Wikipédia:Esplanada/geral/Sobre PEs: a falta de participação da comunidade significa consenso para eliminar? (9mai2013)

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Sobre PEs: a falta de participação da comunidade significa consenso para eliminar? (9mai2013)

Recentemente o usuário MisterSanderson D​ C​ E​ F questionou-me por ter cancelado algumas PEs em que não houve participação da comunidade (a citar: Wikipédia:Páginas para eliminar/Shane Diesel, Wikipédia:Páginas para eliminar/Racquel Darrian, Wikipédia:Páginas para eliminar/Jeanna Fine, Wikipédia:Páginas para eliminar/Seka (atriz pornô) e Wikipédia:Páginas para eliminar/Vanessa Blue, Wikipédia:Páginas para eliminar/Shauna Grant).

Pelo que me justifiquei em sua PDU: Havia justificado aqui minha ação, porém vou explicar melhor. Quando alguém leva um artigo para PE, significa que a eliminação por outros meios (ER ou ESR) é controversa, necessitando assim de uma averiguação da comunidade. Se não há participação da comunidade o que deve ser feito então? Eliminar de acordo com a opinião de apenas uma pessoa?

Li e reli WP:EC e não encontrei nada sobre como deve-se proceder em tais casos, entretanto, a política deixa claro que é imprescindível que haja consenso. Em uma candidatura para destacar um portal (este caso, por exemplo) quando não há comentários encerra-se como “candidatura mal sucedida”; em uma discussão de bloqueio é necessário a participação de pelo três administradores... aliás, pelo sistema antigo de PEs (votação) com a ausência de votos encerra-se como “inconclusiva”.

A inexistência de usuários discordando ou concordando da proposição deve ser interpretada simplesmente como falta de participação da comunidade. Não existe “consenso de um só”, “concordância silenciosa”, “discussão invisível” ou sei lá que nome querem dar pra isso. Ressalto que outros administradores partilham desta mesma opinião (Jbribeiro1, Teles) e há precedentes para minha ação. escreveu: «Lord Mota»

A resposta do usuário (cujas colocações são coerentes) me levou a abrir esta discussão. Como o Vitor Mazuco D​ C​ E​ F, também encerrou uma destas PEs como "manter" e foi questionado por isso, e dada a falta de consenso sobre como se deve proceder em tais casos, decidi trazer este assunto para conhecimento da comunidade para que possamos resolver esta questão de uma vez por todas. Afinal, como os eliminadores devem agir nestes casos? Eliminar? Transformar em votação? Continuar cancelando estas proposições? Lord MotaFala 22h41min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]

  • Devem cancelar. Seria "delecionista" demais apagar só com a opinião do proponente e "inclusionista" demais abrir a votação (o que, como já opinei, traria de volta os "analfabetos funcionais" - apelido carinhoso do Alb pra turma do "com os demais"). Me parece uma proposta de consenso aceitável, pois permitiria que o proponente propusesse imediattamente o artigo novamente pra comunidade (sem aqueles prazos mínimos). Fechar como "inconclusivo implica nos prazos mínimos pra propor de novo? Se sim, não concordo. Se não, concordo também com esta solução. José Luiz disc 23h01min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Se a ideia for permitir que o proponente possa recriar a PE em seguida ao fechamento, deveria-se dar uma nomenclatura diferente, para não colocar no mesmo saco as PEs inválidas e aquelas sem participação, pois as duas situações não têm relação alguma. Criar, nas regras da eliminação, a diferença entre "inconclusivo" e "inconclusivo por falta de participação". Mas, teoricamente, não há porquê recriar a PE se "a comunidade" já demonstrou não se interessar pelo caso: na lista das PEs, eu rolo direto através dos links azuis-escuros (que já cliquei) pois considero que, se já vi, não tenho porquê ver de novo. Seria bom que houvessem dados reais sobre isto, porém, pois a teoria costuma ser bem diferente da prática por aqui.--Mister Sanderson (discussão) 23h09min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
MS, devemos ter processos servindo pessoas e não pessoas servindo processos! Somos meia dúzia de gatos pingados aqui e usar o cancelar já é suficiente: se o proponente está focado em apagar, vai propor de novo sem constrangimento de prazos. Se for uma "deleção de impulso", vai se conter e procurar outro alvo... Enfim, mínimo esforço, por favor. José Luiz disc 23h18min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não acho que criar um nome diferente para isto acrescentaria muito esforço, mas tenho certeza que isto traria dois benefícios: permitiria que Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de canceladas não ficasse misturado (quem quisesse conferir quais são os erros de entendimento mais comuns dos novatos ou quem quisesse identificar os temas que menos interessam aos participantes teriam a vida facilitada) e que não se pudesse pegar o número de canceladas de um editor e dizer "Ahhh! Ele tem X canceladas, então ele abusou do sistema X vezes!". O que você disse sobre o proponente é válido, mas teria de se considerar também os participantes... Já vi gente a favor de manter e de eliminar dizendo que não participou porquê a proposta era obviamente certa/errada. Quão frequentemente será que isto ocorre? Se isto é raro, as PEs tendem a ter o mesmo fechamento depois da recriação ou não? Mas isto já não é o tema que estava se discutindo...--Mister Sanderson (discussão) 23h30min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Pois é. Está com energia? Que tal você mesmo responder a pegunta que fez (Citação: Seria bom que houvessem dados reais sobre isto, porém, pois a teoria costuma ser bem diferente da prática por aqui.)? Até que algum VOLUNTÁRIO se prontifique a fazê-lo, qual é sua opinião? É fundamental você perceber que ninguém aqui "tem que" fazer nada.... José Luiz disc 23h45min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não percebo porquê acha que não percebo que ninguém é obrigado a nada.--Mister Sanderson (discussão) 00h04min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]

[1] Creio que há duas discussões sobre o mesmo tema ao mesmo tempo. MachoCarioca oi 23h04min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]

São mesmo, mas não são equivalentes. Lá se propõe uma medida, aqui se tenta decidir qual medida parece melhor.--Mister Sanderson (discussão) 23h11min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

As PEs têm pouca participação, na minha opinião, pela falta de paciência para aturar certas discussões provocadas pelos radicalismos existentes (manter / eliminar). De notar que a grande maioria das PEs {{Carece de fontes}} são colocadas por dois usuários o que só por si, provoca radicalismos de opinião contrária (radicalismo provoca radicalismo)! Parece-me que a grande maioria dos editores nem se atreve a dar a sua opinião numa PE, a não ser que desconheçam totalmente o que por lá se passa. --João Carvalho deixar mensagem 23h06min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
A grande maioria dos editores provavelmente não participa das PEs justamente por as desconhecer. Eu levei alguns anos aqui para descobri-las, não há nada de novo nisto. A grande maioria das PEs ser assim ou assado não importa, o que se está tratando neste tópico é justamente das exceções. Indo agora conferir Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de canceladas, vi que a página não está sendo atualizada, então não posso tentar mostrar que há PEs sem participação criadas por usuários que não sejam os 2 que você deve ter considerado. --Mister Sanderson (discussão) 23h17min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Será possível acrescentarem os comentários por ordem e não andar a escrever entre comentários já existentes ?--João Carvalho deixar mensagem 23h12min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Não, não é o que determina WP:Indentação e nem para isto que foi criado o novo sistema de colorir os comentários de branco ou azul de acordo com a indentação.--Mister Sanderson (discussão) 23h19min de 9 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Contando com ua experiêcncia atual, sem considerar levamentos adicionais, qual é tua opinião sobre o tema? Releia o que disse: Citação: Indo agora conferir Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de canceladas, vi que a página não está sendo atualizada, então não posso tentar mostrar que há PEs sem participação criadas por usuários que não sejam os 2 que você deve ter considerado.. trabalho voluntário é diferente de trabalho regular, onde há prazos, metas, avaliações e carteiradas.... (aliás, se fosse igual, eu não estaria aque, mas isso é outro tema)... José Luiz disc 00h30min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Minha opinião é que deve haver cumprimento das instruções de identação.--Mister Sanderson (discussão) 19h13min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Como eu disse no local apropriado para se fazer propostas, a área de Propostas da Esplanada (Wikipédia:Esplanada/propostas/Postergar a eliminação de artigos cuja discussão de eliminação não teve participação da Coletividade (9mai2013)), no caso de uma PE em que não houve participação da Coletividade - ou seja, naquelas onde apenas o proponente se manifestou - o correto é fechar como inconclusiva. Se não teve participação agora, não vai ter participação se for reaberta uma semana ou um mês depois, então é melhor aguardar os três meses de praxe para PEs inconclusivas.

O que pode ser discutido é uma restrição ainda maior, ou seja, até que ponto duas pessoas ou três pessoas participando da PE podem caracterizar consenso da Coletividade? Páginas tem sido eliminadas com a participação de apenas três usuários: um propõe, outro apoia a eliminação, e o fechador elimina. Acho muito pouco. Albmont (discussão) 11h14min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]

No primeiro teste sobre PE para consenso, perdi meu tempo defendendo a ação das pessoas para se chegar a um consenso de verdade e evitar a maioria dos questionamentos espúrios que iriam surgir da parte descontente com a decisão, inclusive os requisitos para um mediador, etc. Nessa segunda resolvi ser apenas contra, pois percebi que dado o viés delecionista de uma PE, o sistema seria facilmente deturpado, ou seja, quem propôs para eliminar não vai aceitar facilmente outra solução pois seria admitir que "errou" ou "abusou" (não incluo os trolls que propõe e depois opinam contra a própria proposta e a comunidade aceita, não sei porque). Não havia previsto as PE's em massa mas aí a comunidade já disse o que acha de quem fizer isso, ainda mais de forma robótica. A regra anterior era simples: discussão prévia antes de se partir para propostas de melhoria ou eliminação (último caso) mas ninguém respeitava pois não tinha visibilidade, nem prazo, nem bloqueio dos desafetos, nem nada. Mas já que aprovaram, acho que falta atualmente é simplesmente cancelar as propostas fajutas. E se as regras precisam dizer isso claramente, que façam as alterações nas mesmas. Dizer que é válida uma proposta com palavras e argumentos repetidos centenas de vezes por um único editor que a comunidade já argumentou contra uma outra centena de vezes e no final o filtrou por abuso é chamar os outros de burros e ainda rir disso.--Arthemius x (discussão) 11h43min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Se a página estava inadequada, a eliminação foi proposta e ela foi adequada durante o prazo, não há porquê o proponente não aceitar o encerramento como "manter", pois de forma alguma levará a admitir que errou ou abusou, pois a proposta e o fechamento estão certos, em relação às versões da página consideradas. Sobre a possibilidade de se obrigar os proponentes a não repetirem justificativas, não tem relação com o tópico.--Mister Sanderson (discussão) 19h16min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Na verdade, burro é aquele que se caracteriza por ter uma determinada posição e, diante de fatos que mostram que ele estava errado, mantém esta posição. Fonte: Cândido de Figueiredo, Novo Dicionário Da Língua Portuguesa (1925) Albmont (discussão) 19h25min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]

PE é uma decisão da comunidade. É preciso que haja uma decisão. Silêncio não é decisão; silêncio é nada. Não há conclusão se não houve discussão, aceitação. Imagino que, se eu criar mil discussões hoje, o que, claro, não receberia partipação suficiente, teríamos "aprovação" da comunidade pra eliminar as páginas sem, entretanto, ter havido consenso ou, pior, consentimento.
O correto não é cancelar; o correto é encerrar a discussão como "inconclusiva", pois, como o nome diz, não podemos considerar que usuários chegaram a qualquer conclusão. Proposta de eliminação em que apenas um elimina não existe. Nem ER é assim.—Teles«fale comigo» 21h58min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Interessante esse comentário seu, acho que ajudou bastante para mim. Você disse que PE é decisão da comunidade, que a decisão se dá por consenso e que o consenso requer uma discussão. Eu pensava que poderia haver consenso sem discussão: se a proposta foi feita baseando-se em algo que anteriormente a comunidade aprovou expressamente (consenso anterior em outro local) ou que ao menos não negou (o que dá no mesmo) e se não há oposição, o consenso já existia desde antes e não seria necessário discutir (mas seria permitido) para obtê-lo. Fui ler WP:EC, WP:C e as definições em meus dicionários sobre "discussão" e "consenso" para entender melhor. Vi que em WP:EC é dito que "Durante um período de 7 dias, o proponente discute com outros participantes da discussão sobre a exclusão ou não do artigo na Wikipédia.", e que portanto a discussão é obrigatória, e como se sabe, não dá para discutir sozinho, então a participação também é exigida.
Vou exemplificar os três pontos (meu entendimento anterior, seu entendimento e o que está escrito) para apontar uma diferença: suponhamos que a comunidade aprovou a regra "páginas sobre pessoas não são mais permitidas". Houve uma discussão na Esplanada, um consenso, e tornou-se regra oficial. Se alguém propuser a eliminação via EC de uma página sobre pessoa usando como justificativa a regra, ela estará usando um argumento válido na proposta. Daí, se ninguém participa: (1) no seu entendimento, não houve discussão, logo, não houve consenso, logo, não houve decisão, e isto independe do argumento ser válido ou não - se houvesse um qualquer apoiando a proposta ela seria válida e resultaria em eliminação; (2) no meu entendimento anterior, já havia consenso desde antes da proposta, e portanto não era necessário discutir ou ter participação (mas o espaço ficaria aberto durante o prazo para confirmar se é válida mesmo, ou seja, se ninguém traz fatos novos que invalidem a decisão anterior); (3) de acordo com WP:EC, a proposta não teve valor por não ter outros participantes, se houvesse um qualquer apoiando seria válida e resultaria em eliminação.
Pois bem, sem participantes = sem discussão -> PE sem valor, sem necessidade de considerar se o argumento da proposta é válido ou não. Com participante = com discussão -> PE com valor, podendo o argumento apresentado na proposta ser válido ou não. Não estamos mais discordando quanto a isto, pois existe um texto oficial dizendo o que está certo e o que está errado. A menos que alguém discorde que ter participante implica em ter discussão (ter discussão inquestionavelmente implica em ter participante). O problema é que, enquanto WP:EC resolveu sobre haver ou não validade em função de haver ou não participação, não ajuda sobre o que se faz a partir daí. Ela até diz que "Caso não haja consenso, avaliado pelos eliminadores ou administradores; inicia-se uma votação, com duração de sete dias, prorrogável por mais sete.", mas não diz que "proposta sem valor = proposta sem consenso". Voltando ao exemplo, existiria um consenso desde antes da proposta válida que resultaria em eliminação, mas antes da eliminação ser realizada, a proposta seria invalidada por não ter participação, então o consenso não se aplicaria, apesar de existente. Se havia consenso (por favor, estou considerando propostas válidas com base em regras, e não quaisquer propostas!), não se aplica a instrução de transformar em votação. Por outro lado, nada ainda foi feito além de considerar que a proposta é inválida... O fechador congelaria perante a falta de instruções sobre o que fazer. Depois de digitar "proposta invalidada por falta de participação", ficaria olhando a caixa de edição sem saber o que se faz a partir daí.
Então, a meu ver, isto é que tem de ser decidido agora: considerando que toda PE sem participantes é sem valor (ainda havia dúvidas sobre isto, acho que agora não tem mais porquê haver), o que se faz com elas? Não se pode escolher nenhuma opção como "eliminar", "fundir", "redirecionar" ou "manter", pois são fechamentos de PEs válidas, e estas não são. As opções que vejo são "transformar em votação", "cancelar" ou definir como "inconclusiva", e não há nenhuma decisão da comunidade sobre isto até o momento.--Mister Sanderson (discussão) 04h07min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Quer saber o que fazer quando não tivermos participação? Não diria que a PE em si não tem valor; o que eu diria é que uma decisão de PE sem participação não tem valor. A comunidade pode escolher entre transformar em votação ou prorrogar. Eu não me incomodaria com nenhuma das alternativas. O que me incomoda é dizer que há uma decisão sobre algo em que não há diálogo; há monólogo. Cada artigo é único e não há nenhuma decisão prévia sobre se um artigo é ou não relevante.—Teles«fale comigo» 19h17min de 16 de junho de 2013 (UTC)[responder]

A conclusão acima é irreal. Silencio é a concordância passiva em qualquer lugar do mundo. Tanto o é, que gente é condenada em crimes de omissão de socorro, por exemplo, como cumplice. Não tem nada a ver com a realidade. A não participação de alguém numa PE significa uma concordancia passiva com ela, logico. Se houvesse discordancia, ela seria imediata. MachoCarioca oi 22h07min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]

A diferença eu diria é que em uma PE existe a possibilidade da comunidade opiniar, se ela se omite ou não é outro problema, nas ER e ESR isto não é possível. DARIO SEVERI (discussão) 22h26min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com voce, porem é muito raro um editor opiniar depois que existe uma tag de ER ou ESR. DARIO SEVERI (discussão) 22h33min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Omissão de socorro, que nada tem a ver com o caso em questão e é um péssimo exemplo (e não deve ser dito "cúmplice", pois apenas quem se omite comete o crime de omissão), ocorre quando há consentimento por todas as partes. Não havendo participação de usuários em PE, nem pode ser dito que há consentimento, nem muito menos consenso, que é a única forma de tomada de decisão por esse método. Eliminação por votação passou para eliminação por discussão e agora não precisa nem mais de discussão parece.—Teles«fale comigo» 22h43min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
@Fabiano, não sou nem contra nem a favor do motivo desta proposta, estou só querendo avaliar todos os dados que forem aparecendo aqui mas como voce citou uma PE tem prazo maior para manifestações se ninguem aparece ...... DARIO SEVERI (discussão) 22h45min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Omissão de socorro é figura de retórica. O principio é o mesmo. Uma página fica em PE até por 15 dias. Há duas semanas inteiras para que o pedido de eliminação seja contestado. Nela há apenas o pedido de alguém que discorda de sua permanencia. Ninguém mais se interessa em participar. Há apenas o pedido de eliminação. Se ninguém se interessa em contestar o pedido, é claro que significa um apoio tacito. Qualquer editor que veja um pedido de eliminação de uma PE com o qual não concorda, vai imediatamente se colocar contra. Se ninguém se coloca, caracteriza-se uma decisão de acompanhar o pedido, ora bolas. Ou um desinteresse total pela sorte dele. Se há caracterizado ou um desinteresse total pela sorte dele ou um apoio silencioso, é evidente que se caracteriza um "eliminar" por consenso. Ou o fato de ninguém se interessar se pagina será eliminada ou não significa um sinal para que ela fique, tendo um pedido por sua eliminação? Isso é um contrasenso logico. MachoCarioca oi 22h50min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]

E é obvio que existe a figura do cúmplice em omissão de socorro, pela mor .... MachoCarioca oi 22h53min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]

PE "inconclusiva" é aquela em que se debate o fato ali apresentado e não se chega a uma conclusão, de consenso ou não. É isso que é inconclusiva e as inconclusivas vão a votação. MachoCarioca oi 22h53min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Curioso é ver como o Macho muda de opinião de acordo com 'quem' e numa velocidade invejável. Aqui vai um bom exemplo de argumento sofismático:

Citação: Macho escreveu: «E afinal, ele não elimina nada, quem elimina ou não somos nós, a comunidade. Se ele puser 300 verbetes pra eliminar e ninguém responder, o verbete fica por "inconclusão", certo?» - Pra não acharem que eu inventei, aqui vai o diff. Tem que ser gênio pra explicar essa mudança pra uma opinião totalmente oposta. Vou aqui pegar a pipoca. Opinião sólida que muda dependendo quem é a pessoa que contra-argumenta. Entra em consenso com o Macho do passado (mês passado) e decide aí entre vocês dois.
Alguém se afoga na piscina de sua casa. Só você está lá pra ajudar. Você não ajuda. Isso é omissão de socorro. Responda depressa: quem é o cúmplice?—Teles«fale comigo» 23h01min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]

  • Interessante como vc tira suas proprias conclusões do q lê. Me viu dizendo que concordo com isso? MachoCarioca oi 03h41min de 11 de maio de 2013 (UTC) PS Há vários tipos de omissão de socorro consideradas cumplicidade, seu exemplo não é bom, porque envolve um só. Aqui é uma comunidade de muitos. Bom seria se no seu exemplo houvessem dois olhando, vc na sua piscina e seu vizinho pela cerca do lado. Entendeu agora? [responder]
  • Há aqui um outro problema : Nem sempre o usuário que coloca um artigo em PE tem a intenção de que ele seja eliminado. Eu pelo menos, tenho colocado alguns artigos em PE, só para pedir a opinião da comunidade, isto é, colocar em PE não significa obrigatoriamente que se pretende eliminar o artigo, a não ser que escreva mesmo {{eliminar}} --João Carvalho deixar mensagem 00h41min de 11 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Aí é obviamente outra coisa, joão. Falo dos colocadas em PE para eliminação, claro, e não para pedir opinião. MachoCarioca oi 03h46min de 11 de maio de 2013 (UTC)[responder]

A Belanidia comentou sobre : Wikipédia Discussão:Votações/Eliminação por consenso/3#Reformular a proposta e também existe outro tópico sobre isso: Wikipédia:Esplanada/propostas/Postergar a eliminação de artigos cuja discussão de eliminação não teve participação da Coletividade (9mai2013). Das duas uma, ou fecha como manter/cancelada, impondo um prazo mínimo para que se proponha de novo, ou deixa aberta até alguém comentar e dá um prazo mínimo para réplica, se não tiver finaliza. A pior alternativa é finalizar "cancelada" podendo propor de novo logo em seguida, porque é claro que vai ser proposto de novo, e só vai é aumentar o trabalho dos eliminadores (de cancelar algo que será proposto para eliminar de novo). Mar França (discussão) 04h15min de 11 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Participação de poucos editores (de 1 a 3), afogamento em piscina, redação de jornais e notoriedade[editar código-fonte]

Olá a todos! Fico contente por essa discussão, pois realmente me surpreeendi ao perceber que inúmeros artigos têm sido eliminados a partir da manifestação de apenas 2 ou 3 três usuários. Interessante a comparação feita pelo MisterSanderson com as páginas de ESR, das quais eu há muito discordei, citando inclusive em minha própria página de usuário. Por fim, faço minhas as palavras de Abmont (usuário do qual habitualmente discordo em mtos momentos), "até que ponto duas pessoas ou três pessoas participando da PE podem caracterizar consenso da Coletividade? Páginas tem sido eliminadas com a participação de apenas três usuários: um propõe, outro apoia a eliminação, e o fechador elimina. Acho muito pouco." Sturm (discussão) 01h47min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Acredito que não é isto que está em discussão, sobre a possibilidade de se exigir participação mínima de comentários, e sim sobre não haver participação nenhuma em comentários (tendo portanto somente o proponente e o fechador).--Mister Sanderson (discussão) 02h01min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Se é pouco, então eu proponho que simplesmente se extinga essa coisa de PE e não se elimine mais nada por aqui, alem do que sai por ER e ESR, já que a media de frequência de editores numa PE é de uns dois ou tres mesmo e olhe lá. Assim, ninguém mais se aborrece e consagramos a wikipedia como guardiã de qualquer coisa que desejem escrever me português, mais fácil e pratico. E aproveitando mudamos as regras estipulando que só não pode ficar na Wiki o que não tive fonte pra sua existencia, o resto pode, acaba-se com questão de notoriedade e analise pq facilita muito e resolve o problema, consagrando o conceito de lata de lixo tão desejado por vários. MachoCarioca oi 01h55min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]

  • Eliminação por consenso não é votação, então três, quatro ou até mesmo dois participantes (embora não seja o ideal) é irrelevante. No atual sistema o que vale é a justificativa e não quantos concordos ou discordos aparecem. Fabiano msg 01h51min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não acho que exigir uma maior participação para se falar "consenso" seja a garantia de que ficaremos com a maior parte do lixo produzido. Se no "atual sistema o que vale é a justificativa e não quantos concordos ou discordos aparecem", ótimo, mudemos o sistema. Macho, vira e mexe eu vejo artigos que deveriam sair e acabam por ficar, assim como vejo também artigos que deveriam ficar e acabam saindo. É natural que haja um certo "ruído" nesse sentido, intrínseco a um projeto aberto e colaborativo como este. Natural ainda imaginar que, numa visão dicotômica de "delecionistas" e "inclusionistas", cada um dos lados tenda a ver uma situação como essa - sobre a qual debatemos - de forma positiva ou negativa. Assim, precisamos achar um ponto de equilíbrio que permita gerar a menor quantidade de ruído possível. Na minha modesta opinião, o "atual sistema" é por demais delecionista, desequilibrado. Elimina o lixo da Wikipédia com eficiência, ok, mas junto com ele inúmeros artigos que: possuem interwikis, longo histórico, fontes e não tiveram a participação de meia dúzia de pessoas acerca de seu potencial valor enciclopédico. Isso me parece mau. Muito mau. É isso. Cordialmente, Sturm (discussão) 02h12min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não interessa o tamanho do histórico do artigo ou se existe outro com o mesmo título em outro idioma, interessa se as fontes foram citadas, ou seja, se ele é confiável e se não é plágio.--Mister Sanderson (discussão) 02h05min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Sturm escreveu: «Elimina o lixo da Wikipédia com eficiência, ok, mas junto com ele inúmeros artigos que: possuem interwikis, longo histórico, fontes.»

Esse é o problema, preocupa-se muito com interwikis, historico, fontes sem notar que mesmo com fontes, historico e interwikis, o conteudo é lixo como material de enciclopedia. E, a meu ver, é a unica coisa que interessa aqui, o conteudo, já que é o que serve pra ler, a unica coisa que traz pessoas aqui. ninguém vem aqui ler historico, interwikis ou fontes de nada. E sinceramente não acho que elimine muito nada não, o numero de verbetes aqui eliminados é irrisorio com relação à porcaria existente. MachoCarioca oi 02h22min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]

E discordo frontalmente de que o atual sistema é delecionista, é totalmente mantenedor de lixo e parece que a ideia maior por aqui é simplesmente impedir qualquer eliminação em PE.. MachoCarioca oi 02h25min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]

O que tem a ver pouca participação com manutenção de conteúdo não-enciclopédico? Se o conteúdo é mesmo tão inapropriado a ponto de poder ser chamado de "lixo", basta que membros participem e será até fácil justificar, já que a necessidade de eliminar será bem óbvia. Pouca participação pode manter tanto conteúdo não-enciclopédico, como conteúdo enciclopédico, pois ele não foi devidamente avaliado. Quer dizer, não há sentido em dizer que iremos eliminar melhor o conteúdo se permitirmos considerar resultado válido proveniente de uma discussão com pouca ou nenhuma participação. A chance de erro nesse caso sempre será maior.—Teles«fale comigo» 02h37min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Não ter participação não é o mesmo que não ser devidamente avaliado.--Mister Sanderson (discussão) 02h08min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Apropriado, Teles! Sturm (discussão) 02h41min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Teles escreveu: «O que tem a ver pouca participação com manutenção de conteúdo não-enciclopédico? »

Ora, mas não é exatamente isso que alguns querem aqui? Que PEs com pouca participação sejam mantidas como "inconclusivas"? Qto ao delecionismo, uma projeto em que são necessários 2 votos contra 1 para eliminar alguma coisa, está muito longe de ser "delecionista", não? MachoCarioca oi 02h51min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]

A questão é a seguinte: verbete com tema relevante não precisa de grupo de salvamento, ninguém vai eliminar verbetes assim, os grupos de salvamento de artigo existem pra pra impedir porcaria de ser mandada embora, so isso. MachoCarioca oi 02h53min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Exato, desde que seja um dos 16,1% dos artigos da Wikipédia que você considera com tema relevante! LOL Take it easy, Macho! ;-) Sturm (discussão) 03h31min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Mas é obvio, aqui é tudo achismo, tem gente de todo tipo, não é um universo intelectual regular uniforme. VC não faz a menor ideia da capacitação cultural do outro. Eu diria que, por amostra, 1 em 4, ou seja, 25% do que aqui existe, são assuntos pertinentes a uma enciclopedia, dos quais esses 25% transformados num todo, 100%, 1/3 é mal escrita, mal organizada e mal acabada visualmente. Isso dá talvez 70 a 80 mil verbetes aqui existentes realmente dignos, como estão, de fazer parte de uma enciclopedia com alguma qualidade. MachoCarioca oi 03h36min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]

(ce)

Todos parecem esquecer-se duma pormenor: se não só é absurdo, como é considerado inválido uma simples concordância ou discordância, então uma proposição de EC com que todos os potenciais intervenientes concordem e não vislumbrem mais argumentos para reforçar ou contestar a proposição (seja ela para eliminar, seja para manter) não terá participantes.
Dir-me-ão algusn que é uma hipótese teórica. Não, não é! Nos casos em que o que é proposto é mesmo lixo, como tem acontecido na maioria do que é enviado, essa situação é mais que frequente. Por exemplo, no Commons, as propostas de eliminação têm muito poucos participantes.
A questão aqui é que grande parte dos que defenderam o consenso afinal querem uma mistura de consenso com votação e querem ver as "discussões" cheias de "concordo com os demais".
Convenhamos, exceto em casos minimamente controversos, nada mais há dizer quando se concorda com a proposição de eliminação!
Como o MC bem nota acima, dificilmente um artigo com tema relevante alguma vez será apagado porque aparecerá quem o "salve" e "defenda". O mesmo não acontece com porcarias a que ninguém liga. E os poucos que são apagados é porque o seu conteúdo é impróprio, o que vai dar no mesmo, apesar de aqui haver essa noção completamente absurda para uma enciclopédia de que relevância é condição suficiente para manter artigo, nem que o conteúdo seja uma porcaria. O projeto não perde nada e só tem a ganhar com a eliminação de artigos impróprios sobre temas relevantes. Afinal, informação errada ou de má qualidade é pior do que a ausência de informação e quem quiser "salvar" artigos pode ser recriar, sem pressão de prazos de eliminação, os artigos eliminados por falta gritante de qualidade.
E convenhamos, na esmagadora maioria dos casos em que a EC é minimamente controversa, é muito fácil contestar a eliminação. O problema é que da mesma forma que um dos argumentos preferidos dos "mantenistas" é "basta adicionar fontes" mas eles nem sequer se dão a esse trabalho, também nem sequer se dão ao trabalho de contestar as EC's que supostamente são controversas. --Stegop (discussão) 03h47min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]

E Sturm, não sou apenas EU, é uma questão de já ter lido algumas. Compre 10 enciclopedias por ai, veja o que tem nelas, o que elas consideram digno de estudo e divulgação, e depois olhe o que tem aqui. Há um parametro cultural universal. MachoCarioca oi 03h49min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Bem, eu não acredito nesse pretenso "universo intelectual regular uniforme", assim como me assusto toda vez que vejo bons editores postarem coisas do tipo "sempre isso...", "nunca aquilo..."; como se o conhecimento humano e a nossa capacidade de compreendê-lo e descrevê-lo fossem coisas objetivas e diretas; não tivessem nuances, especificidades, desvios etc. Se tal como você disse, tudo aqui é achismo, ótimo, vamos ver o que mais pessoas "acham" antes de sair por aí apagando artigos. Por fim, concordo contigo Macho, sua concepção de enciclopédia é exatemente esta: as que eram escritas décadas atrás, quando o mundo era melhor: puro, casto e confiável. Sturm (discussão) 03h52min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Sturm escreveu: «Bem, eu não acredito nesse pretenso "universo intelectual regular uniforme»

Como assim não acredita? TODA obra é feita assim, por pessoas de cultura uniforme. Do jornal de bairro ao dicionário de esperanto. Menos a Wikipedia, que é feita por todos e qualquer um. De um acadêmico poliglota com PHD em Yale a um semianalfabeto funcional (maioria esmagadora). De alguém que só se interessa por livros classicos e musica erudita a alguém que so gosta do Faustão e de jogo de futebol e é reprovado todo ano em Português. Pelamor, q coisa sem noção que vc disse. TUDO é feito por gente intelectualmente uniforme, a exceção de um projeto como esse que é aberto a todos e não tem dono nem organização de conteudo. MachoCarioca oi 03h58min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Sturm escreveu: «Por fim, concordo contigo Macho, sua concepção de enciclopédia é exatemente esta: as que eram escritas décadas atrás, quando o mundo era melhor: puro, casto e confiável.»

Não, a minha concepção de enciclopedia é a UNICA que existe. De ENCICLOPEDIA. Edição controlada de conteúdo. Análise d erelevância editorial ao que se propõe. Porque todas são assim, inclusive a que saiu ontem. Não existe enciclopedia no mundo que misture Winston Churchill com Babalu, ou as Piramides de Gizé com o Shopping de Passa Quatro, porque as duas coisas não pertencem ao mesmo universo cultural de uma enciclopedia. Te desafio a encontrar algo assim em qualquer outro lugar, inclusive nas lançadas ONTEM nas livrarias, não tem nada a ver com concepção antiga de nada, essas coisas não mudam. MachoCarioca oi 04h03min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Macho: com todo o repeito, não creio que essa discussão vá render muitos frutos à Wikipédia (assim como boa parte do que rola na Esplanada). Quando eu estiver no Rio, espero tomar alguma coisa contigo e dar boas risadas de nossas divergências. Enfim, eu vou seguir nas minhas pequeninas edições (tomando cuidado para não pisar no campo minado) e sugiro a você que me pague algo que está "me devendo": Pay! Pay! Pay! Cordialmente, Sturm (discussão) 04h21min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Pagarei. Em breve nos cinemas. MachoCarioca oi 04h27min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Mas ó, esquece esse lance de "único", "objetivo", "regular"... faça um artigo emotivo, passional, em prosa-poética, colocando o rádio-frama como um prenúncio da Segunda Guerra Mundial, quem sabe até com o célebre primeiro movimento do Holst tocando ao fundo! LOL Sturm (discussão) 04h31min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
  • Chamar de "delecionista" um projeto com 750 000 artigos onde meia dúzia brigam de se matar num lugar chamado "Páginas para eliminar" sobre uns pouquíssimos (<0,001%?) artigos eventualmente poderão ser eliminados, mesmo depois do crivo dos "salvadores" é de chorar. É mesmo o rabo abanando o cachorro. Provavelmente seria inclusionista se nada fosse apagado nunca. José Luiz disc 11h00min de 12 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não deixa de ser curioso que linkou um artigo sem fontes. Mas agora ele não está mais, fiz REF do jeitinho que o Albmont gosta. Mar França (discussão) 03h45min de 13 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Zé, acho que tua msg tá faltando coisa, não está fazendo sentido. MachoCarioca oi 00h24min de 13 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Só você que leu? Faz 13 horas!!! rs... Corrigido. José Luiz disc 01h06min de 13 de maio de 2013 (UTC)[responder]
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