Wikipédia:Esplanada/propostas

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Metapredefinições para navecaixas sobre tópicos regionais

Proposta

Amigos: como o propositor original não soube explicar exatamente o que propunha, tento eu explicar a questão aos colegas de Esplanada.

Contexto[editar código-fonte]

Tivemos, no mês passado, uma proposta de eliminação, digamos, desastrosa. Por hora, não estarei provendo a ligação para essa página para evitar que os votantes se influenciem por afinidades pessoais. Mas, o fato é que não houve consenso. Mesmo concluída a votação, não houve consenso mais uma vez, agora, sobre como interpretar seu resultado.

Impacto[editar código-fonte]

Essa proposta impactará, aproximadamente, 112 predefinições e, consequentemente, todos os seus afluentes. Também será impactado o modus operandi da comunidade em trabalhos futuros.

Como está[editar código-fonte]

Essa proposta visa sanar a multiplicidade de dados idênticos dentre as centenas de navecaixas sobre tópicos regionais. Dentre essas centenas, escolhi três, ao acaso, para fins de exemplo: {{Literatura da África}}, {{História da África}} e {{Governo da África}}.

Revelando o código dessas navecaixas de exemplo, vemos que muitas informações estão em triplicidade entre elas. A começar pelo título: todos eles são [[pá-tá-ti-pá-tá-tá da África]]. Vejamos os items: *[[pá-tá-ti-pá-tá-tá da África do Sul|África do Sul]], *[[pá-tá-ti-pá-tá-tá da Angola|Angola]], *[[pá-tá-ti-pá-tá-tá da Argélia|Argélia]], e por aí vai...

Toda a gente que tem familiaridade com a tecnologia de informação sabe que multiplicidade é algo a ser evitado. O que acontece se um, desses 54 países, resolve mudar de nome? Alguém terá que percorrer essas dezenas de navecaixas trocando os nomes. E quem estiver pensando que isso é muito raro e excepcional terá que rever seus conceitos. Já quem estiver acompanhando o noticiário, sabe muito bem que a independência do Saara Ocidental está na pauta do mês. Se bem sucedida, alguém terá que percorre-las elevando *[[pá-tá-ti-pá-tá-tá do Saara Ocidental|Saara Ocidental]] do grupo "Territórios" para o grupo "Países".

Lembremos que, além das mudanças factuais, existem, ainda, as mudanças de caráter técnico e estilístico.

Como fazem outras wikipédias[editar código-fonte]

A maioria das wikipédias têm esse mesmo modelo. Já a anglófona tem outro, no qual se inspira essa proposta. Já se inspiraram nesse modelo anglófono as seguintes: arabófona e dialetos, francófona, japonesa, galesa, lituana, romena, sueca, turca, coreana, geórgica, armênia, búlgara, macedônia, russa, ucraniana, suaíli, indonésia, min, vietnamita, BPM e sinófona.

O que se propõe[editar código-fonte]

Tomando como inspiração, como já dito, o caso anglófono, criaria-se, para os três casos do exemplo, a {{!Navecaixa de tópicos da África}}. Basicamente, essa metapredefinição receberia o parâmetro |prefixo = pá-tá-ti-pá-tá-tá listando, portanto *[[{{{prefixo}}} da África do Sul|África do Sul]], *[[{{{prefixo}}} da Angola|Angola]], *[[{{{prefixo}}} da Argélia|Argélia]], e daí por diante...

Nessa hipótese, {{Literatura da África}}, por exemplo, teria seu código reduzido a {{!Navecaixa de tópicos da África|prefixo = Literatura}} e nada mais.

Dificuldades[editar código-fonte]

Importar predefinições de outros projetos nem sempre é uma tarefa muito fácil. Além das dificuldades já encontradas por lá, diferenças da língua e das convenções de nomenclatura de verbetes impõe outras mais. Vejamos:

  1. Enquanto a língua inglesa se contenta com uma única preposição – of – a nossa exige várias – no, na, em, do, da e de;
  2. nem todos os tópicos seguem, no título, a convenção "pá-tá-ti-pá-tá-tá de Pindamonhangaba", como Força Aérea Turca e Força Aérea Real da Malásia;
  3. o modelo proposto se prende à organização "por país / por continente", o que:
    1. pode virar uma confusão quando alguém decidir criar uma {{!Navecaixa de tópicos da América Latina e do Caribe}}, uma {{!Navecaixa de tópicos do Sudeste Asiático}} ou uma {{!Navecaixa de tópicos da Estados Unidos da América}}, como se vê nessa tabela anglófona; e
    2. é tão rígido, que não poderíamos inserir, por exemplo, em {{História da Ásia}}, Confucionismo, Primeira Guerra Anglo-Afegã nem Dinastia Ming.
  4. vale lembrar que navecaixas não podem conter redirecionamentos, ou seja, {{Capitais da África}} está, obrigatoriamente, de fora desse modelo !!

Solução francófona à dificuldade n.º 1[editar código-fonte]

Assim como a língua portuguesa, a língua francesa também exibe uma ampla variedade de preposições. Vejamos como os colegas contornaram essa dificuldade tomando, como exemplo, a predefinição fr:Modèle:Méta palette de navigation Afrique:

  • Os prefixos podem ser informados de duas maneiras: Pelo campo |préfixe = pá-tá-ti-pá-tá-tá ou pelo campo |préfixe2 = pá-tá-ti-pá-tá-tá:
    • Quando {{{préfixe}}} é informado, a metapredefinição escolhe as preposições de l', du, des e de la;
    • quando {{{préfixe2}}} é informado, a metapredefinição escolhe as preposições en, au, aux e à la; e
    • quando ambos desses campos são informados, |préfixe2= é ignorado.

Poderiamos importar essa solução, porém sugiro chamar o primeiro campo, em vez do inocente |préfixe =, de |prefixo com de =; e o segundo, em vez do críptico |préfixe2=, de |prefixo com em =. Também proponho a exibição de uma mensagem de erro quando ambos são informados.

Então {{Literatura da África}} ficaria como {{!Navecaixa de tópicos da África|prefixo com de = Literatura}} e {{Educação na África}} ficaria como {{!Navecaixa de tópicos da África|prefixo com em = Educação}}.

Regime de deliberação[editar código-fonte]

Proponho o seguinte rito:

  1. Discussão: de 9 de dezembro a 19 de dezembro;
  2. Interstício: de 20 de dezembro a 9 de janeiro; (Natal tá chegando, pessoal !!)
  3. Consenso: de 10 de janeiro a 16 de janeiro; não havendo consenso,
  4. Votação em primeiro turno: de 17 de janeiro a 23 de janeiro; e, não havendo quórum,
  5. Votação em segundo turno: de 24 de janeiro a 30 de janeiro.

Att., --Usien6 D​ C​ E​ F 14h56min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Discussão[editar código-fonte]

Symbol neutral vote.svg Neutro Como redator da proposta, vejo vantagens e desvantagens em ambos os modelos --Usien6 D​ C​ E​ F 14h56min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Há de se tomar cuidado com a nomenclatura das predefinições uma vez que já existe as predefinições Predefinição:Tópicos da África, Predefinição:Estados Unidos/Tópicos e de todos outros, que é diferente de Predefinição:África tópico e Predefinição:Europa tópico. JMGM (discussão) 20h23min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Uma vez que a discussão já começou e ninguém disse mais nada, vou tentar detalhar o modo como vejo a situação. Na documentação da Predefinição:Europa tópico/doc tem uma vasta lista do problema existente, todas que tem a preposição da no caso Europa foram azuladas e quando tem na estão em vermelho. As predefinições foram iniciadas em 2009‎ e até que se encontrasse a solução foram sendo usados redirects para preposições diferentes do que consta na matriz que é da Europa.

{{Europa tópico
|name   = Política 
|prefix = Política  
}}
  • name (coloca automático o nome no cabeçalho + da Europa)
  • prefix (coloca para cada item o prefixo + preposição pré-estabelecida do país, da cidade, etc constante na matriz)

JMGM (discussão) 04h49min de 11 de dezembro de 2015 (UTC)

Realmente não entendo o que Jurema fala: não há ligações com a preposição na na página que ela citou, então como pode estar em vermelho ou em qualquer outra cor? Redirecionamentos não cabem em navecaixas, não há sentido de se colocar redirecionamentos lá, acho que isso é muito claro. Para a dificuldade 3.2 algo no estilo do que há em Predefinição:Geografia do Brasil pode ser colocado por meio de novo parâmetro. Sobre a dificuldade 3.1, creio ser inaceitável haver predefinições para regiões continentais (ou o continente ou a região), então nada dessas coisas para América Latina, América Central, Oriente Médio, Sudeste Asiático, etc. Aí cabem ligações para o tópico dessas regiões (Geografia da América Latina e Geografia da América do Sul em {{Geografia da América}}), o que levaria a necessidade de outro parâmetro. Já metapredefinições do tipo para países são aceitáveis. Uma solução para a dificuldade 2 seria muito complexa, acho trabalhosa e desnecessária. Afora isso, cabe perguntar quais são os critérios para estar contido no grupo "Dependências, autonomias, outros territórios"? Na citada Predefinição:Europa tópico, ora inclui os países-constituintes do Reino Unido ora não, baseado em que critério? Vão incluir os estados brasileiros também? E sobre as organizações intergovernamentais, como elas entram nisso? Elas devem entrar? Acho que isso não vai render (de público/debatedores e de mudanças benéficas), então Symbol declined.svg Discordo da proposta no momento. Luan (discussão) 18h53min de 13 de dezembro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Apenas três usuários se manifestando: me surpreendeu o nível de desinteresse da comunidade... @Stego: @Stegop: @Braz Leme: @Renato de carvalho ferreira: @Wikimasterbz: @Cdmafra: @Igor G.Monteiro: @João Carvalho‎: @Zoldyick: @Lord Mota: --Usien6 msg • his 16h13min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)

Caro @Usien6: o meu problema não é a falta de interesse mas sim o desconhecimento total sobre códigos. Lamento não poder ajudar nesta questão. De qualquer das formas obrigado pela chamada. --João Carvalho deixar mensagem 16h58min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)
Sem problemas Wink.png --Usien6 msg • his 13h28min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário A proposta parece ser interessante, já que vai organizar e "enxugar" as infocaixas, deixando-as mais fáceis de sofrer modificações caso alguma coisa mude. No entanto, parece-me ter muitos contras, visto que existem muitas dificuldades que terão de ser solucionadas antes, e para isso seria necessário abrir mais uma proposta para tentar encontrar soluções, o que tornaria o processo longo e cansativo para todos. Mantenho-me Symbol neutral vote.svg Neutro até que alguém proponha uma solução viável para os problemas citados acima. --Wikimasterbz Fale Comigo 16h52min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)

Já tinha visto essa proposta, mas não sei o que dizer, parece boa, porém teria que dar um jeito nesses problemas e não tenho sugestão para isso. Igor G.Monteiro (discussão) 19h48min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)

Consenso[editar código-fonte]

Inicia-se em 10 de janeiro de 2016.

Votação[editar código-fonte]

Inicia-se em 17 de janeiro de 2016.
Favoráveis
Contrários
  1. --Usien6 msg • his 13h30min de 18 de janeiro de 2016 (UTC) // Não se encontrou soluções às dificuldades levantadas
Neutros

Conclusão[editar código-fonte]

Conclui-se em 16, 23 ou 30 de janeiro de 2016.

Este tópico foi arquivado automaticamente por ter sido editado pela última vez há 21 dias. Helder 16h22min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)

WP:ÔNUS mais conciso, em WP:V

Proposta anterior, inconclusiva: Tornar mais concisas, em WP:V, as informações sobre o ônus da prova e a etiquetação de material sem fontes (14set2013).

Olá, editores. Recentemente tenho proposto aumento na documentação, pois há temas que têm necessidade de aumento/criação dos textos. Outros, porém têm necessidade de redução, conforme WP:EXCESSO. Pois, vejo prolixia em WP:V, na seção sobre o ônus da prova (WP:ÔNUS). Já tentei resolver isso anteriormente, mas não houve consenso, então agora proponho outra redação.

Então isto (3KB), o texto atual:

        O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida. Os editores devem portanto providenciar as referências. Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação.

        Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida. No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.

        Na prática, isto quer dizer que todo o material sem fontes que seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte confiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.

        Se você quiser requerer uma fonte para uma edição não referenciada, uma boa ideia será mover essa edição para a página de discussão. Alternativamente, poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}} logo após o material alvo de disputa ou colocar o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo. Nestes casos também será aconselhável colocar uma nota clarificadora na página de discussão com uma indicação das fontes que tenham sido já verificadas. Outro método será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas. Quando usar esta última técnica será também aconselhável deixar uma nota explicativa na página de discussão.

        Tenha cuidado para não se colocar demasiado sob o ponto de vista segundo o qual não se deve incomodar outros usuários, deixando assim material não referenciado por muito tempo nos artigos. Não se colocar nesta posição de não incomodar ninguém é especialmente relevante quando estão em causa informações em artigos sobre pessoas vivas. Jimmy Wales, a este respeito disse: "NUNCA é demais enfatizar isto. Parece existir uma terrível propensão entre alguns editores de que pseudo informação de um tipo aleatório e especulativo 'eu ouvi isto em algum lugar' deve ser etiquetada com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente, a menos que se consiga referenciá-las. Isto é verdade para todo tipo de informação, mas é particularmente verdadeiro para informações negativas sobre pessoas vivas."

        Biografias de pessoas vivas necessitam de uma atenção especial porque, ao conterem material não referenciado, poderão afetar negativamente a vida de alguém e mesmo ter consequências legais. Remova material não referenciado sobre pessoas vivas que possa ser visto como crítica e não o mova para a página de discussão. Isto também se aplica a material sobre pessoas vivas em outros artigos que não biografias. Veja Wikipedia:Biografias de pessoas vivas e Wikipedia:Libelo. Quando remover informações tenha em mente a documentação sobre Wikipedia:Civilidade.

Gostaria que fosse isto (792B, -75%):

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material, e é satisfeito provendo-se citações a fontes fiáveis que suportem diretamente a contribuição. Qualquer material que careça de uma fonte fiável suportando-o pode ser removido, e não pode ser restaurado sem uma citação direta a fontes fiáveis. Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências; considere adicionar uma etiqueta "carece de fontes" como passo intermediário. Note porém que isto não se aplica a informações sem fontes ou mal-referenciadas que possam danificar a reputação de pessoas vivas ou grupos existentes: tais informações devem ser removidas de imediato.

Essa versão, bem menor que a da proposta de 2013, tira a citação do Jimbo (que é irrelevante) e tenta fluir melhor a leitura. Também é inspirada pela versão anglófona. Proponho também que seja movido para uma seção própria, "O ônus da prova".

Convido a participar dessa discussão os participantes da discussão de 2013: Tetraktys, Arthemius x, Mar França, Stegop, Shgür Datsügen (na outra discussão, Kenchikka) e Albmont.--Mister Sanderson (discussão) 02h52min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário "... provendo citações a fontes fiáveis" não faz muito sentido. Melhor seria provendo citações de fontes confiáveis. Do jeito que estava, parece que as fontes é que receberiam citações. Yanguas diz!-fiz 03h12min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo.--Mister Sanderson (discussão) 03h17min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Não compreendi o "ou grupos existentes" ligado a WP:BPV. Chico Venancio (discussão) 05h22min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Pessoas físicas e pessoas jurídicas não devem ser caluniadas e difamadas.--Mister Sanderson (discussão) 05h57min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Em primeiro lugar nenhuma das redações respeita o principio da verificabilidade, que deve valer para todos e não somente para quem insere informações. Geralmente, quem insere as informações conhece o assunto então tirar-se somente por causa de uma regra sem princípio na maioria das vezes será uma violência ao projeto sem sentido. A necessidade do ônus se prescreve de fato a determinados tipos de informações como em biografias de pessoas vivas e potencialmente parciais, como informações sobre empresas e organizações. Generalizar esse ônus para todas as edições de inserções é um dos maiores erros da nossa documentação e fonte constante de conflitos desde que foi inventado. Em segundo lugar, não há que se generalizar também a questão das fontes serem fiáveis, confiáveis ou sei lá o que. Só com um Conselho Editorial que relacione de antemão quais são fiáveis é que essa exigência poderia ser generalizada a ponto de retirá-las arbitrariamente apenas com a justificativa da regra. Como isso não faz parte do escopo do projeto, novamente é uma exigência descabida e que só dever ser estendida aos tipos de informação que eu já citei: biográficas e potencialmente parciais. Por último, devemos ter em mente a distinção de inserção de conhecimento e inserção de informação: enquanto para esta última seja natural que deva contar com regras que ordenem o fluxo atualmente quase infinito, o conhecimento total deve ser a meta de nosso projeto, e criar restrições para a retirada arbitrária de conteudo verificável desse tipo, contraria a política de edições e é um procedimento que não deve ser aceito ou tolerado.--Arthemius x (discussão) 09h56min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
PS: Aliás, relendo a discussão anterior, reitero tudo o que eu disse anteriormente.--Arthemius x (discussão) 10h32min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Arthemius x, acho que você precisa ler a política de verificabilidade:
  1. lá já está escrito claramente que quem deve provar é quem insere as informações, e que não importa de nada o conhecimento pessoal do editor. Também está escrito que a regra não é sem sentido, que na verdade é para garantir a verificabilidade das informações. Também, que todas as informações devem ter fontes e não apenas biografias;
  2. lá já está escrito que as fontes devem ser fiáveis. Não está escrito que tem de ter conselho editorial. Não está escrito que foge ao escopo do projeto, nem que só biografias devem ter fontes;
  3. não entendi bem o que você quis dizer no último ponto. Eu não propus nem facilitar nem dificultar a remoção de informações verificáveis. Essa proposta é para apenas aumentar a concisão do trecho.
Se o seu comentário é uma oposição à proposta, ao invés de um mero comentário, tenho que destacar que não faz sentido se opor, uma vez que a mudança que proponho não insere nenhuma novidade em relação ao texto atual. Opor-se a uma mera reescrita para concisão não vai fazer o texto que você quer aparecer magicamente.--Mister Sanderson (discussão) 17h39min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Amigo, eu já respondi isso na outra discussão: o que está escrito na política está mal escrito porque não respeita o princípio, tanto faz se é conciso ou prolixo então tanto faz que vc aprove essa proposta ou não, a política vai continuar errada se vão continuar a pedir ônus só pra uns e se insistirem que verificabilidade e fontes fiáveis são a mesma coisa.--Arthemius x (discussão) 18h01min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da retirada do quarto parágrafo, o resto, concordo. Leon Saudanha 13h33min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo parcialmente per Leon saudanha --Usien6 msg • his 16h35min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Leon saudanha, o 4° parágrafo não foi removido, foi resumido tirando-se as bobagens. Olha ele aqui: Citação: texto proposto escreveu: «Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências; considere adicionar uma etiqueta "carece de fontes" como passo intermediário.»--Mister Sanderson (discussão) 17h39min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
MisterSanderson eu não acho que explicar a possibilidade de usar <!-- antes do material em causa, e --> e pedir para que se use a página de discussão seja "bobagem". Leon Saudanha 21h17min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Leon saudanha, eu acho isso bobagem pois, além de não trazer benefícios, traz prejuízos. Se a informação é tão ruim que tem que ser removida, copiar para a página de discussão ou ocultar com HTML vão ajudar em quê? No primeiro caso, vai manter a informação péssima, só em outro lugar; no segundo, só editores experientes vão conseguir descobrir que existe aquela informação, e isso ao acaso. Como esperar que alguém coloque fontes sem saber que existe um texto sem fontes?--Mister Sanderson (discussão) 01h27min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Porque não dividir em itens para cada questão, assim fica mais fácil aprovar parcialmente do que ver todo o texto ser reprovado. O primeiro parágrafo sou a favor, mas outros, já fico na dúvida. O "R" Aliado 17h47min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Qual é seu status em relação à substituição dos outros parágrafos, "neutro"? Se for, não vejo nenhum problema.--Mister Sanderson (discussão) 18h35min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Independente de minhas conhecidas opiniões sobre a política, considero que, mesmo para quem a defende totalmente, a proposta é muito ruim. O proponente quer trocar "alguns editores" por "em alguns casos editores", ou seja, diminui a importância dessa objeção. Além disso, a parte que se refere a mover para a discussão do artigo ou a ocultação de trechos em artigos foi radicalmente suprimida, tudo sem justificação. O proponente não concorda com isso, e tenta retirar ou diminuir, de acordo com suas ideologias, que não estão acima das regras. Muitas vezes um texto grande é necessário, remover pode tirar coisas importantes. Braz Leme (discussão) 19h53min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Braz Leme, mover para a discussão e comentar com a etiqueta HTML não são procedimentos adequados para materiais sem fontes. Ambos os casos não ajudam em nada na verificabilidade, só ajudam a replicar e manter besteiras. Quanto a você me acusar de estar querendo benefício próprio com a proposta, destaco que não gostei da disseminação de desconfiança.--Mister Sanderson (discussão) 01h44min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo parcialmente, assim como pensa o Leon saudanha, acho que o 4º paragrafo não foi adequadamente resumido, já que nem tudo o que foi removido no resumo era completamente inútil. A parte que sugere deixar o conteúdo não referenciado invisível enquanto se providencia fontes para ele, por exemplo, não parece ser uma informação inútil o bastante ao ponto de ser completamente removida.--Skeptikós (discussão) 20h02min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Skeptikós, comentar com a etiqueta HTML traz quê benefício para os artigos, os leitores, os editores e o projeto como um todo? Eu não vejo nenhum motivo para isso.--Mister Sanderson (discussão) 01h44min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)
MisterSanderson, deixar o texto invisível enquanto se providencia fontes para o mesmo não me parece uma sugestão prejudicial, e é útil na medida em que não se perde trabalho ao ter que reescrever o conteúdo anteriormente removido por falta de fontes. Acho justo manter o conteúdo oculto se tiver sido prometido que fontes seriam providenciadas. O que seria sensato é a remoção de conteúdo, mesmo oculto, caso nenhuma promessa de que fontes estejam sendo providenciadas tenha sido feita, ou se esta promessa já tenha muito tempo e nenhuma mudança efetiva no material tenha sido realizada. --Skeptikós (discussão) 22h06min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)
Skeptikós, não tem perda nenhuma em remover o texto. A pessoa pode simplesmente consultar no histórico ou salvar no bloco de notas. Deixar oculto por código HTML traz o sério risco do texto ficar esquecido para sempre lá. Quantas vezes você já não viu etiquetas de tradução "em progresso" que estão lá há 5 anos? Ninguém é obrigado a terminar o trabalho que começou, as coisas são largadas do jeito que estão e assim podem ficar muito tempo.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
Mister Sanderson, você tem razão, a pessoa pode recuperar o material consultando o histórico de edições, logo, é mesmo algo dispensável manter o conteúdo ocultado por código HTML. E eu já vi realmente estes problemas que você disse ocorrer com frequência em relação a textos inadequados ocultados por código HTML, costumam ficar mesmo esquecidos e abandonados, e podem até atrapalhar editores novatos que estejam a editar um verbete com textos ocultados, confundindo-os e etc. Por tanto eu mudo a minha opinião em relação a este assunto. --Skeptikós (discussão) 15h40min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo não se vai meter tudo no mesmo saco. Falta de fontes em temas sensíveis como pessoas vivas, é completamente diferente de outros assuntos.
Esta frase "Remova material não referenciado sobre pessoas vivas que possa ser visto como crítica e não o mova para a página de discussão. Isto também se aplica a material sobre pessoas vivas em outros artigos que não biografias." é importante pois distingue claramente o que se deve fazer em outros casos "poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}}" --João Carvalho deixar mensagem 20h53min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
João Carvalho, o texto proposto faz diferenciação entre as BPV e o resto, vide as duas últimas frases... Não as viu?--Mister Sanderson (discussão) 01h27min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)

Nova Proposta[editar código-fonte]

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material. Qualquer material que careça de uma fonte fiável suportando-o pode ser removido, e não pode ser restaurado sem uma citação direta a fontes confiáveis. Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências; considere adicionar uma etiqueta {{Carece de fontes}} como passo intermediário, ou colocar o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo. Uma outra boa ideia será mover essa edição não referenciada para a página de discussão. Nestes casos também será aconselhável colocar uma nota clarificadora na página de discussão com uma indicação das fontes que tenham sido já verificadas. Ainda um terceiro método válido será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas, deixando também uma nota explicativa na página de discussão.

Note porém que isto não se aplica a informações sem fontes ou mal-referenciadas que possam danificar a reputação de pessoas vivas ou grupos existentes: tais informações devem ser removidas de imediato, nunca ocultadas ou reproduzidas na discussão.

--Leon Saudanha 21h37min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a nova proposta. --Skeptikós (discussão) 23h30min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo. Leon saudanha não deu nenhuma justificação do porquê é vantajoso mover o texto para a discussão ou ocultar com HTML, então não me convenceu que isso deve ser feito.--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Não é exatamente o foco da discussão, mas a sugestão de ocultar não ficou obsoleta com o editor visual? Chico Venancio (discussão) 01h20min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

Como assim, Chicocvenancio?--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
Bem, os comentar uma página em HTML tinha alguma utilidade de passar mensagens só a editores quando todos eram forçados a ler os comentários ao editar. Hoje alguns editores não verão os comentários por estarem editando com o editor visual. Chico Venancio (discussão) 23h16min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
Chicocvenancio, então o Editor Visual não permite ver mesmo? Interessante! Gostaria de ver contra-argumentos quanto a isto pelos defensores dos comentários HTML.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

Terceira proposta (ou, "o verdadeiro motivo por trás da complexidade das wikinormas")[editar código-fonte]

Symbol comment vote.svg Comentário Há tempos estou querendo tocar no assunto, e vejo as discussões levantadas pelo 4.º parágrafo como uma oportunidade imperdível para tal. Nosso corpo normativo misturou, nas mesmas páginas, dez coisas muito diferentes:

  1. Normas: Terminantemente proibido fazer omelete;
  2. excessões: Será permitido fazer omelete no dia 1.º de abril de cada ano, se houver consenso prévio;
  3. punições: Ovopedistas flagrados fazendo omeletes arderam por 7 000 anos no fogo do inferno;
  4. motivações: Especialistas da Universidade de Harvard comprovam que omeletes são ultrajes à supremacia da Sagrada Galinha e danificam nossa saúde;
  5. constatações: A experiência mostra que certas formas de preparo de ovos irritam a muitos ovopedistas. Uma vez, em 1962, um certo ovopedista, blá-blá-blá...;
  6. ritos/processos: As galinhas e seus ovos receberam números de série que os identifiquem unicamente. Uma junta de estatutários irá analisar a destinação de cada ovo e receberam denúncias, que devem ser escritas com caneta esferográfica preta no Formulário Amarelo, blá-blá-blá...;
  7. recomendações gerais: O melhor a se fazer é ovo-cozido; e
  8. recomendações técnicas: O ovo ideal deve ser cozido por 47 segundos a 60ºC e temperado com 4g de sal de cozinha e 2g de pimenta do reino;
  9. guias: Para saber quando se passaram 47 segundos, tenha em mãos um cronômetro. Clique no botão superior uma vez e aguarde que o número 47 seja exibido na tela, blá-blá-blá...
  10. ensaios: Um certo (e diminuto) grupo de ovopedistas preferem seus ovos; quando servidos em noites de lua cheia, flambados com legítima cachaça mineira de Salinas e temperados com sal do Himalaia e de legítimo açafrão valenciano; já quando servidos em noites de lua minguante, blá-blá-blá....

A complexidade das nossas regras já foi até notícia de periódico internacional. Acredito que essa mistura é a causa, e já tenho várias ideias de como extirpá-la. Mas vou expô-las mais adiante, numa página própria, para não tumultuar essa. Voltando ao planeta Terra, vejamos como se decompõe a redação questionada:

  • 1.º parágrafo: norma, seguida de recomendação geral, seguida de outra norma;
  • 2.º parágrafo: recomendação geral, seguida de constatação;
  • 3.º parágrafo: repetição da recomendação anterior, esquecendo-se da parte da constatação;
  • 4.º parágrafo: frenética alternância entre recomendações gerais, recomendações técnicas e guias;
  • 5.º parágrafo: recomendação geral, seguida de motivação, dentro da qual se extrai uma excessão-da-excessão;
  • 6.º parágrafo: excessão, seguida de motivação, recomendação geral, duas normas e nova recomendação geral.

Trágico, não? Para deixar claro, chamei de "excessão-da-excessão" uma ressalva feita a outra, encontrada quilômetros antes, prejudicando a compreensão. Vejamos a proposta original, do Mr. Sanderson:

  • Parágrafo único: cinco normas, seguidas de uma constatação, uma excessão disfarçada de recomendação técnica e uma excessão-da-excessão.

Muito melhor!! Adiante, com a segunda proposta, do Leon:

  • 1.º parágrafo: quatro normas, seguidas de uma constatação, uma excessão disfarçada de recomendação técnica, duas recomendações gerais, um guia e uma nova recomendação geral;
  • 2.º parágrafo: uma excessão-da-excessão.

À luz dessa análise que proponho, deixem-me colocar uma terceira proposta, intermediária entre as anteriores no quesito tamanho:

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material, e é satisfeito provendo-se citações a fontes fiáveis que suportem diretamente as afirmações. Qualquer material desacompanhado de uma fonte fiável que o suporte, deve ser removido. Não transcreva esses materiais em páginas de discussão.

São aceitáveis, no entanto, em caráter provisório, conteúdos inverificáveis, desde que não versem sobre pessoas vivas ou organizações em atividade.

Nessa hipótese excepcional, esses conteúdos devem ser marcados com a etiqueta "carece de fontes"; ou, alternativamente, com a caixa "não cita fontes"; ou, então, devem ser ocultados como comentário. Quando quiser se referir a um material que não pode transcrever, informe o número da edição que o introduziu.

Eis alguns méritos que enxergo na nova proposta:

  • Claríssima separação, por parágrafos e por ligações, dos diversos tipos normativos, antes emaranhados;
  • total supressão de redundâncias;
  • "curto e grosso" na vedação das transcrições;
  • justaposição da "excessão" com a "excessão-da-excessão", formando uma coisa só;
  • supressão das motivações e constatações, que podem migrar para ensaios, ou, como proporei futuramente, para subpáginas; e, importantemente
  • exclusão da possibilidade do uso da etiqueta "carece de fontes" em seções já marcadas com caixa "não cita fontes" (assunto que gerou acalorada polêmica, recentemente).

Vejam que algumas ligações calham em documentações de predefinições, que, portanto, precisam estar sempre limpinhas e cheirosas para receberem visitantes de todo tipo. Por hoje é isso, pessoal. Outras considerações sobre o assunto em breve, na esplanada mais próxima da sua casa --Usien6 msg • his 05h09min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta do Usien 6, pois não cita que alguns editores podem objetar a retirada alegando que não houve tempo para colocar as fontes. Também inverte a ideia da política, trocando a recomendação para botar o trecho contestado na discussão (que é algo que o se o Sanderson não acha bom fazer, ele que não faça, mas não obrigue os outros a não fazer também por que não está acima de ninguém), passando a dizer justamente o contrário, sem justificação. Ia responder ao Sanderson acima, já tinha até escrito um comentário (e me atrapalhei e acabei colocando o primeiro, que eu tinha escrito e que eu já tinha colocado, já corrigi, rs), mas tudo que ele falou já foi respondido e a proposta dele já foi rejeitada, não quero me alongar em discussões eternas. Braz Leme (discussão) 19h31min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)
Caro @Braz Leme: Em resposta ao seu primeiro questionamento, permita-me enfatizar, mais uma vez, que suprimir constatações dessa natureza é, justamente, um dos objetivos centrais da proposta. Como já disse, entendo que estariam mais bem posicionadas numa página à parte. Adiante, com o segundo questionamento, me parece que não entendeu exatamente a origem dessa propositura, em específico. A proibição de se transcrever afirmações inverificáveis sobre pessoas vivas já é prevista pela política desde 2006. Sua origem vem diretamente da versão anglófona da política, onde ainda é válida (vide último parágrafo). A única mudança que estou propondo, nesse assunto, é a de generalizar para todos os conteúdos, mesmo que não versem sobre pessoas vivas. Só não entedi por que você associa o Mr. Sanderson a essa visão, sendo que a proposta dele caminha, justamente, no sentido contrário. --Usien6 msg • his 20h08min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)
O Sanderson disse que discordava de mover para a discussão nos casos que não se refere a BPV (os que se refere, ok, ao contrário do que você disse, eu sei bem da regra de BPV e não falei dela, falei justamente dos que não são BPV, porque você colocou tudo no mesmo pacote). Eu disse que se ele não quer, ele não mova, mas não obrigue os outros a isso. Você propôs isso, e fez pior, pois deixou a proibição explícita. Tem sim que ter a distinção entre BPV e não BPV, pois faz toda a diferença, conforme a política atual explica. E não se pode excluir a parte que diz que os editores podem objetar a retirada se não houver tempo de colocar as fontes. Do jeito que propôs, essa parte desaparece sem justificação, não vai para lugar nenhum, e isso não pode. Tem que manter isso, pois ela é fundamental. Braz Leme (discussão) 23h15min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)
Eu não apoio remover a parte de objeção por falta de tempo, pra mim só não se pode objetar assim em caso de BPV. Eu concordo que não deve-se mover para a página de discussão o trecho sem fontes, mas não vejo necessidade de escrever isso na política.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
Usien6 eu gostei muito da sua explicação, mas o texto final da sua proposta ainda tem desvantagens sobre a minha, mesmo que tenha algumas vantagens. 1) Você diz A única mudança que estou propondo, nesse assunto, é a de generalizar para todos os conteúdos, mesmo que não versem sobre pessoas vivas. Se essa é só uma proposta de simplicação do texto, não deveria ser proposto que se mudasse nada além do texto. 2) então, devem ser ocultados como <abbr title="Aqui, haveria uma ligação a algum guia, ainda por fazer, explicando como utilizar comentários.">comentário</abbr>. Não há esse guia ainda, quando houver, sem problemas, mas por enquanto, é melhor deixar por extenso como está. 3)Esse tem menos importância, mas acho preferível Fonte confiável ao invés de "fiável", acompanhando o nome atual do informativo Wikipédia:Fontes confiáveis. 4) Não entendi o que quer dizer com "Quando quiser se referir a um material que não pode transcrever". Leon Saudanha 18h24min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)
Ainda prefiro a proposta do Leon saudanha a do Usien6. Apesar de seu resumo não estar dividido em parágrafos (o que pode ser facilmente corrigido), o texto é de fato um resumo, e não uma alteração da recomendação (como a proposta do Usien6), além do fato de ser de leitura muito mais fluída e de fácil compreensão do que a proposta do Usien6. --Skeptikós (discussão) 22h06min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)
Até agora, a proposta que me parece mais razoável é a do Leon Saudanha. Acho que é a que se assemelha mais com o conteúdo da existente em (WP:ÔNUS). --João Carvalho deixar mensagem 22h58min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)
Ora, isso é medo de mudar? Me parece uma ingenuidade acreditar que se pode alcançar uma efetiva simplificação da redação das regras sem que se simplifique suas próprias naturezas --Usien6 msg • his 14h22min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
Caro Usien6, eu não tenho medo de mudar nada desde que a mudança seja aprovada pela comunidade. O que me parece que está a acontecer aqui, é que com a justificativa de compactar a regra, se está a dar azo a que seja mais fácil retirar conteúdo de artigos, coisa que os colegas Albmont e Mister Sanderson sempre defenderam ao longo dos últimos anos e que deu origem a muitas guerras. Isso eu só posso aceitar se houver uma participação razoável da comunidade.--João Carvalho deixar mensagem 14h47min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
João Carvalho, e um tópico na Esplanada, o lugar de maior visibilidade da Wikipédia, não é "participação razoável da comunidade"? O que mais você quer??--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
Leon saudanha, acho que o Usien6 está simplificando o texto ao diminuir o número de exceções... De qualquer forma não concordo com a proposta dele.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
Usien6, pode me mandar o link da matéria do periódico internacional sobre a complexidade das regras? Tenho interesse em ver. De qualquer maneira, continuo sem ver qual é a vantagem de ocultar texto como comentário HTML, pode explicar? E eu achei que seu exemplo foi discriminatório com os veganos, hehehe.--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
Caro @MisterSanderson: Você pode seguir as referências desta seção de verbete anglófono. Destaque ao artigo do MIT Technology Review. Veganos são charlatões lun... --Usien6 msg • his 21h28min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
PS.: Me desculpe, não tinha visto seu questionamento quanto aos comentários HTML: a vantagem é a de que o texto questionado desaparece da exibição do verbete. Quando o editor conseguir demonstrar a verificabilidade do trecho, basta remover os códigos para restaurá-lo. Muito útil nos verbetes mais "movimentados", onde as operações de reversão ficam mais complicadas. Exemplo prático de reversão complexa, em verbete "movimentado", neste diferencial: 44478648]. Pode crer que deu trabalho! --Usien6 msg • his 21h36min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
Usien6, vou repetir o que falei em outra parte da discussão: Citação: não tem perda nenhuma em remover o texto. A pessoa pode simplesmente consultar no histórico ou salvar no bloco de notas. Deixar oculto por código HTML traz o sério risco do texto ficar esquecido para sempre lá. Quantas vezes você já não viu etiquetas de tradução "em progresso" que estão lá há 5 anos? Ninguém é obrigado a terminar o trabalho que começou, as coisas são largadas do jeito que estão e assim podem ficar muito tempo.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
Usien6, vou dar uma olhada no texto do MIT depois.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
@Chicocvenancio: discordo de que devido ao editor visual tenha se tornado inútil ocultar trechos, justamente porque uma parte dos editores (e não todos) utiliza o editor visual. Para os que não utilizam, os trechos ocultos ainda fazem sentido. Leon Saudanha 14h09min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Gostei desta proposta. Todo material sem fontes deve ser removido é a única forma de fazer este blogão virar uma enciclopédia, desde que se acrescente que incluir ou restaurar deliberadamente material sem fontes em um artigo é um ato de vandalismo. Albmont (discussão) 20h04min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

Quarta proposta[editar código-fonte]

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material, e é satisfeito provendo-se citações a fontes confiáveis que suportem diretamente as afirmações. Qualquer material desacompanhado de uma fonte confiável que o suporte, pode ser removido. São aceitáveis, no entanto, em caráter provisório, conteúdos inverificáveis. Nessa hipótese, esses conteúdos devem ser marcados com {{Carece de fontes}} como passo intermediário, ou com o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo; ou com a moção dessa edição não referenciada para a página de discussão; ou ainda, com os trechos não referenciado sendo ocultados com a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes confiáveis tenham sido providenciadas, deixando-se também uma nota explicativa na página de discussão. Estas exceções à imediata remoção do conteúdo não verificado (uso do Carece de fontes/Sem-fontes, moção para a página de discussão, ocultamento dos trechos não referenciados) não se aplicam a materiais que sejam difamatórios a pessoas vivas ou organizações em atividade.

--Leon Saudanha 14h09min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio --Usien6 msg • his 14h27min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo, especialmente com a adição de "provisório" no texto que versa sobre as situações especiais em que se é admitido ações intermediarias em que se mantem material não referenciado. Symbol comment vote.svg Sugestão Refleti por um momento agora, e conclui que o fato de ser permitido manter material não referenciado disponível provisoriamente (principalmente aqueles que estejam no verbete (e não apenas na página de discussão, incluindo o material oculto, mas em especial o material visualmente disponível), não ter um período de tempo objetivamente definido para este "provisório" pode trazer problemas. Alguns podem entender provisório como compreendendo apenas algumas horas, enquanto outros, dias, semanas ou até mesmo meses; alguns podem usar esta parte da descrição para justificar uma genuína intenção de providenciar fontes válidas e que suportem a passagem carente de fontes que eles pretendem salvar, mas outros podem usar esta parte da descrição como uma desculpa para manter conteúdo não referenciado sem qualquer pretensão genuína de providenciar para ele fontes válidas. Não seria por tanto sensato que um período de tempo para que as fontes que suportem as informações carentes de fontes presentes no artigo sejam providenciadas, antes que uma eliminação do conteúdo não-referenciado possa ser executada sem necessidade de um debate seja objetivamente definido afim de evitar problemas como esses? :--Skeptikós (discussão) 19h45min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Não acho boa ideia pôr um prazo fixo. Cada caso é um caso, e tem que ser analisado individualmente.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)
Symbol support vote.svg Aceitação suspensa da quarta proposta. Só tenho uma dúvida. No caso da info ocultada, há alguma possibilidade de haver alguma categoria de manutenção para que se possa saber quais os artigos nessas condições ? Falo nisto, pois posso querer ajudar a referenciar artigos que não vigio e portanto não me apercebo de que foi escrito algo na página de discussão dizendo que há texto ocultado. --João Carvalho deixar mensagem 20h37min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Depois de ler o que a Jurema escreveu e que eu subscrevo, fico a agurdar alteração para apoiar. --João Carvalho deixar mensagem 23h35min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, novamente querem manter esse trecho ruim sobre ocultar com HTML sem dar nenhum bom motivo.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo por hora dessa proposta 4 do Leon. Foi novamente suprimida a parte que fala que " Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências" que ele manteve na proposta 2, mas tirou agora, sem justificação. Isso é fundamental. Se essa frase for recolocada, passo a apoiar. E também apoio o Skeptikós que deva ter um tempo considerável para colocar as fontes, o tempo não pode ficar a cargo de quem resolveu tirar as fontes, porque ele simplesmente pode estabelecer que o tempo é dois minutos, e os usuários que levantaram a objeção simplesmente não terão o que fazer. O Sanderson é contra a manutenção da ocultação do trecho sem fontes e da moção para a discussão porém isso já se encontra na política hoje. Portanto, ele ficar contra alguma proposta que mantenha isso e acrescente ou simplifique outras coisas justamente por conta disso não faz sentido, já que só dá para ter alguma oposição a mudanças. Um editor propõe manter X e mudar Y, e aí o Sanderson discorda da mudança por conta do X, que já está na regra e que só ele discorda? Não estamos aqui para avaliar a regra atual (a não ser claro que outros queiram mudar isso, o que não é o caso) e sim as mudanças nela. Portanto, as objeções as novas propostas devem ser unicamente quanto ao que de fato elas se propõem a mudar. JMGM (discussão) 20h38min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)

JMGM, eu não sou contra dar um tempo mínimo para editores providenciarem fontes (a menos que sejam BPV), mas acho bobagem ficar se preocupando com quanto tempo será dado. Quem inseriu sem fontes já está errado desde o começo, qualquer prazo que se dê já é generosidade demais.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo O texto é irrealista. Nunca foi aceitável, mesmo que provisoriamente, conteúdo não verificável. Essa incompatibilidade de ideias contraria a própria política de verificabilidade que refere muito explicitamente que a Wikipédia não deve incluir informações que não são verificáveis. Esta questão condiciona o restante texto proposto. A predefinição {{carece de fontes}} é utilizada como passo intermediário, concordo, mas não como medida prescrita por uma norma que se estriba precisamente no controlo de material não verificável. Aliás, parece-me até que esta proposta visa propositadamente afrontar a política de verificabilidade ao possibilitar e facilitar que conteúdo não verificável passe a ser liberado. É um engano pensar que o {{carece de fontes}} justifica a preservação de material não verificável, pois isto não corresponde à verdade. A predefinição só é utilizada para conteúdo verificável, mas cujas fontes confiáveis e independentes não constam no artigo. Önni disc 03h19min de 20 de janeiro de 2016 (UTC)

@Önni: houve alguma confusão minha entre inverificável e sem fontes no artigo, então peço que desconsidere, pois vou reformular, mas antes gostaria que @Skeptikós:, @João Carvalho:, @JMGM:, @Usien6: e @MisterSanderson: chegassem num consenso sobre qual o tempo justo para se manter o {{Carece de fontes}} na página antes que se retire o conteúdo do artigo. Leon Saudanha 23h20min de 20 de janeiro de 2016 (UTC)

Quinta proposta[editar código-fonte]

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material, e é satisfeito provendo-se citações a fontes confiáveis que suportem diretamente as afirmações. Qualquer material desacompanhado de uma fonte confiável que o suporte, pode ser removido. Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo[definir quanto] de prover as referências; são aceitáveis, no entanto, em caráter provisório, conteúdos cujas fontes não tenham sido citadas. Nessa hipótese, eles devem ser marcados com {{Carece de fontes}} como passo intermediário, ou com o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo; ou com a moção dessa edição não referenciada para a página de discussão; ou ainda, com os trechos não referenciado sendo ocultados com a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes confiáveis tenham sido providenciadas, deixando-se também uma nota explicativa na página de discussão. Estas exceções à imediata remoção do conteúdo não referenciado (uso do Carece de fontes/Sem-fontes, moção para a página de discussão, ocultamento) não se aplicam a materiais que sejam difamatórios a pessoas vivas ou organizações em atividade.

Concordam agora? E quanto ao tempo para remover o carece de fontes? Temos mais de 10 mil páginas na Categoria:!Artigos que carecem de notas de rodapé sem a informação de desde quando estão lá. Leon Saudanha 23h20min de 20 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a nova proposta, e em relação ao tempo, em minha opinião, 3 dias após a marcação (ou após a disputa entre remover ou manter material não referenciado tiver iniciado) é tempo suficiente para se providenciar fontes, já que se espera que aquele que incluiu informação verificável (ou entra em uma disputa por mante-la) mas que não indicou as fontes, se baseou em alguma referência (ou tem conhecimento de alguma) e que apenas se esqueceu (ou ainda não teve tempo) de menciona-la (3 dias seria mais do que suficiente para fazer isso). Saber se esta marcação ou a disputa tem mais de 3 dias é facilmente verificável a partir do histórico de edições do artigo. --Skeptikós (discussão) 14h19min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)
@Skeptikós:, pessoalmente acho três dias pouco mas, também não vou levantar problemas por causa disso. Só gostava é que houvesse uma distinção entre os artigos existentes e os que são feitos a partir de agora. Que achas ? --João Carvalho deixar mensagem 15h28min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Não apoio Já abri mão de vários pontos ao longo dessa discussão, mas a inclusão de Citação: alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo (...) de prover as referências, para mim, é um deal breaker. Não há nada que justifique a manutenção, na política, desse lero-lero que em nada contribui para definir seu teor. Se for para trocar um texto prolixo por outro texto prolixo, melhor ficar com o que já temos. Também Symbol declined.svg discordo da fixação de prazo para a apresentação de fontes. Primeiramente, por ser inviável ficar procurando qual foi a edição que introduziu a afirmação questionada. Adiante, por estimular o hábito no qual o revisor prefere simplesmente suprimir a informação, em vez de tentar, antes, procurar alguma fonte que a apoie. Por fim, por exterminar de vez com qualquer chance de que um novato possa fazer contribuições positivas, afinal é bem sabido que, via de regra, novatos não adicionam referências em suas primeiras edições --Usien6 msg • his 16h01min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)
por favor, tentem entrar num acordo aí e ceder em alguma coisa. Não esto ufazendo questão de nada que não modifique o sentido do texto atatual, mas se a ideia é tornar o texto atual o menos prolixo possível, qualquer linha prolixa que for tirada do texto atual é um avanço. As reiteradas discordâncias de vocês afinal vão impedir qualquer avanço e fazer com que, no fim das contas, permaneça o texto atual, que todos concordamos que está ruim. Citação: Se for para trocar um texto prolixo por outro texto prolixo, melhor ficar com o que já temos. Discordo @Usien6:, se o segundo texto for menos prolixo que o terceiro, foi até onde foi possível avançar, no futuro se discute isso melhor novamente. Você ta com uma postura de ou tudo ou nada, e isso não é bom. Sobre não definir tempo para a retirada da marca, concordo porque hoje já é assim e até hoje não tivemos problemas com isso. Leon Saudanha 16h24min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, novamente querem manter esse trecho ruim sobre ocultar com HTML sem dar nenhum bom motivo.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Não precisa ter tempo então, embora fosse recomendável e também ache três dias pouco. Mas o Usien 6 discorda de algo que já está presente na política, então se ele discordar da proposta atual por isso, vai acabar mantendo a regra atual, que já tem isso, ou seja, não está fazendo algo que não tem muito sentido, mas tudo bem. JMGM (discussão) 17h00min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo então em manter a proposta de mudança sugerida pelo usuário Leon saudanha (que não estipula um tempo para se providenciar as fontes), até pelo motivo de que estipular um tempo para isso seria mais do que fazer um mero resumo do texto atual. Também concordo que estes outros problemas elencados pelos editores que participaram do debate pode ser tratado em um outro momento (e que neste é mais viável nos concentramos nas propostas de resumo, que é o assunto foco do debate). --Skeptikós (discussão) 17h13min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)
  • O problema é que a proposta foi para tornar a política mais concisa e não para a alterar. Além disso, não posso aceitar que se permita que qualquer um, passado um minuto de alguém colocar uma frase sem referência, apague essa frase justificando que não tem referência, pois essa alteração permite que isso seja feito. Então prefiro que fique tudo como estava. --João Carvalho deixar mensagem 19h10min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)
João Carvalho, isso já é permitido.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Discordo Fortemente de qualquer alteração que inverta o ônus da verificabilidade por qualquer período de tempo. A política atual deixa claro que o ônus é de quem quer que o fato permaneça no artigo e sugere que quem quer retirar tente entrar em acordo. Qualquer alteração que torne essa sugestão uma obrigação deturpa consideravelmente a política como um todo, ainda que seja por um período e ainda que esse período seja curto. Inclusive, penso que qualquer alteração que "suspenda" o princípio da verificabilidade por qualquer período de tempo vai de encontro aos cinco pilares de forma irreconciliável. Chico Venancio (discussão) 23h04min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo - Eu estou com o Chicocvenancio, isso de por norma permitir um tempo para verificar o que está no artigo sem fonte é muito fácil de ser deturpado e abusado por editores de má fé (que infelizmente os há) para tentar ganhar tempo mantendo o POV deles nos artigos pelo menos por algum tempo. Se não é verificado por fonte externa e é contestado por alguém, não tem nada que permanecer no artigo. Posto isto, há que ter o bom senso de não sair por aí removendo à toa tudo o que não tem fonte, e de avaliar cada caso por si. Uma nota ainda de alerta, importante, sobre o problema da falsa referenciação, infelizmente presente neste projecto. Por vezes não basta "ter fonte": A forma mais corrente de falsa referenciação é a colocação de uma fonte obscura ou de difícil acesso, com uma página à toa, que aparentemente confirma aquilo que está escrito, embora não passe de uma falsificação. Infelizmente, isto é prática relativamente comum por aqui, pela minha experiência. De modo que havendo suspeita fundada de que possa ter havido recurso a falsa referenciação, mesmo após a colocação da fonte o ónus da prova continua na mão de quem quer colocar a informação no artigo, e essa informação não pode ser lá colocada enquanto as suspeitas não forem dissipadas.--- Darwin Ahoy! 02h29min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Concordo dom o que disse o colega Darwinius, destacando Citação: Darwiniu escreveu: «Posto isto, há que ter o bom senso de não sair por aí removendo à toa tudo o que não tem fonte», pois esse é o meu receio com as alterações que querem fazer. --João Carvalho deixar mensagem 12h54min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

@João Carvalho: - A minha postura pessoal é somente remover conteúdo sem fontes que me parece ser falso, ou pelo menos controverso, e quando faço isso estou sempre disposto a defender na discussão a remoção desse conteúdo, caso ela seja contestada. Apesar das regras do projecto não obrigarem a isso, creio que é uma mera questão de bom senso e princípios de boa convivência. E na verdade não apoio, e considero mesmo subversão do sistema sair por aí removendo em barda tudo o que não tem fonte para provar um ponto de vista. Mesmo que esse ponto de vista possa ser interpretado como derivando de um dos pilares do projecto, na verdade esse segundo pilar descreve-o como uma meta, como o comportamento recomendado, e não algo que não pode ser infringido em circunstância alguma. Para mais, a visão fanática deste segundo pilar, permanentemente reduzindo ao limite a política de verificabilidade, tende a ir constantemente contra o quarto pilar, degradando muito a qualidade da convivência interna entre os editores do projecto.--- Darwin Ahoy! 13h14min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
@Darwinius:, completamente de acordo com aquilo que escreveste ! Há quem não consiga entender a diferença entre retirar o que é controverso ou duvidoso e retirar aquilo que apesar de ainda não estar referenciado é nitidamente verdade. É evidente que o ideal é ter tudo referenciado e devemos nos esforçar por isso mas, isso é uma meta a tentar atingir algum dia. --João Carvalho deixar mensagem 13h22min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo não porque ache a proposta perfeita, mas por considerar que a determinação de um tempo definido de permanência de material sem fontes como um avanço em relação à redação anterior, que permite na prática que tenhamos milhares de páginas sem fontes e marcadas há anos. por mim o material seria removido imediatamente, e se surgisse oposição, então se debateria o caso na PD. sobre qual seria esse tempo, acho que uma semana é o bastante para os interessados se movimentarem. Tetraktys (discussão) 20h25min de 28 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo depois do comentário do colega Tetraktys, não posso concordar que se enverede por esse caminho. Isso é negar a existência de todas as predefinições de "sem fontes". --João Carvalho deixar mensagem 16h48min de 30 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Continua a haver no texto uma contradição, pois se primeiro afirma que não é permitida adição de informação não referenciada, depois aduz a que "são aceitáveis, no entanto, em caráter provisório, conteúdos cujas fontes não tenham sido citadas". A política de verificabilidade não se faz cumprir com o uso de predefinições como {{carece de fontes}} ou métodos preventivos à eliminação, mas puramente provisórios. Antes de recorrer à reversão da edição inválida, a política de verificabilidade recomenda a utilização de predefinições ou da página de discussão para com isso conceder tempo hábil para o reparo de conteúdo não referenciado. Favor não confundir isto com um falso método para a validação de edições inválidas dado que é inapropriado desrespeitar o quesito da verificabilidade que é tratada como exigência ou condição. Önni disc 17h42min de 30 de janeiro de 2016 (UTC)

YouTube como fonte fiável

Hoje em dia o YouTube não é mais o mesmo. Uma grande quantidade de conteúdo sério, responsável e fiável é vinculado por lá. Estes conteúdos produzidos por canais notórios e de empresas que até mesmo possuem artigos neste projeto. Não vejo o real motivo para que o endereço "youtube.com" esteja no filtro de bloqueios. Edito intensamente apenas nesta Wikipédia, mas creio que como a en.wiki, outras já aderiram o site como uma fonte fiável. Quando estava trabalhando no artigo Cidade de Deus (filme) achei conteúdo do diretor Fernando Meirelles sobre o filme em entrevistas. Uma me chamou atenção pois foi falado vários assuntos que não achei em outros sites, e só existia no YouTube. No canal da SescTV.

A proposta é: considerar ele como qualquer outro site. Como bem vemos, existem sites nada confiáveis e que possuem conteúdo duvidoso, e obviamente o YouTube também contém muitos vídeos que não poderiam ser usados como fonte fiável. Por outro lado, assim como qualquer outro site, reitero que existe conteúdo no YouTube que atende a verificabilidade que este projeto pede. Com a avaliação de fontes sendo feita normalmente, como sempre foi feita.

Quando se usa um livro como fonte por aqui, é colocado o número da página. No caso dos vídeos, poderiam ser os minutos. Então, devendo ser acrescentado algo sobre no livro de estilo e um campo de preenchimento "|minutos=" na predefinição:Citar web. Enfim, espero termos uma discussão produtiva e que "youtube.com" seja removido do filtro de bloqueio. PauloHenrique Qual foi? 18h05min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário
  1. Houve uma discussão exatamente igual a esta há dois meses.
  2. O youtube não é "fiável" nem "não fiável" porque o Youtube não é uma fonte. O Youtube é um serviço de alojamento. O que pode ser uma fonte são determinados vídeos ou documentários que estão lá alojados.
  3. O motivo de bloqueio do Youtube não é a fabilidade. É o facto de a maioria do que está lá alojado violar direitos de autor.
  4. Os vídeos devem ser referenciados com a {{Citar vídeo}} (e não a citar web), que inclusive tem o campo para o minuto. Quintal 18h24min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
Desconhecia a predefinição de vídeo. Sim, o site é de alojamento, porém, como falei, empresas notórias publicam conteúdo sério e não vejo razão para estes não serem considerados fiáveis. PauloHenrique Qual foi? 18h32min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
Sim, em princípio obras videográficas publicadas por fontes reputadas e independentes são fontes fiáveis. E então? Quintal 18h35min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
(conflito de edições) Citei um exemplo de conteúdo no primeiro paragrafo desta proposta. A proposta é considerar o conteúdo dos vídeos como qualquer conteúdo de outro site. Qualquer fonte usada nos artigos pode passar por avaliação de algum usuário. Se o usuário considerar tal fonte um "VDA" ou que não é fiável ele normalmente remove e explica na discussão ou no sumário. Recorrer a algo já feito, é melhor do que bloquear o YouTube. PauloHenrique Qual foi?
O bloqueio do Youtube não tem nada a ver com fiabilidade. Continuo sem perceber porque é que isso está sempre a ser mencionado. O youtube encontra-se bloqueado por padrão devido ao facto de maior parte do que é linkado violar direitos de autor. Quintal 18h52min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Contra A proposta repete o que já foi proposto há três meses sem trazer qualquer novidade argumentativa --Usien6 msg • his 19h28min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
Só para constar: das últimas 10000 tentativas de salvar edições com ligações externas bloqueadas, 2712 (27%) eram para o YouTube. Será mesmo verdade que mais de 1356 deles eram para vídeos que violam direitos autorais? Helder 19h38min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio O youtube pode ser sim utilizado como fonte, desde que o canal ou a pessoa/empresa que carregou o video é fiável. Não podemos generalizar tudo. Vitor MazucoMsg 19h47min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
Mas por questão de praticidade isso poderia ser feito sem removendo os usos indevidos (minoria?), em vez de bloqueando os usos adequados. Helder 19h50min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
Pela 26262346ª vez, Symbol support vote.svg apoio o desbloqueio do YouTube. Propostas como esta sempre foram e continuarão sendo feitas repetidas vezes, com argumentações diferentes e por parte de usuários diferentes, mostrando que a ideia goza de bastante simpatia por aqui. A recorrência pode ser chata ou irritante, mas é mera consequência da morosidade da comunidade em atualizar-se.
@He7d3r: tem como isolar somente os casos do YouTube, para pegarmos uma amostra aleatória e verificarmos quantos são VDAs? Isso nos daria uma noção razoável do tamanho real do problema. Victão Lopes Diga! 20h17min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
@Victor Lopes: coloquei a lista filtrada com 854 links (sem repetições) na página de testes. Helder 14h16min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
Muito obrigado, Helder! Cliquei em dez links aleatórios na lista (1, 43, 92, 135, 340, 426, 580, 635, 721 e 842). Sete eram de canais oficiais, dois eram muito provavelmente VDAs e um eu não soube determinar (na dúvida, seria melhor não usar). Victão Lopes Diga! 21h03min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário O que me surpreende nos que apóiam tal proposta é a aparente falta de entendimento que vídeos podem ser utilizados. Ter uma URL para onde é possível ver online tal vídeo é mera comodidade. Nem todos vão conferir a URL de uma página assim como uma minoria confere a página de um livro em outras situações de referenciação. Tenho a sensação que os apoiadores acreditam que a wikipédia só pode ser escrita a partir de conteúdo disponivel online e incluído na seção de referências. Enfim, mesma proposta sem nada de novo. Todavia, lembro que o impacto de liberar a URL é pequeno. Acho que vale mais a pena ter uma noção apurada do impacto e perguntar se a comunidade está disposta a pagar o preço. OTAVIO1981 (discussão) 22h34min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)

Um cálculo de padaria só para ilustrar: As 10 mil tentativas que o Hélder mencionou ocorreram num período de aproximadamente 60 dias. Então, são 45 URLs do YouTube por dia. A cada 30 min alguém vai inserir uma URL do qual será necessário verificar se houve vda. Não sei dizer no momento qual seria o aumento percentual do trabalho de reverter mas creio que seja pouco. Isso me faz lembrar de outro ponto. Sou Symbol oppose vote.svg absolutamente contra liberar só para autorrevisores mediante filtro de edições. OTAVIO1981 (discussão) 22h55min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
Estou de acordo com OTAVIO1981, que seja liberado apenas para autorrevisores, esses que têm a confiança da comunidade. – discussão Fábio 23h08min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
Favor ler o que escrevi. Sou contra liberar só para um grupo de editores.OTAVIO1981 (discussão) 23h13min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
É por eu li e interpretei rápido. – discussão Fábio 23h21min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
"Verificabilidade" virou "mera comodidade" e não me avisaram? Por que ainda existe o campo "|url = " em {{citar web}} e {{citar jornal}} então? O argumento do VDA não faz sentido, inúmeros sites (incluindo redes sociais e blogs) contêm violações de direitos autorais e não são bloqueados. Essa censura seletiva contra o YouTube nunca foi adequadamente justificada. Victão Lopes Diga! 03h37min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
@Victor Lopes:, informar a URL não tem nada a ver com a verificabilidade no caso de vídeos e jornais. Tal conteúdo não precisar estar disponível online para cumprir a verificabilidade. Se for informado os parâmetros de autor, título, produtora,etc o leitor pode procurar por conta propria e encontrar o vídeo em qualquer repositório de vídeos ou numa videoteca assim como um livro que não está disponível online. As páginas de internet por outro lado só podem ser localizadas se for informada a URL utilizada para consulta e só servem como fontes somente se ativas justamente por isso. OTAVIO1981 (discussão) 08h31min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
Não exatamente. Com certos parâmetros, também é possível chegar a uma página da web sem saber a url. Aliás, o uso de urls "soltas" como fonte (exemplo aqui) é desencorajado justamente porque, se elas saem do ar, fica difícil saber qualquer informação sobra a página. Nesse caso que eu citei é mais fácil porque o link contém o título das matérias, mas nem sempre é assim. Victão Lopes Diga! 21h03min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio o uso do YouTube como fonte fiável. Se fosse feita uma checagem, seria possível afirmar se tal vídeo é de uma fonte confiável (por exemplo, o selo de conta verificada que aparece em alguns perfis. Evitaria de utilizar vídeos de fontes secundárias que poderiam violar algum direito legal). Jardel fale 04h32min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

O Youtube não é uma fonte para ser ou não ser fiável. O Youtube é um repositório de vídeos. E nada nas regras o impede de usar como fonte as obras videográficas porventura alojadas no Youtube ou noutros repositórios. Quintal 10h11min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio, algumas fontes fiáveis tem o youtube como principal plataforma de divulgação de seu material (ou alguns materiais advindos de fontes fiáveis estão alojados apenas no youtube), e o fato do mesmo estar bloqueado impede a utilização destas fontes fiáveis de maneira satisfatória, já que uma ligação externa capaz de levar o leitor diretamente para a fonte mencionada seria impossível. Além disso o youtube tem uma política que é contrária a utilização de material que viole direitos autorais, assim como a Wikipédia (é claro que alguma coisa passa desapercebida, assim como aqui). Cada material que tiver o um ligação externa do youtube como fonte deveria ser individualmente revisado, ao invés de se bloquear qualquer link do youtube, incluindo aqueles advindo de fontes fiáveis, somente pelo fato de existir algumas ligações flagrantes de VDA, isso seria punir os inocentes por crimes cometidos por culpados. --Skeptikós (discussão) 15h07min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

O bloqueio do youtube não impede a citação de qualquer vídeo que lá esteja alojado. Ver comentário do Otavio. Quintal 18h14min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

@PH, caso seja necessário, visto que ja houve inúmeras tentativas de discussão sobre esse tema, talvez precise fazer uma votação definindo bem esses parâmetros e regras de utilização do Youtube como fonte. Deixar claro de que forma pode ser utilizado o site para referenciar nossos conteúdos. Que acha? Vitor MazucoMsg 16h33min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

O Youtube não é uma fonte. O Youtube é meramente um repositório online de obras videográficas. As fontes são as obras videográficas. Quintal 18h14min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio o desbloqueio do youtube, de acordo com o comentário do Skeptikós. --Pap@ Christus msg 16h38min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio o desbloqueio, pois o mesmo não é bloqueado em outras wiki como a wiki-en, e também não faz o menor sentido possuirmos uma predefinição de {{Citar vídeo}} enquanto que o principal repositório de vídeo conhecido encontra-se bloqueado.--Luizdl discussão 21h21min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Para citar um vídeo não é obrigatório uma ligação para uma cópia online desse vídeo. Tal como para citar um livro não é obrigatório indicar uma fotocópia ou fornecer um link para o google books. Se fosse obrigatório, como é que você citava obras videográficas em trabalhos em papel? Quintal 22h02min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
Não é obrigatório mas facilita a verificação de outros editores que podem não ter acesso a obra, ou seja, é uma cortesia para quem quiser verificar. Quanto ao VDA, o próprio Google procura remover os vídeos quando o detentor dos direitos solicita.--Luizdl discussão 22h10min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
Então o URL é só uma questão de conveniência. Quintal 22h17min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
E o bloqueio, uma questão de inconveniência. Helder 00h50min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Os usuários que apóiam a proposta poderiam dar exemplos de informações que gostariam de referenciar mas não conseguem porque só existe no YouTube? Talvez ajude a entender melhor o porque da sanha em liberar o repositório. OTAVIO1981 (discussão) 22h22min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Um bom exemplo de um suposto uso seria em algum artigo sobre energia em que alguém poderia citar um pronúnciamento da presidente Dilma sobre a "integração energética entre Brasil e Bolívia" no canal do Palácio do Planalto, como em https://www.youtu be.com/watch?v=5qppMMKaBeI (remova o espaço entre "youtu be" para visualizar).--Luizdl discussão 22h44min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
O exemplo só vem criar um argumento para que não seja desbloqueado. Esse mesmo vídeo e a descrição completa do conteúdo podem ser acedidos diretamente no blog do Palácio do Planalto. Isto é o que acontece na maioria dos canais de instituições fiáveis: é possível aceder ao mesmo vídeo alojado no youtube diretamente no site da instituição. Logo, menos uma razão para o desbloqueio. Quintal 01h37min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Já a razão "ele é bloqueado porque viola direitos de autor" é fraquissima, pois existem milhares e milhares, talvez milhões e milhões, que não o fazem. A generalização não pode ser aplicada no caso. Deve haver uma razão bem melhor que esta pra que videos lá hospedados sejam aceitos como referencias em outra wikis. Talvez a razão do bom senso. MachoCarioca oi 01h44min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
O bloqueio do youtube não tem nada a ver com fiabilidade de referências. Nada o impede aqui de usar vídeos que estejam alojados no youtube como referência. Quintal 01h59min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
(alteração em 16h34min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC))Não posso falar por mimSou suspeito para falar, pois sou administrador e posso editar a whitelist sempre que preciso. O bloqueio não me atrapalha tanto. Victão Lopes Diga! 01h10min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio O q não for fiavel se retira, o que não dá é ser burro e se bloquear totalmente o Youtube que hj é entupido de informações pertinentes e validas sobre uma miriade de assuntos. A exceção ali hj é não ser fiavel. MachoCarioca oi 01h15min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

O bloqueio do youtube não tem nada a ver com fiabilidade. O bloqueio do youtube tem a ver com violação de direitos de autor. O bloqueio não o impede de consultar essas informações pertinentes e as citar como fontes. Quintal 01h29min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Com ele bloqueado não entendi como se pode citar algum video alojado nele como fonte. MachoCarioca oi 01h33min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Por sinal, tbém não sei onde fica esse "citar video" nos meus botoes aqui não tem nada, seria uma boa descobrir. MachoCarioca oi 01h39min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
MachoCarioca >> {{Citar vídeo}}. A predefinição funciona de forma semelhante ao {{Citar livro}}, ou seja, não é necessário dar endereço URL. Basta preencher os parâmetros conforme vai indicando a própria predefinição. --Zoldyick (Discussão) 01h48min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
@MC: Como? É muito simples. Como sempre se fez, antes sequer de haver internet e se continua a fazer em qualquer documento. Suponhamos que estou a usar como fonte a afirmação "the lions approach quietly" que é dita aos 6.30 minutos deste documentário: https://www.youtu be.com/watch?v=MLC0EX8c1OQ
Viu? Não precisei do URL para o youtube e a citação está completa (editar esta página para ver código prrenchido). Quintal 01h51min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Sim, mas o {{Citar livro}} tem nos botões e o {{Citar vídeo}} não, é isto q estou dizendo; e não sei porque. MachoCarioca oi 01h53min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Quais botões de que gadjet? Levante a questão no café dos programadores para ser incluída. Quintal 01h54min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Compare esse "preenchimento manual" com a facilidade que seria poder usar o Editor Visual para preencher tudo automaticamente a partir da URL (teste na enwiki, com um link qualquer do YouTube). Helder 02h45min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

Citação: Zoldyick escreveu: «Vai ser muito interessante ver, independentemente dos resultados dessa discussão, daqui a 1 ano, uma nova discussão, com os mesmos argumentos, para se bloquear ou liberar o uso do YouTube na Wikipédia. Se estivéssemos em uma savana ou uma selva, eu diria que estamos "andando em círculos"...» Errei, foi menos de 1 ano... --Zoldyick (Discussão) 01h17min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

Pomba eu não estou entendendo a historia. Segundo o Antero, o bloqueio do Youtube não impede o uso como fonte do q lá está alojado, é isso? Como fazer então? É necessario qdo se coloca uma ref colocar o end dela. Esse exemplo do antero acima do Attemborough, como se checa o video se estiver no Youtube? Ou nesse exemplo não está? Não é necessario checar on line? MachoCarioca oi 01h56min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Como é que você "checa" referências a livros? Quintal 02h00min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Se não tiver copia on line, não checo ou compro o livro, por isso mesmo colocam o que querem nisso. Serve o mesmo pra videos? Digo que está lá e acabou? Quem quiser q acredite quem não quiser q se dane? Me parece algo idiota, já que pode ser checado facilmente se o endereço estiver ao alcance online. Cada vez me parecem mais frágeis as razoes para o bloqueio total. MachoCarioca oi 02h08min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
O acesso ao livro não se faz só pela compra. Pode verificar o conteúdo numa biblioteca, numa livraria, no google books ou, de forma menos legal, por torrents, download ou troca de ficheiros. No entanto, você não pode inserir nas referências do projeto ligações para torrents ou sites de download de pdfs ilegais pois não? O princípio com os videos é o mesmo. Você não pode inserir na wikipédia URLs para cópias ilegais desse vídeo. No entanto, se as pessoas quiserem verificar o conteúdo nada as impede de procurar no google e aceder a cópias ilegais desse vídeo. Mas uma coisa é fazerem isso à responsabilidade delas e fora do projeto. Outra é o site da wikipédia alojar URLs para cópias ilegais. Quintal 02h49min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
VC está levando a coisa para um lado que não tem qualquer senso, ninguém vai se enfiar numa livraria para procurar uma referencia para um verbete da Wikipedia. Esta é uma enciclopedia on line e todo jeito ela deve ser consultada online, seu texto e suas fontes, sempre que for possivel. Trata-se de burocracia sem noção sem qualquer sentido prático. A coisa é simples demais: o Youtube tem videos que servem como fontes válidas e videos que não sevem. É saber separar aqui. Apenas isso. A proibição geral não tem qualquer sentido. MachoCarioca oi 21h13min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Não há nenhuma proibição de usar como fonte obras videográficas alojadas no youtube. Quintal 01h12min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra O youtube é tão cheio de fontes válidas quanto de VDAs. O real problema é que a Wikipédia perde fontes quando usuário desiste de referenciar por não conhecer a spam-whitelist, e é fato pouca gente conhece, que a página não funciona como deveria. Por que não adicionar uma mensagem em MediaWiki:Spamprotectiontext/pt-br explicando como e onde se pede o desbloqueio do url? Nakinndiscussão 02h03min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

E porque acha q vao pedir desbloqueio de cada url do Youtube que quiserem usar? Existem milhoes de fontes validas no youtube, vao pedir liberação a cada ref necessaria? Se tem tanta fonte valida como diz, pq bloquea-lo totalmente? MachoCarioca oi 02h08min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
  • Chega a ser engraçado esta história de "aquilo que for VDA se remove", me lembrou a história ou seria "estória" do controle do URC? Todo mundo ia fiscalizar, não ocorreriam problemas e somente quem era contra que estava errado sobre suas preocupações. Hoje o URC tem dezenas ou talvez centenas de imagens que a fonte é um link perdido na internet, que não tem link, que não tem categoria e assim por diante. Mas o argumento da facilidade do controle retorna, nem vou perder tempo em comentar o "controle do Google" sobre os direitos autorais; pois se existissem não teria assistido um filme completo de mais de duas horas alguns dias, se alguém tiver interesse pesquise no site por "filmes completos" para ver o tal controle em ação. E por fim o YouTube não é fonte, apenas um repositório de vídeos. Fabiano msg 02h10min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
O interessante é que o maior controlador do URC aqui sou eu, e mesmo assim desmotivado pq os proprios adms sabotaram meu controle, aprovando aberrações de uso aqui como a enxurrada de URCs num mesmo verbete. Mas qto ao "direito de autor", a questão não me parece bem o controle aqui, mas a qualificação geral para saber o que é e o que não é violação de direito de autor. Muita coisa q dizem ser violação de direito de autor no Youtube nao o é. É o que sempre digo, a coisa toda "depende", é uma questão de Ciencias Humanas. No Youtube, como em qualquer fonte, tudo depende, mas se está boqueando tudo. E é material para ser usado apenas como ref, como fonte, não material para fazer daqui como o URC.MachoCarioca oi 02h14min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Outra vez: nada o impede de usar o que lá está alojado como fonte. Quintal 02h38min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Só dificulta à toa a vida de editores (vide exemplo mais acima) e leitores... Helder 02h45min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Dificulta porquê se o URL não é essencial na citação? Quintal 02h50min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Porque tendo apenas a URL do YouTube o citoid usado pelo Editor Visual preenche todos os dados automaticamente, como faz para qualquer URL. Helder 12h17min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Verdade, isto facilita exponencialmente o trabalho de edição. Concordo. RadiX 14h16min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

Quintal, não precisa ficar repetindo que o "YouTube não é uma fonte, e bla...". Todos sabemos que o que está em discussão é o CONTEÚDO do YouTube, que vejam só, é o que faz o site ser o que ele é... o YouTube. Nesta discussão toda, o que está em questão é, se nada impede usar o YouTube como referência, o por que do bloqueio? Aí veem o: URL não é necessário no momento da referência de algo que está TOTALMENTE ONLINE. Oi? Obviamente que é! Então podemos esquecer tudo o que foi discutido para termos a política de verificabilidade. Não faz sentido vir com "o bloqueio do youtube não impede a citação de qualquer vídeo que lá esteja alojado". (Aí outro aparece dizendo: Não tem nava a ver com "verificabilidade" e sim com VDA).
Citação: MachoCarioca escreveu: «Já a razão "ele é bloqueado porque viola direitos de autor" é fraquissima, pois existem milhares e milhares, talvez milhões e milhões, que não o fazem. A generalização não pode ser aplicada no caso. Deve haver uma razão bem melhor que esta pra que videos lá hospedados sejam aceitos como referencias em outra wikis. Talvez a razão do bom senso.»
O que deve ser feito é considerar o [conteúdo do] YouTube como qualquer outro conteúdo de outro site. Se há discórdias no uso de várias fontes nos artigos, como sempre vejo, e sempre tem uma saída (seja na página de discussão ou simplesmente removendo e explicando no sumário) na remoção ou contínuo dela, porque diabos não aplicar isto ao uso do "YouTube.com/..." como fonte. (Aí outro aparece dizendo: Não tem nava a ver com "verificabilidade" e sim com VDA). PauloHenrique Qual foi? 09h31min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Esta discussão cansativa nunca retornará resultados se não se transformar em votação da forma que @Vitor Mazuco: também falou, ao meu ver. PauloHenrique Qual foi? 09h31min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

Não. O Youtube não é "como qualquer outro site" no sentido em que alega. Quando você usa o texto de uma página web como fonte, é essa página que é a sua fonte e o seu documento. Pelo contrário, o Youtube e outros repositórios semelhantes não têm conteúdo próprio. São meros repositórios que alojam documentos de terceiros. A fonte, o documento, é esse trabalho de terceiros. Se usar como fonte um vídeo da NASA, a fonte não é "o youtube": é o vídeo da NASA, que pode ter cópias no youtube, no vimeo, no site da instituição, etc.
Até aqui tudo bem. Afinal, o google books também faz a mesma coisa para os livros: aloja documentos de terceiros. Mas porque é que um está bloqueado e o outro não? Porque no google books não há VDA, enquanto no Youtube a maioria do conteúdo com potencial interesse como fonte é VDA e está lá alojado de forma ilegal. E enquanto continuarem a aparecer comentários que se baseiam na afirmação sem nexo de que "o youtube é uma fonte", continuarão a aparecer respostas de que o youtube é um mero repositório de cópias de vídeos de terceiros e que são essas obras que são as fontes. Quintal 10h23min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Também não precisa generalizar. Nem todo o catálogo de vídeos do YouTube são cópias de vídeos de terceiros. Jardel fale 11h09min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Não generalizei. Escrevi que a maioria do conteúdo com potencial interesse como fonte é VDA. Por favor leia com atenção antes de tirar conclusões precipitadas. Quanto à questão das cópias, por favor entenda que no contexto da distribuição de documentos de vídeo, o termo cópia designa toda e qualquer reprodução de um documento original. Sendo o original o ficheiro no computador do uploader, o ficheiro armazenado no youtube (ou qualquer outro site) é uma cópia desse ficheiro original. Portanto, nesse sentido qualquer vídeo no youtube é uma cópia, tal como qualquer cd, dvd ou mp3 é uma cópia de um master original. Dito isto, essa cópia pode ser legal ou ilegal. Depende se é autorizada ou não pelo detentor dos direitos de autor. Quintal 11h12min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

Citação: Antero escreveu: «Outra vez: nada o impede de usar o que lá está alojado como fonte.»

Outra vez: e segundo o exemplo dado por vc mais lá acima, o video-fonte fica sem poder ser checado se não tem uma URL. Diferente de bibliografia. Qual o interesse para o projeto de fontes de videos que não podem ser checados ou para os quais haja uma grande dificuldade para isso? Nenhuma. MachoCarioca oi 21h17min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

Estamos discutindo em círculos. Eu tendo a ser favorável a liberar o repositório pois o impacto em corrigir os erros me parece muito pequeno. Pessoalmente acho que uma quantidade pequena de vídeos pode efetivamente ser utilizada mas quem usa um vídeo de modo errado já está por aqui usando outras páginas incorretamente então, haver erros a princípio não justifica a proibição. A facilidade que o Hélder tem mencionado é um ponto a favor, mas que só os experientes vão conhecer. Não sei se conta muito a favor mas é algo a considerar...OTAVIO1981 (discussão) 21h35min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Sou a favor da remoção da url genérica do YouTube na blacklist, porque o benefício de facilitar a verificação de uma referência é muito maior do que o prejuízo potencial com links para conteúdo que violam direitos de autor. Se houver muitas inserções de links para conteúdo indesejado ou reclamações pontuais, é sempre possível incluir algumas urls específicas na blacklist, assim como são tratados os links de spammers. Lembremos que este projeto é uma enciclopédia colaborativa. A prioridade é fornecer e verificar referências. Os controles são importantes, mas deve-se ter em mente que são acessórios à atividade principal da WP. Embora seja possível citar um vídeo sem incluir seu endereço (e um livro sem link para uma versão online), há de se concordar que é muito mais fácil para os demais editores da WP checar um conteúdo online e por isso deveríamos preferir usar conteúdo disponível online sempre que possível, e indicar o link sempre que possível. CasteloBrancomsg 02h49min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)
Afinal, a MediaWiki:Spam-blacklist é para combater SPAM, não para fazer controle de qualidade de URLs... Helder 15h26min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
Aproveito para chamar atenção ao fato de que o percentual de edições feitas com o Editor Visual na Wikipédia em português é significativamente maior do que o das demais wikis (vide phab:T115724). Helder 15h26min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Particularmente na área da computação, que é de meu interesse, existem muitas conferências e apresentações que estão hospedadas no YouTube que poderiam ser interessantes de serem diretamente disponibilizadas nas próprias referências do artigo. A área de jogos eletrônicos também poderia se beneficiar com vídeos de seus lançamentos ou declarações de desenvolvedores em convenções conceituadas como a E3. --Luk3M🔔📖 14h50min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu acho que só se deveriam aceitar como fontes fiáveis os videos do Youtube provenientes de contas confirmadas. --Gato Preto (discussão) 16h09min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Nunca foram proibidos. Quintal 16h51min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
..."só" foi dificultada a sua inclusão nos artigos. Helder 17h01min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário A ideia é boa, mais contas como: Contas oficiais de governo, contas oficiais de empresas grandes e com grandes informações. Mais continua sendo uma ótima ideia mais agora você pode conversar com os administradores sobre isso JackCrazy5 Fale Comigo! 18h11min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Sugestão Gostaria de acrescentar também a ideia de um filtro, se possível, que marque a edição de artigos que acrescentem referências com links do YouTube (igual ao filtro que avisa que foi criada uma página nova sem referência, próximo ao sumário de edição). Isso pode ajudar a verificar o conteúdo das referências com maior facilidade. --Luk3M🔔📖 01h02min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra Por dois motivos principais, primeiro: já não é surpresa a aparição de inúmeros artigos sobre blogueiros, vlogueiros, pessoas com canais no Youtube e diversos outras coisas ligadas a redes sociais e/ou canais de compartilhamentos, muitos desses biografados não contém nenhuma notoriedade para constar sua presença na Wikipédia! Muitos dos artigos são criados por fãs, imagina esses artigos totalmente referenciado pelos próprios videos do biografado ou por videos de outros canais relacionados? Conteúdo totalmente fora do teor enciclopédico com fontes fiáveis que se encaixaria em muitas políticas do site. Segundo: perdi as contas de quantos vídeos do Youtube em que os conteúdos eram o mesmo ou semelhantes, existe diversos vídeos com músicas e cenas de filmes, infringindo os direitos autoriais dos detentores da canção e dos longos metragens, infelizmente é um verdadeiro sítio de VDA. Sabemos que os usuários que estão nessa discussão são a minoria, muitas contas são criadas por motivos únicos seja para sabotar artigos, para promover seus negócios ou seus nomes! Porque ainda não perguntaram se a comunidade do Wikipédia seria capaz de verificar todos os vídeos, quem postou, o canal se a informação é verdadeira e se não viola VDA de todos url inseridos como fonte? Gean Victor. msg 10h42min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

Citação: imagina esses artigos totalmente referenciado pelos próprios videos do biografado ou por videos de outros canais relacionados?: Terão o mesmo destino que todos os outros artigos sem fontes fiáveis e independentes: ESR. Há anos funciona assim. Quanto ao segundo argumento, veja aqui que a situação não é tão grave quanto fazem parecer que é. Victão Lopes Diga! 16h34min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)
ESR se os artigos contém Fontes em tese fiáveis? Veja essa PE, seu canal tem um selo verificável! O canal Nostalgia tem um selo verificável e tem VDA, até acumula processos judiciais, a verdade qualquer um pode postar no Youtube! Não creio que os usuários novatos terão maturidade de distinguir um url livre sem nenhum problema. Terminando, você escolheu 10 links aleatórios de quantos da lista? 900 ? 1000 ? Enfim, não me comprometo em ficar verificando todos os vídeos postados no Youtube. Gean Victor. msg 17h05min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)
Desculpe, você falou em "artigos totalmente referenciado pelos próprios videos do biografado ou por videos de outros canais relacionados" e me indica uma PE referente a um artigo que usava sites diversos como fontes, não entendi. Mais fácil do que postar um VDA no YouTube é postar um VDA na Wikipédia, onde "qualquer um pode postar", mesmo sem conta. Há pouco tempo peguei esse caso gritante. É essa censura seletiva que eu não entendo, várias páginas na internet violam direitos autorais, mas nunca nos preocupamos em conferir link por link pra ver se de repente não usaram uma foto sem permissão. A própria Wikipédia é aberta a VDAs colocados diretamente aqui. Por fim, o selo verificável significa que o YouTube reconhece que o canal pertence a quem diz pertencer, só isso. Não é um selo de qualidade. Há selos semelhantes no Facebook e no Twitter, por sinal. Victão Lopes Diga! 21h15min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)
Olá @Victor Lopes: acho que não expressei bem a minha ideia, a PE citada foi apenas para ilustrar, minha opinião é que ao desbloquear o Youtube da black list do Wikipédia deixaria tudo mais parcial, os canais do Youtube pertence a qualquer pessoa, qualquer pessoa pode inserir vídeos no site e seria um processo doloroso e complicado para etiquetar quais dos milhões de canais do Youtube estaria apto, inclusive o selo não tem significância de qualidade o que torna o processo mais difícil. Por exemplo a biografada na PE que eu listei, eu e você pode achar que os vídeos dela não esteja apto para ser usado como fontes para nenhum artigo, mas com certeza pode aparecer outros usuários que acham que o canal está e ai o que acontece? Gean Victor. msg 11h27min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
É que muitos desses canais de youtubers são canais de humor ou de dicas para assuntos do dia-a-dia. Não vejo um cenário em que eles sejam usados recorrentemente como fontes. É complicado ficar removendo os links cada vez que alguém põe uma referência de um youtuber irrelevante num artigo? Talvez, mas corremos o mesmo risco o tempo todo com blogs diversos de pessoas sem relevância que escrevem sobre música, literatura, cinema, etc. Eu entendo a sua preocupação, mas não vejo como algo que piore consideravelmente a situação na qual já nos encontramos. Ainda defendo que os benefícios superam os problemas. Victão Lopes Diga! 16h31min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário — considerar o Youtube como fonte fiável é tão absurdo como colocar na autoria de um texto ou de uma foto "Internet" ou "Google"; ou considerar em abstrato que publicações são fontes fiáveis. O Youtube é uma plataforma, um "meio", não uma publicação, pelo que, mesmo que os casos de VDA e outros não fossem mais que muitos, nunca se poderia considerar "fonte" fiável, pois há lá de tudo. Se não passa pela cabeça de ninguém dizer que a "livraria X" é fonte fiável (o que pode ou não ser fiável são livros que lá estejam à venda", não a livraria), o mesmo se passa com o Youtube. Posso estar enganado, mas ficaria surpreendido se, caso o youtube não estivesse na lista negra, a percentagem de spam/fancruft/vda e afins não constituísse a esmagadora maioria das ocorrências, por isso parece-me que é prudente manter o sistema atual: quem quer incluir URL's, pede para eles serem removidos da lista negra. --Stegop (discussão) 11h34min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Quanto mais insistem no argumento do "os vídeos do YouTube podem ser citados, só estamos bloqueando a plataforma", mais fica claro que o objetivo é impor uma dificuldade apenas porque sim - não por um acaso, a maioria dos que votaram contra pode editar a whitelist. Isso só me deixa mais otimista quanto à inevitabilidade da futura liberação do YouTube. Não virá com esta proposta exatamente, mas, como eu disse, a ideia continuará sendo reapresentada em momentos diferentes, por usuários diferentes e com argumentações diferentes até que a comunidade se adeque aos novos tempos. Victão Lopes Diga! 16h34min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

Nunca me verá adicionar o que quer que seja na white-list sem fazer um pedido, como qualquer editor sem estatutos. Não protesto quando vejo fazer inclusões sem haver pedidos, mas não me parece um bom princípio. Daí que o argumento de "pode editar a whitelist" não se aplica a mim: posso mas não edito para incluir os "meus" URL's. --Stegop (discussão) 16h54min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Depois de pensar, concordo, mais tem que ser um canal confiável.JackCrazy5 Fale Comigo! 17h14min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Não apoio por ora. Quais serão os critérios para definir o que é fiável ou não no YouTube? A maioria dos canais são individuais baseadas em opiniões pessoais, fica muito difícil classificar o que pode ser confiável ou não. Não consigo imaginar quais canais seriam, mas se for criar esta regra para liberar meia dúzia, é melhor deixar do jeito que está. 🍁 Editeur ? 17h26min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

Com certeza vai ficar pesado cada página que usar vídeo. Positiba (discussão) 17h30min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Positiba: O "peso" das páginas não tem qualquer relação com esta discussão: não são os vídeos que são inseridos nos artigos, mas sim os seus URLs. Helder 17h58min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

Resumo[editar código-fonte]

Pessoal, vou resumir tudo que já foi discutido. Peço que complementem e corrijam:

NãoContra remover

  1. O YouTube aloja muitas violações de direitos autorais (VDAs) e isto aumentaria o trabalho de verificar as mudanças recentes.
  2. Grande parte dos vídeos livres que o Youtube aloja são vídeos pessoais que não servem como referência. Os vídeos de melhor qualidade para o uso como referências (reportagens, documentários, etc) são na sua maioria protegidos por direitos de autor e o Youtube aloja cópias ilegais.
  3. As fontes de maior credibilidade e qualidade disponibilizam páginas web no seu próprio site com os mesmos vídeos alojados no youtube.
  4. Para citar um vídeo como fonte não é obrigatório o URL.
  5. O custo humano em patrulhar, confirmar e reverter dezenas de violações de direitos de autor por dia é superior ao benefício da liberalização total do URL, que nem sequer é um campo obrigatório.
  6. Desde que o vídeo seja legal, é possível abrir exceções a URLs específicas na Spam-whitelist (atualmente com 252 vídeos e 25 canais do YouTube).
  7. Embora qualquer página ou documento online possa violar de direitos de autor, o problema do Youtube é a elevada proporção (75-80%) de material que viola direitos de autor.[1]

SimA favor da remoção

  1. Outras páginas da internet também podem alojar violações de direitos autorais.
  2. A possibilidade de inserir a URL permite o preenchimento automático das referências usando o citoid.
  3. Não são só os links ruins que ficam fora da lista branca, pois alguns não a conhecem e outros simplesmente desistem
  4. Outras páginas da internet também não servem como fontes.
  5. Conforme cálculo preliminar, a liberação do YouTube implicaria num acréscimo de trabalho inferior a 6% (partindo do principio que nem todos os links serão revertidos.
  6. Links não são inseridos apenas em referências, pois alguns servem como ligações externas.
  1. "YouTube Again Beats Viacom's Massive Copyright Infringement Lawsuit". Hollywood Reporter. Consult. 12-2-2016. 

A proposta alternativa mais recorrente é liberar só para autorrevisores mediante filtro de edições. @He7d3r:, pode comentar os pros e contras?

Peço que complementem os tópicos ao invés de ir concordando ou não repetindo argumentos já ditos.OTAVIO1981 (discussão) 12h21min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)

A investigar:
Helder 23h16min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
Sobre o último item: sim, atrapalha. Na verdade, ele simplesmente impede a página traduzida de ser gravada até que o link seja removido da tradução. E o pior é que o aviso de erro não é muito claro, e provavelmente usuários mais novatos acabam desistindo. Victão Lopes Diga! 16h31min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
Com os dados apresentados foram 45 tentativas por dia, o que pode ser absorvido no monitoramento da MR. Isto representa um aumento de trabalho de quantos no monitoramento da MR?OTAVIO1981 (discussão) 13h54min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)

Não compreendi muito bem os argumentos "Outras páginas da internet também podem alojar violações de direitos autorais." e "Outras páginas da internet também não servem como fontes.". Estamos aqui a falar especificamente do youtube, e não de "outras páginas". Isto não me parece nem um argumento a favor nem contra. Pelo mesmo princípio, também se poderia incluir nos argumentos contra que "outras páginas também estão na blacklist". Quintal 13h56min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)

A tarefa de verificar se uma URL constitui VDA ou se é fiável ou não já faz parte do trabalho de quem monitora a MR. Então, alegar que o YouTube contém VDA e vídeos que não servem de referência também não pode ser um argumento contra. O fato é que a internet está cheia disso, e não só o YouTube. E o comparativo com a blacklist nao procede. Ali estão inseridos SPAMs: urls indesejaveis que são inseridas numa velocidade maior do combate ao vandalismo. Periodicamente deveríamos remover os links inativos ou que não estão mais tentando inserir.OTAVIO1981 (discussão) 16h10min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
Isso não responde à questão que coloquei. Então também vou dizer que esses dois argumentos "não procedem" e removê-los da lista... Quintal 19h20min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
O que eu quis dizer é que o trabalho de verificar VDA e fiabilidade já é feito na MR para todas as urls inseridas. Portanto, o YouTube é mais um que vai ser analisado dentre milhares de páginas. Não vai ser um trabalho inédito ou completamente diferente do que já é feito. Os pontos podem ser reformulados para esclarecer melhor. Por mim pode remover o item 1 e 2 contra e o 1 e 4 a favor. Inclui porque foram citados. OTAVIO1981 (discussão) 19h46min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
O que é que o 1 e o 2 têm a ver com a questão? São argumentos misteriosos sobre "outras páginas"? Não. São específicos sobre o youtube. Continuo sem perceber em que é que afirmar "Outras páginas da internet também não servem como fontes." é um argumento contra ou a favor da presença do URL do youtube na blacklist. Quintal 20h01min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)

custo humano em reverter edições indesejáveis[editar código-fonte]

O ponto aqui é medir qual é o aumento. Obviamente qualquer aumento na quantidade de erros implica em mais trabalho mas estamos falando do quanto exatamente? Minha ideia é apurar melhor este número para comentários. Numa análise superficial temos 250 mil edições por mês das quais 9% são revertidas (fonte) o que da uma média de 750 reversões por dia. As 45 do YouTube são um aumento de 6%. Não sei se é muito. O número deve ser melhor apurado na minha opinião. OTAVIO1981 (discussão) 16h10min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)


Impacto no preenchimento das predefinições de citação[editar código-fonte]

Opções para inserir referências.png
A frase

Para citar um vídeo [do YouTube] como fonte não é obrigatório o URL.

tem dois problemas:
  1. Só estão em discussão as páginas do YouTube (que têm URLs), não os vídeos em DVD que mencionou no sumário, e portanto, a inserção dos vídeos do YouTube é feita manualmente se não puder usar a URL. Helder 14h19min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
    Não é "manualmente". Para citar um vídeo não é obrigatória a apresentação de um URL. Ponto. A fonte é a obra videográfica e o que é obrigatório é a identificação do título, autor, data e, dependendo do caso, de quem a produziu. Quintal 14h24min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
    Vide imagem ao lado. Como serão preenchidos os campos da predefinição (título, data, etc) se não escolher a opção automática? Helder 14h32min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
    O seu comentário diz respeito a uma nomenclatura específica do universo do editor visual da wikipédia. O mundo não é só o editor visual. Para citar um vídeo, esteja alojado no youtube, numa cópia de um dvd ou numa gravação da televisão, não é nem nunca foi obrigatória a indicação de um URL. A afirmação termina por aí. "Manual" só existe no contexto do editor visual. Quintal 14h43min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
    Não é sobre a nomenclatura. Para citar um vídeo que possua alguma URL (os demais, que só existam em dvds ou na tv nem tem como ser bloqueados na SpamBlacklist, então não fazem diferença para este argumento) você tem duas opções:
    1. Informar manualmente o título, data, etc nos campos da predefinição
    2. Deixar que estes campos sejam preenchidos automaticamente pelas ferramentas que usam o citoid a partir da URL
    E um terço das edições é feita pelo Editor Visual, então é universo bem grande de editores. Helder 15h04min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
    O que é que o editor visual e o número de edições com o editor visual têm a ver com a questão? Para citar uma obra videográfica numa referência não é obrigatória a indicação de um URL. Ponto. A frase termina aqui. Esse conceito de "manual" vs. "automático" só existe no contexto muito particular dos títulos das opções de um gadget. Quintal 15h11min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
    E se o editor não quiser digitar título e data à toa? Helder 15h21min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
    Por que não facilitar o uso com algo tão simples como o desbloqueio? Não há consenso para manter isso bloqueado, só cerca de meia dúzia de usuários vê problema em desbloquear algo que aparentemente só está bloqueado aqui. É por isso que a wiki-pt não vai pra frente, é cheia de picuinhas em tudo. VDA não é desculpa, sempre quando os detentores dos direitos requerem ou o Google apaga, ou caso os detentores do direito preferir, os rendimentos com os anúncios vão para os detentores dos direitos ao invés pra quem postou o vídeo.--Luizdl discussão 16h14min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
  2. No caso de vídeos que serão utilizados apenas na seção de ligações externas, a URL é obrigatória. Helder 20h46min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
Sim. E então? É evidente que se for usado como recurso externo, e não como referência, a ligação é imprescindível. Mas o que é que isso tem a ver com a discussão? O problema começou porque você teimava em inserir no ponto 4 dos argumentos contra a palavra "manualmente". Se reparar com atenção, o que está no ponto 4 refere-se à citação de fontes, não a ligações externas. Quintal 20h55min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
Pois é, e o bloqueio existente impede a inserção das ligações externas. E no caso da inserção de referencias, ter que digitar o título e data não é prático comparado com a opção que teríamos sem o bloqueio. Ou seja: o bloqueio prejudica tanto a inserção de ligações externas quanto a de referências. Helder 21h07min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
E o que é que isso tem a ver com a questão do "manual"? Parece-me que está apenas a dar voltas e mais voltas, repetindo eternamente as mesmas coisas sem nenhum propósito definido. Quintal 21h14min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
Ué: ter que escrever o título e data, digitando letra por letra, é a opção "manual" (seja ela feita no código-wiki ou na interface do Editor Visual). Isto não é prático. E a opção prática (automatizar o preenchimento, seja pelo Editor Visual ou outros gadgets) é impedida pelo bloqueio existente. Então possibilitar essa automação é um ponto a favor da remoção. Simples assim. Helder 21h24min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
Outra vez arroz? A dicotomia "manual vs automático" só existe no contexto de um gadget específico do editor visual. Logo, o qualificativo "manual" só existe no universo limitado desse gadget. Alguém escreveu que não era um ponto a favor da remoção? Ninguém implicou com esse ponto a favor. Você é que implicou com o ponto 4 da lista dos argumentos contra. Que conversa mais sem sentido. Quintal 21h36min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
O "manual" foi inserido para deixar claro o contexto em que é válida a afirmação de que não é preciso o URL ao "citar um vídeo como fonte": só ao preencher manualmente. Discordo da sua remoção. Helder 22h24min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)

Modificação da Predefinição:Aviso-propaganda

Bom dia a todos! Venho aqui para propor uma modificação da Predefinição:Aviso-propaganda. Eu creio que para realçar que se quer transmitir teria mais força visual que estivesse em negrito "não faça propaganda" que como está agora "não faça propaganda". Atenciosamente, --Gato Preto (discussão) 15h38min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Todo o aviso deve estar em destaque. PauloMSimoes (discussão) 15h46min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Feito Como é uma alteração mínima, e parece-me bastante consensual, tomei a liberdade de alterar isso na predefinição. Caso alguém não concorde, pode reverter.--- Darwin Ahoy! 15h58min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. --Pap@ Christus msg 16h02min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo --Gato Preto (discussão) 16h07min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Só pra reforçar, Symbol support vote.svg concordo. Victão Lopes Diga! 16h32min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Cat-a-lot

Olá, eu vi ontem o Vtrnascimento utilizando o Cat-a-lot e resolvi também instalar o mesmo, e utilizei um pouco para facilitar um pouco meu trabalho. Ajuda muito, mas vejo que o mesmo pode fazer muitas edições muito rapidamente, e que reparei que entope toda página de "Mudanças Recentes", eu acho que se deveria ser permitido o uso mais compulsivo apenas para bot, pois pelo menos não apareceria nas MR e limitar o uso para demais usuários para poucas edições, se qualquer usuário quiser utilizar, é só criar uma conta bot ou utilizar sua conta de bot existente para utilizar, pois o Cat-a-lot me parece ser um software automático, e fica difícil acompanhar a MR com tantas edições seguidas, e não dá nem para filtrar as edições. Eric Duff disc 19h34min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)

  • Deve ser criado um limite, nas últimas 500 edições nas mudanças recentes praticamente aparece apenas o usuário. Isto cria dificuldade no acompanhamento das mesmas, fazendo com que eventuais vandalismos não possam ser verificados ou que passem despercebidos. Fabiano msg 19h38min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
    Sim, eu usei entre ontem e hoje, mas dava um tempinho e não eram tantas ao mesmo tempo. Como eu disse na discussão do Vtrnascimento, eu não sei se tem outra solução, eu estou dando apenas uma sugestão de limitar o uso mais intenso a bots porque o Cat-a-lot é uma ferramenta semiautomatizada, você seleciona as páginas e a ferramenta modifica em segundos todas as páginas selecionadas, chega a ser mais automatizada e rápida que usar o AWB, que é limitado a três edições por minuto para usuários normais e é liberado o uso maior apenas a bots. A vantagem é que as edições de bots dá para ocultar nas MR, já a edições de usuários comuns acredito que não dê, pois fica como edições como outra qualquer. Mas se tiverem outras soluções é só falarem, eu estou apenas dando uma sugestão. Eric Duff disc 20h00min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
    1. Qualquer usuário pode fazer edições sucessivas [com ou sem Cat-a-lot] desde que não exceda os limites de frequência (mw:Manual:$wgRateLimits), mas não importa se são edições totalmente manuais (talvez salvas quase simultaneamente se forem usadas várias abas do navegador) ou auxiliadas por gadgets, scripts de usuário (instalados em subpáginas ou direto no navegador - com Greasemonkey).
    2. É fácil filtrar as mudanças recentes com este gadget:

      Filtro para listas: permite filtrar quase toda página com listas (como páginas de históricos, de contribuições e de privilégios de utilizadores) com expressões regulares. [comentários]

      (por exemplo, digitando "Cat-a-lot:" no filtro)
    Helder 21h09min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
    Bom, eu nunca usei os filtros, por isso nem dei pitaco sobre filtro. Se filtrar as edições, do jeito que está no link que você citou, o usuário pode utilizar a ferramenta e não aparecerá na MR Helder? Eric Duff disc 21h27min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
    Como podem ver ao ativar o gadget e seguir o link acima, a lista só inclui as edições do usuário que não não mencionam "Cat-a-lot:". E se clicar em "Inverter", verá somente as que mencionam "Cat-a-lot:". Helder 15h17min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
    Mas isto depende de alterar esta configuração. Não é algo padrão, e também não pode ser feito por usuários anônimos a observarem as mudanças recentes. Logo, não resolve totalmente o problema. RadiX 21h36min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
    A execução de scripts/gadgets por usuários não registrados é possível, mas é feita diretamente no navegador (via extensões como a que citei, ou em bookmarklets, ou ainda diretamente no console do navegador), pois não há gadgets para estes usuários. Helder 15h17min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
  • Ou deveria ser utilizado em grande frequência por uma conta de robô, ou com a combinação de uma flood flag temporária para o usuário, para não inundar a páginas de mudanças recentes, na minha opinião. RadiX 20h31min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
@RadiX: O que é uma flood flag? Vítor (discussão) 20h35min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
É basicamente o mesmo que uma flag de robô, mas em razão do nome, não causa tanto estranhamento a ser utilizada para edições em contas não automatizadas. Não está implementada localmente. Em algumas wikis está ativada e é usada por pequenos períodos, conforme a necessidade. RadiX 20h39min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
Essa flag limita em alguma coisa as edições? Tipo, após certo no de edições a flag é "acionada"? Vítor (discussão) 20h43min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
Precisa ser atribuída, a pedido, quando o usuário for realizar correções ou ajustes em massa, e removida, após o término das ações. Mas idealmente é que se façam edições por um script automatizado caso as alterações sejam muito frequentes. Porém, não deixa de ser uma opção para edições manuais mais esporádicas. RadiX 20h52min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
  • Aparentemente ambas soluções tem problemas e teriam que ter alguém para ativar "algo". Outra coisa que pensei, seria melhor criar uma limitação de grupos de usuários a poderem utilizar a ferramenta como acontece com o Huggle e o AWB? Eric Duff disc 22h29min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)

Talvez exista algo no c:MediaWiki:Gadget-Cat-a-lot.js que faça as edições com a ferramenta serem ignoradas nas MR, @RadiX: e @He7d3r:? Vítor (discussão) 22h51min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)

Os usuários não tem como usar scripts para definir se suas edições vão ou não aparecer nas mudanças recentes (isto é, para incluir ou remover a si mesmo do grupo de robôs). Então não há como um gadget ter esta capacidade, que é dos burocratas. Helder 15h20min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Por isso o grupo flood é mais viável que o de robôs, uma vez que pode ser manipulado por um administrador, geralmente. E isto facilita o gerenciamento. RadiX 17h29min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Está sugerindo a criação de um novo grupo de usuários? Quais seriam as permissões atribuidas aos seus membros? Qual seria a diferença em relação ao grupo dos robôs? Helder 17h41min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Haveria a necessidade de uma única permissão para o grupo flooder: bot, sem os demais direitos associados ao grupo bot, apenas para a filtragem das edições. RadiX 18h06min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu discordo da criação de um grupo deste tipo (em paralelo ao dos robôs), pois passaríamos a ocultar além das edições robóticas (resultantes de processos totalmente automatizados - o código fonte dos robôs, previamente aprovados pelo grupo de aprovação de robôs) edições que são baseadas no bom senso dos usuários (as quais deveriam estar juntas às demais, em vez de misturadas com edições robóticas).
Além disso, o propósito do grupo é contraditório com a ideia de não dar as demais permissões que são atribuídas aos robôs (por exemplo: se o objetivo é ocultar edições em massa de certos usuários, qual a lógica de continuar sujeitando-os aos limites de frequência baseados no número de IP [isto é, não dar a permissão "autoconfirmed"]? E por que tais usuários precisariam continuar resolvendo captchas se supostamente são humanos por não estar no grupo de robôs? etc para cada uma das permissões dos robôs...). Helder 19h53min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
A flood flag possui apenas esta permissão no Meta-Wiki, e funciona bem para edições massivas, categorizações e ações administrativas em massa. Não possui outras permissões agregadas pois geralmente é utilizada por usuários confiáveis que já possuem algumas destas permissões em seu grupo de usuário, como os autoconfirmados ou autorrevisores, por exemplo. RadiX 20h12min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)

Depois de toda esta discussão, eu acho que deve-se limitar o uso de X edições por minuto para editores "normais" e quem quiser fazer mais edições, já que o gadget consegue fazer muitas edições de uma vez, utilizar ou criar uma conta de bot mesmo no caso de utilizar muitas vezes, e alguma das soluções ditas para usuários que forem utilizar esporadicamente porém em maior número de edições simultâneas. Eric Duff disc 16h22min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)

Eu não acho que deva ser implantada essa coisa de bot pois na Wiki inglesa isso não acontece (além de lá isso ser um gadget ativável nas preferências - ou seja, sem pedido). Vítor (discussão) 16h37min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Como assim? Se for reduzido ainda mais o número de edições permitidas ($wgRateLimits), não haverá como editar esporadicamente em maior número de edições simultâneas. Helder 16h39min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu não sou especialista em gadgets, filtros e outras partes de programação, então apresentem uma solução, pois o que não dá é editar 200 páginas em poucos segundos e entupir a MR, eu acho o gadget muito bom e prático, e aliás até estou usando. Eric Duff disc 16h44min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu não sei se me entenderam, não estou dizendo que tem que criar um bot para usar, mas criar um bot para ter o estatuto de bot, pelo menos para quem for editar usando o Cat-a-Lot editando 40, 50, ou mais edições simultâneas de uma vez várias vezes seguidas, pois o gadget é capaz de editar mais de 100 edições em poucos segundos, imagina, dá para editar milhares de páginas em pouco tempo, ficando impossível achar qualquer coisa na MR, como estava acontecendo. Outro detalhe que nem existe documentação do gadget na Wikipédia anglófona, e poucos usuários usam por lá também, eu pelo menos não achei nada por lá. Eric Duff disc 16h54min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Mas não é o gadget que permite aos usuários editar várias vezes consecutivas. Isso é possível sem qualquer script... Não há como impedir uma coisa sem impedir a outra (scripts rodam nos computadores dos usuários, não no servidor - e um bloqueio feito pelo servidor [como $wgRateLimits] também afetaria quem não utiliza scripts). Helder 17h10min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Sim, a frequência de edição é definida pela configuração do mediawiki. Não há como alterar isto via scripts ativados na conta de um usuário. RadiX 17h27min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Uma solução possível para não inundar as mudanças recentes e facilitar o seu monitoramento seria utilizar com menos intensidade o Cat-a-lot, principalmente em horários que possuem bastante alterações nos artigos. --Pap@ Christus msg 18h15min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Mas não basta esconder as edições patrulhadas nas MRs para isso não acontecer? Eu nunca percebi esse problema todo com "inundações de MRs" e até com a limitação de edições via AWB, basta ocultar as edições dos autorevisores, é para isso mesmo que serve esse estatuto.--- Darwin Ahoy! 19h02min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)

Para quem monitora vandalismo e spam, a inundação da página de mudanças recentes é um problema. É possível filtrar as edições patrulhadas ou de outra forma, mas com isto o monitoramento fica restrito, além de ser algo que precisa ser feito toda; não é assim configurado por padrão. RadiX 19h49min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Se está monitorando vandalismo, deve marcar como "patrulhadas" as edições que analisa e sempre ocultar as edições patrulhadas nas mudanças recentes, para otimizar o trabalho conjunto dos que fazem isso. Sendo assim, O monitoramento de vandalismo não é afetado por edições de usuários que já tem a permissão autopatrol. Helder 20h16min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Exato. Basta definir em suas preferências se quer que Especial:Mudanças recentes mostre apenas as edições a revisar (as marcadas com !) ou também aquelas consideradas confiáveis (que incluem as edições de usuários normais, que já receberam a permissão autopatrol devido ao seu conhecimento das políticas e recomendações do projeto, e que por isso não estão sujeitos ao limite de velocidade imposto aos novos usuários e aos não registrados). Helder 20h16min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
O meu comentário foi no sentido de apontar a perda da possibilidade de ver outros tipos de edição ao se alterar o filtro desta maneira. Nem todos os usuários utilizando-se do Huggle ou irc para monitorar as edições suspeitas, e muitas querem visualizar outras coisas ao mesmo tempo. RadiX 20h35min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Mas eu também não uso Huggle nem IRC para isso. Utilizo a própria Especial:Mudanças recentes para isso. E sempre que aparecem inúmeras edições com algum padrão que eu gostaria de ignorar, digito o texto comum a elas no filtro de listas e vejo só o que interessa. Helder 21h08min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu uso o irc ou Huggle, geralmente. Mas às vezes visualizo a página estando deslogado. Há, também, usuários que, como afirmei, não gostam de filtrar as edições, e sentem-se incomodados com a inundação. Ou seja, os filtros não resolvem o problema em diversas situações. RadiX 02h17min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

No meu caso, toda vez que alguém "imunda as MRs" com alguma ferramenta, edição repetitiva, etc. eu uso o filtro de edições anônimas, só para acompanhar as edições de editores anônimos. A desvantagem é que não há como acompanhar as edições de usuários registrados também. No caso dos últimos dias com esse Cat-a-lot ficava insuportável, não dava pra ver nada se eu não filtrasse as MRs para o modo anônimo, era uma coisa incrível, só tinha visto algo assim com editores que usavam o Huggle e o AWB ao mesmo tempo. Não posso dizer que a ferramenta não ajuda, desconheço ela, mas ela atrapalha quem monitora as mudanças recentes. --Zoldyick (Discussão) 20h00min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)

  • Acho que um bom-senso de quem for usar seja a melhor solução, até porque, como vimos, tem como contornar o problema na própria página de MR, mas muitos se incomodam. Eric Duff disc 01h45min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)
O facto de ser possível não deve significar que se deva fazer, não consigo encontrar, mas há algures por ai uma regra precisamente para evitar estas inundações nas mudanças recentes, não só porque causam distúrbio a quem as acompanha, mas também porque não é, de longe, a melhor maneira de realizar edições massivas. Os gadjets e user scripts têm limitações, são bons para ajudar as tarefas rotineiras, mas não devem ser encarados como ferramentas de utilização massiva, e não é somente pela questão da flag, há igualmente que ter em conta a forma como lidam com os servidores. Numa categoria com 100 páginas, pelos que tenho visto, e neste não posso confirmar, um gadjet faria cerca de 201 pedidos aos servidores, enquanto que um bot bem programado uns 102, cerca de metade.
Sobre o Cat-a-lot, reparei que a generalidade das edições são de redirecionamento de categorias, e o alch bot (Usuário(a):Alch Bot/category redirect log) percorre as categorias marcadas com a {{redirecionamento de categoria}} e redireciona-as, ou seja, há uma alternativa que causa menos incómodo. Alchimista Fala comigo! 23h46min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

Meio off-topic: eu só vou usar a ferramenta Cat-a-lot massivamente das 3 da manhã até as 4 e pouca (pois às 5 já começa a entrar gente), obviamente por ser o período de menor movimento, e isso é o que eu pensava em fazer desde o começo (para não atrapalhar os outros usuários na manutenção). Vítor (discussão) 11h37min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Vítor:, já há um bot a fazer essa tarefa, e como expliquei anteriormente, tarefas como essas devem ser efetuadas preferencialmente por bots. Correres um script a fazer a mesma tarefa que o bot, ainda para mais na mesma altura vai criar conflitos de edição, e eventualmente deitar o bot abaixo.
Como o próprio Eric Duff afirmou no início do texto, esse script realiza uma tarefa tipicamente de bot, e no meu entender, no mínimo é um semi-bot a efectuar uma tarefa de bot sem permissão, usando uma conta geral, sem qualquer limite de velocidade, desrespeitando as normas quer de semi-bot quer de bot.
Deixo uma pergunta: qual o interesse em gastar tempo e discernimento humano em tarefas repetitivas e padronizadas quando podem ser efetuadas por bots, libertando os humanos para tarefas onde são realmente necessários? Alchimista Fala comigo! 12h42min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
@Alchimista: Mas é que, nessas horas q falei, eu vou mexer nas categorias que ainda não foram movidas (há muitas ainda), não nas categorias já movidas e 'não-vazias'. Vítor (discussão) 16h48min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
Digo de novo, porque na Wiki inglesa (e no Commons) essa ferramenta é completamente permitida (podendo ser ativada nas preferências por quaisquer usuários, incluindo novatos, e também não há limite de edições para isso) - e aqui tem que haver esse alarde todo de "sem permissão", "semi-bot"? Vítor (discussão) 12h51min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
Portanto no teu entender não há problema nenhum em usar um script que pode causar distúrbios só porque o seu uso é permitido na en e no commons? Uma vez mais, utilizar um script semi-automatizado ou mesmo automatizado não é por si só um problema, se há uma recategorização urgente de uma categoria com umas 5 páginas, não vejo grandes problemas, mas a utilização massiva já é diferente, tanto mais quanto não seja pela discussão que já está a gerar. Além do mais, na en não é completamente permitido, tal como afirmas, é permitida a utilização responsável, podes até consultar a en:Wikipedia:Bot_policy#Definitions, onde encontras o seguinte:
Cquote1.svg #Bots (short for "robots") generally make automated changes or actions. After launching the bot, an assumption can be made that there is no further need for human decision-making.
  1. Assisted editing covers specifically lower-speed tools and scripts that can assist users to make decisions but leave the actual decision up to the user (see Assisted editing guidelines below).
Cquote2.svg
E na Assisted editing guidelines temos:
Cquote1.svg "Assisted editing" covers the use of tools which assist with repetitive tasks, but do not alter Wikipedia's content without some human interaction. Examples of this include correcting typographical errors, fixing links to disambiguation pages, reverting vandalism, and stub sorting.

While such contributions are not usually considered to constitute use of a bot, if there is any doubt, you should make an approval request; see Approval above. In such cases, the Bot Approvals Group will determine whether the full approval process and a separate bot account are necessary. In general, processes that are operated at higher speeds, with a high volume of edits, or are more automated, may be more likely to be treated as bots for these purposes.

Cquote2.svg
Por cá, na Wikipédia:Política de robôs temos:
  1. Bots (abreviação de "robots") são programas ou scripts que realizam edições automatizadas, sem a necessidade de intervenção humana.
  2. As edições assistidas abrangem sobretudo scripts e ferramentas especificas para operar a baixa velocidade, com o intuito de auxiliar a edição, sendo que a decisão final da edição cabe ao operador. Qualquer programa ou ferramenta que não permite ao usuário visualizar e editar cada uma das instruções para fazer essa edição (isto é, aquele que pode editar, sem necessitar do operador aprovar a mudança) é considerado um robô.
Ou seja, tanto cá como na en é permitido o uso do script, tanto esse como outros que dão para efetuar edições massivas, no entanto, embora possa ser usado para realizar um número diminuto de edições, em grandes quantidades tal não é permitido. Até porque cria a estranha situação de haver scripts a operar numa conta de bot, sujeito a regras rígidas, com aprovação prévia e flag condizente, e um outro script a fazer a mesma tarefa de forma massiva, a correr numa conta humana de forma menos ineficiente, ainda por cima a criar incómodo tanto a humanos como a bots. Alchimista Fala comigo! 13h47min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu vi um adm usando ela massivamente (mais de 100 edições seguidas) na en... isso pode? Vítor (discussão) 14h08min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
No final das contas voltamos ao que dizia no começo, será melhor quem quiser utilizar o script criar uma conta de robô? Limitar o uso de usuários a poucas edições ou só permitir a bots? Eric Duff disc 13h56min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
Se for assim, claro, a poucas edições (de 10 a 15 talvez) por [insira tempo aqui]... E saibam que a ferramenta, além de mover cats (função move) ela também pode adicionar categorias a elementos dentro das categorias (função copy), então o Alch bot não tem exatamente a mesma função. Vítor (discussão) 14h08min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
Vitor, o Alch Bot não tem função automática para inserir categorias, mas tem script para isso. Se for solicitado na wp:coordenação robótica ele ou outro que pode usar o script adiciona a categoria. Além do mais, em casos de alterações massivas como estas, convém pedir na cr, até porque permite que possam ser desenvolvidos novos scripts e novas soluções por devs de cá, e deixar-mos de ficar dependentes do que se faz lá fora. O stegop por exemplo, foi pedir ajuda na adição de umas categorias por causa da recategorização em espanha, e neste momento está em fase de testes finais um novo script para uma nova tarefa do Alch Bot precisamente para adicionar novas categorias, bastando inserir uma predef numa página (Usuário(a):Alch Bot/Es Recat). Sobre o user da en, depende do que estava a fazer, em alguns casos são permitidos, outros podem escapar. Mas quem gere isso lá é o grupo de aprovação de bots deles, e em casos de abusos costumam ser inflexiveis.
Eric Duff, eu preferiria não criar muitas limitações. De momento, se há uma categoria com a marcação de redirecionamento de categoria, os bots já passam por lá. Se houver uma categoria que vai ser eliminada, pode ser marcada com o redirecionamento, e se tiver de ser eliminada com urgência e ninguém responder em tempo útil na wp:cr, o script pode ser útil. Ou seja, tal como as coisas estão, estes scripts podem ser usados, mas tratando-se de edições tipicamente de bot, restringidas a casos específicos, que são dificil de tipificar. Não faz sentido criar contas de bot quando há outros scripts que fazem a tarefa de forma mais eficiente, não faz sentido usar em casos onde não há urgência e os artigos vão ser movidos por bots e vão, mas convém não ter as coisa inflexiveis em demasia. Se houver casos onde possa ser útil pode fazer-se como na en, pergunta-se na wp:cr ou ao wp:GAB, e em último caso como aqui, à comunidade. Alchimista Fala comigo! 14h50min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
Alchimista, é que eu estou criando subcategorias, e rara exceções as moções chega a mais de dez, normalmente bem menos que isso, no final das contas dá quase na mesma que utilizar o Hot-Cat, mas com a diferença que não preciso abrir por exemplo várias abas. No final das contas, o bom-senso seria a melhor solução. Eric Duff disc 14h57min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)
@Eric Duff: mas com bom senso você quer dizer poucas edições por tempo ou coisa assim? Vítor (discussão) 15h01min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)