Wikipédia:Esplanada/geral/Moção de títulos quando a variante do corpo do texto é alterada (13out2021)

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Olá. Venho aqui consultar a comunidade. WP:LPT#Ortografia diz: "Assim, se um utilizador fizer mudanças significativas num determinado artigo escrito pré-acordo, é compreensível que edite a parte não alterada para se adequar à parte nova. O que significa realmente "mudanças significativas" cabe a cada um decidir, mas 50% é um valor razoável."

Para tal, foi criada a predefinição {{Versão PT-BR}}, que orienta que se um artigo tiver mais da metade do seu conteúdo alterado para uma das variantes da língua portuguesa ele deve ser mantido assim, exceto em casos específicos, conforme decisão da comunidade.

Ao meu ver, "adequar à parte nova" inclui a moção do título do verbete, visto que não faz sentido que um artigo escrito em português europeu tenha um título na variante portuguesa, ou vice-versa. Nesta discussão, o editor Stegop, que é português, compartilhou da minha interpretação das regras, mas fomos confrontados pelo Vanthorn, que diz que "uma coisa é a variante do texto do artigo outra o título" e que essas moções "desprestigiam a comunidade lusitana". Dito isso, gostaria de saber o posicionamento da comunidade sobre esse assunto. Chronus (discussão) 15h19min de 13 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

Symbol comment vote.svg Comentário Tem lógica... mas a partir do momento que se obriga a que um artigo que foi 100% escrito no estilo pré-AO tenho o título de acordo com o novo AO, abre-se assim a porta a este tipo de métodos. Da mesma maneira que temos artigos pré-AO e títulos AO, porque não artigos em PT-BR e títulos em PT-EU? Luís Almeida "Tuga1143 15h42min de 13 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

@Tuga1143 Porque não faz sentido ter um artigo escrito na variante brasileira com o título "Amesterdão", por exemplo. Não é coerente. Se a regra orienta que o artigo deve ser adaptado à "nova" variante após mudanças significativas, o mesmo deve valer para o título, não? Chronus (discussão) 15h48min de 13 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
@Chronus Concordo absolutamente consigo... só estou a dizer que já existem deturpações do género em prática aqui... o mais recente caso que aconteceu comigo, este aqui, tem no título "Pelo" quando por todo o artigo se escreve "Pêlo". Não faz sentido nenhum o título de um artigo estar diferente do próprio artigo. Luís Almeida "Tuga1143 16h02min de 13 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
@Tuga1143 Ah sim, concordo. Mas um erro não justifica o outro. O exemplo que você citou, ao meu ver, também deveria ter o título movido. Chronus (discussão) 16h04min de 13 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
@Chronus Eu sei que um erro não justifica o outro, apenas compreendo que estas coisas aconteçam porque já se normalizou um erro destes. Espero que ambos sejam corrigidos e que o título seja uma real reflexão do artigo. Se tiver que lançar alguma proposta nesse sentido, avise-me para eu concordar. Luís Almeida "Tuga1143 16h29min de 13 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Lembro deste caso. Inclusive foi eu que realizei a moção de forma equivocada. Neste caso, mantém-se o título e adequa-se o uso de "pêlo" para "pelo" no corpo do texto. Gabriel bier fala aew 13h29min de 18 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

Symbol comment vote.svg Comentário O conteúdo do artigo pode ter várias variantes da língua portuguesa, mas o título do artigo deve sempre respeitar o Acordo Ortográfico de 1990, independente das variantes do qual o conteúdo do verbete foi criado. Portanto, realizar moções de títulos que fogem da AO90 é incorreto e vai contra a regra. Se ocorrer casos deste tipo, a moção deve ser desfeita imediatamente. WikiFer msg 16h39min de 13 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

Symbol comment vote.svg Comentário: mantenha-se o título conforme o português dominante no corpo do artigo. Em suma, se um editor criou um artigo com a variante em europeu, porém, ampliado e reestruturado consideravelmente no brasileiro, então cabe a moção do título para o português brasileiro — a recíproca é totalmente verdadeira. O título tem de ser equivalente à variante linguística no artigo, contanto que ambos estejam de comum acordo com WP:ORT. Gabriel bier fala aew 04h15min de 15 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

Sempre achei a regra de poder mudar a variante de um artigo um pau de dois bicos. É teoricamente possível que o título de um artigo (e a variante do texto) mude constantemente se um par de editores que escrevem em variantes diferentes se dedicarem a alterar o artigo sucessivamente. Para o bem e para o mal, isso não parece acontecer, mas acho que as regras deveriam prezar que os títulos e as variantes fossem algo mais estáveis. GoEThe (discussão) 09h12min de 15 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

Symbol declined.svg Discordo Há algum tempo começou-se a fazer isso em artigos destacados, sem que tenha havido grande oposição embora seja tecnicamente contra as regras. A lógica era esta: quando um artigo chega ao nível de destacado é porque já está plenamente desenvolvido e o conteúdo tem alguma garantia de qualidade e estabilidade. Logo, a probabilidade de sofrer alterações significativas é muito pequena. Nesses casos, eu até concordo em mover o título. Porém, todos os outros artigos são um trabalho em curso e estão sujeitos a sofrer alterações significativas a qualquer momento, em qualquer das variantes. Logo, não faz sentido nenhum andar constantemente a mudar títulos ao sabor do vento. JMagalhães (discussão) 14h37min de 16 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

Mantém-se o status quo do título até que se perpetue a completude do artigo em expansão, a fim de evitar moções desnecessárias. Outrossim, estabilidade não se restringe apenas a artigos destacados — há inúmeros artigos incompletos com edições estáveis. Gabriel bier fala aew 00h21min de 16 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Mas qual regra está a ser ignorada aqui? Este artigo, por exemplo, passou por várias grandes expansões e todas foram feitas por brasileiros. Apesar de não ser destacado, é improvável que mais da metade do conteúdo da página será alterado novamente. Se a lógica vale para destacados, porque então não valeria para verbetes que passaram por grandes expansões em uma das variantes da língua portuguesa? O raciocínio não é o mesmo? Chronus (discussão) 08h22min de 17 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
E...? Eu já reformulei centenas de artigos e nunca mudei a variante do título. E não, o raciocínio não é o mesmo: todos os artigos que não os destacados estão sujeitos a ser reformulados ou melhorados de um dia para o outro. Quando refiro estabilidade não tem a ver com o passado, mas sim com a estabilidade previsível no futuro. Um artigo pode estar "estável" há mais de dez anos, mas ter conteúdo medíocre e ser integralmente reformulado. JMagalhães (discussão) 09h54min de 17 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Sim, com certeza. Todos os artigos estão sujeitos a novas edições. Não existe artigo estável, mesmo os destacáveis. Mas se por alguma razão você optou por não mudar a variante do título após uma reformulação significativa quando poderia mover para a "sua" variante, foi por uma questão totalmente opcional do editor e não por ser contra regra. Gabriel bier fala aew 14h20min de 16 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Não foi por opção. É mesmo contra as regras. JMagalhães (discussão) 14h37min de 17 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Ok. Qual regra? Gabriel bier fala aew 15h04min de 16 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

Symbol comment vote.svg Comentário Aproveitei esta discussão para ler melhor o texto das regras e, curiosamente, verifiquei que na realidade toda aquela questão de alterar a variante e dos +50% não se aplica a variantes da língua portuguesa, mas apenas a alterações de grafia entre os acordos ortográficos de 43/45 e o AO90 (confirmar aqui). Ou seja, eu até agora estive equivocado e posso afirmar que em 10 anos praticamente todos os editores com que falei tinham a mesma interpretação equivocada do que eu: de que era possível ajustar a variante do restante texto quando se acrescentava mais de 50% de conteúdo. Mas o que é facto é que não é isso que está nas regras. Tecnicamente, a alteração de variante no texto não está prevista em lado nenhum. JMagalhães (discussão) 15h09min de 17 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

Está tudo bem. Creio que esta esplanada tenha sido aberta em decorrência disso: como não está prevista para ambos os casos, o que mais se aproxima deste tipo de ocasião seria o texto de abertura de Chronus, mencionando o trecho de WP:ORT. Gabriel bier fala aew 15h30min de 16 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Não está nada bem. Esta discussão partiu de uma premissa errada. Toda a gente está a assumir que as regras permitem a alteração da variante quando o texto quando é alterado em mais de 50%. Mas não é isso que está nas regras. A regra dos 50% tem a ver com o acordo ortográfico usado. Em relação a variantes, o que as regras determinam é que o artigo deve manter a mesma variante com que foi criado, à semelhança da en.wiki. JMagalhães (discussão) 17h33min de 17 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Ok. Retomo a pergunta: qual regra? Porque em "Título de artigos" de WP:LPT não faz menção alguma corroborando tal alegação. Gabriel bier fala aew 21h07min de 17 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Desculpe, não percebi nada da sua pergunta nem sei de que "alegação" está a falar. A regra dos 50% é sobre acordos ortográficos, e não sobre variantes. Por exemplo, se um artigo tiver 30kb de texto de acordo com o AO45 e alguém acrescentar 80kb segundo o AO90, esse editor tem o direito de modificar os 30kb iniciais para o AO90. Isto é claro como a água. Não percebo a sua dúvida. JMagalhães (discussão) 21h29min de 17 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Minha única dúvida seria em relação à seguinte Citação: JMagalhães escreveu: «Em relação a variantes, o que as regras determinam é que o artigo deve manter a mesma variante com que foi criado [...]». Qual a procedência desta afirmação? Gabriel bier fala aew 21h59min de 17 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

───────────────────────── Se a regra vale para os acordos ortográficos e não para as variantes, então devemos apagar as predefinições {{Versão PT-BR}}, {{Versão PT-EU}}, {{Versão PT-AO}} e {{Versão PT-MZ}}, porque elas também induzem a esse erro de interpretação. De qualquer forma, o cerne da discussão é: faz sentido que um artigo que tenha tido seu conteúdo consideravelmente (+50%) ampliado em uma variante diferente da original mantenha o título inicial? Não é incoerente que, por exemplo, o texto trate da cidade como "Amsterdã" enquanto o título é "Amesterdão"? Se o raciocínio de que isso não fazia sentido para artigos destacados perdurou por toda a comunidade, inclusive entre você e outros portugueses, quer dizer que havia alguma lógica por trás disso, não? Chronus (discussão) 00h43min de 18 de outubro de 2021 (UTC) @Stegop: Já que você esteve presente no debate no inicial, não gostaria de participar dessa discussão também? Chronus (discussão) 00h45min de 18 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

É. Eu acho que a má interpretação dos 50% e da alteração de variantes teve origem precisamente nessas predefinições, que não refletem as regras.
Quanto à lógica: sim, nos artigos destacados havia uma lógica por detrás disso. Já a referi várias vezes. Mas essa lógica não se aplica a outros artigos. JMagalhães (discussão) 08h53min de 18 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

Eu não vejo qualquer lógica em que um artigo escrito com a variante X tenha título com variante Y. Acho que para isso nem sequer é preciso haver qualquer regra, já que o título faz parte do "conteúdo" do artigo; se o conteúdo está na variante X, então o título deve estar na variante X. No entanto, concordo que será melhor haver uma regra que deixe claro que para mudar o título se deve garantir que realmente todo o conteúdo esteja na variante X. E esse não parece ser o caso de Amsterdã, pois olhando apenas para a introdução vejo alguns "zzz-se" (ex: "tornou-se"), quando, se não estou enganado, na maior parte dos casos os brasileiros escrevem "se zzz" ("se tornou") e o uso de pronome antes "seu/seus" (ex: "Entre os seus residentes"), que os brasileiros costumam omitir ("Entre seus residentes"). --Stegop (discussão) 13h46min de 18 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

@Stegop: Yes check.svg Corrigido! Chronus (discussão) 23h04min de 18 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Symbol comment vote.svg Comentário Sugiro que deixemos explícito nas regras que, se um artigo for expandido em mais de 50% (ou 60%) de seu conteúdo para uma nova variante, o resto do corpo do texto e o título devem ser adequados a essa nova realidade, exceto em casos específicos. Chronus (discussão) 23h04min de 18 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Concordo. No entanto, há que notar que nesses "casos específicos" que menciona a variante não deve ser mudada em caso algum. Stegop (discussão) 00h07min de 19 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
@Stegop Sim, sem dúvida. Nos casos específicos a variante nunca muda, nem que que o artigo seja muito ampliado em outra variante. Chronus (discussão) 00h29min de 19 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]
Concordo que seja mudado a partir de 55%. Caso seja 50-50%, que se mantenha o status quo anterior às novas edições. Gabriel bier fala aew 00h29min de 19 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

───────────────────────── @JMagalhães: Você poderia explicar o porquê de ter revertido a edição que fiz no verbete Amsterdã e que foi solicitada pelo Stegop mais acima? Chronus (discussão) 01h18min de 20 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]


Symbol comment vote.svg Comentário Nada nesse mundo é imutável - e isso inclui (ou deveria incluir) títulos de artigos. Assim sendo, penso que o título de um artigo pode ser mudado se o artigo estiver na variante daquele título. Assim, se um editor reformular o artigo de modo que passe a estar em outra variante, o título pode ser mudado, mas desde que o conteúdo acrescentado faça com que o artigo tenha mais de 50% na nova variante. FábioJr de Souza msg 02h08min de 23 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

Symbol declined.svg Discordo da proposta. As regras actuais aplicam-se a ortografias e não a grafias. Como são mutáveis, a proposta é tendenciosa e direcionada para o português brasileiro ser a grafia dominante neste projecto lusófono. Vanthorn® 02h24min de 23 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]

Em que ponto a proposta é "tendenciosa e direcionada para o português brasileiro"? Poderia explicar melhor o seu posicionamento? Chronus (discussão) 08h10min de 23 de outubro de 2021 (UTC)[Responder]