Wikipédia:Esplanada/geral/URC Carregamentos (3jan2015)

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URC Carregamentos (3jan2015)

Há uma questão com relação ao URC que necessita da atenção da comunidade. Há pouco tempo, em outubro, eu não me encontrava ativo aqui, houve uma mudança no enunciado da politica por alguns usuários, onde a parte dela que cita o carregamento, item 3, dizia o seguinte: "Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos e anexos."[1] Isto vem desde a criação da politica, quando foi transcrita. E foi mudada porque a denominação "anexos" deixou de existir. Estes anexos com relação ao URC aqui, sempre foram, para seu uso, considerados como anexos com texto de verbete em complemento a textos-mãe. Nunca houve, pelo espirito da propria politica, que é restritiva, o uso em simples listas disso ou daquilo a menos que fosse notado. Este tipo de uso é retrito até no fair-use, que é, digamos, mais permissivo que nosso URC. Ficou então a frase: "Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos.", [2] restringindo tudo apenas aos verbetes. Quatro dias depois, o GRS73, não tenho duvida que de boa fé, ele é um editor que foi contra a introdução do fair use aqui, pois parece até já se usava, ali enfiou um complemento "Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos e listas.", argumentando que com o fim do dominio anexo mas a continuação das listas, continuava a ser permitido nas listas, o que pela politica, se entendia nunca ter sido, inclusive eu. [3]

De acordo com espirito que rege e regeu o URC em sua criação, este tipo de coisa,[4] (que agora notei já está ali há alguns anos) como outros, é absolutamente incompativel com o uso que se quer dar aqui a material com direitos autorais. Uma lista de gente entupida de fotos com direitos autorais. O correto seria abrir um verbete especifico para cada personagem e ali usar a imagem desejada e não essa grande esbórnia que está acontecendo. Tudo nestas listas é material com direitos autorais, quase uma duzia de imagens destas numa simples lista. [5] E há varias. Tinha colocado dezenas dessas imagens para eliminação por este motivo, mas fui chamado a atenção para fato que a politica agora dizia especificamente "listas".

Como isso não tem nada a ver com o espirito da doutrina, ordenatória e restritiva, muito menos existe nem no fair-use da Wiki-en dessa maneira, gostaria de consultar a comunidade sobre se isso deva ser usado deste jeito ou não. URC não é album de figurinha. Sds MachoCarioca oi 05h50min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Pergunta Não entendo muito bem o ponto de vista, antes de opinar, gostaria de saber, qual seria a vantagem em não permitir imagens com direitos autorais em listas, já que não há nenhum argumento aqui, ou a proposta foi criada apenas para “mudar a regra por que não gosta”? Marcos Dias ? 05h58min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Onde vc leu acima, no texto, algo como "mudar a regra por que não gosta"? A ideia era q viessem aqui argumentar sobre a questão exposta, com o uso se está dando ao URC e a doutrina em si e não apontar coisas que não existem no texto. MachoCarioca oi 06h24min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Eu pedi para você explicar argumentar qual seria o benefício para a wikipédia permitir apenas imagens em artigos, e quanto a ler acima isso, não vi nada, não é uma citação! Marcos Dias ? 06h30min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Creio que não está entendendo o que é isso aqui. Não se trata de beneficio ou falta de beneficio de nada, trata-se de manter ou não o espirito da doutrina do URC, o uso limitado e criterioso de material com direitos autorais para ajudar na compreensão de nossos verbetes o qual a criou e instalou aqui, apenas isso que se quer saber. Não há nada a "explicar". Tem apenas um ano aqui, é quase um novato, então poderia lhe sugerir que antes de opinar sobre algo que desconhece como foi criado, fosse ler toda a história e as discussões para a introdução do URC aqui, quase um ano de dicussões, e toda a PID de cabo a rabo, incluindo a politica do fair-use americano. "Entraria no espirito" e seria util para lhe dar alguma base sobre o que opinar, já que quer saber sobre "beneficios" e não se trata disso. MachoCarioca oi 06h47min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Eu estava em dúvida quando eliminei onze ficheiros enviados pelo MachoCarioca para eliminação. Os ficheiros estavam marcados para eliminação rápida pela regra ER20, o que não parecia ser a regra correta. Então eu fui até "WP:URC" e lá está escrito que são permitidos artigos em listas, porém diz que Citação: Deverá ser feito o carregamento mínimo possível de mídias sob uso restrito. Múltiplos itens de conteúdos sob direitos autorais não poderão ser utilizados se um item puder transmitir informações equivalentemente significantes. Por exemplo: caso uma imagem seja capaz de ilustrar quatro artigos, deverá ser reutilizada, evitando o carregamento de outras três. escreveu: «URC». Após ler isto, fui até "MediaWiki:Filedelete-reason-dropdown" para ver quais motivos de eliminação estão listados. Um deles diz: "Uso indiscriminado de ficheiros URC num mesmo artigo". Verifiquei o histórico desta página e não encontrei o motivo ou contexto da inclusão dessa justificativa de eliminação. Após o Teles questionar as marcações, restaurei todos os onze ficheiros que eliminei até a questão ser melhor explicada. Érico Wouters (msg) 06h06min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Não há o que ser melhor explicada, vc fez o correto em restaurar os ficheiros diante do que está escrito aí na politica desde fim de outubro, só que isso não estava antes assim, por isso toda a duvida que eu trouxe pra cá, para ser debatida, como a comunidade vê esta questão e se ela entende que o espirito da politicaaceita esse tipo de uso, justamente por uma das frases pinçadas por vc, Deverá ser feito o carregamento mínimo possível de mídias sob uso restrito, que dão o tom de toda essa politica: Como se sabe, sou entusiasta do uso do URC e se acharem que está bom, pra mim está otimo, só que acho que isso foge totalmente da doutrina da maneira como foi criada. Com relação às tags de eliminação de imagem, eu já coloquei que acho que elas não se aplicam direito às imagens URC, está claro que são gambiarras dos textos e são coisas diferentes regidas por politicas diferentes. Aquilo precisa ser mudado e adaptado ao URC. MachoCarioca oi 06h24min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Se não houvesse nada para ser esclarecido nós não estaríamos aqui. Érico Wouters (msg) 17h48min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Discordo totalmente por Citação: O objetivo final e principal com a adoção dessa proposta é o de incentivar o desenvolvimento e aprimoramento de artigos que não possuem mídias livres para ilustrá-los, especificá-los e exemplificá-los. Além disso, procura-se garantir um maior entendimento e clareza dos assuntos tratados nos artigos, uma vez que não mais se recorrerão a materiais que minimamente lembrem o que está sendo dito, e sim serão utilizadas mídias que foquem diretamente os assuntos tratados. Por quê isso não com listas? Se há conteúdo por quê não «especificá-los e exemplificá-los»? O que o MachoCarioca julga correto («abrir um verbete especifico para cada personagem e ali usar a imagem desejada e não essa grande esbórnia que está acontecendo») é um absurdo, iriamos ter que passar por dois artigos para ver uma imagem? Não há nenhuma violação dos direitos autorais nisso, não? Estaria perfeitamente de acordo com a legislação de Portugal Citação: A reprodução, distribuição e disponibilização pública para fins de ensino e educação, de partes de uma obra publicada, contando que se destinem exclusivamente aos objectivos do ensino nesses estabelecimentos e não tenham por objectivo a obtenção de uma vantagem económica ou comercial, directa ou indirecta; e perfeitamente de acordo com Art. 205. A educação, direito de todos e dever do Estado e da família, será promovida e incentivada com a colaboração da sociedade, visando ao pleno desenvolvimento da pessoa, seu preparo para o exercício da cidadania e sua qualificação para o trabalho. Da legislação brasileira, ou não? Seria violação dos direitos autorais? Marcos Dias ? 07h07min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Citação: vc escreveu: «Se há conteúdo por quê não «especificá-los e exemplificá-los»?»

Exatamente, em vez de listas façam verbetes sobre o contido nelas, imagens existem para dar suporte a texto e nao a nomes em listas.

Citação: vc escreveu: «O que o MachoCarioca julga correto («abrir um verbete especifico para cada personagem e ali usar a imagem desejada e não essa grande esbórnia que está acontecendo») é um absurdo, iriamos ter que passar por dois artigos para ver uma imagem? »

Absurda é a sua afirmação sem nexo, o que tem a ver "passar por dois artigos para ver uma imagem"? Que argumento é esse? O URC não é questão de fazer álbuns de figurinhas , mas de suporte pictórico a desenvolvimento de texto, se é mais "dificl" ou "incomodo" pra vc, sinto, é assim que foi criado. E quem diabos falou em violação ou não de direitos autorais aqui? O que tem a ver isso com o assunto? De onde saem essas coisas? MachoCarioca oi 07h17min de 3 de janeiro de 2015 (UTC).[responder]

  • Concordo O uso de imagens com direito autoral pode expor a Wikipédia a litígios desnecessários. A doutrina não foi criada para "ilustrar" verbetes e sim para prover uma informação absolutamente necessária nos artigos que tratam do tema que está na imagem e não para preparação de listas entulhadas de imagens. URC é "uso restrito de conteúdo" e não "uso livre de conteúdo" como gostaria o Cebolinha. José Luiz disc 10h14min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Maddox, a política da enwiki prega, por exemplo, que nas listas se utilizem fotos do cast completo ou do logo da série e nunca fotos individuais dos personagens, estas reservadas aos artigos individuais. Acho que termos UMA imagem URC numa lista nestas condições (como em Lista de episódios de The X-Files) é algo que eu poderia aceitar. José Luiz disc 17h18min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Se for isso, eu também concordo, e acho que é uma questão de bom senso. O termo "listas" não está permitindo listas de imagens restritas, mas sim a inclusão de imagens em páginas que se categoriza como "listas". Flávio, o Maddox (msg!) 17h25min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Perfeito. Concordamos que é questão de bom senso, a meu ver. Uma lista é um artigo do DP como qualquer outro (como disseram aí embaixo) e as imagens do DA devem ser utilizadas com muitíssima parcimônia. José Luiz disc 17h31min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Concordo com o texto anterior, sem o termo "listas". Embora reconhecendo a boa intenção do GRS73, aqui. O Anexo comportava o argumento de utilização de material com direito autoral para fins educacionais/informativos, quando necessário. Este argumento foi o que mais fortemente influenciou-me na votação a favor do URC. A lista, ao contrário, o destrói. Por isso, opino dessa forma. Luiza Teles Lu 15h19min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Concordo com o texto anterior, sem o termo "listas". Claramente o intenção do GRS73 não era alterar a política de imagens, mas atualizar o texto. No entanto, como o domínio anexo retornou ao principal, não é necessário citá-lo. De fato, é melhor não citá-lo. Entendo que é permitido colocar imagens sob URC em listas, mas não fazer lista de imagens com fins ilustrativos. Lechatjaune msg 15h48min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

  • "Por alguns usuários"... A justificação do utilizador que salientou as listas foi pertinente na altura, na minha opinião. Mas discordo da inclusão de fotos do elenco todo, por exemplo, em listas sobre séries e telenovelas. E afinal de contas, as listas são artigos e o uso de imagens protegidas nelas deve respeitar igualmente a política. VítoR™ (♪) 19h27min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Qual seria um uso aceitável em um anexo? Pergunto, pois o uso em anexo é permitido desde a criação da página em questão, mas está sendo feita a diferenciação entre anexo e lista aqui, em que o URC é permitido no anexo, mas não em lista.—Teles«fale comigo» 20h13min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

O motivo é óbvio para quem lê toda a PID. Numa de suas seções Carregamento 1] ela diz:

Citação: PID escreveu: «Deverá ser feito o carregamento mínimo possível de mídias sob uso restrito. Múltiplos itens de conteúdos sob direitos autorais não poderão ser utilizados se um item puder transmitir informações equivalentemente significantes.» De acordo com a segunda linha, uma única foto de varios personagens numa lista de personagens transmitem a mesma informação que 20 fotos individuais de cada um. Assim, aquele monte de imagens em listas não é permitido pela PID. Bastaria ter lido toda a politica para, no mínimo, ficar em duvida, e trocar uma ideia comigo antes de sair me revertendo loucamente. Por este item da politica, todas as minha marcações de ontem estavam absolutamente corretas. Entendo, porém, que a adição daquela palavra "listas" no fim daquela frase, tenha causado todo o problema por causar um conflito lógico, por isso a situação precisava vir ser discutida aqui. Como ela não existia antes ali, surgiu o problema. Anexos de texto, geralmente seções especificadas de um texto principal, tem uma estrutura diferente de listas, mesmo que tecnicamente sejam dois "anexos". Vc pode até prover um anexo de texto com uma imagem URC e ela cobrir todo o assunto apresentado. Mas se for fazer o mesmo numa lista de personagens por exemplo, vai ter que carregar 20 pra uma lista só, o que é totalmente contrário ao enunciado da PID e ao espirito URC por isso nunca foi que eu soubesse, permitido. MachoCarioca oi 22h52min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Há algumas horas, disse que as reversões foram corretas e agora diz que não estão. Você mudou de opinião por que motivo? A regra que citou antes nunca existiu; a permissão pra usar em anexo sempre esteve lá. Portanto, isso nada tem a ver com a alteração feita pelo Fabiano. A justificativa que agora aponta apresenta uma condicional que apenas se for satisfeita justificaria a eliminação. De forma alguma ela, por si só justificaria remover imagens apenas pelo fato de elas se destinarem a listas. O que eu tinha pedido era um exemplo objetivo, ligação para um anexo no qual, em sua opinião, houvesse uso adequado de uma imagem sob URC considerando que isso sempre foi permitido, diferentemente do que foi dito.—Teles«fale comigo» 23h57min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

E quem disse que não estava ali? O problema é a diferença do anexo texto pro anexo lista, que sempre foi compreendido pelo proprio texto da politica. Ou alguém é muito espirito de porco ou muito lesado para ler que não se admite um acumulo de carregamentos num mesmo verbete quando pode haver uma opção e encher umalista de imagens URC assim mesmo. Uma questão simples de compreensão da politica, que é o que falei aqui. E não foi permitido como quer fazer crer, porque a propria politica o proíbe em seu texto. O que foi é TOLERADO por quem não se interessou em controlar, é muito diferente, ok? E aí aparece um editor que não está a fim de tolerar isso e a fim de controlar os carregamentos e vc faz 90 reversões consecutivas dele. Se eu disse a vc que sua reversão foi correta e tecnicamente o foi, afinal a frase estava ali, o que digo é que se tivesse lido toda a politica veria a incoerencia q existia ai e falaria comigo ao invés do puro confronto em sair revertendo tudo. Questão, como se diz aqui, de bom senso. Mas está feito, agora é chegar a um ponto comum aqui para se fazer tudo de novo. MachoCarioca oi 00h25min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Se as edições foram corretas, não há o que reclamar então. Mas se a "própria política proíbe", não precisa fazer alteração nenhuma então.—Teles«fale comigo» 00h37min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

A necessidade de faze-lo está na sua propria dubiedade de sua frase. Como está pode permitir mais de uma interpretação, como, por sinal, vc mesmo a fez. A intenção é exatamente fechar este buraco para que não haja mais dúvida. MachoCarioca oi 00h44min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Eu só repeti o que você disse. Expus a incoerência em sua frase quando diz que as reversões estavam corretas ao mesmo tempo em que diz que eu não deveria ter revertido.—Teles«fale comigo» 00h49min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Q incoerencia? Não deveria ter revertido antes de falar comigo ( e se o tivesse feito teria até me chamado a atenção para aquela frase que até dois meses atrás nao existia e desconhecia, conheço a politica de cor e desconhecia aquilo pq foi mudado há pouco tempo) porque pela PID como ficou, ela é completamente conflitante e incoerente. Analisando seu texto atual, tanto sua reversão estava correta como minhas marcações tbém. A política, do jeito que ficou ali, permite todas as duas interpretações sem que nenhuma esteja errada. Entendeu? Não há qualquer incoerencia na afirmação. MachoCarioca oi 00h57min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Proposta[editar código-fonte]

Faço uma proposta após ler as participações dos diversos editores onde fica claro haver um consenso pela preservação do espírito da politica URC e suas restrições de carregamento, ao lado do uso do bom senso para sua utilização. Assim, no caso especifico do qual tratamos, proponho uma adição à frase em questão da PID.

Do que ficou no momento: 3. Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos.

Para: 3. Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos; em listas, será permitido a inserção de uma imagem que descreva de maneira conjunta os itens ali apresentados, desde que essa imagem não possa ser disponibilizada em domínio publico.

Adendo Meu: o fim do adendo após a virgula, é para impedir "maus entendimentos" que possam surgir. Ele permite por exemplo que uma imagem única de varios super-heróis seja usada numa lista deles pois são todos sujeitos a copyright, mas impede que alguém faça uma lista dos jogadores de um time de futebol ou de todos os musicos que já passaram por uma banda de rock e queira colocar uma foto oficial do time todo ali ou do grupo de músicos, foto essa que pode ser conseguida em dominio publico enquanto personagens não. É um exemplo.

Isto fica conforme exatamente o que a PID especifica em Deverá ser feito o carregamento mínimo possível de mídias sob uso restrito. Múltiplos itens de conteúdos sob direitos autorais não poderão ser utilizados se um item puder transmitir informações equivalentemente significantes e também preenche a questão do bom senso editorial aqui levantada, pois é exatamente assim que é utilizada na Wiki-e e seu fair use. Racionalmente. [6]

O que acham? MachoCarioca oi 22h52min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Eu concordo, mas acho que você poderia exemplificar no texto o que "descrever de maneira conjunta" (que, entendo eu, pode significar uma foto de todo o elenco ou uma imagem do logo). É isso que quis dizer, certo? José Luiz disc 23h33min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Consenso não se faz em poucas horas. Aguardar os outros comentarem antes de dizer que há consenso.—Teles«fale comigo» 23h57min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Consenso se faz até em 5 minutos, pra quem conhece o significado da palavra. Ja deve ter participado de muitos consensos de cinco minutos pela vida e não sabe. Mas não é o caso, o caso aqui, é: está feita uma proposta aí, conhece os fatos, concorda ou não? MachoCarioca oi 00h34min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Zé, eu acho q em texto de politica não se descreve exemplo. Me parece que aquilo está claro, não? MachoCarioca oi 00h25min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Eu não poria na política diretamente, mas aqui nesta discussão eu deixaria muito claro o que é e o que não para que, no futuro, seja possível lincar isso aqui para mostrar qual era a "intenção do legislador" (que, aliás, é o que você está tentando fazer agora). José Luiz disc 00h30min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Pois é, por isso mesmo dei dois exemplos ai, servem de referencia né? MachoCarioca oi 00h34min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Chamada geral[editar código-fonte]

Temos um consenso para que o uso de imagens em lista só deve ser de uma imagem que descreva de maneira geral tudo ou varios itens q estejam na lista, com o texto abaixo adendado na politica?

Do que ficou no momento: 3. Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos.

Para: 3. Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos; em listas, será permitido a inserção de uma imagem que descreva de maneira conjunta os itens ali apresentados, desde que essa imagem não possa ser disponibilizada em domínio publico. MachoCarioca oi 00h06min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

  • Discordo Eu havia deixado de acompanhar a discussão, mas a proposta limita em uma a quantidade de imagens. Até onde eu havia lido, originalmente pretendia-se limitar a inclusão de galerias de imagens de URC ("listas de imagens"). Proponho alternativamente que a redação mencione que "será permitido a inserção de imagens que descrevam de maneira conjunta os itens ali apresentados, desde que uma imagem não possa ser disponibilizada em domínio publico. Não são permitidas listas de imagens nem galerias com ficheiros de uso restrito", ou algo assim, podendo ser acrescentado que "se uma imagem puder satisfazer integralmente a necessidade de ilustração do artigo, não devem ser incluídos diferentes ficheiros". EFlávio, o Maddox (msg!) 00h15min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  • Mas se forem necessarias 54 imagens numa lista de 200 personagens o editor também não estará proibido de trabalhar, também poderia ser seu texto. O editor que quer trabalhar mesmo não cria listas de personagens, cria um verbete para cada um e ai pode ter 120 fotos URC para cada um dos 120 verbetes de personagens. Esta é a meu ver a maneira correta de se editar aqui. Todos os personagens de James Bond tem imagens, todos eles. Pq? Pq cada um deles tem seu verbete exclusivo e desenvolvido, maiores ou menores. Há até uma grande predefinição de rodapé para todos eles, ao fim de cada verbete. Essa é a maneira mais correta de se trabalhar e organizar o assunto. Quem não quer trabalhar, enfia alguma lista enorme em algum canto e a sapeca de imagens URC. É facil entender a diferença, Maddox. MachoCarioca oi 00h29min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  • Citação: MachoCarioca escreveu: «O editor que quer trabalhar mesmo não cria listas de personagens, cria um verbete para cada um e ai pode ter 120 fotos URC para cada um dos 120 verbetes de personagens. Esta é a meu ver a maneira correta de se editar aqui.» Taí o problema. Subjetivismo. Essa é a sua opinião, é a sua visão. Estou tentando não discutir visões particulares, mas questões objetivas. Poderia responder que "quem quer trabalhar mesmo desenvolve completamente cada página de cada assunto a que se propõe a trabalhar, respeita WP:CDN, e não cria um monte de esboços eternos", mas isso seria generalizar as contribuições dos outros pelo que eu vejo como certo. É errado você dizer que quem desenvolve listas que cumprem os critérios específicos não quer trabalhar, pois esta também é uma forma válida de apresentar informações. Temos centenas de listas destacadas e dezenas de listas boas, e como eu citei acima, algumas possuem seções de texto corrido, que também podem ser ilustradas. Flávio, o Maddox (msg!) 00h48min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  • É claro que a visão é subjetiva, o que se pretende aqui é algum consenso de subjetivismo, nada de novo aí. Creio que ao se colocar inconscientemente a favor da esbórnia com o URC, o que seu texto deixa em aberto e torna possivel, vc fica com uma visão totalmente particular de seus interesses em HQ e pelo contrario não pensa nada em questões objetivas para a enciclopedia como um todo. Essas "listas" destacadas, pelo q sei, todas elas tem seus itens com verbetes proprios, não? Listas assim não tem qualquer problema, só lista de astronautas e campeoes olimpicos tem mais de 1000 nomes nelas, nenhuma com imagem, são apenas acessorios e seus itens estao com seus verbetes. Mas esse nem é o caso, que se tenha a lista que quiser, desde que não se use material com direitos autorais para enche-las. MachoCarioca oi 01h04min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
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