e sempre que possível não apresentar uma versão que entre em choque com a norma geralmente aceite. Mesmo no caso de haver fonte lexicográfica, o caso pode e deve ser analisado independentemente de qualquer regra geral em situações particulares em que exista grande discrepância entre o termo da fonte lexicográfica e o uso corrente (como em Mogúncia).--- Darwin Ahoy! 14h55min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]

Sobre o caso particular de "Tiago de Molay", gostaria de acrescentar o anacronismo do uso de "Tiago" num personagem medieval, nome completamente desconhecido na sua época, e que não é mais que um derivado moderno e estropiado da junção de "Santo Iago" em "Santiago", depois estropiada em "San Tiago", de onde modernamente (fim do século XIX, possivelmente) se deduziu o nome Tiago - como se pode ler aqui, aqui, e em várias outras fontes, sendo recomendada a derivação da raiz "Iago", "Iacopus" ou "Iacobus", de onde deriva também o "Jacques", para Jacobo ou Jácome (nomes medievais comuns em Português) e não para esse modernismo anacrónico de "Tiago". Em todo o caso, na minha opinião, a versão que deve permanecer neste caso é a de uso mais generalizado, uma vez que há uma grande diferença entre as ocorrências dessa versão e as das várias versões aportuguesadas.--- Darwin Ahoy! 15h07min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]

  • Citação: Mas o texto e o título de um artigo devem obedecer à chamada "lei da menor surpresa", e sempre que possível não apresentar uma versão que entre em choque com a norma geralmente aceite. Não que eu discorde ou concorde, mas onde é que está escrito isso na regra? Devemos seguir a regra ou não? Como eu disse, não há dúvidas de que o título do artigo segue as regras atuais deste projeto e não há quantidade de bytes de negação que vai mudar isso. Estou, como sempre estive, disposto a mudar as regras de nomenclatura caso alguém faça uma proposta decente e consiga aprová-la. Até lá, isso aqui é mais perda de tempo. Afinal, as usual, é tanta repetição dos mesmos argumentos que, novamente, duvido que alguém diferente do grupo de sempre esteja lendo isso aqui... José Luiz disc 17h27min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
@Jbribeiro1: O princípio da menor surpresa é uma lei genérica que se pode aplicar a qualquer projecto online, mas foi directamente explicitada pela Board da Fundação Wikimedia nesta resolução de Maio de 2011. Resumidamente:
  • Os projectos da fundação não são censurados;
  • A curadoria dos projectos da fundação obedece a certos princípios: nomeadamente o seu conteúdo ser livre e de natureza educativa;
  • A fundação apoia o princípio da escolha ser feita pelo utilizador: Os leitores devem ter o controlo da sua experiência nestes projectos;
  • A fundação apoia o princípio da menor surpresa: O conteúdo dos projectos da Fundação Wikimedia deve ser apresentado aos leitores por forma a respeitar as suas expectativas sobre o conteúdo de qualquer página ou recurso dos projectos.(ênfase minha)
Como se vê, o uso de designações como "Tiago de Molay", que contrariam a expectativa dos leitores deste projecto (como aliás se vê nas constantes "correcções" feitas nesse artigo) está em contraciclo com as directivas da Fundação para o modo como devem ser curados os seus projectos.--- Darwin Ahoy! 17h48min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
É exatamente pra isso q estamos aqui, discutir uma nova proposta "decente" para as nomenclaturas, acabando com os abusos atuais. Achei q tinha entendido, Zé. Alguma sugestão? Nenhuma? Essa é a intenção do espaço. MachoCarioca oi 17h30min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Estou vendo aí pra cima é uma argumentação do Tiago vs. Jaques, um caso que não serve de exemplo para nada. Sugiro partirmos de um framework de decisão (como o do Gameiro) e consertarmos o que deu errado para este caso, afinal ele já produziu consensos em vários casos polêmicos (como Mainz vs. Mogúncia, por ex., e ISabel II vs. Elizabeth II), e não tentarmos começar algo do zero. Mas, de novo, o que estou vendo aí em cima é a discussão do Tiago. José Luiz disc 17h36min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Sim, eu disse ao Darwin que esquecesse por enquanto essa historia pontual do Jacques/Tiago e focasse no processo todo em si, mas ele continuou. Mas enfim, quando voltar talvez ele entre na discussão do "geral". Como foi a historia do Elizabeth/Isabel? (sempre achei que estava Isabel por ter sido criado assim) Eu nunca soube. E também da situação Mainz/Moguncia ( não lembro, acho q palpitei mas nao lembro, juro) Vc pode me fazer um resumo? Estou com as melhores intençoes aqui. Vc sabe que ha muito falo que essas brigas perpetuas desses casos são chatisimas a ideia é conseguir resolver isso de uma vez por todas. Um resumo disso aí embaixo pode ser um ponto de partida. MachoCarioca oi 17h44min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]

Citação: Jose Luiz escreveu: «Estou vendo aí pra cima é uma argumentação do Tiago vs. Jaques, um caso que não serve de exemplo para nada.» - @Jbribeiro1: e @MachoCarioca: Afinal de contas, em que ficamos? Ou o caso serve de exemplo e deve ser discutido na regra geral, ou não serve de exemplo para nada e deve ser resolvido aqui mesmo. Nenhuma das duas é que não.--- Darwin Ahoy! 17h51min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]

Eu havia entendido que você havia concordado que Citação: não será o fim do mundo se esse nome permanecer no artigo mais umas semanas e que partiríamos para tentar encontrar uma regra que, depois de aplicada, produza resultados ainda mais satisfatórios. Eu repito: o consenso anterior já produziu muitos bons resultados e alguns maus. Precisamos é evoluir com ele e não tentar jogar tudo fora e começar de novo. Do ponto de vista prático: aplicando-o, por que ele deriva "Tiago" e não "Jacques"? O que podemos melhorar ali? Incluindo a regra da menor surpresa? Que consequências ela terá? José Luiz disc 18h06min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
@Jbribeiro1: Eu não vejo como é que aplicando essa tabela o resultado produz "Tiago", já que mesmo admitindo que ela não falhasse no 9, que falharia, pois existem vários aportuguesamentos documentados em fontes académicas, nunca poderia passar no 10, pois não tem uso considerável na língua portuguesa. E sim, como se vê pela resolução da WMF que reproduzi acima, o "princípio da menor surpresa" deve ter um peso maior do que o da fonte lexicográfica.--- Darwin Ahoy! 18h18min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
MC, o meu comentário responde à sua pergunta. Veja o esquema de perguntas/respostas do Gameiro que eu pus mais pra cima. Creio que podemos melhorá-lo incluindo essa questão da lei da menor surpresa. É fato novo para mim essa recomendação. José Luiz disc 18h10min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Darwin, obviamente que esse exemplo é super importante e como se viu, tão obvio o mal causado pela aplicação xiita das tais nomenclaturas, que estamos nós aqui. Na minha opinião ele faz parte de uma ampla discussão sobre o assunto que apenas não vai ser resolvida hj, claro. Um pouco de paciencia. Como eu disse antes, não é fim do mundo este verbete continuar com este nome até chegarmos a uma decisão maior sobre o geral, ora. Não vamos desvirtuar, aqui nossa conversa é como melhorar o tal criterio das nomenclaturas existentes, é isso. Ideias? Gostariamos da participação de muito mais gente, ao inves "dos mesmos de sempre' como diria o Zé. Vc Darwin, por exemplo, já é uma novidade nesta discussão sobre esse tema aqui, o que é otimo, e trouxe um exemplo muito pertinente, é isso que queremos. Zé, continuo aguardando o que te pedi acima, não o grafico do Garneiro, os dois exemplos q deu, como se chegou àquilo. MachoCarioca oi 18h15min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
A tal "lei da menor surpresa" é bem valida. Zé, mas a meu ver, não é so isso que "melhora aquilo". A wikipédia não deveria ser utilizada para promover uma versão menos conhecida do nome, contrariando o senso comum externo. Essa colocação a meu ver muito sensata tem q ser discutida também dentro daquilo. Como isso poderia agregar àquilo. Isso caberia na "lei da menor susrpresa"? É por ai. Precisamos destrinchar essa coisa toda, para um "bem comum" aqui, não é possivel que não se consiga nada. MachoCarioca oi 18h20min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
@MachoCarioca: Essa colocação do Otavio é basicamente o que diz o princípio imediatamente anterior ao da menor surpresa, na resolução da WMF de Maiod e 2011: "A fundação apoia o princípio da escolha ser feita pelo utilizador: Os leitores devem ter o controlo da sua experiência nestes projectos". A Wikipedia deve reflectir o mundo exterior, onde estão os seus leitores, e não tentar influencia-los.--- Darwin Ahoy! 18h28min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Pois se é isso, a tal questão da "menor surpresa" remete exatamente a esta questão absolutamente sensata do ponto de vista editorial da Wikimedia ou "como fazer uma enciclopedia com rigor mas popular", e se vamos agregá-la à questão das nomenclaturas, temos que arranjar uma colocação pra ela, em cima do que foi consensado na epoca, porque hj aquilo não é mais consenso, como obvio por isso aqui. MachoCarioca oi 18h32min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
A Wikipedia deve reflectir o mundo exterior, onde estão os seus leitores, e não tentar influencia-los.- Exatamente, não somos fonte primaria de conhecimento somos tambor da sociedade. Qdo nessas discussões eu me saio com o "tem gente aqui querendo ser mais realista que o rei" é exatamente disso q falo. MachoCarioca oi 18h36min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
MC, não dá pra fazer resumo, brother. São centenas de quilobytes espalhados por um monte de páginas, numa discussão que durou meses e acabou com a utilização de "Mainz" para o artigo principal e recentes (como "Biblioteca de Mainz") e "Mogúncia" quando o contexto for histórico, medieval ou romano. Darwin, sobre a aplicação para o caso em questão, acho que o ponto é que o modelo do Gameiro não incorpora nenhum tipo de argumento de "popularidade", bastando que se encontre fonte lexicográfica atestando o aportuguesamento para que ele seja preferível. Se eu não me engano, a popularidade sofria forte oposição por que as vertentes em ptBR sempre seriam preferidas, ficando protegidos apenas os artigos diretamente relacionados a Portugal (ou os PALOPs). Assim, "Isabel II do Reino Unido" seria movido para "Elizabeth II do Reino Unido", pois 200MM de brasileiros jamais viram "Isabel II" escrito em lugar nenhum, mesmo sendo o termo corrente em Portugal e o termo escolhido pelo primeiro editor. Outra distorção que precisa ser tratada é a monstruosidade que foi aprovada em WP:STATUS, que privilegia editores com muitas páginas vigiadas e muito ativos ao estipular o prazo de 30 dias para uma edição ser considerada "estável" (não há ambiguidade possível na leitura: "mais de um mês certamente será considerada estável"). O curioso é ver quem votou a favor e contra na época (Wikipédia:Votações/Status quo). Eu fui contra. Depois de eliminados os inúmeros socks que atrapalharam demais a discussão deste caso e também do modelo do Gameiro, esta decisão, extremamente polêmica, continua com 18 x 17 a favor do "Sim". José Luiz disc 22h41min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]

Citação: Zé escreveu: « Outra distorção que precisa ser tratada é a monstruosidade que foi aprovada em WP:STATUS» Sem duvida, isso é a coisa mais cretina e contraproducente daqui. (Como pode um projeto que é mutante, ter uma regra sobre status quo? Alguém me explica? ) E tbém injusta, como vc demonstra aí na questão dos vigiados. Vc tbém falou na questão do primeiro editor em Isabel II e eu tbém digo que isso não pode ser descartado completamente como tem sido. MachoCarioca oi 22h49min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]

Comentário - Creio que aqui não é de todo o lugar para se tratar dessa questão do Status Quo, mas lendo o que escreveu o jbribeiro1, não pude deixar de notar que o voto do Raimundo57br está assinalado, mas não riscado como os outros. Se este for riscado dá, no mínimo, um empate técnico, se é que uma votação com tão grande distúrbio como aquela pode ser considerada fiável seja para o que for. Talvez já fosse sendo altura de rever esse assunto também, numa outra discussão.--- Darwin Ahoy! 23h43min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]

Sem falar no caso da Jurema, q votou ao contrario do que imaginava q fosse. A verdade é que qualquer "status quo" aqui, nao faz qualquer sentido. A intenção inicial daquilo era boa, mas como tanta coisa se tornou um problema e uma disvirtuação do sentido que se queria. MachoCarioca oi 23h54min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Acho importante ressaltar que esta discussão (pelo menos pra mim) se refere a títulos em língua estrangeira que se deseja mover para títulos em português. O caso citado, Isabel II, já está em português. OTAVIO1981 (discussão) 23h15min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
E também o inverso, titulos e nomes em portugues que se deseja voltar para o original estrangeiro, é esse caso do Jacques De Molay que virou Jacó, José, Joaquim, Pitangas, Não Sei Mais o Que e que parou lá no Tiago DeMolay; tem as duas coisas na discussão, por isso ela deve ser ampla. O Zé só me explicou uma coisa que eu pedi. MachoCarioca oi 23h22min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Como o OTAVIO1981, eu também não vejo grande problema a respeito da desigualdade pt-pt (e restantes variantes)/pt-br. Depois de aprovada aquela proposta que assegura que os artigos de cada região da lusofonia sejam grafados preferencialmente na sua variante, o resto é de quem apanhar. Angolanos, portugueses, brasileiros, moçambicanos, saotomenses, macaenses, timorenses, moçambicanos, guineenses, goeses e até o povo da ilha de Ano Bom, somos todos filhos do mesmo Pai. Se queremos fazer parte de um projecto comum, temos de contar com o desequilíbrio natural causado pelo Brasil, e nos casos em que for realmente necessário tentar minorizar esse desiquilíbrio. Mas por nada deste mundo eu trocaria este projecto por uma coisinha portuguesinha, "só nossa". O que está em questão aqui não é escolher por popularidade entre versões, mas sim saber se um termo tem uso considerável e suficiente em português para que não seja encarado com estranheza pela generalidade dos leitores de qualquer versão da nossa língua, descontando-se a natural estranheza entre versões do português, que é uma situação que deve ser gerida à parte desta, e já possui regras próprias. Por isso não vamos misturar as coisas, nem acenar com o espantalho dos 200 milhões.--- Darwin Ahoy! 23h31min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
È por ai, o termo popularidade não é o exato para esta discussão, mas a estranheza causada por abusos claros na convenção de nomenclaturas ou por falta de um minimo de bom senso em diversos casos. O DeMolay é o nosso exemplo classico aqui. MachoCarioca oi 23h34min de 8 de março de 2016 (UTC)[responder]
Sabe de nada, inocente... Veja aqui. Como eu disse, quem vigia muitos artigos "vê" muito. E, lembre-se, se vi e nada fiz é por que ou não me importo ou concordo (não vou entrar no mérito). Para arabismos, há uma obra considerada "autoritativa" sobre o tema (como é DOELP, por ex.). Mas não sou, de longe, especialista nisto. José Luiz disc 00h17min de 9 de março de 2016 (UTC)[responder]
Quem mudou aquilo tudo ali foi o Rena? Imagino.Por sinal, já o vi mudando Muhammad para Maomé num monte de verbete. Muda nuns, noutro não, aleatoriamente. Pq faz isso de modo impune, pq uns sim outros não, não sei. Vc o "protege". Eu o acho danoso para a Wikipedia, fonte de discórdia e já disse isso. (apesar de não achá-lo mal intencionado) Se ele mexer aqui [1] vai ter uma rebelião neste projeto. Por isto que precisamos chegar a uma solução nesta historia das nomenclaturas. MachoCarioca oi 00h27min de 9 de março de 2016 (UTC)[responder]
Eu não estudei o assunto o suficiente para me poder pronunciar com certeza sobre os nomes dos califas, embora esteja habituado a vê-los com esses nomes que estavam inicialmente no artigo nas fontes académicas em português, apenas vendo essas coisas estranhas como "Abdarramão" ou "Aboazar Albocadão" quando se citam fontes contemporâneas (medievais) cristãs, que geralmente estropiavam os nomes árabes. Numa breve consulta que fiz, constatei boas fontes para vários dessas formas em português, embora em pouca quantidade, mas esse caso requer uma análise melhor. Não sei até que ponto usar aqui estropianços medievais de árabe para português quase sem uso na actualidade é de algum valor, parece-me uma coisa bastante discutível.--- Darwin Ahoy! 01h04min de 9 de março de 2016 (UTC)[responder]
Como eu disse, eu não vou entrar no mérito, MC! Essa p* é voluntária ou não é? Eu não protejo nada além do que me interessa (e note que eu fui o criador de 90% desses artigos, diga-se). Aparentemente (e não me interessa muito) há uma obra de um autor português que é considerada autoritativa para arabismos e acredito. Ponto. Se há um estudioso desse negócio, devíamos segui-lo. Enfim, essa é minha opinião e, como sou o "primeiro editor" dessa porra toda, aparentemente tenho um poder enorme, não? José Luiz disc 03h11min de 9 de março de 2016 (UTC)[responder]
Um ponto q acho importante nesta discussão - porque a duas coisas estão interligadas para qualquer mudança editorial deste genero aqui - é que os mais ativos e mais responsaveis cheguem a um consenso de que a tal regra do status quo deve cair. Sua representatividade aqui é minima, de acordo com o resultado aferido, apenas ficou demonstrado um racha. Pelo primeiro motivo de que ela é frontalmente contrario ao principal pilar desta bagaça, de que ela é uma enciclopedia mutante. A simples existencia desta regra é uma afronta aos propositos da Wikimedia com relação à Wikipedia. E não se enganem, os que hj a veem de um modo pequeno como favoravel a seus "interesses" aqui ou ali, amanhã também pode encontrá-la como contrária a seus "interesses", aqui e ali. Esta 'regra' simplesmente foi uma tremenda furada aqui. E, especialmente, porque ela em várias oportunidades é usada ou ignorada por 'interesses pessoais'.MachoCarioca oi 13h30min de 9 de março de 2016 (UTC)[responder]
Também existem muitos outros pilares para além do conteúdo mutante, que afirmam que é uma enciclopédia colaborativa e que os artigos devem ser modificados mediante consenso, por comum acordo entre os editores respeitando todas as políticas e recomendações aprovadas pela comunidade. Quintal ✁ 13h51min de 9 de março de 2016 (UTC)[responder]
Concordo e infelizmente não é isso que se tem visto por aqui há tempos. Estamos aqui justamente discutindo como tornar essa questão das nomenclaturas algo aceitavel e editorialmente justo e corriqueiro para todos. MachoCarioca oi 13h59min de 9 de março de 2016 (UTC)[responder]
  • Li a discussão da proposta do template de ago/2014 e me parece que o ponto que precisa ser melhorado é o 1b:"Tenha considerável uso em alguma das versões da língua portuguesa." "Considerável" é um fator quantitativo que vai ser complicado mensurar. Mas o termo "uso" pode facilmente ser esclarecido. O presente caso é um bom exemplo: foram citadas três revistas e um site. Pessoalmente, desconhecia tais publicações mas os especialistas se manifestem por favor. Entendo que a determinação de uso deve dar prioridade a fontes de elevado alcance e acessíveis ao público geral. Em outras palavras, o "uso comum" prevalece sobre o "uso especialista". Se o terno for desconhecido do público geral, entendo que o "uso especialista" pode ser empregado. OTAVIO1981 (discussão) 15h53min de 9 de março de 2016 (UTC)[responder]
Acho que você está certo, Otávio, contudo, tenho dúvidas sobre se foram apenas as três revistas e um site citados: se retirarmos as restrições na busca do Google, há ainda este e este e vários outros. Enfim, concordo com a sua proposta de melhoria, mas acho que o caso merece ser discutido em profundidade. José Luiz disc 17h40min de 9 de março de 2016 (UTC)[responder]

OK, mas podemos deixar de generalidades pq não sairemos do lugar. O q vamos discutir com mais profundidade? Zé, qual seria(m) sua(s) proposta(s) especifica(s) para melhorarmos a coisa? MachoCarioca oi 03h43min de 10 de março de 2016 (UTC)[responder]

Conforme o que votei na ocasião eu pensava que um artigo como este criado em 2004 com o título de Jacques, e o nome já era consenso quando depois de 10 anos foi mudado em 2014 para Jacó, sem discussão e sem um novo consenso. Esse é o ponto, um artigo estável durante 10 anos seu nome ser mudado porque um editor quis e pronto. Com isso eu não concordo nunca. JMGM (discussão) 09h58min de 12 de março de 2016 (UTC)[responder]
Isso chama-se WP:AUDAZ. O princípio wiki funciona assim. Se você tem um bom motivo para alterar e acha que sua alteração é válida, altere. Se alguém discordar, reverta e discuta. Tudo funcionou bem até que inventaram essa regra aí, que torna "estável" tudo o que tem 30 dias ponto (literalmente e inequivocamente). José Luiz disc 16h14min de 12 de março de 2016 (UTC)[responder]
Mas WP:AUDAZ também diz: Não confunda ousadia com irresponsabilidade: cuidado ao editar temas polêmicos e fazer alterações enormes de uma só vez. Eu colocaria também não mude títulos polêmicos que só dá confusão. JMGM (discussão) 17h30min de 12 de março de 2016 (UTC)[responder]
Do pouco q se falou aqui até agora sobre o Status Quo, o q noto é o seguinte: a regra em si, não é má, o problema todo é que criarem esses prazos absurdos pra isso e aquilo e a pessima utilização q vem sendo feito disso. MachoCarioca oi 17h46min de 12 de março de 2016 (UTC)[responder]

Mas o assunto são as nomenclaturas, vamos continuar? MachoCarioca oi 17h46min de 12 de março de 2016 (UTC)[responder]

OFF TOPIC DENTRO DO TÓPICO[editar código-fonte]

Com relação à questão do tal "status quo" gostaria de, diante do que está a ser discutido acima e do uso desta regra no tempo em que tem estado em vigor e como tem sido usada, saber se os 18 editores que votaram a seu favor continuam com a mesma opinião ou se mudaram, numa consulta informal. Por isso convoco aqui os editores que a aprovaram para que deixem seu registro e tbém se desejarem opinem aqui nesta questão das nomenclaturas, que nada tem a ver com status quo em si, mas vem sendo afetada por ele (além de praticamente qualquer mudança em verbetes) :

Seria interessante que cada um deixasse ao lado do seu nick a opinião se mantém seu voto ou se mudou de opinião. Os demais votos a favor eram de fantoches e foram anulados.

Da mesma maneira, conclamo os 17 que votaram contra a politica, a expressarem se continuam com sua mesma opinião de serem contra ela ou mudaram. Por favor, deixem sua declaração sucinta ao lado do nick.

Obviamente, editores que não participaram daquela votação mas queiram deixar sua opinião aí abaixo da minha assinatura são bem-vindos. Além disso, seria interessante se também desse sua visão na discussão acima sobre a convenção de nomenclaturas, o ponto central aqui. Abs MachoCarioca oi 23h55min de 9 de março de 2016 (UTC)[responder]


Comentários[editar código-fonte]

MC, seja qual for a decisão tomada aqui, não haverá ato retroativo, certo? Acredito que não, mas queria confirmar explicitamente para mantermos a segurança das coisas jurídicas no pedaço. José Luiz disc 02h24min de 10 de março de 2016 (UTC)[responder]

Como assim, ato retroativo? MachoCarioca oi 02h33min de 10 de março de 2016 (UTC)[responder]
Eu também não percebi a questão, pelo que o MC escreveu acima, isto é só uma consulta informal, não é vinculativa.--- Darwin Ahoy! 02h56min de 10 de março de 2016 (UTC)[responder]
OK. My bad. Entendi que estávamos tentando rever a decisão lá de trás. José Luiz disc 12h36min de 10 de março de 2016 (UTC)[responder]

Eu não recebi nenhuma notificação; só vi esta consulta porque tinha esta página nos vigiados. Quintal ✁ 07h48min de 10 de março de 2016 (UTC)[responder]

Parece q o "u" não está chamando os editores, vamos tentar o "ping". Zé, não estamos tentando rever nada estamos tentando saber o que fazer com isso, talvez ajustar a coisa como disse o Antero, sei lá, da mesma forma como estamos tentando melhorar o questão das nomenclaturas, se for o caso. MachoCarioca oi 14h07min de 10 de março de 2016 (UTC)[responder]

Ninguém me perguntou mas aproveitando a viagem, acho qualquer discussão sobre grafia que não mencione o AO 90 uma farsa, como falei anteriormente.--Arthemius x (discussão) 15h53min de 10 de março de 2016 (UTC)[responder]

Concordo, mas é outro tema que, se posto em votação, vai enfiar o AO90 guela abaixo de quem usa ptPT. José Luiz disc 17h08min de 10 de março de 2016 (UTC)[responder]

Não recebi notificação alguma também. GoEThe (discussão) 12h14min de 11 de março de 2016 (UTC)[responder]

Comentário Parece que estamos com algum problema nesses "U"s e "pings". Eu e o Darwin já fizemos a chamada de duas maneiras e o pessoal continua sem ser avisado, como disse o Goethe aí em cima. Talvez seja o caso de chamá-los nas proprias PDs. (mas é necessario alguem da programação ver o que está acontecendo). Por favor gente, sejam sucintos. É so saber se mantem a opinião ou não... as razões já foram dadas antes por quem a mantém , vamos simplificar, é uma consulta apenas. MachoCarioca oi 12h57min de 11 de março de 2016 (UTC)[responder]

Tanto os Us quanto os pings só funcionam se você assinar a mensagem com os quatro tiles na edição. Se você só entrar e alterar uma chamada, não funciona. MachoCarioca (testando com assinatura). José Luiz disc 22h10min de 11 de março de 2016 (UTC)[responder]
Ali não dá pra assinar depois de cada nome, então vou avisar cada um em sua PD senão isso não anda. MachoCarioca oi 05h05min de 12 de março de 2016 (UTC)[responder]
As contas @Jancen Sergio:, @Kim ®i©hard: e @Luís Silveira: foram desativadas? MachoCarioca oi 05h32min de 12 de março de 2016 (UTC)[responder]

Por falar nisso, Zé, já veio 10 vezes aqui e até agora nada de colocar ali no seu nick se confirma ou mudou, é tao simples. Vou retirar os comments seu e da Jurema acima e passar lá pra cima, a seção do "Jacques/Zé/João/Manuel/Jacó DeMolay", aqui é outra coisa. MachoCarioca oi 17h42min de 12 de março de 2016 (UTC)[responder]

@JMGM: o que se pergunta ali não é como vc votou, se vc votou a favor nada adianta o que diga de justificativa, ficou valendo teu voto a favor e só. O q se pergunta aqui é se mantém o voto a favor da politica ou hoje mudaria, apenas isso. Não vamos fazer discursos aqui, (já feitos na discussão e votação disso) é uma consulta rapida, tipo sim, mantenho, não, mudei. Será q nenhuma viva alma consegue ser sucinta ao lado do seu nick na fila?? MachoCarioca oi 10h07min de 12 de março de 2016 (UTC)[responder]

Comentário Analisando as respostas de maior parte dos que foram contra (incluindo a minha), vejo que na realidade as pessoas até são a favor do conceito do status quo e da proteção na versão estável durante uma guerra de edições. Discordam foi dessa minhoquice que foi acrescentada dos 30 dias, ou, dito de outra forma, da subversão de uma ferramenta que deveria servir para orientar proteções durante guerras de edição, tornando-a numa espécie de "blindador de artigos" que força falsos consensos por omissão. Quintal ✁ 01h50min de 13 de março de 2016 (UTC)[responder]

@Antero de Quintal: Na verdade parece-me que existe praticamente uma unanimidade e consenso a esse respeito, o conceito de "versão estável" é importante para o bom funcionamento do projecto, pois mesmo não sendo um ponto de referência perfeito (muitas vezes protege na versão que mais tarde não é a aprovada), é melhor que não ter nenhum ponto de referência. Mas cada caso é um caso e tem de ser avaliado quando acontece, é só aí que é decidida qual é a versão estável - que normalmente será a anterior à guerra de edições, desde que não viole os princípios do projecto. Como diz, não faz nenhum sentido essa blindagem nos 30 dias, além de não ser benéfico em nada, tende até a potenciar o abuso.--- Darwin Ahoy! 12h01min de 13 de março de 2016 (UTC)[responder]
Tbém me parece que está ficando claro, pelo menos até o momento, que a questão não é a politica em si, mas a sandice editorial dos "30 dias" sagrados e consagrados. Esta está sendo uma boa consulta, porque está permitindo a reflexão. MachoCarioca oi 12h20min de 13 de março de 2016 (UTC)[responder]
A visibilidade da página é indiretamente proporcional ao tempo que a revisão se torna estável. OTAVIO1981 (discussão) 23h17min de 22 de março de 2016 (UTC)[responder]
Não captei. MachoCarioca oi 00h10min de 23 de março de 2016 (UTC)[responder]

Caso contrário[editar código-fonte]

Chamo a atenção dos participantes para este caso onde está acontecendo exatamente o contrário, uma moção onde a discussão ainda acontece foi contestada por WP:Status quo e o Antero já foi lá reverter. É inacreditável que a comunidade tome uma decisão para uma situação, e outra decisão para o outro caso. JMGM (discussão) 19h44min de 21 de março de 2016 (UTC)[responder]

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