Wikipédia:Esplanada/geral/WP:CLUBES ou WP:Times (19jul2017)

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WP:CLUBES diz que são notórios:

  • Clubes que participaram ao menos por um ano de qualquer divisão oficial, incluindo divisões inferiores, a nível estadual.

O critério fala em clube, não em time, de modo que eu entendo que que fora casos muito específicos, deveríamos ter um artigo para cada clube, não para cada departamento de um clube. Mas entre as equipes estrangeiras, reuni somente alguns exemplos de artigos não de clubes próprios, mas de departamentos de clubes que tem artigos próprios:

Há alguns casos onde fico em dúvida, por exemplo, o Olympiacos BC que aparentemente não é o mesmo clube que o PAE Olympiacos Syndesmos Filathlon Piraeus, mas apenas uma filial desse (os nomes dos presidentes são diferentes, mas pode ser que um dos dois artigos esteja desatualizado). O artigo é confuso mesmo. O mesmo ocorre com o Paris Saint-Germain Handball em relação ao Paris Saint-Germain Football Club.

Já entre os brasileiros, temos:

É claro que, alguns casos, para mim, devem continuar tendo artigo próprio, devido ao tamanho dos artigos e ao fato de os artigos serem fartamente referenciados com conteúdo importante. Mas é o caso da minoria desses artigos. Por exemplo Football Club (polo aquático masculino), retiremos as partes sem referências, poderia ser perfeitamente uma seção no artigo do clube. Mesma coisa o Clube Atlético Mineiro (Futsal). Eu defendo que esses artigos sobre departamentos de clubes devem ser a exceção, não a regra, como tem sido até aqui. Alguns casos, como o Futsal do Benfica, talvez mereçam ser mantidos como artigos próprios, mas a maioria deles não tem necessidade. -- Leon Saudanha 13h17min de 19 de julho de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta O que é que se pretende discutir aqui? --Usien6 16h38min de 21 de julho de 2017 (UTC)
Usien6 propus estabelecermos um consenso para fundir a maioria, ou uma parte desses artigos, sem precisar colocar todos eles na Central de fusões.  Também para que pensemos duas vezes antes de desmembrar assim. Chamando também Stegop, Luan, Mr. Fulano, Igor G.Monteiro, Net Esportes, O revolucionário aliadoChicocvenancio, Robertogilnei, Eric Duff, Ricardo Ferreira de Oliveira, EVinente, LucasFVenturini, Genaron, Leonef, Agiesbrecht, Alexandre M. B. Berwanger, SEPRodrigues, Victor Master, Garavello, Justus, HVL, Sepguilherme e DanteCan.-- Leon Saudanha 15h53min de 27 de julho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário minha opinião é o seguinte: determinar uma capacidade padrão (um valor padrão em kbs) para artigos de clubes e quando o conteúdo da página é ultrapassado desta capacidade, seções devem ser transformadas em sub-páginas, listas, etc. Neste caso, quando o verbete do clube não é grande, pode concentrar todas as informações numa só, mas quando a página começa a ficar pesada, com muito texto, suas filiais, outras modalidades ou outras categorias ganham páginas próprias. Neste contexto, é claro que clubes populares, como Flamengo/RJ Corinthians/SP, Real Madrid, e muitos outros, automaticamente ganham artigos próprios em seus times agregados, suas filiais, porque as páginas destes clubes são sempre grandes. Devemos padronizar para clubes medianos ou de outros países, que não tem um grande interesse da comunidade local (exemplo, clubes da Bolívia, do Haiti, do Canadá), para impedir que nesses clubes tenhamos duas ou três páginas correlacionadas. O "R" Aliado 17h38min de 27 de julho de 2017 (UTC)

O revolucionário aliado a proposta é que essa página seja usada para definir quais desses artigos merecem ser fundidos ou não. Por exemplo de Regatas Vasco da Gama (showbol) como está, merece ser fundido ou não? Eu acho que sim porque os trechos referenciados são mínimos. As fontes só provam que o departamento de showbol existe e teve uma terceira colocação em 2012. Qual é o valor em kb como padrão que você propõe? -- Leon Saudanha 21h36min de 27 de julho de 2017 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Opinião: Discordo. Sou contra as modificações em geral. Boa parte desses artigos eram antigos ANEXOS, que foram transformados em ARTIGOS, por conta de decisão da comunidade como estratégia para aumentar o número de artigos em língua portuguesa. O que aconteceu depois? Passado algum tempo, vários desses antigos anexos foram excluídos porque deixavam a desejar como artigos, pelo mesmo motivo que está sendo proposta agora a sua fusão, ou seja, indo contra a estratégia da comunidade em aumentar o número de artigos, e no caso dos artigos apagados, fazendo desaparecer conteúdo, o que considero algo muito grave. Artigos de grandes clubes de futebol tem sido apontados por alguns editores e administradores como longos, pesados, e isso só iria aumentar os seus tamanhos, justificando a tara de alguns em apagar conteúdo, nem sempre bem intencionada, segundo me parece. Há casos esporádicos de clubes com artigos não tão extensos e pesados, que talvez justificasse a opção, mas no caso dos grandes clubes de futebol brasileiros, portugueses e mesmo os maiores de outros países, como Real Madrid, Barcelona, não me parece uma boa escolha pelo que tento demonstrar para vocês. Alexandre M. B. Berwanger, 27 de julho de 2017, 22hs:44mins.

Alexandre M. B. Berwanger antes de você discordar em geral, eu gostaria que nós pudéssemos debater os casos em específico. A maioria dos conteúdos desses artigos deve ser mesmo removida por não ser verificável. Mas já começo a achar que não chegaremos a conclusão nenhuma aqui, e terei mesmo que abrir uma discussão para cada caso. -- Leon Saudanha 14h26min de 28 de julho de 2017 (UTC)
Correto; mínimos devem ser fundidos. O "R" Aliado 15h21min de 28 de julho de 2017 (UTC)
E como fica a decisão da comunidade em transformar os antigos anexos em artigos para aumentar os seus números nessa discussão? Está sendo derrubada? Qual é o quórum mínimo para derrubar uma outra decisão, bem mais abrangente inclusive?
Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 23h30min de 28 de julho de 2017 (UTC)
Alexandre M. B. Berwanger eu sinceramente não entendi ainda o que tem uma coisa a ver com a outra. Por exemplo Clube Atlético Mineiro (Futsal) nunca foi anexo. Nenhum desses artigos foi. Se você estivesse falando das listas de futebolistas aí seriam casos de "ex-anexos", e para eles, nada mudaria. Até podemos criar um artigo (que em outros tempos seria anexo) Basquetebolistas do Clube de Regatas do Flamengo e mover pra lá as informações sobre os jogadores que hoje são descritas em Clube de Regatas do Flamengo (basquetebol masculino). O que isso tem a ver com revogar "a decisão da comunidade em transformar os antigos anexos em artigos".-- Leon Saudanha 14h19min de 29 de julho de 2017 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Opinião: Também vou na linha do Alexandre. Ele bem lembrou que estes eram anexos que viraram artigos. E eram justamente anexos para aliviar as páginas principais dos clubes de futebol. Há clubes com grande tradição no basquete, por exemplo, como o Flamengo, o Corinthians e o Palmeiras, que teriam seus artigos principais aumentados demais. Se, pouco tempo atrás, estávamos aqui tirando seções dos artigos de futebol para aliviar o tamanho dos mesmos, por que fazer o contrário agora? Abs, DanteCan (discussão) 18h07min de 29 de julho de 2017 (UTC)

A maioria deles eram anexos que viraram artigos por uma decisão da comunidade que queria aumentar o número de artigos em língua Portuguesa. Todos os do Fluminense se enquadram nesses casos, e creio, a grande maioria dos artigos citados. O DanteCan explicou de forma clara. Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 20h25min de 29 de julho de 2017 (UTC)
Alexandre M. B. Berwanger e DanteCan repetir várias vezes uma ideia falsa não a torna verdadeira. Busquem nos históricos desses artigos o momento em que eles foram movidos do domínio anexo pro domínio principal. Por exemplo Lista de campeões do futebol brasileiro foi movido para o domínio principal em 4 de novembro de 2014. Isso nunca aconteceu com esses artigos que estão em discussão aqui, porque não eram anexos, nunca foram. -- Leon Saudanha 13h38min de 30 de julho de 2017 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Opinião Por acaso deparei me com esta dúvida nas equipas de volei masculino e feminino, devo juntar ambas e caso fique massiva separar-las, mas qual é o critério de separação? Outra questão quando um clube tem várias modalidades, como ordenamos, por relevância? Cyberlima785 (discussão) 11h51min de 30 de julho de 2017 (UTC)

Cyberlima785 acho que o único critério para separação é o tamanho. Agora qual o tamanho? De acordo com Wikipédia:Esplanada/geral/Qual o tamanho máximo padrão dos artigos? (24mai2017) o tamanho padrão é 190 kb. Quanto à ordem, aí não sei, isso é de menor importância, mas pode ser pela ordem de importância ou alfabética. -- Leon Saudanha 14h03min de 30 de julho de 2017 (UTC)
Independente dos casos específicos, e antigos anexos com conteúdos existiram, e de fato posso estar me confundindo com os casos específicos, creio que os artigos dos principais clubes, pelo tamanho e pelo peso, ficariam monstruosos. Um dos argumentos usados para deletarem os quadros com participações dos clubes é de que deixava os artigos pesados e logo depois querem acrescentar mais tamanho e peso ? Acho até que seções como existem em vários artigos, como de História dos clubes, só deveriam existir como artigos próprios, justamente pelo enorme espaço que ocupam. Aumentar o tamanho dos artigos dos clubes, sinceramente, não dá, ao contrário, seções muito grandes é que deveriam virar artigos, mas tirando a seção História dos artigos principais já resolveria o problema maior. Alexandre M. B. Berwanger (discussão)
Citação: Alexandre M. B. Berwanger escreveu: «seções muito grandes é que deveriam virar artigos» Mas é isso que proponho quando digo para criarmos listas de jogadores de determinado clube por esporte, como por exemplo a citada Basquetebolistas do Clube de Regatas do Flamengo. Só que se isso for feito, sobrará o que? Lembrando que o conteúdo não verificável desses artigos pode ser removido. -- Leon Saudanha 23h23min de 30 de julho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acredito que se ficaram muito grandes, devem ficar a parte. Qual é a opinião sobre as páginas sobre outros esportes de determinado clube? Igor G.Monteiro (discussão) 16h07min de 31 de julho de 2017 (UTC)

De que devem continuar como páginas independentes. Se a maioria não tem a qualidade das dos grandes clubes de futebol, porque não interessam tanto e atraem menos editores, devem ser melhor escritas. Sempre preferi acertar as contribuições alheias do que apagar, quando as percebo sérias. Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 23h13min de 31 de julho de 2017 (UTC)

Sem opinião sobre clubes estrangeiros. No Brasil Symbol declined.svg Discordo de fundir os "outros esportes do Internacional" e os "outros esportes do Santos FC", também discordo de fundir o Flamengo Imperadores por ser um clube autônomo, discordo de fundir o futsal do Corinthians, por já estar muito grande. Symbol support vote.svg Concordo em fundir o futebol feminino do Avaí, o futebol feminino e o futsal masculino do Santos, todos os do Fluminense~e o basquete do Vitória. O resto preciso olhar com mais calma ainda. Magrellinha (discussão) 17h17min de 2 de agosto de 2017 (UTC)

Agora que vi Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Flamengo Imperadores; Fluminense Imperadores e entendi melhor a questão do Flamengo Imperadores. Magrellinha (discussão) 03h08min de 3 de agosto de 2017 (UTC)

O mesmo problema de outras WP: as figuras que aparecem do nada tentando mudar os artigos da Wikipédia, notadamente maciçamente. Coincidência, claro. Já passou da hora de se estabelecerem regras para quem possa opinar e votar, por conta dessas situações, assim como dar poder de verdade para os reversores, não permitindo que quem não seja possa lhe reverter as edições. A Wikipédia está carecendo de ordem. Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 11h03min de 3 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Opinião Acho que cada fusão deve ser tratado separadamente. Lembrem que alguns artigos de clubes já são bastantes carregados e futuras fusões podem acabar por inchá-los ainda mais. Luizengmec (discussão) 02h17min de 4 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário/Convite:
Ainda que notificado, não acompanhei esta discussão. Parece que ela não foi lá muito concluída. De toda forma, debates de fusão foram abertos para discutir cada caso. Assim, listo aqui os debates abertos e convido os participantes desta discussão a participarem dos debates abaixo listados. @Usien6, O revolucionário aliado, Alexandre M. B. Berwanger, DanteCan, Cyberlima785, e Igor G.Monteiro:. Leon saudanha foi o proponente delas e da maioria Magrellinha e Luizengmec já participaram, sintam-se convidados a interagir nas demais também. Wink.png

--Luan (discussão) 22h39min de 6 de agosto de 2017 (UTC)

Achei alguns artigos que também sejam o caso de serem discutidos aqui:

  1. Unisul Esporte Clube (voleibol masculino)
  2. Minas Tênis Clube (voleibol masculino)Sim
    Blumenau Voleibol Clube (voleibol masculino)
  3. Volta Redonda Futebol Clube (voleibol masculino)Sim
  4. Santa Catarina Voleybol Clube (voleibol masculino)Sim
  5. Serviço Social da Indústria (voleibol masculino)Sim
    Montes Claros Tênis Clube (voleibol masculino)
  6. Clube de Regatas do Flamengo (voleibol masculino)Sim
    La Romana Volleyball Club (voleibol masculino)
  7. Esporte Clube Pinheiros (voleibol masculino)Sim
    Elencos por temporada do Minas Tênis Clube (voleibol masculino)
    Club Sportif Sfaxien (voleibol masculino)
    Al-Rayyan Sports Club (voleibol masculino)
  8. Sociedade Esportiva Palmeiras (voleibol masculino)
    Sporting Clube de Espinho (voleibol masculino)
    Club Deportivo San Martín (voleibol masculino)
    Club Atlético Bohemios (voleibol masculino)
    Instituto Pró Esporte de Londrina (voleibol masculino)
  9. Minas Tênis Clube (voleibol feminino)Sim
  10. Futebol Clube do Porto (voleibol)Sim
  11. Universidade Federal de Juiz de Fora (voleibol masculino)
    Club Deportivo Linares (voleibol masculino)
    Fundação de Apoio ao Desenvolvimento Educacional de Montes Claros (voleibol masculino)
    Associação de Paula e Montecristo Voleibol
  12. Dínamo Moscou (voleibol masculino)Sim
  13. Serviço Social da Indústria (voleibol feminino)Sim
  14. Clube de Regatas do Flamengo (voleibol feminino)Sim
    Fundação Universitária Vida Cristã (voleibol masculino)
  15. São Caetano Esporte Clube (voleibol feminino)Sim
    Club Deportivo Universidad de San Martín de Porres (voleibol feminino)
    Supreme Chonburi Volleyball Club (voleibol feminino)
    Club Atlético Villa Dora (voleibol feminino)
    Club Olympic (voleibol feminino)
    Associação Atlética Supergasbras (voleibol feminino)
    Sociedade Recreativa e de Esportes de Ribeirão Preto (voleibol feminino)
  16. Clube Desportivo Macaé Sports (voleibol feminino)Sim
  17. Esporte Clube Pinheiros (voleibol feminino)Sim
    Associação Atlética Ponte Preta Country Club (voleibol feminino)
  18. Club Athletico Paulistano (basquetebol masculino)
  19. Esporte Clube Pinheiros (basquetebol masculino)

Magrellinha (discussão) 11h46min de 7 de agosto de 2017 (UTC)

Sugiro que discuta primeiro, aguarde uma conclusão do debate e depois vá à execução do que for decidido. Estou vendo você realizar inúmeras edições sobre casos que ainda estão sendo discutidos. --Luan (discussão) 13h10min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
Estamos discutindo a fusão/eliminação de artigos e estão sendo criados artigos dos atletas. Exemplo: Voleibolistas do Botafogo de Futebol e Regatas, Basquetebolistas do Fluminense Football Club, etc... Qual a razão disso? Estamos apenas transferindo as informações. Luizengmec (discussão) 13h34min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
Luizengmec e Luan só removi as informações que estavam sem nenhuma fonte, ou desatualizadas há anos. Os dados que estavam atualizados e com fontes eu deixei. Foi o mesmo que foi feito na época dos futebolistas. Magrellinha (discussão) 13h58min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
Agora reparei que alguns dos que citei eram problemas de falsas desambiguações, artigos estavam sendo criados com "(voleibol masculino)", "{voleibol feminino)", etc, sem necessidade de desambiguar. Movi esses títulos. Magrellinha (discussão) 14h53min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

@Leon saudanha: Como se trata do mesmo tema, essas fusões que está propondo não poderiam ser todas decididas nesta discussão que já está aberta? Aqui já e a Esplanada com ampla visibilidade. Não percebo em que adiciona/contribui começar, relatar a situação aqui e depois levar para a Central de fusões em múltiplos casos isolados. --Luan (discussão) 17h56min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Luan eu achei que fosse ser possível debater o problema geral aqui na Esplanada, mas quando vi que o tópico foi meio que um fracasso nesse sentido, comecei a abrir as discussões pra cada caso. Ainda assim, esse tópico não foi totalmente inútil, na medida que ele dá uma dimensão mais geral do problema, e serve como referência em cada uma das discussões sobre cada caso. -- Leon Saudanha 22h20min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Estamos nos prendendo na definição puramente literal de clube em WP:CLUBES para realizar uma megamodificação em artigos com referências. Não estou dizendo que não existam exageros. Vários artigos devem sim ser fundidos, mas não vamos generalizar. O basquete de clubes como Vasco ou Flamengo, por exemplo, não se enquadram nestas fusões na minha opinião. Há alguns dias estávamos discutindo a respeito do tamanho dos artigos de clubes brasileiros. Agora queremos enfiar mais conteúdo nesses artigos. Luizengmec (discussão) 12h41min de 11 de agosto de 2017 (UTC)

Luizengmec concordo em partes. Eu estava comentando isso com o Mzzoo em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Outros esportes praticados pelo Clube de Regatas do Flamengo; Clube de Regatas do Flamengo (basquetebol masculino). Não concordo em fundir artigos como Real Madrid ou Flamengo, mas acho que o nome e a perspectiva dos artigos deveria ser modificada para não enganar o leitor. Por exemplo, esses departamentos nunca nunca deveriam ser categorizados como "clubes de basquete", essa categoria deve ficar apenas no artigo do clube; o título dos artigos deveria ser Basquetebol no Clube de Regatas do Flamengo e não Clube de Regatas do Flamengo (basquetebol); e a introdução deveria começar falando que o Departamento de Basquete do Clube de Regatas do Flamengo... Eu tinha feito algo parecido no artigo do Real Madrid e acho que isso resolveria o problema, ou nos aproximaria mais de um consenso, mas o Mzzoo desfez e ainda mudou o título do artigo para Real Madrid Basket, que é um mero nome fantasia, coisa que não é usada na Wikipédia pra nenhum clube. Magrellinha (discussão) 13h22min de 11 de agosto de 2017 (UTC)
Magrellinha Discordo da sua opinião. Acho que mesmo não sendo um clube independente, deve existir um artigo próprio com os nomes atuais, como por exemplo, Clube de Regatas do Flamengo (basquetebol), etc. Luizengmec (discussão) 14h12min de 11 de agosto de 2017 (UTC)
Luizengmec mas aí fica difícil, vocês também não cedem em nada... Não seria bom que isso fosse terminar numa votação, quando se cada lado ceder um pouquinho, poderíamos chegar num meio-termo. Magrellinha (discussão) 14h40min de 11 de agosto de 2017 (UTC)
PARA FICAR REGISTRADO o que me fez abandonar a discussão na W.P., consenso: Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Fluminense Football Club; Fluminense Football Club (showbol) Alexandre M. B. Berwanger, se você aceitar fundir os artigos dos títulos todos numa única página, eu aceito fundir as demais informações em Outros esportes praticados pelo Fluminense Football Club, mantendo-as à parte do artigo do futebol. -- Leon Saudanha 16h03min de 7 de agosto de 2017 (UTC) Aceito, Leon! Abraços, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 20h51min de 7 de agosto de 2017 (UTC) Não Finalizado como não fundir em relação ao artigo do Fluminense, porém serão fundidos em Outros esportes praticados pelo Fluminense Football Club. -- Leon Saudanha 14h49min de 8 de agosto de 2017 (UTC) Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 14h30min de 17 de setembro de 2017 (UTC)

Proposta de consenso[editar código-fonte]

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Outros esportes praticados pelo Clube de Regatas do Flamengo; Clube de Regatas do Flamengo (basquetebol masculino) Mzzoo façamos o seguinte numa tentativa de consenso onde é interessante que todos abram mão de alguma coisa em prol de algo que todos possam concordar. Você aceita ceder em alguns pontos, para que outros sejam respeitados, e encerramos essa discussão, sem que seja necessário votar nada? Minha proposta:

  • I- Elencos atuais são mantidos na página principal do clube (como você quer), com o formato de tabela atual.
  • II- Elencos atuais também podem ser descritos na página própria dos elencos, junto com os antigos, mas nessa página o formato da tabela deve ser simplificado, com apenas os seguintes dados: número, nome e posição.
  • III- Elencos antigos não poderão ficar na página principal do artigo, apenas na lista dos jogadores antigos (acho que isso você concorda, mas não sei a opinião do Luizengmec e do Edutirao).
  • IV- Títulos dos artigos devem ser invertidos, no formato NOME DO ESPORTE + do +NOME COMPLETO DO CLUBE.
  • V- Artigos de departamentos de clubes serão escritos sob uma perspectiva que deixe claro que se trata de um departamento, não de um clube autônomo.
  • VI- Artigos de departamentos que forem muito pequenos (aí vocês definam isso em kb, não vou sugerir um tamanho específico) podem ser fundidos com o artigo do clube. Os maiores de determinado tamanho não serão fundidos.

Chamo para debater essa proposta Edutirao, Leon saudanha e Luizengmec, exortando todos mais uma vez à necessidade de todos cederem em algum ponto para evitarmos uma votação. Magrellinha (discussão) 17h13min de 11 de agosto de 2017 (UTC)

Magrellinha Deixando aqui minha opinião:
  • I- Concordo
  • II- Concordo
  • III- sugiro que apenas uma lista de jogadores notáveis permaneça no artigo principal (obedecendo critérios: jogador de seleção, atleta olímpico, medalhista panamericano, passagem da NBA, camisa aposentada/hall da fama). Elencos completos anteriores, por temporada, irão para um artigo em separado.
  • IV- Concordo. O "nome fantasia" do time pode vir descrito no corpo do artigo, como acontece com as associações de basquete, que usam nomes de patrocinadores, por exemplo.
  • V- Concordo.
  • VI- Concordo. Essa alternativa cria um "plano de carreira" para esses esportes menos valorizados, para que editores se dediquem a determinados assuntos a ponto de merecerem um artigo em separado, se houver de fato essa relevância.
Obrigado.--Edutirao (discussão) 17h26min de 11 de agosto de 2017 (UTC)
Edutirao se os demais também aceitarem, por mim há um quase consenso. Sobre o item 3, repare que nos artigos de futebol essa listas de jogadores notáveis foi movida para "lista de futebolistas", não vejo porque aqui deveria ser diferente, mas também não vou bater pé por causa disso, como disse, todos precisam ceder em algo, e estou disposta a ceder nesse ponto também. Sobre o item VI, você tem alguma proposta sobre o qual seria o tamanho mínimo para que não haja fusão? Magrellinha (discussão) 17h36min de 11 de agosto de 2017 (UTC)
Magrellinha, minha única preocupação no artigo principal são os elencos atuais, o quadro de campanhas de temporadas recentes e a lista de notáveis jogadores. Em relação ao nome do artigo vamos a um exemplo: o artigo do "Palmeiras Basquete" está "Sociedade Esportiva Palmeiras (basquetebol masculino)" a informação dentro do parentêses já dá o nome do departamento, assim, penso que pode ser deixado da forma que está, pois acho que inverter dará na mesma. Porém, logo abaixo deve haver uma explicação de que se trata de um departamento e como disse o Edutirao se tiver nome fantasia colocar. Penso que os demais artigos de clubes de basquete e outros esportes como vôlei e etc devem seguir o mesmo padrão. No resto, estou de acordo e me proponho a melhorar os artigos de basquete que são de clubes poliesportivos, conforme eu conseguir.
Aqui, estou demonstrando um exemplo de como acho que devem ficar os artigos para os clubes poliesportivos que possuem basquete:
Título: "Sociedade Esportiva Palmeiras (basquetebol masculino)"
O Basquetebol Masculino da Sociedade Esportiva Palmeiras é um departamento de basquete do clube poliesportivo de mesmo nome, sediado na cidade de São Paulo, em São Paulo e que disputa competições com o nome fantasia de Palmeiras.
Mzzoo (discussão) 19h46min de 11 de agosto de 2017 (UTC)
Mzzoo se o artigo começa com Basquetebol Masculino da Sociedade Esportiva Palmeiras não faz sentido que o título seja diferente disso. Magrellinha (discussão) 19h59min de 11 de agosto de 2017 (UTC)
Magrellinha, tem tanta coisa que não faz sentido no Wikipedia, um exemplo é o artigo do Neymar. O título é apenas Neymar, mas o artigo começa com Neymar da Silva Santos Júnior. Sendo assim, temos que corrigir inúmeros artigos por aqui. Mas tá bom, vou pensar outra forma de colocar isso. Ainda acho que o nome do artigo ("Sociedade Esportiva Palmeiras (basquetebol masculino)") está explicado que é uma seção/departamento. Mzzoo (discussão) 20h38min de 11 de agosto de 2017 (UTC)
Mzzoo não está não. Poderia ser bem possível que existisse um clube chamado "Sociedade Esportiva Palmeiras", que só se dedicasse ao basquete, e fosse diferente do Palmeiras do futebol. Poderia até ser possível que o Palmeiras do futebol tivesse aberto um CNPJ e constituído diretoria em separado para o Palmeiras do basquete, caso em que, sem dúvida nenhuma, aí sim, o clube mereceria artigo em separado, mesmo que fosse mínimo, pois seriam realmente duas pessoas jurídicas autônomas. Por isso o título é ambíguo. Por isso é necessária essa diferenciação para um caso e outro. E essa comparação com o Neymar, meu Deus, que comparação absurda né... Não dá pra comparar artigos de pessoas físicas com jurídicas. Magrellinha (discussão) 22h03min de 11 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta, mas manteria apenas os critérios: medalhista panamericano ou olímpico e camisa aposentada/hall da fama.-- Leon Saudanha 21h49min de 11 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta Esta proposta é para esta discussão ou é para todos os outros casos? Se for para os demais casos, favor pôr em Wikipédia:Esplanada/geral/WP:CLUBES ou WP:Times (19jul2017). usuário:Luizengmec 22h01min de 11 de agosto de 2017 (UTC) O texto acima foi movido de: Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Outros esportes praticados pelo Clube de Regatas do Flamengo; Clube de Regatas do Flamengo (basquetebol masculino)

Magrellinha é absurda mesmo. É o mesmo exemplo que você deu do Palmeiras, tem um título diferente do começo do artigo. Por que não é dois pesos, duas medidas? Mas tá bom, faz o que quiser, se quiser branquear tudo, excluir fica à vontade. Cansei de discutir com quem não acompanha a modalidade. Fica minha indignação ao ver todo trabalho que fiz jogado no lixo por gente que joga contra o basquete. Mzzoo (discussão) 01h44min de 12 de agosto de 2017 (UTC)
Enfim, parece que temos consenso. Não se preocupe, absolutamente nada será "jogado no lixo". Magrellinha (discussão) 01h54min de 12 de agosto de 2017 (UTC)
Não tem concenso de minha parte, não. Só estou farto de ficar discutindo e ver que não vai chegar a lugar nenhum e decidi deixar a discussão. Quando resolvi fazer essa conta pra editar no Wikipedia foi para melhorar os artigos e dar informação às pessoas, principalmente aquelas que gostam e acompanham o basquete no Brasil. Trabalhei pra . nesses artigos, quem é editor das páginas de basquete sabe. Mas infelizmente tem gente que luta contra. Dá até desânimo de editar novamente porque eu não sei se vão inventar moda e desfazer o trabalho. Enfim... Mzzoo (discussão) 02h30min de 12 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário: a fim de tentar orientar a discussão a partir do que já foi estabelecido, normatizado, confiram o artigo informativo Wikipédia:Organizações. --Luan (discussão) 11h58min de 12 de agosto de 2017 (UTC)

Magrellinha Deixando aqui minha opinião: Luizengmec (discussão) 13h25min de 12 de agosto de 2017 (UTC)
  • I- Concordo
  • II- Concordo
  • III- Sigo às observações de Edutirao acima. No caso do futebol, os artigos são bem maiores, por isso, a separação de listas de notáveis, etc.
  • IV- Não concordo. O item V vai explicar a situação do time.
  • V- Concordo.
  • VI- Concordo.
Minha opinião:
Ricarlos Almagro fala 18h03min de 12 de agosto de 2017 (UTC)

Eu evito muito entrar neste tipo de discussão, pois na maioria das vezes as pessoas estão cheias de certezas e pouco dispostas a ouvir, mas como se trata de artigos em que eu gastei boa parte do meu tempo com pesquisas e edições (alguns eu mesmo criei), gostaria de deixar minha opinião:
1) Estes artigos não descumprem o critério em relação aos clubes, como é dito logo no início. Os departamentos nem sequer são citados. Os critérios são criados para por uma certa ordem e dizer o que NÃO SE PODE FAZER. Casos omissos (como é o caso dos departamentos) estão dentro dos critérios por natureza. Se alguém acha que os artigos sobre departamentos estão fora de controle, que se crie os critérios para "artigos sobre departamentos esportivos", assim como foi feito para os clubes, quando acharam necessário.
2) Muitos destes artigos faziam parte do artigo principal do clube e lá traz foi discutido e decidido que eles deveriam sair do artigo principal e virar um novo artigo. Fazer o inverso agora é reabrir uma discussão desnecessária.
3) Eu sou a favor que se crie critérios para os artigos sobre departamentos esportivos, desde quando se deve criá-los (dentro dos padrões de relevância), até as nomenclaturas. Essa é uma maneira mais respeitosa com quem há tempos lida, discute, cria e edita tais artigos.

Igorfgv2000 (discussão) 00h28min de 13 de agosto de 2017 (UTC)

Também acredito que não devem voltar ao artigo principal do clube e que sejam criadas páginas de departamentos. Igor G.Monteiro (discussão) 01h37min de 13 de agosto de 2017 (UTC)

Por acaso observei o link apontado pelo Luan e lá tem um trecho que diz explicitamente: Citação: Wikipédia:Organizações escreveu: «Departamentos e órgãos internos de uma organização deverão ser contabilizados como parte dela, sem direito a artigos próprios (ex: Clube de Regatas do Flamengo Juniores As regras dizem textualmente que esses artigos não merecem estar na Wikipédia. E agora? Uma vez em PE todos esses artigos devem ter como destino a fusão ou eliminação, independente de quantas pessoas apoiem. -- Leon Saudanha 01h34min de 14 de agosto de 2017 (UTC)

Luizengmec, Igorfgv2000, Igor G.Monteiro, Edutirao e Ricarlos Almagro o grande problema aqui é que quem criou essas "regras" (e também quem as segue) sobre departamentos de clubes poliesportivos, só deve ser interessado em futebol e/ou deve possuir um grande desconhecimento sobre o esporte de uma maneira geral no país. Nós que já contribuímos com artigos de basquete sabemos que os clubes mudam CNPJ e absorvem história, título, etc e continuam sendo um só. Sobre os poliesportivos, é lamentável e revoltante que Flamengo, Vasco, Corinthians, Palmeiras entre outros percam seus artigos de basquete pela brilhante e maravilhosa história que possuem na modalidade. Essa "regra" tem que ser mudada para o bem dos artigos de basquete, pois se continuar assim, logo não teremos mais nenhum artigo sobre clubes de basquete. Isto vale também para as demais modalidades (vôlei, futsal...). O que é mais lamentável é que nas outras línguas (inglês e espanhol) não tem essa coisa absurda. Lá, vemos Barcelona, Real Madrid com suas seções de basquete (e demais esportes) muito bem definidas e sem questionamentos de nome do artigo, jogadores notáveis e tudo mais que é levantado aqui. Também vemos outros clubes de basquete que já tiveram diversos nomes/razões sociais ao longo dos anos terem um somente um artigo com toda sua história, títulos e tudo mais, unificados, sem aquela coisa de ter que fragmentar a página a todo custo. Essa encheção só existe na Wikipédia em português. Mzzoo (discussão) 05h40min de 14 de agosto de 2017 (UTC)

Tem muitos editores bons que se afastaram da Wikipédia por conta dessa tirania que tentam impor (normalmente quem não editou uma única linha nos artigos) querendo dizer como quem tem o esforço de editar deve fazer a partir dessas WPs. Menos mal que essa WP convocou editores habituais, pois normalmente há quase nenhuma representatividade nas votações, identidades diferentes que habitualmente procedem da mesma maneira, fazendo modificações em massa sem discussão com os editores dos artigos e que participam dessas votações, quiçá um único nome tendo algum outro nome "venerável" na Wikipédia, quando não movidos por sentimentos clubistas ou bairristas. Deveria haver mais limitações na Wikipédia, seja para quem possa propor ou participar de alguma discussão, seja quórum mínimo, pois nos últimos anos muita coisa estranha aconteceu por aqui. Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 11h50min de 14 de agosto de 2017 (UTC)
Eu também sou completamente contra essa regra, acho absurdo que alguns times não possam possuir artigos próprios, como já citados o Flamengo e o Real Madrid. Mas só dá pra modificar tal regra se houver uma proposta séria sobre um tamanho mínimo para aceitar os desmembramentos. Alguns artigos como o Avaí Futebol Clube (feminino) tinham um conteúdo muito pequeno pra ter artigo próprio, e outros com conteúdo menor ainda já tem gente sendo contra a fusão na Central. O Real Madrid Basquete tem 30 Kb, o Avaí tinha 9. Algo nesse meio termo tem que ser o tamanho mínimo. Infelizmente, vocês não se manifestaram sobre o tamanho mínimo e até a proposta para modificar os títulos dos artigos vocês se opuseram. Magrellinha (discussão) 13h35min de 14 de agosto de 2017 (UTC)

Vejo que os departamentos de um clube é um caso a parte pois ha interação com departamentos de outro clube através das competições gerando resultados, títulos, ida e vinda de atletas. Sem contar que os artigos dos clubes já estão cheios. Igor G.Monteiro (discussão) 16h30min de 14 de agosto de 2017 (UTC)

Defina "cheios"? O que tem a ver interação com departamentos de outros clubes? Isso não é argumento. Magrellinha (discussão) 16h46min de 14 de agosto de 2017 (UTC)
Além do tamanho considerado máximo. Tem a ver, a medida que vão disputando competições, se destacando esses departamentos passam a ter capacidade de artigos maiores e fica mais fácil também ao leitor que ao pesquisar um campeonato vê várias equipes de determinado esporte, mas ao clicar entre na página geral do clube, isso é um atraso. Igor G.Monteiro (discussão) 16h52min de 14 de agosto de 2017 (UTC)
Mas qual é o tamanho considerado máximo? É essa pergunta que eu estou fazendo e vocês não são capazes de responder. Magrellinha (discussão) 16h55min de 14 de agosto de 2017 (UTC)

Boa tarde, acabo de proceder as alterações sugeridas para as temporadas e as listas de jogadores da equipe de basquete de Brasília, com a separação em listas fora do artigo principal: Instituto Viver Basquetebol. Segue para avaliação e como colaboração para a discussão. --Edutirao (discussão) 19h11min de 15 de agosto de 2017 (UTC)

Edutirao bom trabalho! Comentei em Discussão:Lista de jogadores do Instituto Viver Basquetebol. Magrellinha (discussão) 23h47min de 17 de agosto de 2017 (UTC)

Onde o impasse permanece[editar código-fonte]

Estas são as páginas onde ainda não há consenso:

  1. Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Esporte Clube Vitória; Esporte Clube Vitória (basquetebol masculino)
  2. Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Club de Regatas Vasco da Gama; Club de Regatas Vasco da Gama (voleibol feminino)
  3. Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Club Athletico Paulistano; Club Athletico Paulistano (basquetebol masculino)
  4. Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Club de Regatas Vasco da Gama; Club de Regatas Vasco da Gama (futebol de areia masculino)
  5. Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Sociedade Esportiva Palmeiras; Sociedade Esportiva Palmeiras (basquetebol masculino)
  6. Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Sport Club Corinthians Paulista; Sport Club Corinthians Paulista (voleibol masculino)
  7. Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Outros esportes praticados pelo Clube de Regatas do Flamengo; Clube de Regatas do Flamengo (basquetebol masculino)
  8. Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Sport Lisboa e Benfica; Futsal do Sport Lisboa e Benfica

Magrellinha (discussão) 03h00min de 18 de agosto de 2017 (UTC)

Achei mais alguns artigos:

Magrellinha (discussão) 13h14min de 20 de agosto de 2017 (UTC)

Ponto da situação[editar código-fonte]

Citação: Departamentos e órgãos internos de uma organização deverão ser contabilizados como parte dela, sem direito a artigos próprios (ex: Clube de Regatas do Flamengo Juniores. escreveu: «WP:Organizações» Participaram dessas discussões Jonas kam, MachoCarioca, DARIO SEVERI, Zoldyick, Paulo Eduardo, Mwaldeck, Sampayu e Braz Leme.

A questão é: pela regra atual, todos os artigos sobre departamentos devem ser fundidos e não será as oposições nas discussões de fusão que alterará isso, pois a regra é soberana.

Minha proposta: Abrirmos uma discussão para alterar WP:Organizações para Departamentos e órgãos internos de uma organização deverão ser contabilizados como parte dela, sem direito a artigos próprios, a princípio. Se o conteúdo do artigo do clube já estiver maior que 150 kb, poderá ser criado um artigo com o título Outros esportes praticados pelo CLUBE. Se o conteúdo o sobre um único departamento exceder 25 kb, poderá ter artigo próprio.

Por essa regra, teriam direito a artigos próprios o Basquete do Flamengo e o Basquete do Real Madrid, o futebol de areia do Vasco e o basquete do Vasco tb. Artigos como o Futebol de areia, o basquete e o vôlei do Corinthians seriam fundidos entre si num "outros esportes", mas não com o artigo principal. Idem para o Vôlei e o basquete do Palmeiras. O futsal do Benfica, o basquete do Paulistano e o vôlei do Vasco por não terem conteúdo mínimo nem um artigo "outros esportes" pra fundir, seriam fundidos no principal mesmo, mas com a perspectiva de serem desfundidos novamente em caso de haver mais conteúdo.

Se houver consenso quanto a isso, quanto à questão dos títulos dos artigos sobre departamentos, podemos realizar uma votação para definir qual  formato a comunidade prefere.

Se não houver consenso, então terei que transformar as discussões de fusão em PE onde o eliminador que finalizar vai ficar restrito a aplicar a regra atual, e todos os artigos, inclusive do Flamengo, Vasco e Real Madrid serão fundidos. Vocês aceitam a proposta, Luizengmec, Mzzoo, Ricarlos Almagro, Genaron, DanteCan, SEPRodrigues, Leytor, Clr89, Magrellinha, Edutirao e Pedro de Carvalho Gomes? -- Leon Saudanha 22h31min de 18 de agosto de 2017 (UTC)

  • 1º) Acho de fundamental importância que se mude essa regra de querer fundir tudo. Porém, tem que ser feita por quem é familiarizado com o basquete brasileiro e que está acostumado a editar artigos do tipo e não por "paraquedistas".
  • 2º) Pra mim, o mínimo para se ter um artigo de um determinado departamento deve ser de 15 kb, pois têm artigos bons e com informações importantes e suficientes para se tornar independentes com 15 kb. Já disse que me proponho a aumentar o tamanho dos artigos e melhorá-los conforme eu puder. Mas as coisas não podem ser feitas na surdina. Ontem o artigo do basquete do Minas TC foi fundido e eu estava pesquisando informações para aumentá-lo. Se não sou eu para trazer tudo que foi feito na página da seção para o artigo principal (inclusive os títulos conquistados) muitos dados tinham se perdido ou jogados no lixo.
  • 3º) Aconselho aos usuários que deram início a esta discussão (Magrellinha e Leon saudanha) a passearem pelas páginas tanto em inglês quanto em espanhol (e até mesmo italiano) de alguns times de basquete da Europa para verem se tem esse tipo de proposta de fundir, fragmentar e qualquer outra ação do tipo. Começem por aqui: Euroliga em inglês. Espero sinceramente que sirva de exemplo para as páginas em português. Mzzoo (discussão) 03h51min de 19 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta de Leon saudanha. Mas a questão do 15 kb poderia ser considerando também. Luizengmec (discussão) 14h28min de 19 de agosto de 2017 (UTC)

  • Eu acho que quando já se inicia um debate chamando quem pensa diferente de "paraquedista" a coisa já começa mal, muito mal. Esse número proposto pelo Leon (25 kb) ainda é baixo, deveria ser pelo o menos 40 ou até 50 kb. Mas aceitaria reduzir para 20 Kb se o Mzzoo aceitasse mudar os títulos dos artigos. Já que ele nos manda olhar a Wikipédia em Inglês, ele poderia começar observando o título en:Fenerbahçe Men's Basketball que em Português seria algo como Basquetebol do Fenerbahce e não Fenerbahce (basquetebol) como tem sido usado aqui e temos questionado. Cada Wikipédia em cada língua tem seu estilo, mas se formos usar esse argumento, então vamos usar o argumento pra tudo. Magrellinha (discussão) 18h05min de 19 de agosto de 2017 (UTC)

Eu observei. Também vi isso: Fenerbahce Basquete em espanhol (masculino) e Fenerbahce Basquete em espanhol (feminino). Depende do ponto de vista. Veja os nomes dos artigos, o departamento é colocado entre parenteses. Outra coisa, será que foi notado a quantidade de departamento que o clube possui? Todos fracionados, uma página para cada, independente do tamanho. Não achei "Other sports practiced by the club" ou seja, "Outros esportes praticados pelo clube". Agora a Magrellinha quer um artigo com 50 kb no mínimo!? Infelizmente, o Brasil só tem olhos para o futebol, logo é díficil achar referências que prestem sobre outros esportes, por isso 15 kb está de bom tamanho na minha visão. Foi reclamado do "paraquedistas". A expressão não é para quem não concorda, e sim para quem não entende do assunto e quer aplicar uma regra maluca que não cabe na situação. Tipo, querer que departamentos de outros esportes sejam gigantescos como os de futebol, sendo que não há fontes suficientes para deixá-los desse tamanho, como por exemplo 50 kb. Mzzoo (discussão) 04h54min de 20 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta de Leon saudanha. --Edutirao (discussão) 21h11min de 20 de agosto de 2017 (UTC)

E aí? O que ficou decidido? Se a proposta é só para mudar a regra eu concordo, como já disse anteriormente. Também quero reiteirar o tamanho mínimo para os artigos ficarem à parte (15 kb) por motivos já explicitados por mim anteriomente. Estou trabalhando para melhorar esses artigos. Quanto ao título dos artigos, quase ninguém se manifestou. Acho que quem se manifestou como eu e mais dois ou três (não lembro os nomes) devem debater o tema e se não tiver consenso ir para votação. Mzzoo (discussão) 15h50min de 22 de agosto de 2017 (UTC)

Voto por manter os atuais títulos. Luizengmec (discussão) 17h39min de 22 de agosto de 2017 (UTC)
  • Symbol question.svg Dúvida . Na seguinte situação: um clube é mais conhecido pela sua atuação no handebol, mas tem conteúdo/histórico para outras modalidades também. Sendo o notório o handebol, não deveria ser a parte do handebol a ser destacada (separada, apartada, ter artigo independente), no lugar de juntar um bando de modalidades menos conhecidas num título estranho em artigo em separado?
  • Se o que perguntei não fosse possível, até Symbol support vote.svg concordaria com a proposta de Leon, inclusive dos 25 kb.
  • Attention yellow.svg Atenção Vale lembrar que se o mundo fora da Wikipédia não noticia, não dá importância a certas coisas, não vai ser a Wikipédia em português que será a pioneira, nem deve trazer qualquer ineditismo ou coisas não verificáveis.
  • Symbol support vote.svg Também apoio a ideia de Magrellinha de usar a nomenclatura "[Esporte] de [Clube]" (exemplo: Basquetebol do Esporte Clube Vitória), no lugar de usar termos desambiguadores — como também a negociação a favor do consenso.

--Luan (discussão) 19h10min de 22 de agosto de 2017 (UTC)

Também sou a favor de manter os títulos. Luan, com todo respeito, você já parou para pensar por que os artigos de clubes de futebol, por menor que sejam, são grandes com 70, 90, até 100 kb? Em todo lugar você acha uma fonte descente para descorrer sobre um time. Isso não acontece com outros esportes. Eu tenho certeza que você acha por exemplo, todos os times base dos títulos paulista de futebol do Corinthians. No basquete, você não acha infomação suficiente para saber de até de um campeonato estadual de 8, 9 anos atrás. O Sírio e o Monte Líbano poderiam ter um artigo separado falando de basquete pela importância e tamanho que tiveram no esporte, mas não têm por falta de fonte. O Sírio foi o primeiro clube de basquete brasileiro a ser campeão mundial e você não acha quase nada sobre a história do time. Tá entendendo? Eu não estou aqui pra falar "eme" ou pra causar briga, tenho conhecimento sobre o assusto, estou no meio do basquete há 17 anos. Então, tem que se ter um olhar diferente para o basquete (falo de basquete, pois vivêncio esse mundo, mas serve para outros esportes), ele não tem comparação com o futebol. Querer 25 kb em um time de basquete é muito, a mídia julga menos importante, pouco cobre e "efe" o trabalho de quem luta pelo crescimento do esporte no Brasil. Logo, o banco de dados não é suficiente para tornar o artigo grande. Não tem nada de pesquisa inedita, o que tem é um problema grande de escassez para se escrever um artigo amplo e rico de informações. Mzzoo (discussão) 03h47min de 23 de agosto de 2017 (UTC)
Não existem artigos para clubes de futebol, existem artigos para clubes, e ponto. Se as pessoas escrevem muito sobre o futebol neles, e pouco pros outros esportes, é uma questão de interesse, ou de falta de fontes que referenciem o suficiente. Eu não achei o artigo do Sírio que você citou, mas o artigo do Clube Atlético Monte Líbano só fala do basquete, pra que um artigo separado pro basquete se o principal também versa basicamente sobre o basquete? Por que não escrever logo tudo o que tem sobre o basquete nele? Isso não faz sentido. O seu conhecimento sobre basquete ninguém aqui está questionando, mas o seu conhecimento sobre organização de informações, desculpa, é muito fraco. Ninguém está dizendo que determinada informação que você colocou não deveria estar na Wikipédia, apenas que por uma questão de organização, elas deveriam estar agrupadas no artigo principal do clube. Magrellinha (discussão) 14h36min de 23 de agosto de 2017 (UTC)
@Mzzoo: estou na paz aqui também. Entendi que você defende que o mínimo dos 25 kb deve ser menor em razão da falta de fontes confiáveis para gerar conteúdo. É uma coisa a se discutir. Por outro lado, te convido a pensar sobre o artigo 2017 no desporto. O tema "futebol" predomina o artigo, certo? Digamos que 2017 no desporto precise ser dividido, pois está muito grande. Como deve ser feita a divisão? O procedimento mais lógico e comum não seria criar "2017 no futebol" e deixar o resto em "2017 no desporto", já que o tema futebol é o predomina o conteúdo do artigo? Concorda? Por que isso não pode ser feito nos clubes que estamos discutindo então? Qual a diferença? --Luan (discussão) 15h28min de 23 de agosto de 2017 (UTC)
@Magrellinha: sim é fraco. Mas pelo pouco que entendi, algumas coisas tem que ser mudadas para se adequar à realidade de alguns esportes. O artigo do Monte Líbano é pequeno, além dos títulos, tem uma linha que fala do basquete e que poderia ser muito maior, mas falta fontes para isso. Tem sim vários artigos que são sobre clubes de futebol apenas. É só procurar que acha de monte, principalmente do estado de SP.
@Luan: seria ótimo discutir o tamanho dos artigos e a regra sobre organizações. Sim, concordo sobre o artigo 2017 no desporto, a maior parte é sobre futebol, porém não entendi a última pergunta. Eu sou a favor de que sejam separados os departamentos de clubes poliesportivos com maior peso, história e conquistas. Mzzoo (discussão) 20h20min de 23 de agosto de 2017 (UTC)
@Mzzoo: você realmente não me entendeu. Não propus nada sobre o artigo 2017 no desporto. Apenas o utilizei para comparação. Se o conteúdo sobre futebol predomina artigos como Esporte Clube Vitória, por que não criar um artigo sobre o futebol (Futebol do Esporte Clube Vitória, ou outro nome, nesse momento não discuto a nomenclatura)? Assim, no artigo principal, Esporte Clube Vitória, fica os demais esportes que não possuem muito conteúdo (não atendem o limite que está sendo discutido). Essa a prática para todas as demais áreas, não vejo o porquê de com clubes esportivos isso seja diferente. --Luan (discussão) 21h43min de 28 de agosto de 2017 (UTC)
@Luan: sei que você não prospôs nada sobre o artigo 2017 no desporto. Só não tinha entendido a comparação. Agora entendi. Obrigado!Mzzoo (discussão) 22h04min de 28 de agosto de 2017 (UTC)
@Mzzoo: já que agora entendeu, pode me dizer por que não se faz (ou se propõe) fazer assim? Quem tem mais conteúdo, "ganha" artigo próprio, oras. A lógica/prática nunca foi o contrário. --Luan (discussão) 20h08min de 29 de agosto de 2017 (UTC)
@Luan: Mais uma vez, artigos de basquete raramente vão conseguir atingir 30 kb. Então, fala-se de um tamanho mínimo para se separar, para mim 15 kb está bom. Outra questão, essa desgrama de regra na WP:CLUBES e WP:ORGANIZAÇÕES tem que ser mudada para contemplar demais modalidades de um clube poliesportivo (basquete, vôlei, futsal...), mas que tenham notoriedade e referências para tal. Eu quis propor isso, mas teve gente (Leon Saudanha) que de forma arbitrária, negou. Se essa reforma acontecer, não teremos mais encheção por parte de nenhum dos lados. Agora eu te pergunto: Você aceitaria essa proposta? Mzzoo (discussão) 21h46min de 29 de agosto de 2017 (UTC)
@Mzzoo: fica difícil em aceitar qualquer coisa, quando o outro lado só quer ser ouvido, se fecha, quer somente atacar (favor ver comentário de Braz Leme abaixo) e fazer-se prevalecer. Ou você não compreendeu de novo o que eu falei, ou finge que não. De toda forma, ter artigos sob o título "Outros esportes praticados…" é um absurdo, uma incongruência. Os artigos genéricos são os principais/centrais, não os secundários/decorrentes/consequentes. --Luan (discussão) 17h57min de 30 de agosto de 2017 (UTC)
@Luan: então você é a favor de que se mantanham certos artigos? Se não for isso, por favor explique mais uma vez, de forma simples, falando qual é a sua opinião e o que você sugere. Você quer discutir sobre os títulos? Fica à vontade. Não estou fechado, pelo contrário, estou aberto a ouvir sugestões. Só que a partir do momento em que vários artigos são fundidos ou entram em proposta para serem eliminados, ou contestam meu trabalho aqui, eu tenho que me defender e reagir. Não é legal ver um artigo que você criou, perdeu tempo pesquisando fontes e arrumando ser desfigurado ou desfeito. Muitos artigos foram "mortos". E muita gente reclamou, eu vi, fui atrás. Eu estava procurando fontes para o artigo Minas TC Basquete, e no outro dia ele já havia sumido junto com as informações importantes. Ah, mas tava pífio. Sim, estava, por isso eu não reclamei, não tinha nem 10 kb, mas eu estava tentando melhorá-lo. Mzzoo (discussão) 20h32min de 30 de agosto de 2017 (UTC)
@Mzzoo: a ideia é um pouco óbvia e sem reinventar a roda. Vide a seção mais abaixo, em minha tentativa de harmonizar as coisas por aqui. --Luan (discussão) 23h26min de 31 de agosto de 2017 (UTC)

Bagunça no artigo Títulos do Fluminense Football Club[editar código-fonte]

Pela correria na qual vivo já há alguns anos, só pude parar para analisar as alterações feitas pela habitualmente precipitada editora Magrellinha hoje, e deparei com informações que não são títulos e que deveriam ser editadas em artigo único prometido pelo propositor desta discussão, Leon Saldanha, a quem peço, por favor, ao editar, acrescente essas informações nele. Para piorar, os artigos citados só citam alguns títulos recentes entre alguns milhares de títulos do Fluminense em esportes olímpicos e amadores, de modo que como eu temia, estragaram um artigo, se não com relação de títulos completos no futebol, com a grande maioria listado, ao alterarem o seu conteúdo e renomearem o artigo que só relacionava títulos no futebol. Estou fazendo alterações no artigo para darem algum sentido as informações acrescentadas nele, retirando o histórico da nova página criada.

Repito: a minha opinião sobre esse excesso de WPs, a falta de critério nas proposições e sobre quem pode propô-las e participar delas é a pior possível, pois de alguns anos para cá viraram ponto de encontro de pessoas que habitualmente não são editores habituais dos artigos, que querem modificar, em geral piorando a sua qualidade de informação com argumentos teoricamente de formatação, em detrimento ao trabalho dos editores habituais que teoricamente são os que conhecem dos assuntos por eles editados.

Vejam o que foi misturado na relação de títulos e que deveria estar no artigo prometido pelo Leon, apenas histórico de participações recentes:

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 13h10min de 27 de agosto de 2017 (UTC)

Alexandre M. B. Berwanger vou olhar revisar a página que você mencionou.-- Leon saudanha 21h56min de 27 de agosto de 2017 (UTC)
Transferindo o conteúdo que nada tem a ver com títulos prometido para a página que você prometeu criar, e me avisando, o resto é comigo. Já tenho uma ideia maturando.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 09h45min de 28 de agosto de 2017 (UTC)

Proposta[editar código-fonte]

Queria propor o seguinte:

  • 1) Minímo de 15 kb para um departamento ter artigo separado do clube a que pertence e sendo bem referenciado e organizado.
  • 2) Modificar o ponto número 5 de WP:Organizações e também criar uma regra específica em WP:CLUBES para que um artigo sobre um determinado esporte de um clube (vôlei, basquete, futsal, polo aquático...), tenham direito a um artigo próprio, desde que sigam o ponto número um.

Se isso for seguido, acho que consegue agradar a todos. Artigos pequenos, sem referências e sem história de uma certa modalidade de um clube, ficam juntos e aqueles que tem mais história, importância no meio esportivo que está inserido e um pouco mais de referências, ficam separados. Mzzoo (discussão) 05h21min de 28 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo você já tinha colocado os 15 KB como contraproposta acima e foi recusado, não adianta propor novamente. Isso não é uma proposta de consenso, é apenas propor o que você quer, sem ceder nada. Não houve e não haverá consenso aqui, então criarei votação em WP:Votações/Reforma das regras para departamentos de clubes. Vou criar opções maiores de número mínimo de kb para desmembramento, uma vez que a opção 35 Kb era uma proposta de consenso, não o que eu achava que seria o ideal. Já que não houve consenso, então vamos votar tudo e seja o que a maioria decidir. -- Leon saudanha 16h52min de 28 de agosto de 2017 (UTC)

35 kb no mínimo?! Manda todos os artigos de esporte sem ser o futebol para eliminação, assim você poupa trabalho. O Luizengmec acenou acima que seria favorável aos 15 kb. E outra, ninguém disse explicitamente: NÃO CONCORDO COM 15 KB. O senhor não quer os 15kb porque aí o trabalho de "matar" diversos artigos que vossa senhoria fez, vai por água abaixo. Logo, você também só pensa no que você quer, estando fechado para ouvir outras propostas. Tem um monte de usuários possessos pelas mudanças feitas por você Leon saudanha e pela senhorita Magrellinha. Ambos sabem, mas também pouco ou nada se importam. Esta foi minha última tentativa de resolvermos isto, agora deu pra mim. Obrigado aos dois por me fazer perder um tempo que poderia ser utilizado para outra coisa e por estragarem o trabalho de muitos. Mzzoo (discussão) 17h58min de 28 de agosto de 2017 (UTC)
Estou contigo Mzzoo (discussão, além de desestimular o trabalho dos editores que se esforçam para trazer conteúdo, vai contra a wikipédia em outros idiomas. Vejo que precisamos melhorar os conteúdos, agregar mais sempre.

Suprimir o artigo Maccabi Tel Aviv BC com o artigo do clube, bem como o CSKA Moscou (basquetebol) com o CSKA Moscou, ao meu ver são verdadeiros pecados tratando-se de clubes que são extensamente mais notórios pelo basquetebol, do que por qualquer esporte.Neomoses (discussão) 22h02min de 28 de agosto de 2017 (UTC)

Neomoses, essa do CSKA e do Maccabi ainda não tinha visto. Não tem outro sentimento a não ser revolta. Eles com certeza destestam o basquete. Estive vendo as "discussões" para fundir os artigos, ele alega: não cumpre bla bla bla. No mesmo dia ela diz: concordo. Dois dias depois aparece lá: fundido. Sem dar margem para discussão com outras pessoas. Isso pra mim é ditadura. Mzzoo (discussão) 22h29min de 28 de agosto de 2017 (UTC)
Mzzoo, é só seguir o padrão da Wikipedia Anglófona. Um exemplo é o artigo Saski Baskonia que foi começado bem simples como um ESBOÇO, e algum tempo depois fiz a tradução do inglês e ficou um artigo com qualidade. Então DELETAR ou FUNDIR artigos não é o caminho, penso que deve-se trabalhar para melhorar os artigos do ponto que está. Os fãs do hoquei, rugby, handebol do FC Barcelona que fizeram tradução, pesquisa e compuseram bons artigos das secções devem estar surpresos com a supressão. No próprio FC Barcelona (basquete) existe uma template que eu traduzi do inglês que liga aos diferentes artigos das secções do FCB.Neomoses (discussão) 22h36min de 28 de agosto de 2017 (UTC)
Neomoses, perfeito! Eles deviam ir marcando os artigos que acham que estão ruins com a etiqueta de referenciar ou melhorar o artigo. Ou fazer eles mesmo uma reforma no artigo e não ficar eliminando-os. Depois não sabem porquê a Wikipedia lusofona está ruim. Mzzoo (discussão) 22h45min de 28 de agosto de 2017 (UTC)

Eu sou um mantencionista convicto e radical, nunca defendi eliminar nenhum artigo, ao contrário, sempre que possível voto por manter. Mas se a regra proíbe os artigos de departamentos de clubes, não é culpa do Leon, ele apenas aplicou, Aliás, ele poderia aplicá-la imediatamente, marcando ER em todos os artigos proibidos, mas ao invés disso, ele trouxe pra discussão, fundiu onde não houve objeção e apresentou uma boa proposta para afrouxar um pouco mais a regra. Posso não concordar com a regra, mas não vejo como o Leon possa ser chamado de autoritário e acho injusto que seja acusado de destruir o trabalho dos outros. Pelo contrário, já o vi fazer muito para salvar vários artigos que estavam à beira da eliminação. Além do mais, não vejo muito problema se os artigos dos departamentos forem fundidos, o que importa é que a informação não seja perdida, agora a forma como vão organizar é menos importante. Prefiro que o desmembramento seja permitido com 15, 30 ou 50 KB, tanto faz, do que esperar que comecem a eliminar os artigos sem fundir, como já vi acontecer em outros temas. Braz Leme (discussão) 17h34min de 29 de agosto de 2017 (UTC)

Proposta sem reinventar a roda[editar código-fonte]

A ideia é um pouco óbvia e é para não reinventar a roda. Com isso quero dizer que a ideia é aplicar o que já está decidido por aí e formar um entendimento consolidado e consensuado.

Tudo deve começar no artigo do clube. Tal como tudo começou no artigo Brasil. Quando a parte de geografia ficou grande, criou-se Geografia do Brasil. Da mesma forma, quando a parte de futebol ficar grande (em meio a outras modalidades praticadas e descritas), deve-se criar Futebol do Esporte Clube Vitória. Quando a parte de história ficou grande, criou-se História do Brasil. Igualmente, quando a parte de basquete ficou grande (em meio a outras modalidades praticadas e descritas), deve-se criar Basquetebol do Esporte Clube Vitória. E assim sucessivamente. Não se deve criar artigos-filhos (secundários) sem que o conteúdo referente já estava suficientemente desenvolvido no artigo-mãe (principal). Isso é a ideia básica dos CDS específicos: Em caso de crescimento do conteúdo, cabe desmembramento. Sem reinventar a roda, é bom lembrar que conteúdos não devem se repetir, pois "conteúdos iguais em páginas diferentes" é razão para deleção, fusão ou redirecionamento. De novo sem reinventar a roda, se a seção no artigo-mãe superar uma introdução ideal (abrangente e concisa no propósito da contextualização em 4 parágrafos), cabe a divisão. Nessa quantificação, vale lembrar que tabelas (incluindo infocaixas, elencos) e listas não funcionam como parágrafos. Assim, finda a gestação e o artigo-filho pode existir, vem ao mundo wikipédico.

Proposta: Adicionar o seguinte item a Wikipédia:Organizações ou a Wikipédia:Critérios de notoriedade/Desporto#Clubes profissionais:

  • Artigos sobre clubes poliesportivos podem ganhar artigos-filhos dedicados a modalidades praticadas em caso de crescimento do conteúdo relacionado. Desde que outras modalidades praticadas e ali no artigo-mãe tratadas, o desmembramento é cabível no momento em que a seção sobre aquela modalidade alcance o tamanho correspondente à seção introdutória com boa visão geral acerca daquela modalidade. Isso significa que ela deva ser abrangente e concisa no propósito da contextualização em 4 parágrafos de texto bem desenvolvidos. Com efeito, o conteúdo não pode estar inverificável, nem repetido (presente no artigo-mãe e no artigo-filho), dado que conteúdos iguais em páginas diferentes estão sujeitos à fusão, redirecionamento ou eliminação, conforme a política de eliminação (Razões para deleções, #4).

Espero que essa proposta seja bem recepcionada e intermediária entre os números de quilobytes requisitados e entre os propósitos mais exclusionistas e mantencionistas confrontados. --Luan (discussão) 23h26min de 31 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Luizengmec (discussão) 23h38min de 31 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Para mostrar que não sou cabeça dura. Desculpa aí se extrapolei um pouco, mas eu estava defendendo os meus trabalhos aqui. Pela parte do basquete tá tudo certo. Só espero que o tamanho dos atigos sejam favoráveis para que não tenham que ser fundidos, pelo tamanho atual em que se encontram, devem atender à proposta. Basquete do Paulistano, Palmeiras, Vasco, Flamengo e Corinthians acho que já atendem a proposta. O do Minas, eu continuo buscando fontes e quando conseguir desmembro. Mzzoo (discussão) 23h58min de 31 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo depois de ler com calma a discussão toda, esta proposta parece-me a mais razoável Cyberlima785 (Mensagens) 09h03min de 1 de setembro de 2017 (UTC)

Luan eu concordo em separar primeiramente o futebol dos artigos, mas Symbol declined.svg Discordo de apenas 4 parágrafos para cada esporte poder ter seu artigo próprio. Você no entanto me fez vem que todas as propostas, inclusive a minha, até aqui, tem um problema: ela definem um tamanho mínimo para o artigo do departamento ser desmembrado, mas não definem um tamanho mínimo do artigo principal para se falar em desmembrá-lo, e isso pode gerar problemas.

Veja um exemplo: determinado artigo de clube tem 260 Kb, quando sabemos que o ideal é que tenha entre 150 a 190 Kb, então é certo que ele merece um desmembramento. Mas digamos que a composição do artigo seja

  • história geral do clube: 25 kb;
  • características do clube (patrimônio, torcida, diretoria, etc): 30 Kb;
  • futebol masculino: 120 Kb;
  • futebol feminino: 20 Kb;
  • basquete masculino 20 Kb,
  • vôlei feminino: 20 Kb,
  • futsal masculino: 25 Kb.

Se desmembramos apenas o futebol masculino, o tamanho geral do artigo cai pra 140  Kb, logo, não haveria sentido continuar a desmembrar.Mas e se mesmo assim continuássemos a desmembrar? Teríamos apenas 55 Kb pro artigo principal, e todos os departamentos, que poderiam, com exceção do futebol, estar junto ao principal, passariam a ser artigos independentes, sem necessidade.

No final das contas, com essa regra que você propôs praticamente tudo seria desmembrado e o artigo do clube não ficaria com mais quase nada. O desmembramento em regra deve acontecer somente se o principal estiver grande demais, e na maioria dos clubes, se as seções de futebol fossem retiradas, isso não aconteceria. Por exemplo, no artigo do Flamengo, se desmembrarmos o futebol e o basquete, todos os outros esportes caberiam perfeitamente no artigo do clube.

Acho que a regra ideal deveria prever o seguinte:

  • Padrão: todos os departamentos desenvolvidos no artigo do clube.
  • Desmembramentos (exceção): quando o artigo do clube passar de um tamanho X em Kb e o conteúdo do departamento passar de Y kb, pode-se desmembrar, cada seção, uma a uma, a começar pela maior, até que o artigo do clube tenha entre 150 a 190 Kb. 
  • Necessária uma discussão prévia para desmembrar um artigo de um departamento, com exceção para os casos dos artigos que hoje já estão desmembrados.
  • Título dos artigos será "Futebol no Clube X", "Voleibol no Clube X", etc (muito importante essa), coisa que o Mzzoo não estava aceitando.

Dentro desse espírito, eu concordaria com uma proposta mais próxima do Mzzoo: 20 kb para o departamento ter artigo próprio, mas condicionando ao artigo do clube ser realmente muito grande. Agora tem uma questão importante, será que o pessoal do futebol vai aceitar facilmente essa proposta, sem reclamar depois também que não foram recusados? -- Leon saudanha 14h06min de 1 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Opinião O departamento do futebol ou aquele esporte mais importante no clube não deveria ser desmembrado do artigo principal. Quando alguém procura por Vasco da Gama, na maioria, não pensa no clube poliesportivo e sim no futebol, por exemplo. Luizengmec (discussão) 14h17min de 1 de setembro de 2017 (UTC)
Eu penso que à exceção do futebol os esportes do clube devem ser desmembrados, seguindo o que disse o Luizengmec. É mais fácil entrar em consenso nos outros esportes do que no futebol. Se for debater com o pessoal do futebol a discussão nunca se encerrará. Leon saudanha, penso que os nomes devem ser "Futebol do Clube X", "Voleibol do Clube X", pois é mais restrito. Quanto ao tamanho, 17 kb mais a notoriedade que o clube possui na modalidade acho que já dá para ter artigo separado. Mzzoo (discussão) 15h40min de 1 de setembro de 2017 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário Cada vez fica mais difícil de entender o que se deseja. É um entra e sai de informações. Primeiro sai os futebolistas, depois teve aquela discussão de últimas temporadas, campanha de destaque que não sei que rumo tomou, depois querem fundir os departamentos, agora querem tirar de novo, inclusive separar o próprio futebol. Aonde queremos chegar? Igor G.Monteiro (discussão) 16h55min de 1 de setembro de 2017 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário O artigo de um clube é baseado em maior parte no futebol enquanto as demais informações ficam no fim do artigo. Igor G.Monteiro (discussão) 17h03min de 1 de setembro de 2017 (UTC)
  • o conteúdo não pode estar inverificável: não é possível desmembrar um conteúdo sem as requisitadas fontes confiáveis.
  • o conteúdo não pode estar repetido (presente no artigo-mãe e no artigo-filho) […] conforme a política de eliminação (Razões para deleções, #4): o propósito desse trecho é evitar que se repita o conteúdo e evitar que se remova o conteúdo e simplesmente o transfira para artigo novo (e adicionando um {{Artigo principal}} ou algo do tipo). Então, não propus que os artigos sobre clubes vire um índice (tal como Índice de artigos relacionados com Albânia).
  • seção introdutória com boa visão geral acerca daquela modalidade, […] abrangente e concisa no propósito da contextualização em 4 parágrafos de texto bem desenvolvidos: isso é a condição mínima da seção sobre a modalidade no artigo-mãe após a divisão. Assim, no citado artigo do Vasco da Gama serão encontradas informações sobre futebol sim (mas de forma resumida), mas também de natação, remo, futsal, basquete, etc. A proposta é que, se um artigo de um clube trata de mais de uma modalidade, a(s) parte(s) sobre a(s) modalidade(s) com tamanho superior a "4 parágrafos de texto bem desenvolvidos" podem ser resumidas e dar origem a artigos "novos" (artigos-filhos).
  • parágrafos de texto: a opção por parágrafos está no fato de desconsiderar tabelas e listas que não agradam muito o Livro de Estilo, por comumente representar repositório desordenado de informações. Assim, ao considerar parágrafos peneiramos o código-fonte que pode trazer conteúdos ocultos, excessos e representações não muito quistas.
  • bem desenvolvidos: 1 frase, ainda mais aquelas do tipo X é Y, não cumpre o que está proposto.
Sobre "na maioria, não pensa no clube poliesportivo e sim no futebol", digo que se fôssemos seguir nessa linha dos estereótipos, Coreia do Norte se restringiria a Programa nuclear norte-coreano, ou Árabes a Homem-bomba, ou Islã a Terrorismo islâmico, Brasil a Samba, Carnaval do Brasil e Brasileiras.
Sobre "será que o pessoal do futebol vai aceitar facilmente essa proposta […]", digo que essa discussão encontra-se aberta na Esplanada desde 19 de julho, com diversas outras discussões decorrentes (especialmente os debates de fusão e PE), como também discussões precedentes que produziram WP:Organizações e WP:CLUBES. Portanto, o que for decidido aqui, não há como ser contestado.
--Luan (discussão) 17h20min de 1 de setembro de 2017 (UTC)
O que temos hoje é um clube tal e várias páginas relacionadas a ele, a maioria com informações de futebol (Estatísticas, recordes, títulos, história, futebolistas, treinadores, temporadas, ...) Igor G.Monteiro (discussão) 17h47min de 1 de setembro de 2017 (UTC)
"Coreia do Norte se restringiria a Programa nuclear norte-coreano, ou Árabes a Homem-bomba...": estas comparações não fazem sentido. O que ocorre nos clubes brasileiros ditos poliesportivos, na maioria, é fictício. Os outros esportes são deixados de lado. Grande parcela dos recursos vão para o futebol. Isto é um fato. Luizengmec (discussão) 20h04min de 1 de setembro de 2017 (UTC)
  • Luizengmec se "aquele esporte mais importante no clube não deveria ser desmembrado do artigo principal" então isso vale pro basquete do Pinheiros e do Paulistano, que são muito mais importantes do que o futebol, além do que o conteúdo fundido não ficaria muito grande. Por exemplo no Paulistano, mesmo que o conteúdo do basquete cresça, o conteúdo total do clube tende a continuar pequeno mesmo, já que o departamento de futebol está extinto há quase cem anos. O artigo basicamente seria pra tratar de basquete, enquanto o futebol ocuparia uma pequena seção.

O que você e o Mzzoo não percebem é que o contrário, ou seja, colocar o basquete fora do artigo principal do clube, mesmo quando o conteúdo total do clube é pequeno pra esse desmembramento, mesmo quando o basquete é maior e mais importante do que os outros departamentos, isso sim é desprestigiar o basquete. O Mzzoo me acusou de ser contra o basquete, mas não é verdade, ao fundir o conteúdo do Basquete do Paulistano e do Pinheiros nos artigos principais dos clubes, de modo que os artigos principais confiram a devida importância a esse esporte (o mais importante do clube) aí é que estaremos respeitando devidamente o esporte. O que não faz sentido é essa regra de "não desmembrar o esporte principal" só valer pra quando o esporte principal é o futebol.-- Leon saudanha 22h11min de 1 de setembro de 2017 (UTC)

@Leon saudanha: Se o basquete é o principal esporte não cabe desmembrar como disse acima. Luizengmec (discussão) 22h17min de 1 de setembro de 2017 (UTC)
Mas aí entra o que você Luizengmec disse sobre o Vasco: "Quando alguém procura por Vasco da Gama, na maioria, não pensa no clube poliesportivo e sim no futebol". O mesmo serve para o Paulistano e o Pinheiros, quando a pessoa procura por eles quer saber do basquete. O fato dos dois clubes terem artigos separados para o basquete é porque seguem o Wikipédia:Critérios de notoriedade. Tanto o Basquete do Paulistano quanto o do Pinheiros são notórios e têm destaque no meio em que estão inseridos. Mais uma coisa que ninguém tá dando importância: como fica mais fácil para o leitor? Para o cara que quer pesquisar e saber a resposta de forma rápida? VAMOS PENSAR NISTO TAMBÉM. Mzzoo (discussão) 22h46min de 1 de setembro de 2017 (UTC)
@Leon saudanha: Porque não participei de todas propostas de fusão. Já dei minha opinião global aqui. Luizengmec (discussão) 16h12min de 2 de setembro de 2017 (UTC)
  • Mzzoo mais uma vez (está ficando cansativo já): o critério de notoriedade não diz que cada departamento tem que ter um artigo, o critério fala em CLUBE. Clube não é departamento. Ao contrário, WP:Organizações diz explicitamente que não se deve desmembrar em departamento nunca (é o que estamos querendo corrigir aqui). Então para de usar esse argumento que já está feio. Respondendo à sua pergunta sobre "como fica mais fácil para o leitor?", evidentemente que o mais fácil é tudo na página do clube principal. Se o leitor quer ter informação sobre o basquete do Pinheiros ele vai procurar por "Esporte Clube Pinheiros" e não por "Esporte Clube Pinheiros (basquetebol masculino)" nem por "Basquetebol do Esporte Clube Pinheiros". O artigo em separado deve ser a exceção, apenas quando houver realmente muito conteúdo que não caiba no artigo principal (a regra atual nem isso prevê, ela proíbe o desmembramento em qualquer caso). Então, como bem lembrou o Braz Leme, será que podemos convergir na direção de algum consenso ou vamos ter que, na falta de um, aplicar a regra atual a ferro e fogo?
  • Igor G.Monteiro eu entendo que os artigos dos clubes deveriam dar uma visão geral sobre cada clube, e não falar só de futebol e deixar o resto dos esportes pra artigos em separado, como se o futebol fosse mais importante que os outros esportes. Por isso mesmo é que primeiro defendi remover informações desnecessárias sobre futebol, pra fundir os artigos pequenos de esportes e os artigos serem sobre todo o clube, não só sobre futebol. Não tem nada de incoerente.
  • Luan eu entendo a sua ideia sobre usar parágrafos como a "unidade de medida", mas acho que não vai dar certo, porque o início/término de um parágrafo não é uma coisa exata, e usuários poderão juntar dois ou mais parágrafos, ou separar, conforme a necessidade, para burlar essa regra. Acho a regra baseada em Kb mais difícil de ser manipulada, ainda que não impossível também. Outra coisa: Citação: (...)o desmembramento é cabível no momento em que a seção sobre aquela modalidade alcance o tamanho correspondente à seção introdutória com boa visão geral acerca daquela modalidade. escreveu: «Proposta do Luan». Este trecho está muito confuso mesmo. O artigo desmembrado não tem que ter o mesmo tamanho, mas sim um tamanho bem maior que a seção introdutória no artigo-mãe, do contrário não precisa desmembrar. Citação: seção introdutória com boa visão geral acerca daquela modalidade, […] abrangente e concisa no propósito da contextualização em 4 parágrafos de texto bem desenvolvidos: isso é a condição mínima da seção sobre a modalidade no artigo-mãe após a divisão. Assim, no citado artigo do Vasco da Gama serão encontradas informações sobre futebol sim (mas de forma resumida), mas também de natação, remo, futsal, basquete, etc. A proposta é que, se um artigo de um clube trata de mais de uma modalidade, a(s) parte(s) sobre a(s) modalidade(s) com tamanho superior a "4 parágrafos de texto bem desenvolvidos" podem ser resumidas e dar origem a artigos "novos" (artigos-filhos). escreveu: «Proposta do Luan» Eu considero 4 parágrafos muita coisa pra um resumo no artigo-mãe do conteúdo que estará no artigo-filho. Claro, isso depende do tamanho do artigo filho que foi desmembrado. Mas veja que a seção #História do artigo São Paulo Futebol Clube tem 17 parágrafos, quando já existe História do São Paulo Futebol Clube. Um total de 17 parágrafos pra qualquer artigo mãe é muita coisa. Quatro parágrafos nesse caso seria de bom tamanho. mas se o artigo-filho tiver só 12 ou mesmo 16 parágrafos, um resumo com 4 é muita coisa.-- Leon saudanha 00h58min de 2 de setembro de 2017 (UTC)
Leon saudanha, na verdade, já deu no saco essa discussão. Por isso eu disse que tinha mudar essa desgraça chamada WP:Organizações cuja regra foi feita há três anos por um editor que está bloqueado por causa de fantoche. Pra você ver como ela é super correta e totalmente atual. Até parece que um cara que está assistindo um jogo de basquete não vai pesquisar "ClubeX Basquete". Para vai. E também de uma vez por todas: Se um clube é poliesportivo ele TAMBÉM é um clube de basquete, vôlei, futsal, handebol... Tanto o artigo do Paulistano quanto do Pinheiros têm tamanho e referências suficientes para ficarem sozinhos. Do Minas eu não reclamei pois tinha 7 kb, esses tem o dobro. Não merecem virar 6 linhas no artigo principal como você anda fazendo nos outros artigos. Agora o do Barcelona tem mais de 30 kb, vai querer juntar também? Mzzoo (discussão) 05h07min de 2 de setembro de 2017 (UTC)
  • Creio que já há aqui bastante opiniões. Agora é "costurar" um consenso. Lembrando da frase de "não reinventar a roda". Luizengmec (discussão) 16h17min de 2 de setembro de 2017 (UTC)

Proposta sem reinventar a roda (2)[editar código-fonte]

Eu vou fazer uma contraproposta de modificação em Wikipédia:Organizações:

  • 5- Departamentos e órgãos internos de uma organização deverão ser contabilizados como parte dela, sem direito, a princípio, a artigos próprios (ex: Clube de Regatas do Flamengo Juniores. Empresas filiais, de um mesmo grupo, por outro lado, poderão ter artigos em separado. Por exemplo, Editora Positivo e Universidade Positivo em relação ao Grupo Positivo.
    • 5.1- Em caso de crescimento do conteúdo, artigos sobre clubes poliesportivos podem ser desmembrados, de modo a que determinados departamentos possuam artigos próprios. Quando isto ocorrer, o título do artigo seguirá o modelo NOME DO ESPORTE do NOME COMPLETO DO CLUBE, por exemplo "Basquetebol do Clube de Regatas do Flamengo".
    • 5.2- O desmembramento é cabível no momento em que o artigo originário possua pelo o menos algo entre 150 a 190 Kb, e a seção sobre aquela modalidade alcance o tamanho correspondente a pelo o menos 20 Kb.
    • 5.3- Ainda para os efeitos do desmembramento previsto acima, os conteúdos, tanto do artigo originário, quanto do artigo a ser desmembrado, devem estar verificáveis, e não podem estar repetidos entre si, dado que conteúdos iguais em páginas diferentes estão sujeitos à fusão, redirecionamento ou eliminação, conforme a política de eliminação (Razões para deleções, #4).
    • 5.4- A partir da data de aprovação desta regra, para que haja o desmembramento, este deverá ser proposto na discussão do artigo originário.

Em WP:CLUBES, que seja acrescentada uma nota "Para departamentos de clubes, veja regra em W:Organizações."

-- Leon saudanha 01h01min de 3 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com esta última proposta do Leon. Vamos aprovar logo alguma coisa que seja nesse sentido, por favor. Proposta razoável e objetiva. Braz Leme (discussão) 02h27min de 7 de setembro de 2017 (UTC)

Luan poderia comentar novamente por favor? É importante a sua mediação por aqui, e o consenso aqui pode encerrar algumas das discussões de fusão em andamento, o que certamente também seria do seu interesse. -- Leon saudanha 01h27min de 17 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Luizengmec (discussão) 18h06min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta @Leon saudanha: Por que não foi feito redirecionamento para os artigos do basquete e futebol de areia do Vasco? Luizengmec (discussão) 12h20min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Luizengmec eu acabei movendo sem preservar os redirects, mas pode refazer os redirects se preferir.-- Leon saudanha 22h54min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Ainda que já se tenha fechado o consenso, registro aqui o meu Symbol support vote.svg Apoio à #Proposta sem reinventar a roda (2) a fim de reforçar o entendimento e do equilíbrio de concessões para o alcance de um acordo. --Luan (discussão) 15h35min de 23 de setembro de 2017 (UTC)

Pedido de revisão[editar código-fonte]

O Neomoses me mandou mensagem trazendo um fato novo sobre o CSKA Moscou e o Maccabi Tel Aviv. Segundo ele, seriam dois clubes diferentes. Ainda não observei os links que ele deixou, e gostaria que me ajudassem a esclarecer. Se ele estiver certo, os resultados dessas fusões devem ser desfeitos.

-- Leon saudanha 18h07min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Estive vendo e pode desfazer a fusão, pois apesar de ser o mesmo nome são entidades jurídicas diferentes. Até os símbolos são diferentes. Aqui no Brasil um exemplo disto é o XV de Piracicaba. Apesar do basquete ter o mesmo nome do clube, desde 2001 foi formada uma associação para gerir o basquete. Mzzoo (discussão) 21h20min de 20 de setembro de 2017 (UTC)