Wikipédia:Esplanada/geral/WP:CLUBES ou WP:Times (19jul2017)

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WP:CLUBES diz que são notórios:

  • Clubes que participaram ao menos por um ano de qualquer divisão oficial, incluindo divisões inferiores, a nível estadual.

O critério fala em clube, não em time, de modo que eu entendo que que fora casos muito específicos, deveríamos ter um artigo para cada clube, não para cada departamento de um clube. Mas entre as equipes estrangeiras, reuni somente alguns exemplos de artigos não de clubes próprios, mas de departamentos de clubes que tem artigos próprios:

Há alguns casos onde fico em dúvida, por exemplo, o Olympiacos BC que aparentemente não é o mesmo clube que o PAE Olympiacos Syndesmos Filathlon Piraeus, mas apenas uma filial desse (os nomes dos presidentes são diferentes, mas pode ser que um dos dois artigos esteja desatualizado). O artigo é confuso mesmo. O mesmo ocorre com o Paris Saint-Germain Handball em relação ao Paris Saint-Germain Football Club.

Já entre os brasileiros, temos:

É claro que, alguns casos, para mim, devem continuar tendo artigo próprio, devido ao tamanho dos artigos e ao fato de os artigos serem fartamente referenciados com conteúdo importante. Mas é o caso da minoria desses artigos. Por exemplo Football Club (polo aquático masculino), retiremos as partes sem referências, poderia ser perfeitamente uma seção no artigo do clube. Mesma coisa o Clube Atlético Mineiro (Futsal). Eu defendo que esses artigos sobre departamentos de clubes devem ser a exceção, não a regra, como tem sido até aqui. Alguns casos, como o Futsal do Benfica, talvez mereçam ser mantidos como artigos próprios, mas a maioria deles não tem necessidade. -- Leon Saudanha 13h17min de 19 de julho de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta O que é que se pretende discutir aqui? --Usien6 16h38min de 21 de julho de 2017 (UTC)
Usien6 propus estabelecermos um consenso para fundir a maioria, ou uma parte desses artigos, sem precisar colocar todos eles na Central de fusões.  Também para que pensemos duas vezes antes de desmembrar assim. Chamando também Stegop, Luan, Mr. Fulano, Igor G.Monteiro, Net Esportes, O revolucionário aliadoChicocvenancio, Robertogilnei, Eric Duff, Ricardo Ferreira de Oliveira, EVinente, LucasFVenturini, Genaron, Leonef, Agiesbrecht, Alexandre M. B. Berwanger, SEPRodrigues, Victor Master, Garavello, Justus, HVL, Sepguilherme e DanteCan.-- Leon Saudanha 15h53min de 27 de julho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário minha opinião é o seguinte: determinar uma capacidade padrão (um valor padrão em kbs) para artigos de clubes e quando o conteúdo da página é ultrapassado desta capacidade, seções devem ser transformadas em sub-páginas, listas, etc. Neste caso, quando o verbete do clube não é grande, pode concentrar todas as informações numa só, mas quando a página começa a ficar pesada, com muito texto, suas filiais, outras modalidades ou outras categorias ganham páginas próprias. Neste contexto, é claro que clubes populares, como Flamengo/RJ Corinthians/SP, Real Madrid, e muitos outros, automaticamente ganham artigos próprios em seus times agregados, suas filiais, porque as páginas destes clubes são sempre grandes. Devemos padronizar para clubes medianos ou de outros países, que não tem um grande interesse da comunidade local (exemplo, clubes da Bolívia, do Haiti, do Canadá), para impedir que nesses clubes tenhamos duas ou três páginas correlacionadas. O "R" Aliado 17h38min de 27 de julho de 2017 (UTC)

O revolucionário aliado a proposta é que essa página seja usada para definir quais desses artigos merecem ser fundidos ou não. Por exemplo de Regatas Vasco da Gama (showbol) como está, merece ser fundido ou não? Eu acho que sim porque os trechos referenciados são mínimos. As fontes só provam que o departamento de showbol existe e teve uma terceira colocação em 2012. Qual é o valor em kb como padrão que você propõe? -- Leon Saudanha 21h36min de 27 de julho de 2017 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Opinião: Discordo. Sou contra as modificações em geral. Boa parte desses artigos eram antigos ANEXOS, que foram transformados em ARTIGOS, por conta de decisão da comunidade como estratégia para aumentar o número de artigos em língua portuguesa. O que aconteceu depois? Passado algum tempo, vários desses antigos anexos foram excluídos porque deixavam a desejar como artigos, pelo mesmo motivo que está sendo proposta agora a sua fusão, ou seja, indo contra a estratégia da comunidade em aumentar o número de artigos, e no caso dos artigos apagados, fazendo desaparecer conteúdo, o que considero algo muito grave. Artigos de grandes clubes de futebol tem sido apontados por alguns editores e administradores como longos, pesados, e isso só iria aumentar os seus tamanhos, justificando a tara de alguns em apagar conteúdo, nem sempre bem intencionada, segundo me parece. Há casos esporádicos de clubes com artigos não tão extensos e pesados, que talvez justificasse a opção, mas no caso dos grandes clubes de futebol brasileiros, portugueses e mesmo os maiores de outros países, como Real Madrid, Barcelona, não me parece uma boa escolha pelo que tento demonstrar para vocês. Alexandre M. B. Berwanger, 27 de julho de 2017, 22hs:44mins.

Alexandre M. B. Berwanger antes de você discordar em geral, eu gostaria que nós pudéssemos debater os casos em específico. A maioria dos conteúdos desses artigos deve ser mesmo removida por não ser verificável. Mas já começo a achar que não chegaremos a conclusão nenhuma aqui, e terei mesmo que abrir uma discussão para cada caso. -- Leon Saudanha 14h26min de 28 de julho de 2017 (UTC)
Correto; mínimos devem ser fundidos. O "R" Aliado 15h21min de 28 de julho de 2017 (UTC)
E como fica a decisão da comunidade em transformar os antigos anexos em artigos para aumentar os seus números nessa discussão? Está sendo derrubada? Qual é o quórum mínimo para derrubar uma outra decisão, bem mais abrangente inclusive?
Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 23h30min de 28 de julho de 2017 (UTC)
Alexandre M. B. Berwanger eu sinceramente não entendi ainda o que tem uma coisa a ver com a outra. Por exemplo Clube Atlético Mineiro (Futsal) nunca foi anexo. Nenhum desses artigos foi. Se você estivesse falando das listas de futebolistas aí seriam casos de "ex-anexos", e para eles, nada mudaria. Até podemos criar um artigo (que em outros tempos seria anexo) Basquetebolistas do Clube de Regatas do Flamengo e mover pra lá as informações sobre os jogadores que hoje são descritas em Clube de Regatas do Flamengo (basquetebol masculino). O que isso tem a ver com revogar "a decisão da comunidade em transformar os antigos anexos em artigos".-- Leon Saudanha 14h19min de 29 de julho de 2017 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Opinião: Também vou na linha do Alexandre. Ele bem lembrou que estes eram anexos que viraram artigos. E eram justamente anexos para aliviar as páginas principais dos clubes de futebol. Há clubes com grande tradição no basquete, por exemplo, como o Flamengo, o Corinthians e o Palmeiras, que teriam seus artigos principais aumentados demais. Se, pouco tempo atrás, estávamos aqui tirando seções dos artigos de futebol para aliviar o tamanho dos mesmos, por que fazer o contrário agora? Abs, DanteCan (discussão) 18h07min de 29 de julho de 2017 (UTC)

A maioria deles eram anexos que viraram artigos por uma decisão da comunidade que queria aumentar o número de artigos em língua Portuguesa. Todos os do Fluminense se enquadram nesses casos, e creio, a grande maioria dos artigos citados. O DanteCan explicou de forma clara. Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 20h25min de 29 de julho de 2017 (UTC)
Alexandre M. B. Berwanger e DanteCan repetir várias vezes uma ideia falsa não a torna verdadeira. Busquem nos históricos desses artigos o momento em que eles foram movidos do domínio anexo pro domínio principal. Por exemplo Lista de campeões do futebol brasileiro foi movido para o domínio principal em 4 de novembro de 2014. Isso nunca aconteceu com esses artigos que estão em discussão aqui, porque não eram anexos, nunca foram. -- Leon Saudanha 13h38min de 30 de julho de 2017 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Opinião Por acaso deparei me com esta dúvida nas equipas de volei masculino e feminino, devo juntar ambas e caso fique massiva separar-las, mas qual é o critério de separação? Outra questão quando um clube tem várias modalidades, como ordenamos, por relevância? Cyberlima785 (discussão) 11h51min de 30 de julho de 2017 (UTC)

Cyberlima785 acho que o único critério para separação é o tamanho. Agora qual o tamanho? De acordo com Wikipédia:Esplanada/geral/Qual o tamanho máximo padrão dos artigos? (24mai2017) o tamanho padrão é 190 kb. Quanto à ordem, aí não sei, isso é de menor importância, mas pode ser pela ordem de importância ou alfabética. -- Leon Saudanha 14h03min de 30 de julho de 2017 (UTC)
Independente dos casos específicos, e antigos anexos com conteúdos existiram, e de fato posso estar me confundindo com os casos específicos, creio que os artigos dos principais clubes, pelo tamanho e pelo peso, ficariam monstruosos. Um dos argumentos usados para deletarem os quadros com participações dos clubes é de que deixava os artigos pesados e logo depois querem acrescentar mais tamanho e peso ? Acho até que seções como existem em vários artigos, como de História dos clubes, só deveriam existir como artigos próprios, justamente pelo enorme espaço que ocupam. Aumentar o tamanho dos artigos dos clubes, sinceramente, não dá, ao contrário, seções muito grandes é que deveriam virar artigos, mas tirando a seção História dos artigos principais já resolveria o problema maior. Alexandre M. B. Berwanger (discussão)
Citação: Alexandre M. B. Berwanger escreveu: «seções muito grandes é que deveriam virar artigos» Mas é isso que proponho quando digo para criarmos listas de jogadores de determinado clube por esporte, como por exemplo a citada Basquetebolistas do Clube de Regatas do Flamengo. Só que se isso for feito, sobrará o que? Lembrando que o conteúdo não verificável desses artigos pode ser removido. -- Leon Saudanha 23h23min de 30 de julho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acredito que se ficaram muito grandes, devem ficar a parte. Qual é a opinião sobre as páginas sobre outros esportes de determinado clube? Igor G.Monteiro (discussão) 16h07min de 31 de julho de 2017 (UTC)

De que devem continuar como páginas independentes. Se a maioria não tem a qualidade das dos grandes clubes de futebol, porque não interessam tanto e atraem menos editores, devem ser melhor escritas. Sempre preferi acertar as contribuições alheias do que apagar, quando as percebo sérias. Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 23h13min de 31 de julho de 2017 (UTC)

Sem opinião sobre clubes estrangeiros. No Brasil Symbol declined.svg Discordo de fundir os "outros esportes do Internacional" e os "outros esportes do Santos FC", também discordo de fundir o Flamengo Imperadores por ser um clube autônomo, discordo de fundir o futsal do Corinthians, por já estar muito grande. Symbol support vote.svg Concordo em fundir o futebol feminino do Avaí, o futebol feminino e o futsal masculino do Santos, todos os do Fluminense~e o basquete do Vitória. O resto preciso olhar com mais calma ainda. Magrellinha (discussão) 17h17min de 2 de agosto de 2017 (UTC)

Agora que vi Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Flamengo Imperadores; Fluminense Imperadores e entendi melhor a questão do Flamengo Imperadores. Magrellinha (discussão) 03h08min de 3 de agosto de 2017 (UTC)

O mesmo problema de outras WP: as figuras que aparecem do nada tentando mudar os artigos da Wikipédia, notadamente maciçamente. Coincidência, claro. Já passou da hora de se estabelecerem regras para quem possa opinar e votar, por conta dessas situações, assim como dar poder de verdade para os reversores, não permitindo que quem não seja possa lhe reverter as edições. A Wikipédia está carecendo de ordem. Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 11h03min de 3 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Opinião Acho que cada fusão deve ser tratado separadamente. Lembrem que alguns artigos de clubes já são bastantes carregados e futuras fusões podem acabar por inchá-los ainda mais. Luizengmec (discussão) 02h17min de 4 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário/Convite:
Ainda que notificado, não acompanhei esta discussão. Parece que ela não foi lá muito concluída. De toda forma, debates de fusão foram abertos para discutir cada caso. Assim, listo aqui os debates abertos e convido os participantes desta discussão a participarem dos debates abaixo listados. @Usien6, O revolucionário aliado, Alexandre M. B. Berwanger, DanteCan, Cyberlima785, e Igor G.Monteiro:. Leon saudanha foi o proponente delas e da maioria Magrellinha e Luizengmec já participaram, sintam-se convidados a interagir nas demais também. Wink.png

--Luan (discussão) 22h39min de 6 de agosto de 2017 (UTC)

Achei alguns artigos que também sejam o caso de serem discutidos aqui:

  1. Unisul Esporte Clube (voleibol masculino)
  2. Minas Tênis Clube (voleibol masculino)
  3. Blumenau Voleibol Clube (voleibol masculino)
  4. Volta Redonda Futebol Clube (voleibol masculino)
  5. Santa Catarina Voleybol Clube (voleibol masculino)
  6. Serviço Social da Indústria (voleibol masculino)
  7. Montes Claros Tênis Clube (voleibol masculino)
  8. Clube de Regatas do Flamengo (voleibol masculino)
    La Romana Volleyball Club (voleibol masculino)
  9. Esporte Clube Pinheiros (voleibol masculino)
    Elencos por temporada do Minas Tênis Clube (voleibol masculino)
    Club Sportif Sfaxien (voleibol masculino)
    Al-Rayyan Sports Club (voleibol masculino)
  10. Sociedade Esportiva Palmeiras (voleibol masculino)
    Sporting Clube de Espinho (voleibol masculino)
    Club Deportivo San Martín (voleibol masculino)
    Club Atlético Bohemios (voleibol masculino)
    Instituto Pró Esporte de Londrina (voleibol masculino)
  11. Minas Tênis Clube (voleibol feminino)
  12. Futebol Clube do Porto (voleibol)
  13. Universidade Federal de Juiz de Fora (voleibol masculino)
    Club Deportivo Linares (voleibol masculino)
    Fundação de Apoio ao Desenvolvimento Educacional de Montes Claros (voleibol masculino)
    Associação de Paula e Montecristo Voleibol
  14. Dínamo Moscou (voleibol masculino)
  15. Serviço Social da Indústria (voleibol feminino)
  16. Clube de Regatas do Flamengo (voleibol feminino)
    Fundação Universitária Vida Cristã (voleibol masculino)
  17. São Caetano Esporte Clube (voleibol feminino)
    Club Deportivo Universidad de San Martín de Porres (voleibol feminino)
    Supreme Chonburi Volleyball Club (voleibol feminino)
    Club Atlético Villa Dora (voleibol feminino)
    Club Olympic (voleibol feminino)
    Associação Atlética Supergasbras (voleibol feminino)
    Sociedade Recreativa e de Esportes de Ribeirão Preto (voleibol feminino)
  18. Clube Desportivo Macaé Sports (voleibol feminino)
  19. Esporte Clube Pinheiros (voleibol feminino)
    Associação Atlética Ponte Preta Country Club (voleibol feminino)
  20. Club Athletico Paulistano (basquetebol masculino)
  21. Esporte Clube Pinheiros (basquetebol masculino)

Magrellinha (discussão) 11h46min de 7 de agosto de 2017 (UTC)

Sugiro que discuta primeiro, aguarde uma conclusão do debate e depois vá à execução do que for decidido. Estou vendo você realizar inúmeras edições sobre casos que ainda estão sendo discutidos. --Luan (discussão) 13h10min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
Estamos discutindo a fusão/eliminação de artigos e estão sendo criados artigos dos atletas. Exemplo: Voleibolistas do Botafogo de Futebol e Regatas, Basquetebolistas do Fluminense Football Club, etc... Qual a razão disso? Estamos apenas transferindo as informações. Luizengmec (discussão) 13h34min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
Luizengmec e Luan só removi as informações que estavam sem nenhuma fonte, ou desatualizadas há anos. Os dados que estavam atualizados e com fontes eu deixei. Foi o mesmo que foi feito na época dos futebolistas. Magrellinha (discussão) 13h58min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
Agora reparei que alguns dos que citei eram problemas de falsas desambiguações, artigos estavam sendo criados com "(voleibol masculino)", "{voleibol feminino)", etc, sem necessidade de desambiguar. Movi esses títulos. Magrellinha (discussão) 14h53min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

@Leon saudanha: Como se trata do mesmo tema, essas fusões que está propondo não poderiam ser todas decididas nesta discussão que já está aberta? Aqui já e a Esplanada com ampla visibilidade. Não percebo em que adiciona/contribui começar, relatar a situação aqui e depois levar para a Central de fusões em múltiplos casos isolados. --Luan (discussão) 17h56min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Luan eu achei que fosse ser possível debater o problema geral aqui na Esplanada, mas quando vi que o tópico foi meio que um fracasso nesse sentido, comecei a abrir as discussões pra cada caso. Ainda assim, esse tópico não foi totalmente inútil, na medida que ele dá uma dimensão mais geral do problema, e serve como referência em cada uma das discussões sobre cada caso. -- Leon Saudanha 22h20min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Estamos nos prendendo na definição puramente literal de clube em WP:CLUBES para realizar uma megamodificação em artigos com referências. Não estou dizendo que não existam exageros. Vários artigos devem sim ser fundidos, mas não vamos generalizar. O basquete de clubes como Vasco ou Flamengo, por exemplo, não se enquadram nestas fusões na minha opinião. Há alguns dias estávamos discutindo a respeito do tamanho dos artigos de clubes brasileiros. Agora queremos enfiar mais conteúdo nesses artigos. Luizengmec (discussão) 12h41min de 11 de agosto de 2017 (UTC)

Luizengmec concordo em partes. Eu estava comentando isso com o Mzzoo em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Outros esportes praticados pelo Clube de Regatas do Flamengo; Clube de Regatas do Flamengo (basquetebol masculino). Não concordo em fundir artigos como Real Madrid ou Flamengo, mas acho que o nome e a perspectiva dos artigos deveria ser modificada para não enganar o leitor. Por exemplo, esses departamentos nunca nunca deveriam ser categorizados como "clubes de basquete", essa categoria deve ficar apenas no artigo do clube; o título dos artigos deveria ser Basquetebol no Clube de Regatas do Flamengo e não Clube de Regatas do Flamengo (basquetebol); e a introdução deveria começar falando que o Departamento de Basquete do Clube de Regatas do Flamengo... Eu tinha feito algo parecido no artigo do Real Madrid e acho que isso resolveria o problema, ou nos aproximaria mais de um consenso, mas o Mzzoo desfez e ainda mudou o título do artigo para Real Madrid Basket, que é um mero nome fantasia, coisa que não é usada na Wikipédia pra nenhum clube. Magrellinha (discussão) 13h22min de 11 de agosto de 2017 (UTC)
Magrellinha Discordo da sua opinião. Acho que mesmo não sendo um clube independente, deve existir um artigo próprio com os nomes atuais, como por exemplo, Clube de Regatas do Flamengo (basquetebol), etc. Luizengmec (discussão) 14h12min de 11 de agosto de 2017 (UTC)
Luizengmec mas aí fica difícil, vocês também não cedem em nada... Não seria bom que isso fosse terminar numa votação, quando se cada lado ceder um pouquinho, poderíamos chegar num meio-termo. Magrellinha (discussão) 14h40min de 11 de agosto de 2017 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Outros esportes praticados pelo Clube de Regatas do Flamengo; Clube de Regatas do Flamengo (basquetebol masculino) Mzzoo façamos o seguinte numa tentativa de consenso onde é interessante que todos abram mão de alguma coisa em prol de algo que todos possam concordar. Você aceita ceder em alguns pontos, para que outros sejam respeitados, e encerramos essa discussão, sem que seja necessário votar nada? Minha proposta:

  • I- Elencos atuais são mantidos na página principal do clube (como você quer), com o formato de tabela atual.
  • II- Elencos atuais também podem ser descritos na página própria dos elencos, junto com os antigos, mas nessa página o formato da tabela deve ser simplificado, com apenas os seguintes dados: número, nome e posição.
  • III- Elencos antigos não poderão ficar na página principal do artigo, apenas na lista dos jogadores antigos (acho que isso você concorda, mas não sei a opinião do Luizengmec e do Edutirao).
  • IV- Títulos dos artigos devem ser invertidos, no formato NOME DO ESPORTE + do +NOME COMPLETO DO CLUBE.
  • V- Artigos de departamentos de clubes serão escritos sob uma perspectiva que deixe claro que se trata de um departamento, não de um clube autônomo.
  • VI- Artigos de departamentos que forem muito pequenos (aí vocês definam isso em kb, não vou sugerir um tamanho específico) podem ser fundidos com o artigo do clube. Os maiores de determinado tamanho não serão fundidos.

Chamo para debater essa proposta Edutirao, Leon saudanha e Luizengmec, exortando todos mais uma vez à necessidade de todos cederem em algum ponto para evitarmos uma votação. Magrellinha (discussão) 17h13min de 11 de agosto de 2017 (UTC)

Magrellinha Deixando aqui minha opinião:
  • I- Concordo
  • II- Concordo
  • III- sugiro que apenas uma lista de jogadores notáveis permaneça no artigo principal (obedecendo critérios: jogador de seleção, atleta olímpico, medalhista panamericano, passagem da NBA, camisa aposentada/hall da fama). Elencos completos anteriores, por temporada, irão para um artigo em separado.
  • IV- Concordo. O "nome fantasia" do time pode vir descrito no corpo do artigo, como acontece com as associações de basquete, que usam nomes de patrocinadores, por exemplo.
  • V- Concordo.
  • VI- Concordo. Essa alternativa cria um "plano de carreira" para esses esportes menos valorizados, para que editores se dediquem a determinados assuntos a ponto de merecerem um artigo em separado, se houver de fato essa relevância.
Obrigado.--Edutirao (discussão) 17h26min de 11 de agosto de 2017 (UTC)
Edutirao se os demais também aceitarem, por mim há um quase consenso. Sobre o item 3, repare que nos artigos de futebol essa listas de jogadores notáveis foi movida para "lista de futebolistas", não vejo porque aqui deveria ser diferente, mas também não vou bater pé por causa disso, como disse, todos precisam ceder em algo, e estou disposta a ceder nesse ponto também. Sobre o item VI, você tem alguma proposta sobre o qual seria o tamanho mínimo para que não haja fusão? Magrellinha (discussão) 17h36min de 11 de agosto de 2017 (UTC)
Magrellinha, minha única preocupação no artigo principal são os elencos atuais, o quadro de campanhas de temporadas recentes e a lista de notáveis jogadores. Em relação ao nome do artigo vamos a um exemplo: o artigo do "Palmeiras Basquete" está "Sociedade Esportiva Palmeiras (basquetebol masculino)" a informação dentro do parentêses já dá o nome do departamento, assim, penso que pode ser deixado da forma que está, pois acho que inverter dará na mesma. Porém, logo abaixo deve haver uma explicação de que se trata de um departamento e como disse o Edutirao se tiver nome fantasia colocar. Penso que os demais artigos de clubes de basquete e outros esportes como vôlei e etc devem seguir o mesmo padrão. No resto, estou de acordo e me proponho a melhorar os artigos de basquete que são de clubes poliesportivos, conforme eu conseguir.
Aqui, estou demonstrando um exemplo de como acho que devem ficar os artigos para os clubes poliesportivos que possuem basquete:
Título: "Sociedade Esportiva Palmeiras (basquetebol masculino)"
O Basquetebol Masculino da Sociedade Esportiva Palmeiras é um departamento de basquete do clube poliesportivo de mesmo nome, sediado na cidade de São Paulo, em São Paulo e que disputa competições com o nome fantasia de Palmeiras.
Mzzoo (discussão) 19h46min de 11 de agosto de 2017 (UTC)
Mzzoo se o artigo começa com Basquetebol Masculino da Sociedade Esportiva Palmeiras não faz sentido que o título seja diferente disso. Magrellinha (discussão) 19h59min de 11 de agosto de 2017 (UTC)
Magrellinha, tem tanta coisa que não faz sentido no Wikipedia, um exemplo é o artigo do Neymar. O título é apenas Neymar, mas o artigo começa com Neymar da Silva Santos Júnior. Sendo assim, temos que corrigir inúmeros artigos por aqui. Mas tá bom, vou pensar outra forma de colocar isso. Ainda acho que o nome do artigo ("Sociedade Esportiva Palmeiras (basquetebol masculino)") está explicado que é uma seção/departamento. Mzzoo (discussão) 20h38min de 11 de agosto de 2017 (UTC)
Mzzoo não está não. Poderia ser bem possível que existisse um clube chamado "Sociedade Esportiva Palmeiras", que só se dedicasse ao basquete, e fosse diferente do Palmeiras do futebol. Poderia até ser possível que o Palmeiras do futebol tivesse aberto um CNPJ e constituído diretoria em separado para o Palmeiras do basquete, caso em que, sem dúvida nenhuma, aí sim, o clube mereceria artigo em separado, mesmo que fosse mínimo, pois seriam realmente duas pessoas jurídicas autônomas. Por isso o título é ambíguo. Por isso é necessária essa diferenciação para um caso e outro. E essa comparação com o Neymar, meu Deus, que comparação absurda né... Não dá pra comparar artigos de pessoas físicas com jurídicas. Magrellinha (discussão) 22h03min de 11 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta, mas manteria apenas os critérios: medalhista panamericano ou olímpico e camisa aposentada/hall da fama.-- Leon Saudanha 21h49min de 11 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta Esta proposta é para esta discussão ou é para todos os outros casos? Se for para os demais casos, favor pôr em Wikipédia:Esplanada/geral/WP:CLUBES ou WP:Times (19jul2017). usuário:Luizengmec 22h01min de 11 de agosto de 2017 (UTC) O texto acima foi movido de: Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Outros esportes praticados pelo Clube de Regatas do Flamengo; Clube de Regatas do Flamengo (basquetebol masculino)

Magrellinha é absurda mesmo. É o mesmo exemplo que você deu do Palmeiras, tem um título diferente do começo do artigo. Por que não é dois pesos, duas medidas? Mas tá bom, faz o que quiser, se quiser branquear tudo, excluir fica à vontade. Cansei de discutir com quem não acompanha a modalidade. Fica minha indignação ao ver todo trabalho que fiz jogado no lixo por gente que joga contra o basquete. Mzzoo (discussão) 01h44min de 12 de agosto de 2017 (UTC)
Enfim, parece que temos consenso. Não se preocupe, absolutamente nada será "jogado no lixo". Magrellinha (discussão) 01h54min de 12 de agosto de 2017 (UTC)
Não tem concenso de minha parte, não. Só estou farto de ficar discutindo e ver que não vai chegar a lugar nenhum e decidi deixar a discussão. Quando resolvi fazer essa conta pra editar no Wikipedia foi para melhorar os artigos e dar informação às pessoas, principalmente aquelas que gostam e acompanham o basquete no Brasil. Trabalhei pra . nesses artigos, quem é editor das páginas de basquete sabe. Mas infelizmente tem gente que luta contra. Dá até desânimo de editar novamente porque eu não sei se vão inventar moda e desfazer o trabalho. Enfim... Mzzoo (discussão) 02h30min de 12 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário: a fim de tentar orientar a discussão a partir do que já foi estabelecido, normatizado, confiram o artigo informativo Wikipédia:Organizações. --Luan (discussão) 11h58min de 12 de agosto de 2017 (UTC)

Magrellinha Deixando aqui minha opinião: Luizengmec (discussão) 13h25min de 12 de agosto de 2017 (UTC)
  • I- Concordo
  • II- Concordo
  • III- Sigo às observações de Edutirao acima. No caso do futebol, os artigos são bem maiores, por isso, a separação de listas de notáveis, etc.
  • IV- Não concordo. O item V vai explicar a situação do time.
  • V- Concordo.
  • VI- Concordo.
Minha opinião:
Ricarlos Almagro fala 18h03min de 12 de agosto de 2017 (UTC)

Eu evito muito entrar neste tipo de discussão, pois na maioria das vezes as pessoas estão cheias de certezas e pouco dispostas a ouvir, mas como se trata de artigos em que eu gastei boa parte do meu tempo com pesquisas e edições (alguns eu mesmo criei), gostaria de deixar minha opinião:
1) Estes artigos não descumprem o critério em relação aos clubes, como é dito logo no início. Os departamentos nem sequer são citados. Os critérios são criados para por uma certa ordem e dizer o que NÃO SE PODE FAZER. Casos omissos (como é o caso dos departamentos) estão dentro dos critérios por natureza. Se alguém acha que os artigos sobre departamentos estão fora de controle, que se crie os critérios para "artigos sobre departamentos esportivos", assim como foi feito para os clubes, quando acharam necessário.
2) Muitos destes artigos faziam parte do artigo principal do clube e lá traz foi discutido e decidido que eles deveriam sair do artigo principal e virar um novo artigo. Fazer o inverso agora é reabrir uma discussão desnecessária.
3) Eu sou a favor que se crie critérios para os artigos sobre departamentos esportivos, desde quando se deve criá-los (dentro dos padrões de relevância), até as nomenclaturas. Essa é uma maneira mais respeitosa com quem há tempos lida, discute, cria e edita tais artigos.

Igorfgv2000 (discussão) 00h28min de 13 de agosto de 2017 (UTC)

Também acredito que não devem voltar ao artigo principal do clube e que sejam criadas páginas de departamentos. Igor G.Monteiro (discussão) 01h37min de 13 de agosto de 2017 (UTC)

Por acaso observei o link apontado pelo Luan e lá tem um trecho que diz explicitamente: Citação: Wikipédia:Organizações escreveu: «Departamentos e órgãos internos de uma organização deverão ser contabilizados como parte dela, sem direito a artigos próprios (ex: Clube de Regatas do Flamengo Juniores As regras dizem textualmente que esses artigos não merecem estar na Wikipédia. E agora? Uma vez em PE todos esses artigos devem ter como destino a fusão ou eliminação, independente de quantas pessoas apoiem. -- Leon Saudanha 01h34min de 14 de agosto de 2017 (UTC)

Luizengmec, Igorfgv2000, Igor G.Monteiro, Edutirao e Ricarlos Almagro o grande problema aqui é que quem criou essas "regras" (e também quem as segue) sobre departamentos de clubes poliesportivos, só deve ser interessado em futebol e/ou deve possuir um grande desconhecimento sobre o esporte de uma maneira geral no país. Nós que já contribuímos com artigos de basquete sabemos que os clubes mudam CNPJ e absorvem história, título, etc e continuam sendo um só. Sobre os poliesportivos, é lamentável e revoltante que Flamengo, Vasco, Corinthians, Palmeiras entre outros percam seus artigos de basquete pela brilhante e maravilhosa história que possuem na modalidade. Essa "regra" tem que ser mudada para o bem dos artigos de basquete, pois se continuar assim, logo não teremos mais nenhum artigo sobre clubes de basquete. Isto vale também para as demais modalidades (vôlei, futsal...). O que é mais lamentável é que nas outras línguas (inglês e espanhol) não tem essa coisa absurda. Lá, vemos Barcelona, Real Madrid com suas seções de basquete (e demais esportes) muito bem definidas e sem questionamentos de nome do artigo, jogadores notáveis e tudo mais que é levantado aqui. Também vemos outros clubes de basquete que já tiveram diversos nomes/razões sociais ao longo dos anos terem um somente um artigo com toda sua história, títulos e tudo mais, unificados, sem aquela coisa de ter que fragmentar a página a todo custo. Essa encheção só existe na Wikipédia em português. Mzzoo (discussão) 05h40min de 14 de agosto de 2017 (UTC)

Tem muitos editores bons que se afastaram da Wikipédia por conta dessa tirania que tentam impor (normalmente quem não editou uma única linha nos artigos) querendo dizer como quem tem o esforço de editar deve fazer a partir dessas WPs. Menos mal que essa WP convocou editores habituais, pois normalmente há quase nenhuma representatividade nas votações, identidades diferentes que habitualmente procedem da mesma maneira, fazendo modificações em massa sem discussão com os editores dos artigos e que participam dessas votações, quiçá um único nome tendo algum outro nome "venerável" na Wikipédia, quando não movidos por sentimentos clubistas ou bairristas. Deveria haver mais limitações na Wikipédia, seja para quem possa propor ou participar de alguma discussão, seja quórum mínimo, pois nos últimos anos muita coisa estranha aconteceu por aqui. Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 11h50min de 14 de agosto de 2017 (UTC)
Eu também sou completamente contra essa regra, acho absurdo que alguns times não possam possuir artigos próprios, como já citados o Flamengo e o Real Madrid. Mas só dá pra modificar tal regra se houver uma proposta séria sobre um tamanho mínimo para aceitar os desmembramentos. Alguns artigos como o Avaí Futebol Clube (feminino) tinham um conteúdo muito pequeno pra ter artigo próprio, e outros com conteúdo menor ainda já tem gente sendo contra a fusão na Central. O Real Madrid Basquete tem 30 Kb, o Avaí tinha 9. Algo nesse meio termo tem que ser o tamanho mínimo. Infelizmente, vocês não se manifestaram sobre o tamanho mínimo e até a proposta para modificar os títulos dos artigos vocês se opuseram. Magrellinha (discussão) 13h35min de 14 de agosto de 2017 (UTC)

Vejo que os departamentos de um clube é um caso a parte pois ha interação com departamentos de outro clube através das competições gerando resultados, títulos, ida e vinda de atletas. Sem contar que os artigos dos clubes já estão cheios. Igor G.Monteiro (discussão) 16h30min de 14 de agosto de 2017 (UTC)

Defina "cheios"? O que tem a ver interação com departamentos de outros clubes? Isso não é argumento. Magrellinha (discussão) 16h46min de 14 de agosto de 2017 (UTC)
Além do tamanho considerado máximo. Tem a ver, a medida que vão disputando competições, se destacando esses departamentos passam a ter capacidade de artigos maiores e fica mais fácil também ao leitor que ao pesquisar um campeonato vê várias equipes de determinado esporte, mas ao clicar entre na página geral do clube, isso é um atraso. Igor G.Monteiro (discussão) 16h52min de 14 de agosto de 2017 (UTC)
Mas qual é o tamanho considerado máximo? É essa pergunta que eu estou fazendo e vocês não são capazes de responder. Magrellinha (discussão) 16h55min de 14 de agosto de 2017 (UTC)

Boa tarde, acabo de proceder as alterações sugeridas para as temporadas e as listas de jogadores da equipe de basquete de Brasília, com a separação em listas fora do artigo principal: Instituto Viver Basquetebol. Segue para avaliação e como colaboração para a discussão. --Edutirao (discussão) 19h11min de 15 de agosto de 2017 (UTC)