Wikipédia:Esplanada/propostas

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Esta secção é utilizada para discutir novas ideias e propostas para saber a opinião da comunidade. Pode ser sobre a alteração ou criação de predefinições, páginas, políticas, etc. Tenha em mente que as decisões da comunidade são baseadas no método do consenso. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.



Metapredefinições para navecaixas sobre tópicos regionais

Proposta

Amigos: como o propositor original não soube explicar exatamente o que propunha, tento eu explicar a questão aos colegas de Esplanada.

Contexto[editar código-fonte]

Tivemos, no mês passado, uma proposta de eliminação, digamos, desastrosa. Por hora, não estarei provendo a ligação para essa página para evitar que os votantes se influenciem por afinidades pessoais. Mas, o fato é que não houve consenso. Mesmo concluída a votação, não houve consenso mais uma vez, agora, sobre como interpretar seu resultado.

Impacto[editar código-fonte]

Essa proposta impactará, aproximadamente, 112 predefinições e, consequentemente, todos os seus afluentes. Também será impactado o modus operandi da comunidade em trabalhos futuros.

Como está[editar código-fonte]

Essa proposta visa sanar a multiplicidade de dados idênticos dentre as centenas de navecaixas sobre tópicos regionais. Dentre essas centenas, escolhi três, ao acaso, para fins de exemplo: {{Literatura da África}}, {{História da África}} e {{Governo da África}}.

Revelando o código dessas navecaixas de exemplo, vemos que muitas informações estão em triplicidade entre elas. A começar pelo título: todos eles são [[pá-tá-ti-pá-tá-tá da África]]. Vejamos os items: *[[pá-tá-ti-pá-tá-tá da África do Sul|África do Sul]], *[[pá-tá-ti-pá-tá-tá da Angola|Angola]], *[[pá-tá-ti-pá-tá-tá da Argélia|Argélia]], e por aí vai...

Toda a gente que tem familiaridade com a tecnologia de informação sabe que multiplicidade é algo a ser evitado. O que acontece se um, desses 54 países, resolve mudar de nome? Alguém terá que percorrer essas dezenas de navecaixas trocando os nomes. E quem estiver pensando que isso é muito raro e excepcional terá que rever seus conceitos. Já quem estiver acompanhando o noticiário, sabe muito bem que a independência do Saara Ocidental está na pauta do mês. Se bem sucedida, alguém terá que percorre-las elevando *[[pá-tá-ti-pá-tá-tá do Saara Ocidental|Saara Ocidental]] do grupo "Territórios" para o grupo "Países".

Lembremos que, além das mudanças factuais, existem, ainda, as mudanças de caráter técnico e estilístico.

Como fazem outras wikipédias[editar código-fonte]

A maioria das wikipédias têm esse mesmo modelo. Já a anglófona tem outro, no qual se inspira essa proposta. Já se inspiraram nesse modelo anglófono as seguintes: arabófona e dialetos, francófona, japonesa, galesa, lituana, romena, sueca, turca, coreana, geórgica, armênia, búlgara, macedônia, russa, ucraniana, suaíli, indonésia, min, vietnamita, BPM e sinófona.

O que se propõe[editar código-fonte]

Tomando como inspiração, como já dito, o caso anglófono, criaria-se, para os três casos do exemplo, a {{!Navecaixa de tópicos da África}}. Basicamente, essa metapredefinição receberia o parâmetro |prefixo = pá-tá-ti-pá-tá-tá listando, portanto *[[{{{prefixo}}} da África do Sul|África do Sul]], *[[{{{prefixo}}} da Angola|Angola]], *[[{{{prefixo}}} da Argélia|Argélia]], e daí por diante...

Nessa hipótese, {{Literatura da África}}, por exemplo, teria seu código reduzido a {{!Navecaixa de tópicos da África|prefixo = Literatura}} e nada mais.

Dificuldades[editar código-fonte]

Importar predefinições de outros projetos nem sempre é uma tarefa muito fácil. Além das dificuldades já encontradas por lá, diferenças da língua e das convenções de nomenclatura de verbetes impõe outras mais. Vejamos:

  1. Enquanto a língua inglesa se contenta com uma única preposição – of – a nossa exige várias – no, na, em, do, da e de;
  2. nem todos os tópicos seguem, no título, a convenção "pá-tá-ti-pá-tá-tá de Pindamonhangaba", como Força Aérea Turca e Força Aérea Real da Malásia;
  3. o modelo proposto se prende à organização "por país / por continente", o que:
    1. pode virar uma confusão quando alguém decidir criar uma {{!Navecaixa de tópicos da América Latina e do Caribe}}, uma {{!Navecaixa de tópicos do Sudeste Asiático}} ou uma {{!Navecaixa de tópicos da Estados Unidos da América}}, como se vê nessa tabela anglófona; e
    2. é tão rígido, que não poderíamos inserir, por exemplo, em {{História da Ásia}}, Confucionismo, Primeira Guerra Anglo-Afegã nem Dinastia Ming.
  4. vale lembrar que navecaixas não podem conter redirecionamentos, ou seja, {{Capitais da África}} está, obrigatoriamente, de fora desse modelo !!

Solução francófona à dificuldade n.º 1[editar código-fonte]

Assim como a língua portuguesa, a língua francesa também exibe uma ampla variedade de preposições. Vejamos como os colegas contornaram essa dificuldade tomando, como exemplo, a predefinição fr:Modèle:Méta palette de navigation Afrique:

  • Os prefixos podem ser informados de duas maneiras: Pelo campo |préfixe = pá-tá-ti-pá-tá-tá ou pelo campo |préfixe2 = pá-tá-ti-pá-tá-tá:
    • Quando {{{préfixe}}} é informado, a metapredefinição escolhe as preposições de l', du, des e de la;
    • quando {{{préfixe2}}} é informado, a metapredefinição escolhe as preposições en, au, aux e à la; e
    • quando ambos desses campos são informados, |préfixe2= é ignorado.

Poderiamos importar essa solução, porém sugiro chamar o primeiro campo, em vez do inocente |préfixe =, de |prefixo com de =; e o segundo, em vez do críptico |préfixe2=, de |prefixo com em =. Também proponho a exibição de uma mensagem de erro quando ambos são informados.

Então {{Literatura da África}} ficaria como {{!Navecaixa de tópicos da África|prefixo com de = Literatura}} e {{Educação na África}} ficaria como {{!Navecaixa de tópicos da África|prefixo com em = Educação}}.

Regime de deliberação[editar código-fonte]

Proponho o seguinte rito:

  1. Discussão: de 9 de dezembro a 19 de dezembro;
  2. Interstício: de 20 de dezembro a 9 de janeiro; (Natal tá chegando, pessoal !!)
  3. Consenso: de 10 de janeiro a 16 de janeiro; não havendo consenso,
  4. Votação em primeiro turno: de 17 de janeiro a 23 de janeiro; e, não havendo quórum,
  5. Votação em segundo turno: de 24 de janeiro a 30 de janeiro.

Att., --Usien6 D​ C​ E​ F 14h56min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Discussão[editar código-fonte]

Symbol neutral vote.svg Neutro Como redator da proposta, vejo vantagens e desvantagens em ambos os modelos --Usien6 D​ C​ E​ F 14h56min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Há de se tomar cuidado com a nomenclatura das predefinições uma vez que já existe as predefinições Predefinição:Tópicos da África, Predefinição:Estados Unidos/Tópicos e de todos outros, que é diferente de Predefinição:África tópico e Predefinição:Europa tópico. JMGM (discussão) 20h23min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Uma vez que a discussão já começou e ninguém disse mais nada, vou tentar detalhar o modo como vejo a situação. Na documentação da Predefinição:Europa tópico/doc tem uma vasta lista do problema existente, todas que tem a preposição da no caso Europa foram azuladas e quando tem na estão em vermelho. As predefinições foram iniciadas em 2009‎ e até que se encontrasse a solução foram sendo usados redirects para preposições diferentes do que consta na matriz que é da Europa.

{{Europa tópico
|name   = Política 
|prefix = Política  
}}
  • name (coloca automático o nome no cabeçalho + da Europa)
  • prefix (coloca para cada item o prefixo + preposição pré-estabelecida do país, da cidade, etc constante na matriz)

JMGM (discussão) 04h49min de 11 de dezembro de 2015 (UTC)

Realmente não entendo o que Jurema fala: não há ligações com a preposição na na página que ela citou, então como pode estar em vermelho ou em qualquer outra cor? Redirecionamentos não cabem em navecaixas, não há sentido de se colocar redirecionamentos lá, acho que isso é muito claro. Para a dificuldade 3.2 algo no estilo do que há em Predefinição:Geografia do Brasil pode ser colocado por meio de novo parâmetro. Sobre a dificuldade 3.1, creio ser inaceitável haver predefinições para regiões continentais (ou o continente ou a região), então nada dessas coisas para América Latina, América Central, Oriente Médio, Sudeste Asiático, etc. Aí cabem ligações para o tópico dessas regiões (Geografia da América Latina e Geografia da América do Sul em {{Geografia da América}}), o que levaria a necessidade de outro parâmetro. Já metapredefinições do tipo para países são aceitáveis. Uma solução para a dificuldade 2 seria muito complexa, acho trabalhosa e desnecessária. Afora isso, cabe perguntar quais são os critérios para estar contido no grupo "Dependências, autonomias, outros territórios"? Na citada Predefinição:Europa tópico, ora inclui os países-constituintes do Reino Unido ora não, baseado em que critério? Vão incluir os estados brasileiros também? E sobre as organizações intergovernamentais, como elas entram nisso? Elas devem entrar? Acho que isso não vai render (de público/debatedores e de mudanças benéficas), então Symbol declined.svg Discordo da proposta no momento. Luan (discussão) 18h53min de 13 de dezembro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Apenas três usuários se manifestando: me surpreendeu o nível de desinteresse da comunidade... @Stego: @Stegop: @Braz Leme: @Renato de carvalho ferreira: @Wikimasterbz: @Cdmafra: @Igor G.Monteiro: @João Carvalho‎: @Zoldyick: @Lord Mota: --Usien6 msg • his 16h13min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)

Caro @Usien6: o meu problema não é a falta de interesse mas sim o desconhecimento total sobre códigos. Lamento não poder ajudar nesta questão. De qualquer das formas obrigado pela chamada. --João Carvalho deixar mensagem 16h58min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)
Sem problemas Wink.png --Usien6 msg • his 13h28min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário A proposta parece ser interessante, já que vai organizar e "enxugar" as infocaixas, deixando-as mais fáceis de sofrer modificações caso alguma coisa mude. No entanto, parece-me ter muitos contras, visto que existem muitas dificuldades que terão de ser solucionadas antes, e para isso seria necessário abrir mais uma proposta para tentar encontrar soluções, o que tornaria o processo longo e cansativo para todos. Mantenho-me Symbol neutral vote.svg Neutro até que alguém proponha uma solução viável para os problemas citados acima. --Wikimasterbz Fale Comigo 16h52min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)

Já tinha visto essa proposta, mas não sei o que dizer, parece boa, porém teria que dar um jeito nesses problemas e não tenho sugestão para isso. Igor G.Monteiro (discussão) 19h48min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)

Consenso[editar código-fonte]

Inicia-se em 10 de janeiro de 2016.

Votação[editar código-fonte]

Inicia-se em 17 de janeiro de 2016.
Favoráveis
Contrários
  1. --Usien6 msg • his 13h30min de 18 de janeiro de 2016 (UTC) // Não se encontrou soluções às dificuldades levantadas
Neutros

Conclusão[editar código-fonte]

Conclui-se em 16, 23 ou 30 de janeiro de 2016.

Este tópico foi arquivado automaticamente por ter sido editado pela última vez há 21 dias. Helder 16h22min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)

Respeitar a vontade da maioria

Atualmente a regra para remoção do estatuto de administrador (Wikipédia:Política de administradores#Regras para remoção por votação) define que: No caso dos pedidos fundamentados em "infração das normas vigentes", é necessário que o número de votos favoráveis à remoção seja no mínimo 1/3 do total de votos válidos.

Este ponto vai contra a decisão da maioria da comunidade, já para receber o estatuto um usuário tem que atingir 2/3 de votos a favor. A regra como está cria a ditadura da minoria como ocorria antigamente nas PEs, que para o bem do projeto deixou de valer depois deste consenso iniciado em março de 2015. Um exemplo bem claro do atual modelo, se em um pedido aberto participarem 35 usuários, 23 pela manutenção e 12 pela remoção o resultado será a perda do estatuto; definido por uma minoria. Com base nisto proponho que para remoção do estatuto sejam necessários 50% mais um dos votos válidos a favor da perda. A decisão da maioria não pode ser revogada por uma minoria. Fabiano msg 21h57min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

A favor[editar código-fonte]

  • Symbol support vote.svg Concordo. José Luiz disc 22h04min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo. Biólogo 32 What? 22h16min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo Mvictor Fale 22h53min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo. Vanthorn® 22h55min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo Leytor (discussão) 23h33min de 30 de dezembro de 2015 (UTC).
  • Symbol support vote.svg Concordo Önni msg 23h39min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo O sistema atual faz com que numa desnomeação o peso do voto de prevaricadores e abusadores valha quatro vezes mais do que um editor imparcial e com que baste um pequeno grupo de retaliação para desnomear o mais imparcial e justo dos sysops. Esta situação restringe a liberdade de atuação, faz com que nenhum sysop tenha vontade de lidar com situações complexas e é o que mais contribui para o ambiente tóxico da pt.wiki, onde todos os dias há abusos, ataques e insultos em que os administradores não se envolvem por medo de retaliação de pequenos grupos desordeiros. Quintal 23h56min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo. 1 pessoa = 1 voto. Não entendo o drama. Érico (msg) 01h44min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo. Uma eleição pode ter maiorias de aprovação superiores a 50%, mas uma desnomeação é uma votação como outra qualquer, deve ganhar a maioria; 1/3 dos votos não deve poder revogar uma decisão anterior de 75% da comunidade que elegeu o editor. Gonçalo Veiga (discussão) 02h04min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo. Comento abaixo. Ruy Pugliesi 03h08min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo. Por mais """"argumentos"""" que sejam apresentados, nunca irá fazer sentido que haja votos que valem mais (e aqui valem 4 vezes mais!) do que outros. Mas, como muito bem salientou o Gonçalo Veiga, aqui a situação é ainda mais bizarra, pois 1/3 de votos pode anular a decisão dos 3/4 de votos da eleição para admin. A proposta faria todo o sentido mesmo que não fosse tão frequente ver certas votações inundadas e vencidas por gente que praticamente não edita e/ou não se manifestou sobre as questões em debate! --Stegop (discussão) 05h00min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo, se a regra se aplicar apenas na remoção do estatuto. Para a eleição de um Admin, é normal que haja um consenso de 66% ou 75% ou seja lá que percentagem for necessária para que fique assente a confiança da comunidade no determinado usuário. Agora, para uma remoção, não deveria ser assim. Subscrevo a argumentação do Stegop e do Gonçalo Veiga. Sou totalmente a favor desta alteração. Luís Angelo "Tuga1143 09h52min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo Ixocactus (discussão) 22h55min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo Yanguas diz!-fiz 13h35min de 2 de janeiro de 2016 (UTC) Eu até discordaria se os desafetos que o administrador colecionou no exercício da função não pudessem votar. Um administrador atuante, sem medo de cara feia e de panelas, acaba juntando uma corriola de descontentes que não vêm a hora de derrubá-lo, e essa corriola pode fazer diferença naqueles 33%. Yanguas diz!-fiz 13h35min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)j
    Yanguas, pelo que estou entendendo você e alguns outros colegas estão opiniando pensando só no curto prazo, teria algum modo de pensarmos um pouco mais a longo prazo, chegarmos a um acordo de não utilizarmos este 1/3 -2/3 para casos já discutidos? Excluindo ações efetuadas anteriormente pelo sysop ? DARIO SEVERI (discussão) 14h25min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo Por refletir melhor um modelo anárquico. Assim como anteriormente já defendia para PE e era voto vencido. __ Observatoremsg 02h56min de 3 de janeiro de 2016 (UTC) O pedido de desnomeação do Antero do Quintal, o julgamento pela emoção e não segundo as regras, a omissão em se fazer valer as regras para todos, macula o princípio do voto pela maioria. Se é tão difícil de retirar quem não está cumprindo a função administrativa por desrespeito às regras, as regras estão protegendo os corporativistas e os omissos de suas próprias condutas.__ Observatoremsg 00h48min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo Se a grande maioria elege, a grande maioria tira. Em todo o caso, preferia o consenso como forma de se remover o estatuto. Pedrohoneto D C 14h20min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo até alguém me convencer como eu posso apresentar um pedido pra desnomear alguém e ele ser aprovado com menos de metade de aprovação... É como fechar esse pedido como aprovado caso ele obtenha só 33% de aprovação, por supostamente haver um grande número de usuários insatisfeitos com a regra atual.—Teles«fale comigo» 00h00min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
Teles, para modificar, aprovar, cancelar alguma coisa aqui na Wiki deve existir uma maioria que aprove, e nisso concordo contigo mas, na minha opinião um Sysop deve ter sempre o apoio de uma ampla maioria e 50% + 1 não é uma ampla maioria, demonstra apenas que 49% não confiam nele como sysop. DARIO SEVERI (discussão) 02h57min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

Contra[editar código-fonte]

  • Symbol declined.svg Discordo Acho essa proposta tão equivocada quanto a anterior. Manter um artigo é regra: eliminar é exceção. Remover um estatutário que infringiu normas é regra: mantê-lo é exceção. Estatutos são coisas sérias: não lhes basta estarem respaldados numa maioria simples, é preciso uma maioria ampla. Imagino que o @Biologo32: concordará com isso. A alteração que se pretende implantar vai fomentar as rixas, que já não são poucas... --Usien6 msg • his 22h20min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo não pelo mérito, mas pelo casuísmo. Ou seja, not now. E. Feld fala 23h26min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo. Um sysop deve ter a confiança da comunidade sempre. A confiança inicial tem de ser no mínimo 75% no meio do seu "mandato" deve ser no mínimo 66% ou seja, se num pedido de remoção não tiver 2/3 significa que ele não tem a confiança da comunidade. Aceitar que continue como administrador tendo 49,9% dos colegas não mais confiam nele é sem lógica . DARIO SEVERI (discussão) 00h18min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Pelos motivos apresentados na proposta. E a percentagem atual para desnomeação também é diferente. Significa que também discorda do modelo atual? Quintal 00h22min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo - Um administrador deve ter a confiança da comunidade sempre. A confiança inicial tem de ser no mínimo 2/3, no meio do seu "mandato" deve continuar a ser no mínimo 2/3, ou seja, se num pedido de remoção não tiver 2/3, não tem a confiança da comunidade. Tudo o resto são invenções ...--João Carvalho deixar mensagem 00h34min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Porque é que uma simples maioria não é "confiança da comunidade"? Quintal 00h38min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo firmemente. A a wikipedia não é uma democracia. Querer mudar para metade mais um para manter um administrador que está tendo suas ações questionadas não é uma opção razoável, uma vez que para ser aprovado como administrador necessita de 75% dos votos. Pq para manter um user que está tendo suas ações questionadas precisaria de apenas 50%+1? Mudar para 50%+1 é um contrassenso e um retrocesso, e aparentemente uma manobra oportunista. Nice msg 01h16min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo de todas a formas disso. Um administrador faz besteira, 1/3 da comunidade fica contra, mas ele recebe um salvo-conduto de não ter tido maioria! Não teve maioria mas teve um terço, que é muito para um cargo importante como administrador! Temos que respeitar a vontade de um terço, isso sim! Braz Leme (discussão) 01h14min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Sim, e porque é que deve ser respeitada a vontade dos apenas 1/3 que acham que "fez besteira" e não a vontade dos 2/3 que acham que não fez besteira nenhuma, que correspondem à grande maioria? Devem ser vontades à lá Coreia do Norte. Quintal 01h32min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Coreia do Norte é o que vocês fazem, não deixando votar nada, e bloqueando os desafetos. A questão é: por que maioria? Vocês não conseguem defender isso. Você acha mesmo que um administrador que não tem a confiança de um terço pode continuar? 2/3 não querendo é muito pouco, precisa mais, porque para ser administrador a comunidade precisa confiar no usuário, é um estatuto muito importante para ser definido com maioria simples. Não adianta, você tem medo de perder os estatutos, mas perderam essa proposta, conformem-se. Braz Leme (discussão) 01h46min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Volto a perguntar: porque é que aquilo que deve ser respeitado é a vontade do 1/3 contra e não a dos 2/3 a favor? Quintal 01h49min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Porque 1/3 é muita coisa nesse caso, porque estamos falando do estatuto importantíssimo de administrador. 2/3 é pouco para manter o usuário no cargo, 1/3 é muito para remover. Se fosse como você diz, seria maioria simples em tudo aqui no projeto e não é. Por exemplo para eleger administradores. Braz Leme (discussão) 10h19min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo. Se alguém tem apoio de apenas uma maioria simples, tem sim que ser desnomeado imediatamente, tem que ter ampla maioria para não ser desnomeado. Se isso é contrário a forma de eleição, como disse o Fabiano, "que se mude na forma de eleição", e não na remoção, porque, ter esse estatuto é uma coisa muito séria. Só pode ter o estatuto se for inequívoca a vontade da comunidade para isso, e isso não se prova com menos de 2/3. JMGM (discussão) 03h09min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo. A regra preserva a responsabilidade no projeto, o estrito respeito às políticas. Além do mais, não se pode mudar a regra unilateralmente, ou seja, o fato de não considerar a maioria absoluta, neste caso, também valeria para a "nomeação", para haver paridade. O que se estabeleceu pode ser entendido que "para ganhar os estatutos tem que merecer mesmo..." e para perdê-los é muito mais fácil, o que acho plausível. A defesa deve convencer os votantes para que não haja aquele "um terço" de votos favoráveis à desnomeação.
    PauloMSimoes (discussão) 14h21min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
    Que estranho. É a defesa que "tem que convencer" que a pessoa está inocente? Pensei que era a acusação que tinha que convencer a comunidade de que a pessoa é culpada. Estranho raciocínio esse em que não só a pessoa é culpada até prova em contrário, como a maioria da comunidade tem que "convencer" um grupo pequeno de acusação (cujos votos contam o dobro) de que alguém é inocente... Quintal 14h36min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo! Mesmos motivos do Usien, acima. BelanidiaMsg 19h20min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo Pelo mesmos motivos já citados pelos colegas acima. JSSX diga 21h38min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo desde esse episódio aqui: [1] que levou diretamente a aprovação do 1/3 aqui Wikipédia:Votações/Revogação do estatuto de administrador e só com essa mudança nas regras é que o senhor Koehne foi enfim desnomeado [2]. Na época não entendi porque um administrador com tamanho índice de rejeição simplesmente não entregava o cargo ou fazia um pedido de reavaliação para continuar. No pedido de desnomeação citado ele até ameaçou deixar a wikipedia mas depois voltou atrás, o que também parece ser comum por aqui. Achei que o cargo trazia por si próprio um certo "apego" inexplicável. Como achei que isso poderia se repetir com alguma frequência e quanto desestabilizava o projeto, passei a apoiar o 1/3 como uma medida saneadora do ambiente. Os mais antigos sabem do que estou falando.--Arthemius x (discussão) 10h14min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
Arthemius x, quer dizer então que a alteração do estatuto foi feita só para derrubar um sysop? Em uma palavra: casuísmo? Yanguas diz!-fiz 23h53min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
É uma interpretação plausível (e provavelmente foi por causa disso que não votei), assim como teve gente que entendeu que essa proposta agora estranhamente apareceu após um pedido de desnomeação que se não fosse "anulação" de votos o administrador contestado provavelmente perderia o cargo. Por outro lado podemos entender que é assim que esse tipo de regras é alterado, sempre após alguma encrenca com alguns dos grupinhos que pensam que mandam por aqui. Mas ao meu ver mostrou-se uma vez mais ser uma regra adequada pois não sei o que interessa mantermos em cargos supostamente de confiança gente grandemente contestada (1/3 representa isso muito bem) e quase que diariamente, e que se nega simplesmente a entregar o cargou ou pedir nova avaliação, causando esse desgaste todo, tanto agora como aconteceu no passado.--Arthemius x (discussão) 10h11min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo Pelo mesmos motivos acima. Dr. LooFale comigo 20h27min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo Uma das últimas medidas contra os abusos e o espírito de corpo, que inibe maus administradores, não pode ser revogada. Como já disseram acima, alteração de regra casuística, oportunista, corporativa e que nos faz lembrar de uma das grandes mazelas da "cultura" luso-brasileira do "jeitinho" em proteger os amiguinhos - contra a "lei Terezoca" na Wiki! André Koehne (discussão) 09h34min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo, per Usien6. Um sysop que desagrade um terço não merece ser sysop. Dornicke (discussão) 18h47min de 8 de janeiro de 2016 (UTC)
Eu concordaria, se os editores que ele bloqueou não pudessem participar da votação, por motivos óbvios. Mas a Wikipédia é o único tribunal do mundo onde os juízes são julgados pelos meliantes que ele condenou. Yanguas diz!-fiz 01h32min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)
@Yanguas, depois de alguem cumprir a pena pode normalmente votar, se não me engano no Brasil até presidiário pode votar. Creio que considerar como meliante = gatuno, bandido e patife, alguem que foi bloqueado é uma expressão um pouco forte, em todo caso como ofensas genéricas são permitidas .... DARIO SEVERI (discussão) 02h02min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)
@Yanguas, e quem foi bloqueado injustamente como eu fui dias atrás também passa a ser meliante? Não concordo com esse tipo de classificação de editores bloqueados mesmo que bloqueados justamente, chamar de Meliantes que ele condenou, é um desrespeito para com qualquer editor e é vergonhoso que se classifiquem editores dessa forma. Protesto alguém deveria pedir seu bloqueio, para saber o que é ser bloqueado justamente.JMGM (discussão) 16h33min de 10 de janeiro de 2016 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo Proposta casuística feita por administradores. Deixando claro que já é praticamente impossivel destituir um adm com 1/3 dos votos pq as votações por aqui tem pouca participação e todos os adms correm para votar contra a destituição. A pior coisa deste projeto é o famigerado espirito de corpo existente desde 2006 e que não muda. Me parece algo muito diferente da questão das PEs, pois ali se trata de algo que afeta o projeto em si como um todo e aqui apenas de um estatuto individual. MachoCarioca oi 14h36min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

Proposta 2[editar código-fonte]

A importância do estatuto de administrador é tão significativa quanto a de outro qualquer, assim o retrata a política oficial de administradores. Sobre esta questão, que considero bastante pertinente, acho que se poderia tentar um consenso estipulando um procedimento claro e que corresponda explicitamente aos interesses do projeto e não de pessoas.

Um administrador que tenha feito mau uso de suas ferramentas insistentemente, pode ser sujeito a um procedimento de remoção por infração das normas vigentes:

  • Um usuário que considere que um administrador abusou das ferramentas administrativas ao pôr em prática uma conduta objectivamente prejudicial para a Wikipédia, deverá abrir um pedido de revisão de ações administrativas.
  • Depois de uma discussão, comensurável com a necessidade de expor os factos contestados e de recolher opiniões de outros usuários, poderá ser aberto um pedido formal de remoção das ferramentas. Qualquer pessoa com direito ao voto pode votar justificadamente neste pedido. Se no prazo de 14 dias o pedido recolher pelo menos 15 subscrições, seguir-se-á uma votação.
  • Se 15 membros subscreverem o pedido, inicia-se uma votação de remoção com duração de sete dias. São válidos os votos dos usuários com direito ao voto que participaram do pedido inicial de revisão de acções administrativas.
  • A confirmação do administrador decorrerá se no fim da votação o número de votos favoráveis atender ao quórum estipulado e for igual ou superior a dois terços dos votos expressos, excluindo as abstenções.

Esqueçamos os 50% + 1 voto, uma vez que é muito improvável, senão impossível, que depois de todo este procedimento anterior à votação, não haja motivos válidos que justifiquem uma votação pela remoção por infração das normas. A partir daqui, julgo que poderemos obter um consenso facilmente com este rascunho. Önni msg 15h18min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Comentários[editar código-fonte]

E para deixar claro minha posição, se um usuário não tiver pelo menos 60% de apoio em uma avaliação deste tipo deve entregar o estatuto; mas se o fizer deve ser por livre decisão e não por imposição de uma minoria. Fabiano msg 21h57min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: Usien6 escreveu: «Estatutos são coisas sérias: não lhes basta estarem respaldados numa maioria simples, é preciso uma maioria ampla» Sei. Para Presidente da República ou primeiro-ministro de um país basta 50%. Mas "estatutos" de um site da internet é que são "coisa séria". Quintal 23h48min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

A Wikipédia não é constituída por um sistema político. Além disso, você falou de eleição para presidente Antero, então sugira mudar os PDAs para 50% ao invés de 75%. E todos sabem que você é o principal interessado nessa proposta. JMGM (discussão) 02h36min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro @Antero de Quintal: Três problemas com seu questionamento:
  1. O processo sobre o qual estamos falando só ocorre após comprovada infração de normas;
  2. como a Jurema já levantou, vale como diretriz geral do Projeto que consenso é regra: votação é exceção; e
  3. Presidente da República é um único cargo para o país inteiro: se tivessem que ter apoio de maioria ampla o cargo ficaria vacante a maior parte do tempo!
Concluímos, então, que a comparação não procede. --Usien6 msg • his 13h35min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
  1. Não. Os pedidos de desnomeação podem acontecer sem que exista realmente infração de normas ou abuso das ferramentas.
  2. Este ponto não tem relação nenhuma com a questão.
  3. A sua justificação só vem evidenciar ainda mais como a alegação inicial não tem nexo nenhum. Se para um presidente de um país, que é apenas uma pessoa, é suficiente uma maioria simples, mais descabido ainda se torna exigir uma quase unanimidade para um sysop de um site na internet onde existem dezenas de outros sysops. Estatutos na net são "coisa séria", mais séria e com mais exigências que governos de países. Quintal 14h12min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Ora, @Antero de Quintal: Me incomoda seu hábito de tentar rebater argumentações sem ao menos lê-las. Vejamos:
  1. Se o primeiríssimo parágrafo da presente página está restringindo o escopo da presente discussão a "pedidos fundamentados em 'infrações das normas vigentes'", é sobre esses pedidos que vou discorrer;
  2. então o ponto levantado pela Jurema "não tem relação nenhuma com a questão"? Tem certeza?? Mesmo???; e
  3. como já disse, se um hipotético país resolvesse exigir ampla maioria para se eleger um Presidente da República, tal cargo ficaria vacante o tempo todo.
--Usien6 msg • his 15h31min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)
Remover o estatuto por decisão de minoria é bom para o projeto e não trás conflitos? Fabiano msg 23h54min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

Não entendi o argumento do casuísmo, tem algum pedido de remoção aberto? Eu não encontrei. E mesmo que existisse a decisão da comunidade sobre a mudança da regra somente seria aplicada em pedidos abertos após a aprovação e não teria efeito retroativo.Fabiano msg 23h54min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

Vc está certo disso? E. Feld fala 00h17min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Depende a que se refere. Se for sobre pedido aberto não sei se existe, não pesquisei por que não tem necessidade. Quanto a retroatividade tenho certeza. Fabiano msg 00h26min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro Fabiano: De certo, o Efeld está se referindo ao pedido de remoção do Antero. De fato, não é uma boa época para se propor mudanças nas regras. Vide a proposta referente a contas dormentes e o desastre em que se tornou. E tem a proposta de revalidação compulsória de burocratas, onde se falou-falou e não se chegou a lugar algum. Também tenho minhas propostas a fazer no assunto remoção, mas não estamos num momento apropriado... --Usien6 msg • his 13h24min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Desastre? Qual desastre? Pelo contrário, foi um sucesso e uma medida que a comunidade há muito desejava: acabar com as manipulações de votações. Quintal 13h30min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro @Antero de Quintal: Estou profundamente preocupado com sua definição de "sucesso". Qual foi, exatamente, a conclusão a qual se chegou nessas duas discussões? --Usien6 msg • his 15h42min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)
Efeld, não pode ser casuísmo pois nenhuma regra, exceto se explicitamente indicado na proposta desta forma, vale retroativamente. Como pode ser casuísta? Ou estou entendendo errado? José Luiz disc 01h08min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Poderia abrir um precedente para uma votação em separado para a retroatividade, aliás, é o que eu desconfio que está acontecendo. Por qual motivo, historicamente, haveria de ser mexer nisso logo agora? E. Feld fala 01h18min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Qual o motivo para não se mexer nisso "logo agora"? Aliás, o que é o "logo agora"? A sua pergunta só faz sentido se já há significado implícito! Eu não consigo imaginar regras retroativas exceto se explicitamente aprovadas desta forma , até pelas consequências que elas podem ter. A questão das contas dormentes, por exemplo, não está sendo proposta como retroativa (leia lá o texto da votação), então não entendo esse drama todo. José Luiz disc 01h34min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@Usien6: Desculpe-me, mas não entendi por que você me citou. Biólogo 32 What? 02h55min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@Biologo32: Estava te convidando para participar da discussão, pois imaginava que acompanharia meu voto. Mas, na realidade, vejo que já tinha chegado quatro minutos antes, e se manifestado no sentido contrário. A parte de ter chegado antes, é fácil de entender: se trata de um conflito de edições. Já a parte de ter se manifestado diferentemente foi mistério, ao menos para mim. --Usien6 msg • his 13h43min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: DARIO SEVERI escreveu: «Para ser eleito precisa de 75% da confiança por que reduzir-lá?» Quem propôs reduzir percentual para acesso ao estatuto? A proposta visa impedir que 25% de votos tenham mais peso que 75%. Fabiano msg 00h26min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Para ser aceito como administrador o candidato deve ter pelo menos 75% da confiança dos colegas, se depois dele atuar como Sysop a confiança nele se reduzir para apenas 51% deve ele continuar ainda sendo administrador? isto é o que está sendo proposto .... um sysop com 49% de desaprovação é porque está fazendo um péssimo trabalho... DARIO SEVERI (discussão) 00h30min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
A proposta não fala em 51% e sim e 50 mais um voto. Desagradar 1/3 de descontentes com o mundo não é razão suficiente para remover nada em lugar algum. Fabiano msg 00h43min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@Usien6:, não quer colocar o seu "Discordo" lá em cima ? Só por uma questão de arrumação ? Abraço --João Carvalho deixar mensagem 00h34min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Parece que alguém já o fez... --Usien6 msg • his 13h52min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Demonstra que quem acreditava nele e o apoiou para ter os necessários 75% não confia mais nele e retirou o apoio ... Ele não possui mais so 75% da confiança para continuar a excercer a função, momentaneamente pode perder algum apoio e ter 1/3 que não mais confiam no sysop mas chegar a ter 49% que não confiam é absurdo. DARIO SEVERI (discussão) 00h37min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Pura falácia argumentativa. 49% não significa que esteja a fazer um péssimo trabalho. Pode significar que está a fazer um excelente trabalho e que a imparcialidade e justiça lhe estão a custar a popularidade de prevaricadores. Quintal 00h41min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Para não deixar passar, a única "invenção" aqui é uma minoria de descontentes com o mundo desejarem impor suas vinganças infantis sobre a maioria dos usuários do projeto. Fabiano msg 00h43min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Por favor, não faça acusações rídiculas estamos caminhando para frente discutindo o FUTURO. DARIO SEVERI (discussão) 00h57min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
@Fabiano, você está me acusando de "vingança infantil", apreciaria que você não fizesse acusações sem provas. DARIO SEVERI (discussão) 01h01min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

João Carvalho, veja o exemplo citado pelo Fabiano. Se 26 forem a favor e apenas 13 contra, 13 vencem 26!!! Isso é um absurdo. Já foi refutado (ainda bem) nas PEs e agora precisa acabar aqui. Maioria é maioria! José Luiz disc 01h06min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

As PE não precisam ter confiança, mas um sysop precisa ter a confiança de uma maioria superior a 50,01 por cento dos colegas. Ele precisa ter sempre a confiança de uma grande maioria de pelo menos 2/3. DARIO SEVERI (discussão) 01h12min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Precisa porquê? Porque é que uma maioria simples não basta? Porque é que uma maioria simples é suficiente para Presidentes e primeiros-ministros de países mas não é suficiente para sysops de um site da internet? Quintal 01h14min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
O dia que elegermos Sysop com 51% vou concordar contigo. A maioria não manda neste caso também??. DARIO SEVERI (discussão) 01h25min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro Antero: Sua comparação com presidentes da república e primeiros-ministros não procede, conforme expliquei acima. --Usien6 msg • his 14h07min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
"Procede", conforme respondi. Quintal 14h14min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Não entendo... porque o voto de uma minoria tem mais peso que o da maioria? É votação à la Coreia do Norte? Lord MotaFala 01h13min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@Lord Mota, então me responda, por que para elegermos o sysop precisa ele ter 75% dos votos??????? Não é o mesmo caso.??? Ora então vamos elegermos sysop com apenas 51 por cento dos votos. DARIO SEVERI (discussão) 01h22min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Isso é outra coisa que eu também não entendo. Os votos deveriam ter o mesmo peso em todas as situações. Qual o argumento para se manter isso? Lord MotaFala 01h31min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Lord Mota, quse todas as wiki usam esta proporção e o motivo é que um Sysop deve ter uma grande maioria de colegas que o apoiam. DARIO SEVERI (discussão) 02h08min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Os cometários não deveriam ser colocados aqui? As pessoas que discordam da propostas não pode se manifestar livremente? Não vejo ninguém contrário à proposta inserindo comentários nos votos que são favoráveis. Nice msg 01h16min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Nice, perceba o absurdo. Imagine que cheguemos a um impasse aqui e vamos votar. A maioria vai determinar o que a maioria deseja. É incompreensível essa posição. Negar à maioria o que a minoria quer é pedir pra maioria violentar a minoria numa votação majoritária, que é exatamente o que vai acontecer.... José Luiz disc 01h35min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Zé, a maioria vai continuar mandando... 2/3! Não sou muito boa de cálculo, mas imagino que seja 66%. Pra eleger precisa 75%. Para confirmar precisa apenas 66%! Portanto, a maioria continua mandando! Ruim seria se eu estivesse propondo os mesmos 75%. Portanto, não se desespere... rsrsrs Nice msg 01h57min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Somente aqui 1/3 é mais que 2/3, matemática que alguns acham correta. Sobre a suposta retroatividade, se desejasse algo do tipo teria escrito ao fim da proposta: "caso aprovado retroagirá as todas os pedidos abertos anteriormente". Não fiz por que não é este o objetivo. Deixei passar o tempo para ver se o ambiente acalmava antes de propor algo sobre o tema, mas não parece ser este o objetivo de alguns defensores do projeto. Agora até um consenso unânime querem remover por votação e este sim com ideia de efeito retroativo. Outro ponto que tem que ser mudado é admissibilidade dos pedidos, embora as regras definam que apenas em caso de abuso reiterado das ferramentas pode ser aberto; o comum é se abrir um pedido com argumentos para lá de duvidosos, passada as 48 horas rapidamente os que querem impor sua posição (mesmo que minoritária) saem correndo para votar, forçando que os que desejam impedir este tipo de violência participem de pedidos inválidos para não correr o risco de alguém inocente ser punido pela sanha vingativa. Fabiano msg 01h36min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Fabiano, vc sabe como gosto de vc e como sempre te admirei. E acho que tu me conheces tb, e há muito tempo. Como pode me acusar de algo tão injusto... por favor, não faça isso, pq o que está dizendo não corresponde a verdade. Até hj sempre funcionou os 2/3 - 1/3 e nunca ninguém reclamou. De repente, alguém que se sente ameaçado, resolve manipular e mudar as regras. Isso sim que tu deverias estranhar. Nice msg 01h48min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro Fabiano: Não é uma questão matemática. É uma questão política. --Usien6 msg • his 14h07min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@Érico, para elegermos Sysop precisa ter 75% de aprovação 1 voto contra = 3 votos a favor e ninguem reclama. Mudem lá então também, este é um drama muito maior. DARIO SEVERI (discussão) 02h06min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Esta proposta não é referente a aprovação de administradores e não é condicionada a mudanças no processo de aprovação. Você, como todos, é livre para propor a mudança neste caso também. Apenas não entendo o porque estão misturando os temas. Érico (msg) 02h13min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Desculpa, Érico... livre ele não é. Só quem pode propor mudanças são vcs. Vide o que está acontecendo com a Ju.Nice msg 02h24min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Quem é Ju e o que está acontecendo com ela? Érico (msg) 02h24min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
@Nice_poa: Não dissemine desconfiança --Usien6 msg • his 14h07min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Desculpa, Usien6, não te entendi... --Nice msg 18h24min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: Nice poa escreveu: «De repente, alguém que se sente ameaçado, resolve manipular e mudar as regras. Isso sim que tu deverias estranhar. » Quem fez a proposta de alteração fui eu; já tenho idade suficiente para pensar pela minha cabeça. Eu ameaçado? Por que? Manipulando? Se tivesse preocupação com estatutos não teria aberto mão quando entendi que devia. Passei anos aqui editando sem qualquer estatuto; ter ou não ter não está nas minhas 100 mil primeiras preocupações; já outros quando perderam resolveram não editar mais (um direito). Não aceito ser colocado em qualquer grupinho e nem ser acusado de manipulação por ninguém, não tenho Facebook, não faço parte de conchavos com ninguém. Cada um no seu lugar e respondendo pelo que faz ou fez, não sou eu quem anda por ai fazendo convescotes com banidos e afins. Fabiano msg 02h25min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Ok Fabiano, é teu direito entender o que falei como bem quiseres. Só sinto muito. Abraço, Nice msg 02h31min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

O que os colegas argumentam é que 1 pessoa = 1 voto, mas sypop é um cargo de confiança e para alguem ser vale um voto contrário = 3 válidos ..... e ninguem reclama disso. Agora para manter o cargo ele deve continuar a ter pelo menos 2/3 de pessoas que confiam ainda nele. O que é uma proporção inferior do que ele precisaria para ser eleito. DARIO SEVERI (discussão) 02h36min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Gostaria de destacar que nas wikis onde é necessário reconfirmar o cargo de sysop, como na Italiana, o sysop deve obter pelo menos 2/3 da aprovação .... DARIO SEVERI (discussão) 02h43min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
E em que outra para além da italiana? É esse o seu argumento para discordar? Vamos fazer assim porque na italiana fazem assim? Então porque é que não fazemos como na en.wiki ou na fr.wiki onde os administradores apenas podem ser destituídos por decisão do conselho de arbitragem? Quintal 02h45min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Na wiki espanhola são necessarios 75% de votos favoraveis para um sysop manter-se no cargo em um processo de revalidação. Nós temos conselho de arbitragem??. O dia que tivermos um ....okDARIO SEVERI (discussão) 02h52min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Citação: É esse o seu argumento para discordar? Vamos fazer assim porque na italiana fazem assim? Aqui também fazíamos assim. Alegar que é bom só "porque sempre foi feito" ou porque "outros fazem" é uma falácia de argumentação e vazio de conteúdo. Como se pode ver pelos argumentos, o sistema é péssimo. A única coisa que isso demonstra é que a it.wiki também tem um sistema péssimo como o nosso atual. Quintal 02h56min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Concordo com a proposta. O sistema de contagem estrita de votos não é o melhor modelo a se adotar. Porém, esta sugestão do Fabiano visa remover um contrassenso em um processo já deficitário por si. Minha concordância com a proposta deve-se ao seguinte fato: em um pedido de aprovação com votação, pergunta-se se o usuário deve ser (ou reúne condições para ser) um administrador, correto? Então, espera-se uma aprovação da maioria. Em um pedido de remoção, por sua vez, pergunta-se se o usuário deve deixar de ser um administrador. Por lógica, deve-se aguardar uma resposta igualmente assertiva da maioria (ou, pelo menos, de mais da metade), para esta pergunta. Simples. Ruy Pugliesi 03h08min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Não entendo a tua lógica. Para aprovar receber o estatuto precisa 75%. Ok! Para retirar o estatuto consideras justo apenas 50%+1? Estranho... depois de anos achando que estava tudo bem, que era justo, de repente... mudou de ideia. Muito interessante... :-) Nice msg 03h45min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Não percebo seu comentário... nunca fui favorável a porcentagens ou números mágicos para nada. Mas, melhor do que como está atualmente, certamente a proposta é. Ruy Pugliesi 03h58min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
É sua opinião, e tem todo direito a manifestá-la, sem que ninguém fique tentando desconstruí-la. Eu tb tenho direito de manifestar a minha, que deve ser respeitada, e que por acaso não coincide com a sua. Nice msg 04h07min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Realmente não coincidem, pois eu sempre mantive a mesma opinião a respeito da remoção das ferramentas administrativas; quem mudou de opinião foi você, ao contrário do que afirma. E, mesmo assim, isso não desligimita a sua nova opinião, pelo que não entendo a agressividade do comentário e imagino que não tenha sido endereçado a mim, já que não estou desqualificando a argumentação de ninguém nesta seção. Ruy Pugliesi 04h26min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Veja a incompatibilidade desta proposta para atuar como administrador o candidato deve ter 75% que colegas que confiam no seu trabalho ..... pouco depois se ele fez erros e a comunidade decide averiguar se ele pode continuar é suficiente 50,1 % dos colegas confiarem no sysop .... Pelo amor de Deus, um sysop com 49,9 por cento de pessoas que não confiam nele e ainda continua..... Não tem Lógica. DARIO SEVERI (discussão) 03h50min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Porque é que a opinião de 1/3 se há-de sobrepor à opinião de 2/3? Porque é que o voto de pessoas "sem confiança" vale quatro vezes mais do que o de pessoas "com confiança"? Quintal 03h56min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Pq é justo, pq é necessário, pq é correto, pq sempre foi assim e nunca antes ninguém objetou. Agora, devido a circunstâncias que todos sabemos quais são, deixou de ser bom para alguns. Então decidem mudar para salvar suas peles. Simples... como diz o Ruy. Nice msg 04h00min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
É "justo" a opinião de um terço ter o dobro do peso da de dois terços onde? Na Coreia do Norte? Quintal 04h02min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
É justo Pelas mesmas razões que nos pedidos de sysop 1/4 + 1 se sobrepoēm a 3/4- 1 ..... Pelas mesmas razoēs que critérios semelhantes são exigidos nas wikis Italiana, espanhola, francesa etc ...... Lógica, compatibilidade ... Algo que parece estar faltando por aqui. DARIO SEVERI (discussão) 04h12min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
"É justo porque é assim". Argumentum ad antiquitatem. Excelente argumentação. Quintal 04h17min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── É justo porque é correto, cargos de confiança exigem pessoas de confiança. Nada de antiquidade Bla, Bla etc. DARIO SEVERI (discussão) 04h46min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Fique com a sua opinião, que respeito. Respeite a minha. Esta discussão sem fim de tentar desconstruir a opinião de quem se diverge é cansativa e inócua. Vc não vai mudar. Eu tb não. Então chega. Passe bem. Nice msg 04h10min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
DARIO SEVERI não precisa responder se não quiser, perguntinhas provocativas de sempre. Tirei a palavra idiotas porque foi censurada.JMGM (discussão) 04h44min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Quem sabe o Antero aproveita que está organizando a página e retira os comentários dele na votação dos que estão votando contra. Ninguém ficou comentando nos votos dos a favor. Questão de equidade e bom senso. O voto é um direito e ninguém deve se manifestar ali além dos votantes. Para fazer comentários existe a seção Comentários. Ou então transfira-os para a seção dos que votaram a favor. Obrigada. Nice msg 05h08min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Isto é uma página de consenso e discussão. Não é uma votação. Favor não inventar regras. Quintal 05h12min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Me enganei... que seja... mas vc entendeu! Retire seus comentários nesta discussão de consenso do local dos que são contra a aprovação desta proposta de mudança. Ali não é o local apropriado. Existe a seção Comentários. Nice msg 05h17min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
São uma resposta direta e curta ao comentário, logo é o local apropriado. Os que não são uma resposta direta, relevante ou curta já estão na secção de comentários. Agradeço que não tente provocar continuamente conflitos. Quintal 05h21min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Nice, deixa pra lá ele sempre faz isso nas discussões, isso é coisa de artista. Deixa pra lá. JMGM (discussão) 05h39min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

E aí? Vamos votar? Quem sabe descobrimos o que a maioria acha? José Luiz disc 10h44min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Não concordo! Mudou de ideia, pq? O consenso não é mais bom pra vcs? Qual razão? Não sabem perder? --Nice msg 18h24min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Engraçado, quase o mesmo número de discordos e concordos, muitos discordando, e vocês querem votar? Se forem votar essa, terão que votar todas as outras propostas que vocês simplesmente não deixaram que fosse votada, incluindo a minha de retirar a possibilidade de os burocratas anularem contas dormentes. Ou tudo ou nada! JMGM (discussão) 18h30min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@Gonçalo Veiga, nas outras Wikipédias o sysop deve continuar a ter uma grande confiança da comunidade, no pedido de remoção do estatuto na Wiki Italiana ele deve ter pelo menos 2/3 dos votos, na wiki espanhola deve ter 3/4 da confiança da comunidade para manter as ferramentas e na wiki francesa deve ter apoio de uma grande maioria. Nenhuma permite sysop com apenas 50,01 % de apoio. DARIO SEVERI (discussão) 06h55min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Por favor não fabrique mentiras como forma desesperada de obter apoio. A Wiki italiana e espanhola são os únicos casos onde isso acontece; portanto, não tente generalizar isso como se fossem todas as wikipédias. No Commons basta 50,01 % de apoio. Na wikipédia japonesa deve haver pelo menos 50,01% de favoráveis à remoção e um mínimo de 10 votos. Na Wiki francesa, inglesa e russa o estatuto de sysop só pode ser removido por decisão do conselho de arbitragem e como consequência de abusos graves. Na de.wiki é preciso o apoio de 25 pessoas apenas para para abrir sequer uma reeleição. Na wikipédia sueca 60% têm que apoiar a remoção. Na dinamarquesa 2/3 têm que apoiar a remoção. Em todas estas é sempre necessário um apoio à desnomeação que varia entre 50%+1 e decisões do ArbCom. Na pt.wiki, e nessas exceções que citou, é que existe o absurdo de uma minoria absoluta ter o poder de controlar votações. Quintal 07h42min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro colega, eu não estou citando nenhuma mentira, eu citei que a Wiki italiana ele deve ter pelo menos 2/3 dos votos para continuar na função, e na wiki espanhola 3/4 da confiança dos colegas, factos que você confirmou e citei a wiki francesa que os sysop vai definir baseados na maioria das opinioes dos colegas e nenhuma delas permite sysop que tenha apenas 50,01 por cento de confiança. Quem mente é você ao afirmar que (...) "em todas elas é sempre necessário um apoio a desnomeação que varia de 50%+1 e decissões do ArbCom" (...) ..... Leia o que cita a wiki espanhola, ela diz que é suficiente 25% +1 para remover o estatuto. Eu não citei outras wiki, quem as está citando é você mas com a mentira que você está citando fica dificil de acreditar. DARIO SEVERI (discussão) 10h25min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Citação: Quem mente é você ao afirmar que "em todas elas é sempre necessário um apoio a desnomeação que varia de 50%+1 e decissões do ArbCom Em todos os exemplos que dei. Leia com atenção antes de tirar conclusões precipitadas. Já você afirmou "nas outras wikipédias", generalizando duas exceções (da es.wiki e da it.wiki) como se se aplicassem à generalidade dos casos. Falso. Afirmou que na wiki francesa deve ter apoio de uma grande maioria. Falso. É o ArbCom quem remove as ferramentas. Afirmou que "nenhuma permite sysop (sic) com apenas 50,01% de apoio". Falso e o exemplo mais notável é o Commons. Quintal 10h41min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Eu citei três wikis e citei que em nenhuma delas está escrito que com apenas 50%+1 pode continuar no cargo. Você não entende coisas tão simples assim?? DARIO SEVERI (discussão) 11h00min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Pronto. Agora já sabe que há pelo menos duas onde a votação é 50%+1 e outras em que os votos favoráveis à desnomeação têm que ser superiores. Quer um abraço? Quintal 11h06min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Sim, aceito o abraço, e porque não, aceito até abraço de urso posso aceitar um teu principalmente nesta época de festas. Abs DARIO SEVERI (discussão) 11h33min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

@DARIO SEVERI, actualmente uma minoria pode validamente destituir um editor de um estatuto precisamente por essa regra ter sido aprovada pela maioria da comunidade, caso contrário seria a ditadura da minoria; o sistema actual é válido, contudo a meu ver é injusto: uma desnomeação não é uma reeleição mas antes um pedido de destituição (similar a uma moção de censura) que sendo submetido a votação deve obter o apoio da maioria da comunidade para ser aprovado. Gonçalo Veiga (discussão) 15h28min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Onni, não entendi bem. Se depois do fim da votação tiver 1/3 ou mais a favor da desnomeação, ocorre a desnomeação ou não? Se a resposta for não, sou contra a proposta pelos motivos alegados anteriormente por todos que discordaram da proposta original. JMGM (discussão) 18h32min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Colegas, chamo a atenção de que, aqui não estamos a discutir o recente caso de proposta de desnomeação. Digo isto porque pretendo que calculem os riscos inerentes a esta alteração. Reparem o que acontecerá se um dia existir um administrador que tendo o apoio de um grupinho, faz o que quer e lhe apetece na wiki e ninguém o vai conseguir destituir, pois passam a ser necessários os tais 50% + 1 votos. Eu acho que o risco é demasiado grande ! Feliz ano novo para todos. --João Carvalho deixar mensagem 19h50min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Concordo com a colocação acima. Não mencionaria "grupinho", mas às reais implicações que esta ampliação potencialmente poderia trazer. Alguém pode informar em que exato momento das discussões das propostas, apareceu a sugestão de "1/3" ? Tentei encontrar, mas não consegui. Pode ser que o argumento usado ajudasse aqui.
PauloMSimoes (discussão) 23h40min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)
Vide os links na minha justificativa acima.--Arthemius x (discussão) 11h39min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)

WP:ÔNUS mais conciso, em WP:V

Proposta anterior, inconclusiva: Tornar mais concisas, em WP:V, as informações sobre o ônus da prova e a etiquetação de material sem fontes (14set2013).

Olá, editores. Recentemente tenho proposto aumento na documentação, pois há temas que têm necessidade de aumento/criação dos textos. Outros, porém têm necessidade de redução, conforme WP:EXCESSO. Pois, vejo prolixia em WP:V, na seção sobre o ônus da prova (WP:ÔNUS). Já tentei resolver isso anteriormente, mas não houve consenso, então agora proponho outra redação.

Então isto (3KB), o texto atual:

        O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida. Os editores devem portanto providenciar as referências. Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação.

        Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida. No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.

        Na prática, isto quer dizer que todo o material sem fontes que seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte confiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.

        Se você quiser requerer uma fonte para uma edição não referenciada, uma boa ideia será mover essa edição para a página de discussão. Alternativamente, poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}} logo após o material alvo de disputa ou colocar o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo. Nestes casos também será aconselhável colocar uma nota clarificadora na página de discussão com uma indicação das fontes que tenham sido já verificadas. Outro método será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas. Quando usar esta última técnica será também aconselhável deixar uma nota explicativa na página de discussão.

        Tenha cuidado para não se colocar demasiado sob o ponto de vista segundo o qual não se deve incomodar outros usuários, deixando assim material não referenciado por muito tempo nos artigos. Não se colocar nesta posição de não incomodar ninguém é especialmente relevante quando estão em causa informações em artigos sobre pessoas vivas. Jimmy Wales, a este respeito disse: "NUNCA é demais enfatizar isto. Parece existir uma terrível propensão entre alguns editores de que pseudo informação de um tipo aleatório e especulativo 'eu ouvi isto em algum lugar' deve ser etiquetada com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente, a menos que se consiga referenciá-las. Isto é verdade para todo tipo de informação, mas é particularmente verdadeiro para informações negativas sobre pessoas vivas."

        Biografias de pessoas vivas necessitam de uma atenção especial porque, ao conterem material não referenciado, poderão afetar negativamente a vida de alguém e mesmo ter consequências legais. Remova material não referenciado sobre pessoas vivas que possa ser visto como crítica e não o mova para a página de discussão. Isto também se aplica a material sobre pessoas vivas em outros artigos que não biografias. Veja Wikipedia:Biografias de pessoas vivas e Wikipedia:Libelo. Quando remover informações tenha em mente a documentação sobre Wikipedia:Civilidade.

Gostaria que fosse isto (792B, -75%):

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material, e é satisfeito provendo-se citações a fontes fiáveis que suportem diretamente a contribuição. Qualquer material que careça de uma fonte fiável suportando-o pode ser removido, e não pode ser restaurado sem uma citação direta a fontes fiáveis. Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências; considere adicionar uma etiqueta "carece de fontes" como passo intermediário. Note porém que isto não se aplica a informações sem fontes ou mal-referenciadas que possam danificar a reputação de pessoas vivas ou grupos existentes: tais informações devem ser removidas de imediato.

Essa versão, bem menor que a da proposta de 2013, tira a citação do Jimbo (que é irrelevante) e tenta fluir melhor a leitura. Também é inspirada pela versão anglófona. Proponho também que seja movido para uma seção própria, "O ônus da prova".

Convido a participar dessa discussão os participantes da discussão de 2013: Tetraktys, Arthemius x, Mar França, Stegop, Shgür Datsügen (na outra discussão, Kenchikka) e Albmont.--Mister Sanderson (discussão) 02h52min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário "... provendo citações a fontes fiáveis" não faz muito sentido. Melhor seria provendo citações de fontes confiáveis. Do jeito que estava, parece que as fontes é que receberiam citações. Yanguas diz!-fiz 03h12min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo.--Mister Sanderson (discussão) 03h17min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Não compreendi o "ou grupos existentes" ligado a WP:BPV. Chico Venancio (discussão) 05h22min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Pessoas físicas e pessoas jurídicas não devem ser caluniadas e difamadas.--Mister Sanderson (discussão) 05h57min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Em primeiro lugar nenhuma das redações respeita o principio da verificabilidade, que deve valer para todos e não somente para quem insere informações. Geralmente, quem insere as informações conhece o assunto então tirar-se somente por causa de uma regra sem princípio na maioria das vezes será uma violência ao projeto sem sentido. A necessidade do ônus se prescreve de fato a determinados tipos de informações como em biografias de pessoas vivas e potencialmente parciais, como informações sobre empresas e organizações. Generalizar esse ônus para todas as edições de inserções é um dos maiores erros da nossa documentação e fonte constante de conflitos desde que foi inventado. Em segundo lugar, não há que se generalizar também a questão das fontes serem fiáveis, confiáveis ou sei lá o que. Só com um Conselho Editorial que relacione de antemão quais são fiáveis é que essa exigência poderia ser generalizada a ponto de retirá-las arbitrariamente apenas com a justificativa da regra. Como isso não faz parte do escopo do projeto, novamente é uma exigência descabida e que só dever ser estendida aos tipos de informação que eu já citei: biográficas e potencialmente parciais. Por último, devemos ter em mente a distinção de inserção de conhecimento e inserção de informação: enquanto para esta última seja natural que deva contar com regras que ordenem o fluxo atualmente quase infinito, o conhecimento total deve ser a meta de nosso projeto, e criar restrições para a retirada arbitrária de conteudo verificável desse tipo, contraria a política de edições e é um procedimento que não deve ser aceito ou tolerado.--Arthemius x (discussão) 09h56min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
PS: Aliás, relendo a discussão anterior, reitero tudo o que eu disse anteriormente.--Arthemius x (discussão) 10h32min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Arthemius x, acho que você precisa ler a política de verificabilidade:
  1. lá já está escrito claramente que quem deve provar é quem insere as informações, e que não importa de nada o conhecimento pessoal do editor. Também está escrito que a regra não é sem sentido, que na verdade é para garantir a verificabilidade das informações. Também, que todas as informações devem ter fontes e não apenas biografias;
  2. lá já está escrito que as fontes devem ser fiáveis. Não está escrito que tem de ter conselho editorial. Não está escrito que foge ao escopo do projeto, nem que só biografias devem ter fontes;
  3. não entendi bem o que você quis dizer no último ponto. Eu não propus nem facilitar nem dificultar a remoção de informações verificáveis. Essa proposta é para apenas aumentar a concisão do trecho.
Se o seu comentário é uma oposição à proposta, ao invés de um mero comentário, tenho que destacar que não faz sentido se opor, uma vez que a mudança que proponho não insere nenhuma novidade em relação ao texto atual. Opor-se a uma mera reescrita para concisão não vai fazer o texto que você quer aparecer magicamente.--Mister Sanderson (discussão) 17h39min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Amigo, eu já respondi isso na outra discussão: o que está escrito na política está mal escrito porque não respeita o princípio, tanto faz se é conciso ou prolixo então tanto faz que vc aprove essa proposta ou não, a política vai continuar errada se vão continuar a pedir ônus só pra uns e se insistirem que verificabilidade e fontes fiáveis são a mesma coisa.--Arthemius x (discussão) 18h01min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da retirada do quarto parágrafo, o resto, concordo. Leon Saudanha 13h33min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo parcialmente per Leon saudanha --Usien6 msg • his 16h35min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Leon saudanha, o 4° parágrafo não foi removido, foi resumido tirando-se as bobagens. Olha ele aqui: Citação: texto proposto escreveu: «Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências; considere adicionar uma etiqueta "carece de fontes" como passo intermediário.»--Mister Sanderson (discussão) 17h39min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
MisterSanderson eu não acho que explicar a possibilidade de usar <!-- antes do material em causa, e --> e pedir para que se use a página de discussão seja "bobagem". Leon Saudanha 21h17min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Leon saudanha, eu acho isso bobagem pois, além de não trazer benefícios, traz prejuízos. Se a informação é tão ruim que tem que ser removida, copiar para a página de discussão ou ocultar com HTML vão ajudar em quê? No primeiro caso, vai manter a informação péssima, só em outro lugar; no segundo, só editores experientes vão conseguir descobrir que existe aquela informação, e isso ao acaso. Como esperar que alguém coloque fontes sem saber que existe um texto sem fontes?--Mister Sanderson (discussão) 01h27min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Porque não dividir em itens para cada questão, assim fica mais fácil aprovar parcialmente do que ver todo o texto ser reprovado. O primeiro parágrafo sou a favor, mas outros, já fico na dúvida. O "R" Aliado 17h47min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Qual é seu status em relação à substituição dos outros parágrafos, "neutro"? Se for, não vejo nenhum problema.--Mister Sanderson (discussão) 18h35min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Independente de minhas conhecidas opiniões sobre a política, considero que, mesmo para quem a defende totalmente, a proposta é muito ruim. O proponente quer trocar "alguns editores" por "em alguns casos editores", ou seja, diminui a importância dessa objeção. Além disso, a parte que se refere a mover para a discussão do artigo ou a ocultação de trechos em artigos foi radicalmente suprimida, tudo sem justificação. O proponente não concorda com isso, e tenta retirar ou diminuir, de acordo com suas ideologias, que não estão acima das regras. Muitas vezes um texto grande é necessário, remover pode tirar coisas importantes. Braz Leme (discussão) 19h53min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Braz Leme, mover para a discussão e comentar com a etiqueta HTML não são procedimentos adequados para materiais sem fontes. Ambos os casos não ajudam em nada na verificabilidade, só ajudam a replicar e manter besteiras. Quanto a você me acusar de estar querendo benefício próprio com a proposta, destaco que não gostei da disseminação de desconfiança.--Mister Sanderson (discussão) 01h44min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo parcialmente, assim como pensa o Leon saudanha, acho que o 4º paragrafo não foi adequadamente resumido, já que nem tudo o que foi removido no resumo era completamente inútil. A parte que sugere deixar o conteúdo não referenciado invisível enquanto se providencia fontes para ele, por exemplo, não parece ser uma informação inútil o bastante ao ponto de ser completamente removida.--Skeptikós (discussão) 20h02min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Skeptikós, comentar com a etiqueta HTML traz quê benefício para os artigos, os leitores, os editores e o projeto como um todo? Eu não vejo nenhum motivo para isso.--Mister Sanderson (discussão) 01h44min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)
MisterSanderson, deixar o texto invisível enquanto se providencia fontes para o mesmo não me parece uma sugestão prejudicial, e é útil na medida em que não se perde trabalho ao ter que reescrever o conteúdo anteriormente removido por falta de fontes. Acho justo manter o conteúdo oculto se tiver sido prometido que fontes seriam providenciadas. O que seria sensato é a remoção de conteúdo, mesmo oculto, caso nenhuma promessa de que fontes estejam sendo providenciadas tenha sido feita, ou se esta promessa já tenha muito tempo e nenhuma mudança efetiva no material tenha sido realizada. --Skeptikós (discussão) 22h06min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)
Skeptikós, não tem perda nenhuma em remover o texto. A pessoa pode simplesmente consultar no histórico ou salvar no bloco de notas. Deixar oculto por código HTML traz o sério risco do texto ficar esquecido para sempre lá. Quantas vezes você já não viu etiquetas de tradução "em progresso" que estão lá há 5 anos? Ninguém é obrigado a terminar o trabalho que começou, as coisas são largadas do jeito que estão e assim podem ficar muito tempo.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
Mister Sanderson, você tem razão, a pessoa pode recuperar o material consultando o histórico de edições, logo, é mesmo algo dispensável manter o conteúdo ocultado por código HTML. E eu já vi realmente estes problemas que você disse ocorrer com frequência em relação a textos inadequados ocultados por código HTML, costumam ficar mesmo esquecidos e abandonados, e podem até atrapalhar editores novatos que estejam a editar um verbete com textos ocultados, confundindo-os e etc. Por tanto eu mudo a minha opinião em relação a este assunto. --Skeptikós (discussão) 15h40min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo não se vai meter tudo no mesmo saco. Falta de fontes em temas sensíveis como pessoas vivas, é completamente diferente de outros assuntos.
Esta frase "Remova material não referenciado sobre pessoas vivas que possa ser visto como crítica e não o mova para a página de discussão. Isto também se aplica a material sobre pessoas vivas em outros artigos que não biografias." é importante pois distingue claramente o que se deve fazer em outros casos "poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}}" --João Carvalho deixar mensagem 20h53min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
João Carvalho, o texto proposto faz diferenciação entre as BPV e o resto, vide as duas últimas frases... Não as viu?--Mister Sanderson (discussão) 01h27min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)

Nova Proposta[editar código-fonte]

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material. Qualquer material que careça de uma fonte fiável suportando-o pode ser removido, e não pode ser restaurado sem uma citação direta a fontes confiáveis. Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências; considere adicionar uma etiqueta {{Carece de fontes}} como passo intermediário, ou colocar o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo. Uma outra boa ideia será mover essa edição não referenciada para a página de discussão. Nestes casos também será aconselhável colocar uma nota clarificadora na página de discussão com uma indicação das fontes que tenham sido já verificadas. Ainda um terceiro método válido será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas, deixando também uma nota explicativa na página de discussão.

Note porém que isto não se aplica a informações sem fontes ou mal-referenciadas que possam danificar a reputação de pessoas vivas ou grupos existentes: tais informações devem ser removidas de imediato, nunca ocultadas ou reproduzidas na discussão.

--Leon Saudanha 21h37min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a nova proposta. --Skeptikós (discussão) 23h30min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo. Leon saudanha não deu nenhuma justificação do porquê é vantajoso mover o texto para a discussão ou ocultar com HTML, então não me convenceu que isso deve ser feito.--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Não é exatamente o foco da discussão, mas a sugestão de ocultar não ficou obsoleta com o editor visual? Chico Venancio (discussão) 01h20min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

Como assim, Chicocvenancio?--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
Bem, os comentar uma página em HTML tinha alguma utilidade de passar mensagens só a editores quando todos eram forçados a ler os comentários ao editar. Hoje alguns editores não verão os comentários por estarem editando com o editor visual. Chico Venancio (discussão) 23h16min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
Chicocvenancio, então o Editor Visual não permite ver mesmo? Interessante! Gostaria de ver contra-argumentos quanto a isto pelos defensores dos comentários HTML.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

Terceira proposta (ou, "o verdadeiro motivo por trás da complexidade das wikinormas")[editar código-fonte]

Symbol comment vote.svg Comentário Há tempos estou querendo tocar no assunto, e vejo as discussões levantadas pelo 4.º parágrafo como uma oportunidade imperdível para tal. Nosso corpo normativo misturou, nas mesmas páginas, dez coisas muito diferentes:

  1. Normas: Terminantemente proibido fazer omelete;
  2. excessões: Será permitido fazer omelete no dia 1.º de abril de cada ano, se houver consenso prévio;
  3. punições: Ovopedistas flagrados fazendo omeletes arderam por 7 000 anos no fogo do inferno;
  4. motivações: Especialistas da Universidade de Harvard comprovam que omeletes são ultrajes à supremacia da Sagrada Galinha e danificam nossa saúde;
  5. constatações: A experiência mostra que certas formas de preparo de ovos irritam a muitos ovopedistas. Uma vez, em 1962, um certo ovopedista, blá-blá-blá...;
  6. ritos/processos: As galinhas e seus ovos receberam números de série que os identifiquem unicamente. Uma junta de estatutários irá analisar a destinação de cada ovo e receberam denúncias, que devem ser escritas com caneta esferográfica preta no Formulário Amarelo, blá-blá-blá...;
  7. recomendações gerais: O melhor a se fazer é ovo-cozido; e
  8. recomendações técnicas: O ovo ideal deve ser cozido por 47 segundos a 60ºC e temperado com 4g de sal de cozinha e 2g de pimenta do reino;
  9. guias: Para saber quando se passaram 47 segundos, tenha em mãos um cronômetro. Clique no botão superior uma vez e aguarde que o número 47 seja exibido na tela, blá-blá-blá...
  10. ensaios: Um certo (e diminuto) grupo de ovopedistas preferem seus ovos; quando servidos em noites de lua cheia, flambados com legítima cachaça mineira de Salinas e temperados com sal do Himalaia e de legítimo açafrão valenciano; já quando servidos em noites de lua minguante, blá-blá-blá....

A complexidade das nossas regras já foi até notícia de periódico internacional. Acredito que essa mistura é a causa, e já tenho várias ideias de como extirpá-la. Mas vou expô-las mais adiante, numa página própria, para não tumultuar essa. Voltando ao planeta Terra, vejamos como se decompõe a redação questionada:

  • 1.º parágrafo: norma, seguida de recomendação geral, seguida de outra norma;
  • 2.º parágrafo: recomendação geral, seguida de constatação;
  • 3.º parágrafo: repetição da recomendação anterior, esquecendo-se da parte da constatação;
  • 4.º parágrafo: frenética alternância entre recomendações gerais, recomendações técnicas e guias;
  • 5.º parágrafo: recomendação geral, seguida de motivação, dentro da qual se extrai uma excessão-da-excessão;
  • 6.º parágrafo: excessão, seguida de motivação, recomendação geral, duas normas e nova recomendação geral.

Trágico, não? Para deixar claro, chamei de "excessão-da-excessão" uma ressalva feita a outra, encontrada quilômetros antes, prejudicando a compreensão. Vejamos a proposta original, do Mr. Sanderson:

  • Parágrafo único: cinco normas, seguidas de uma constatação, uma excessão disfarçada de recomendação técnica e uma excessão-da-excessão.

Muito melhor!! Adiante, com a segunda proposta, do Leon:

  • 1.º parágrafo: quatro normas, seguidas de uma constatação, uma excessão disfarçada de recomendação técnica, duas recomendações gerais, um guia e uma nova recomendação geral;
  • 2.º parágrafo: uma excessão-da-excessão.

À luz dessa análise que proponho, deixem-me colocar uma terceira proposta, intermediária entre as anteriores no quesito tamanho:

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material, e é satisfeito provendo-se citações a fontes fiáveis que suportem diretamente as afirmações. Qualquer material desacompanhado de uma fonte fiável que o suporte, deve ser removido. Não transcreva esses materiais em páginas de discussão.

São aceitáveis, no entanto, em caráter provisório, conteúdos inverificáveis, desde que não versem sobre pessoas vivas ou organizações em atividade.

Nessa hipótese excepcional, esses conteúdos devem ser marcados com a etiqueta "carece de fontes"; ou, alternativamente, com a caixa "não cita fontes"; ou, então, devem ser ocultados como comentário. Quando quiser se referir a um material que não pode transcrever, informe o número da edição que o introduziu.

Eis alguns méritos que enxergo na nova proposta:

  • Claríssima separação, por parágrafos e por ligações, dos diversos tipos normativos, antes emaranhados;
  • total supressão de redundâncias;
  • "curto e grosso" na vedação das transcrições;
  • justaposição da "excessão" com a "excessão-da-excessão", formando uma coisa só;
  • supressão das motivações e constatações, que podem migrar para ensaios, ou, como proporei futuramente, para subpáginas; e, importantemente
  • exclusão da possibilidade do uso da etiqueta "carece de fontes" em seções já marcadas com caixa "não cita fontes" (assunto que gerou acalorada polêmica, recentemente).

Vejam que algumas ligações calham em documentações de predefinições, que, portanto, precisam estar sempre limpinhas e cheirosas para receberem visitantes de todo tipo. Por hoje é isso, pessoal. Outras considerações sobre o assunto em breve, na esplanada mais próxima da sua casa --Usien6 msg • his 05h09min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta do Usien 6, pois não cita que alguns editores podem objetar a retirada alegando que não houve tempo para colocar as fontes. Também inverte a ideia da política, trocando a recomendação para botar o trecho contestado na discussão (que é algo que o se o Sanderson não acha bom fazer, ele que não faça, mas não obrigue os outros a não fazer também por que não está acima de ninguém), passando a dizer justamente o contrário, sem justificação. Ia responder ao Sanderson acima, já tinha até escrito um comentário (e me atrapalhei e acabei colocando o primeiro, que eu tinha escrito e que eu já tinha colocado, já corrigi, rs), mas tudo que ele falou já foi respondido e a proposta dele já foi rejeitada, não quero me alongar em discussões eternas. Braz Leme (discussão) 19h31min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)
Caro @Braz Leme: Em resposta ao seu primeiro questionamento, permita-me enfatizar, mais uma vez, que suprimir constatações dessa natureza é, justamente, um dos objetivos centrais da proposta. Como já disse, entendo que estariam mais bem posicionadas numa página à parte. Adiante, com o segundo questionamento, me parece que não entendeu exatamente a origem dessa propositura, em específico. A proibição de se transcrever afirmações inverificáveis sobre pessoas vivas já é prevista pela política desde 2006. Sua origem vem diretamente da versão anglófona da política, onde ainda é válida (vide último parágrafo). A única mudança que estou propondo, nesse assunto, é a de generalizar para todos os conteúdos, mesmo que não versem sobre pessoas vivas. Só não entedi por que você associa o Mr. Sanderson a essa visão, sendo que a proposta dele caminha, justamente, no sentido contrário. --Usien6 msg • his 20h08min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)
O Sanderson disse que discordava de mover para a discussão nos casos que não se refere a BPV (os que se refere, ok, ao contrário do que você disse, eu sei bem da regra de BPV e não falei dela, falei justamente dos que não são BPV, porque você colocou tudo no mesmo pacote). Eu disse que se ele não quer, ele não mova, mas não obrigue os outros a isso. Você propôs isso, e fez pior, pois deixou a proibição explícita. Tem sim que ter a distinção entre BPV e não BPV, pois faz toda a diferença, conforme a política atual explica. E não se pode excluir a parte que diz que os editores podem objetar a retirada se não houver tempo de colocar as fontes. Do jeito que propôs, essa parte desaparece sem justificação, não vai para lugar nenhum, e isso não pode. Tem que manter isso, pois ela é fundamental. Braz Leme (discussão) 23h15min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)
Eu não apoio remover a parte de objeção por falta de tempo, pra mim só não se pode objetar assim em caso de BPV. Eu concordo que não deve-se mover para a página de discussão o trecho sem fontes, mas não vejo necessidade de escrever isso na política.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
Usien6 eu gostei muito da sua explicação, mas o texto final da sua proposta ainda tem desvantagens sobre a minha, mesmo que tenha algumas vantagens. 1) Você diz A única mudança que estou propondo, nesse assunto, é a de generalizar para todos os conteúdos, mesmo que não versem sobre pessoas vivas. Se essa é só uma proposta de simplicação do texto, não deveria ser proposto que se mudasse nada além do texto. 2) então, devem ser ocultados como <abbr title="Aqui, haveria uma ligação a algum guia, ainda por fazer, explicando como utilizar comentários.">comentário</abbr>. Não há esse guia ainda, quando houver, sem problemas, mas por enquanto, é melhor deixar por extenso como está. 3)Esse tem menos importância, mas acho preferível Fonte confiável ao invés de "fiável", acompanhando o nome atual do informativo Wikipédia:Fontes confiáveis. 4) Não entendi o que quer dizer com "Quando quiser se referir a um material que não pode transcrever". Leon Saudanha 18h24min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)
Ainda prefiro a proposta do Leon saudanha a do Usien6. Apesar de seu resumo não estar dividido em parágrafos (o que pode ser facilmente corrigido), o texto é de fato um resumo, e não uma alteração da recomendação (como a proposta do Usien6), além do fato de ser de leitura muito mais fluída e de fácil compreensão do que a proposta do Usien6. --Skeptikós (discussão) 22h06min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)
Até agora, a proposta que me parece mais razoável é a do Leon Saudanha. Acho que é a que se assemelha mais com o conteúdo da existente em (WP:ÔNUS). --João Carvalho deixar mensagem 22h58min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)
Ora, isso é medo de mudar? Me parece uma ingenuidade acreditar que se pode alcançar uma efetiva simplificação da redação das regras sem que se simplifique suas próprias naturezas --Usien6 msg • his 14h22min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
Caro Usien6, eu não tenho medo de mudar nada desde que a mudança seja aprovada pela comunidade. O que me parece que está a acontecer aqui, é que com a justificativa de compactar a regra, se está a dar azo a que seja mais fácil retirar conteúdo de artigos, coisa que os colegas Albmont e Mister Sanderson sempre defenderam ao longo dos últimos anos e que deu origem a muitas guerras. Isso eu só posso aceitar se houver uma participação razoável da comunidade.--João Carvalho deixar mensagem 14h47min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
João Carvalho, e um tópico na Esplanada, o lugar de maior visibilidade da Wikipédia, não é "participação razoável da comunidade"? O que mais você quer??--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
Leon saudanha, acho que o Usien6 está simplificando o texto ao diminuir o número de exceções... De qualquer forma não concordo com a proposta dele.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
Usien6, pode me mandar o link da matéria do periódico internacional sobre a complexidade das regras? Tenho interesse em ver. De qualquer maneira, continuo sem ver qual é a vantagem de ocultar texto como comentário HTML, pode explicar? E eu achei que seu exemplo foi discriminatório com os veganos, hehehe.--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
Caro @MisterSanderson: Você pode seguir as referências desta seção de verbete anglófono. Destaque ao artigo do MIT Technology Review. Veganos são charlatões lun... --Usien6 msg • his 21h28min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
PS.: Me desculpe, não tinha visto seu questionamento quanto aos comentários HTML: a vantagem é a de que o texto questionado desaparece da exibição do verbete. Quando o editor conseguir demonstrar a verificabilidade do trecho, basta remover os códigos para restaurá-lo. Muito útil nos verbetes mais "movimentados", onde as operações de reversão ficam mais complicadas. Exemplo prático de reversão complexa, em verbete "movimentado", neste diferencial: 44478648]. Pode crer que deu trabalho! --Usien6 msg • his 21h36min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
Usien6, vou repetir o que falei em outra parte da discussão: Citação: não tem perda nenhuma em remover o texto. A pessoa pode simplesmente consultar no histórico ou salvar no bloco de notas. Deixar oculto por código HTML traz o sério risco do texto ficar esquecido para sempre lá. Quantas vezes você já não viu etiquetas de tradução "em progresso" que estão lá há 5 anos? Ninguém é obrigado a terminar o trabalho que começou, as coisas são largadas do jeito que estão e assim podem ficar muito tempo.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
Usien6, vou dar uma olhada no texto do MIT depois.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
@Chicocvenancio: discordo de que devido ao editor visual tenha se tornado inútil ocultar trechos, justamente porque uma parte dos editores (e não todos) utiliza o editor visual. Para os que não utilizam, os trechos ocultos ainda fazem sentido. Leon Saudanha 14h09min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Gostei desta proposta. Todo material sem fontes deve ser removido é a única forma de fazer este blogão virar uma enciclopédia, desde que se acrescente que incluir ou restaurar deliberadamente material sem fontes em um artigo é um ato de vandalismo. Albmont (discussão) 20h04min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

Quarta proposta[editar código-fonte]

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material, e é satisfeito provendo-se citações a fontes confiáveis que suportem diretamente as afirmações. Qualquer material desacompanhado de uma fonte confiável que o suporte, pode ser removido. São aceitáveis, no entanto, em caráter provisório, conteúdos inverificáveis. Nessa hipótese, esses conteúdos devem ser marcados com {{Carece de fontes}} como passo intermediário, ou com o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo; ou com a moção dessa edição não referenciada para a página de discussão; ou ainda, com os trechos não referenciado sendo ocultados com a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes confiáveis tenham sido providenciadas, deixando-se também uma nota explicativa na página de discussão. Estas exceções à imediata remoção do conteúdo não verificado (uso do Carece de fontes/Sem-fontes, moção para a página de discussão, ocultamento dos trechos não referenciados) não se aplicam a materiais que sejam difamatórios a pessoas vivas ou organizações em atividade.

--Leon Saudanha 14h09min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio --Usien6 msg • his 14h27min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo, especialmente com a adição de "provisório" no texto que versa sobre as situações especiais em que se é admitido ações intermediarias em que se mantem material não referenciado. Symbol comment vote.svg Sugestão Refleti por um momento agora, e conclui que o fato de ser permitido manter material não referenciado disponível provisoriamente (principalmente aqueles que estejam no verbete (e não apenas na página de discussão, incluindo o material oculto, mas em especial o material visualmente disponível), não ter um período de tempo objetivamente definido para este "provisório" pode trazer problemas. Alguns podem entender provisório como compreendendo apenas algumas horas, enquanto outros, dias, semanas ou até mesmo meses; alguns podem usar esta parte da descrição para justificar uma genuína intenção de providenciar fontes válidas e que suportem a passagem carente de fontes que eles pretendem salvar, mas outros podem usar esta parte da descrição como uma desculpa para manter conteúdo não referenciado sem qualquer pretensão genuína de providenciar para ele fontes válidas. Não seria por tanto sensato que um período de tempo para que as fontes que suportem as informações carentes de fontes presentes no artigo sejam providenciadas, antes que uma eliminação do conteúdo não-referenciado possa ser executada sem necessidade de um debate seja objetivamente definido afim de evitar problemas como esses? :--Skeptikós (discussão) 19h45min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Não acho boa ideia pôr um prazo fixo. Cada caso é um caso, e tem que ser analisado individualmente.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)
Symbol support vote.svg Aceitação suspensa da quarta proposta. Só tenho uma dúvida. No caso da info ocultada, há alguma possibilidade de haver alguma categoria de manutenção para que se possa saber quais os artigos nessas condições ? Falo nisto, pois posso querer ajudar a referenciar artigos que não vigio e portanto não me apercebo de que foi escrito algo na página de discussão dizendo que há texto ocultado. --João Carvalho deixar mensagem 20h37min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Depois de ler o que a Jurema escreveu e que eu subscrevo, fico a agurdar alteração para apoiar. --João Carvalho deixar mensagem 23h35min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, novamente querem manter esse trecho ruim sobre ocultar com HTML sem dar nenhum bom motivo.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo por hora dessa proposta 4 do Leon. Foi novamente suprimida a parte que fala que " Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências" que ele manteve na proposta 2, mas tirou agora, sem justificação. Isso é fundamental. Se essa frase for recolocada, passo a apoiar. E também apoio o Skeptikós que deva ter um tempo considerável para colocar as fontes, o tempo não pode ficar a cargo de quem resolveu tirar as fontes, porque ele simplesmente pode estabelecer que o tempo é dois minutos, e os usuários que levantaram a objeção simplesmente não terão o que fazer. O Sanderson é contra a manutenção da ocultação do trecho sem fontes e da moção para a discussão porém isso já se encontra na política hoje. Portanto, ele ficar contra alguma proposta que mantenha isso e acrescente ou simplifique outras coisas justamente por conta disso não faz sentido, já que só dá para ter alguma oposição a mudanças. Um editor propõe manter X e mudar Y, e aí o Sanderson discorda da mudança por conta do X, que já está na regra e que só ele discorda? Não estamos aqui para avaliar a regra atual (a não ser claro que outros queiram mudar isso, o que não é o caso) e sim as mudanças nela. Portanto, as objeções as novas propostas devem ser unicamente quanto ao que de fato elas se propõem a mudar. JMGM (discussão) 20h38min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)

JMGM, eu não sou contra dar um tempo mínimo para editores providenciarem fontes (a menos que sejam BPV), mas acho bobagem ficar se preocupando com quanto tempo será dado. Quem inseriu sem fontes já está errado desde o começo, qualquer prazo que se dê já é generosidade demais.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo O texto é irrealista. Nunca foi aceitável, mesmo que provisoriamente, conteúdo não verificável. Essa incompatibilidade de ideias contraria a própria política de verificabilidade que refere muito explicitamente que a Wikipédia não deve incluir informações que não são verificáveis. Esta questão condiciona o restante texto proposto. A predefinição {{carece de fontes}} é utilizada como passo intermediário, concordo, mas não como medida prescrita por uma norma que se estriba precisamente no controlo de material não verificável. Aliás, parece-me até que esta proposta visa propositadamente afrontar a política de verificabilidade ao possibilitar e facilitar que conteúdo não verificável passe a ser liberado. É um engano pensar que o {{carece de fontes}} justifica a preservação de material não verificável, pois isto não corresponde à verdade. A predefinição só é utilizada para conteúdo verificável, mas cujas fontes confiáveis e independentes não constam no artigo. Önni disc 03h19min de 20 de janeiro de 2016 (UTC)

@Önni: houve alguma confusão minha entre inverificável e sem fontes no artigo, então peço que desconsidere, pois vou reformular, mas antes gostaria que @Skeptikós:, @João Carvalho:, @JMGM:, @Usien6: e @MisterSanderson: chegassem num consenso sobre qual o tempo justo para se manter o {{Carece de fontes}} na página antes que se retire o conteúdo do artigo. Leon Saudanha 23h20min de 20 de janeiro de 2016 (UTC)

Quinta proposta[editar código-fonte]

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material, e é satisfeito provendo-se citações a fontes confiáveis que suportem diretamente as afirmações. Qualquer material desacompanhado de uma fonte confiável que o suporte, pode ser removido. Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo[definir quanto] de prover as referências; são aceitáveis, no entanto, em caráter provisório, conteúdos cujas fontes não tenham sido citadas. Nessa hipótese, eles devem ser marcados com {{Carece de fontes}} como passo intermediário, ou com o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo; ou com a moção dessa edição não referenciada para a página de discussão; ou ainda, com os trechos não referenciado sendo ocultados com a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes confiáveis tenham sido providenciadas, deixando-se também uma nota explicativa na página de discussão. Estas exceções à imediata remoção do conteúdo não referenciado (uso do Carece de fontes/Sem-fontes, moção para a página de discussão, ocultamento) não se aplicam a materiais que sejam difamatórios a pessoas vivas ou organizações em atividade.

Concordam agora? E quanto ao tempo para remover o carece de fontes? Temos mais de 10 mil páginas na Categoria:!Artigos que carecem de notas de rodapé sem a informação de desde quando estão lá. Leon Saudanha 23h20min de 20 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a nova proposta, e em relação ao tempo, em minha opinião, 3 dias após a marcação (ou após a disputa entre remover ou manter material não referenciado tiver iniciado) é tempo suficiente para se providenciar fontes, já que se espera que aquele que incluiu informação verificável (ou entra em uma disputa por mante-la) mas que não indicou as fontes, se baseou em alguma referência (ou tem conhecimento de alguma) e que apenas se esqueceu (ou ainda não teve tempo) de menciona-la (3 dias seria mais do que suficiente para fazer isso). Saber se esta marcação ou a disputa tem mais de 3 dias é facilmente verificável a partir do histórico de edições do artigo. --Skeptikós (discussão) 14h19min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)
@Skeptikós:, pessoalmente acho três dias pouco mas, também não vou levantar problemas por causa disso. Só gostava é que houvesse uma distinção entre os artigos existentes e os que são feitos a partir de agora. Que achas ? --João Carvalho deixar mensagem 15h28min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Não apoio Já abri mão de vários pontos ao longo dessa discussão, mas a inclusão de Citação: alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo (...) de prover as referências, para mim, é um deal breaker. Não há nada que justifique a manutenção, na política, desse lero-lero que em nada contribui para definir seu teor. Se for para trocar um texto prolixo por outro texto prolixo, melhor ficar com o que já temos. Também Symbol declined.svg discordo da fixação de prazo para a apresentação de fontes. Primeiramente, por ser inviável ficar procurando qual foi a edição que introduziu a afirmação questionada. Adiante, por estimular o hábito no qual o revisor prefere simplesmente suprimir a informação, em vez de tentar, antes, procurar alguma fonte que a apoie. Por fim, por exterminar de vez com qualquer chance de que um novato possa fazer contribuições positivas, afinal é bem sabido que, via de regra, novatos não adicionam referências em suas primeiras edições --Usien6 msg • his 16h01min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)
por favor, tentem entrar num acordo aí e ceder em alguma coisa. Não esto ufazendo questão de nada que não modifique o sentido do texto atatual, mas se a ideia é tornar o texto atual o menos prolixo possível, qualquer linha prolixa que for tirada do texto atual é um avanço. As reiteradas discordâncias de vocês afinal vão impedir qualquer avanço e fazer com que, no fim das contas, permaneça o texto atual, que todos concordamos que está ruim. Citação: Se for para trocar um texto prolixo por outro texto prolixo, melhor ficar com o que já temos. Discordo @Usien6:, se o segundo texto for menos prolixo que o terceiro, foi até onde foi possível avançar, no futuro se discute isso melhor novamente. Você ta com uma postura de ou tudo ou nada, e isso não é bom. Sobre não definir tempo para a retirada da marca, concordo porque hoje já é assim e até hoje não tivemos problemas com isso. Leon Saudanha 16h24min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, novamente querem manter esse trecho ruim sobre ocultar com HTML sem dar nenhum bom motivo.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Não precisa ter tempo então, embora fosse recomendável e também ache três dias pouco. Mas o Usien 6 discorda de algo que já está presente na política, então se ele discordar da proposta atual por isso, vai acabar mantendo a regra atual, que já tem isso, ou seja, não está fazendo algo que não tem muito sentido, mas tudo bem. JMGM (discussão) 17h00min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo então em manter a proposta de mudança sugerida pelo usuário Leon saudanha (que não estipula um tempo para se providenciar as fontes), até pelo motivo de que estipular um tempo para isso seria mais do que fazer um mero resumo do texto atual. Também concordo que estes outros problemas elencados pelos editores que participaram do debate pode ser tratado em um outro momento (e que neste é mais viável nos concentramos nas propostas de resumo, que é o assunto foco do debate). --Skeptikós (discussão) 17h13min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)
  • O problema é que a proposta foi para tornar a política mais concisa e não para a alterar. Além disso, não posso aceitar que se permita que qualquer um, passado um minuto de alguém colocar uma frase sem referência, apague essa frase justificando que não tem referência, pois essa alteração permite que isso seja feito. Então prefiro que fique tudo como estava. --João Carvalho deixar mensagem 19h10min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)
João Carvalho, isso já é permitido.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Discordo Fortemente de qualquer alteração que inverta o ônus da verificabilidade por qualquer período de tempo. A política atual deixa claro que o ônus é de quem quer que o fato permaneça no artigo e sugere que quem quer retirar tente entrar em acordo. Qualquer alteração que torne essa sugestão uma obrigação deturpa consideravelmente a política como um todo, ainda que seja por um período e ainda que esse período seja curto. Inclusive, penso que qualquer alteração que "suspenda" o princípio da verificabilidade por qualquer período de tempo vai de encontro aos cinco pilares de forma irreconciliável. Chico Venancio (discussão) 23h04min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo - Eu estou com o Chicocvenancio, isso de por norma permitir um tempo para verificar o que está no artigo sem fonte é muito fácil de ser deturpado e abusado por editores de má fé (que infelizmente os há) para tentar ganhar tempo mantendo o POV deles nos artigos pelo menos por algum tempo. Se não é verificado por fonte externa e é contestado por alguém, não tem nada que permanecer no artigo. Posto isto, há que ter o bom senso de não sair por aí removendo à toa tudo o que não tem fonte, e de avaliar cada caso por si. Uma nota ainda de alerta, importante, sobre o problema da falsa referenciação, infelizmente presente neste projecto. Por vezes não basta "ter fonte": A forma mais corrente de falsa referenciação é a colocação de uma fonte obscura ou de difícil acesso, com uma página à toa, que aparentemente confirma aquilo que está escrito, embora não passe de uma falsificação. Infelizmente, isto é prática relativamente comum por aqui, pela minha experiência. De modo que havendo suspeita fundada de que possa ter havido recurso a falsa referenciação, mesmo após a colocação da fonte o ónus da prova continua na mão de quem quer colocar a informação no artigo, e essa informação não pode ser lá colocada enquanto as suspeitas não forem dissipadas.--- Darwin Ahoy! 02h29min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Concordo dom o que disse o colega Darwinius, destacando Citação: Darwiniu escreveu: «Posto isto, há que ter o bom senso de não sair por aí removendo à toa tudo o que não tem fonte», pois esse é o meu receio com as alterações que querem fazer. --João Carvalho deixar mensagem 12h54min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

@João Carvalho: - A minha postura pessoal é somente remover conteúdo sem fontes que me parece ser falso, ou pelo menos controverso, e quando faço isso estou sempre disposto a defender na discussão a remoção desse conteúdo, caso ela seja contestada. Apesar das regras do projecto não obrigarem a isso, creio que é uma mera questão de bom senso e princípios de boa convivência. E na verdade não apoio, e considero mesmo subversão do sistema sair por aí removendo em barda tudo o que não tem fonte para provar um ponto de vista. Mesmo que esse ponto de vista possa ser interpretado como derivando de um dos pilares do projecto, na verdade esse segundo pilar descreve-o como uma meta, como o comportamento recomendado, e não algo que não pode ser infringido em circunstância alguma. Para mais, a visão fanática deste segundo pilar, permanentemente reduzindo ao limite a política de verificabilidade, tende a ir constantemente contra o quarto pilar, degradando muito a qualidade da convivência interna entre os editores do projecto.--- Darwin Ahoy! 13h14min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
@Darwinius:, completamente de acordo com aquilo que escreveste ! Há quem não consiga entender a diferença entre retirar o que é controverso ou duvidoso e retirar aquilo que apesar de ainda não estar referenciado é nitidamente verdade. É evidente que o ideal é ter tudo referenciado e devemos nos esforçar por isso mas, isso é uma meta a tentar atingir algum dia. --João Carvalho deixar mensagem 13h22min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo não porque ache a proposta perfeita, mas por considerar que a determinação de um tempo definido de permanência de material sem fontes como um avanço em relação à redação anterior, que permite na prática que tenhamos milhares de páginas sem fontes e marcadas há anos. por mim o material seria removido imediatamente, e se surgisse oposição, então se debateria o caso na PD. sobre qual seria esse tempo, acho que uma semana é o bastante para os interessados se movimentarem. Tetraktys (discussão) 20h25min de 28 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo depois do comentário do colega Tetraktys, não posso concordar que se enverede por esse caminho. Isso é negar a existência de todas as predefinições de "sem fontes". --João Carvalho deixar mensagem 16h48min de 30 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Continua a haver no texto uma contradição, pois se primeiro afirma que não é permitida adição de informação não referenciada, depois aduz a que "são aceitáveis, no entanto, em caráter provisório, conteúdos cujas fontes não tenham sido citadas". A política de verificabilidade não se faz cumprir com o uso de predefinições como {{carece de fontes}} ou métodos preventivos à eliminação, mas puramente provisórios. Antes de recorrer à reversão da edição inválida, a política de verificabilidade recomenda a utilização de predefinições ou da página de discussão para com isso conceder tempo hábil para o reparo de conteúdo não referenciado. Favor não confundir isto com um falso método para a validação de edições inválidas dado que é inapropriado desrespeitar o quesito da verificabilidade que é tratada como exigência ou condição. Önni disc 17h42min de 30 de janeiro de 2016 (UTC)

Pedidos de opinião

Contexto: Atualmente, os pedidos de opinião abertos pelos administradores têm o formato de uma votação. No entanto, este processo é voluntário e esta pseudo-votação não tem nenhuma consequência nem poder decisório na atribuição ou remoção de ferramentas. Se o objetivo é um pedido de opinião, então esta página deveria permitir às pessoas manifestarem a sua opinião em relação à atuação da pessoa que a pediu. Um voto (ainda por cima um pseudo-voto) não dá indicação nenhuma ao requerente sobre aspetos a melhorar nem lhe dá oportunidade para clarificar eventuais questões.

Proposta: Assim, sugiro que a votação seja substituída por um espaço de diálogo onde possam ser: 1) colocadas perguntas ao administrador; 2) feitas sugestões; ou, 3) feitas avaliações sobre o desempenho desse administrador. Para controlar alguns dramas que tendem a surgir, sugiro também que se adote um formato "pergunta-resposta". Isto é, que cada questão ou cada opinião individual só possa ser respondida pelo administrador requerente, sem direito a nova réplica. Quintal 17h35min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Os pedidos de opinião não devem ser interpretados como uma votação. Nos últimos pedidos, a grande maioria (75%?) limitou-se a votar. Em pedidos de opinião, o administrador quer saber sobre o que pode melhorar e o que pode continuar fazendo. Então, quando alguém "apenas" vota, grande parte do sentido daquele pedido deixa de existir. Érico (msg) 17h40min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo É mais sensato a substituição por um diálogo no formato pergunta-resposta, esse novo formato é mais profícuo para o aperfeiçoamento dos sysops que solicitarem a opinião de suas atuações administrativas. --Pap@ Christus msg 18h23min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo --Usien6 msg • his 18h31min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. É o que venho afirmando há meses. Interessa ao administrador ter ciência da opinião sobre a sua atuação: críticas, considerações, sugestões de melhoria. Por isso nunca fiz um pedido de opinião: o formato atual é inútil - não serve para nada, não avalia nada, não é propositivo. Concordo com o formato pergunta-resposta proposto. E também faço um adendo, se o autor da proposta me permitir: acrescentar uma seção intitulada "Sugestões", para críticas construtivas direcionadas à melhoria do administrador. Ruy Pugliesi 19h17min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo --Stegop (discussão) 20h14min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Igor G.Monteiro (discussão) 22h59min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com esta tentativa de reintroduzir uma forma de debate argumentativo na análise dos administradores, em que os questionadores procuram trazer os assistentes à sua opinião. É essencial uma postura pro-activa no desenvolver de estratégias enunciativas e manifestação da opinião que não se fique pelo simples voto. Önni disc 23h45min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo O diálogo é necessário para entender as funções do administrador que decide abrir um pedido de opinião, além dele provar seu desempenho como sysop na discussão. E em caso de pergunta-resposta, que seja sem réplica, justamente para se qualificar de forma clara como "pergunta-resposta". O modo atual em forma de voto não deixa claro que ocorre um pedido de opinião para o administrador que faz o pedido. WikiFer msg 21h08min de 22 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. É frustrante abrir um pedido de opinião e... não haver muitas opiniões. Mais importante do que se manter ou não como administrador, é melhorar como contribuidor.—Teles«fale comigo» 21h28min de 22 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra - Citação: que cada questão ou cada opinião individual só possa ser respondida pelo administrador requerente, sem direito a nova réplica - Pedir uma opinião e depois coibir que se fale? O que o usuário está buscando é uma moção de confiança? Enfim acaba por ser, muitas vezes. Então o Symbol support vote.svg Concordo pode ser substituído pelo Symbol support vote.svg Apoio. E vai dar no mesmo... agora, se um administrador vem e pede uma opinião do seu trabalho, que não se coíbam o verbo de quem vai dar sua opinião. Esta proposta como está nas entrelinhas citada beira a cerceamento da liberdade de se expressar. __ Observatoremsg 02h18min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo --- Darwin Ahoy! 02h49min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Se não é vinculativo é melhor não ter votação. Gonçalo Veiga (discussão) 04h13min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo --Zoldyick (Discussão) 04h12min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Não aceito nada que possa impedir os editores de se manifestarem livremente. Além do mais, concordo com o Observatore quando refere o surreal que é querer impedir o formato de votação lá (no pedido de opinião), através de uma discussão em formato de votação aqui, coisa que o proponente da mudança parece abominar. 4 editores aqui votaram.... não justificaram a razão pela qual concordam. Logo, votaram! O formato atual lá não impede que se façam comentários sobre a atuação do administrador. Logo, não há razão para mudar nada. --Nice msg 05h06min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo pelo seguinte motivo. Se eu considerar que o administrador tem feito um óptimo trabalho e não tenho nenhuma crítica a apontar não posso colocar só {{Apoio}} ? Isso não tem o mínimo sentido. Vou ter que inventar uma treta qualquer para lá escrever ? Parece-me que nunca se proibiu alguém num pedido de opinião de fazer críticas ou elogios, por isso, esta proposta de alteração, não traz nada de novo. Impedir o diálogo também não me parece correcto. Em relação a Citação: «Para controlar alguns dramas que tendem a surgir», têm surgido dramas nos pedidos de opinião ? --João Carvalho deixar mensagem 13h13min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Em que parte da proposta está escrito que passa a ser "proibido" manifestar apoios ou fazer elogios? Quintal 13h18min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
sem direito a nova réplica = sem direito a manifestar apoios ou fazer elogios a respeito da tal da primeira réplica, aí está o "proibido", um claro cerceamento do direito à opinião e livre expressão, ou as réplicas não são avaliáveis e não são Wikipédia? A Wikipédia não é um mundo chato que acaba bem antes das réplicas e elas ficam no mundo mágico. Era uma vez Dona Excelentíssima Dona Dilma, ela falou que não ia tirar direitos, ciscou, ciscou, fez carinha de boa pessoa, e tirou, e falou que não estava tirando, não confiem na dona Dilma. --Otheranonymous (discussão) 15h19min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
Em que parte da proposta está escrito que passa a ser proibido manifestar apoios ou fazer elogios? Só porque colocou um sinal de igual entre o texto da proposta e uma frase que inventou agora? O que é que a proposta tem a ver com presidentes brasileiros?
O que escreveu não está na proposta e não é intenção da proposta proibir. Então foque-se naquilo que efetivamente é proposto. Quintal 15h57min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
Tadinho não sabe ler, réplicas são parte da Wikipédia, a partir do momento em que você proíbe réplica a uma réplica (com suas palavras)-> passa a ser proibido manifestar apoios ou fazer elogios em algo que virá a existir, isso é censura prévia ou não é? A resposta é sim.
A proposta é para proibir, o usuário Quintal quer que se mostre algo no texto mais ou menos assim sem direito a manifestar apoios ou fazer elogios ou ainda "proibido" manifestar apoios ou fazer elogios como acima posto por ele, e como ele pediu foco, ele não pode tirar o foco de onde a proibição está sendo codificada de fato que é no trecho sem direito a réplica.--Otheranonymous (discussão) 17h14min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Sugestão

  • É mais produtivo propor que os administradores ponham seus estatutos para análise de tempos em tempos. E se não conseguirem a moção de confiança de 2/3 dos participantes, então está patente que se candidatassem a administrador naquele dia não teriam a confiança da comunidade, não seriam nomeados, desta forma não haveria motivo para deixá-los continuar se desgastando. __ Observatoremsg 05h45min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)
Por que isso seria mais produtivo? Não acha importante solicitar opinião da comunidade?—Teles«fale comigo» 16h31min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)
Acho que minhas duas participações supra já deixaram sucintamente bem explicado do porquê. Mas posso satisfazer seu interesse que eu faça mais assertivas das minhas convicções. Vamos a elas:
Porque não se pede uma opinião para depois coibir que se fale. Isto é improdutivo por essência. Um tanto mais tosco é usar como argumento da presente proposta o seguinte: os usuários estão apenas dando um voto (apoio) lá naquela página. Ahn? É pra isto que se presta também aquela página. Para o administrador fazer uma análise de como vem usando as ferramentas e se a comunidade o está apoiando em seus atos, ou não. Serve ao administrador fazer uma auto análise, serve para comunidade também analisar aquele administrador. O problema real foi que aquela página foi mudado seu título original para "pedido de opinião" quando em sua matriz iremos medir que o usuário terá uma “moção de confiança” para manter o estatuto. Pedir uma análise da comunidade apenas por vaidade do solicitante é ridículo. Não é produtivo. É mais produtivo que se o administrador não tenha a “moção de confiança” da comunidade, então que se afaste desta função. Parece-me que o Vonçalo Veiga quis caminhar nesse sentido ao argumentar. (Citação: Se não é vinculativo é melhor não ter votação) Depois dele eu sugeri. É assim que se forma um debate.
E o que sugeri? Se o administrador precisa de 2/3 dos “votos” da comunidade para adquirir o estatuto, naquele momento de pedir análise do seu estatuto não tiver 2/3 de “votos” ou “apoios”; então não seria em tese um eleito administrador. (não sei dizer isto diferente – tive de repetir)
É bom que haja aqueles "concordos" e "discordos" para termos um termômetro das participações dos administradores. Pedir uma análise do seu estatuto e isto não servir de um efeito prático, é improdutivo. Então eu fiquei surpreso ao me perguntar o que eu já havia respondido. Pensei que nem fosse tão difícil de entender, ou que eu precisasse melhor explicar, entretanto eu, ao contrário dos votante acima (sim, estão votando...), estou aqui apresentando fundamentação ao meu Symbol declined.svg Discordo. Porquanto há outra coizinha tosca no caminhar da presente proposta, os usuários vieram aqui e votaram para proibir uma votação lá. Até sua justificativa aí acima não passa de um "voto"; nem parece um argumento com sustância em fundamentação racional, o máximo que pode ser considerado é um argumento emocional. (em figura disse: Puxa vida, a gente pede uma opinião e ninguém fala nada… - Só falta fazer o buá.buá.buá…. Maiéééé´.) Já o Érico escreveu um parágrafo para dizer o que está acontecendo, e não passou de um voto. O PapaChristus deu uma sugestão, e não fundamentou sobre a proposta em si, então seu “concordo” foi também, apenas, um voto. O Usien6, o Stegop, o Igor G.Monteiro, e o Darwin não argumentaram nada, apenas votaram para dizer que lá não se pode votar sem argumentar. Interessante né?
Eu sou o sujeito que não quer coibir esse tipo de liberdade de vocês. Vocês aí acima (alguns) é que querem coibir o que fizeram aqui nesta página. Então pode ser que eu esteja errado e vocês corretos, e se vocês estiverem corretos e eu errado, seus Symbol support vote.svg Concordo caminham para o desfiladeiro da “anulação” dos “concordos” de vocês mesmos, que não fundamentaram ou apresentaram argumentos válidos. (isto agora não existe por aqui?) Vocês estão mergulhando numa derivante de ser e não ser simultaneamente, contra o princípio da contradição aristotélico que nada pode ser e não ser simultaneamente.
Olha teu “argumento”, se é que podemos considerar isto um argumento sobre o tema. Citação: É frustrante abrir um pedido de opinião e... não haver muitas opiniões. Mais importante do que se manter ou não como administrador, é melhorar como contribuidor. Se não deve haver apenas o voto, teus argumentos foram baseados numa contrariação e numa ilação contemplativa. Não passou de um voto. Apenas o Ruy Pugliesi, e o WikiFer, o Gonçalo e o Önni apresentaram argumentos de fato. Nem por isso sugeri desconsiderar os votos dos demais que opinaram com um simples “concordo” não fundamentado ou não dizendo nada. Entendeu? Eu acredito na liberdade de expressão.
O proponente é o administrador que gosta de retirar comentários alheios de muitas páginas, ele propôs algo que vai lhe dar corda para mais essa atitude que discordo na Wikipédia, editar comentários alheios. Então eu acho a proposta uma aberração. Nada que proíba a liberdade de expressão nesse projeto terá meu apoio. Propostas que caminhem para retirada de comentários ou anulação de votos terá minha oposição. Porque isto pode caminhar nesse sentido e eu já discordo na origem.
Enfim, vocês, até antes da minha intervenção, estavam fazendo, em figura, o seguinte: vamos fazer uma votação aqui para que eles não possam votar ("concordar" ou “apoiar” ou "discordar") lá. Eles tem que dar a opinião e falar. Ao mesmo tempo vamos incluir nessa mesma proposta que não pode haver réplica. Isto não tem sequer lógica.
Quanto ao seu segundo questionamento, acho que misturou as coisas ou precisa formular melhor a pergunta ou não entendera nada. Eu tanto expliquei o que acho produtivo como o que acho importante, e são duas coisas distintas, nesse caso.
Estou analisando uma proposta que nas suas entrelinhas, e bem claramente citado (Citação: cada opinião individual só possa ser respondida pelo administrador requerente, sem direito a nova réplica), proíbe a continuidade de um debate. Eu Symbol declined.svg Discordo da proposta, e é disto que eu discordo e fundamento.
Ademais eu proponho que a página mude o título "análise do estatuto de administrador", que os votos sejam vinculativos, e que possa haver desnomeação destes, e que isto seja requerido a cada intervalo de tempo. __ Observatoremsg 03h54min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
@Observatore: - Já que eu fui citado aí, um pequeno esclarecimento. Eu não coloquei qualquer argumento porque não vi nenhuma necessidade disso, concordo com a proposta e não tenho nada a acrescentar. Quando há algo em discussão e se busca um consenso, os "concordos" como o meu têm muito menos valor que os discordos, apenas mostram que o proponente não está sozinho na sua ideia. É o debate em torno das discordâncias como a sua que realmente acaba por contar aqui.--- Darwin Ahoy! 03h56min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
Pois eu concordo com seu argumento, Darwin. E nisto defendo a liberdade de expressar. E da mesma forma posso simplesmente "concordar" com a atuação de um administrador, sem ter que criar uma lauda de fundamentação para meu apoio (ou discordância). Muitas vezes isto só gera conflitos e um ambiente instável. __ Observatoremsg 04h08min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
  • Eu não havia reparado no adendo "sem direito a nova réplica". Se não ficar satisfeito com a resposta, gostaria de ter o direito de dar continuidade à discussão. No mais, concordo com a proposta inicial, com o formato proposto, e a manutenção de seu cariz não-vinculativo. Gostaria apenas que isto fosse reconsiderado. Ruy Pugliesi 04h02min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Discordo da existência de pedidos de opinião. Se alguém quer saber a opinião dos outros sobre si, abra um tópico na esplanada, opine quem quiser da forma que quiser e que o requerente use o resultado como quiser. E. Feld fala 19h41min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Isso é contra as regras. Abrir tópicos na Esplanada para debater sobre um determinado usuário é abuso de espaço público. Érico (msg) 19h44min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
Seria algo tipo isso? Pedrohoneto D C 20h11min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
Em pedido do próprio? E. Feld fala 23h57min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
Pelo que entendi, sim. Pedrohoneto D C 01h38min de 26 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. A votação ali é inútil. O modelo proposto tende a ser muito mais produtivo. Pedrohoneto D C 20h11min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Pedrohoneto, foi ao ponto. O modelo já existe. Aplique-se Wikipédia:Avaliação de administradores. Se será usado, que seja com uma utilidade prática ou se produza algum efeito. Com possibilidade de afastamento de quem não tem confiança da comunidade. __ Observatoremsg 01h51min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

Caro Antero, continuo à espera duma resposta à minha pergunta aí de cima: Em relação a Citação: «Para controlar alguns dramas que tendem a surgir», têm surgido dramas nos pedidos de opinião ? --João Carvalho deixar mensagem 22h25min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Sugestão E se, em vez de limitarmos a "pergunta → resposta", admitíssemos uma "réplica → tréplica"? Os elogios também poderiam ser admitidos, desde que fossem justificados, em vez de um mero "Apoio". Podemos chegar a um meio-termo? --Usien6 msg • his 17h44min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

@Usien6: foi o que sugeri acima. Seções: 1) Perguntas - sem limite quanto às réplicas; 2) Sugestões. Mas o proponente ainda não se manifestou. RadiX 18h55min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

YouTube como fonte fiável

Hoje em dia o YouTube não é mais o mesmo. Uma grande quantidade de conteúdo sério, responsável e fiável é vinculado por lá. Estes conteúdos produzidos por canais notórios e de empresas que até mesmo possuem artigos neste projeto. Não vejo o real motivo para que o endereço "youtube.com" esteja no filtro de bloqueios. Edito intensamente apenas nesta Wikipédia, mas creio que como a en.wiki, outras já aderiram o site como uma fonte fiável. Quando estava trabalhando no artigo Cidade de Deus (filme) achei conteúdo do diretor Fernando Meirelles sobre o filme em entrevistas. Uma me chamou atenção pois foi falado vários assuntos que não achei em outros sites, e só existia no YouTube. No canal da SescTV.

A proposta é: considerar ele como qualquer outro site. Como bem vemos, existem sites nada confiáveis e que possuem conteúdo duvidoso, e obviamente o YouTube também contém muitos vídeos que não poderiam ser usados como fonte fiável. Por outro lado, assim como qualquer outro site, reitero que existe conteúdo no YouTube que atende a verificabilidade que este projeto pede. Com a avaliação de fontes sendo feita normalmente, como sempre foi feita.

Quando se usa um livro como fonte por aqui, é colocado o número da página. No caso dos vídeos, poderiam ser os minutos. Então, devendo ser acrescentado algo sobre no livro de estilo e um campo de preenchimento "|minutos=" na predefinição:Citar web. Enfim, espero termos uma discussão produtiva e que "youtube.com" seja removido do filtro de bloqueio. PauloHenrique Qual foi? 18h05min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário
  1. Houve uma discussão exatamente igual a esta há dois meses.
  2. O youtube não é "fiável" nem "não fiável" porque o Youtube não é uma fonte. O Youtube é um serviço de alojamento. O que pode ser uma fonte são determinados vídeos ou documentários que estão lá alojados.
  3. O motivo de bloqueio do Youtube não é a fabilidade. É o facto de a maioria do que está lá alojado violar direitos de autor.
  4. Os vídeos devem ser referenciados com a {{Citar vídeo}} (e não a citar web), que inclusive tem o campo para o minuto. Quintal 18h24min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
Desconhecia a predefinição de vídeo. Sim, o site é de alojamento, porém, como falei, empresas notórias publicam conteúdo sério e não vejo razão para estes não serem considerados fiáveis. PauloHenrique Qual foi? 18h32min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
Sim, em princípio obras videográficas publicadas por fontes reputadas e independentes são fontes fiáveis. E então? Quintal 18h35min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
(conflito de edições) Citei um exemplo de conteúdo no primeiro paragrafo desta proposta. A proposta é considerar o conteúdo dos vídeos como qualquer conteúdo de outro site. Qualquer fonte usada nos artigos pode passar por avaliação de algum usuário. Se o usuário considerar tal fonte um "VDA" ou que não é fiável ele normalmente remove e explica na discussão ou no sumário. Recorrer a algo já feito, é melhor do que bloquear o YouTube. PauloHenrique Qual foi?
O bloqueio do Youtube não tem nada a ver com fiabilidade. Continuo sem perceber porque é que isso está sempre a ser mencionado. O youtube encontra-se bloqueado por padrão devido ao facto de maior parte do que é linkado violar direitos de autor. Quintal 18h52min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Contra A proposta repete o que já foi proposto há três meses sem trazer qualquer novidade argumentativa --Usien6 msg • his 19h28min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
Só para constar: das últimas 10000 tentativas de salvar edições com ligações externas bloqueadas, 2712 (27%) eram para o YouTube. Será mesmo verdade que mais de 1356 deles eram para vídeos que violam direitos autorais? Helder 19h38min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio O youtube pode ser sim utilizado como fonte, desde que o canal ou a pessoa/empresa que carregou o video é fiável. Não podemos generalizar tudo. Vitor MazucoMsg 19h47min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
Mas por questão de praticidade isso poderia ser feito sem removendo os usos indevidos (minoria?), em vez de bloqueando os usos adequados. Helder 19h50min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
Pela 26262346ª vez, Symbol support vote.svg apoio o desbloqueio do YouTube. Propostas como esta sempre foram e continuarão sendo feitas repetidas vezes, com argumentações diferentes e por parte de usuários diferentes, mostrando que a ideia goza de bastante simpatia por aqui. A recorrência pode ser chata ou irritante, mas é mera consequência da morosidade da comunidade em atualizar-se.
@He7d3r: tem como isolar somente os casos do YouTube, para pegarmos uma amostra aleatória e verificarmos quantos são VDAs? Isso nos daria uma noção razoável do tamanho real do problema. Victão Lopes Diga! 20h17min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
@Victor Lopes: coloquei a lista filtrada com 854 links (sem repetições) na página de testes. Helder 14h16min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
Muito obrigado, Helder! Cliquei em dez links aleatórios na lista (1, 43, 92, 135, 340, 426, 580, 635, 721 e 842). Sete eram de canais oficiais, dois eram muito provavelmente VDAs e um eu não soube determinar (na dúvida, seria melhor não usar). Victão Lopes Diga! 21h03min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário O que me surpreende nos que apóiam tal proposta é a aparente falta de entendimento que vídeos podem ser utilizados. Ter uma URL para onde é possível ver online tal vídeo é mera comodidade. Nem todos vão conferir a URL de uma página assim como uma minoria confere a página de um livro em outras situações de referenciação. Tenho a sensação que os apoiadores acreditam que a wikipédia só pode ser escrita a partir de conteúdo disponivel online e incluído na seção de referências. Enfim, mesma proposta sem nada de novo. Todavia, lembro que o impacto de liberar a URL é pequeno. Acho que vale mais a pena ter uma noção apurada do impacto e perguntar se a comunidade está disposta a pagar o preço. OTAVIO1981 (discussão) 22h34min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)

Um cálculo de padaria só para ilustrar: As 10 mil tentativas que o Hélder mencionou ocorreram num período de aproximadamente 60 dias. Então, são 45 URLs do YouTube por dia. A cada 30 min alguém vai inserir uma URL do qual será necessário verificar se houve vda. Não sei dizer no momento qual seria o aumento percentual do trabalho de reverter mas creio que seja pouco. Isso me faz lembrar de outro ponto. Sou Symbol oppose vote.svg absolutamente contra liberar só para autorrevisores mediante filtro de edições. OTAVIO1981 (discussão) 22h55min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
Estou de acordo com OTAVIO1981, que seja liberado apenas para autorrevisores, esses que têm a confiança da comunidade. – discussão Fábio 23h08min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
Favor ler o que escrevi. Sou contra liberar só para um grupo de editores.OTAVIO1981 (discussão) 23h13min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
É por eu li e interpretei rápido. – discussão Fábio 23h21min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
"Verificabilidade" virou "mera comodidade" e não me avisaram? Por que ainda existe o campo "|url = " em {{citar web}} e {{citar jornal}} então? O argumento do VDA não faz sentido, inúmeros sites (incluindo redes sociais e blogs) contêm violações de direitos autorais e não são bloqueados. Essa censura seletiva contra o YouTube nunca foi adequadamente justificada. Victão Lopes Diga! 03h37min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
@Victor Lopes:, informar a URL não tem nada a ver com a verificabilidade no caso de vídeos e jornais. Tal conteúdo não precisar estar disponível online para cumprir a verificabilidade. Se for informado os parâmetros de autor, título, produtora,etc o leitor pode procurar por conta propria e encontrar o vídeo em qualquer repositório de vídeos ou numa videoteca assim como um livro que não está disponível online. As páginas de internet por outro lado só podem ser localizadas se for informada a URL utilizada para consulta e só servem como fontes somente se ativas justamente por isso. OTAVIO1981 (discussão) 08h31min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
Não exatamente. Com certos parâmetros, também é possível chegar a uma página da web sem saber a url. Aliás, o uso de urls "soltas" como fonte (exemplo aqui) é desencorajado justamente porque, se elas saem do ar, fica difícil saber qualquer informação sobra a página. Nesse caso que eu citei é mais fácil porque o link contém o título das matérias, mas nem sempre é assim. Victão Lopes Diga! 21h03min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio o uso do YouTube como fonte fiável. Se fosse feita uma checagem, seria possível afirmar se tal vídeo é de uma fonte confiável (por exemplo, o selo de conta verificada que aparece em alguns perfis. Evitaria de utilizar vídeos de fontes secundárias que poderiam violar algum direito legal). Jardel fale 04h32min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

O Youtube não é uma fonte para ser ou não ser fiável. O Youtube é um repositório de vídeos. E nada nas regras o impede de usar como fonte as obras videográficas porventura alojadas no Youtube ou noutros repositórios. Quintal 10h11min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio, algumas fontes fiáveis tem o youtube como principal plataforma de divulgação de seu material (ou alguns materiais advindos de fontes fiáveis estão alojados apenas no youtube), e o fato do mesmo estar bloqueado impede a utilização destas fontes fiáveis de maneira satisfatória, já que uma ligação externa capaz de levar o leitor diretamente para a fonte mencionada seria impossível. Além disso o youtube tem uma política que é contrária a utilização de material que viole direitos autorais, assim como a Wikipédia (é claro que alguma coisa passa desapercebida, assim como aqui). Cada material que tiver o um ligação externa do youtube como fonte deveria ser individualmente revisado, ao invés de se bloquear qualquer link do youtube, incluindo aqueles advindo de fontes fiáveis, somente pelo fato de existir algumas ligações flagrantes de VDA, isso seria punir os inocentes por crimes cometidos por culpados. --Skeptikós (discussão) 15h07min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

O bloqueio do youtube não impede a citação de qualquer vídeo que lá esteja alojado. Ver comentário do Otavio. Quintal 18h14min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

@PH, caso seja necessário, visto que ja houve inúmeras tentativas de discussão sobre esse tema, talvez precise fazer uma votação definindo bem esses parâmetros e regras de utilização do Youtube como fonte. Deixar claro de que forma pode ser utilizado o site para referenciar nossos conteúdos. Que acha? Vitor MazucoMsg 16h33min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

O Youtube não é uma fonte. O Youtube é meramente um repositório online de obras videográficas. As fontes são as obras videográficas. Quintal 18h14min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio o desbloqueio do youtube, de acordo com o comentário do Skeptikós. --Pap@ Christus msg 16h38min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio o desbloqueio, pois o mesmo não é bloqueado em outras wiki como a wiki-en, e também não faz o menor sentido possuirmos uma predefinição de {{Citar vídeo}} enquanto que o principal repositório de vídeo conhecido encontra-se bloqueado.--Luizdl discussão 21h21min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Para citar um vídeo não é obrigatório uma ligação para uma cópia online desse vídeo. Tal como para citar um livro não é obrigatório indicar uma fotocópia ou fornecer um link para o google books. Se fosse obrigatório, como é que você citava obras videográficas em trabalhos em papel? Quintal 22h02min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
Não é obrigatório mas facilita a verificação de outros editores que podem não ter acesso a obra, ou seja, é uma cortesia para quem quiser verificar. Quanto ao VDA, o próprio Google procura remover os vídeos quando o detentor dos direitos solicita.--Luizdl discussão 22h10min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
Então o URL é só uma questão de conveniência. Quintal 22h17min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
E o bloqueio, uma questão de inconveniência. Helder 00h50min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Os usuários que apóiam a proposta poderiam dar exemplos de informações que gostariam de referenciar mas não conseguem porque só existe no YouTube? Talvez ajude a entender melhor o porque da sanha em liberar o repositório. OTAVIO1981 (discussão) 22h22min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Um bom exemplo de um suposto uso seria em algum artigo sobre energia em que alguém poderia citar um pronúnciamento da presidente Dilma sobre a "integração energética entre Brasil e Bolívia" no canal do Palácio do Planalto, como em https://www.youtu be.com/watch?v=5qppMMKaBeI (remova o espaço entre "youtu be" para visualizar).--Luizdl discussão 22h44min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)
O exemplo só vem criar um argumento para que não seja desbloqueado. Esse mesmo vídeo e a descrição completa do conteúdo podem ser acedidos diretamente no blog do Palácio do Planalto. Isto é o que acontece na maioria dos canais de instituições fiáveis: é possível aceder ao mesmo vídeo alojado no youtube diretamente no site da instituição. Logo, menos uma razão para o desbloqueio. Quintal 01h37min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Já a razão "ele é bloqueado porque viola direitos de autor" é fraquissima, pois existem milhares e milhares, talvez milhões e milhões, que não o fazem. A generalização não pode ser aplicada no caso. Deve haver uma razão bem melhor que esta pra que videos lá hospedados sejam aceitos como referencias em outra wikis. Talvez a razão do bom senso. MachoCarioca oi 01h44min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
O bloqueio do youtube não tem nada a ver com fiabilidade de referências. Nada o impede aqui de usar vídeos que estejam alojados no youtube como referência. Quintal 01h59min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Não posso falar por mim, pois sou administrador e posso editar a whitelist sempre que preciso. O bloqueio não me atrapalha tanto. Victão Lopes Diga! 01h10min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio O q não for fiavel se retira, o que não dá é ser burro e se bloquear totalmente o Youtube que hj é entupido de informações pertinentes e validas sobre uma miriade de assuntos. A exceção ali hj é não ser fiavel. MachoCarioca oi 01h15min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

O bloqueio do youtube não tem nada a ver com fiabilidade. O bloqueio do youtube tem a ver com violação de direitos de autor. O bloqueio não o impede de consultar essas informações pertinentes e as citar como fontes. Quintal 01h29min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Com ele bloqueado não entendi como se pode citar algum video alojado nele como fonte. MachoCarioca oi 01h33min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Por sinal, tbém não sei onde fica esse "citar video" nos meus botoes aqui não tem nada, seria uma boa descobrir. MachoCarioca oi 01h39min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
MachoCarioca >> {{Citar vídeo}}. A predefinição funciona de forma semelhante ao {{Citar livro}}, ou seja, não é necessário dar endereço URL. Basta preencher os parâmetros conforme vai indicando a própria predefinição. --Zoldyick (Discussão) 01h48min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
@MC: Como? É muito simples. Como sempre se fez, antes sequer de haver internet e se continua a fazer em qualquer documento. Suponhamos que estou a usar como fonte a afirmação "the lions approach quietly" que é dita aos 6.30 minutos deste documentário: https://www.youtu be.com/watch?v=MLC0EX8c1OQ
Viu? Não precisei do URL para o youtube e a citação está completa (editar esta página para ver código prrenchido). Quintal 01h51min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Sim, mas o {{Citar livro}} tem nos botões e o {{Citar vídeo}} não, é isto q estou dizendo; e não sei porque. MachoCarioca oi 01h53min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Quais botões de que gadjet? Levante a questão no café dos programadores para ser incluída. Quintal 01h54min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Compare esse "preenchimento manual" com a facilidade que seria poder usar o Editor Visual para preencher tudo automaticamente a partir da URL (teste na enwiki, com um link qualquer do YouTube). Helder 02h45min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

Citação: Zoldyick escreveu: «Vai ser muito interessante ver, independentemente dos resultados dessa discussão, daqui a 1 ano, uma nova discussão, com os mesmos argumentos, para se bloquear ou liberar o uso do YouTube na Wikipédia. Se estivéssemos em uma savana ou uma selva, eu diria que estamos "andando em círculos"...» Errei, foi menos de 1 ano... --Zoldyick (Discussão) 01h17min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

Pomba eu não estou entendendo a historia. Segundo o Antero, o bloqueio do Youtube não impede o uso como fonte do q lá está alojado, é isso? Como fazer então? É necessario qdo se coloca uma ref colocar o end dela. Esse exemplo do antero acima do Attemborough, como se checa o video se estiver no Youtube? Ou nesse exemplo não está? Não é necessario checar on line? MachoCarioca oi 01h56min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Como é que você "checa" referências a livros? Quintal 02h00min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Se não tiver copia on line, não checo ou compro o livro, por isso mesmo colocam o que querem nisso. Serve o mesmo pra videos? Digo que está lá e acabou? Quem quiser q acredite quem não quiser q se dane? Me parece algo idiota, já que pode ser checado facilmente se o endereço estiver ao alcance online. Cada vez me parecem mais frágeis as razoes para o bloqueio total. MachoCarioca oi 02h08min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
O acesso ao livro não se faz só pela compra. Pode verificar o conteúdo numa biblioteca, numa livraria, no google books ou, de forma menos legal, por torrents, download ou troca de ficheiros. No entanto, você não pode inserir nas referências do projeto ligações para torrents ou sites de download de pdfs ilegais pois não? O princípio com os videos é o mesmo. Você não pode inserir na wikipédia URLs para cópias ilegais desse vídeo. No entanto, se as pessoas quiserem verificar o conteúdo nada as impede de procurar no google e aceder a cópias ilegais desse vídeo. Mas uma coisa é fazerem isso à responsabilidade delas e fora do projeto. Outra é o site da wikipédia alojar URLs para cópias ilegais. Quintal 02h49min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
VC está levando a coisa para um lado que não tem qualquer senso, ninguém vai se enfiar numa livraria para procurar uma referencia para um verbete da Wikipedia. Esta é uma enciclopedia on line e todo jeito ela deve ser consultada online, seu texto e suas fontes, sempre que for possivel. Trata-se de burocracia sem noção sem qualquer sentido prático. A coisa é simples demais: o Youtube tem videos que servem como fontes válidas e videos que não sevem. É saber separar aqui. Apenas isso. A proibição geral não tem qualquer sentido. MachoCarioca oi 21h13min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Não há nenhuma proibição de usar como fonte obras videográficas alojadas no youtube. Quintal 01h12min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra O youtube é tão cheio de fontes válidas quanto de VDAs. O real problema é que a Wikipédia perde fontes quando usuário desiste de referenciar por não conhecer a spam-whitelist, e é fato pouca gente conhece, que a página não funciona como deveria. Por que não adicionar uma mensagem em MediaWiki:Spamprotectiontext/pt-br explicando como e onde se pede o desbloqueio do url? Nakinndiscussão 02h03min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

E porque acha q vao pedir desbloqueio de cada url do Youtube que quiserem usar? Existem milhoes de fontes validas no youtube, vao pedir liberação a cada ref necessaria? Se tem tanta fonte valida como diz, pq bloquea-lo totalmente? MachoCarioca oi 02h08min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
  • Chega a ser engraçado esta história de "aquilo que for VDA se remove", me lembrou a história ou seria "estória" do controle do URC? Todo mundo ia fiscalizar, não ocorreriam problemas e somente quem era contra que estava errado sobre suas preocupações. Hoje o URC tem dezenas ou talvez centenas de imagens que a fonte é um link perdido na internet, que não tem link, que não tem categoria e assim por diante. Mas o argumento da facilidade do controle retorna, nem vou perder tempo em comentar o "controle do Google" sobre os direitos autorais; pois se existissem não teria assistido um filme completo de mais de duas horas alguns dias, se alguém tiver interesse pesquise no site por "filmes completos" para ver o tal controle em ação. E por fim o YouTube não é fonte, apenas um repositório de vídeos. Fabiano msg 02h10min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
O interessante é que o maior controlador do URC aqui sou eu, e mesmo assim desmotivado pq os proprios adms sabotaram meu controle, aprovando aberrações de uso aqui como a enxurrada de URCs num mesmo verbete. Mas qto ao "direito de autor", a questão não me parece bem o controle aqui, mas a qualificação geral para saber o que é e o que não é violação de direito de autor. Muita coisa q dizem ser violação de direito de autor no Youtube nao o é. É o que sempre digo, a coisa toda "depende", é uma questão de Ciencias Humanas. No Youtube, como em qualquer fonte, tudo depende, mas se está boqueando tudo. E é material para ser usado apenas como ref, como fonte, não material para fazer daqui como o URC.MachoCarioca oi 02h14min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Outra vez: nada o impede de usar o que lá está alojado como fonte. Quintal 02h38min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Só dificulta à toa a vida de editores (vide exemplo mais acima) e leitores... Helder 02h45min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Dificulta porquê se o URL não é essencial na citação? Quintal 02h50min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Porque tendo apenas a URL do YouTube o citoid usado pelo Editor Visual preenche todos os dados automaticamente, como faz para qualquer URL. Helder 12h17min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Verdade, isto facilita exponencialmente o trabalho de edição. Concordo. RadiX 14h16min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

Quintal, não precisa ficar repetindo que o "YouTube não é uma fonte, e bla...". Todos sabemos que o que está em discussão é o CONTEÚDO do YouTube, que vejam só, é o que faz o site ser o que ele é... o YouTube. Nesta discussão toda, o que está em questão é, se nada impede usar o YouTube como referência, o por que do bloqueio? Aí veem o: URL não é necessário no momento da referência de algo que está TOTALMENTE ONLINE. Oi? Obviamente que é! Então podemos esquecer tudo o que foi discutido para termos a política de verificabilidade. Não faz sentido vir com "o bloqueio do youtube não impede a citação de qualquer vídeo que lá esteja alojado". (Aí outro aparece dizendo: Não tem nava a ver com "verificabilidade" e sim com VDA).
Citação: MachoCarioca escreveu: «Já a razão "ele é bloqueado porque viola direitos de autor" é fraquissima, pois existem milhares e milhares, talvez milhões e milhões, que não o fazem. A generalização não pode ser aplicada no caso. Deve haver uma razão bem melhor que esta pra que videos lá hospedados sejam aceitos como referencias em outra wikis. Talvez a razão do bom senso.»
O que deve ser feito é considerar o [conteúdo do] YouTube como qualquer outro conteúdo de outro site. Se há discórdias no uso de várias fontes nos artigos, como sempre vejo, e sempre tem uma saída (seja na página de discussão ou simplesmente removendo e explicando no sumário) na remoção ou contínuo dela, porque diabos não aplicar isto ao uso do "YouTube.com/..." como fonte. (Aí outro aparece dizendo: Não tem nava a ver com "verificabilidade" e sim com VDA). PauloHenrique Qual foi? 09h31min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Esta discussão cansativa nunca retornará resultados se não se transformar em votação da forma que @Vitor Mazuco: também falou, ao meu ver. PauloHenrique Qual foi? 09h31min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

Não. O Youtube não é "como qualquer outro site" no sentido em que alega. Quando você usa o texto de uma página web como fonte, é essa página que é a sua fonte e o seu documento. Pelo contrário, o Youtube e outros repositórios semelhantes não têm conteúdo próprio. São meros repositórios que alojam documentos de terceiros. A fonte, o documento, é esse trabalho de terceiros. Se usar como fonte um vídeo da NASA, a fonte não é "o youtube": é o vídeo da NASA, que pode ter cópias no youtube, no vimeo, no site da instituição, etc.
Até aqui tudo bem. Afinal, o google books também faz a mesma coisa para os livros: aloja documentos de terceiros. Mas porque é que um está bloqueado e o outro não? Porque no google books não há VDA, enquanto no Youtube a maioria do conteúdo com potencial interesse como fonte é VDA e está lá alojado de forma ilegal. E enquanto continuarem a aparecer comentários que se baseiam na afirmação sem nexo de que "o youtube é uma fonte", continuarão a aparecer respostas de que o youtube é um mero repositório de cópias de vídeos de terceiros e que são essas obras que são as fontes. Quintal 10h23min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Também não precisa generalizar. Nem todo o catálogo de vídeos do YouTube são cópias de vídeos de terceiros. Jardel fale 11h09min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Não generalizei. Escrevi que a maioria do conteúdo com potencial interesse como fonte é VDA. Por favor leia com atenção antes de tirar conclusões precipitadas. Quanto à questão das cópias, por favor entenda que no contexto da distribuição de documentos de vídeo, o termo cópia designa toda e qualquer reprodução de um documento original. Sendo o original o ficheiro no computador do uploader, o ficheiro armazenado no youtube (ou qualquer outro site) é uma cópia desse ficheiro original. Portanto, nesse sentido qualquer vídeo no youtube é uma cópia, tal como qualquer cd, dvd ou mp3 é uma cópia de um master original. Dito isto, essa cópia pode ser legal ou ilegal. Depende se é autorizada ou não pelo detentor dos direitos de autor. Quintal 11h12min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

Citação: Antero escreveu: «Outra vez: nada o impede de usar o que lá está alojado como fonte.»

Outra vez: e segundo o exemplo dado por vc mais lá acima, o video-fonte fica sem poder ser checado se não tem uma URL. Diferente de bibliografia. Qual o interesse para o projeto de fontes de videos que não podem ser checados ou para os quais haja uma grande dificuldade para isso? Nenhuma. MachoCarioca oi 21h17min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

Estamos discutindo em círculos. Eu tendo a ser favorável a liberar o repositório pois o impacto em corrigir os erros me parece muito pequeno. Pessoalmente acho que uma quantidade pequena de vídeos pode efetivamente ser utilizada mas quem usa um vídeo de modo errado já está por aqui usando outras páginas incorretamente então, haver erros a princípio não justifica a proibição. A facilidade que o Hélder tem mencionado é um ponto a favor, mas que só os experientes vão conhecer. Não sei se conta muito a favor mas é algo a considerar...OTAVIO1981 (discussão) 21h35min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Sou a favor da remoção da url genérica do YouTube na blacklist, porque o benefício de facilitar a verificação de uma referência é muito maior do que o prejuízo potencial com links para conteúdo que violam direitos de autor. Se houver muitas inserções de links para conteúdo indesejado ou reclamações pontuais, é sempre possível incluir algumas urls específicas na blacklist, assim como são tratados os links de spammers. Lembremos que este projeto é uma enciclopédia colaborativa. A prioridade é fornecer e verificar referências. Os controles são importantes, mas deve-se ter em mente que são acessórios à atividade principal da WP. Embora seja possível citar um vídeo sem incluir seu endereço (e um livro sem link para uma versão online), há de se concordar que é muito mais fácil para os demais editores da WP checar um conteúdo online e por isso deveríamos preferir usar conteúdo disponível online sempre que possível, e indicar o link sempre que possível. CasteloBrancomsg 02h49min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)
Afinal, a MediaWiki:Spam-blacklist é para combater SPAM, não para fazer controle de qualidade de URLs... Helder 15h26min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
Aproveito para chamar atenção ao fato de que o percentual de edições feitas com o Editor Visual na Wikipédia em português é significativamente maior do que o das demais wikis (vide phab:T115724). Helder 15h26min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Particularmente na área da computação, que é de meu interesse, existem muitas conferências e apresentações que estão hospedadas no YouTube que poderiam ser interessantes de serem diretamente disponibilizadas nas próprias referências do artigo. A área de jogos eletrônicos também poderia se beneficiar com vídeos de seus lançamentos ou declarações de desenvolvedores em convenções conceituadas como a E3. --Luk3M🔔📖 14h50min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu acho que só se deveriam aceitar como fontes fiáveis os videos do Youtube provenientes de contas confirmadas. --Gato Preto (discussão) 16h09min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Nunca foram proibidos. Quintal 16h51min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
..."só" foi dificultada a sua inclusão nos artigos. Helder 17h01min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário A ideia é boa, mais contas como: Contas oficiais de governo, contas oficiais de empresas grandes e com grandes informações. Mais continua sendo uma ótima ideia mais agora você pode conversar com os administradores sobre isso JackCrazy5 Fale Comigo! 18h11min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

Modificação da Predefinição:Aviso-propaganda

Bom dia a todos! Venho aqui para propor uma modificação da Predefinição:Aviso-propaganda. Eu creio que para realçar que se quer transmitir teria mais força visual que estivesse em negrito "não faça propaganda" que como está agora "não faça propaganda". Atenciosamente, --Gato Preto (discussão) 15h38min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Todo o aviso deve estar em destaque. PauloMSimoes (discussão) 15h46min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Feito Como é uma alteração mínima, e parece-me bastante consensual, tomei a liberdade de alterar isso na predefinição. Caso alguém não concorde, pode reverter.--- Darwin Ahoy! 15h58min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. --Pap@ Christus msg 16h02min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo --Gato Preto (discussão) 16h07min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)
Só pra reforçar, Symbol support vote.svg concordo. Victão Lopes Diga! 16h32min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Cat-a-lot

Olá, eu vi ontem o Vtrnascimento utilizando o Cat-a-lot e resolvi também instalar o mesmo, e utilizei um pouco para facilitar um pouco meu trabalho. Ajuda muito, mas vejo que o mesmo pode fazer muitas edições muito rapidamente, e que reparei que entope toda página de "Mudanças Recentes", eu acho que se deveria ser permitido o uso mais compulsivo apenas para bot, pois pelo menos não apareceria nas MR e limitar o uso para demais usuários para poucas edições, se qualquer usuário quiser utilizar, é só criar uma conta bot ou utilizar sua conta de bot existente para utilizar, pois o Cat-a-lot me parece ser um software automático, e fica difícil acompanhar a MR com tantas edições seguidas, e não dá nem para filtrar as edições. Eric Duff disc 19h34min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)

  • Deve ser criado um limite, nas últimas 500 edições nas mudanças recentes praticamente aparece apenas o usuário. Isto cria dificuldade no acompanhamento das mesmas, fazendo com que eventuais vandalismos não possam ser verificados ou que passem despercebidos. Fabiano msg 19h38min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
    Sim, eu usei entre ontem e hoje, mas dava um tempinho e não eram tantas ao mesmo tempo. Como eu disse na discussão do Vtrnascimento, eu não sei se tem outra solução, eu estou dando apenas uma sugestão de limitar o uso mais intenso a bots porque o Cat-a-lot é uma ferramenta semiautomatizada, você seleciona as páginas e a ferramenta modifica em segundos todas as páginas selecionadas, chega a ser mais automatizada e rápida que usar o AWB, que é limitado a três edições por minuto para usuários normais e é liberado o uso maior apenas a bots. A vantagem é que as edições de bots dá para ocultar nas MR, já a edições de usuários comuns acredito que não dê, pois fica como edições como outra qualquer. Mas se tiverem outras soluções é só falarem, eu estou apenas dando uma sugestão. Eric Duff disc 20h00min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
    1. Qualquer usuário pode fazer edições sucessivas [com ou sem Cat-a-lot] desde que não exceda os limites de frequência (mw:Manual:$wgRateLimits), mas não importa se são edições totalmente manuais (talvez salvas quase simultaneamente se forem usadas várias abas do navegador) ou auxiliadas por gadgets, scripts de usuário (instalados em subpáginas ou direto no navegador - com Greasemonkey).
    2. É fácil filtrar as mudanças recentes com este gadget:

      Filtro para listas: permite filtrar quase toda página com listas (como páginas de históricos, de contribuições e de privilégios de utilizadores) com expressões regulares. [comentários]

      (por exemplo, digitando "Cat-a-lot:" no filtro)
    Helder 21h09min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
    Bom, eu nunca usei os filtros, por isso nem dei pitaco sobre filtro. Se filtrar as edições, do jeito que está no link que você citou, o usuário pode utilizar a ferramenta e não aparecerá na MR Helder? Eric Duff disc 21h27min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
    Como podem ver ao ativar o gadget e seguir o link acima, a lista só inclui as edições do usuário que não não mencionam "Cat-a-lot:". E se clicar em "Inverter", verá somente as que mencionam "Cat-a-lot:". Helder 15h17min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
    Mas isto depende de alterar esta configuração. Não é algo padrão, e também não pode ser feito por usuários anônimos a observarem as mudanças recentes. Logo, não resolve totalmente o problema. RadiX 21h36min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
    A execução de scripts/gadgets por usuários não registrados é possível, mas é feita diretamente no navegador (via extensões como a que citei, ou em bookmarklets, ou ainda diretamente no console do navegador), pois não há gadgets para estes usuários. Helder 15h17min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
  • Ou deveria ser utilizado em grande frequência por uma conta de robô, ou com a combinação de uma flood flag temporária para o usuário, para não inundar a páginas de mudanças recentes, na minha opinião. RadiX 20h31min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
@RadiX: O que é uma flood flag? Vítor (discussão) 20h35min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
É basicamente o mesmo que uma flag de robô, mas em razão do nome, não causa tanto estranhamento a ser utilizada para edições em contas não automatizadas. Não está implementada localmente. Em algumas wikis está ativada e é usada por pequenos períodos, conforme a necessidade. RadiX 20h39min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
Essa flag limita em alguma coisa as edições? Tipo, após certo no de edições a flag é "acionada"? Vítor (discussão) 20h43min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
Precisa ser atribuída, a pedido, quando o usuário for realizar correções ou ajustes em massa, e removida, após o término das ações. Mas idealmente é que se façam edições por um script automatizado caso as alterações sejam muito frequentes. Porém, não deixa de ser uma opção para edições manuais mais esporádicas. RadiX 20h52min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)
  • Aparentemente ambas soluções tem problemas e teriam que ter alguém para ativar "algo". Outra coisa que pensei, seria melhor criar uma limitação de grupos de usuários a poderem utilizar a ferramenta como acontece com o Huggle e o AWB? Eric Duff disc 22h29min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)

Talvez exista algo no c:MediaWiki:Gadget-Cat-a-lot.js que faça as edições com a ferramenta serem ignoradas nas MR, @RadiX: e @He7d3r:? Vítor (discussão) 22h51min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)

Os usuários não tem como usar scripts para definir se suas edições vão ou não aparecer nas mudanças recentes (isto é, para incluir ou remover a si mesmo do grupo de robôs). Então não há como um gadget ter esta capacidade, que é dos burocratas. Helder 15h20min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Por isso o grupo flood é mais viável que o de robôs, uma vez que pode ser manipulado por um administrador, geralmente. E isto facilita o gerenciamento. RadiX 17h29min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Está sugerindo a criação de um novo grupo de usuários? Quais seriam as permissões atribuidas aos seus membros? Qual seria a diferença em relação ao grupo dos robôs? Helder 17h41min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Haveria a necessidade de uma única permissão para o grupo flooder: bot, sem os demais direitos associados ao grupo bot, apenas para a filtragem das edições. RadiX 18h06min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu discordo da criação de um grupo deste tipo (em paralelo ao dos robôs), pois passaríamos a ocultar além das edições robóticas (resultantes de processos totalmente automatizados - o código fonte dos robôs, previamente aprovados pelo grupo de aprovação de robôs) edições que são baseadas no bom senso dos usuários (as quais deveriam estar juntas às demais, em vez de misturadas com edições robóticas).
Além disso, o propósito do grupo é contraditório com a ideia de não dar as demais permissões que são atribuídas aos robôs (por exemplo: se o objetivo é ocultar edições em massa de certos usuários, qual a lógica de continuar sujeitando-os aos limites de frequência baseados no número de IP [isto é, não dar a permissão "autoconfirmed"]? E por que tais usuários precisariam continuar resolvendo captchas se supostamente são humanos por não estar no grupo de robôs? etc para cada uma das permissões dos robôs...). Helder 19h53min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
A flood flag possui apenas esta permissão no Meta-Wiki, e funciona bem para edições massivas, categorizações e ações administrativas em massa. Não possui outras permissões agregadas pois geralmente é utilizada por usuários confiáveis que já possuem algumas destas permissões em seu grupo de usuário, como os autoconfirmados ou autorrevisores, por exemplo. RadiX 20h12min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)

Depois de toda esta discussão, eu acho que deve-se limitar o uso de X edições por minuto para editores "normais" e quem quiser fazer mais edições, já que o gadget consegue fazer muitas edições de uma vez, utilizar ou criar uma conta de bot mesmo no caso de utilizar muitas vezes, e alguma das soluções ditas para usuários que forem utilizar esporadicamente porém em maior número de edições simultâneas. Eric Duff disc 16h22min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)

Eu não acho que deva ser implantada essa coisa de bot pois na Wiki inglesa isso não acontece (além de lá isso ser um gadget ativável nas preferências - ou seja, sem pedido). Vítor (discussão) 16h37min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Como assim? Se for reduzido ainda mais o número de edições permitidas ($wgRateLimits), não haverá como editar esporadicamente em maior número de edições simultâneas. Helder 16h39min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu não sou especialista em gadgets, filtros e outras partes de programação, então apresentem uma solução, pois o que não dá é editar 200 páginas em poucos segundos e entupir a MR, eu acho o gadget muito bom e prático, e aliás até estou usando. Eric Duff disc 16h44min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu não sei se me entenderam, não estou dizendo que tem que criar um bot para usar, mas criar um bot para ter o estatuto de bot, pelo menos para quem for editar usando o Cat-a-Lot editando 40, 50, ou mais edições simultâneas de uma vez várias vezes seguidas, pois o gadget é capaz de editar mais de 100 edições em poucos segundos, imagina, dá para editar milhares de páginas em pouco tempo, ficando impossível achar qualquer coisa na MR, como estava acontecendo. Outro detalhe que nem existe documentação do gadget na Wikipédia anglófona, e poucos usuários usam por lá também, eu pelo menos não achei nada por lá. Eric Duff disc 16h54min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Mas não é o gadget que permite aos usuários editar várias vezes consecutivas. Isso é possível sem qualquer script... Não há como impedir uma coisa sem impedir a outra (scripts rodam nos computadores dos usuários, não no servidor - e um bloqueio feito pelo servidor [como $wgRateLimits] também afetaria quem não utiliza scripts). Helder 17h10min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Sim, a frequência de edição é definida pela configuração do mediawiki. Não há como alterar isto via scripts ativados na conta de um usuário. RadiX 17h27min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Uma solução possível para não inundar as mudanças recentes e facilitar o seu monitoramento seria utilizar com menos intensidade o Cat-a-lot, principalmente em horários que possuem bastante alterações nos artigos. --Pap@ Christus msg 18h15min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Mas não basta esconder as edições patrulhadas nas MRs para isso não acontecer? Eu nunca percebi esse problema todo com "inundações de MRs" e até com a limitação de edições via AWB, basta ocultar as edições dos autorevisores, é para isso mesmo que serve esse estatuto.--- Darwin Ahoy! 19h02min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)

Para quem monitora vandalismo e spam, a inundação da página de mudanças recentes é um problema. É possível filtrar as edições patrulhadas ou de outra forma, mas com isto o monitoramento fica restrito, além de ser algo que precisa ser feito toda; não é assim configurado por padrão. RadiX 19h49min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Se está monitorando vandalismo, deve marcar como "patrulhadas" as edições que analisa e sempre ocultar as edições patrulhadas nas mudanças recentes, para otimizar o trabalho conjunto dos que fazem isso. Sendo assim, O monitoramento de vandalismo não é afetado por edições de usuários que já tem a permissão autopatrol. Helder 20h16min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Exato. Basta definir em suas preferências se quer que Especial:Mudanças recentes mostre apenas as edições a revisar (as marcadas com !) ou também aquelas consideradas confiáveis (que incluem as edições de usuários normais, que já receberam a permissão autopatrol devido ao seu conhecimento das políticas e recomendações do projeto, e que por isso não estão sujeitos ao limite de velocidade imposto aos novos usuários e aos não registrados). Helder 20h16min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
O meu comentário foi no sentido de apontar a perda da possibilidade de ver outros tipos de edição ao se alterar o filtro desta maneira. Nem todos os usuários utilizando-se do Huggle ou irc para monitorar as edições suspeitas, e muitas querem visualizar outras coisas ao mesmo tempo. RadiX 20h35min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Mas eu também não uso Huggle nem IRC para isso. Utilizo a própria Especial:Mudanças recentes para isso. E sempre que aparecem inúmeras edições com algum padrão que eu gostaria de ignorar, digito o texto comum a elas no filtro de listas e vejo só o que interessa. Helder 21h08min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)
Eu uso o irc ou Huggle, geralmente. Mas às vezes visualizo a página estando deslogado. Há, também, usuários que, como afirmei, não gostam de filtrar as edições, e sentem-se incomodados com a inundação. Ou seja, os filtros não resolvem o problema em diversas situações. RadiX 02h17min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

No meu caso, toda vez que alguém "imunda as MRs" com alguma ferramenta, edição repetitiva, etc. eu uso o filtro de edições anônimas, só para acompanhar as edições de editores anônimos. A desvantagem é que não há como acompanhar as edições de usuários registrados também. No caso dos últimos dias com esse Cat-a-lot ficava insuportável, não dava pra ver nada se eu não filtrasse as MRs para o modo anônimo, era uma coisa incrível, só tinha visto algo assim com editores que usavam o Huggle e o AWB ao mesmo tempo. Não posso dizer que a ferramenta não ajuda, desconheço ela, mas ela atrapalha quem monitora as mudanças recentes. --Zoldyick (Discussão) 20h00min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)

  • Acho que um bom-senso de quem for usar seja a melhor solução, até porque, como vimos, tem como contornar o problema na própria página de MR, mas muitos se incomodam. Eric Duff disc 01h45min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)