Wikipédia:Esplanada/propostas

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
Ir para: navegação, pesquisa
▼ Ir ao fim da página ▼
Bem-vindo(a) à se(c)ção propostas da Esplanada!
Esta secção é utilizada para discutir novas ideias e propostas para saber a opinião da comunidade. Pode ser sobre a alteração ou criação de predefinições, páginas, políticas, etc. Tenha em mente que as decisões da comunidade são baseadas no método do consenso. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.



Critérios numéricos

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-me um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Conclui-se pela substituição dos "critérios numéricos" em WP:ATOR, WP:DIRETOR e Wikipédia:Critérios de notoriedade/Ginástica pelo critério geral de notoriedade, e não houve avanço na discussão a respeito de WP:CLUBES


Uma discussão de 2011 avançou no tema, mas ainda há alguns pontos a levantar. O Rjclaudio, a à época, propôs que acabássemos com todos os critérios "mágicos", que estabelecem que se alguém fez X obras, independente de ter recebido cobertura significativa, haveria de ser considerado notório. Listo:

  • WP:CLUBES: Clubes que participaram ao menos por um ano de qualquer divisão oficial, incluindo divisões inferiores, a nível estadual
  • WP:ATOR: [Profissionais que tenham] ao menos três trabalhos como membro do elenco regular, num programa relevante
  • WP:DIRETOR: Ter sido autor ou diretor principal de um número 3 de obras
  • Wikipédia:Critérios de notoriedade/Ginástica:
    • Ginastas: Ter conquistado, no mínimo, três medalhas de bronze/ou duas de prata/ou uma de ouro em Copas do Mundo
      Ter conquistado, no mínimo, três medalhas em nível nacional em qualquer aparelho/competição ou na disputa geral individual. Porém, já tendo participado de uma final de edição continental
      Ter conquistado, ao menos, uma medalha em nível nacional acrescida da presença em competição olímpica e/ou mundial, independente de ir a uma final
    • Árbitros: Com, no mínimo, dois anos de experiência e se conhecido do público específico (meio gímnico competitivo) e/ou geral [este dado obtém-se com referências em variadas fontes], por algum feito destacado na mídia
      Com, no mínimo, dois anos de experiência e se já tendo participado de competição em nível mundial e olímpico, mediador de conflitos ou não.

Quanto aos árbitros de ginástica, cabe apontar que o CDN aponta que este prazo de dois anos requerido pelo critério "faz-se necessário para que o árbitro consiga participar destas importantes competições". Ora, então bastaria exigir que ele participasse da competição. Como não estamos discutindo EXISTE aqui, mas sim somente os "números mágicos", não entrei no mérito dos critérios que determinam que "todos os exemplos de X são notórios".

Como já havia consenso quanto aos diretores, apliquei a decisão então tomada, mas nunca concluída, e trago os demais para discussão. A ideia é abolir integralmente esses critérios, sendo substituídos pelo critério geral de notoriedade, que estabelece que somente quem foi apontado como notório por fontes independentes teria artigo.

Flávio, o Maddox (msg!) 15h15min de 4 de abril de 2015 (UTC)

  • Maddox, eu proponho q a gente comeceisso do comecinho, vc pegou uma coisa ao léu aí. Claro q todos estes numeros magicos sao absurdos. MachoCarioca oi 02h42min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Isso é um começo, não? O próximo passo seria acabar com os critérios do tipo "todos são notórios". Flávio, o Maddox (msg!) 02h48min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Pra mim o começo deve ser começar a discutir todo esse texto, desta pagina, ponto a ponto. [1] Vc tá lá na frente, no varejo, o começo deve ser pelo atacado. MachoCarioca oi 02h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Tudo bem, é uma forma. O texto de WP:CDN atinge toda a wikipédia, e precisaria ser analisado com muito cuidado, mas o princípio básico ainda é WP:V. E os critérios numéricos desrespeitam isso. Não começamos "pelo atacado", mas começamos. Vamos tentar resolver essa parte? Você propõe alguma redação alternativa, ou é favorável à eliminação desses critérios por completo? Flávio, o Maddox (msg!) 14h38min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Sou favorável à eliminação de todos os criterios genéricos da pagina que apontei no link, e começarmos a fazer novos criterios especificos. Creio q já notou várias vezes nas PES que a existência de criterios genericos e especificos acabam dando grande confusão e entendimento dubio porque um acaba encavalando no outro, com entendimentos contrarios. A meu ver, devemos ter criterios apenas especificos por tema, como há varios lá no momento. Facilita muito mais a consulta e não tem confusão, o que está ali e só ali é o que passa a valer. O que vale pra futebol, vale pra futebol, o que vale pra politico, vale pra politico, e etc, não se mistura, facilita muito e foca mais. MachoCarioca oi 22h54min de 10 de abril de 2015 (UTC)
  • Esses docs de profissões de pessoas deveriam ser excluídos, não faz sentido algum considerar artigos sobre pessoas pela profissão/ocupação dela. Devemos ter cuidado com artigos sobre as pessoas vivas e isso inclui mesmo as "públicas", se alguém só é encontrado por uma menção à sua função é porque ou ela não é notável ou não se expõe, se ela não se expõe não vamos ser nós que vamos "cobrar" isso criando artigo e esperando surgir algo sobre ela depois. O critério principal para artigos é a quantidade de info/material que existe sobre aquilo, se não existe nada lá fora, não tem porque ter artigo mesmo, idem os clubes, as agremiações, as seitas e demais coisas, se não há pelo menos 1 fonte confiável daquela info é óbvio que o artigo sobre aquilo não deve existir no projeto. ― Diana m 02h43min de 8 de abril de 2015 (UTC)
  • Pra mim só deveria haver os por atividades, com a eliminação dos genericos, onde cabe tudo e qualquer coisa, a grande causa das brigas por aqui em ER, ESR e PE. MachoCarioca oi 22h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Sim. Algum apoio? José Luiz disc 00h59min de 28 de abril de 2015 (UTC)
Eu apoio. Isso é das coisas mais absurdas que vigoram por aqui. Quintal 01h04min de 28 de abril de 2015 (UTC)
  • Symbol question.svg Pergunta: - Peço desculpa aos colegas, mas não entendi o que pretendem. Lá em cima Citação: Maddox escreveu: «A ideia é abolir integralmente esses critérios, sendo substituídos pelo critério geral de notoriedade», ou seja, acabar com os critérios específicos. Mais abaixo Citação: MachoCarioca escreveu: «Sou favorável à eliminação de todosos criterios genéricos da pagina que apontei no link, e começarmos a fazer novos criterios especificos.». Afinal, querem acabar com os critérios genéricos ou com os específicos ? --João Carvalho deixar mensagem 14h06min de 28 de abril de 2015 (UTC)
  • Você está confundindo "geral" com "genérico". O critério geral está em WP:CDN. Os critérios específicos são "genéricos" porque não especificam o que torna alguém notório, mas diz que "todo mundo que faz isso X vezes é notório", indo contra o critério geral, que pressupõe a cobertura significativa por fontes independentes. Por isso a necessidade de acabar com os atuais critérios específicos, que são "genéricos". Entendeu? Flávio, o Maddox (msg!) 17h35min de 28 de abril de 2015 (UTC)
Obrigado Maddox ! --João Carvalho deixar mensagem 19h30min de 28 de abril de 2015 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo de clubes! Escrevo sobre futebol e não gostaria de ver times de futebol profissionais sendo apagados. Braz Leme (discussão) 20h29min de 28 de abril de 2015 (UTC)
Mas quem foi que disse que serão apagados? A ideia é retirar dos CDNs que não passam de números mágicos. Se vão ser apagados ou não é outra coisa. José Luiz disc 22h14min de 28 de abril de 2015 (UTC)
Nada que cumpra o critério geral de notoriedade será apagado. Se fontes independentes atestam a notoriedade, fica. Flávio, o Maddox (msg!) 02h55min de 29 de abril de 2015 (UTC)
Eu de certa forma concordo com o Braz. O critério de WP:CLUBES diz que são notórios os clubes do futebol profissionais, e isso não me parece um número mágico. Os outros critérios eu Symbol support vote.svg Apoio rever. Outra coisa que eu acho que deveria ser revista são os critérios de política: "Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal) é relevante e deverá ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração" (correto); mas esse final deveria estar presente também no caso dos deputados em "Membros do Poder deliberativo/Poder Legislativo a nível nacional (no Brasil, deputados federais e senadores). Membros do Poder Legislativo a nível estadual (no Brasil, deputados estaduais)". Algo como "desde que diga algo substancial e com fontes sobre o exercício seu mandato". Quero dizer que não devemos aceitar artigos que apenas digam que um político cumpriu mandato de deputado, sem dizer o que ele fez (assim como exigimos em relação aos prefeitos). Jonny DC 22h41min de 28 de abril de 2015 (UTC)
O critério não diz que os times profissionais são notórios. Ele diz que qualquer time que jogar por um ano é notório. "Notório" é aquilo que é apontado por fontes independentes como notório. Flávio, o Maddox (msg!) 02h55min de 29 de abril de 2015 (UTC)
Os questionamentos do OnlyJonny e do Braz Leme foram respondidos... Mas eles não voltaram a participar. Com a abolição dos critérios, os times profissionais não deixaram de ser considerados notórios. Sera "notório" aquilo que for considerado "notório" por fontes independentes. A mera existência não legitima artigo, em conformidade com EXISTE. Flávio, o Maddox (msg!) 22h42min de 6 de maio de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de toda a proposta. Na prática, não serão acabados os números mágicos e sim os critérios que os contem. Não é necessário que todos os artigos cumpram o critério geral de notoriedade, já que a comunidade considerou que determinadas funções e grupo de artigos podem ter notoriedade de outras formas. Foi decidido que atores que tenham três trabalhos em programas são relevantes, não precisando cumprir ainda o critério geral. Portanto, não tem motivo para abolir. JMGM (discussão) 17h31min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Jurema, e Citação: Foi decidido que atores que tenham três trabalhos em programas são relevantes, não precisando cumprir ainda o critério geral. Portanto, não tem motivo para abolir. é um raciocínio circular. Não é por que "foi decidido" (por esta comunidade) que esta mesma comunidade não pode "decidir diferente" e é exatamente para mudar o passado que se fazem propostas. E dizer que "não tem motivo" é um não argumento, pois é o mesmo que dizer "não por que não".... José Luiz disc 19h14min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Comentários que se posicionem frontalmente contra as regras devem ser ignorados. Quintal 19h43min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de toda a proposta. Se acabarmos com todos os critérios "mágicos" o que nos sobra? A interpretação pessoal de cada um? Isso vai acabar em uma bagunça sem fim com cada um eliminando o que acha supérfluo e outro editor recriando o artigo por considera-lo importante. Eu proponho o oposto que sejam expandidos os critérios para facilitar o trabalho dos eliminadores. DARIO SEVERI (discussão) 19h27min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Sério? Então todas as outras wikipédias são uma "bagunça sem fim"? Quintal 19h41min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Claro que é serio, ou você acha que estou aqui para brincadeiras? Eu acho que estou discutindo um assunto da Wikipédia em língua portuguesa o que as outras Wiki fazem ou não é um assunto delas e não nosso. Nesta WP eu tenho notado uma grande quantidade de discussões justamente pela falta de critérios definidos, e se não estou enganado existem critérios também na vida real. Para entrar em uma Universidade existem critérios ou exigências mínimas para o ingresso, para tirar uma carteira de habilitação existem exigências mínimas a serem atendidas e assim para tantas outras coisas, e por isso não vejo a razão que não existam critérios mínimos para se criar um artigo aqui. DARIO SEVERI (discussão) 19h59min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Alguém está a propor acabar com critérios de notoriedade? Favor ler a proposta antes de comentar.
O seu único comentário limita-se a inventar uma situação de pânico e descontrolo que é totalmente falsa, irrealista e sem fundamento. Nas outras wikipédias não existem critérios numéricos e não existe nenhuma "bagunça sem fim". Quintal 20h03min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Eu li muito bem a proposta, se você acha que estou criando uma situação de pânico baseada em situações irrealistas e falsas é um direito teu, mas é um direito meu discordar desta proposta baseado naquilo que tenho notado aqui nas diversas PE e GE. DARIO SEVERI (discussão) 20h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Pode apontar aqui várias dessas discussões que sejam uma "bagunça sem fim" motivadas pela ausência de critérios números? Tanto quanto me lembre, quase todas as discussões sem fim se devem precisamente ao contrário: à existência de critérios numéricos absurdos, que permitem a inclusão de tópicos que não são cobertos pelas regras de notoriedade geral. Quintal 20h17min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Veja bem o absurdo ... A ideia desta proposta é abolir integralmente esses critérios, sendo substituídos pelo critério geral de notoriedade, que estabelece que somente quem foi apontado como notório por fontes independentes teria artigo. ... Quem é que vai decidir qual é o critério geral de notoriedade? Quem vai decidir quem é notório? ... As fontes independentes? ... Quais são essas fontes independentes se existe sempre uma discussão se essa ou aquela é realmente independente. Antero tenho mais o que fazer que ficar alimentando essa discussão contigo. Passe bem. DARIO SEVERI (discussão) 20h29min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Ou seja, apenas inventou um cenário alarmista sem nenhum fundamento e na realidade não tem nenhum argumento para o defender. Percebido. Quintal 20h30min de 16 de maio de 2015 (UTC)
DARIO SEVERI, eu não entendi nada o seu argumento e temo que de fato você não tenha entendido a proposta. Veja WP:ATOR, por exemplo: ele especifica três características para que um ator seja considerado "relevante" e a proposta aqui é retirar uma delas, a que cita o "três obras" (por que não 2? E se a primeira já for relevante?). Com os demais é idêntico: propõe-se retirar UMA FRASE de cada um deles. Enfim, você lê só o comentário da Jurema acima e já sai opinando (e até utilizando a mesma frase...). Enfim, pelo que você escreveu, você de fato não entendeu nada. José Luiz disc 20h59min de 16 de maio de 2015 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Não disse que o motivo para não abolir seja que a comunidade decidiu e nem que simplesmente "não tem motivo", se não foram capazes de perceber. O que eu falei é que a notoriedade não se baseia apenas no critério geral, e nem deve se basear, pois pessoas ou "coisas" podem ter notoriedade sem precisar cumprir o critério geral, e é pra isso que existem os específicos. Sei também que a proposta não pretende acabar com todos os critérios específicos, mas não vejo diferença entre os que usam "números mágicos" e os que não usam, pois como disse, a proposta não pretende acabar com esses números e sim extinguir os critérios que os usam. O número é um limite para poder ter artigo, por isso é importante. O Zé insinuou que os números poderiam atrapalhar algum artigo de existir, o que não é nem de longe verdade. Se um ator tem um trabalho e esse for relevante, se com isso ele consegue cumprir o critério geral, ele vai ter artigo, independente da regra dos três trabalhos. Mas um ator que tem três trabalhos e não cumpre diretamente o critério geral (nem os outros dois específicos da categoria) também tem notoriedade para ter um artigo, o fato de se ter um número é o indicativo principal, pois não foi decidido ao acaso, foi decidido que quem tem 2 trabalhos por si só não pode ter artigo (isso até poderia ser revisto, mas foi o que foi decidido). Mas 3 trabalhos já é suficiente, foi considerado que quem já fez 3 trabalhos já tem a notoriedade necessária para constar na Wikipédia (se alguém discorda disso, não foi capaz de indicar motivos). Acho que não vão entender nada do que falei, mas talvez percebam alguma coisa.

DARIO SEVERI, realmente é muito difícil dialogar com quem só não quer perder a discussão e que não aceita que suas ideias sejam confrontadas. Os opositores das ideias nunca tem argumento, só as opiniões de quem não aceita as contrárias é que valem, os outros não sabem argumentar, só ele. Realmente é muita coincidência e muita sorte que o destino tenha dado apenas ao lado dele a capacidade de argumentar e de tomar as decisões certas, em todas as discussões do projeto. Muita coincidência e muita sorte que apenas o lado contrário é que não saiba argumentar e que todos os argumentos devem ser ignorados por estarem fora das regras. Muita coincidência e muita sorte que todos as explicações dos oponentes, por melhores que sejam, continuarão erradas. Tem total sentido. Só podem ocorrer as mudanças que deseja e quer, nada que vá contra isso pode ocorrer. O motivo?! As ideias dele são as únicas que tem argumentação! E quem decide quais ideias tem argumentação?! ELE!!! Justíssimo, não? JMGM (discussão) 22h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

José o meu argumento é muito claro, ... Os critérios numéricos são importantes e devem ser mantidos, se for o caso melhorados, como é o caso do WP:DIRETOR, onde está escrito (...) Ter sido autor ou diretor principal de um número 3 de obras (...), deve ser adicionado a palavra 'relevantes'. Porque ele deve ter sido autor ou diretor principal de um número mínimo de 3 obras relevantes. Os critérios numéricos devem ser melhorados e não eliminados. É tão difícil entender este argumento? O próprio Maddox (IP} citou (...) 'O que eu falei é que a notoriedade não se baseia apenas no critério geral, e nem deve se basear, pois pessoas ou "coisas" podem ter notoriedade sem precisar cumprir o critério geral, e é pra isso que existem os específicos (...)' concordando que o critério numérico é um especifico e por isso deve ser mantido e melhorado. Quanto ao fato de você citar que copiei a frase da colega Jurema ... bem, eu discordo de toda a proposta, se você achar outro modo de escrever isso ... tudo bem. DARIO SEVERI (discussão) 02h25min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Desisto. São sempre os mesmos argumentos circulares. É impossível encontrar espaços de cedência. Um consenso pressupõe que todos querem o mesmo no final, que é o bem do projeto, e que portanto se há 4 que querem alguma coisa e 4 que querem outra, deveria ser possível encontrar uma solução intermediária que agrade a todos (menos do que máximo e mais do que o mínimo). Infelizmente, aqui sempre se usa o bloqueio ("não concordo e ponto"). É preciso fazer contra-propostas pois há gente insatisfeita em deixar como está e isto deveria ser respeitado. É preciso haver, além de concordância, consentimento e também cedência. Bom, se for ter voto, me chamem. José Luiz disc 02h55min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Argumentos circulares? Pelo contrário. Consenso precisa de cedência dos dois lados e de qualquer forma, se considero uma proposta absurda e sem nenhum embasamento não me sinto obrigada a ceder em nada. Mas fico feliz que agora conseguiu perceber que não há consenso. Para não dizer que só discordei sem dar sugestão, vamos analisar item por item e ver o que fica e o que sai. JMGM (discussão) 09h20min de 17 de maio de 2015 (UTC)
José, eu acredito que todos os que deram opiniões acima querem no final o que é bom para o projeto, mas as ideias diferem de como chegar lá. A minha contraproposta é de tentarmos aperfeiçoar esses critérios, como a modificação que eu citei acima. Aperfeiçoar e não eliminar. DARIO SEVERI (discussão) 03h18min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Porque é que só é notável quem criou três obras relevantes? Quem criou duas obras relevantes não é notável porquê? Quintal 12h39min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Caro Antero de Quintal, é evidente para todos nós que quem criou uma obra relevante é notável e não precisa de ter criado três obras relevantes para ter artigo na Wikipédia. O meu problema é qual a definição de " Relevante", pois sei que para mim é uma coisa é para ti é outra. Sendo sincero, mudar uma coisa que está errada por outra que também está errada, digo-te que mais vale estar quieto. Eu, estou farto das definições vagas, que dão origem a que cada um intérprete de maneira diferente, originando sistemáticas discussões desgastante se que não levam a nenhum lado. --João Carvalho deixar mensagem 13h25min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Não interessa se a obra é relevante para mim, para ti ou para qualquer wikipedista. Interessa se o é para as fontes secundárias relevantes e independentes do tópico. As discussões desgastantes têm a ver precisamente com o absurdo desses critérios numéricos, que deixam de fora tópicos potencialmente notáveis ao mesmo tempo que incluem bizarrias irrelevantes. Não existe qualquer justificação credível que sustente a validade destes critérios numéricos; por exemplo, que todo e qualquer cineasta com mais de três filmes é notável. Pode ser ou pode não ser. Depende dos filmes e da crítica, sendo essas fontes que permitem assumir a sua notoriedade. Estes critérios numéricos sem nexo são uma afronta e uma violação da recomendação de notoriedade (o chamado "critério geral") e devem ser removidos imediatamente. 15h31min de 17 de maio de 2015 (UTC) comentário não assinado de Antero de Quintal (discussão • contrib) (data/hora não informada)
  • Symbol comment vote.svg Comentário - Sinceramente nunca entendi o motivo da guerra contra os ditos "números mágicos" ! Vamos lá a ver se a gente se entende ! Reversões = 3 é guerra ! Para se ser administrador é preciso ter edições = x ! Desambiguações é preciso ter 3 itens! , etc, etc. Na vida real, a maioridade = 18 anos (Portugal). A carta de condução é retirada com um número fixo de infracções, etc., etc.. Então se querem acabar com os números mágicos, para os critérios, façam como sugerido pelo Albmont : Tudo pode ficar desde que a política de verificabilidade seja cumprida. --João Carvalho deixar mensagem 21h28min de 16 de maio de 2015 (UTC)
  • Com a proposta do Albmont se calhar, acabavam-se com 90% das discussões na Wikipédia --João Carvalho deixar mensagem 21h34min de 16 de maio de 2015 (UTC)
  • As discussões desgastantes vem justamente da definição de relevância pelo critério geral sim. Cada um considera relevante uma coisa diferente, muito difícil ter consenso para isso. Critérios numéricos são objetivos, ou fez tantos trabalhos ou não fez. Os critérios específicos existem para ser uma alternativa ao critério geral, o artigo não precisa cumprir os dois critérios. Os critérios numéricos não deixam de fora tópicos potencialmente notáveis, pois como já falei, um ator ou diretor que tem 2 trabalhos e não 3, pode ser considerado notável pelos outros 2 específicos ou pelo critério geral. JMGM (discussão) 17h17min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Pode explicar em que é que se baseiam esses critérios numéricos? Qual é o argumento para sustentar que qualquer pessoa que realize três filmes passe automaticamente a ser notável, apesar de nenhuma fonte o considerar como tal? Quintal 17h20min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Um ator que realizou centenas de trabalhos no elenco regular de programa relevante, não será automaticamente notável? Precisa ainda cumprir o critério geral ou um dos outros dois específicos? Porque se bastar o número grande, o problema não é com o fato de se ter um número e sim com o número exato em si. Mas para o consenso, eu posso "ceder" em uma coisa. Trocar o 3 por 1 nos dois casos. Pois se observar bem, todos os critérios vão exigir pelo menos 1. Por exemplo, ter ganho algum (um) prêmio relevante. Ou seja, todos os critérios específicos são numéricos. A diferença desses para os outros é o 1 e o mais de 1, e isso é que pode ser discutido. JMGM (discussão) 17h51min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Não desvirtue as questões. Aquilo que perguntei foi qual é o argumento que sustenta que todas as pessoas, sem excepção, que realizam três filmes são automaticamente notáveis, mesmo que não tenham tido nenhuma cobertura da imprensa ou os filmes não tenham sido vistos em público. Quintal 17h55min de 17 de maio de 2015 (UTC)
E por acaso fui eu que estabeleci a quantidade de 3? Eu é quem estou desvirtuando? O número foi estabelecido, é numérico como todos, como já expliquei. Ao contrário do que você está querendo mostrar, o problema não é com o fato de se ter um número e sim com o número exato em si. Por isso, já falei que o tal "3" pode ser alterado para "um". Mas eliminar o critério inteiro é que não faz sentido, como estou falando desde o início. JMGM (discussão) 18h06min de 17 de maio de 2015 (UTC)
O que determina se faz ou não sentido é a justificação para a seguinte questão: qual é o argumento que sustenta que todas as pessoas, sem excepção, que realizam três filmes são automaticamente notáveis, mesmo que não tenham tido nenhuma cobertura da imprensa ou os filmes não tenham sido vistos em público? Quintal 18h07min de 17 de maio de 2015 (UTC)
É claro que no caso de diretores, as obras tem que ser relevantes, como no caso dos atores. É isso que deveria ser incluído, ao invés de retirar o critério. Agora, sendo os filmes relevantes, quem fez um número X deles, é notório. Foi estabelecido que X é 3. A justificativa para mudar é que 3 é número mágico, mas, repito, um também. Se for para se ter uma adequação, o correto é substituir o 3 por um, e não remover os critérios que contém o número maior que um. JMGM (discussão) 18h19min de 17 de maio de 2015 (UTC)
A sua resposta apenas reforça a argumentação inicial da proposta: que só é relevante quem faz obras relevantes e é citado como relevante por fontes secundárias. Isso é o critério geral de notoriedade. Por outras palavras, o critério numérico não serve para nada e só está a servir para incluir também tópicos que não são cobertos pelas regras de notoriedade para além dos casos notáveis. Obrigado, era precisamente isso que queria ler: que só é relevante aquilo que cumpre as regras de notoriedade. Quintal 18h31min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Onde eu disse isso? "o critério numérico não serve para nada", pelo contrário. É justamente para quem não cumpre o critério geral. Diretores com 3 trabalhos relevantes são notórios, mesmo não cumprindo o critério geral. "só está a servir para incluir também tópicos que não são cobertos pelas regras de notoriedade para além dos casos notáveis". Não! Ele inclui mais um caso notável, esse é o ponto. O motivo é que alguém que faz muitos trabalhos relevantes também é relevante. E o "muitos" foi estabelecido como 3 (mas pode ser alterado para um, ao invés de se retirar o critério, como já expliquei). Está muito claro. Essa distinção que você faz entre esses critérios e os outros específicos também não faz sentido. Já falei que todos os critérios específicos são numéricos, pois precisam de "um". JMGM (discussão) 19h10min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Então confirma que esses critérios numéricos só servem para incluir tópicos não notáveis que não são cobertos pelo critério geral. Ou seja, confirma que estes critérios numéricos são uma violação deliberada das nossas regras de notoriedade. Obrigado. É precisamente essa a razão dada na exposição inicial para serem imediatamente removidos, com a qual você acabou de concordar. Quintal 22h09min de 17 de maio de 2015 (UTC)

É perda de tempo continuar discutir sobre o mesmo assunto, não vai sair disso. Cada um já expos sua ideia. DARIO SEVERI (discussão) 21h14min de 17 de maio de 2015 (UTC)

Pelo contrário. Eu estou a achar bastante produtiva a discussão. Produtiva no sentido em que à medida que se começa a pedir justificações começa a ficar clara a falta de qualquer argumento que sustente a situação atual. Entendo que aqueles que nada têm a dizer ou não têm argumentos sólidos ficam muito assustados com contra-questões ou um debate mais aprofundados, e tentam desviar o foco do debate para se poderem safar com um palpite sem bases e argumentos, que só atrapalha a discussão. Quintal 22h14min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Argumentos sólidos ? Porque são colocados por si ? Esse tipo de conversa não leva a nada ! --João Carvalho deixar mensagem 22h32min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Achando bastante produtiva a discussão? O que estou vendo aqui é uma falta de argumentos para rejeitar os critérios específicos. DARIO SEVERI (discussão) 18h36min de 18 de maio de 2015 (UTC)
E esse tipo de conversa também faz lembrar a dos ressabiados e banidos do facebook. E nem sequer foi isso que escrevi. Quintal 22h46min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Não disse que não são notáveis, disse que são de outras formas. Onde você leu que para cumprir o critério específico tem que cumprir o geral?
"O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.2 Entretanto, também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático.2 O conjunto dos critérios define-se como suficiente: havendo cumprimento de algum deles e existência de fontes secundárias de qualidade que permitam a redação de um artigo completo, garantindo a exigência de verificabilidade, existe a presunção sobre a pertinência enciclopédica do assunto. Transcrito de CDN. São complementares.
Vou parar de insistir nisso, já repeti mil vezes e você insiste. Não adianta, não há consenso, e você não é capaz de demonstrar que uso "palpite sem bases e argumentos", pois é o contrário. Mas também te agradeço por confirmar o que escrevi acima:
"Os opositores das ideias nunca tem argumento, só as opiniões de quem não aceita as contrárias é que valem, os outros não sabem argumentar, só ele. Realmente é muita coincidência e muita sorte que o destino tenha dado apenas ao lado dele a capacidade de argumentar e de tomar as decisões certas, em todas as discussões do projeto. Muita coincidência e muita sorte que apenas o lado contrário é que não saiba argumentar e que todos os argumentos devem ser ignorados por estarem fora das regras. Muita coincidência e muita sorte que todos as explicações dos oponentes, por melhores que sejam, continuarão erradas. Tem total sentido. Só podem ocorrer as mudanças que deseja e quer, nada que vá contra isso pode ocorrer. O motivo? As ideias dele são as únicas que tem argumentação. E quem decide quais ideias tem argumentação?! ELE!!!".
João e DARIO, realmente não dá pra discutir isso com ele (nem nada que ele não concorde), qualquer coisa ele apela pra insinuaçõezinhas de gente que não tem capacidade para dialogar e aceitar opiniões contrárias. Por isso, me retiro da discussão antes que comece a seção avacalhação, deixando claro que minha opinião sobre o assunto foi dada e não vou aceitar que a taxem como "contra as regras" sem embasamento. JMGM (discussão) 07h43min de 18 de maio de 2015 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Citação: Onde você leu que para cumprir o critério específico tem que cumprir o geral? É. Parece que o problema está precisamente aqui. Há gente que não sabe/desconhece que os critérios específicos são apenas ferramentas auxiliares para simplificar a aplicação das regras de notoriedade. Mas como podemos ver, o objetivo declarado destes critérios numéricos é precisamente burlar e contornar as regras do projeto, considerando como automaticamente notáveis uma infinidade de coisas que não cumprem os critérios de notoriedade. Não é admissível defender frontalmente burlas às regras e, a não ser que alguém sustente com argumentos válidos de que forma é que estes critérios numéricos se adequam às nossas regras. Quintal 07h58min de 18 de maio de 2015 (UTC)

A relevância é um critério de inclusão baseado na pertinência enciclopédica de um determinado tópico para o projeto. Entende-se que relevância não é o mesmo que fama, importância ou popularidade, apesar de estas poderem efectivamente relacionar-se com a noção geral de relevo respeitante a esta enciclopédia. Se um tema recebeu cobertura significativa por fontes secundárias de confiança e independentes do assunto tratado, presume-se que seja meretório para se tornar parte da Wikipédia. Entretanto, 'a relevância de um tema não deve ser julgada directamente pelos wikipedistas. Na existência de trabalhos publicados por fontes de confiança é que o critério objectivo a ser utilizado para decidir se o tema deve ou não ser tratado na Wikipédia passa a vigorar. São jornalistas, académicos, investigadores ou outros especialistas no tema (e não os usuários da Wikipédia) que decidem se este é relevante e suficientemente notável, e são eles que com a sua experiência, conhecimento e perícia pesquisaram e verificaram a informação existente para publicarem os seus trabalhos.' Se os critérios específicos contradizem e estão a ser usados de subterfúgio acerca das regras gerais do projeto, designadamente os critérios de notoriedade, ao definir sem qualquer fundamento números como automaticamente relevantes para um tema em específico, estes devem evidentemente ser excluídos. Se o tema cumpre com o critério geral, com informação em grande quantidade, pesquisada, verificada e publicada por múltiplas fontes de confiança terá artigo; quando os critérios específicos desdizem a "relevância condição" como causa primordial das normas a serem seguidas, não é possível recorrermos aos critérios específicos, sejam eles quais forem, para incluir conteúdo sem relevo. Como também é óbvia a falta de argumentos para além dos ad hominem contra quem efetivamente argumentou, esta discussão está condenada ao insulto. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h11min de 18 de maio de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen antes de você adicionar expressões em latim na discussão eu queria salientar que a proposta foi apresentada pelo Maddox e eu não estou vendo ninguém aqui criticar ele. Eu também não estou criticando o editor Antero por isso a tua colocação foi muito mal colocada. Eu sugiro que você evite este tipo de acusações. O que alguns editores, você incluído, não estão entendendo é que a frase (...) 'Se um tema recebeu cobertura significativa por fontes secundárias de confiança e independentes do assunto tratado, presume-se que seja meretório para se tornar parte da Wikipédia' (...) da possibilidade de muitas interpretações algum editor pode considerar que as fontes apresentadas são de confiança e outros as julgam como não de confiança. O que estou vendo aqui é uma falta de argumento de vocês para rejeitar os critérios específicos. DARIO SEVERI (discussão) 18h28min de 18 de maio de 2015 (UTC)
Desculpe? Não ouviu? Leia a discussão toda desde o início, talvez o ajude a entender. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 18h41min de 18 de maio de 2015 (UTC)
O principal argumento é que o critério numérico permite a inclusão de casos não notórios e não cobertos por múltiplas fontes secundárias e independentes, sendo uma violação das regras de notoriedade. Isto está explicado desde o início. E os argumentos para manter os números mágicos? Quintal 18h43min de 18 de maio de 2015 (UTC)
Como quem se opõe a esta proposta é julgado como um imbecil por não entender ela, já me mandaram ler esta mesma proposta diversas vezes prefiro me abster de continuar discutir isso devido a falta de argumentos de editores. DARIO SEVERI (discussão) 18h50min de 18 de maio de 2015 (UTC)
Citação: O principal argumento é que o critério numérico permite a inclusão de casos não notórios e não cobertos por múltiplas fontes secundárias e independentes, sendo uma violação das regras de notoriedade. Isto está explicado desde o início. E os argumentos para manter os números mágicos? 18h53min de 18 de maio de 2015 (UTC) comentário não assinado de Antero de Quintal (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Symbol support vote.svg Concordo, números não faz dum artista, clube, ator, diretor, etc. notável. O que o faz são fontes fiáveis e independentes que o ateste assim. Acredito que muito dos critérios específicos devem ser discutidos pela comunidade, não só os númericos. Os critérios específicos são sempre usados para passar por cima dos critérios gerais. Nos critérios de cinema, rádio e televisão, lê-se para emissoras de TV e de Rádio: Todas as emissoras nacionais e locais. Daí vem alguém numa PE de uma emissora de rádio e diz que o artigo não deve ser eliminado porque no critério específico diz que e notável. Isso é absurdo. Mas vamos por partes pra facilitar o trabalho. G.M (discussão) 19h45min de 18 de maio de 2015 (UTC)

@JMGM: @DARIO SEVERI: vocês parecem ser contra eliminar todos os critérios, o que concordo, mas a proposta é apenas para eliminar alguns deles, e não vi vocês serem contrários especificamente a esses. Temos consenso para eliminar os três últimos critérios da lista proposta? (atores, diretores e a parte sobre ginástica). Há outra proposta em discussão sobre abolir critérios aqui que ao meu ver já é quase consenso também. Jonny DC 01h58min de 19 de maio de 2015 (UTC)

@JMGM: @DARIO SEVERI: Temos consenso, mas gostaria de ter unanimidade. Aguardo uma manifestação. Flávio, o Maddox (msg!) 14h35min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Onde diabo é que está o consenso ? Será que eu estou cego, ou será que andam a imaginar coisas ? --João Carvalho deixar mensagem 15h30min de 26 de maio de 2015 (UTC)

"Consenso" não é "unanimidade", João. Já tivemos discussão semelhante antes. Há um "consenso quase unânime". Flávio, o Maddox (msg!) 16h12min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Maddox, aceito a mudança desde que não mexam nos critérios de clubes, que o Braz Leme discordou. JMGM (discussão) 15h40min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Ok. O Braz Leme não respondeu aos questionamentos, e a discussão já se estendeu bastante. O próximo passo talvez seja uma discussão específica sobre clubes e futebolistas. Considerando que o DARIO manifestou acima não ter mais interesse na discussão, acredito que podemos encerrá-la. Flávio, o Maddox (msg!) 16h12min de 26 de maio de 2015 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Encerramento[editar | editar código-fonte]

Maddox se não se importa, coloca aqui, no final desta discussão qual a parte em que acha que há consenso. Obrigado antecipadamente. --João Carvalho deixar mensagem 16h10min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Deu conflito de edição pouco antes de eu editar. Farei isso. Flávio, o Maddox (msg!) 16h12min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Também apreciaria ver onde houve o consenso. Estou vendo acima quatro editores que se manifestaram parcialmente contra a proposta @JMGM:, OnlyJonny, João Carvalho e eu. DARIO SEVERI (discussão) 16h38min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Não houve consenso, os comentários contrários a proposta são válidos e não aceito mais ceder nos outros pontos, pois estou vendo que estão arbitrariamente tentando invalidar opiniões contrárias válidas. JMGM (discussão) 16h54min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Não estou entendo mais nada... Estava editando um resumo, deu conflito, e acabei mudando de ideia sobre o que eu ia postar. O DARIO havia "desistido" da discussão e Jurema havia consentido que há consenso a respeito dos critérios sobre atores, diretores e ginastas, não sendo possível um avanço por ora na obtenção de um consenso a respeito de clubes profissionais. Aí quando a discussão vai avançar, muda tudo? O OnlyJonny também consentiu que há consenso a respeito dos critérios sobre atores, diretores e ginastas. A proposta se fundava na arbitrariedade dos ditos "números mágicos". Há um consenso quase unânime. Flávio, o Maddox (msg!) 17h02min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Pelo que entendi do texto do editor OnlyJonny (...) vocês parecem ser contra eliminar todos os critérios, o que concordo (...), ele é contrario a proposta. Vamos aguardar a opinião dele. DARIO SEVERI (discussão) 17h35min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Desculpe-me antecipadamente pelo o que vou dizer, se considerar ofensivo. Acima você se ofendeu quando lhe pediram para reler a discussão, e eu peço que releia o comentário do Jonny, que diz:
vocês parecem ser contra eliminar todos os critérios, o que concordo, mas a proposta é apenas para eliminar alguns deles, e não vi vocês serem contrários especificamente a esses. Temos consenso para eliminar os três últimos critérios da lista proposta? (atores, diretores e a parte sobre ginástica)
Não dá pra pegar só um trecho e tirá-lo do seu contexto. Ninguém quer eliminar todos os critérios, apenas os que infringem as políticas maiores da wikipédia, incluindo o CDN geral. Mas você e a Jurema estão desvirtuando repetidamente a discussão. Flávio, o Maddox (msg!) 17h40min de 26 de maio de 2015 (UTC)
@DARIO SEVERI: O que eu disse é que concordo com o consenso conforme aplicado, reflete bem a discussão. Sobre os outros critérios, quando (se) forem altera-los, chamem alguns dos usuários que mais editam o tema pra saber a opinião deles antes. Jonny DC 17h43min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Obrigado os dois pelo esclarecimento, realmente o tinha interpretado mal devido as virgulas nele. A colocação delas (as virgulas) ainda as vezes me confunde nos textos em português. DARIO SEVERI (discussão) 18h02min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Ok! Então podemos prosseguir com o encerramento dessa discussão? Flávio, o Maddox (msg!) 16h23min de 4 de junho de 2015 (UTC)
Considerando a ausência de novas manifestações, realizei as alterações quanto aos atletas e árbitros e também quanto aos atores. Flávio, o Maddox (msg!) 17h21min de 9 de junho de 2015 (UTC)
"Deverá cumprir o critério geral de notoriedade, tendo recebido cobertura significativa por fontes independente, podendo possuir ao menos um destes pontos:". Não entendi. "Podendo possuir ao menos um destes pontos"? Podendo? Tem ou não tem que possuir um dos dois pontos? Rafael (stanglavine) disc 19h50min de 9 de junho de 2015 (UTC)
A ideia era deixar claro que, acima de tudo, deve cumprir o critério geral de notoriedade. Os "pontos" são indicativos de notoriedade. Flávio, o Maddox (msg!) 20h36min de 9 de junho de 2015 (UTC)

João Carvalho, você concorda com o que foi feito e que houve consenso para a mudança? JMGM (discussão) 04h24min de 10 de junho de 2015 (UTC)

PS: links [2]. [3]. JMGM (discussão) 04h31min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Os links também estão acima, quando indiquei que realizei as alterações após vários dias sem novas manifestações. Flávio, o Maddox (msg!) 05h16min de 10 de junho de 2015 (UTC)

Maddox, está escrito lá em cima colocado de forma errada por si "A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique". O que quero dizer com isto, é que deu por encerrada uma discussão em que não houve consenso. Outra coisa errada é ter escrito isso e continuar a discussão, isto é encerrou para os efeitos que lhe apeteceu, mas continuou porque lhe dava jeito.

JMGM, não sei se deste conta ou não, mas eu reduzi e bastante as minhas contribuições na wikipédia nos últimos tempos, pois estes consensos viraram uma vergonha completa, coisa que em mais de dez anos de contribuições na wikipédia, eu nunca tinha visto igual. Isto faz afastar da wikipédia mesmo os viciados no projecto, como eu. Quando se chega ao ponto de um editor dizer que há consenso, numa página cheia de Discordos e os administradores e burocratas fecham os olhos, isto só significa que a democracia na wikipédia já não existe. Dou-te outro exemplo da pouca vergonha a que isto chegou em relação aos consensos: Discussões infindáveis sobre um determinado assunto sem consenso possível, que se repetem em mais do que um local da wikipédia, são encerradas como "consenso" forçado após proibição de abrir uma votação, que é a forma prevista pelas regras, quando não há consenso. ! A maioria dos editores não aparecem nas discussões de tentativa de consenso porque sabem que se vão chatear e correm o risco de às tantas serem bloqueados (já tive essa informação, dada de forma particular, por alguns editores que me comentaram terem receio de comentar quando o seu comentário é contra a opinião de alguns usuários). E não digo mais, pois entre outras coisas, já sei que vêm aí respostas tipo "consenso não quer dizer unanimidade", etc. etc. --João Carvalho deixar mensagem 14h17min de 10 de junho de 2015 (UTC)

João Carvalho, eu recentemente traduzi Decisão por consenso justamente para tentar iluminar um pouco mais esta questão. Se por um lado é óbvio que existe o problema que tanto te incomoda (o consenso "forçado"), por outro existe também o "bloqueio" do consenso por uma única pessoa dentro do contexto de uma discussão ampla. Na minha opinião, a existência de extremos, de ambos os lados, só prejudica o projeto. Se por um lado te incomoda ouvir de novo que "consenso não é unanimidade", eu não aguento mais ouvir que "enquanto eu não estiver satisfeito/a, nada se pode fazer". Estas duas posições são contra o espírito do que significa o consenso e, se por um lado parecem "belas", por se pautarem em "princípios", são danosas por que levam ao fundamentalismo e à intolerância. Vou lhe dar um exemplo pra que fique cristalino: se eu acreditasse que votações seriam a melhor solução para questões de grafia de topônimos, já teria cedido, há muito tempo atrás, pois estou certo que os brasileiros são maioria aqui e vamos todos escolher ptBR pra tudo (coisa que o Arthemius diz faz tempo): isso não seria uma violência sem tamanho com os colegas lusófonos não brasileiros? Enfim, nas relações humanas é preciso sim saber quem queremos incomodar "menos" e, para isso, vou lhe dar um outro exemplo: jamais haverá unanimidade sobre uma questão como o aborto e cada país terá que escolher quem vai incomodar e qual minoria/maioria vai agradar. Alguns foram para lá, alguns para cá. Há muitos satisfeitos e muitos insatisfeitos, mas é fundamental que, "institucionalmente", haja UMA opinião. Aqui é igual. José Luiz disc 01h49min de 11 de junho de 2015 (UTC)

vamos botar os pingos nos iiis. Não são os portugueses que estão fazendo essa infinidade de aportuguesamentos sem necessidade, que só está servindo para perturbar as ideias dos outros editores e dando motivo para essa infinidade de discussões. O Renato já foi avisado milhares de vezes para parar de mudar os títulos dos artigos, não só por mim mas inclusive pelo João que é português e outros editores tanto brasileiros como portugueses. Mas até agora não adiantou nada, ele continua na saga de aportuguesar tudo até o que não precisa. Quantos editores mais será necessário abandonar o projeto para que alguém entenda que isso não está agradando nem gregos e nem troianos? Quem vai decidir a situação antes que a vaca vá pro brejo de vez? A maioria dos editores não se envolve nas discussões por vários motivos, um deles é o bloqueio infinito que eles não querem ter, para continuar editando em paz. Mas a situação já chegou num ponto que está quase impossível editar qualquer coisa por aqui, sem ser revertido e taxado de vários nomes. Se falar não adianta fazer o quê? JMGM (discussão) 02h47min de 11 de junho de 2015 (UTC)

PS:Quanto a este caso, veja a pergunta que fiz para o João, e quero saber se houve ou não consenso para a mudança feita, caso não tenha consenso quero saber quem vai retornar ao que era antes, porque se eu for reverter vai vir uns 2 ou 3 pra cima de mim como de costume e não vão me deixar reverter. JMGM (discussão) 03h03min de 11 de junho de 2015 (UTC)
Desculpa, mas parece zombaria sua postar que concorda com a mudança e agora falar que quer reverter mas não vão deixar. Flávio, o Maddox (msg!) 04h01min de 11 de junho de 2015 (UTC)
  • , na ótima tradução que fizeste Decisão por consenso, está na secção "Objetivos" a frase: ""Ser cooperativo": num processo efetivo de decisão por consenso os participantes devem lutar para alcançar a melhor decisão possível para o grupo e todos os seus membros ao invés de combaterem para que vençam suas preferências pessoais.". Se houve alguém que tentou alterar as propostas de forma a ser possível um consenso, esse alguém fui eu ! Vou-te esclarecer de uma vez por todas o meu problema e o motivo porque estou deveres chateado. Ao contrário do que me parece que muitos entenderam, eu não fiz finca pé (teimei) em forçar a minha opinião, porque a questão não tinha nada a ver com opiniões ! Opinião é um achar ser melhor da maneira "A" e outro achar ser melhor da maneira "B". Quando se trata de discussões sobre opiniões eu costumo ceder mas não posso e não devo ceder quando alguém quer implementar uma regra que contradiz outra regra existente e ainda por cima, esse alguém também não quer alterar essa regra existente. Quando aumentam a entropia (desordem) exclusivamente por teimosia, aí eu não alinho e não podem contar comigo. Tenho muitas dúvidas que o problema tenha sido eu não me saber explicar, porque apresentei exemplos, usei silogismos e nada disso teve retorno (comentário) de quem quis a alteração. Se tens alguma dúvida de que a regra implementada foi uma asneira completa, pergunta por exemplo aos informáticos da wiki a opinião deles, mas aconselho-te a fazeres a pergunta por e-mail, porque é provável que eles não se queiram envolver duma forma aberta, nesta treta de discussão. Posso acrescentar para perceberes que não se trata pura e simples de uma teimosia minha, que aqueles que quiseram alterar as regras, são defensores de quase tudo o que existe na wiki en, pois para eles ela serve de exemplo quase para tudo. Lê esta frase "This is a redirect from a page that has been moved (renamed). This page was kept as a redirect to avoid breaking links, both internal and external, that may have been made to the old page name. For more information follow the category link." que aparece neste artigo. Desculpa se me alonguei, mas .... Abraço --João Carvalho deixar mensagem 15h02min de 11 de junho de 2015 (UTC)

Em relação à questão dos critérios numéricos, eu desliguei para não me chatear mais e só vim comentar porque a Jurema pediu a minha opinião e ela merece a minha consideração, apesar de por vezes eu discordar dela. A única coisa que posso comentar é que vejo aí em cima muitos "discordos" e esses discordos não foram transformado em algo parecido com "tá bem", pelo menos explicitamente. Como esta questão é mesmo uma questão de "opinião" eu tinha desligado do assunto e disse para mim mesmo, "Quero lá saber !! A única coisa que pode acontecer é algum artigo ser eliminado contra minha vontade ou o inverso" --João Carvalho deixar mensagem 15h02min de 11 de junho de 2015 (UTC)

Justamente por considerar que no consenso era preciso cedência, resolvi de minha parte ceder em alguns pontos, mas nesses pontos eu não era a única discordante. Teve um ponto que o Braz Leme também discordou e esse eu não "cedi", mas não houve consenso em nenhum ponto, pois não fui a única a opinar contrariamente à proposta. Porém, ao ver apenas uma cedência, resolveram simular que havia consenso, mas não havia. A cedência só é possível quando os dois lados agem de maneira correta e justa. Por isso, não tenho mais como ceder em nada. As alterações foram feitas forçadamente, incorretamente. Ninguém é obrigado a ceder, se alguém é contrário a alguma alteração, com argumentos válidos, não há consenso. Portanto, é necessário que as mudanças sejam revertidas, para continuar a discussão pedindo a participação de mais editores porque 3 gatos pingados não é suficiente para resolver isto. JMGM (discussão) 21h45min de 11 de junho de 2015 (UTC)

Quais argumentos válidos são esses de que tanto fala? Quais os argumentos para manter os números mágicos? Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 22h31min de 11 de junho de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen a questão neste momento não tem a ver com a validade ou invalidade dos argumentos mas sim com a afirmação de que houve um consenso, que na realidade não existiu. Um consenso, significa que, pelo menos a grande maioria dos que discutiram concordam com a proposta mas, ninguém vê isso aqui. --João Carvalho deixar mensagem 23h28min de 11 de junho de 2015 (UTC)
Consenso não é determinado por uma maioria nem por uma minoria. Se discordar bastasse... Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 23h39min de 11 de junho de 2015 (UTC)
João Carvalho, JMGM e Shgür Datsügen, os argumentos validos para manter os "critérios numéricos" é a sua facilidade de verificar se o artigo atende ou não algum critério para ser considerado um artigo, o que algumas vezes não acontece com o chamado "critério geral de notoriedade". Como no caso do critério geral dos autores e diretores, onde é citado que um autor é notório se ele é referenciado como notório por fonte fiável e independente. A interpretação do que é uma fonte fiável e independente varia entre os editores nossos o que torna difícil decidir a notoriedade do artigo. Outro exemplo é o caso do critério geral para atores onde é citado que uma ator será notório se foi protagonista de obra de grande repercussão (?). A interpretação do que é uma obra de grande repercussão com certeza varia enormemente entre os nossos colegas editores, cito o caso da atriz Camila Queiroz, é ela atriz em uma obra de grande notoriedade ? ...... não sei mas com certeza ela não atenderia o critério numérico de ao menos três trabalhos como membro do elenco regular num programa relevante, o que a não qualificaria para ter o artigo aqui. O que gostaria de mostrar é que se em alguma ocasião o critério geral de notoriedade não é suficiente e os "critérios numéricos" podem auxiliar a definir se o artigo merece ou não existir. DARIO SEVERI (discussão) 00h52min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Os argumentos usados em discussões, para serem válidos, devem estar de acordo com as regras do projeto. Esse autodenominado "argumento" de que "é mais fácil decidir" com números artificiais não tem respaldo na política de notoriedade e viola a política de pesquisa inédita. Quintal 00h58min de 12 de junho de 2015 (UTC)
O que você citou Antero não tem nenhum argumento valido é um montão de palavras só para criar impacto, somos nós que temos de decidir a notoriedade do artigo isso não tem nada com política de pesquisa inédita ????. Você poderia esperar que algum outro editor desse também a opinião? DARIO SEVERI (discussão) 01h12min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Acho que qualquer pessoa minimamente inteligente percebe que eu não pretendi escrever qualquer argumento a favor ou contra a proposta para ser "válido" ou "inválido". Apenas relembrei que em discussões de consenso, a exposição de argumentos só é válida quando está de acordo com as regras do projeto e comentários que as violem são ignorados e talvez isso explique porque é que algumas posições extremistas aqui o foram.
Também não sei o que é que pretende dizer com "esperar que algum outro editor desse também a opinião". Quintal 01h26min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Como foi perguntado pelo Shgür Datsügen logo acima quais eram os argumentos válidos qualquer pessoa minimamente inteligente percebe que estou me referindo a ele. Eu respondi quais eram os argumentos validos para manter algo que foi decidido em uma votação e que foi de acordo com as regras do projeto por anos, e você cita que o critério numérico não tem respaldo na política de notoriedade e viola a política de pesquisa inédita ????? Se você não sabe como 'rebater' aquilo que foi citado por mi por favor evite de criar discussões desnecessárias sobre o que não esta sendo discutido aqui. Vou ter que me ausentar por algumas horas da WP, infelizmente eu ainda trabalho. DARIO SEVERI (discussão) 02h07min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Excelente maturidade e capacidade de diálogo. Quintal 02h16min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Obrigado por finalmente reconhece-lo afinal ter pós-graduação, falar 6 idiomas e participar de reuniões com cúpulas de ONG deve ter servido para algo kkkk. DARIO SEVERI (discussão) 13h33min de 12 de junho de 2015 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Sim, foi decidido em votação, mas o que lhe faz definir que estava "de acordo com as regras do projeto por anos"? Flávio, o Maddox (msg!) 15h27min de 12 de junho de 2015 (UTC)

Maddox, ele foi votado, aprovado e seguido por anos ... você acha que ele não estava de acordo com as regras da Wikipédia?? Se você pretende mudar por considerar que existe uma alternativa melhor, tudo bem, eu discordo mas entendo a tua intenção mas por favor não me diga que ele estava em desacordo com as regras. DARIO SEVERI (discussão) 15h40min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Eu não acho. Estava em desacordo com as regras. Talvez as palavras pouco brandas que foram direcionadas a você tenham te impedido de ver isso. O estabelecimento de um critério numérico foi votado, aprovado e, infelizmente, seguido por anos, mas desrespeitava o critério geral de notoriedade e a política de pesquisas inéditas. Explico: feria a o critério geral porque não precisava ser notório segundo fontes independentes, bastava ter currículo, e estabelecia uma pesquisa inédita porque dizia que "quem faz X é notório", ainda que as fontes não confirmassem essa notoriedade. Isso está em desacordo com EXISTE - e foi demonstrado logo no início da proposição. Flávio, o Maddox (msg!) 16h42min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Maddox, estamos chegando a algum acordo a você citar que estão direcionando palavras pouco brandas a mim, obrigado. Eu vou explicar a razão de não concordar com vocês. Para mim o critério numérico não favorecia a criação de artigos não enciclopédicos pois não bastava ter currículo era necessário ter fontes fiáveis, não ser pesquisa inédita, e "possuir 3 obras relevantes". Com a vossa mudança é necessário ter somente uma "obra de grande repercussão". Para mim ficou mais fácil criar artigos agora pois qual é a grande diferença entre obras relevantes e obra de grande repercussão? Eu vejo pouca diferença. DARIO SEVERI (discussão) 17h54min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Citação: DARIO SEVERI escreveu: «(...) o critério numérico não favorecia a criação de artigos não enciclopédicos pois não bastava ter currículo era necessário ter fontes fiáveis, não ser pesquisa inédita, e "possuir 3 obras relevantes". Com a vossa mudança é necessário ter somente uma "obra de grande repercussão".» Não, com a mudança é necessário ter algo que era dispensável antes, tanto que você nem citou: cobertura por fontes independentes que atestem notoriedade. Sim, pra ter currículo "era necessário ter fontes fiáveis", mas ter um currículo com fontes não torna ninguém notório. O que torna alguém notório é ser apontado como notório - e se um critério não obedece isso, está infringindo as políticas, por isso que sim, o critério estava em desacordo com as regras todos esses anos. Flávio, o Maddox (msg!) 18h02min de 12 de junho de 2015 (UTC)

Argumentei exaustivamente e expus os motivos para a não alteração. Não fui refutada. Posso resumir um pouco, a ideia geral do que eu disse, mas não vou discutir novamente, principalmente com as agressões gratuitas que ocorrem a todo momento. Os critérios numéricos são, por serem parte dos critérios específicos, uma complementação do critério geral. Ou seja, é uma alternativa a ele. O argumento para retirar os critérios numéricos é que os números são "mágicos", foram escolhidos sem razão. O ponto é que eles foram escolhidos, e o valor até pode ser alterado, mas o simples fato de existirem não é motivo para retirar, até porque qualquer critério é numérico, pois precisa de 1, e 1 é um número. Se o objetivo é acabar com qualquer número diferente de 1, simples, muda o 3 de atores, diretores e ginastas pra 1, o 2 de árbitros pra 1. O motivo de se ter um critério numérico é que, por exemplo, um profissional que exerceu centenas de vezes algo de alguma atividade relevante, de determinada maneira, é considerado notório. Não precisa ter recebido cobertura significativa por fontes reputadas, o simples fato de ter feito tantas vezes a atividade, já o torna notável. Um ator que fez 100 trabalhos relevantes, com papéis notáveis, é notável. Ou seja, não discordam da ideia de se ter um número e sim do número em si, que no caso é 3. Se qualquer número que não é 1 é mágico, passa-se todos pro 1. Claro que isso poderia ser ruim, nos casos que 1 é pouco, insuficiente. Mas se não podem passar nem pra 1, então que continuem como estão, que não há problema, pois o número base de cada critério foi estabelecido como suficiente. Ninguém vai reverter? E se eu reverter por falta de consenso o que acontece? JMGM (discussão) 05h31min de 12 de junho de 2015 (UTC)

Outra vez arroz. Claro que isso já foi refutado dezenas e dezenas de vezes e não é nenhum argumento credível. Não é por alguém fazer 100 trabalhos que passa a ser notável. Um pintor amador que pinte cem quadros pode nunca sair do anonimato. Um fotógrafo que tire cem fotografias pode nunca sair do anonimato. Essa premissa é absurda e é uma afronta à nossa regra de notoriedade. Aliás, quando se admite com toda a cara de pau e desplante que esses artigos não são tratados por múltiplas fontes fiáveis e não cumprem as nossas regras, na realidade isso só fortalece os argumentos de que são um erro e nunca deveriam ter existido. Quintal 05h44min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Você gosta de alterar as palavras Antero. No caso dos atores não é se ele atuou 100 vezes que o vai tornar enciclopédico mas sim se ele tiver três trabalhos como membro do elenco regular, num programa relevante. Você entende o que significado a palavra relevante?? É muito diferente de anonimato como você esta citando na tua argumentação. DARIO SEVERI (discussão) 13h48min de 12 de junho de 2015 (UTC)
De que forma é que todos os atores, sem excepção, que participaram em três elencos regulares são notáveis? E quem define o que são programas relevantes? Quintal 14h22min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Novamente, parece zombaria. Você concordou com a mudança, Jurema. Como pode dizer que argumentou "exaustivamente"? Flávio, o Maddox (msg!) 15h29min de 12 de junho de 2015 (UTC)
  • Onde está o consenso ? Será que eu tou vesgo ou há quem esteja a confundir os desejos com a realidade ? --João Carvalho deixar mensagem 13h47min de 12 de junho de 2015 (UTC)
O consenso parece-me mais do que evidente, sobretudo após os últimos esclarecimentos que só confirmam o que já se sabia desde o início: critérios que só servem para a inclusão tópicos sem relevo enciclopédico ao definir sem qualquer fundamento números para um tema em específico, tratando-se não mais do que uma grave afronta aos critérios gerais de notoriedade e confiabilidade. Vesgo ou não, está por certo a clamar de modo subversivo para um ponto de vista que claramente contradiz as normas, insistindo em perturbar uma acção que foi genuinamente realizada com base nas políticas do projecto. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 14h14min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen o que eu acho que esta se confundindo aqui é de considerar que os critérios numéricos vão favorecer a inclusão tópicos sem relevo enciclopédico. Como citei acima, o artigo sobre a Camila Queiroz não passaria pelo critérios numéricos (ela não foi atriz em três obras relevantes) mas provavelmente vai ser criado o artigo por ela atender o critério geral. E o que você cita de uma grave afronta aos critérios gerais de notoriedade e confiabilidade é uma normas que existiu durante anos e ninguém reclamou ou achou errado, não é um ponto de vista que surgiu agora e que está subvertendo (citação tua) algo que já existia. DARIO SEVERI (discussão) 14h23min de 12 de junho de 2015 (UTC)
O Antero me perguntou um pouco acima quem vai definir no critério especifico o que são programas relevantes? KKKKK os mesmos editores que vão definir no critério geral quem foi protagonista de obra de grande repercussão. Esse pessoal ainda não percebeu os argumentos sem logica que estão defendendo ao removerem os critérios específicos. Estes vão simplesmente complementar o critério geral. DARIO SEVERI (discussão) 14h48min de 12 de junho de 2015 (UTC)
A recusa em entender a questão persiste. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h01min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen, eu entendo a tua preocupação em tentar impedir que artigos não enciclopédicos acabem sendo permitidos, e concordo em que não devem ser permitidos, eu e você estamos querendo o mesmo, mas como eu expliquei acima eu discordo de que os critérios numéricos permitam isso. O que você argumenta é que "programas relevantes" seja muito mais abrangente do que "obra de grande repercussão" ... é nisso que discordamos. Para mim as duas frases tem quase o mesmo sentido. Espero que você entenda minha colocação, esta minha última frase não é uma ofensa é um pedido. DARIO SEVERI (discussão) 15h23min de 12 de junho de 2015 (UTC)

Evidente que não há consenso, alguns, do lado que quer a mudança, resolvem dizer que a opinião do outro não vale, legislam em causa própria. Vários editores discordando com vários argumentos convincentes, e gente querendo protelar, insistir, só pra poderem aplicar a mudança. Essa alteração foi forçada e absurda mesmo. Braz Leme (discussão) 19h38min de 12 de junho de 2015 (UTC)

De novo, quais são os argumentos convincentes para manter os números mágicos? Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 19h56min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Vocês estão insistindo e batendo na mesma tecla pra nao perder a discussão e que vai reverter, e de fato; reverte as mudanças que o maddox fez! Braz Leme (discussão) 20h18min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Opiniões todos temos... Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 20h21min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Inclusive, você mesmo, Braz Leme, não apresentou oposição à nada do que foi alterado e agora diz que a alteração foi "forçada e absurda". Flávio, o Maddox (msg!) 20h26min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Você tem razão Maddox, eu não estava acompanhando esse caso! Braz Leme (discussão) 20h53min de 12 de junho de 2015 (UTC)

(conflito de edição)

Quando alguém conseguir definir, de uma forma que não deixe margem para dúvidas o significado de "notável", para ser usado como critério, eu aceito a abolição dos critérios numéricos e não tenho dúvida de que todos os que discordam dessa abolição estariam também de acordo. Nota: Não me venham com a frase de ser considerado notável por fontes independentes, porque isso é mais do que vago, pois está sujeito à interpretação de quem lê o que diz a fonte e o que diz a fonte não passa também de uma interpretação de factos de quem a escreveu essa fonte. --João Carvalho deixar mensagem 21h07min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Essa definição que você se opõe é a definição que rege o conteúdo da wikipédia. Ir além disso é pesquisa inédita. É usar a opinião de editores acima das fontes. Flávio, o Maddox (msg!) 21h29min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Concordando com João Carvalho, totalmente! Braz Leme (discussão) 21h37min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Maddox, quem é que lhe diz que eu me oponho ? O que digo é que, não é suficiente, pois trata-se de um significado subjectivo, pois cada um interpreta à sua maneira. Será que isso é muito difícil de entender ? Ou será que não interessa entender .... ? --João Carvalho deixar mensagem 22h26min de 12 de junho de 2015 (UTC)
OnlyJonny Como você citou acima que "concorda com o consenso conforme aplicado, pois reflete bem a discussão", eu gostaria de saber se você continua achando que há consenso depois de todo este debate ou concorda que atualmente não está havendo consenso. Abs DARIO SEVERI (discussão) 01h15min de 13 de junho de 2015 (UTC)
Realmente não é fácil. Qualquer coisa vocês dizem que tem que explicar quais são os argumentos válidos, não dá pra ficar travando. O Maddox precisa ser revertido. Braz Leme (discussão) 12h31min de 13 de junho de 2015 (UTC)
Não sou eu quem "precisa ser revertido". É o consenso que foi alcançado, com participação inclusive sua e da Jurema. Após longa discussão, levantei todos os apontamentos, e repetidas vezes tentei a unanimidade, que não foi alcançada. O "protesto" que está ocorrendo agora é apenas uma continuação da discussão. Nunca haverá avanço real algum assim. Flávio, o Maddox (msg!) 14h03min de 13 de junho de 2015 (UTC)
Haverá avanço, quando definirem como deve ser o que é "notável", coisa que até agora ninguém foi capaz de fazer. --João Carvalho deixar mensagem 16h37min de 13 de junho de 2015 (UTC)
E forma-se um ciclo vicioso. Não cabe aos editores definir o que é notável, e é por isso que a regra anterior era inválida. Ir além disso é pesquisa inédita. A regra é clara: "Não é permitido publicar análises pessoais, extrapolando o que é claramente afirmado nas fontes". Não é viável manter uma regra que passa por cima da necessidade de ser notório de acordo com fontes, dizendo que se fizer três trabalhos, é notório, ainda que as fontes não apontem a notoriedade daquele profissional. É como dizer que um jornalista que trabalhar quatro anos num telejornal é notório. É arbitrário. "O conteúdo de um artigo deve corresponder ao das fontes citadas", e nada mais do que isso. Flávio, o Maddox (msg!) 18h44min de 13 de junho de 2015 (UTC)
Então explique-me como é que uma fonte diz, que algo ou alguém é notório. As fontes limitam-se de uma forma geral a dizer que alguém fez isto ou aquilo, não dizendo que é notório. Logo alguém concluir que, por aquilo que se lê que se depreende que alguém é notório é, baseado no seu raciocínio, pesquisa inédita. Vamos tentar ser racionais por favor. Vou-lhe dar um exemplo fictício: Um livro diz que um cientista "A" descobriu "X". O cientista é notório ou é só um trabalhador da ciência a fazer o seu trabalho ? Outro exemplo: alguém salvou diversas pessoas (duas pessoas ? dois milhares de pessoas?. Esse alguém é notório ou não ? Quem é que define essa notoriedade ? --João Carvalho deixar mensagem 19h14min de 13 de junho de 2015 (UTC)
Resposta perfeita João, quem define se é notório somos nós, praticamente nenhuma fonte cita em seu texto a palavra notório(a), somos nós que decidimos, como no caso aqui Wikipédia:Páginas para eliminar/Camila Queiroz. DARIO SEVERI (discussão) 00h44min de 14 de junho de 2015 (UTC)
  • DARIO SEVERI, por esse motivo é que eu ando aborrecido com a Wikipédia, sem saber se vale a pena ou não continuar. Explicando de outra forma, a sensação que eu tenho é que andam a alterar diversas regras, bagunçando ainda mais as porcarias de regras que já temos. Agora, qual o propósito disso, ainda não entendi. Eu costumo assumir a boa fé, mas cada vez está mais difícil de a assumir.--João Carvalho deixar mensagem 01h43min de 14 de junho de 2015 (UTC)

O João e o Dario estão mais do que certos, quem decide em relação ao critério geral são sempre os editores, pois é preciso avaliar o que a fonte diz, e isso é subjetivo. Isso de que o critério geral é necessário sempre é uma mentira, basta ver a última frase do ponto 1 da seção temáticos de notoriedade. E tudo isso mostra que não há consenso. E aí, alguém vai reverter ou não o que o Maddox fez? JMGM (discussão) 02h25min de 14 de junho de 2015 (UTC)

Reverti Jurema, os comentários do João e do Dario mostram que não teve consenso mesmo, há opiniões contrárias no debate, não dá pra aceitar forçar uma mudança que só uma parte quer, e ficar travando tudo. Braz Leme (discussão) 02h36min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Queiram parar de tentar falsear o consenso. Não somos nós quem decidimos, são as fontes. Este item número 1 dos critérios temáticos de notoriedade foi adulterado sendo que a última citação a que se refere foi acrescentada unilateralmente sem discussão prévia e de forma não consensual aqui. As vossas dúvidas e problemas foram exaustivamente esclarecidos nesta página por vários editores. Há muito que encaro essa vossa recusa em entender o ponto como algo muito próximo àquilo a que chamamos de comportamento desestabilizador. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 02h52min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Como falsear o consenso, vocês decidem o que é o consenso, que é simplesmente a opinião de vocês? Tem vários discordando, apontando vários argumentos. Vi que você tirou a frase, mas você não poderia ter feito isso sem abrir um tópico na discussão antes, provando que não houve consenso. Pode fazer isso?! Pelo que vi, houve uma discussão e consideraram que teve consenso, mas se foi forçado, como o Maddox ta fazendo agora e vocês estão apoiando, é claro que não tá certo. Mas o diff que você colocou mostra um editor recolocando algo, que o Quintinense tinha retirado dizendo que não tinha consenso, mas o usuário considerou que tinha. De qualquer forma, essa frase não é a única que sustenta a não eliminação dos critérios temáticos, apenas coloquei pra exemplificar que os critérios são independentes, senão nem faria sentido a existência de critérios temáticos. Não há lugar nenhum que diga que o critério geral tem sempre que existir, que tudo tenha que ser coberto por múltiplas fontes fiáveis, etc. É citado o critério geral como não sendo o único, sendo um. De qualquer forma, se houvesse uma contradição entre os critérios, e não há, eles foram decididos juntos, por que optaríamos por mudar e considerar o critério geral como o único e remover os numéricos e não optaríamos por mudar e considerar o critério geral como apenas um e não remover os critérios numéricos? E essa discussão que estamos tendo mostra que não teve consenso pra mudança do Maddox, ainda estamos discutindo. Até posso presumir que ele considerou que tinha consenso, embora fosse dífícil ignorar argumentos que não são inválidos e que o autor não cedeu, mas de qualquer forma agora não há consenso. Minhas dúvidas e problemas não foram esclarecidos, porque não existe, eu apenas disse que não teve consenso, pois tem argumentos válidos, que não podem ser jogados fora por quem não quer a mudança, isso é um absurdo. Quem te dá o direito que dizer que estou com comportamento desestabilizador? Sou uma usuária tanto quanto você, ninguém é melhor que ninguém aqui! JMGM (discussão) 03h50min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Se não houve discussão para a sua inclusão, a frase pode e deve ser removida. O critério geral não pode descartar a necessidade de haver fontes que comprovem a notoriedade do tópico quando o próprio critério temático rejeita a necessidade de a sua notoriedade ser comprovada por fontes. Não faz sentido. E é precisamente isso que foi aqui demonstrado dezenas de vezes. «WP:N — Para isso os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade".», o que não é o caso e daí o zelo pela tentativa suprimir este erro, mas frustrada por vocês que insistem em desvirtuar as questões. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 04h53min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen, houve discussão para a sua inclusão que durou algum mês e uma eleição entre 25 de junho de 2009 e 11 de julho de 2009. A frase que estão querendo remover referente a Atores, (...) "Ao menos três trabalhos como membro do elenco regular, num programa relevante" (..), foi aprovada em uma eleição por 8 votos a favor (2 ou 3 trabalhos relevantes) e somente 1 (um) voto contra. Este critério foi utilizado por seis anos e a remoção dele do modo que está sendo feito no meu entender é arbitrária. DARIO SEVERI (discussão) 09h39min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Não evite a questão. Compra-se ou vende-se gato por lebre. O uso de argumentos extraviados começa a fartar. Você não entendeu absolutamente nada do que foi dito. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 12h26min de 14 de junho de 2015 (UTC)
  • Continuo à espera de resposta às perguntas:
  1. Então explique-me como é que uma fonte diz, que algo ou alguém é notório !
  2. Quando alguém conseguir definir, de uma forma que não deixe margem para dúvidas o significado de "notável", para ser usado como critério... Definam !
A falta de resposta é evitar a questão !--João Carvalho deixar mensagem 13h07min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Como é possível que um administrador se oponha deliberadamente àquilo que é o que rege o conteúdo de todo projecto?
  1. "Presume-se como notável a existência de cobertura significativa em fontes secundárias de confiança independentes".
  2. "Define-se como tudo o que merece atenção e é pertinente para a Wikipédia, não o que é famoso ou importante. A relevância/notoriedade não é subjectiva, não depende da opinião individual e subjectiva dos editores da Wikipédia, e é permanente. É a existência de trabalhos publicados por fontes de confiança que é o critério objectivo a ser utilizado para decidir se o tema deve ser tratado na Wikipédia. São investigadores, académicos, jornalistas ou outros especialistas no tema (e não os usuários da Wikipédia) que decidem se este é relevante e suficientemente notável, e são eles que com a sua experiência, conhecimento e perícia pesquisaram e verificaram a informação existente para publicarem os seus trabalhos." Se é relevante para as fontes também o é para o projeto.
Complicado? Continua a opor-se deliberadamente a isto e recusa entender? Repito: O critério geral não pode descartar a necessidade de haver fontes que comprovem a notoriedade do tópico quando o próprio critério temático rejeita a necessidade de a sua notoriedade ser comprovada por fontes. Os critérios temáticos devem ser garantia de notoriedade quando possível comprovar através do uso de fontes secundárias e independentes e não por você que determina quantos números são precisos. Isto é elementar. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 13h43min de 14 de junho de 2015 (UTC)

A sua conversa é cheia de inverdades, para não dizer outra coisa e passo a explicar:

  1. Eu não me oponho àquilo que rege o conteúdo do projecto !
  2. "Presume-se como notável a existência de cobertura significativa em fontes secundárias de confiança independentes" - Então explique-me porque querem eliminar diversos artigos que têm cobertura significativa de fontes secundárias de confiança independentes, afirmando que não é notável.
Nesta sua última frase, dá para entender que, na sua opinião, tudo o que tenha cobertura de fontes secundárias de confiança independentes pode ficar na wikipédia, porque cumpre o critério geral. Estou errado ou estou certo? Ou será que queria dizer outra coisa ? Nota: A sua resposta a esta pergunta é fundamental, para podermos tentar um consenso. Repare que estou a fazer um esforço para nos entendermos de vez. --João Carvalho deixar mensagem 13h58min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Como ė o caso do artigo Camila Queiroz'DARIO SEVERI (discussão) 14h17min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Não é a minha opinião, é o critério geral de notoriedade. É relevante para o projeto se é relevante para fontes reputadas secundárias independentes. Afirmar que "querem eliminar diversos artigos que têm cobertura significativa de fontes secundárias de confiança independentes, afirmando que não é notável" [carece de fontes?] não procede e se a notoriedade é comprovada, o artigo nunca poderá ser eliminado. Pelo contrário, com este critério numérico, ter três XXX confere notoriedade ao artigo, tudo o que possui menos de três obras é completamente irrelevante. Tópicos com três X é notório mesmo que não existam fontes que demonstrem notoriedade. Continua a recusar-se em entender e a opor-se à definição que rege o conteúdo de todo o projecto? Dario, descanse, o artigo não será eliminado. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 14h35min de 14 de junho de 2015 (UTC)
  • Continuo a afirmar que esta sua frase é uma mentira completa "Continua a recusar-se em entender e a opor-se à definição que rege o conteúdo de todo o projecto" !--João Carvalho deixar mensagem 15h03min de 14 de junho de 2015 (UTC)
  • O proponente desta proposta, diz que o artigo Camila Queiroz não é notório ? Não me interessa se o artigo é eliminado ou não. Só quero perceber porque motivo as vossas opiniões são contraditórias. --João Carvalho deixar mensagem 15h03min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Como são contraditórias? Você está contra a proposta ou contra o proponente? O que é contraditório é o critério geral exigir comprovada a notoriedade através de fontes confiáveis e independentes e o critério numérico descartar a possibilidade de a notoriedade ser comprovada por fontes fiáveis e independentes ao definir números aleatórios. Esclarecido? Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h06min de 14 de junho de 2015 (UTC)

(Conflito de edições)

  • Não, não estou absolutamente nada esclarecido ! Meros exemplos: este dif com várias referências independentes foi votado por si para eliminar, assim como este dif. Afinal as fontes independentes atestam notoriedade ou não ? --João Carvalho deixar mensagem 15h21min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Não. A notoriedade é possível ser comprovada através de fontes fiáveis e independentes. EXISTE, MUITAS, ACHO. Como se pode ver, continua a recusar entender e a opor-se aos critérios que regem o projecto. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h41min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Pare com essa treta de recusar a entender. Raios ! Você é que não consegue explicar-se porque num lado diz uma coisa e noutro lado já diz que afinal já não é bem assim ! Você afirmou em cima que fontes independentes provavam que algo era notório mas, agora já vem com outras tretas a dizer que nem sempre é assim. Assim não se consegue discutir nada, pois as suas contradições são constantes. --João Carvalho deixar mensagem 15h51min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Errado outra vez. O que eu afirmei acima foi que um tópico "é relevante para o projeto se é relevante para fontes reputadas secundárias independentes." A notoriedade é possível ser comprovada através de fontes secundárias confiáveis independentes e não por números definidos aleatoriamente por si ou outro qualquer. A sua repetida tentativa de desvirtuar as questões está a prejudicar a sua capacidade de debate e interpretação do texto. Retiro-me. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h59min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Pois! Dá argumentos contraditórios e como não consegue justificar, retira-se. --João Carvalho deixar mensagem 16h01min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Já justifiquei. Você é que se recusa em entender e insiste em opor-se à definição que rege o conteúdo de todo o projecto. Como já disse, a única contradição aqui é o critério geral exigir comprovada a notoriedade através de fontes confiáveis e independentes e o critério numérico descartar a possibilidade de a notoriedade ser comprovada por fontes fiáveis e independentes ao definir números aleatórios. Quer que repita mais uma vez? E sim, retiro-me. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 16h06min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Então retire-se ! Eu nem estou a falar dos critérios numéricos ! Tenho estado só a tentar perceber como é que "Citação: Shgür Datsügen escreveu: «"Presume-se como notável a existência de cobertura significativa em fontes secundárias de confiança independentes"»" é contrariado quando lhe apetece ! Esta é a única questão que vocês não são capazes de explicar de uma forma clara. Se fossem capazes de explicar isso, esta discussão nem existia. --João Carvalho deixar mensagem 16h14min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Não. Esta discussão não existia se vocês fossem capazes de entender. Mas recusam-se. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 16h32min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Shgur, não estou dizendo que houve consenso, isso foi o que me pareceu. Mas você tinha que abrir um tópico na discussão para provar que não teve. Quando o trecho diz que os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demonstrando a notoriedade", pra mim, ele não está dizendo que todos tem que ter essa cobertura, senão não teria sentido os específicos. Para mim, ele está dizendo que se o artigo cumprir o específico, equivale a cumprir o geral, ou seja, também é notório. Por isso, a importância da frase que você arbitrariamente tirou, sem mostrar se ela foi ou não arbitrariamente colocada. E a questão que é a fonte que define a notoriedade é inverídica, basta ver a PE da atriz, onde o Maddox discordou de mim quanto ao que a fonte mostra em relação a notoriedade. Quem avalia as fontes são os editores, eu fiz uma avaliação e ele outra. JMGM (discussão) 22h35min de 14 de junho de 2015 (UTC)
  • O que fiz foi remover um trecho inserido sem que tenha havido discussão sobre. Independentemente de quem o inseriu e de quem o removeu, a inclusão desse (e de vários outros) trecho não foi consensual. Como é que um tópico pode cumprir o critério geral com base no específico se o específico não cumpre o geral? Os critérios específicos não servem de subterfúgio ao critério geral, não é para burlar qualquer critério geral, não é para criar excepções às regras do critério geral. "Os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade" e não para que sirvam de pretexto para que a comprovação da notoriedade através de fontes fiáveis e independentes, como é regra, possa ser contornada. Interprete lá como entender, mas o trecho foi ali acrescentado de forma não consensual e, por isso, removido. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 00h15min de 15 de junho de 2015 (UTC)

Mito de que estes critérios eram "consensuais"[editar | editar código-fonte]

Parece estar-se aqui a criar um mito de que estes critérios sempre foram "consensuais" e, como tal, isto é uma proposta para alterar o consenso. Isto está errado. Estes critérios numéricos e sem nexo nunca foram consensuais e sempre foram questionados, disputados e debatidos por uma infinidade de editores. Por nunca terem sido consensuais, sempre foram a fonte de inúmeras discussões.

  • Por exemplo, a questão das "três participações no elenco" foi o resultado desta votação, imposta à força. A votação foi criada pelo sock banido Quintinense, banido precisamente pela extensiva manipulação que fazia em votações. Não existiu qualquer discussão ou proposta prévia que a justificasse. A votação apareceu do meio do nada com o intuito de ser "preenchida" com as questões. A proposta para a inclusão desses números ocorreu nesta secção. Não existiu qualquer fundamentação ou argumento de acordo com as regras, apenas números à sorte atirados para o ar. Não houve inclusive consenso sobre a questão e foram inclusive propostos outros modelos que o sock rejeitou unilateralmente. Por outras palavras, a votação foi manipulada para só incluir a opção dos três trabalhos ou nada, forçando as pessoas a votar nesse modelo. O resto da votação continuou a ser manipulada por outros socks do mesmo indivíduo.
  • A própria votação teve uma participação reduzidíssima, e ganhando apenas por um voto. São muito mais os editores que criticaram estes critérios sem nexo ao longo dos anos do que o próprio número de votantes. Não é concebível em lado nenhum alegar que existe "consenso" na imposição forçada de meia dúzia, quando isso é constantemente questionado. Isto é mais um reflexo de anos de abusos e manipulações na aprovação de regras. Quintal 15h16min de 14 de junho de 2015 (UTC)

Houve uma votação e como eu disse, se discordam dos valores numéricos, isso pode ser alterado, mas não suprimir os critérios de uma vez. Se foi forçado, você tinha que abrir um tópico na discussão pra provar isso. E se muitos editores foram contra por anos, muitos também foram a favor e isso não pode ser ignorado. Mas a discussão é sobre se teve ou não consenso nessa proposta aqui, por isso você e o Stegop não podem sair revertendo arbitrariamente. E se o fato de ter sido forçado pelo Quintinense muda a situação, no caso da frase que o Shgur reverteu é a mesma coisa, como já tinha dito, o Quintinense tinha tirado dizendo que não havia consenso, mas um usuário recolocou, considerando que tinha. E agora, o Shgur fez novamente o que o Quintinense fez forçadamente há anos. JMGM (discussão) 22h52min de 14 de junho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Caros, não estou acompanhando a discussão (TL;DR) e não tenho interesse no tópico (e nem tempo para isso), mas independente da decisão que tomarem, acho que é necessário haver bom senso antes de alterar trechos controversos. Reverti três vezes uma edição do Shgür Datsügen em WP:CDN que me pareceu precipitada ([4][5][6]). Talvez a inclusão tenha sido incorreta (honestamente, não verifiquei), mas o trecho existe a 4 anos e só agora está sendo questionado. Por isso, acho pertinente a existência de um novo consenso para sua remoção e não uma decisão unilateral. --Diego Queiroz (discussão) 17h57min de 16 de junho de 2015 (UTC)

Se não houve consenso ou proposta para a inclusão de determinada regra, o que tem que ser discutido é se essa regra deve ou não ser incluída, e não o contrário. Políticas e recomendações só são válidas se corresponderem ao acordo da comunidade, e não o contrário. Quintal 18h04min de 16 de junho de 2015 (UTC)
Concordaria se ela tivesse sido inclusa recentemente. Mas como é uma frase que foi mantida por anos, discordo desse posicionamento sem que antes tenha se concluído uma nova discussão sobre o assunto (pura burocracia mesmo). E que, até lá, se mantenha o status quo. Mas enfim, vocês que são brancos que se entendam. --Diego Queiroz (discussão) 18h15min de 16 de junho de 2015 (UTC)
O tempo em uma frase foi mantida não altera o facto de ser uma regra que nunca teve o apoio da comunidade. O que deve ser discutido é se a comunidade apoia, ou não, aquilo que foi inserido unilateralmente e sem discussão. Se a comunidade não aprovar, então o trecho não é uma regra apoiada pela comunidade. Curioso que a mesma pessoa que acha que é de "bom senso" impedir a remoção de trechos polémicos inseridos sem aprovação da comunidade, não acha que é "bom senso" que a comunidade seja regida apenas por regras por ela discutidas e aprovadas de forma transparente. Quintal 18h26min de 16 de junho de 2015 (UTC)
Bom, eu só estava agindo em defesa da burocracia. Foi em relação a isso que citei o uso do bom senso. Só não me estendo mais nisso porque realmente o trecho é questionável e eu não discordo disso: uma coisa é a ausência de fontes por conveniência (isto é, aquela que ninguém se propôs ainda a inserir, mas que existe), outra coisa é uma recomendação sugerir que a falta de fontes é aceitável sob qualquer pretexto. --Diego Queiroz (discussão) 22h16min de 16 de junho de 2015 (UTC)

O Q da Questão: qual é o verdadeiro mito criado aqui?[editar | editar código-fonte]

Antero de Quintal, o verdadeiro mito que parece estar a ser criado é de que os tais critérios nunca foram aprovados ou mesmo necessários. Pior ainda; pareceu-me que você deu a entender que todos os editores que participaram da construção dos critérios eram apenas marionetes do Quintinense. Isto pode até parecer plausível em 2015, tendo em mente toda a situação revelada no início do ano no "Esquema Quintinense", mas acho que dificilmente alguém pensaria ser este o caso em 2008, quando os critérios de notoriedade começaram a ser discutidos por esta comunidade. E, acredite, numa Wikipédia em que não existia nem mesmo eliminação semirrápida, eles eram absurdamente necessários.

Da minha parte, sei que a minha opinião sobre os critérios sempre foi clara desde o princípio. Eles não devem ser o norte para definir o que fica no ar e o que sai do projeto por si próprios. Eles são apenas uma forma de ajudar os usuários a definir o que a própria comunidade considera como suficiente para permanecer. Sete anos atrás, era esta a minha opinião sobre o tema: "Os critérios de notoriedade deveriam definir minimamente o que seria enciclopédico e o que não seria, e deveria ser criada uma nova regra de ER para encaixar casos de artigos que não preenchessem tais requisitos mínimos. A partir de então, as PEs receberiam artigos que passassem pelos critérios, mas que talvez fossem irrelevantes." Era justamente o contrário do que queria o Quintinense e a minha opinião permanece praticamente a mesma até hoje. Apenas trocaria a ER pela ESR, para dar um prazo maior de comprovação da relevância do biografado por parte do(s)s interessado(s). Como já ressaltei, o recurso não existia à época.

De qualquer forma, alguns meses mais tarde depois desse comentário, as discussões foram criadas. Todas ficaram abertas por meses e foram divulgadas exaustivamente por todo o projeto; na Esplanada, em discussões específicas e principalmente na tabela (que agora não é mais tabela) do topo de Mudanças recentes. A participação foi realmente pequena em relação ao total de editores ativos de então, isso é bem verdade, mas talvez isso se deva ao fato de que nem todos estavam interessados em discutir critérios de notoriedade voltados para assuntos para os quais não tinham interesse. Eu mesmo evitei completamente discutir sobre esportes, por exemplo, justamente porque pouco entendo sobre o tema e tenho pouco interesse em colaborar na área. Imagino que todos tenham feito o mesmo.

Artigos sobre atores de cinema e televisão, por outro lado, são páginas que contavam frequentemente com as minhas contribuições. Aliás, para além de editar ativamente artigos da área em discussão, também fui responsável neste mesmo período pelo encerramento das votações de eliminação, nas quais consegui perceber certos padrões delineados pelos votos (que nem ao menos precisavam ser justificados à época, acho que isso só se tornou obrigatório em 2009). Nestas votações, a comunidade votante mostrou diversas vezes que não apoiava a manutenção de atores com um ou dois trabalhos, votando pela eliminação de cada um deles seguidamente: foi o caso de Natasha Haydt, Heitor Goldfluss, Rui Pedro Maia, Louise D'Tuany, Pedro Mullen, Daniela Palacios, Eduardo Succini, Vítor Rocha, Heloísa Machado, Diego Christo, Leonardo Martins, Ivan Mendes, Dani Bavoso, Geovana Magagnin, Filipe Escobar, Luciana Botelho, Luma Antunes, etc, etc, etc. E todas estas dezessete votações são apenas algumas das que ocorreram em agosto de 2008, o mesmo mês em que a minha proposta foi publicada na página de discussão da votação. Nos meses anteriores e subsequentes, tenho certeza de que você encontrará muitas outras votações que se encaixam no mesmo padrão.

A partir de toda essa amostra, qual seria o critério que você gostaria de propor a esta comunidade? Mais que isto; tendo em vista tantos resultados, será que a comunidade realmente não apoiava os critérios, pelo menos à época? Acho difícil de acreditar. Daí fica claro que os números não foram simplesmente "atirados ao ar", mas sim colocados ali como uma tentativa de refletir a opinião da comunidade, ainda que de uma maneira muito simplista, embora bastante acessível (justamente porque sempre acreditei que isto daqui deve ser o mais simples possível, não para mim, ou para você, mas principalmente para quem chega  — ou chegava?  — agora num projeto que cada vez mais se complexificava  — e, infelizmente, parece continuar a se complexificar). Aliás, acho até leviano afirmar isto, até porque estas discussões não se concentraram apenas em uma ou duas páginas e muito do que se foi publicado ali já foi desdobramento de algo discutido em outro espaço. Ou será que a proposta objetiva que ali fiz precisava de mais floreios como tabelas e gráficos para comprovar o que a própria comunidade poderia comprovar numa rápida visita às votações de eliminação. Ademais, acho até mesmo calunioso dizer que "o resto da votação continuou a ser manipulada por outros socks do mesmo indivíduo". Não sou um sock do Quintinense. Tenho plena certeza de que a Nice, o Christian ou o Junius não são socks do Quintinense. Igualmente para o Yanguas, Rafael Max, Bruno Pedrozo e tantos outros que participaram da discussão e/ou da votação nestas e em tantas outras páginas. Por outro lado, é isso que podem pensar usuários desavisados que leiam o seu comentário sem o conhecimento prévio de tudo que aconteceu em sete ou oito anos.

Só para deixar claro: os números foram propostos como uma forma objetiva de ajudar os usuários que consultassem os critérios a ter uma ideia do que a comunidade pensava a respeito de artigos sobre atores de cinema e televisão. Por mais que a votação dos critérios possa não refletir isto (pela participação claramente limitada na votação, isto é inegável), acredito que as votações acima mostrem que estes "números mágicos", pelo menos neste caso, eram, sim, apoiados de alguma forma ou de outra pela comunidade. Há sete anos, havia um grande problema com qualquer questão subjetiva aqui, e, por isto, fiz uma proposta mais objetiva. E, neste ponto, existe algo mais objetivo que um número?

Quanto ao problema da fundamentação nas regras, acredito ser óbvio que isto estava implícito. É claro que a existência de critérios de notoriedade específicos não implica no desrespeito a políticas como Verificabilidade, por exemplo, até porque recomendações não sobrepõem políticas. Seria redundante propor "três trabalhos (desde que referenciados por fonte fiável)", quando isto já é pressuposto aqui e aqui, por exemplo. Como o Shgür Datsügen lucidamente expôs logo acima: "os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de 'ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade' e não para que sirvam de pretexto para que a comprovação da notoriedade através de fontes fiáveis e independentes, como é regra, possa ser contornada."

Se os números não refletem mais a visão da comunidade, acho isto bastante natural e é óbvio que a questão deve ser discutida. Afinal, sete anos na "vida wikipédica" parecem mais sete décadas na vida normal. Tendo a ser favorável a critérios objetivos com base na comunidade que conheci há alguns anos  — sempre extremamente temerosa em relação a qualquer coisa que pudesse ter um dedo de subjetividade de uma outra pessoa, pelo ambiente que aqui existia  — , mas não vou me alongar na assunto porque "afinal, qual seria o sentido de publicar um comentário ou dar um voto em discussões e votações sobre questões que desconheço, ou que, pelo menos, não acompanho há algum tempo?". Apenas quis deixar esta situação mais clara à luz do seu comentário, que me pareceu extramente injusto e excessivamente dúbio para qualquer desavisado. Só meus dois centavos.

Boas contribuições, Bisbis msg 21h46min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Existe uma diferença abismal entre uma coisa ser aprovada e ser consensual. Estes critérios foram aprovados? Talvez. De forma clara? Não. De forma consensual? Muito menos.
  • Porquê de forma pouco clara? Estes critérios nunca foram discutidos numa discussão própria nem lançada e anunciada a proposta à comunidade. A discussão ocorreu à pressa e numa página de discussão de uma votação para decidir que perguntas iam ser feitas nessa votação, ela própria criada de forma abusiva por um sock. Nessa página discutiam-se em paralelo dezenas de outras coisas. Se foi culpa sua? Não, apenas tentou remediar a situação. A raiz do problema sempre esteve no recurso abusivo a votações deste sock e respetiva pandilha e da manipulação que fazia ao passar conclusões de consenso/votação para páginas de regras.
  • Para além disso, a votação foi muito pouco concorrida, o que até contrasta com a ideia de que na altura isto fosse um problema disseminado. É difícil defender que pouco mais de meia dúzia de votantes correspondem a um posicionamento claro da comunidade em relação a este tópico extremamente polémico. É insuficiente. A prova que é insuficiente é que a questão nunca foi pacificada e estes critérios têm sido constantemente contestados dessa data até aqui, por um número infinitamente superior de pessoas do que os votantes que na data lhe eram favoráveis. Por isso é que este tipo de critérios nunca foram consensuais. Não é um mito, é a realidade.
E aqui convém esclarecer que raramente alguém critica ou contesta critérios de notoriedade bem elaborados, em que todas as situações por eles previstas são casos notáveis. Aquilo que maior parte da comunidade critica e contesta são critérios que permitem incluir casos não notáveis, como os critérios apresentados nesta página. Quando se analisa a raiz do problema, invariavelmente vê-se que este tipo de coisas são sempre aprovadas durante um processo pouco claro. No meio destes processos, obviamente há os manipuladores e os que depois só tentam remediar o mal dentro do que é possível. Mas não deixa de ser um processo opaco e manipulado. Quintal 22h17min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Alterar prazo para recandidatar artigos em EAD


A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-me um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Houve consenso a respeito da inviabilidade do modelo atual, e duas propostas foram discutidas, com a maioria apoiando que recandidaturas de artigo reprovados anteriormente devem indicar de que forma cada um dos erros foi corrigido, podendo estas serem sumariamente encerradas em caso de omissão


Algo que vem me incomodando há muito tempo no projeto, para ser exato, desde meados de 2012: De tempos em tempos, vejo artigos sendo rejeitados por uma tradução ou escrita ruim, e tais verbetes, geralmente sem mudanças significativas, são candidatados novamente e insistentemente até serem eleitos. Isso, para mim, é um claro desrespeito e manipulação com o projeto. É algo muito sério, tão sério quanto a polêmica das solicitações, mas é um ponto o qual nunca foi discutido diretamente por aqui (não que eu me lembre). Para tentar impedir que absurdos deste tipo continuem a ocorrer, gostaria de propor o seguinte:

  • Alterar, em WP:EAD, que o tempo para recandidatar um artigo recusado seja de dois meses (ou mais), ao invés do atual prazo de um mês após o fim de uma votação.

Aguardo a manifestação da comunidade. Fronteira diga - veja 23h43min de 21 de maio de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Aumentar o prazo só iria prejudicar as recandidaturas de artigos que realmente foram revistos e corrigidos posteriormente a uma candidatura recusada. Por outro lado também não iria resolver o problema das recandidaturas com os mesmos problemas; só iria adiar o problema. A solução já existe e já está nas regras: os artigos só podem ser recandidatados quando os problemas apontados na última candidatura foram corrigidos. Infelizmente, estas regras raramente são impostas. O que se podia era, no texto de recandidatura, exigir que fossem apontadas as correções dos problemas que levaram à não promoção. Se isso não fosse feito, a candidatura poderia ser imediatamente encerrada. Quintal 23h52min de 21 de maio de 2015 (UTC)
Essa exigência faz sentido, e caso não houvessem justificativas claras, a votação poderia ser interrompida sumariamente. Fronteira diga - veja 23h55min de 21 de maio de 2015 (UTC)
A solução na minha opinião é punir os usuários que abusam do sistema de EAD, tirando o direito deles de encherem o saco dos outros.--Mister Sanderson (discussão) 00h36min de 22 de maio de 2015 (UTC)
Concordo plenamente. José Luiz disc 00h38min de 22 de maio de 2015 (UTC)
Na verdade, a regra diz que o artigo só pode ser recandidatado "se ocorreram modificações significativas do seu conteúdo". Não fala especificamente em correção de erros apontados na votação (embora seja uma questão de bom senso corrigi-los antes de apresentar uma nova candidatura). Tecnicamente, se eu recandidatar um artigo que não foi eleito por mera falta de quórum, sem nenhum problema pertinente ter sido apontado, a recandidatura pode ser invalidada porque o conteúdo não mudou, uma vez que ninguém me apontou problemas. Isso sim poderia ser esclarecido na regra. Exigir que apenas artigos que tiveram problemas apontados tenham de ser alterados antes de uma nova candidatura. Quanto à proposta, pelos motivos já apontados pelo Antero, voto em deixar por um mês mesmo, mudar o prazo não impede que um artigo fora dos critérios seja candidatado de novo sem alterações. Usuários que persistirem podem ser simplesmente filtrados. Victão Lopes Diga! 01h25min de 22 de maio de 2015 (UTC)
Então proponho acrescentar a seguir:
No caso de uma candidatura ter sido mal sucedida devido a problemas no artigo, qualquer recandidatura deverá indicar de que forma cada um dos erros foi corrigido, podendo ser sumariamente encerrada em caso de omissão.
Quintal 09h19min de 22 de maio de 2015 (UTC)
De acordo. Symbol support vote.svg Concordo. Fronteira diga - veja 12h17min de 22 de maio de 2015 (UTC)
Preferencialmente disponibilizando o link do diff ([[Especial:Diff/<versão antiga>/<versão nova>]]). Helder 13h47min de 22 de maio de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo--Mister Sanderson (discussão) 16h17min de 22 de maio de 2015 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo da proposta. Acho que do jeito que está é o melhor. Vitor MazucoMsg 14h10min de 22 de maio de 2015 (UTC)
Por que do jeito que está é melhor, Mazuco? Pode explicar a sua visão, por favor? Fronteira diga - veja 15h41min de 22 de maio de 2015 (UTC)
É muito subjetivo essa proposta, pois o que seria "indicar de que forma cada um dos erros foi corrigido" Todos os erros? De que forma? Listar eles? Onde? Quem avalia se isso é válido ou não? E se for por falta de quórum? Vitor MazucoMsg 00h58min de 23 de maio de 2015 (UTC)
Não tem complicação para você inventar, é exatamente o que você leu, lista todos os erros, aponta o que foi feito para corrigi-los. Quem avalia se foi válido ou não não importa, a avaliação será a mesma independente de quem avaliar, mas provavelmente serão os administradores, que são as pessoas que podem fechar discussões. A falta de quórum não tem nenhuma relação com isso, o Antero não propôs mudá-la.--Mister Sanderson (discussão) 01h04min de 23 de maio de 2015 (UTC)
Ora Mazuco, mas aí que está o ponto: assim como o proponente tem a obrigação de procurar corrigir os erros apontados, quem aponta os erros também tem a obrigação de detalhá-los. Ou seja, listá-los mesmo na proposição, indicando o que foi corrigido, e se discordar de alguma sugestão, é só justificar usando argumentos válidos. Na verdade, não tem nada de subjetivo, é muito prático e vai facilitar a vida de todos, de quem vota e de quem propõe. O problema é que hoje, vários editores (e são vários mesmo, por isso não há indiretas) simplesmente acham mais fácil ignorar as sugestões alheias e propor os artigos como bem entendem, e consequentemente, quem vota contra (ou a favor, principalmente) também vota como bem entender. É um descaso que gera outro descaso, e com isso todo o projeto perde, pois artigos de má qualidade acabam sendo eleitos, tornando-se exemplos para outros verbetes de qualidade duvidosa. Fronteira diga - veja 14h07min de 23 de maio de 2015 (UTC)
Claro que discorda, essa proposta é contra você mesmo...--Mister Sanderson (discussão) 16h17min de 22 de maio de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Algo deve ser feito para impedir alguns editores fanáticos de proporem sucessivamente artigos à avaliação da comunidade sem apresentarem motivos válidos e consistentes que justifiquem esses procedimentos recorrentes e abusivos. Vanthorn® 15h09min de 22 de maio de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a redação do Antero. O prazo é indiferente e não muda a intenção do editor persistente, apenas atrasa o reconhecimento do trabalho de quem realmente melhora os candidatos. Victão Lopes Diga! 18h27min de 22 de maio de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. Prazo é burocracia pura. O que importa é endereçar os problemas já apontados anteriormente. José Luiz disc 01h21min de 23 de maio de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a indicação dos ajustes. Flávio, o Maddox (msg!) 15h13min de 23 de maio de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. Tetraktys (discussão) 20h55min de 23 de maio de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo também com a nova proposta, aumentar o prazo não resolve o problema. E também, poucas vezes vi um artigo digno de promoção não receber avaliações suficientes para alcançar o mínimo de participantes. As vezes pode demorar para alguém votar, mas acaba acontecendo. Cléééston (discussão) 01h22min de 24 de maio de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Geralmente encontramos diversas candidaturas para EADs de artigos que já foram malsucedidas, só que esquecem que analisar os problemas que devem corrigidos de acordo com as informações na candidatura anterior. Com esta proposta, evitaria que este tipo de situação ocorra com frequência nas EADs. Não é expandindo o tempo que vai resolver os problemas de um artigo, e sim, comprovando com os diffs. WikiFer msg 22h23min de 24 de maio de 2015 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Avaliação do consenso[editar | editar código-fonte]

Já temos um consenso? Fronteira diga - veja 02h41min de 1 de junho de 2015 (UTC)

Acredito que sim, mas ainda não há unanimidade. O Vitor Mazuco ainda não respondeu adequadamente aos questionamentos feitos a respeito da sua oposição. Entretanto, como ele indicou apenas uma opinião, e não que a presente proposta vai contra alguma política, não sei até que ponto a justificativa dele implicaria em mudança na proposta para que surgisse um cenário que todos podem aceitar. Há de se levar em consideração também que o Mazuco é um dos usuários que realiza várias proposições de uma mesma página sem realizar mudanças significativas - Discussão:Igreja Universal do Reino de Deus - logo naturalmente seria contrário à uma mudança no sistema atual. Flávio, o Maddox (msg!) 15h24min de 1 de junho de 2015 (UTC)
Não será alcançada unanimidade, e ela não é necessária.--Mister Sanderson (discussão) 16h02min de 1 de junho de 2015 (UTC)
A unanimidade não é necessária, mas não devemos desistir de tentar alcançá-la apenas por causa do Mazuco. Flávio, o Maddox (msg!) 16h41min de 1 de junho de 2015 (UTC)
Citação: Maddox escreveu: «que realiza várias proposições de uma mesma página sem realizar mudanças significativas» nesse artigo não é por falta de mudanças significativas, pois elas foram feitas. O problema alí como já disse é por perseguição/preconceito ou intolerância e não por critérios de EAD. Vitor MazucoMsg 17h30min de 1 de junho de 2015 (UTC)
  • Symbol question.svg Pergunta: O consenso no caso é em relação à proposta do Fronteira ou à do Antero? Victão Lopes Diga! 17h29min de 1 de junho de 2015 (UTC)
  • Em relação à proposta do Antero, pelo que pude observar. Todos os usuários, salvo o Mazuco, concordaram com a necessidade de rever as regras atuais e apoiaram expressamente a segunda proposta. Flávio, o Maddox (msg!) 18h01min de 1 de junho de 2015 (UTC)
Do Antero, claro. A minha não resolve o problema e está fora de cogitação. Fronteira diga - veja 19h51min de 1 de junho de 2015 (UTC)
Pergunto porque nem todo mundo explicitou a qual das duas propostas estava se referindo. Se bem que olhando melhor, a maioria foi clara, então acho que temos sim um consenso, com apenas uma contestação. Victão Lopes Diga! 21h18min de 1 de junho de 2015 (UTC)
Realmente a segunda proposta já deixa bem claro que só é possível fazer uma nova candidatura para AB e AD após apresentar com diffs os problemas que devem ser corrigidos. WikiFer msg 21h23min de 1 de junho de 2015 (UTC)
Mas ela não deixa claro se na votação anterior os participantes apresentarem os problemas, o votante pedi para ver se houve as melhorias, mas os participantes simplesmente abandonam a votação. Como fica nesse caso? Vitor MazucoMsg 00h05min de 8 de junho de 2015 (UTC)
Deixa sim: "No caso de uma candidatura ter sido mal sucedida devido a problemas no artigo, qualquer recandidatura deverá indicar de que forma cada um dos erros foi corrigido, podendo ser sumariamente encerrada em caso de omissão."
É só indicar que os problemas foram resolvidos. Flávio, o Maddox (msg!) 02h40min de 8 de junho de 2015 (UTC)
Mas quem decide se foi ou não resolvido? Vitor MazucoMsg 16h16min de 8 de junho de 2015 (UTC)
Não entendi. Como eu disse acima, é preciso indicar que os problemas foram resolvidos. Alguma outra objeção? Flávio, o Maddox (msg!) 16h41min de 8 de junho de 2015 (UTC)
Mas quem decide se foi ou não resolvido? [2] Vitor MazucoMsg 14h43min de 9 de junho de 2015 (UTC)
Pedi que você explicasse, e você parece zombar de mim ao repetir a mesma pergunta. Se há um problema, você precisa indicar que ele foi resolvido. Vou considerar essa discussão encerrada. Flávio, o Maddox (msg!) 15h08min de 9 de junho de 2015 (UTC)
Penso que é óbvio que quem avalia se as correções foram ou não bem feitas são os votantes. É precisamente para isso que existe a votação: para avaliar se o artigo está ou não apto. Esses votantes devem é ter ao dispor uma lista de correções feitas desde a candidatura mal sucedida, de modo a poderem avaliar se essas correções resolveram ou não os problemas. Quintal 15h13min de 9 de junho de 2015 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Caso a primeira candidatura seja malsucedida por falta de votantes (sem nenhum usuário ter apresentado erros na página), basta justificar na candidatura seguinte a falta de participação dos usuários na primeira votação e melhorar cada vez mais o artigo para que haja opções do artigo ser destacado. WikiFer msg 16h10min de 9 de junho de 2015 (UTC)

Essas justificativas, devem ser apresentados no campos de argumentação e proponente mesmo? Vitor MazucoMsg 17h48min de 9 de junho de 2015 (UTC)
O ideal seria é que o proponente utilize seu espaço de justificativa para dizer que o pedido anterior foi malsucedido por não haver participação de usuários durante aquele tempo estabelecido. No entanto, este argumento seria válido apenas para pedidos malsucedidos que não receberam votos de oposição abaixo daquilo que é esperado (ou seja, se for para AD, não pode receber votos para AB, assim como este não deve receber votos por nota 4 ou inferior). Existem diversos pedidos de EADs que são malsucedidos por não atingir os votos mínimos para AD ou AB, aí fica arquivado no histórico por conta disto; por isto seria muito importante que o proponente justifique direitinho o resultado anterior. WikiFer msg 06h44min de 10 de junho de 2015 (UTC)

Encerramento[editar | editar código-fonte]

Considerando: a) a ausências de novas manifestações por parte do Vitor Mazuco; b) que o Mazuco é o único que discorda da mudança e acredita que o sistema atual não tem as falhas graves apontadas pela discussão; c) que o Mazuco não vem apresentando argumentos baseados nas regras, mas em sua opinião pessoal de que o atual; d) que a existência de um consenso não implica na existência de unanimidade; e e) que o Mazuco não vem apresentando vontade em entender a questão; já considero que essa discussão está encerrada, e podemos passar à aplicação do que fora discutido.

Flávio, o Maddox (msg!) 13h51min de 15 de junho de 2015 (UTC)

@Maddox: Mas ainda é necessário esclarecer em relação a uma candidatura que foi reprovada por receber 6 votos para AD por exemplo e nenhum voto para AB ou de qualidade 4 ou inferior, pois pode existir a possibilidade de um artigo ser malsucedida por falta de votantes. Acredito que quando não há votos contra AD (AB ou qualidade 4 ou inferior) ou AB (qualidade 4 ou inferior), acredito que não seja necessário solicitar um diff explicando qual erro deve ser corrigido, pois todos os votos foram favoráveis a estrela dourada ou prateada do artigo. WikiFer msg 15h47min de 15 de junho de 2015 (UTC)
Está esclarecido. A proposta menciona apenas: 'Citação: 'No caso de uma candidatura ter sido mal sucedida devido a problemas no artigo, qualquer recandidatura deverá indicar de que forma cada um dos erros foi corrigido, podendo ser sumariamente encerrada em caso de omissão. Isto não se aplica às que foram mal sucedidas apenas por falta de quorum. Quintal 15h51min de 15 de junho de 2015 (UTC)
Inclui o novo parágrafo discutido e fiz um ajuste menor no outro parágrafo que já existia, e pergunto: que tal incluir um novo parágrafo tornando explícito que se uma votação foi malsucedida por falta de quórum, não são necessárias novas alterações?
Flávio, o Maddox (msg!) 16h05min de 15 de junho de 2015 (UTC)
Eu Symbol support vote.svg Apoio com um novo parágrafo que afirma que não será necessário apresentar alterações, caso seja malsucedida por quórum, pois assim ficará mais específico para os usuários. WikiFer msg 21h20min de 15 de junho de 2015 (UTC)
Feito com este trecho entre parêntesis? Helder 22h09min de 15 de junho de 2015 (UTC)
Symbol question.svg Pergunta: O que seria uma "omissão"? Não apresentar solução alguma para nada? Uma lista incompleta de "problemas sanados"? Nakinndiscussão 13h26min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Em caso de omissão daquilo que está imediatamente antes na frase: "indicar de que forma cada um dos erros foi corrigido". Quintal 17h38min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Todos, então. Certo. E se o proponente acreditar que um dos pontos levantados numa EAD anterior não era um erro e, assim, não quiser "corrigi-lo"? (casos em que talvez somente um participante indica aquele suposto erro, ou quando isso se apresenta como subjetivo ou controverso) Leva-se essa adição ao pé da letra? Nakinndiscussão 21h50min de 20 de junho de 2015 (UTC)
A partir do momento em que alguém apresenta na discussão uma lista de erros, ninguém os vai repetir e apontar os mesmos erros várias vezes seguidas. Por isso, cada erro é apontado apenas por uma única pessoa. Se o artigo não foi eleito ou não obteve votos, então significa que houve várias outras pessoas que abriram a página, viram os erros e concordaram. Quintal 17h09min de 21 de junho de 2015 (UTC)
É muito comum que um usuário aponte um erro, vote com base nele e vários concordem e votem em "qualidade 4" pelo mesmo motivo. Mas há aqueles que assim votam e sozinhos permanecem, e o artigo eventualmente recebe outros votos "qualidade 4" por outros motivos. Haverá espaço para proponentes acreditarem que determinada questão anteriormente levantada não era um erro ou qualquer argumento de voto "negativo" anterior será critério permanente? Ao pé da letra, eu vi essa adição, da forma que está, como algo que vai ao encontro dessa segunda possibilidade. Nakinndiscussão 17h25min de 21 de junho de 2015 (UTC)
O mais importante, creio eu, é mostrar que os comentários foram ao menos levados em consideração. Assim, se você acredita que um erro apontado não é de fato um erro, basta explicar na nova proposta por que você não considera as questões apontadas como imperfeições, e esperar pra ver o que os participantes acham. Victão Lopes Diga! 18h04min de 21 de junho de 2015 (UTC)
... Ou esperar que a proposta seja "sumariamente encerrada" sem conversa, pois é perfeitamente legal. Nakinndiscussão 19h51min de 21 de junho de 2015 (UTC)
Bom, espera-se que quem analise a proposta aplique o bom-senso. Victão Lopes Diga! 01h53min de 22 de junho de 2015 (UTC)

Mudar o formato das referências

Há dois anos foi alterado o formato das referências de acordo com esta proposta. No entanto, não houve qualquer consenso para esta implementação e ela foi irregular. Mesmo após ser executado as alterações conforme o suposto consenso (que não ocorreu), alguns usuários reclamaram da alteração (na própria proposta), mas não foram ouvidos. Entre os argumentos, estão o layout e uma possível confusão com o formato das referências e o texto. Para estes problemas, foi disponibilizado um gadget que permite aos usuários que visualizem as páginas com o formato anterior. No entanto, a formatação implementada em abril de 2013 é visível para todos os anônimos e usuários novatos que não conhecem este gadget. Por isso, proponho alterar o formato das referências para o modelo da Wikipédia em Inglês. Ou seja, o formato passaria de "1" para "[1]", o que considero mais adequado e com melhor aparência. Érico Wouters (msg) 05h46min de 10 de junho de 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Não apoio prefiro sem os parênteses. acho que o texto fica mais limpo e de visualização mais agradável. Tetraktys (discussão) 06h39min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Não devemos esquecer que a última alteração foi irregular e que ela deve ser revertida. Se não chegarmos a um consenso aqui, creio que o mais adequado seria uma votação. Érico Wouters (msg) 06h50min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Eis, a título de exemplificação um trecho sobre o corredor jamaicano Usain Bolt.

Em agosto de 2013, venceu os 100 10 11 e os 200 metros 12 no Campeonato Mundial de Atletismo em Moscou e o revezamento 4x100 13 tornando-se o maior vencedor de mundiais de atletismo da história.14

Em agosto de 2013, venceu os 100 [10] [11] e os 200 metros [12] no Campeonato Mundial de Atletismo em Moscou e o revezamento 4x100 [13] tornando-se o maior vencedor de mundiais de atletismo da história.[14]

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta, vejo que a ausência dos colchetes pode levar alguém ao engano (principalmente aos leitores não habituados com o universo wiki), os números nos colchetes clarificam que estes não fazem parte do texto, sugerindo melhor a indicação de referência. Holdfz  Disc. 08h49min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo prefiro o formato actual. No antigo estamos sujeitos a uma overdose de parêntesis rectos, que pode causar distúrbios oculares similares ao buraco mácula. (mas que proposta mais sem sentido). Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 11h58min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo em remover o "|default" do gadget que oculta os colchetes. No entanto, sugiro esperar para ver se ambas as opções continuarão funcionando depois de umas mudanças que os desenvolvedores implementaram na extensão (gerrit:207474 / phab:T86782), ou se elas terão algum impacto inesperado na aparência das referências. Helder 12h16min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a alteração, porque as referências junto a algarismos, especialmente em ecrãns pequenos, torna tudo confuso, sendo difícil de distinguir um algarismo da referência. --João Carvalho deixar mensagem 12h54min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo faço das palavras de Tetraktys as minhas. Fábio opa!! 13h32min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo, essa ausência de colchetes nos indicadores de referências sempre me incomodou os olhos. Presumo que se tenha adotado esse estilo em conformidade com a ABNT, porém deveriamos priorizar a readability (agradabilidade de leitura) sobre a conformidade. É o que já fazemos quanto ao conteúdo das citações. Além disso, a própria interpretação do texto pode ficar comprometida quando os indicadores ficam apostos a algarísmos, como, brilhantemente, exemplificou o colega Holdfz, acima. --Usien6 msg • his 14h04min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Symbol comment vote.svg PS.: Pese ainda, contra o estilo atual, a necessidade um espaço "sobrando" --Usien6 msg • his 14h19min de 10 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Primeiramente, por reestabelecer o status quo. A alteração inicial não foi feita corretamente por não ter esperado consenso e por ter sido feita por um editor de interface (que seria comparável a um reversor bloquear uma conta). Portanto, o retorno imediato ao modo anterior é necessário. Apenas se for decidido aqui pela remoção dos colchetes isso deve ser feito.
Além disso, a ausência dos colchetes dificulta o entendimento quando há mais de uma referência junta. Aquele pequeno espaço não é suficiente para que leitores entendem que são duas fontes. Duas coisas a serem lembradas: isso decide como vai ser o padrão para milhões de leitores e a Wikipédia é escrita para que seja entendida pela maior quantidade de pessoas possível. Portanto, o texto deve ser claro e informações, como fontes, não devem ser obtidas com qualquer dificuldade por menor que seja. A segunda coisa a ser lembrada: aos que não gostarem dos colchetes, é dada a possibilidade de removê-los quando estiverem acessando suas contas. O que estamos decidindo é se isso será o padrão inicial ou não.—Teles«fale comigo» 18h26min de 10 de junho de 2015 (UTC)


Symbol support vote.svg Apoio Pois ao meu ver não houve consenso para que o formato atual fosse introduzido. Jonny DC 19h13min de 10 de junho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo acho os colchetes uma poluição necessária. Gostei da alteração quando ela foi feita e acho que ela deva continuar. Cléééston (discussão) 21h00min de 10 de junho de 2015 (UTC)

@Cléééston: necessária ou desnecessária? Helder 09h26min de 11 de junho de 2015 (UTC)
Desnecessário, pequeno erro. Cléééston (discussão) 13h57min de 11 de junho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo os colchetes são desnecessários e não os vejo sendo utilizados academicamente, então não percebo razão na sua inclusão aqui. Flávio, o Maddox (msg!) 04h05min de 11 de junho de 2015 (UTC)

Academicamente também é usado texto justificado, mas decidimos usar outro formato. Portanto, o que fazem lá nem sempre deve ser copiado aqui.
Além disso, como se separam as fontes em artigos acadêmicos?—Teles«fale comigo» 05h45min de 11 de junho de 2015 (UTC)
Há vários estilos, mas normalmente quando não têm parênteses rectos (colchetes), são separadas por vírgulas. De notar também que há revistas académicas que usam os parênteses rectos (ex. [7]). Há uma infinidade de estilos, e seria possível de optar por qualquer um deles, mas o mais importante na minha opinião é ter um estilo estável. GoEThe (discussão) 09h28min de 11 de junho de 2015 (UTC)
P.S. Claro que também deveria ser possível ter apenas um par de parenteses rectos quando temos múltiplas notas seguidas, separadas por vírgulas. Não sei a dificuldade técnica de fazer isso. GoEThe (discussão) 13h03min de 11 de junho de 2015 (UTC)
Sempre me incomodei com a ausência de justificação... Achei que era limitação do Mediawiki. Deveria ser rediscutido. Flávio, o Maddox (msg!) 13h27min de 11 de junho de 2015 (UTC)
@Maddox: já foi: mw:Wikimedia Foundation Design/Typography#Paragraph justification, phab:T54810, phab:T30593, gerrit:99322. Helder 14h26min de 11 de junho de 2015 (UTC)
O projeto local está impedido de ter um leiaute diferenciado, então? Flávio, o Maddox (msg!) 19h18min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Se prejudicar a acessibilidade do conteúdo, sim. A opção de justificar o texto não foi removida da lista de preferências do MediaWiki à toa. Helder 21h16min de 14 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Como eu já tive a oportunidade de vivenciar neste projeto muitos artigos com os dois modos diferentes, vou apoiar o uso das refs com colchete, até porque é o que menos possuiria tantos problemas no layout dos artigos. Alguns dizem que a referência sem o colchete pode influenciar o leitor principalmente em caso de situações que envolve matemática: "Joãozinho correu 150km²" (sendo que ele correu apenas 150km e não 150km quadrados), além do tal problema que envolve a união de duas fontes juntas. Ex: "Maria apresentou um projeto para resolver os problemas de sua cidade.¹²" (o que pode enganar o leitor por ser a referência nº 12 e não duas fontes: 1 e 2). Por outro lado, as fontes com colchetes resolveria a situação de ambos problemas citados, além de facilitar bastante o leitor que analisar bastante as referências, já que elas estarão cobertas com o colchetes. Acredito que uma votação seria algo mais justo para definir a padronização de como deve ficar o formato das referências, até porque essa é uma questão no qual muitos editores terão opiniões opostas sobre este formato. WikiFer msg 07h07min de 11 de junho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Prefiro o formato mais simples pois fica melhor visualmente. Igor G.Monteiro (discussão) 14h33min de 14 de junho de 2015 (UTC)

Igor G.Monteiro, tens a certeza que pretendes que 200 metros quadrados com a referência nº 12 fique escrito assim ? 200 metros212 Abraço --João Carvalho deixar mensagem 14h44min de 14 de junho de 2015 (UTC)
os casos que que uma ref cai exatamente depois de um numeral expoente são a ínfima minoria, e muitas vezes mesmo nestes casos logo em seguida vem uma vírgula ou um ponto para separar nitidamente as coisas. além disso, a cor dos números é diferente. o texto é preto e a ref é azul, mas o João propositalmente pintou de azul o número do texto. isso é uma pequena fraude. vamos falar sério?Tetraktys (discussão) 18h02min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Tetraktys, peço desculpa. Não foi com intenção de enganar ninguém. Copiei o formato e nem me apercebi disso. Tens toda a razão. Já rectifiquei a cor. --João Carvalho deixar mensagem 18h11min de 14 de junho de 2015 (UTC)
ok. Tetraktys (discussão) 18h19min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Achava que a posição das fontes, se antes ou depois da pontuação, fosse um assunto mais polêmico. Não bastaria um esclarecimento a respeito do posicionamento? Flávio, o Maddox (msg!) 19h18min de 14 de junho de 2015 (UTC)
caso mude o formato das referências, também tem que mudar o tamanho do número entre colchete para menor. Caso queira entender o que estou dizendo, dê uma olhada na versão anglófona como lá o número entre colchete é bem menor. Fábio opa!! 19h27min de 14 de junho de 2015 (UTC)
O texto do link para as referências é maior na Wikipédia inglesa, não na lusófona (onde se utiliza o padrão do MediaWiki, que é aceitável em termos de acessibilidade): no Firefox ele aparece com 11px de tamanho aqui, e com 11.2px na Wikipédia em inglês (no Chrome: 11.6666669845581px na ptwiki e 11.1999998092651px na enwiki). Em todos os sites, o MediaWiki aplicada a regra .mw-body-content 0.875em, mas lá na enwiki há ainda um hack local que aplica font-size: 80% para contornar algum problema que encontraram com a atualização tipográfica. Helder 21h16min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Nunca vi polêmica sobre isso. Pelo que me recordo a convenção é colocar <ref> depois do ponto mesmo. Helder 21h16min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Nesse caso ficaria 200 metros2.12 Igor G.Monteiro (discussão) 01h05min de 15 de junho de 2015 (UTC). Obrigado pela resposta. --João Carvalho deixar mensagem 08h47min de 15 de junho de 2015 (UTC)
  • Sinceramente, para mim tanto faz, até acostumei sem os colchetes. Mas o fato é, foi modificado sem consenso? Se foi, eu Symbol support vote.svg Concordo com a reversão. O que se poderia se fazer é inverter a situação, deixar por padrão com colchetes e o gadget sem os colchetes, pelo menos até se resolver quaisquer dúvidas. Eric Duff disc 02h51min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio uma nova alteração no aspeto das referências, simplesmente porque é mais "bonito" ter parênteses, ainda por cima, a remoção dos parênteses foi feita indevidamente. André do desporto (discussão) 18h13min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Permitir a existência de artigos que não cumpram a recomendação de notoriedade

Está atualmente a decorrer uma guerra de edições em WP:Critérios de notoriedade. Em resumo, está a a ser contestada a inserção de um trecho polémico que não foi aprovado pela comunidade. O trecho é o seguinte (a verde):

O objetivo dos critérios de notoriedade é servir de base para a decisão de manutenção dos artigos ao definir que demonstrar o cumprimento do critério equivale a comprovar a notoriedade. Para isso os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade". Assim, se um artigo mostrar que cumpre um dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral sem precisar ter recebido ampla cobertura por fontes fiáveis.

O que se propõe nesta proposta é a inserção do trecho a verde. Se a comunidade concordar, ele será introduzido com base num consenso. Aquilo que não pode acontecer é ser introduzido de forma unilateral sem haver aprovação da comunidade. Quintal 01h54min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Explicando com maior detalhe detalhe: o que o trecho a verde significa é que qualquer tópico que se enquadre num dos critérios de notoriedade particulares poderá ser inserido no domínio principal, mesmo que não cumpra a recomendação de notoriedade da wikipédia (ou seja, ser presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado). Por outras palavras, permitirá que se insiram tópicos sem cobertura significativa por múltiplas fontes fiáveis e independentes. Quintal 02h02min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Sou Symbol oppose vote.svg Contra a inserção do item em verde. O motivo é bem simples: Sem fontes? Como é que eu vou ter certeza se algo sobre física termo-nuclear, mecânica quântica ou química orgânica (em resumo: ciências exatas) está certo ou se quer pode ser presumido pela comunidade acadêmica como certo? Qualquer um vai poder publicar o atico sobre ciências exatas como bem entender, com alguns conhecimentos pessoais sem comprovação pelo método científico de forma devidamente averiguada. E olha que ciências medicinais e exatas são o ponto fraco da Wikipédia, é onde a impressa realmente diz que a "Wikipédia não presta". Imagina se alguém publica alguma meia verdade criando um artigo sobre uma possível cura para SIDA sem nem se quer aquilo tenha sido discutido entre os profissionais e estudiosos da área? Não dá. --Zoldyick (Discussão) 02h17min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra Sem comentários. O trecho todo é uma tentativa de contornar o fato de que a maior parte das BSRE de fato não tem relevo enciclopédico nenhum. Não é por que um goleiro da terceira divisão é bom demais (e mereceu ampla cobertura nas fontes) que o time inteiro também é relevante. E não é por que um dublador dos Flintstones é famoso que todos devam ser... Besteira pseudo-comunista sem nenhum suporte. José Luiz disc 02h32min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário, desculpe José mas não entendi a colocação da tua última frase (...) "Besteira pseudo-comunista" (...). Eu sou contra o comunismo, assim como de qualquer sistema autoritário, e sou a favor da manutenção do texto, e existem prováveis marxistas/comunistas que são a favor da eliminação do texto em verde,, envolver política nesta discussão eu não acredito que seja uma boa ideia. DARIO SEVERI (discussão) 04h34min de 17 de junho de 2015 (UTC)

pelo que significa, sou Symbol oppose vote.svg Contra, pois penso que os critérios temáticos devem ser subordinados ao critério geral. isso é claro no tópico dos critérios temáticos: "Os critérios possuem uma hierarquia no sentido de Amplo -> Específico. Se um artigo não cumpre os critérios específicos mas cumpre um critério mais amplo então ele pode ter artigo". no entanto, observo que esse acréscimo é coerente com o que está explicitado na introdução dos CN: "Também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático", e com outra entrada mais abaixo na seção dos temáticos: "Cumprimento de critério - Alguns temas possuem mais de um critério. Os artigos só necessitam cumprir um dos critérios listados, não sendo necessário cumprir todos eles, a menos que o texto expressamente indique isso". esses dois trechos contradizem a noção do critério geral, e devia-se aproveitar e debater essa inconsistência a fim de harmonizar as políticas coerentemente. Tetraktys (discussão) 03h22min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da remoção do texto em verde. Zoldyick, jbribeiro1, Tetraktys ninguém falou que não deva ter fontes fiaveis e independentes que confirmem o critério especifico, mas o texto em verde permitirá, como no caso de tópicos históricos da Idade Media e que não receberam uma cobertura extensiva de fontes fiáveis, possam ter artigos aqui. DARIO SEVERI (discussão) 03h52min de 17 de junho de 2015 (UTC)

@DARIO SEVERI:, dificilmente tópicos históricos de alguma importância não tenham cobertura suficiente. além disso, os critérios gerais não exigem uma cobertura extensiva, o que quer que isso signifique — dezenas ou mais fontes?? falam sim em cobertura significativa, obviamente intencionando uma referenciação quanto mais abundante melhor, mas na práticas requerem tão somente duas fontes como o mínimo aceitável. qual tema digno de registro enciclopédico não terá pelo menos duas boas fontes? se não tiver, também não precisa estar aqui. Tetraktys (discussão) 05h19min de 17 de junho de 2015 (UTC)
Tetraktys a frase "cobertura significativa de fontes fiáveis" é muito pessoal, no caso do artigo Cristóbal Oudrid que no meu entender é um artigo que deve permanecer, só existe uma fonte na Wiki (es), neste caso uma referência passou a ser "cobertura significativa de fontes fiáveis" ???? como este existem milhares de outros bons artigos com poucas significativas fontes fiáveis. DARIO SEVERI (discussão) 05h27min de 17 de junho de 2015 (UTC)
@DARIO SEVERI:, concordo que seja pouco, mas a interpretação pessoal deve cessar no ponto em que existe uma regra clara. o critério atual exige duas fontes como o mínimo. se há só uma, o critério não é satisfeito. o que se pode fazer é rever a regra, que, aliás, é contraditória, como antes mostrei. Tetraktys (discussão) 05h33min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a proposta. Ou Symbol declined.svg Discordo da remoção do texto em verde Precisou o Zé proteger WP:CDN na versão anterior pro Antero fazer uma coisa boa. Mas é importante que se prove que a frase foi inserida sem consenso, isso nem ele nem o Shgur nem ninguém fez ainda. É necessário que se investigue como ela foi inserida, dificilmente foi inserida por acaso, pois como disse o Diego, ficou muito tempo lá (ainda que não seja 4 anos). O diff que o Shgur trouxe mostra apenas uma reinserção da frase, que o Quintinense tinha tirado dizendo que não teve consenso pra sua inclusão, mas ele não demonstrou isso na época. Quanto a frase em si, eu apoio a inclusão definitiva, pois ela deixa claro que o critério geral não precisa estar presente em todos os artigos, pois não é necessário que se tenha cobertura por múltiplas fontes fiáveis para atestar a notoriedade, que pode ser atestada de outras formas, por isso a existência dos critérios específicos, que não teriam razão de existir se o critério geral fosse sempre necessário. JMGM (discussão) 04h05min de 17 de junho de 2015 (UTC)

O Zoldyick mencionou acima que as fontes precisam provar a notoriedade. E vão continuar provando, com a frase inserida. Pois verificabilidade é fundamental. A notoriedade não pode apenas ser aferida quando o tema do artigo for alvo de uma tese de doutorado e nem o próprio critério geral prevê isso. As fontes que comprovarão que cumpre o critério específico vão comprovar que o que está escrito está certo, fontes fiáveis são pra isso, pra provar que o que foi colocado tem respaldo em dados de especialistas no assunto, seja ele qual for. Quanto ao comentário do Zé, não é qualquer coisa que passará a ter artigo. A frase deixa bem claro que precisa cumprir o critério específico. JMGM (discussão) 04h18min de 17 de junho de 2015 (UTC)
O Antero afirmou acima que isso permitirá existência de artigos que não cumpram "a recomendação de notoriedade da wikipédia". Isso não é verdade, pois os critérios específicos também são recomendação de notoriedade, não há nenhum lugar que diga o critério geral é o básico e tem superioridade, isso é invenção. O Shgur havia mencionado anteriormente que a frase contradiz o texto que a precede. Isso também não é verdade, pois com a frase inserida, a interpretação do texto precedente passa a ser a interpretação que, ao meu ver, é fundamental e sem o texto perde todo o sentido. Com a frase, fica claro que o texto não está dizendo que todos tem que ter essa cobertura, senão não teria sentido os específicos, como disse. O texto está dizendo que se o artigo cumprir o específico, equivale a cumprir o geral, ou seja, também é notório. JMGM (discussão) 04h30min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro--Mister Sanderson (discussão) 11h22min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Como eu disse antes, cada página possui uma notoriedade intrínseca, definida pelo assunto em si, e uma extrínseca, definida pelo impacto na mídia. Não se pode fixar um critério temático para bandas musicais por exemplo. Por que eu devo esperar que a banda tenha um certo número de CDs e apresentações para ser considerada notória? Ela pode ter lançado um só CD e causado tanta mídia que cabe na Wikipédia. Eu acho que o verdadeiro cerne desta discussão é se a comunidade prefere uma wiki mais completa ou uma mais enxuta.Zordaz (discussão) 11h37min de 17 de junho de 2015 (UTC) UTC)

Zordaz, os critérios específicos não escludem o critério geral, se uma banda possuir diversas fontes fiáveis que dão notoriedade a ela não precisa esperar ter diversos CDs criados. Um critério não esclude o outro, o complementa. DARIO SEVERI (discussão) 11h52min de 17 de junho de 2015 (UTC)
Claro que excluem. Basta ver como algumas pessoas da comunidade ignoram a necessidade de um assunto ser apontado como notório, por isso vejo que é necessário acabar com essas especificidades. Flávio, o Maddox (msg!) 16h09min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Sou contra qualquer critério de notoriedade, seja específico ou geral, pois acho que a wikipédia deve ser neutra. Admiti durante algum tempo como uma forma de maior rigor para combater artigos de biografias de pessoas vivas e spam de empresas, mas com as recentes leis que garantem a liberdade de expressão na internet, estou pensando em rever isso também, já que é terrível ficarmos dando trela a editores do tipo que vi recentemente numa PE que argumentou que era um "simples" riacho. Faz favor. Não devemos fazer juizo de valor de nada. Há fontes verificáveis, há neutralidade, possui caráter enciclopédico ou almanáquico, não é mera notícia,folheto de publicidade, verbete de dicionário, item exclusivo de base de dados? Deve ter lugar aqui.--Arthemius x (discussão) 11h41min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Antes, quando não se exigia fonte pra nada, era assim. Alguém lembra por que se resolveu criar essas normas todas? JMGM (discussão) 12h00min de 17 de junho de 2015 (UTC)
Quando a wikipedia deixou de ser inclusionista e virou delecionista, ou, como querem alguns, deixou de ser escrita pelo Quintinense e passou a ter que ser carimbada pelos "donos" do conhecimento, vulgarmente conhecidos como "queimadores de livros".--Arthemius x (discussão) 12h04min de 17 de junho de 2015 (UTC)
PS.: Não tem nada a ver com não exigir fontes. Antes se confiava mais na revisão coletiva e esperávamos que qualquer problema com o texto fosse corrigido com o tempo por algum especialista, registrado ou anônimo, mas de repente só se passou a falar em "eliminação" e não mais em "revisão" ou "correção". O grande temor com textos mais longos era com o VDA, o que acabou se mostrando ser legítimo pois havia um editor que copiava textos inteiros de outras enciclopédias. --Arthemius x (discussão) 12h12min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Como é que um tópico pode cumprir o critério geral com base no específico se o específico não cumpre o geral? O critério geral não exclui a obrigatoriedade de que fontes secundárias e independentes evidenciem notoriedade do tópico, pelo que seria contraproducente a formação de critérios temáticos que recusam que a notoriedade deva ser comprovada pelo uso de fontes. Isto não faz qualquer sentido, e a frase insinua o equivoco. A não ser que o que se pretenda aqui, seja que os critérios específicos sirvam de subterfúgio ao critério geral, cujo objectivo passe por burlar qualquer critério geral, criando excepções às regras do critério geral de notoriedade — um dos principais interesses do tal desequilibrado Q conforme algumas das opiniões estapafúrdias que também aqui começam a contaminar a discussão, as mesmas que se opõem aos princípios da verificabilidade. Mas como não me parece que este seja o propósito dos critérios temáticos, antes pelo contrário, tais afirmações devem ser removidas — ainda para mais quando foram ali incluídas sem o consentimento da comunidade. O que o Tetraktys mencionou é bastante pertinente e significa que todas essas incoerência deverão ser corrigidas. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 12h21min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Essa busca por critérios específicos é pura burocracia. Vou citar um exemplo de notoriedade intrínseca: uma teoria científica pouco citada na mídia popular, mas muito conceituada nas universidades. Pode a Wikipédia recusar uma teoria só porque a grande mídia não fala dela? E agora um exemplo de notoriedade extrínseca: um assunto de pouca relevância, mas muito discutido na mídia, mesmo que seja em fontes de baixa qualidade. Pode a Wikipédia recusar um assunto que está na boca do povo? Zordaz (discussão) 13h20min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Zordaz, "a wikipédia" não recusa nada... E se um assunto é apontado como notório por fontes independentes, ele tem artigo. Se não é, não deve ter. Não adianta ser "muito discutido" se não é apontado porque aquilo é notório. Flávio, o Maddox (msg!) 16h09min de 17 de junho de 2015 (UTC)
Maddox Você leu o que eu escrevi sobre notoriedade intrínseca? É a importância do assunto por si mesmo. É claro que um assunto importante deve ter fontes, mas nem sempre são muitas fontes ou fontes da mídia popular. No mais, você tomou a proposição "Se existem fontes, então o assunto é notório" e fez a contrapositiva: "Se não é notório, então o assunto não possui fontes". Isso é verdade, mas pode acontecer de um assunto notório carecer de fontes de Internet, talvez só se ache um conteúdo muito obscuro ou técnico em livros, sem que isso afete a sua importância intrínseca. Zordaz (discussão) 20h40min de 17 de junho de 2015 (UTC)
  • Venho começando a acreditar que temos que acabar com todos os critérios de notoriedade, mantendo-os apenas como "indicativos de notoriedade", ou algo similar, de forma que não se sobreponham sobre o critério geral. Flávio, o Maddox (msg!) 13h38min de 17 de junho de 2015 (UTC)
E já não era assim desde sempre? Assustado
Os critérios são um guia (vide WP:CDN). O poder decisório de apagar ou manter é determinado por fontes, já que a verificabilidade é o limiar mínimo, mas não é suficiente e só depois de o mínimo ter sido cumprido é que começamos a falar em critério de notoriedade.—Teles«fale comigo» 18h27min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra a inserção do trecho em verde. Os critérios deveriam servir apenas como sugestão de quem um determinado assunto é notório. Contudo, são usados aqui para justificar a inclusão de artigos com a velha fórmula "Infobox + x é y + ficha técnica + categorias", e olha que já contribuí muito para isso quando era novato, hoje faço diferente. Nunca os critérios específicos deveriam se sobrepor ao geral, resumindo. A proposta do Maddox também é interessante, mas creio que não seja o momento agora, nesta discussão longa e quente. Melhor deixar para uma proposta única onde poderemos discuti-la exclusivamente. Victão Lopes Diga! 03h47min de 25 de junho de 2015 (UTC)

Victor Lopes O trecho em verde está atualmente no texto (ver WP:CDN) desde 2009, tendo havido votações como esta [[8]]. O nome desta proposta induz a crer que o texto é algo novo e não uma frase que já existia a anos, sendo ela ocasionalmente questionada. DARIO SEVERI (discussão) 06h19min de 25 de junho de 2015 (UTC)
Eu entendi isso e meu voto continua o mesmo, dialogando diretamente com a frase "O que se propõe nesta proposta é a inserção do trecho a verde". Victão Lopes Diga! 15h44min de 25 de junho de 2015 (UTC)
Victor, desde a criação dos critérios específicos, não há nada nem nenhum lugar que diga que eles são inferiores ao critério geral. Foram criados para serem complementares e a frase apenas mostra isso. A proposta não é pra transformar os critérios específicos em inferiores ao geral. Por isso, eu apoio a inserção da frase e também apoio que ela seja inserida conforme sugeriu o Diego Queiroz. Braz Leme (discussão) 01h23min de 30 de junho de 2015 (UTC)
Pois não, é para que os critérios específicos cumpram o geral. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 03h24min de 30 de junho de 2015 (UTC)
Isso é pura invenção, não está em lugar nenhum. Braz Leme (discussão) 01h02min de 2 de julho de 2015 (UTC)

Proposta Diego Queiroz[editar | editar código-fonte]

Esse é um caso bastante atípico. Embora não tenha investigado a fundo, me parece que o texto estava lá de forma incorreta. Muito embora eu tenha contestado a forma como ele foi removido e até tive parte na GE, concordo que ele não deveria estar lá na redação atual e acho essa discussão bastante pertinente. @JMGM: não entendo qual a necessidade dos opositores em terem que "provar" que o texto não foi inserido por consenso. O simples fato deles serem contra a frase já é a prova viva de que não há consenso, não concorda?

Enfim, considerando os comentários apresentados, convido a todos a apreciarem esta nova redação da frase contestada:

(...) Assim, se um artigo mostrar com fontes confiáveis que cumpre algum dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral, mesmo que o tópico tratado pelo artigo não tenha recebido ampla cobertura da mídia especializada.

O que acham? --Diego Queiroz (discussão) 14h02min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo veementemente. Os critérios específicos não pode se sobrepor ao critério geral. O trecho deve ser suprimido, bem como quaisquer trechos de similar sentido. Não há como "corrigir" algo que vai contra as regras. Flávio, o Maddox (msg!) 14h46min de 17 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a sugestão do Diego Queiroz, pois a questão da existência de fonte fiável é importante ! --João Carvalho deixar mensagem 15h48min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Maddox, os critérios específicos são regras aprovadas pela comunidade. Quando é que deixa de dizer que os critérios específicos vão contra as regras ? --João Carvalho deixar mensagem 15h52min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acredito que independente do artigo cumprir os critérios temáticos, ele irá precisar de fontes de qualquer jeito, pois teoricamente não é permitido incluir informações sem fontes. Aproveitando gostaria de dizer que a cobertura de múltiplas fontes fiáveis ou ampla cobertura da mídia deveriam ser suficientes para se manter um artigo. Net Esportes (discussão) 16h35min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a sugestão do Diego. Net Esportes, se já são exigidas fontes para comprovar os critérios temáticos, (se um artigo mostrar com fontes confiáveis que cumpre algum dos critérios temáticos) já tem fontes, se já tem as fontes por que exigir mais? JMGM (discussão) 17h43min de 17 de junho de 2015 (UTC)
Ju, entendo o que você diz. Acho que no final cada caso será um caso. Por exemplo Átrios do Rei, é coberto por fontes, mas na minha opinião só atestou notoriedade local sem necessidade de artigo na wikipédia. Acho que apenas ter fontes não é suficiente, acho que tem que analisar se tem um grau de conhecimento amplo, ou seja, conhecido por muitos ou grau de importância (mais difícil de analisar). Net Esportes (discussão) 18h07min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Existe uma diferença entre "ter fontes fiáveis que demonstrem a notoriedade" e simplesmente "ter fontes". São os critérios temáticos aquilo que deve ser corrigido e não o critério geral porque sobre este há muito que existe consenso. Essa frase continua a não fazer sentido. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 20h00min de 17 de junho de 2015 (UTC)

A Wikipédia pode ignorar uma avalanche de fonte de baixa qualidade? Exemplo: um monte de blogs falando sobre um assunto. Zordaz (discussão) 20h31min de 17 de junho de 2015 (UTC)
Zordaz, penso que é unânime que blog não é considerado fonte fiável. !--João Carvalho deixar mensagem 20h37min de 17 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a sugestão do Diego. Quanto a remoção do texto em verde devo citar que um texto com praticamente o mesmo significado do atual foi adicionado pelo editor Rjclaudio em 2011, um atual reversor com mais de 90.000 edições, e que o editor Paulotanner, um fantoche do Quintinense (Usuário(a):Paulotanner), tentou remover [[9]]. O texto foi melhorado (não questionado) no ano de 2013 pelos editores MisterSanderson, TheVulcan, Cainamarques, Mar França e Jo Lorib entre outros. Agora sem nenhuma razão aparente um pequeno grupo de editores, repetindo uma ação semelhante ao Quintinense, resolve de uma forma arbitrária remover o texto mesmo com a oposição de diversos editores que discordam do modo que está sendo feita a alteração.
O mesmo grupo esta editando do mesmo modo aqui Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios numéricos (4abr2015), que sem esperar a conclusão da discussão' decidiu alterar o texto da Wikipédia:Critérios de notoriedade/Cinema, rádio e televisão mesmo com a oposição de diversos editores como o do editor Braz Leme e outros. Como se não bastante um dos integrantes chegou insistir aqui (Wikipédia:Páginas para eliminar/Camila Queiroz), desprezando a opinião de diversos veteranos, que não é suficiente que o artigo tenha diversas fontes fiáveis e independentes, mas estas devem citar textualmente porque o consideram notório, insistencia esta que demonstram um comportamento desestabilizador WP:COMDES. DARIO SEVERI (discussão) 04h54min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a sugestão do Diego Queiroz ou, então, Maluco Vocês ficaram completamente loucos ?? Estranha-me estarmos discutindo isso, pois, ao menos na minha cabecinha, sempre foi assim, e não faz o menor sentido ser diferente disso. Exemplo de evidência de que sempre foi assim é o critério WP:TELE "Todas as emissoras nacionais e locais": qual seria o sentido de se ter uma regra específica que aceita tudo se não fosse para sobrepor-se à regra geral ?? --Usien6 msg • his 22h27min de 18 de junho de 2015 (UTC)


Symbol question.svg Pergunta:  Alguém consegue explicar qual é a diferença de princípio da "proposta" do Diogo Queiroz para o primeiro texto? No essencial, a proposta é a mesma: se a comunidade aceita ou não que tópicos sem cobertura significativa por fontes cumpram o critério geral de notoriedade, que exige que os tópicos tenham cobertura significativa por fontes. Quem discordou da primeira proposta também está a discordar desta. A única diferença é que foram introduzidas duas situações novas:

  • Que sejam "exigidas fontes" para mostrar que cumpre critérios específicos: isto é absolutamente redundante, uma vez que em nada modifica a proposta inicial, e é uma questão que já é coberta por várias outras políticas, principalmente a de verificabilidade e pesquisa inédita. Fontes sempre foram exigidas.
  • Substitui-se o conceito de "fonte" por "mídia especializada". Isto é uma afronta a todas as nossas políticas, aos princípios do projeto e a todos os que editam de forma séria com fontes de elevada fiabilidade. "Fontes fiáveis" não são o mesmo que "mídia". Parece que podemos enterrar de vez os livros e os artigos científicos como fontes para este projeto. Quintal 10h24min de 18 de junho de 2015 (UTC)
  • O Antero de Quintal está correto. A afronta maior é que é uma coisa estapafúrdia como WP:TÉCNICOS, cuja gloriosa redação é Citação: Técnicos que já atuaram na primeira divisão estadual (ou superior) de qualquer país , permite (HOJE) que qualquer técnico de qualquer time da "primeira divisão estadual" de qualquer esporte de qualquer país possa ter artigo aqui simplesmente por "existir". O técnico de um time de handebol feminino da região de Savanes, no Togo, por exemplo, está habilitado, mesmo que não existam fontes fiáveis e que ele jamais tenha sido citado "na mídia especializada" (seja lá o que for isso), mas por que "a regrinha" permite. Indo na raiz, provavelmente alguém ficou muito nervoso por que um técnico de um time estadual brasileiro foi apagado por não ter fontes. Para não parecer "parcial", votou-se (Deus sabe onde) esse "critério de notoriedade" e agora se quer que ele sobreponha-se ao critério geral.... E comparar um cidadão destes, que nada mais está fazendo do que seu trabalho, com um personagem histórico é demais da conta: para estes, só o fato de o nome dele ter sobrevivido nas brumas do tempo numa era que não existia internet já é sinal de que o fulano era notório, além do fato de estarmos comparando uma lista "finita" (personagens históricos) com outra infinita (todos os técnicos de todos os estados do mundo de todos os esportes daqui até a eternidade).... José Luiz disc 10h47min de 18 de junho de 2015 (UTC)
PS:provavelmente este "critério" foi criado para proteger os técnicos dos times de futebol estaduais do Brasil, mesmo que não tenham fontes fiáveis (um racional similar aos bairros => "existe, então pode ter artigo"). Mas para não ficar muito parcial, veio a brilhante ideia de criar uma regra ampla deste jeito e claramente contra WP:V. Lembro-me na época dos bairros quando a justificativa comum era dizer que se podemos ter os bairros de Roma ou de Paris, por que não podemos ter os bairros de Piraporinha do Morro de Trás (com navbox e tudo)? Afinal, "são todas cidades"... DARIO SEVERI, é neste sentido que eu falo do "comunismo": a tentativa de igualar o conceito de "ser justo" com ser "igual para todo mundo", o que é ridículo. José Luiz disc 10h53min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Sim, a história se repete - vamos trocar o "comunismo" de uma comunidade voluntária pelo que dizem os zé ninguéns "ditadorzinhos pequeno mundistas" e "queimador de livros". Garanto que para o Togo é muito mais enciclopédico informações sobre a sua seleção ou bairro local do que a vida de um papa do século III. E se é enciclopédico lá em Togo, também deveria ser aqui, já que enciclopédia é um conceito universal e a wikipedia foi pensada para ser universal. Agora, vamos deixar de ter acesso a informações enciclopédicas referenciadas de Togo porque um editor qualquer da wiki.pt não acha "relevante". Muito bom...--Arthemius x (discussão) 11h06min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Arthemius, como sempre distorcendo as palavras. Será enciclopédico se tiver FONTES, independente de quem ou quando seja. Não é nenhum de nós quem decide e sim as fontes: este é o princípio de nada de pesquisa inédita. Não sou eu e nem o "critério" que vai decidir. Leia antes de falar bobagem. Se você acha que o técnico de Togo é mais importante que o papa do século III, escreva um livro sobre isso, faça com que ele seja revisado por seus pares e depois cite-o como fonte. Tenho certeza que há muitos sobre os papas, mas nenhum sobre Togo. Daí é que vem o critério tentar "corrigir essa injustiça": se não tem fontes, vai na marra mesmo. José Luiz disc 11h17min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Zé Luis, como sempre distorcendo as palavras. Veja se eu em algum momento desprezei ou escrevi contra fontes. Como pode ver pelo link que o Dario colocou, em várias PE's fontes são colocadas aos montes enquanto a turma das "irrelevâncias" se limita a colocar links para "recomendações" e, na maioria das vezes, quando vc perde tempo em ir ver esses links de recomendações que são citadas como determinantes e definitivas para as eliminações, não há nada disso. E se pede a essamesma turma fontes para os argumentos de irrelevância, se limitam a dizer que o "ônus é de quem editou", como se o princípio da verificabilidade fosse só isso. E sobre o livro, se eu quiser escrevo, não preciso pedir sua permissão nem sua aprovação. Evidentemente que se eu o fizesse não iria publicar nem citar aqui, porque mesmo se eu destacasse uma fonte por parágrafo, vai sempre aparecer um dono do conhecimento para dizer que não é relevante. Se estivéssemos escrevendo um manifesto de intenções de uma determinada classe de medíocres intelectualmente, até aceitaria o que fala, mas na verdade o projeto se trata de uma enciclopédia universal, o que os candidatos a ditadorzinhos pequeno mundistas nunca vão perceber ou aceitar.--Arthemius x (discussão) 12h30min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Leia os critérios da anglófona ou de qualquer outra Wiki e veja se essa é a "opinião" deles. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 12h42min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Ser medíocre intelectualmente não é uma exclusividade da wiki.pt.--Arthemius x (discussão) 12h50min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Como é que não me lembrei disso?! Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 12h57min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário É evidente que não se pode apagar a página da Camila Queiroz, ela é protagonista de uma telenovela com milhões de espectadores. Essa é a notoriedade intrínseca a que eu me referia, ela seria notória mesmo que não houvesse fontes. De outro lado, o treinador de um time do interior não possui notoriedade intrínseca, pelo menos não em grande escala. E comparar um bairro de uma cidade pequena com um bairro de Londres é falsa analogia. Vamos aprender a lidar com a notoriedade intrínseca, não vamos pensar só em fontes. Mas, para lidar com fontes, basta que elas sejam bem conceituadas, como sites de notícias e sites especializados. A quantidade de fontes não importa, eu já encontrei uma importante teoria científica com apenas uma fonte de Web, era um site especializado que citava um artigo de revista de física.Zordaz (discussão) 12h54min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Evidentemente que em questões sobre biografias de pessoas vivas e empresas não dá para se fugir muito da questão da notoriedade, por mais que me desagrade ler ou aludir a isso. Agora, o que tem a ver o enciclopedismo de um bairro de uma pequena cidade com o de Londres? Se há fontes para ambos e em ambos o enciclopedismo é "intrínseco", não há motivo do ponto de vista de uma enciclopédia universal para se concordar que o primeiro não é "relevante" e não tem lugar aqui.--Arthemius x (discussão) 13h04min de 18 de junho de 2015 (UTC)
A relevância intrínseca de Londres é muito maior que a de uma pequena cidade do interior da Inglaterra. Zordaz (discussão) 13h08min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Relevância não cabe nessa discussão. Ou é universalmente enciclopédico ou não é.--Arthemius x (discussão) 13h10min de 18 de junho de 2015 (UTC)
  • Zordaz, seu raciocínio está correto, mas você não precisa criar um conceito novo para defendê-lo (notoriedade intrínseca/extrínseca). A Camila Queiroz, sendo " protagonista de uma telenovela com milhões de espectadores", certamente terá dezenas de fontes fiáveis que atestem sua notoriedade sem que precisemos inventar nada. Neste caso, fica óbvio que o critério específico só atrapalha. E eu concordo, como disse na minha PDU para o DARIO, que a quantidade de fontes não importa (aliás, para personagens antigos, geralmente só há uma fonte - e geralmente primária - e aceitamos numa boa), mas é preciso que ela seja fiável. E não entre nessa discussão sobre ser "universalmente enciclopédico", pois é justamente a indefinição sobre que diabos é isso é que empata a discussão. Agora perceba de onde vem a desconfiança dos que se opõem: um argumento chamado "bruma do tempo". O que ele tenta defender é que não existe "distanciamento histórico" suficiente para definir se alguma coisa "popular" (e, portanto, com milhares de fontes) é "enciclopédica" (e, portanto, merece um verbete). Usando um caso extremo para demonstrar a linha de raciocínio, pense em comparar a quantidade de fontes de uma música do Mozart versus qualquer música do Fernando e Sorocaba. Qual delas você acha terá verbete daqui 100 anos, mesmo estas tendo "milhões de fãs" e aquela, uma meia-dúzia? Segundo esta tese, qualquer tema muito "presente" deveria estar no Wikinotícias e não aqui... Pense também no Polvo Paul que infelizmente vai ser eternizado por que era "popular"... Você não precisa concordar com isso, mas saber como os colegas pensam ajuda a tentarmos chegar num consenso. José Luiz disc 22h40min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Jbribeiro1 Eu acho que estamos lidando com uma enciclopédia virtual como se fosse um obra impressa. Se uma página possui grande notoriedade agora, ela pode ser mantida. Quando se decidir que não há mais notoriedade, ela pode ser apagada. Seria o caso de Marcela Temer. Mozart não foi devidamente reconhecido em seu tempo, ninguém imaginava que ele entraria para a história como um dos maiores músicos de todos os tempos. Zordaz (discussão) 23h09min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Pode ser, Zordaz. Mas é fato que há muitos e muitos e muitos artigos que foram incluídos por causa destes critérios permissivos e que jamais serão revisados simplesmente por que não temos braço para isso. Se tirarmos todos os jogadores de futebol de divisões estaduais de centenas de times de vários países que foram criados por que "são notórios e ponto" (como diz o nosso critério), acho que perderíamos aí uns 100.000 artigos. Mas enfim, IMHO, enciclopédias impressas ou virtuais precisam concordar com alguma regra para incluir conteúdo, principalmente nesta sociedade de fama efêmera que vivemos hoje. Para mim, fama é diferente de notoriedade e ambas são diferentes de relevância. O ponto chave é que nos prendemos em extremos e não conseguimos concordar com o meio: concordo quando alguém me diz que qualquer "rio" é enciclopédico ou qualquer "comuna francesa" ou "meteoro", mas não concordo que qualquer "técnico" ou "ex-BBB" (independente da "fama") ou qualquer "Pokemón". Enfim, a linha precisa ser traçada em algum lugar e esse é o desafio. José Luiz disc 00h00min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Com a proposta do Diego Queiroz pois os critérios específicos são algo que foi votado e definido de forma clara há um bom tempo. Igor G.Monteiro (discussão) 16h17min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Sabe sequer aquilo que está a ser discutido nesta página? Quintal 16h20min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a sugestão do Diego. Se cumpre algum dos critérios temáticos com fontes confiáveis qual é o problema?? DARIO SEVERI (discussão) 21h08min de 19 de junho de 2015 (UTC)

O problema é exactamente o mesmo da proposta inicial com a qual vários discordaram, sendo que esta proposta não difere em nada do que a primeira dispõe. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 21h15min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Esta proposta deixa claro que o critério temático precisa de fontes confiáveis para permitir a criação do artigo. Coisa que o texto em verde da proposta do Antero não especifica, o que leva a alguns de nossos editores a pensar que fontes confiáveis não são mais necessárias. DARIO SEVERI (discussão) 21h23min de 19 de junho de 2015 (UTC)
O essencial de ambas as propostas é exatamente o mesmo: permitir-se, ou não, a existência de artigos que não cumpram o critério geral de notoriedade. O texto inicial não especifica a necessidade de fontes confiáveis porque isso já é é exigido por uma diversidade de outras regras sendo, portanto, redundante. Quintal 21h36min de 19 de junho de 2015 (UTC)
(conflito de edição) A proposta não indica absolutamente nada disso que você acabou de dizer. Não é referido que é o "critério temático que precisa de fontes confiáveis para permitir a criação do artigo"; mas sim que o artigo é que precisa de fontes que demonstrem cumprir o critério temático. Mas isso não é nada de novo, afinal, a política de verificabilidade há muito que confirma a carência de fontes. Entretanto, continua a não cumprir com o critério geral de notoriedade, uma vez que os critério temáticos não foram construídos considerando-se que estariam a cumprir o critério máximo de ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes que demonstrem a notoriedade. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 21h41min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Por não estar escrito de um modo explicito no texto da recomendação pode induzir o editor, como foi o caso do Zoldyick no inicio da proposta do Antero, a supor que não são necessárias fontes confiáveis para criar um artigo usando o critério temático. O que não e bem o caso. DARIO SEVERI (discussão) 22h13min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Não é a verificabilidade que está aqui a ser discutida. Você leu o que eu escrevi? Ou melhor, você sabe o que está aqui a ser discutido? Sinceramente. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 22h31min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen, apreciou as tuas 'tiradas' elas me fazer rir. Você me perguntou a diferença entre as duas propostas e eu a escrevi de um modo tao claro que até crianças em jardim de infância entendem, mas vou repeti-la, a diferença é que esta proposta deixa claro que o critério temático precisa de fontes confiáveis para permitir a criação do artigo. Coisa que o texto em verde da proposta do Antero não especifica, o que leva a alguns de nossos editores a pensar que fontes confiáveis não são mais necessárias, como deixou entender o Zoldyick no inicio da proposta do Antero ... puxa espero que você entende desta vez. DARIO SEVERI (discussão) 22h39min de 19 de junho de 2015 (UTC)
A questão das fontes é coberta pela política de verificabilidade. É essa a única diferença da primeira proposta para a segunda? Quintal 22h42min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Dario, ficou sem resposta? E não precisava de repetir, para disparates basta uma vez só. E é precisamente por entender aquilo que você disse, que fico esclarecido de que você não compreende nada do que está aqui a ser discutido. A segunda proposta não acrescenta nada demais àquilo que a primeira insinua. Não é por ter fontes confiáveis que mostrem cumprir os critérios temáticos que os artigos passarão a cumprir o critério geral. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 23h16min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Resposta é claro que a tenho mas adianta continuar essa discussão que já começou apresentando uma proposta com o nome errado? ..."Permitir a existência de artigos que não cumpram a recomendação de notoriedade" .... Com um nome desse vai ser difícil encontrar alguém que vote a favor. Esse título é tendencioso ... da a impressão de querer adicionar o texto em verde agora, sendo que ele já existe. A proposta deveria iniciar com ..."Remover da WP:CDN o texto atualmente existente .... bla bla bla" ...
Um dos argumentos dos editores que votaram contra se baseia em não permitir a criação de artigos sem fontes???? Isso não é o que é citado WP:CDN, onde está escrito que o "critério temático deve ter fontes secundárias de qualidade que permitam a redação de um artigo completo, garantindo a exigência de verificabilidade" ... a diferença é que não precisa ter uma ampla cobertura de fontes como no critério geral. DARIO SEVERI (discussão) 00h19min de 27 de junho de 2015 (UTC)
O título não é tendencioso; corresponde exatamente à intenção da proposta. O trecho a verde foi inserido sem qualquer discussão ou aprovação da comunidade, portanto não faz parte das regras. O que agora se determina é se há ou não apoio consensual da comunidade a esta regra. Pena que alguns ainda não se aperceberam que a comunidade se fartou de wikiadvocacia. Quintal 00h32min de 27 de junho de 2015 (UTC)
É tendencioso sim, pois corresponde a sua interpretação da inserção da frase. Mas sua interpretação não é mais importante que a de nenhum outro, sabia?. Por isso chamar os desafetos de wikiadvogados demonstra uma triste imaturidade da sua parte, uma pena. Mais uma vez, não teve consenso na sua opinião, não vi você demonstrando isso, mesmo depois que a Jurema pediu. E não fale em nome da comunidade, você também não tem condições disso, amigo. Braz Leme (discussão) 01h23min de 30 de junho de 2015 (UTC)

Proposta Maddox[editar | editar código-fonte]

Minha proposta é talvez mais simples: acabar com todos os critérios específicos de notoriedade. Tudo deve ser regido pelo critério geral. Flávio, o Maddox (msg!) 14h49min de 18 de junho de 2015 (UTC)

então por que você não para de inventar critérios específicos arbitrários e inexistentes como tem feito na votação da Camila Queiroz e nos outros debates, e se concentra nos critérios gerais aprovados pela comunidade? o seu comportamento tem sido desestabilizador, lamentável e reprovável. Tetraktys (discussão) 18h01min de 18 de junho de 2015 (UTC)
A proposta não é mais simples nada ! A proposta não passa de uma teimosia que brada aos céus. Já nem digo mais nada..., bolas que é preciso ter paciência de santo ! --João Carvalho deixar mensagem 20h51min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Não entendi como pode ser simples a proposta, sendo que a teimosia e o comportamento desestabilizador do Maddox pode ser visto aqui Wikipédia:Páginas para eliminar/Camila Queiroz. DARIO SEVERI (discussão) 04h08min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Também não entendi a proposta tendo em vista que o proponente defendeu justamente o contrário na PE citada acima. Érico Wouters (msg) 04h11min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Érico, como de costume, zombador. Se um assunto não é apontado por fontes independentes como notório, não somos nós quem devemos defini-lo como notório. Simples. Flávio, o Maddox (msg!) 04h31min de 19 de junho de 2015 (UTC)
O único aqui que demonstra ser zombador é tu. E, pra piorar, ainda subestima a inteligência dos outros fazendo uma propostas dessas. Melhore. Érico Wouters (msg) 05h50min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Siga seu próprio conselho, e melhore antes de pedir aos outros. "É" deve concordar com o "tu". Flávio, o Maddox (msg!) 06h13min de 19 de junho de 2015 (UTC)
GA candidate.svg Apoio condicionalmente a proposta do Maddox Se decidir-se que as regras específicas operam em conjunção (interpretação que atropela o bom-senso e desvirtua as deliberações anteriores da comunidade), em vez de disjunção (como sempre foi), então que não se tenha nenhuma !! Seria menos-pior em termos de respeito a consensos anteriores. --Usien6 msg • his 13h04min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Evidentemente que tem que ser em disjunção, é o que estou citando desde o começo, uma complementa a outra. DARIO SEVERI (discussão) 13h09min de 19 de junho de 2015 (UTC)
O critério específico deveria complementar o critério geral. Mas se algo não é apontado como notório por fontes independentes, então não podemos considerar como notório. Flávio, o Maddox (msg!) 15h47min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Acredito que precisamos encontrar um jeito de tratar notório como diferente de notável. Sites de notícias que falam sobre pessoas famosas as tonam notórias, talvez não notáveis, mas notórias sim. Net Esportes (discussão) 18h41min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Não há razão para acabar com os critérios que foram votados de forma clara e correta no passado. Igor G.Monteiro (discussão) 16h21min de 19 de junho de 2015 (UTC)

A votação não legitima os critérios, que ferem outras regras da wikipédia, como a proibição de pesquisas inéditas e o princípio da verificabilidade. Flávio, o Maddox (msg!) 16h51min de 19 de junho de 2015 (UTC)
O Igor G.Monteiro, você só pode estar brincando com essa de dizer que os Quintinensetério de notoriedade "foram votados de forma clara e correta no passado". Não é? Você já estudou um pouco a história deles? É cada disparate que a gente vê ... --Zoldyick (Discussão) 02h40min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Ganha-se pontos por concordar ou discordar das propostas mais do que uma vez? Quintal 21h22min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Me parece que a discussão permeia a pergunta: "afinal, os critérios temáticos existem para tornar as critérios gerais mais rígidos ou mais flexíveis?". Eu não participei da discussão que criou os critérios temáticos, mas sempre entendi que eles existiam para "somar" no processo de avaliação de notoriedade. Se notarem, WP:APDE/CDN sugere que um artigo pode ser considerado notório tanto pelo critério específico quanto pelo geral, o que fatalmente me leva a concluir que os critérios temáticos existem para tornar o processo mais flexível. --Diego Queiroz (discussão) 22h11min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Não podia estar mais equivocado. Os critérios de notoriedade temáticos não existem para ser regras concorrentes e à revelia das regras do projeto. São apenas indicações complementares e estudos de caso que facilitam a aplicação da recomendação de notoriedade a vários situações vulgares. O seu erro é pensar que os critérios temáticos tornam os critérios gerais mais "rígidos" ou "flexíveis". Nem uma coisa nem outra. Não é essa a sua função. Os critérios particulares nunca modificam o critério geral; apenas indicam em que situações se pode assumir que determinado tópico é geralmente notável segundo a recomendação de notoriedade. Quintal 22h31min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Critérios temáticos à revelia das regras do projeto ?? Como ? Quem é que faz as regras do projecto ? Penso que a resposta é: "a comunidade" ! Quem aprovou os critérios temáticos ? Penso que a resposta é: "a comunidade" ! Então como é que estão à revelia do projecto ? Parece que isto é uma contradição ! --João Carvalho deixar mensagem 22h41min de 19 de junho de 2015 (UTC)
A sério? O que é que estamos a discutir aqui? Não foram noções e trechos inseridos sem aprovação? Quintal 22h44min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Os critérios temáticos não foram aprovados ? --João Carvalho deixar mensagem 22h48min de 19 de junho de 2015 (UTC)
João, sugiro que leias com muita atenção aquilo que os outros escrevem antes de tirares conclusões totalmente precipitadas e erradas como essa. O que eu escrevi mais acima foi que os casos citados nos critérios de notoriedade temáticos não existem para ser regras que modificam a recomendação geral de notoriedade. Foi uma resposta direta a essa nova interpretação dos critérios temáticos, que nunca tinha visto no projeto até ao Usein6 e Diego Queiroz a defenderem em simultâneo aqui. Quintal 22h44min de 19 de junho de 2015 (UTC)
@Antero de Quintal: Assino embaixo do comentário do João Carvalho. As regras da Wikipédia não estão escritas em pedra, elas são dinâmicas, definidas pela comunidade e, querendo ou não, sempre vai valer mais o entendimento sobre elas do que o que elas dizem ipsis litteris. Se a comunidade decidir que artigos sem fontes são aceitos e blogs são as melhores fontes possíveis, assim será, independente de quais "regras do projeto" estejam sendo violadas naquele momento, porque aquelas serão as novas regras decididas pela comunidade. É seu direito defender seu entendimento sobre qualquer coisa. Mas não diga que estou equivocado apenas porque meu entendimento é outro. Eu sou humilde o suficiente para admitir que posso estar errado, mas estamos aqui para chegar num consenso e não para fazer valer um posicionamento particular qualquer. Se queremos chegar num consenso, é preciso saber ceder. Eu cedi ao sugerir uma redação alternativa na tentativa de contemplar ambos as opiniões, muitos a apoiaram, mas outros a rejeitaram. Eu estou disposto a ceder mais, mas antes é preciso que aqueles que foram contra mostrem alguma vontade de ceder também. Sugerir uma alternativa mais radical ainda (como a remoção dos critérios temáticos), não tem nada a ver com ceder. --Diego Queiroz (discussão) 23h02min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Dando pitacos sem estudar a matéria? Entenda que NÃO PODEMOS votar aqui nada que se sobreponha aos pilares e a proibição de pesquisa inédita é um deles. Mostre pra mim como é que se garante que não é pesquisa inédita "sem fontes" (como você disse acima) ou "usando blogs como fonte" (como você disse acima). Mostre pra mim como é que defendemos biografias de pessoas vivas sem fontes? Enfim, nenhum projeto do grupo jamais aprovou uma bobagem como essa que propôs acima e jamais aprovará. Agora voltando ao assunto da discussão aqui, vou te ajudar a ser objetivo: mostre pra mim quem foi que "decidiu" este critério de notoriedade (uma lista de nomes de quem foi a favor e quem foi contra para cada item) - note que curiosamente este "critério" não linca diretamente para votações ou consensos, só cita placares e aponta para discussões FORA DA ESPLANADA. Mostre pra todos quem foi a COMUNIDADE que decidiu aquilo e acho que você mesmo vai se surpreender ao encontrar os mesmos nomes de sempre nas discussões. Enfim, estude a matéria antes de dar broncas. José Luiz disc 23h40min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Em resposta a ultima pergunta do José Luiz sobre quem participou eu não sei se o texto do colega Bisbis na "Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios numéricos (4abr2015)" é o suficiente mas dá uma uma boa explicação (ver [10] ao mostrar os diversos veteranos que participaram. DARIO SEVERI (discussão) 00h21min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Não ajuda, Dario. Todo o pilar do argumento está à volta da tal "decisão da comunidade" e o meu pedido é simples: onde é que ela está? Um diffzinho é suficiente com a tal "decisão". José Luiz disc 00h26min de 20 de junho de 2015 (UTC)
O Dario, como é habitual, apenas seleciona os diffs que lhe interessam fora do contexto da discussão como se fossem factos consumados. Esqueceu-se que esse mesmo diff tem uma resposta. 00h30min de 20 de junho de 2015 (UTC)
José em uma das discussões sobre este mesmo assunto você citou, alias muito sabiamente, ...'me chamem quando for aberta a votação' ... Você não acha que de uma vez por toda deveria ser aberta uma? estas discussões estão se prolongando sem que chegamos a um consenso. DARIO SEVERI (discussão) 00h38min de 20 de junho de 2015 (UTC)

(conflito de edições)

  • Antero, não sei se houve um problema de interpretação do que eu pretendia dizer, por isso explico de outra forma. Os critérios temáticos foram aprovados pela comunidade, por isso nunca podem ser "à revelia do que quer que seja" pois a comunidade é soberana. Eu só comentei uma frase tua e não o tópico em discussão. Posso lembrar-te por um caso por exemplo, apanhado à pressa duma alteração a um critério temático que teve também a tua aprovação "este", ou seja, não foi feito à revelia de nada ! --João Carvalho deixar mensagem 23h42min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Por favor lê aquilo que escrevi, que não escrevi nada disso. Quintal 23h57min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Antero, você é favorável a criação de artigos como este César d'Este, o qual não têm ampla cobertura de fontes, alias nenhuma? Segundo a interpretação de vocês artigos assim não poderiam existir na WP. DARIO SEVERI (discussão) 00h29min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Aparentemente, você não consegue distinguir o que é um tópico amplamente coberto por fontes de um artigo com fontes. Por favor, pare de desviar constantemente a discussão para outros tópicos. Quintal 00h38min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Segundo o critério que vocês estão querendo o artigo acima não existiria, você acha isso correto? E por favor não desvie do assunto. DARIO SEVERI (discussão) 00h49min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Nunca vi conclusão mais absurda. Quintal 00h53min de 20 de junho de 2015 (UTC)

@Diego Queiroz: Citação: Diego Queiroz escreveu: «Se queremos chegar num consenso, é preciso saber ceder. Eu cedi ao sugerir uma redação alternativa na tentativa de contemplar ambos as opiniões, muitos a apoiaram, mas outros a rejeitaram. Eu estou disposto a ceder mais, mas antes é preciso que aqueles que foram contra mostrem alguma vontade de ceder também. » Não percebi. Pode esclarecer a sua posição nesta discussão? Afinal é favorável ou não a que possam ser incluídos tópicos que cumpram critérios temáticos, mas que não têm ampla cobertura de fontes? Quintal 00h21min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Eu acho é que é tolerável haver um artigo sobre, digamos, uma cidade pequena, com pouco material e pouco discutida na literatura (isto é, faltem fontes). Bastando, para isso, uma fonte confiável que ateste que a cidade realmente existe. Em outras palavras, se há um critério temático e ele foi cumprido, na minha opinião, já é argumento suficiente para mantê-lo. --Diego Queiroz (discussão) 00h46min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Então concorda, correto? Quintal 00h48min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Ele não está concordando ele está discordando da tua proposta de remover o texto em verde. DARIO SEVERI (discussão) 00h52min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Por mais pragmático que eu queira ser, não posso dizer apenas "concordo" pois não concordo com a forma como expressou. Não defendo artigos sem fontes. O ideal seria se qualquer frase exposta na Wikipédia fosse sustentada por múltiplas fontes, mas entendo que há casos onde a falta delas seja tolerável. Ainda mais se considerar que a falta de fontes é momentânea (WP:NORUSH). --Diego Queiroz (discussão) 00h55min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Pode dar uma resposta simples a uma pergunta simples? Volto a perguntar: concorda que possam ser criados artigos sobre tópicos que não tenham ampla cobertura por fontes? (ninguém falou em "fontes no artigo", considere todas as fontes disponíveis). Quintal 01h00min de 20 de junho de 2015 (UTC)
E aqui junto as duas threads: não houve "decisão comunitária" no passado sobre esses "critérios" e gostaria de uma resposta simples para a pergunta do Antero. Se será necessária uma votação no futuro, é outro assunto. Por agora, basta um diff ou uma resposta sobre o que se supõe ter acontecido no passado (e, afirmo, não aconteceu - é uma fraude) .... José Luiz disc 02h03min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Olá. Discordo de todas as propostas. As duas primeiras parecem não mais do que tentativas de esquivar ao princípio fundamental e a última serve apenas para retirar à comunidade documentação de apoio no processo de eliminação, por má que seja. Que devem ser revistos os critérios específicos, sim, concordo, pelo conteúdo em si, que deve ser aperfeiçoado (em alguns casos pouco ajudam), quer por eventuais "falhas processuais". Cumprs. Lijealso (discussão) 02h28min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Lijealso, é o que estou tentado dizer desde o inicio, critérios específicos deve ser aperfeiçoados e não eliminados. DARIO SEVERI (discussão) 02h34min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Sim. Sou capaz de concordar com isso desde que alguém me aponte onde é que eles foram aprovados. Basta UM DIFF. José Luiz disc 02h39min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Óh diacho, para todos é capaz de ser complicado. Só me lembro de uns poucos, na génese dos critérios específicos, em que participei mais ou menos activamente, nesses julgo que não foi o meu holograma a participar. Mas já foi há tanto tempo que já nem sei. Lijealso (discussão) 03h01min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Pois é. As brumas vão longe e atingem muitos. Ninguém sabe direito como é que esses critérios entraram na história da wiki, apesar da causa estar muito clara... Se "a comunidade decidiu", deveria ser fácil apontar onde foi que o milagre aconteceu. Para WP:V, ninguém tem dúvida... Já para estes critérios, cadê a prova? José Luiz disc 03h14min de 20 de junho de 2015 (UTC)
É mesmo bruma da memória. Assim de repente, lembro-me da primeira proposta de todas, até fui eu que apresentei. Não a dei, eu próprio por aceite, provavelmente porque a discussão terá morrido (?) ou pelo motivo de não querer ser eu a fazer a validação final (por ser proponente). Daí para a frente, não me consigo lembrar e localizar outras discussões, foi um assunto que a partir de certo momento me desinteressou, infelizmente. Lijealso (discussão) 03h18min de 20 de junho de 2015 (UTC)
IMHO, a ideia foi sequestrada, distorcida e hoje se apresenta como "complemento" ao critério geral, o "monstrengo" que citei mais pra cima. Eu certamente compreendo a necessidade de haver um "critério" (como todas as wikis tem), mas acho ridículo a interpretação que se faz deles por aqui. Como caso em questão, cito novamente WP:TÉCNICOS, que praticamente me obriga a aceitar artigos estapafúrdios (como quis fazer valer o Diego) de maneira subterrânea. Enfim, concordo em princípio de que seria bom termos critérios, mas discordo em absoluto dos critérios que nos fazem hoje querer assumir, aprovados de forma obscura, pouco transparente e, correndo o risco de ser ousado demais, fraudulenta. A pergunta do Antero, 2000 posts pra trás, não foi conceitual e sim sobre se a inclusão da frase foi correta do ponto de vista formal. Não foi. Se "deveria", é outro problema. José Luiz disc 03h31min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Alguns foram discutidos, por vezes com muito pouco feedback, falo mesmo no início, mesmo até antes da proposta que citei, em subpáginas de usuários, provavelmente misturadas com propostas na esplanada, depois fusões de propostas, não é fácil seguir o fio à meada, exemplos em páginas de discussão: Usuário(a):Juntas/Notoriedade, Usuário Discussão:Indech/Notoriedade, Usuário(a):Muriel Gottrop/Notoriedade, Usuário:FML/Notoriedade. Mas existem votações. São postas em causa? Ex.: Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Empresas, produtos e serviços, Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Desporto, Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Geografia (não procurei por mais). Lijealso (discussão) 03h46min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Finalmente caminhamos. Se por um lado finalmente você conseguiu iluminar o debate identificando quando e como cada um destes critérios entrou para a nossa "legislação", fica claro que o objetivo dos que votaram, ao contrário do que querem fazer crer o Diego e o Usien6, que o objetivo era (e vou citar): "Esta votação está sendo iniciada após a discussão em Wikipedia:Critérios de notoriedade/Desporto, seguindo o decidido após a votação dos critérios de notoriedade. Conforme a decisão da comunidade, estará sendo discutido e votado aqui quais serão as características dos artigos que deverão ser considerados relevantes para wikipédia, desde que respeitadas as condições de verificabilidade." (grifo meu). Estou satisfeito. José Luiz disc 04h06min de 20 de junho de 2015 (UTC)
@jbribeiro1: Ao contrário do que querem fazer crer o Diego e o Usien6, que o objetivo era... EXATAMENTE A MESMA COISA que Diego e Usien estão a falar. Ora, ora, deu a louca na Esplanada... --Usien6 msg • his 14h47min de 20 de junho de 2015 (UTC)
E para acalmar o clamor, curiosamente as votações foram criados por quem? Quintinense, Quintinense e Dbc2004 (sock do Quintinense). E foram amplamente discutidas e entremeadas por socks e asseclas (posso fazer o levantamento detalhado). Foi um processo sujo, pouco transparente e profundamente enviesado. Além de ilegal, pois edições de socks, em qualquer época, podem ser sumariamente anuladas. José Luiz disc 11h58min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Nesta votação [11] se forem removidos 4 socks do Q. e ainda sobram mais de 25 votantes. Vamos anular ela? O único que votou contra foi o MachoCarioca e normalmente sempre vota contra tudo. DARIO SEVERI (discussão) 12h41min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Não tenho interesse nenhum nisto, pois ela explicitamente declara que as condições de verificabilidade precisam ser cumpridas. Ou seja, ela decidiu que PRECISA de fontes. Não é um critério "complementar", é "subordinado". José Luiz disc 12h49min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Claro que TUDO PRECISA ter fontes, seria um absurdo pensar o contrario, mas ter fontes é uma coisa bem diferente de cobertura significativa de fontes ou de ampla cobertura por fontes fiáveis. O que significa esse ampla?? Dez fontes, quinze fontes? Removam do texto as palavras "amplas" e "significativas" e deixem somente ... "cobertura por fontes fiáveis". Ressalto que as votações ficaram abertas por 30 dias, se alguém não concordava havia tempo para votar contra. DARIO SEVERI (discussão) 12h52min de 20 de junho de 2015 (UTC)
@Jbribeiro1: Quando regras sobre o uso abusivo de socks são eleitas e usadas por tanto tempo, apesar da frustração, não há muito o que fazer senão retomar a discussão e decidir novamente, reparando as arestas que ficaram soltas. Por mais que elas sejam fruto de uma atitude abusiva, eu acho difícil simplesmente dizer que é tudo inútil e jogar no lixo. Além disso, precisamos ser realistas e entender que o tal Quintinense é um membro da comunidade e está por aí, editando com alguma conta qualquer, opinando e votando nas discussões como sempre fez. --Diego Queiroz (discussão) 13h09min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Não. Ele tem que saber que ele pode fazer o que quiser, mas se for pego, seu trabalho vai pro lixo, lixo que é. Pode demorar anos, como foi o caso do Richard, mas será pego. E agora não tem prazo: pegou, já era. Eu abomino a condescendência com esse tipo de comportamento e, como já disse, quem anda com lixo acaba fedendo a lixo. E irá pro lixo como muitos já foram. Há vários "editores" que muitos já sentem o cheiro e basta una escorregada, hoje ou daqui um ano, pra cairem levando consigo o lixo que produziram. E se você sabe de algo, sua obrigação como administrador é agir e não tolerar, pois a comunidade foi clara sobre o que acha desse tipo de conta. José Luiz disc 14h58min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Se eu fosse escrever a Wikipédia, faria duas perguntas. A primeira seria se o assunto possui relevância por si mesmo. Exemplos: uma obra arquitetônica clássica, uma atriz protagonista de um filme ou novela, uma banda musical com décadas de história, uma teoria científica conhecida do público, uma empresa com presença conhecida no país são assuntos notórios por si mesmos, sem que se precise consultar uma fonte. Se fizerem uma página sobre Luke Skywalker agora, eu já saberei que é importante antes mesmo de ver se há fontes.

Caso eu não saiba se há relevância a priori, eu parto para a verificação das fontes. Nesse caso, a Wikipédia precisa ter uma lista de fontes de qualidade como eu propus faz tempo. Isso dá menos trabalho do que criar centenas de discussões aqui dentro. E cada fonte deve ser nomeada, como "Portal G1", "American Journal of Medicine" e assim por diante; não se deve apenas falar em "site de notícias e revista prestigiados". Havendo citações do assunto nessa lista de fontes aceita como confiável, não há mais nada a fazer. É um caminho lógico. Zordaz (discussão) 20h21min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Isso é um problema. Você inicia falando em "relevância por si mesmo", mas termina em algo que ignora a proibição de pesquisas inéditas... Não é a percepção de um ou mais usuários que torna um tópico notório. As fontes devem apontar esse determinado tópico como notório. Flávio, o Maddox (msg!) 21h55min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Eu sempre vou exigir fontes, apenas não vou depender completamente delas para saber se um assunto é notório. Vou depender quando o assunto em si é desconhecido, como uma banda de que nunca ouvi falar. Entretanto, existe esta contradição na Wikipédia: os tutoriais dizem que a falta de fontes não é motivo para se apagar uma página (só se coloca a tag nesse caso), mas também se proíbe uma pesquisa inédita, ainda que ela tenha fontes especializadas. A solução é pragmática, devo verificar se o assunto em questão já foi citado nas fontes aceitas como confiáveis. Se uma teoria em física foi publicada numa revista conceituada, pode haver uma página sobre ela. Se não existe nada sobre a teoria, é pesquisa inédita. Note que estou falando de uma teoria de que nunca ouvi falar, o que me obriga a vasculhar fontes, seguindo sempre meu caminho lógico. Zordaz (discussão) 22h44min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Você não vai depender das fontes para saber se um assunto é notório? Nesse cenário, então é a comunidade quem decide o que é notório? Entende a questão? Se você não quiser, e suficientes pessoas o apoiarem, Luke Skywalker não vai ter artigo porque a comunidade não quis, e se quiser, e suficientes pessoas apoiarem, um tópico pode ter artigo ainda que não seja apontado como notório por ninguém além da própria comunidade. Não é assim que funciona. São as fontes que determinam se é notório ou não. Flávio, o Maddox (msg!) 23h02min de 20 de junho de 2015 (UTC)
E este "empecilho" das fontes tem uma única origem: a comunidade não pode fazer "pesquisa inédita" e decidir o que é ou não "notório". É um dos pilares do projeto o fato de a Wikipédia, a respeito de conteúdo, não "cria" nada, só retira de fontes. Se não tem fonte, é achismo e pode ir pra Wikia, que é o projeto paralelo do Jimbo pra quem quer fazer blog e fugir do NPOV (o nosso NPI). Aqui não pode. José Luiz disc 23h14min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Não confundir WP:NPI com WP:PDI. GoEThe (discussão) 08h45min de 21 de junho de 2015 (UTC)
Eu acho que existe uma certa confusão sobre o valor das fontes. Elas servem para escrever um texto, mas na maioria das vezes não são necessárias para saber se uma página possui relevância. Será que eu preciso olhar as fontes para saber que Letónia no Festival Eurovisão da Canção possui notoriedade por si mesma? Eu estou no berçário das páginas e já me acostumei a ver se há ou não relevância antes de olhar as fontes. É claro que, na dúvida, consulta-se uma fonte, mas deve ser uma fonte oficializada pela Wikipédia. Acabou de aparecer a página Subtração de Segmentos. É notória, mas vou mandar para ER porque está sem contexto e deve ser VDA. Não tive dúvida sobre a notoriedade, só vou eliminar por motivos técnicos. Zordaz (discussão) 15h25min de 21 de junho de 2015 (UTC)
O autor completou a página, não precisa mais ser eliminada. Zordaz (discussão) 15h39min de 21 de junho de 2015 (UTC)
Então... Você tergiversou, e não esclareceu a questão... em síntese, você acredita que é o editor, e não as fontes independentes, que definem se um tópico é notório? Flávio, o Maddox (msg!) 20h52min de 21 de junho de 2015 (UTC)
  • Isto já brada aos céus ! Alguém em algum lado disse que é o editor que diz que um tópico é notório ? Você não sabe ler ?? Tem que distorcer as palavras de toda a gente ? Neste caso nem era comigo, mas já é demais, isto é comportamento destabilizador nítido !!!!--João Carvalho deixar mensagem 21h09min de 21 de junho de 2015 (UTC)

Eu acredito que a maioria dos assuntos possui uma notoriedade intrínseca, um conceito que nunca foi elaborado na Wikipédia. Uma banda de música conhecida do grande público possui notoriedade automaticamente comprovada, antes de olhar as fontes. Não falei em uma banda que eu conheça, falei em uma banda de conhecimento geral. A comunidade não pode rejeitar uma página sobre um personagem famoso de cinema porque é assunto notório por si mesmo. As fontes são necessárias quando não há essa notoriedade já conhecida. Existe um excesso de discussão sobre notoriedade, uns exigem que as fontes não apenas comprovem a existência como também a notoriedade, outros querem diferenciar notoriedade de outros conceitos. Acho que há discussão de mais e ações de menos. Zordaz (discussão) 21h37min de 21 de junho de 2015 (UTC)

Acabou de aparecer Mestre dos Livros de Oração de 1500. Já sei que é notório, não preciso olhar as fontes. E também Escola de Referência em Ensino Médio Barão de Exu. Outro editor mandou para ER com razão, é uma notoriedade local. Não há dificuldade na maioria das vezes. Zordaz (discussão) 21h41min de 21 de junho de 2015 (UTC)
E agora Gary Bowyer. Nunca ouvi falar, então segui meu roteiro e procurei no Google, ele está até na wiki inglesa. Zordaz (discussão) 21h48min de 21 de junho de 2015 (UTC)
Como que existe "notoriedade automaticamente comprovada" sem fontes? Como que se "conhece" a notoriedade de um personagem? Como se define "famoso"? O que a comunidade considera famoso? O que a comunidade conhece? Flávio, o Maddox (msg!) 22h03min de 21 de junho de 2015 (UTC)

Eu entendo o que o Zordaz fala sobre notoriedade intrínseca, é uma coisa obvia que todo mundo conhece e sabe alguma coisa a respeito. Quem não conhece os The Beatles no mundo inteiro? Pelé, Merilyn Monroe, Papa Francisco, famosos, notórios a muitos anos? Considero isso como notoriedade intrínseca as fontes vão servir só para verificar se o conteúdo do artigo é verdadeiro e não precisa comprovar notoriedade. Mas existe pessoas que são notórias, porém, o são apenas em uma parte do mundo, um fadista português pode ser conhecido e notório em toda Europa e não ser conhecido nas Américas, assim como alguns sambistas brasileiros serem notórios no Brasil e não serem conhecidos no resto do Mundo, isso vai depender de quem está criando o artigo, de quem revisa, de conhecer ou não as pessoas objeto do artigo. Para um português que estiver revisando um artigo de uma fadista que ele conhece bem tem a notoriedade intrínseca, já para um japonês que não conhece a artista é uma desconhecida. O fato de se exigir uma fonte que comprove a notoriedade seja lá de quem for é exatamente por esse motivo, provar para quem não conhece que é realmente notório. Como se comprova a notoriedade de alguém? No meu entender não precisa estar escrito na fonte "Fulano é notório" é só verificar o que diz a fonte. Se o fulano descobriu, inventou, fez alguma alguma coisa que nenhuma outra fez, automaticamente se tornou notório pelo fato em si, se tiver uma notícias de jornais ou revistas que diga isso já é o suficiente para comprovar a notoriedade, não vejo porque precisa ter fontes científicas, livros, dicionários para comprovar uma coisa que não se encontra nesses lugares, só são encontradas em notícias mesmo. E por aí vai. JMGM (discussão) 22h50min de 21 de junho de 2015 (UTC)

Eu nunca disse que as fontes são dispensáveis, disse apenas que a maioria das páginas podem ser validadas de imediato. Se o texto diz que o sambista é importante no Brasil, isso comprova a notoriedade; eu também não disse que basta olhar o título. Eu reconheci a notoriedade de [[[Mestre dos Livros de Oração de 1500]] por causa das informações do texto, nunca tinha ouvido falar do sujeito, só o título não bastava. Mas, havendo dúvida, procura-se no Google. O problema é que aqui dentro ninguém se entende sobre conceitos ou sobre credibilidade de fontes, é uma discussão que tende a se prolongar sem produtividade. Zordaz (discussão) 23h02min de 21 de junho de 2015 (UTC)
A questão não é que as fontes são dispensáveis, mas se elas são dispensáveis para demonstrar a notoriedade que o editor considera "óbvia" porque a wikipédia não funciona à base de obviedades, mas sim do que é verificável. Como que "as fontes vão servir só para verificar se o conteúdo do artigo é verdadeiro e não precisa comprovar notoriedade" se ao verificar o artigo comprova-se a notoriedade? Como você mesma disse, "Se o fulano descobriu, inventou, fez alguma alguma coisa que nenhuma outra fez, automaticamente se tornou notório pelo fato em si"... A fonte mostra porque o tópico é notório. Não interessa se "todo mundo conhece" se não for verificável. A wikipédia se constrói com base nas fontes e não no conhecimento oral ou na convenção social não comprovável. Flávio, o Maddox (msg!) 23h05min de 21 de junho de 2015 (UTC)
Acaba de aparecer Giuliana Rocha Succine (atriz). Sei que é notória porque ela foi protagonista de um filme, dentre outros fatos. Nunca ouvi falar dela antes, mas o texto em si comprova a notoriedade. Zordaz (discussão) 23h11min de 21 de junho de 2015 (UTC)
Eu também nunca tinha ouvido falar dessa Giuliana Rocha Succine, mas veja que uma pesquisa sobre ela no Google não retorna muitas fontes além de redes sociais e blogs, bem diferente de Denise Rocha, que se tornou popular, de conhecimento público, com ampla notoriedade, mas com o artigo apagado da Wikipédia. Net Esportes (discussão) 13h30min de 22 de junho de 2015 (UTC)

ATENÇÃO GALERA!!! Aqui vai a minha opinião!!! na minha opinião se um artigo que é relacionado a algo notável e TEM fontes fiáveis, o artigo pode ser incluído na Wikipédia, é só pensar, a pessoa é obrigada a colocar fontes fiáveis e ainda por cima irá mostrar a notabilidade? concordo que se um contribuidor fizer um artigo com fontes fiáveis que o artigo fique, pois o critério WP:FF já é dificíl de enquadrar, muito mais dificíl é mostrar a notabilidade, então se há fontes que o artigo fique principalmente se o artigo é relacionado a algo notável, exemplo: a Nupédia, não precisa demonstrar a notabilidade, é só ter fontes e dizer que é a antecessora da Wikipédia e pronto! a Microsoft é só ter fontes e dizer que desenvolve o Windows e pronto!
Fox de Quintal (discussão) 13h23min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com você, foi objetivo e disse tudo. Igor G.Monteiro (discussão) 13h51min de 26 de junho de 2015 (UTC)
Sei. E para um dublador basta dizer que ele dublou o Pluto e pronto? Para um Pokemon, basta dizer que é um Pokemon e pronto? E para um jogador de bola, basta dizer que chuta a bola e pronto? José Luiz disc 13h58min de 26 de junho de 2015 (UTC)
@jbribeiro1: para um jogador diz que jogou no Vasco ou Flamengo, e para reforçar procurar fonte que diga que o cara fez gol em final, principalmente se a final foi Vasco X Flamengo, mas os artigos devem respeitar WP:FF Fox de Quintal (discussão) 15h10min de 26 de junho de 2015 (UTC)
@jbribeiro1: em questão de música: digamos Avril Lavigne é notável, em um álbum notável dela uma música desse álbum se tiver fonte(s) e for criado artigo próprio, não vejo a necessidade de discutir a notabilidade da música em si, pois se o álbum e a cantora forem notáveis pronto! a música merece artigo, o máximo que deve ser discutido é a fusão da música com o álbum, mas neste caso seria para engordar o artigo do álbum, mas aí já estamos entrando em outro assunto, que é: Wikipédia:Fusionismo, aqui se discute não a fusão, mas sim notabilidade e inclusão de artigos Fox de Quintal (discussão) 15h30min de 26 de junho de 2015 (UTC)
Gosto imenso destes argumentos circulares: "concordo porque se é notável deve ser notável" e "tudo é notável desde que seja notável". Quintal 15h37min de 26 de junho de 2015 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo Notoriedade não se transmite, salvo disposição em contrário. --Usien6 msg • his 16h19min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acaba de aparecer Karl Denke. Sei que é relevante porque o texto diz que ele foi um assassino em série. As fontes servem para escrever esse texto e para provar que o autor não mentiu, mas, sinceramente, eu acho que é o texto que deve definir a notoriedade de um assunto. Zordaz (discussão) 16h36min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Essa discussão não é sobre artigos específicos... Mas sobre permitir ou não a existência de artigos que não são notórios, mas possuem fontes fiáveis ou cumpram os critérios específicos definidos pela comunidade, mas não pelas fontes. Flávio, o Maddox (msg!) 16h40min de 26 de junho de 2015 (UTC)
Opa! algo errado .... ninguém está dizendo que devem existir artigos que não sejam notórios, a discussão é sobre ampla cobertura de fontes fiaveis, muitos artigos notórios possuem poucas fontes fiaveis e a exigência de uma ampla cobertura de fontes fiáveis vai impedir a existência ou a criação destes artigos. DARIO SEVERI (discussão) 00h19min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Nunca vi tópicos notáveis que não fossem objeto de ampla cobertura por múltiplas fontes fiáveis e independentes. Quintal 00h23min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Você precisa então controlar melhor, veja estes Imagem de São Longuinho e Apolo e Dafne somente uma fonte no artigo. DARIO SEVERI (discussão) 00h34min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Hã? "Fonte no artigo"? Você é administrador e não sabe sequer qual o significado de ampla cobertura por fontes fiáveis? Ampla cobertura por fontes fiáveis significa que o tópico é discutido de forma aprofundada em diversos livros, artigos científicos, peças jornalísticas, sites ou outro tipo de publicações. Não é se o artigo da wikipédia tem uma, duas ou mais fontes. Esses dois artigos da wikipédia podem não ter muitas referências, mas o tópico é presumido como notável porque é imensamente discutido no meio académico, jornalístico, literário e científico, havendo milhares de publicações sobre cada um dos temas. lololol Quintal 00h42min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Antero de Quintal, me divirto com as tuas respostas infantis, me fazem sorrir sempre. Então a tua interpretação é que não é necessário que as fontes estejam no texto do artigo para serem conferidas mas suficientes que existam livros, artigos científicos, peças jornalísticas etc que as publiquem em outros lugares, deste modo os nossos eliminadores devem fazer extensas pesquisas antes de eliminar algo kkkkk lololol, gostei dele vou repetir lololol. DARIO SEVERI (discussão) 08h49min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Comparar "Apolo e Dafne" com uma atriz de novela brasileira é demais da conta. Mistura-se "popular" com "notório" e "fiabilidade" com "comprovação de notoriedade". Além da questão cultural (que privilegia boleiros aos papas do século III como se disse aí pra cima), acho que temos um imenso problema de semântica por aqui. Talvez ajude trabalharmos um pouco mais os conceitos. José Luiz disc 01h07min de 27 de junho de 2015 (UTC)

José, ninguém está comparando nada, alias muito pelo contrario ... a atriz da novela tinha 15 fontes e os dois artigos que citei somente uma ... me parece que é totalmente o oposto. O único problema de semântica aqui é a falta de dialética ao não entender os conceitos apresentados. DARIO SEVERI (discussão) 08h49min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Incrível como o Dario confunde tudo e continua a não saber distinguir tópicos amplamente cobertos por fontes, de referências em artigos na wikipédia. Duvido que alguém consiga ser assim tão mau a nível de interpretação, pelo que me parece que o objetivo é deliberadamente confundir e empatar a discussão. comentário não assinado de Antero de Quintal (discussão • contrib) 12h46min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Então eu vou definir notório como aquele que recebe atenção da sociedade, expressa pela mídia, e relevante como aquele que contribuiu significativamente para a arte, ciência, filosofia, religião ou outros campos da cultura e da sociedade humana. Dessa forma, Tom Cruise é muito notório e pouco relevante, enquanto George William Gray é pouco notório e muito relevante. Zordaz (discussão) 01h50min de 27 de junho de 2015 (UTC)
O problema está aí. "Eu". Não é a comunidade que define isso, por isso os critérios devem ser abolidos ou, no mínimo, condicionados ao cumprimento do critério geral. Flávio, o Maddox (msg!) 02h21min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Para o Maddox algo (AA) só é notório quando aparecer escrito numa fonte a frase: "AA é notório". Isto é o que se depreende quando se defende que as fontes é que determinam se algo é notório ! --João Carvalho deixar mensagem 12h35min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Para mim fica claro que as opiniões divergem porque o conceito diverge. Está na definição de notório que é "de conhecimento público", a pessoa fica famosa na TV e ganha notoriedade, isso é o conceito, não sei porque lutar contra ou confundir com notável, ou seja, com a história da grandiosidade e do mérito, que é diferente. Na minha opinião ambos devem ser aceitos, claro com as devidas fontes. Net Esportes (discussão) 19h11min de 29 de junho de 2015 (UTC)

Alteração na política de ESR para más traduções

Caros colegas, chamou a minha atenção o Tópico:Sjfn21w5avslmz0n em Wikipédia:Contato/Fale com a Wikipédia. O criador do tópico reclama da eliminação de um artigo. Fui checar o histórico do dito-cujo e constatei que o mesmo foi eliminado por {{ESR-matrad}}, uma marcação de ESR usada para traduções "automáticas, de baixa qualidade ou com texto parcialmente em língua estrangeira". Bom, conferi o estado em que o verbete estava e qual não foi minha surpresa ao perceber que o texto estava satisfatório! Usava uma linguagem técnica, faltava contextualização para alguns termos, mas não comprometia a compreensão global do assunto. Investiguei melhor para entender o que teria motivado a marcação e a consequente eliminação, e descobri então que havia sim conteúdo em língua estrangeira: algumas das ligações externas e internas e as categorias.

Ora, quem me conhece sabe que eu não costumo ter dó de artigos ruins e mando pra eliminação sem hesitar, mas pelo amor de Deus, eliminar uma página inteira, majoritariamente referenciada, por causa de categorias e um punhado de ligações? Sendo que alguns dos termos ligados internamente talvez nem tenham uma tradução "oficial" para o português? Isso vai totalmente contra o espírito Wikipédia, mas encontra respaldo em nossas regras.

Assim, para evitar que percamos mais conteúdos úteis por problemas tão pequenos e fáceis de serem solucionados, sugiro que a parte em negrito abaixo seja adicionada ao texto referente a {{ESR-matrad}} em Wikipédia:Eliminação semirrápida#Parâmetros adicionais:

"tradução automática, de baixa qualidade ou com texto parcialmente em língua estrangeira, desde que o conteúdo corretamente traduzido, caso exista, seja insuficiente para a manutenção do artigo de acordo com as regras vigentes".

Ou qualquer outra redação que não permita que uma página válida seja eliminada porque o criador esqueceu de traduzir as categorias. Isso é o fim da picada. Victão Lopes Diga! 17h32min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio --João Carvalho deixar mensagem 20h58min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Melhorando o texto: "tradução automática, de baixa qualidade ou com grande porção de conteúdo ainda por traduzir". --Usien6 msg • his 22h00min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio --GoEThe (discussão) 12h19min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Deve ser mantido o que está correto mesmo se representa parte do original em outra língua, depois com o tempo alguém ajuda a completar. Igor G.Monteiro (discussão) 16h31min de 19 de junho de 2015 (UTC)

  • Eu confesso que eu perdi esta discussão em que os socks do Quintinense propuseram tratar traduções ruins como ESR. Isso é novo pra mim.
    Sobre a eliminação, acredito que ela não se deve por um problema na regra, mas por erro na execução mesmo. Havia bastante texto aproveitável em língua portuguesa, o artigo havia sido criado há anos, com fontes. Não foi pra isso que a ESR foi criada.—Teles«fale comigo» 17h03min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Com o Teles. Isto não é um problema das regras, é um problema de execução. Compreendo a boa intenção, mas acrescentar isso ao texto não impede a mesma situação de voltar a acontecer no futuro, nem acrescenta realmente nada ao texto. Mesmo que isso estivesse já no texto, a situação aconteceria na mesma. Erros irão sempre acontecer; é normal e natural. O importante é serem detectados. Quintal 17h39min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Mas sem esse adendo no texto, que argumentos eu poderia apresentar para impugnar a ESR-matrad ou restaurar o artigo? Victão Lopes Diga! 18h40min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Que não era uma má tradução...? Inclusive, para tornar a decisão mais segura pode-se pedir uma terceira opinião no café dos administradores. Quintal 18h44min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Mas este é o problema, se seguirmos o que está escrito à risca, era má tradução. A não ser, é claro, que categorias e ligações não estejam sendo consideradas como texto. Mas assim, a minha proposta também englobaria, por exemplo, um artigo que tivesse de fato prosa mal traduzida dividindo espaço com conteúdo válido e corretamente traduzido. Porque já vi casos de artigos sendo marcados com ESR-matrad mesmo tendo conteúdo legítimo e em bom estado. Vou ver se consigo lembrar de algum exemplo. Victão Lopes Diga! 18h59min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Citação: Mas este é o problema, se seguirmos o que está escrito à risca, era má tradução. Não. Não é pelo texto ter uma ou outra palavra por traduzir que é uma má tradução. Este tipo de excesso de zelo e nonsense na avaliação não existe como prática comum ao ponto de ser uma preocupação. O que existem são erros ocasionais em número muito residual. No entanto: 1) não é mudando o texto das regras que esses erros vão deixar de acontecer; 2) duvido que, mesmo com a atual redação das regras, encontre alguém que defenda que categorias por traduzir são motivo para eliminar uma página (assumindo que o resto da tradução está bem feita). Não me estou a opor a que inclua o texto; estou apenas a alertar que não vai ter nenhum do efeito que pretende e é redundante. Quintal 19h22min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Olha, aqui e aqui vão dois exemplos que consegui me lembrar (peguei estes porque ambos foram citados num grupo da Wikipédia no Facebook, então foi mais fácil de achar). Mas enfim, se entende-se que é tudo mero erro de avaliação, então passarei a impugnar ou desfazer eliminações por ESR-matrad que se assemelhem aos exemplos trazidos aqui. Victão Lopes Diga! 21h08min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Se não é uma má tradução, não elimine. Se só as categorias é que estão em língua estrangeira, não elimine (ou restaure). Não é óbvio? Desculpe, mas não consigo compreender como é que se pode achar que isto são procedimentos extraordinários que requerem alterações nas regras. Até porque as alterações não vão impedir que continuem a haver erros. Quintal 21h31min de 19 de junho de 2015 (UTC)
  • Não se perde nada por tornar mais explícita uma regra em que me parece estarem todos de acordo. --João Carvalho deixar mensagem 21h34min de 19 de junho de 2015 (UTC)
basta ver o problema que está a ser tentar restaurar as edições que o victor lopes reaproveitou para permitir o cumprimento das licenças de uso.[12][13] GoEThe (discussão) 21h39min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio. Antero, eu entendi a tua colocação 'Se não é uma má tradução, não elimine', mas outros eliminadores podem eliminar o artigo antes do Victor ter conferido ele. Em certas ocasiões eliminadores são um demasiado rápidos em atuar, principalmente se a ER foi enviada por um editor veterano. DARIO SEVERI (discussão) 21h42min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Sim, e o que é que a rapidez da eliminação e a conferência do Victor têm a ver com o que está aqui em discussão? Quintal 21h46min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Só um comentário adicional @Victor Lopes: Os exemplos que apontou são manifestamente erros. E se procurar, certamente encontrará dezenas de erros idênticos ao longo de toda a história da Wikipédia. É natural. Por mais infalíveis que sejam as regras e os procedimentos, continuarão sempre a haver erros humanos. No entanto, creio que em relação a esta questão se está a deixar levar excessivamente por uma série de posts desse tal grupo do facebook, cujas discussões são dominadas por uma série de socks e grunhos banidos do projeto. Lembre-se que esses mesmos socks, apesar de banidos, continuam a perseguir as edições de determinados editores e a vasculhar praticamente tudo o que é relativo a eliminações. Quando encontram um caso de eliminação realmente indevido, fazem questão de o divulgar de forma sensacionalista apresentando um cenário apocalíptico de incompetência generalizada, tirania ou outras fantasias com o intuito de descredibilizar o que eles vêm como "inimigos". A ideia é conseguir gerar alguma empatia na audiência de modo a tentar manipular alguém disposto a no futuro advogar determinadas posições. Mas não se deixe enganar; são casos isolados explorados de forma sensacionalista. Quintal 02h17min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Sim, eu estou ciente dos interesses por trás daqueles posts, inclusive alguns vivem tentando me abordar via bate-papo, sem sucesso. Mas veja bem, respondendo à sua pergunta lá em cima ("não é obvio?"): não, aparentemente não é para alguns. Dá uma olhada na Categoria:!Páginas para eliminação semirrápida sobre más traduções. Chequei os 15 artigos listados, só considerei 5 como casos reais de matrad (um deles (Paul Kalas) é até meio discutível). Eu nem sabia que esta categoria existia, senão, já teria falado dela antes. Reparem que agora já não estou discutindo se as páginas estão dentro das demais regras ou não, tampouco se a redação está uma maravilha. Estou discutindo estritamente se são traduções ruins, lembrando que "ruim" não é o inverso de "impecável". A exceção passa a ser regra quando corresponde a 2/3 dos casos, não dá pra encarar apenas como erro, eu não encontro essa proporção de erros nas categorias das ERs e das demais ESRs. Além disso, não daria nem pra dizer que é uma questão envolvendo um editor só. Checando o histórico de cada artigo, percebi ao menos três editores diferentes fazendo as marcações. Victão Lopes Diga! 03h49min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Olá. Parabéns pela lúcida proposta. A minha percepção pessoal é que têm sido cometidos demasiados exageros na aplicação deste procedimento específico de eliminação. O texto a acrescentar terá também um efeito dissuasor. Cumprs. Lijealso (discussão) 02h36min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Mais um exemplo de artigo que foi proposto para eliminação por causa das categorias. É isso que minha proposta pretende mudar. Victão Lopes Diga! 03h48min de 25 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta primeira. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 04h17min de 25 de junho de 2015 (UTC)

Mudança

O Wikipédia é realmente um site muito bom e com varias indicações e visitações, porém existem definições de termos que estão erradas de acordo com outros tipos de fontes confiáveis. A minha ideia é que nem todas as pessoas que tem perfil no Wikipédia possam editar livremente os materiais, pois assim eles ficarão expostos a vários tipos de erros, tornando o Wikipédia um site não confiável. A proposta de intervenção seria que criássemos um questionário com várias perguntas ao alvo e que tivesse que confirmar um termo de responsabilidade por tudo que fosse editado ou definido pelo mesmo aqui no Wikipédia, pois assim poderíamos ter um certo controle de edições por usuário.

Grata,

--Camila Guadeluppe (discussão) 21h07min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Impossível. A Wikipédia é livre e este é um princípio básico que deve ser defendido independentemente das dificuldades que acarrete. Se impusermos limitações prévias, estaremos matando o projeto. O que precisamos é de mais editores ativos para vigiar mais artigos e garantir que não sejam adicionadas informações falsas. A Wikipédia não tem a pretensão de ser um site confiável, por mais que nós, editores experientes, esforcemo-nos para que ela esteja sempre preenchida com informações relevantes e verificáveis (mais detalhes em Wikipédia:Aviso de risco). Victão Lopes Diga! 23h56min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Não vai acontecer, você está querendo ir contra os pilares do projeto. Poder ser editado por todos não significa que todos podem colocar erros, alguns colocam, outros tiram. Quanto mais gente puder corrigir melhor. Quanto aos erros, pode apontá-los em WP:Fale com a Wikipédia, ou melhor, corrigir você mesma.--Mister Sanderson (discussão) 03h16min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Camila Guadeluppe (discussão), a Wikipedia dá justamente essa liberdade de cada um editar, uns vão usar isso para atualizar e corrigir informações e outros para atrapalhar o trabalho de quem se dedica para fazer o certo. Quando encontrar alguma coisa errada tente arrumar ou fale para algum outro usuário para ver se ele pode te ajudar. Igor G.Monteiro (discussão) 18h24min de 22 de junho de 2015 (UTC)

Criação de uma página de boas vindas para não falantes de português e...

Estive perambulando e editando pelas wikipédias mundo afora e vi umas ideias que achei sensacionais na wiki turca e na do Azerbaijão: 1)Boas vindas para não falantes da língua da wiki em questão com link para 2) uma página de boas vindas para não falantes da lingua da wiki em questão. Vejam "2" abaixo:

https://az.wikipedia.org/wiki/Vikipediya:For_non-Azerbaijani_speakers

https://tr.wikipedia.org/wiki/Vikipedi:For_non-Turkish_speakers


Penso que deveríamos adotar a ideia também. O que acham?

Übermensch msg 05h20min de 22 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 06h07min de 22 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio. Onde seria o melhor lugar para deixar uma ligação fácil de encontrar por parte dos não-lusófonos? Victão Lopes Diga! 06h23min de 22 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio. Parece ótima ideia. Gameiroestá lá? 09h32min de 22 de junho de 2015 (UTC)
Wikipédia:Embaixada. GoEThe (discussão) 08h54min de 22 de junho de 2015 (UTC)
Symbol neutral vote.svg Neutro. Helder 16h01min de 22 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio É uma ótima ideia. Igor G.Monteiro (discussão) 18h17min de 22 de junho de 2015 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário, bom, se já existe a página indicada pelo GoEThe, então acho que basta expandi-la, né? Victão Lopes Diga! 20h04min de 22 de junho de 2015 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário Vi que outras wikis usam uma página do tipo da que o GoEThe mostrou, mas o link de interwiki da página francesa não leva para o mesmo lugar que o que creio que esteja ativo que seria [essa], mas a ideia é por aí. Acho que o esquema é dar uma atualizada. =) Übermensch msg 05h40min de 24 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio, excelente ideia se conseguirem criar algo para isso. DARIO SEVERI (discussão) 06h05min de 24 de junho de 2015 (UTC)

Artigos bons não precisam de referências formatadas

Há um bom tempo vejo discussões ruins e desgastantes em EADs, de votações para artigos bons, em que os verbetes não estão com as referências devidamente formatadas, e vários proponentes afirmam, dentro das regras, que formatar as referências é exigido apenas para artigos destacados.

Particularmente, nunca entendi isso. Se há, aqui no projeto, uma predefinição de manutenção de artigos cujas referências não estão citadas corretamente, por que permitimos isso em artigos bons? Não é melhor, e mais sensato, aprovar a exigência de formatar referências para artigos bons também? Fronteira diga - veja 21h13min de 22 de junho de 2015 (UTC)

É. Não se compreende como é que uma coisa que é desejável em todos os artigos, qualquer que seja a qualidade, aparenta não ser obrigatória nos nossos melhores artigos. Aliás, a falta de formatação é inclusive um problema de manutenção com uma tag própria. Quintal 21h35min de 22 de junho de 2015 (UTC)
Não participo muito dessas votações, mas acredito que formatação de referência não é algo a ser ignorado nessa hora. Tudo bem aceitar quando a questão envolve algo difícil de ser atingido, como conseguir uma imagem de qualidade sobre algo ou alguma informação que exija algo que não está facilmente ao alcance por dificuldade de encontrar fonte. Entretanto, não vejo motivo pra que não seja exigido algo que, além de estar ao nosso alcance, é fundamental para o cumprimento da verificabilidade.—Teles«fale comigo» 21h40min de 22 de junho de 2015 (UTC)
Pra mim, referências formatadas são algo básico e com certeza devem ser obrigatórias em qualquer artigo. Cléééston (discussão) 21h57min de 22 de junho de 2015 (UTC)
  • Questão de capricho e cuidado. Mas lembro que não precisam ser utilizadas predefinições para que uma referência fique formatada, basta arruma-la corretamente. José Luiz disc 22h08min de 22 de junho de 2015 (UTC)
  • Esse é o ponto. Não é formatar as fontes usando as referências, mas obedecer WP:V e, consequentemente, WP:CITE... Não precisaria usar as predefinições, mas quando a regra diz que "desde que os links para sites possuam os títulos das páginas correspondentes e não apenas a numeração automática" está tudo bem, abre margem pra uma interpretação de que os apenas incluir os títulos das páginas bastaria, e não é assim. WP:CITE exige algumas informações, que podem ser incluídas no preenchimento da predefinição, mas não é necessário usar a predefinição de formatação par isso. Flávio, o Maddox (msg!) 02h30min de 23 de junho de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Apoio a formatação das fontes para AB de acordo com predefinição {{Citar web}}, assim como livros {{Citar livro}}, jornais {{Citar periódico}} e vídeos {{Citar vídeo}}. Os artigos que recebem estrela devem estar com as referências formatadas para que o leitor possa analisar todas as informações da referência. Não custa nada gastar uns 30 minutos de tempo para formatá-las. É algo prático e interessante para a melhoria do artigo. WikiFer msg 22h17min de 22 de junho de 2015 (UTC)
  • Acho que concordamos TODOS (ou concordamos em não discordar para os neutros) que as referências devem estar formatadas). O problema geralmente aparece, como está tentando dizer o Maddox, quando alguém insiste, com fez o Wikifer acima, que se use uma predefinição para isso. Eu uso algumas (como {{citar web}}), mas detesto predefinições complexas como as do tipo "harv", que exigem demais do novato para que sejam utilizadas (eu não consigo e imagino um novato tentando). A enwiki caminha para eliminar as predefinições nas fontes (há muitos artigos onde isto é solicitado explicitamente), com preferência para o formato simples do colchete ([<<url da fonte>> <<título>>] + um template de língua tipo {{en}}), cujo objetivo é tornar o processo mais próximo do leitor normal (apesar de mais distante do "acadêmico"). Aqui deveria valer o mesmo e ambas as formas deveriam ser aceitas (sem críticas às preferências individuais). Agora os bare links (simplesmente copiar um "www qualquer coisa" entre refs) não deveria ser aceito ou, ao menos, deveria ser marcado para revisão. José Luiz disc 02h41min de 23 de junho de 2015 (UTC)
  • Minha sugestão é substituir o texto atual ("A formatação das referências é recomendável mas não é obrigatória, desde que os links para sites possuam os títulos das páginas correspondentes e não apenas a numeração automática") por um texto que esclareça a necessidade de cumprir o princípio da verificabilidade, embora dispensável o uso de predefinições:
    "A formatação das referências utilizando predefinições como {{Citar livro}} e {{Citar web}} é recomendável , mas não é obrigatória. Os links para sites e indicações bibliográficas devem respeitar o exigido pela política de verificabilidade, conforme detalhado no livro de estilo".
    Acredito que torna o texto suficientemente claro para evitar novos conflitos, como o que citei acima, em Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Racismo no Brasil. Flávio, o Maddox (msg!) 03h14min de 23 de junho de 2015 (UTC)
concordo com a proposta do Maddox, mas acho que além de mencionar as predefs, se vamos mudar algo, exijamos claramente também a formatação correta em todos os AB, independente do uso ou não de predefs. Tetraktys (discussão) 03h22min de 23 de junho de 2015 (UTC)
De que forma o texto da minha proposta poderia ser alterado para refletir isso mais claramente? Acredito que ao dizer que as indicações devem respeitas o livro de estilo, já se exige a formatação correta, independente do uso das predefinições. Flávio, o Maddox (msg!) 04h05min de 23 de junho de 2015 (UTC)
o livro de estilo é terrivelmente complexo neste quesito, ele recomenda uma formatação diferente para cada tipo de fonte, e isso na prática não tem sido usado. o que eu tenho visto é um tipo de ref usado para todo tipo de fonte. acho que este método é muito prático, muito mais eficiente e muito mais limpo visualmente, além de transmitir toda a informação necessária do mesmo jeito. a recomendação atual fala em maíúsculas para certas palavras, negrito para outras, itálico para outras, cada tipo com uma ordem específica de elementos, em suma, uma grande babel. eu que estou acostumado me perco, imagina os leigos e novatos. nem a bibliografia acadêmica usa toda essa variedade no mesmo trabalho, mesmo empregando fontes variadas. Tetraktys (discussão) 04h17min de 23 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a formatação incondicional de referências em artigos candidatos a destaque nas EADs. Concordo de acordo com a norma padrão do Livro de Estilo. Não tem muito haver com usar {{Citar web}}, {{Citar livro}}, {{Citar periódico}} e afins, mas sim uma questão de organização e padronização (além de deixar o artigo muito mais bonito e "correto"). A fonte deve conter o máximo o possível de dados, como título, autor, data de publicação, o publicador, etc.. Muitos usuários não utilizam predefinições propriamente ditas em seus artigos, mas isso não quer dizer que esteja errado, desde que a fonte esteja padronizada conforme o LE. --Zoldyick (Discussão) 03h29min de 23 de junho de 2015 (UTC)

Concordo com o que disseram acima pois se para qualquer artigo é desejável que se cumpra tais exigências então para algo superior no caso os chamados artigos bons deveriam ser obrigatórios. Se algo quer ser considerado de mais qualidade então tem mostrar porque quer isso. Igor G.Monteiro (discussão) 13h47min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Abolir a obrigação de nomes científicos para artigos de espécies

A proposta é simples: acabar com a obrigação de colocar o nome científico nos títulos de artigos de espécies, conforme imposto em Votações/Convenção de nomenclatura/Biologia, de 2013.

Motivos:

  1. Votação com erro metodológico. Foi colocado 4 opções, 1 só com nome científico e 3 usando nomes populares. Se somar os votantes dos 3 com nomes populares dá muito mais gente... porém os votos foram diluídos entre as 3 opções e acabou ganhando a opção com nome científico.
  2. Regra inútil. O efeito prático da regra, conforme eu previ, é desprezível. Até mesmo artigos destacados não respeitam essa regra (ex: mico-leão-dourado, panda-vermelho).
  3. Regra "fanática". A regra despreza qualquer bom-senso e gera bizarrices. Por exemplo, como se deve chamar o artigo do ornitorrinco? Ora, Ornitorrinco, claro. Mas não... a regra impõem o uso do estranho nome Ornithorhynchus anatinus (um dos vários nomes científicos propostos). Ao longo da história o ornitorrinco já teve mais de dez nomes científicos (que pode ser mudado de novo, a qualquer momento) porém o animal sempre foi conhecido como ornitorrinco. O que eu quero dizer é que cada caso é um caso, muitas vezes o nome popular é muito mais emblemático do que o nome científico. Outros exemplos para isso: dodô, rinoceronte-de-java, tubarão-baleia, etc.
  4. A regra procura regular um ponto que já é pacífico: Salvo um caso, nunca houve confusão sobre o título de artigo de espécies na Wikipédia em português. Desafio alguém a citar outro artigo que teve conflito. Destaco quarenta artigos pra cada espécie que citarem.

Ver também:

Symbol support vote.svg Sim, pelamordedeus. Outro dia eu procurei por Abelha e caí em Anthophila e não descobri o que é uma abelha. Enquanto na americana o texto começa com "Bees are flying insects closely related to wasps and ants, and are known for their role in pollination and for producing honey and beeswax." o nosso, muito intuitivamente, começa com "Abelha é a denominação comum de vários insetos pertencentes à ordem Hymenoptera, da superfamília Apoidea, subgrupo Anthophila, ".... Maravilha, não cita sequer que é um inseto voador.... José Luiz disc 17h55min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Holdfz  Disc. 19h30min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo e acrescento:

  • Esta regra só existe por birra e choro de um sock. Birra e choro que começaram depois de, mesmo com socks, estar a ser voz vencida num único caso de conflito. Como era hábito em toda essa pandilha, quando não conseguiam o que queriam com argumentos tentavam enfiar regras pela goela da comunidade através de votações preparadas para serem manipuladas por solicitação off-wiki, sock e meatpuppets.
  • Nesta votação o tiro saiu pela culatra e ganhou outra opção. Por acaso ganhou a opção em que votei. Mas apesar de ter ganho a opção que defendi, não me revejo minimamente naquilo que votei e só votei para que não fosse aprovada uma regra ainda mais parva. Sinto que votei numa votação suja e manipulada, onde faltavam as opções de bom senso.
  • Após a votação, já houve três discussões idênticas a esta. Em todas foi manifestamente visível a falta de apoio a esta regra, excepto pelos socks mencionados. Em todas elas há uma opinião consensual: não é propriamente má ideia usar o nome científico em caso de conflitos; o que é mau é obrigar a que se use sempre o nome científico, mesmo quando não há conflitos. Quintal 20h12min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo não acho que houve erro metodológico na votação. havendo múltipla escolha, sempre é possível que a maioria perca em favor da opção mais votada. isso é um erro? se assim fosse, quando temos eleições para presidente com por exemplo cinco candidatos, e um vence com 40% de votos, a eleição deveria ser anulada porque 60% da população preferia outro nome? não, é óbvio. além disso, a proposta de usar o nome popular tem tanto vantagens quanto desvantagens. os nomes populares tipicamente não são consensuais, embora haja sim muitos deles com amplo uso, mas há espécies que possuem vários nomes, que variam de região para região. por exemplo, a araracanga pode ser conhecida como arara-macau, ararapiranga e macau. o joão-de-barro é conhecido em algumas regiões como forneiro. como vamos saber qual deles usar no título? existem inconsistências também no uso do nome científico, embora me pareça que elas são menores que no outro caso. mas a votação foi concebida, penso eu, para dar um fim á polêmica que apresentava prós e contras ambos válidos, sendo necessário definir um padrão geral. ganhou uma determinada opção, os perdedores deveriam aceitar o resultado e tocar o barco a partir do que foi consagrado oficialmente. eu mantenho a posição que adotei na votação, tendo votado pelo nome científico, mas se a comunidade prefere mudar, tanto se me dá, vai gerar resultados tão inconsistentes quanto antes rsrs Tetraktys (discussão) 22h06min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Sobre a votação, para que tivesse sido justa, seria necessário que fosse permitido votar em quantas opções desejar para garantir que a divisão dos votos de um grupo de opções "similares" não beneficie a opinião claramente contrária. Esse foi o ardil. Creio que se a repetíssemos, com as mesmas opções e com esta diferença, o resultado seria bem diferente. José Luiz disc 22h49min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Tetraktys, o joão-de-barro, que você citou, prova duas coisas:

  1. A regra é inútil: o título continua sendo nome popular (a regra obriga que seja o científico).
  2. A regra é inútil: Nunca houve qualquer conflito, polêmica, ou discussão a respeito do título do artigo. Ou seja a regra foi criada pra resolver um problema que não existe nem nesse e nem em nenhum outro artigo de espécie. É um problema imaginário.

Duplamente inútil. (ah... sobre a metodologia, seu exemplo é equivocado.. lembre do segundo turno.)W.SE (discussão) 09h53min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Ah cansei.. A regra né pra zoar os títulos? Então vou fazer cumprir a regra... Vou mover tudo pro nome científico, vou esculhambar a Wikipédia conforme foi definido em votação. W.SE (discussão) 10h08min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Tetraktys, batata virou Solanum tuberosum rsrsrs.. Que legal! parabéns a você e a todos os fanáticos por regras inúteis. W.SE (discussão) 10h30min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. O erro foi sim metodológico. Se eu fizer um referendo que diga "Deve ser abolida a monarquia?" e as hipóteses forem "Não.", "Sim, mas só no mês que vem", "Sim, mas só depois do rei morrer" e "Sim, amanhã" é óbvio que temos um erro de metodologia. Os três "Sim" podem ter maioria em conjunto e ainda assim ganhar o "Não", deturpando a vontade da comunidade. Além disso, os exemplos dos resultados dessa regra são atrozes. E já agora, Tetraktys, já ouviu falar do sistema eleitoral a duas voltas? Gameiroestá lá? 10h45min de 27 de junho de 2015 (UTC)
  • W.SE, o fato de a página do joão-de-barro ainda ser denominada pelo nome popular só significa que ela está fora da regra, e não que a regra é inválida. é como se a existência de assassinos invalidasse a proibição de matar. vc inverte a lógica da questão.
  • o nome da página da arara-de-barriga-amarela foi mudado em virtude de um debate em torno de qual dos nomes populares seria mais notório. o problema existe, só pra citar um caso.
  • não me consta que a eleição com segundo turno seja uma regra universal. me iluminem se estou equivocado. e de todo modo, aqui pelo menos não foi prevista como o consequente imperativo depois do primeiro turno. assim, o argumento não se aplica neste caso.
  • realmente não vejo problema algum em batata ter sua página intitulada solanum tuberosum. os redirects existem para levar o leitor leigo à página procurada sem a menor confusão. ele aproveita e já fica sabendo que o nome científico é aquele. é o mesmo que quando eu for apresentado a uma pessoa, eu conhecê-la por seu nome completo josé maria da silva, em vez de simplesmente zé.
  • se eu sou fanático, isso é uma opinião sua, e talvez vc mereça tanto como eu o elogio.
  • se quiser esculhambar a wikipédia impondo sua vontade à revelia de regras oficialmente estabelecidas, vc não durará muito aqui dentro. a menos que seja agora instituída oficialmente a anarquia e a lei do mais forte. Tetraktys (discussão) 14h58min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Tetraktys, é só ler por favor esta página: Wikipédia:Regras para votações gerais, especialmente o ponto 1.1.6, que diz claramente Citação: Se a pergunta possuir mais de duas opções de voto, e nenhuma delas conseguir maioria absoluta, deve haver mais de um turno, ou, alternativamente, o votante deve poder votar a favor de todas as opções que concordar, de forma a que as opiniões não sejam diluídas causando injustiça, medindo de forma errada e distorcendo a verdadeira vontade da comunidade. Gameiroestá lá? 15h27min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Tetraktys,

  • No caso do joão-de-barro, eu quis dizer que este é um exemplo de que a regra não pegou. Um regra não seguida é uma regra inútil.
  • No caso de arara-de-barriga-amarela, não houve conflito não. Apenas você sugeriu o óbvio, colocar o nome popular mais comum, foi uma mudança de nome pacífica.
  • Aplicar essa regra é esculhambar a Wikipédia. É complicar a vida dos usuários que navegam pela enciclopédica. Um título adequado permite uma boa navegação pela Wikipédia, achar o que se procura mais facilmente.

Depois...

  • A problemática em torno do nome dos artigos de espécies só existiu na cabeça de alguns wikipedistas. Exceto no caso do gado, nunca houve qualquer conflito por conta disso. W.SE (discussão) 15h40min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo - minha opinião sobre a utilização do nome científico é antiga, e acho que estabelecer uma regra única é mais simples para manter a estabilidade e gerir conflitos atuais e futuros a respeito da nomenclatura (são poucos mais existem). Só lembrando que a wikipédia lusófona não é a única a estabelecer a nomenclatura científica como regra, a wikipédia em espanhol já a utiliza a muitos anos. A italiana também utilizada a nomenclatura científica. Entre as vantagens da nomenclatura científica: resolve conflitos de nomes vernáculos iguais para espécies diferentes. Ex. Andorinha-de-bando; resolve tb quando vernáculos diferentes são utilizados para uma mesma espécie, seja por diferença de grafia, regionalismo ou de utilização de um vernáculo entre outros. Ex guepardo versus chita; água-pesqueira versus águia-pescadora; rinoceronte-de-sumatra versus rinoceronte-de-samatra; lembrando tb que evita traduções literais de vernáculos em língua inglesa para o português, citando como exemplo " 15h52min de 7 de novembro de 2012‎ Femme Fatale (discussão | contribs | bloquear)‎ m . . (2 250 bytes) (0)‎ . . (Femme Fatale moveu Rhinopithecus strykeri para Macaco-birmanês-de-nariz-empinado: Essa é a forma comumente aceita do nome desse macaco" - a tradução de snub-nose tanto aceita empinado como arrebitado, sendo subjetivo sua escolha, outros exemplos existem dessa tradução literal, uma até feita num artigo da UOl onde bulbul foi traduzido para búlbulo erroneamente, sendo bublbul uma palavra de origem persa que seria melhor traduzida como rouxinol; Exemplo de movimentação desnecessária por variação regional do nome: "01h57min de 19 de julho de 2009‎ Felipesse (discussão | contribs | bloquear)‎ m . . (1 486 bytes) (0)‎ . . (Tatu-galinha-pequeno movido para Tatu china: O nome Tatu-galinha-pequeno é um nome secundário ao verdadeiro e primário nome dessa espécie de tatus, que é o Tatu China" . Grande parte das espécies não tem nome vernáculo em português, isso é um fato, são milhões de espécies descritas, mesmo num país lusófono como o Brasil, a quantidade de espécies sem vernáculos é muito superior aos que tem vernáculos, analisar aves e mamíferos é fácil, mas vide anfíbios, peixes, répteis, invertebrados no geral. Acho que o pensamento está muito voltando para as espécies conhecidas (1%) e se esquece de pensar na vasta maioria. Espécies fósseis também não possuem nomes vernáculos estabelecidos ou regulados. Quanto se parte para a botânica a utilização de um mesmo nome vernáculo para espécies diferentes é muito mais comum. Existe vantagens e desvantagens nos dois sistemas de padronização, mas acho que estabelecer uma regra única mas fácil para manter os artigos e principalmente não gerar atritos futuros, mesmo sendo escassos ou mínimos. Não sou radical na nomenclatura científica, acho que até poderia se estabelecer um meio termo, com exceções e regras específicas para situações específicas, com base num diálogo sensato e calmo, sem histeria e radicalismo.
-Consideração da ponto 3 (regra fanática) - uma espécie pode ter tido várias combinações taxonômicas ao longo de sua história, é comum isso ocorrer, mas isso não altera a combinação válida para a espécie estabelecida pelos pesquisadores da área e a utilização corrente. Ornithorhynchus anatinus é a combinação válida para a espécie vide o Mammal Species of the World, as outras combinações incluindo o protônimo/basônimo são parte de sua história taxonômica, ninguém na atualidade as usa como combinação válida para a espécie, são termos históricos utilizados num contexto histórico. Dizer que se poderia usar qualquer combinação histórica como nome científico atual é errônea e tendenciosa.
-Segunda consideração o artigo Anthophila está mal escrito não por estar no nome científico, mas simplesmente por estar mal escrito e desatualizado, isso não desabona o padrão de nomenclatura. Anthophila é um clado, como muitos subclados (famílias), muitas espécies são conhecidas pelo vernáculo abelha e suas derivações, mas também há espécies conhecidas como vespas (Sphecidae), sendo assim a denominação de abelha não é exclusiva a todos os Anthophila.
Só para lembra que a discussão iniciada pelo gado bovino/Bos taurus não foi a única a respeito da nomenclatura científica versus vernáculo, em 2008 e em 2009 ou 2010 (não me lembro bem) também houveram discussões a respeito da utilização da nomenclatura científica como padrão.

Por ora é só Burmeister (discussão) 16h38min de 27 de junho de 2015 (UTC) PS.: Eu pediria ao usuário W.SE um pouco mais de calma, ter opiniões divergentes faz parte da vida em comunidade. Eu respeito sua opinião contrária, sendo assim eu pediria para não utilizar os sumários de movimentação ("para atender a regra bizarra que obriga a colocar o nome científico") para demonstrar sua opinião contrária, os artigos e sumários não tem culpa. Utilize algo mais imparcial e neutro.

Que tal minha proposta:

Proposta W.SE
  • O título do artigo deverá ser o nome pelo qual a espécie é mais conhecida, seja popular ou científico. Nome científico terá preferência quando: não houver nome popular em português, o nome popular se referir a mais de uma espécie (evitar ambiguidades) e se não houver consenso sobre qual nome popular colocar.

Resolve todos os problemas:

  • Dizer que se deve colocar o nome mais conhecido ao invés de determinar um dos dois (popular e científico) é uma saída inteligente, inclusive resolve os raríssimos casos onde o nome científico é mais conhecido do que o popular. Ex: Amanita muscaria.
  • Dizer que nome científico terá preferência quando não houver nome popular em português é uma coisa óbvia, porém deixa claro e resolve a questão de 99% das espécies, as quais não tem nome popular em português. Então nesses casos só usar o científico que está resolvido.
  • "quando não houver um consenso sobre qual nome popular colocar". Saída engenhosa: se por acaso começar uma confusão sobre qual nome popular colocar... põe o científico e acabou o conflito. Simples assim. Lembro a vocês que isso, surpreendentemente só ocorreu uma vez em toda a história da Wikipédia lusófona, no artigo do gado bovino.

Alguém sugere um aperfeiçoamento do texto? W.SE (discussão) 17h05min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Já que resolver conflitos é o grande (e falso) argumento usado para os que defendem a obrigatoriedade de nomes científicos... Desafio qualquer pessoa a citar um artigo de espécie cujo título (em toda a história da Wikipédia) esteve em conflito (exceto o do gado bovino). Prometo que me obrigo a editar e destacar quarenta artigos para cada espécie citada. Vamos lá Burmeister, Tetraktys... Provem que vocês não estão mentindo ao dizer que há conflitos sobre títulos de artigos de espécies e citem ao menos um artigo. Desafio lançado. W.SE (discussão) 18h18min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Myrmecophaga tridactyla. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 18h32min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Que conflito houve em Myrmecophaga tridactyla? Só vi um editor dar opinião sobre o nome do artigo. W.SE (discussão) 18h38min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Você mesmo opôs-se à alteração do título tamanduá-bandeira para qualquer outro nome na votação de destaque. Não foi um conflito quente mas houve oposição à cerca da sua renomeação. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 18h45min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do W.SE. Chronus (discussão) 18h23min de 27 de junho de 2015 (UTC)

eu não vou ficar batendo pé por causa disso. então Symbol support vote.svg Concordo com a nova proposta. como eu deixei claro antes, eu tenho minhas preferências e opiniões, e também deixei claro que mesmo discordando aceitaria a primeira mudança se ela fosse aprovada pela maioria, mas acima de tudo sou a favor de seguirmos as regras estabelecidas. se a maioria concordar em flexibilizar a regra, parece uma boa solução de consenso. Tetraktys (discussão) 18h53min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com esta segunda proposta. Isto é, que seja adotada sempre a nomenclatura científica quando haja uma disputa derivada da disparidade de nomes populares entre os vários países ou regiões da lusofonia, ou quando não existir sequer um nome popular. Mas nos casos em que haja um nome popular firmemente estabelecido na lusofonia o título deve adotar esse nome; exemplos: tigre, elefante, gato, cão, pato, gorila, leão, couve, batata, abelha, soja, cacau, etc. Sim, é verdade que estes casos até podem corresponder a apenas 1% das espécies conhecidas, mas provavelmente correspondem a 99% dos acessos e da quantidade de conteúdo dos artigos sobre espécies. Quintal 19h07min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Também Symbol support vote.svg concordo com esta proposta. Nada mais que bom senso. Mas W.SE, prometido é devido Hihi. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 19h13min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Shgür Datsügen Ok, houve um pequeno conflito sim. Vou destacar quarenta artigos. W.SE (discussão) 20h17min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Smiley green alien moustache.svg Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 20h35min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do W.SE. Gameiroestá lá? 19h32min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Ninguém aqui precisa mentir, sendo assim eu peço um pouco de respeito da sua parte. Tudo depende do que vc entende por conflito, aliás um conflito não necessita chegar a guerra de edições e bloqueios. O tamanduá-bandeira citado pelo Shgur entre nesse exemplo de conflito, a movimentação do tatu-galinha-pequeno para tatu china é um conflito, o voto contrário no destaque do rinoceronte-de-sumatra pelo uso da palavra Sumatra e não Samatra é um conflito, a movimentação de um título para a tradução do vernáculo em inglês e a removimentação ao título original é um conflito. A discussão a respeito de guepardo versus chita eu considero também um conflito. Conflitos não precisam acabar em sangue. Mas vamos lá....

Eu tornaria a proposta um pouco mais específica:

Basicamente seriam mantidos nomes populares como cão, gato, leão, urso-polar, ornitorrinco entre outros; manteria a neutralidade/imparcialidade científica nas diferenças linguísticas, regionais; impediria a tradução literal; e manteria clados taxonômicos superiores na linguagem científica o que já é usado a muito tempo. O que acha dessa variação? Burmeister (discussão) 19h39min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Ótimo, mas lembro de casos de espécies fósseis como Homem-de-neandertal, e de clados como Vertebrados. A proposta é boa, mas acho que precisa flexibilizar um pouco nesses pontos. W.SE (discussão) 20h04min de 27 de junho de 2015 (UTC)

  • Symbol support vote.svg Concordo. Vamos poder chamar abelha de abelha né? José Luiz disc 21h20min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Mas ficaria sem uma regra que determinasse o que fazer? Quando houvesse discordância, como isso se daria? Ganha o que gritar mais? Engraçado, a pandilha poderosa citada acima inclui gente que não tem nada a ver com ela, basta ver os votantes daquela opção. O comentário que cita a pandilha é tão incoerente que ao mesmo tempo que diz que a pandilha ganhava tudo que queria, diz que a pandilha não ganhou essa votação. Se essa pandilha fosse realmente forte, teriam ganho de lavada na opção que queriam (considerando que os bloqueados realmente votaram contra por pressão de alguém nesse caso). Qualquer um com um pouco de cérebro que vê o resultado dessa votação vê que não houve nenhuma pandilha poderosa por trás. JMGM (discussão) 21h35min de 27 de junho de 2015 (UTC)

  • Ah! Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Burm. JMGM (discussão) 21h49min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo também com o refinamento da redação proposto pelo Burmeister. Quintal 22h59min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Mas ficaria sem uma regra que determinasse o que fazer? Quando houvesse discordância, como isso se daria? Ver o trecho: nome científico é o padrão para resolução de disputas seja por diferença de uso regional, nacional, ou outra questão que possa ser levantada.. W.SE (discussão) 00h00min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Eu estava me referindo a proposta original. JMGM (discussão) 03h33min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo do ponto sobre espécies fósseis. Não faz nenhuma diferença distinguir as espécies fósseis. Só pra deixar a regra florida... W.SE (discussão) 00h01min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta mais detalhada do Burmeister, é disso que a WP precisa, detalhes específicos para não deixar dúvidas. DARIO SEVERI (discussão) 00h15min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a redação do Burmeister. Tetraktys (discussão) 02h48min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Burmeister. Acho que só precisa de pequenos ajustes, mas a essência do que precisamos para evitar conflitos já está na proposta. Ixocactus (discussão) 04h09min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Burmeister Por que espécie fóssil teria que ser obrigado a ter o título com nome científico? W.SE (discussão) 06h08min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Bom, a literatura especializada da área raramente utiliza nomes vernáculos para espécies fósseis. É uma área sensível a traduções literais e de uso de nomes informais de maneira equivocada. Mas se vc faz tanta questão do homem-de-neandertal (acho que é esse o problema), pode-se acrescentar a seguinte exceção: "exceto para fósseis relacionados a evolução humana quando apropriado e de uso estável e em literatura". O que acha? Burmeister (discussão) 12h02min de 28 de junho de 2015 (UTC)
Ainda não ajuda muito. Muitos dinossauros, para não falar de uma grande maioria, são referidos apenas por seu gênero e sempre sem uso dos termos latinos. O mesmo vale para vários outros como Tigre-dentes-de-sabre, mamute, etc. Assim sendo, o W.SE tem razão ao discordar de generalizar.--Rena (discussão) 19h56min de 28 de junho de 2015 (UTC)
Havendo um nome em português não ambíguo para um taxon a qualquer nível, não percebo a necessidade de usar um nome em outra língua. De qualquer forma, apoio qualquer proposta que permita o uso de nomes em português para o título. GoEThe (discussão) 09h30min de 29 de junho de 2015 (UTC)

Bloqueios iguais

Não facilitaria a vida de todo mundo se os bloqueios fossem iguais para todo mundo? Assim: mesmo tempo de bloqueio para a mesma infração de política(ou recomendação), aí também acaba aquilo de administrador bondoso ou cruel demais, iguala tudo e pessoas que cometem erros iguais teriam punições iguais. Fica a ideia aí comunidade!

Blocks are used to prevent damage or disruption to Wikipedia, not to punish users

Uma vez que bloqueios pequenos são suficientes para previnir certos danos, não há porque torná-los mais longos. E como bloqueios curtos não resolvem certos casos, não há porque reduzi-los. Helder 17h04min de 1 de julho de 2015 (UTC)