Wikipédia:Esplanada/propostas

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Boas-vindas à se(c)ção propostas da Esplanada!
Esta secção é utilizada para discutir novas ideias e propostas para saber a opinião da comunidade. Pode ser sobre a alteração ou criação de predefinições, páginas, políticas, etc. Tenha em mente que as decisões da comunidade são baseadas no método do consenso. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.

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Mudança nos critérios de notoriedade de políticos

Olá, para quem não sabe, ano passado foi o ano das eleições estaduais e federal do Brasil, elegendo deputados, senadores e o Presidente da República. E se aproximando da posse, são criados diversos artigos X é Y sobre deputados estaduais, que não acrescentam em nada (como este), apenas diz que "fulano de tal foi eleito por tal partido com x número de votos". Só que tal conteúdo é totalmente inútil, porque se eu quisesse saber disso, era só eu abrir o site do TSE que é mais confiável... E um problema maior ainda é que nossos critérios de notoriedade permitem que tal conteúdo seja criado, e muitas vezes, tal político faz a mesma coisa que está em seu artigo, ou seja, nada, não fazendo sentido nenhum ele ser notório aqui. Então, se tal conteúdo são apenas dados estatísticos, por que não redirecionar para uma lista (como esta daqui)? E obviamente, se for adicionar mais conteúdo, como biografia e leis propostas, se cria o artigo normalmente, desde que esteja devidamente referenciado. Portanto, sugiro que sejam mudados os critérios dos deputados estaduais de:

para:

  • Membros do Poder Legislativo de nível estadual (no Brasil, deputados estaduais), desde que o artigo apresente mais informações do biografado além de dados básicos, como seu número de votos e partido pelo qual foi eleito, caso contrário, deve ser redirecionado para lista dos deputados eleitos do respectivo estado e legislatura.

Acredito que essa é uma mudança bastante necessária no momento, já que tais artigos estão lotando as páginas recentes, e como já disse, não acrescentam em nada, vai ser apenas mais um esboço a ficar acumulado no canto da wikipédia, podendo ainda ser usado para panfletagem política mais tarde. O que eu sugeri é apenas um esboço, portanto ideias são bem-vindas. Mr. Fulano! Fale 00h17min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu costumo fazer patrulha de páginas novas e sua preocupação é legitima e eu mesmo me deparei com dezenas desses artigos nos últimos meses. Contudo, o que me preocupa é que ai deixaremos de ter um critério de notoriedade objetivo para termos mais um critério subjetivo. Acho que um dos maiores problemas dessa wiki é falta de critérios objetivos e específicos de notoriedade. Outra preocupação minha é que pela sua proposta, basta adicionar alguma outra informação ao artigo e ele se tornará "notorio", ou seja, a linha ficará extremamente fina entre o que é notório ou não.--SirEdimon (discussão) 00h31min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

@SirEdimon: Entendo sua preocupação, mas infelizmente definir algo objetivo nesse caso fica difícil, porque se trata de que tipo de conteúdo está presente no artigo, isso não podemos prever e criar uma regra que funcione para todos. E para isso que se há "critérios subjetivos", para que seja feita uma interpretação racional por parte dos usuários. E sobre "é só adicionar alguma outra informação", não necessariamente, pois ela precisa estar além dos dados básicos, ou seja, uma pequena biografia sobre o deputado valeria, mas só dizer que tem três filhos e 14 cachorros não. Mr. Fulano! Fale 00h43min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu acho que não adianta muito. O critério atual não impediu essa profusão de artigos e a proposta não vai impedir. Esses artigos poderiam ter sido criados com calma no início da legislatura. Agora vamos ter que passar 2019 arrumando......Enfim.FábioJr de Souza msg 00h40min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

@Fabiojrsouza: Impedir, não vai impedir, mas vai fazer com que os editores adicionem mais informações aos artigos, que vem sido criados com apenas duas frases. Mr. Fulano! Fale 00h43min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

@Mr. Fulano: Claro que acho importante a iniciativa e discutir a questão (desabafei um pouco). Talvez seja possível chegar a algum lugar. Enfim....

Proponho:

"São notórios os membros do Legislativo, de nível nacional, regional ou municipal, desde que o artigo possua algo de substancial sobre o mandato."

Acho que evita muito desses problemas.FábioJr de Souza msg 00h52min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

@Fabiojrsouza: O problema que desse jeito, além de atingir os demais níveis (meu objetivo era focar no estadual), ele fica muito subjetivo, pois não há uma especificação do que é "substancial". E além do mais, o critério para vereadores é totalmente diferente dos de deputados, só podendo ser criados caso os mesmos tenham feito algo diferencial e recebido destaque enquanto estavam nos cargos. Mr. Fulano! Fale 01h00min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)
Entendo. Mas prefeito exige algo substancial. Pra mim é importante não termos artigos de pessoas no dia seguinte da eleição só porque foi eleito (pessoa não é muito "conhecida", nem tem algo sobre o mandato, mas o artigo está lá). Mas pode-se buscar outra forma. E não há porque regular só o estadual.FábioJr de Souza msg 01h09min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)
A inclusão de deputados federais e senadores na proposta não leva em conta que estes têm funções fundamentais no sistema político brasileiro. Discordo portanto da proposta. Sobre deputados estaduais, concordo que nem todos são notórios, mas a falta de um critério objetivo dificulta a aceitação da proposta, o que me leva a discordar até que um critério objetivo seja estabelecido. --Joalpe (discussão) 03h04min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)
Deputados estaduais também são eleitos, é tratam de assuntos importantes para a população, de forma que também têm "funções fundamentais no sistema político brasileiro". Ademais, se não é possível encontrar um fato sequer que tenha sido importante no mandato do deputado, a lista pode fazer muito mais que o artigo.FábioJr de Souza msg 03h23min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)
@Fabiojrsouza: Entendo que os de deputados federais também estão na mesma forma, mas acredito que é melhor irmos por etapas, senão corre o risco da discussão não sair do lugar. E Joalpe, a redação é semelhante a dos prefeitos, que também está em WP:POLÍTICOS, e tem como objetivo apenas fazer com que os artigos redigidos tenham a mínima informação possível, além de simples dados estatísticos que podem ficar em uma lista. Mr. Fulano! Fale 20h59min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Mr. Fulano, deputados estaduais (ou regionais em Portugal) não têm a mesma importância dos nacionais (ou federais no Brasil) logo é justo que para terem artigo autónomo seja necessário mais info, se não pode estar numa lista sem problema. Não concordo é alargar isto para os deputados nacionais/federais, pode ter pouca info mas a relevância da função "exige" (sempre) artigo. Dux Æ 03h43min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

@Dux Praxis: Entendo. Mas acha válido um artigo que diga:"Fulano (local e data) é deputado federal pelo estado tal, eleito para a legislatura tal.( Fonte)"?Não acho, respeitosamente, que seja adequado numa enciclopédia termos artigos que só mostrem que o deputado existiu (A lista cumpre bem esse papel). É preciso que o artigo fale algo da atuação da pessoa. Agora a pessoa é eleita, ganha artigo e fica quatro anos sem nada de destaque.FábioJr de Souza msg 13h10min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)
@Fabiojrsouza: Percebo, mas deputados nacionais/federais têm maior WP:POTENCIAL. Pode não ter info extra de momento mas tem grandes hipóteses de vir a ter. Tendo já artigo criado tem mais chances. Dux Æ 21h27min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Óbvio, se isso é exigido em artigos de prefeitos, por que não seria para deputados estaduais? Holy Goo (d . c) 11h46min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Compreende que se quer evitar a criação massiva de artigos com uma frase, e creio que isto é algo legítimo. Mas creio que com o engajamento político atual faz com que esses artigos não fiquem para sempre inertes e com uma frase. Não tardará a próxima votação numa assembleia legislativa, esses artigos passarão a contar com informação sobre os votos dos deputados, o que é 'conteúdo substancial'. Esta modificação poderia ser uma forma de destruir a casa enquanto ela ainda está sendo construída. Seria a favor dessa proposta se houvesse uma grande quantidade de esboços nessa situação há muitos anos, mas o que vejo é que gradativamente estas páginas passam a contar com mais conteúdo. —Pórokhov Порох 15h26min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: Sim, é possível que no futuro alguém adicione mais alguma informação, mas até lá o artigo ficará naquela situação deplorável, logo não vejo razão nenhuma dele não poder ser redirecionado para uma lista, e caso alguém queira expandir o artigo no futuro, é só criar o artigo com as devidas informações. Mr. Fulano! Fale 20h59min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)
@Pórokhov: por favor, não se adiante à realidade. Não temos bola de cristal, lembra? --Luan (discussão) 16h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)

... de novo? Já foi proposto (por mim) e recusado exatamente a mesma coisa ano passado: Wikipédia:Esplanada/propostas/Restringir os critérios de notoriedade para políticos (18mar2018). Saturnalia0 (discussão) 17h22min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

@Saturnalia0: Eu tinha me esquecido que você já tinha proposto isso antes, e olha que eu fui um dos primeiros a participar. De qualquer forma, essa discussão quer se restringir apenas aos deputados estaduais, pelo menos por enquanto, pois se discutirmos tudo de uma vez, vai terminar que nem na discussão passada, sem consenso. Mr. Fulano! Fale 20h59min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

Faço a sugestão para "Membros do Poder Legislativo de nível estadual (no Brasil, deputados estaduais), desde que haja atuação política relevante". Sou contra qualquer forma de atrelar notoriedade ao número de linhas ou de informações de um artigo. Se comprovar atuação política relevante, creio que deve estar aqui, independente do tamanho do artigo. Janaína Paschoal tem atuação política mais relevante do que o Adalberto Freitas, por exemplo. Comuna de Paris (discussão) 16h30min de 8 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta de Mr. Fulano. A proposta tenta especificar/aprimorar o que seria "cita[r] o tema de forma mais do que trivial", de WP:CGN. Temos de trabalhar com o que existe, com o presente, com a realidade, sem se adiantar à realidade. E a Wikipédia deve se manter sendo uma enciclopédia, com conteúdo enciclopédico, não um banco de dados. Para isso já existe o Wikidata (d:). --Luan (discussão) 16h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta, concordando com o Pórokhov. Até que mostrem que há muitos casos de artigos sobre deputados criados há algum tempo e sem conteúdo prático, essa parece ser uma solução à procura de um problema.-- Leon saudanha 15h00min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg comentário meio off-topic Bem que poderíamos expandir essa exigência de conteúdo mínimo para deputados federais também, por que não? Com boas intenções, claro, o Ederporto criou um monte de arigos de deputados federais (vide as contribuições do editor contendo não mais que duas simples frases. Eu já reparei que quando um artigo mínimo é criado, a tendência é que ele permaneça assim, pois é muito mais "empolgante" para um editor criar um artigo de sua autoria do que expandir um artigo já existente. Portanto, no meu ver, todo artigo criado deveria já ter um conteúdo significativo, no caso, a biografia da pessoa, pois não dá para falar do mandato de alguém que ainda não tomou posse. --Bageense(fala) 12h33min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta, tanto para deputado estadual quanto para federal, proposta pelo @Bageense:. Entre o outubro de 2017 e maio de 2018 eu criei 419 artigos sobre deputados federais brasileiros, a maior parte deputados constituintes, todos esboços de menos de 1.000 bytes, de uma ou duas linhas e uma referência ao CPDOC, com a biografia completa do político. Se não me engano, foi também isso que ensejou a discussão sobre os critérios de notoriedade, embora os deputados fossem relevantes, se não por serem deputados federais, por terem escrito as Constituições. Enfim, estes 419 verbetes totalizaram 291.305 bytes no momento da criação. Ano passado o @Joalpe: fez uma atividade em seu programa de educação na Cásper Líbero em que os alunos trabalharam esses verbetes. Hoje, esses mesmos verbetes estão com 1.564.094 bytes (5.4 vezes mais) em apenas um semestre de aulas:

  • 107 deles < 1.000;
  • 37 deles < 2.000;
  • 57 deles < 3.000;
  • 60 deles < 4.000;
  • 54 deles < 5.000;
  • 35 deles < 6.000;
  • 53 < 10.000;
  • 16 < 30.0000

Portanto, apenas 1/4 dos artigos está praticamente como foi criado, com a marcação de esboço e uma referência gabaritada em que está toda a biografia do político, para quem quiser expandir o artigo. O que é empolgante ou não para um novo editor é subjetivo, minha experiência, por exemplo, revela que é melhor se você indica o caminho das pedras, neste caso, um esboço, com o mínimo que um verbete da Wikipédia tem que ter e uma primeira fonte para que o editor possa conhecer o biografado. Esqueci de adicionar a marcação de esboço nesses 27 novos que criei ontem, mas farei logo mais. Ederporto (discussão) 14h41min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo integralmete com a proposta do FábioJr de Souza. Não é de hoje que vejo esse problema, não é de hoje que se discute. Já trabalhei em muitos destes artigos, e muitos dos deputados apenas cumprem expediente. Por muitas vezes foi difícil de encontrar fontes fiáveis e independentes, em muitos casos, o que eu conseguia encontrar eram apenas fontes primárias (a menos que se resolva oficializar o uso de pesquisa inédita). É claro que existem bons artigos neste meio, bem como deputados com conteúdo a se trabalhar nos artigos, mas nem sempre é assim. Nós temos feito um excelente trabalho de divulgação para muitos políticos, algo que se vê a rodo nas categorias de políticos é a existência de artigos propagandisticos, em que alguém criou e não teve o devido acompanhamento e cuidado com o conteúdo. Muito poderia ser evitado se houvesse um pouco mais de restrição. Enquanto o número de artigos criados for sinónimo de qualidade, nós dificilmente avançaremos. Acho que esse é uma proposta válida até para gerar uma votação. R. Kenneth msg 22h29min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

@Rafael Kenneth: Até é possível criar uma votação, pois parece que essa será uma discussão que terá um consenso fácil. Mas pra isso, é preciso que haja mais discussão a respeito. Mr. Fulano! Fale 12h37min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Mr. Fulano: Eu particularmente não sei como funcionam estas votações, mas eu consigo imaginar algo com três propostas: 1) manter do jeito que está; 2) exigir conteúdo além de uma linha coberto por fontes adequadas; 3) exigir conteúdo que contenha algo sobre o mandato e com fontes adequadas. Minha crítica vai mais no sentido de que já vi muitos destes artigos com parcialidade e fontes exclusivamente primárias, e que acabam impedidos de serem eliminados porque o critério diz que são relevantes. Eu pessoalmente acho que WP:CGN deveria ser mais respeitado, e não acho que só por ser deputado já tem notoriedade, pois esta deveria ser confirmada por meio de fontes, nem que fossem locais, para mostrar que as comunidades reconhecem a atuação do tal deputado. Um problema pode ser dos deputados mais antigos, do quais pode ser mais diífcil encontrar fontes. Como eu disse, não me oponho a esses artigos, me oponho à existência deste artigos pela mera existência dos políticos, se houver fontes adequadas que cubram o tema, nem que fossem poucas, eu estaria satisfeito. R. Kenneth msg 16h19min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Rafael Kenneth: Eu também não sei muito bem, pois eu nunca abri uma, mas acredito ser possível abrir uma com esse propósito. Sobre as alternativas, acredito que a 2ª e 3ª poderiam ser fundidas em uma só, e ser 1) manter do jeito que está ou 2) exigir que haja mais conteúdo, como biografia ou dados do mandato. E acredito ser possível criar uma sub-votação questionando se isso deveria se restringir aos deputados estaduais ou federais, já que essa possibilidade foi levantada. Mas antes de abrirmos, acho bom pesquisarmos mais exemplos para ilustrar melhor o problema. Mr. Fulano! Fale 16h33min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a mudança. No final de 2018 fiz crítica semelhante nesta eliminação para este parlamentar sem conteúdo e notoriedade. - Elilopes DEBATE 15h57min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Reanálise sobre os Critérios de notoriedade: Empresas, produtos e serviços

Desde que comecei a participar do projeto, considero os critérios específicos em pauta frouxos, que falha na abrangência do tema e que violam demais políticas. Minha proposta inicial é revogar todos os itens em pauta, mas resolvi abordá-los em tópicos separados para que os usuários possam deixar claro seus argumentos, evitando confusões. Sendo assim, proponho: Edmond Dantès d'un message? 21h26min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

Parabéns pela iniciativa. E boa sorte se quiser empreendê-la em outros temas, porque nosso projeto ainda tem uma quantidade obscena de critérios de notoriedade que incentivam a criação de frases disfarçadas de artigos e que nos deixam de mãos atadas quando alguém sugere a eliminação dos mesmos por não trazerem conteúdo enciclopédico de fato. Eu Symbol support vote.svg concordo com a revogação de todos os itens mencionados abaixo, seja por incentivarem a criação de frases disfarçadas de artigos, seja por serem redundantes com relação ao critério geral, conforme você já bem apontou - sem falar na questão dos redirecionamentos do item 4. Devo manifestar-me em cada item individualmente ou este comentário já basta? Victão Lopes Diga! 03h06min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)
@Victor Lopes: não creio que seja necessário, na hora do encerramento com certeza seu argumento concordando com a revogação de todos os itens será considerado. Dividi os itens por partes pensando em possíveis discordâncias específicas.comentário não assinado de Conde Edmond Dantès (discussão • contrib) 01h32min de 14 de janeiro de 2019‎ (UTC)

Revogação do item 5: Associações medicamentosas[editar código-fonte]

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Houve consenso para revogar o critério.


Associações medicamentosas podem ter artigo próprio. Exemplo: Associação carbidopa/levodopa

Justificativa

O texto deste item é inútil. Reparem que a redação aborda uma possibilidade (podem ter artigo próprio) e não respalda notoriedade; sem adentrar em mais detalhes, resulta num texto vago. Além de acrescentar uma subjetividade extrema e não garantir coisa nenhuma, consegue ser mais vago do que os critérios genéricos (este último pelo menos acrescenta a pressuposição a partir da presença de uma cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes). Edmond Dantès d'un message? 21h26min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Imagino que esse texto tenha sido uma resposta a propostas de fundir/redirecionar as associações para os membros dela. Ou seja, redirecionar Associação carbidopa/levodopa para Levodopa ou Carbidopa, com algum dos dois (ou os dois) tendo uma seção sobre a associação. Eu imagino ainda que o critério geral (WP:CGN), havendo as fontes múltiplas, confiáveis e independentes com cobertura significativa, permita [implicitamente] artigos para associações medicamentosas. --Luan (discussão) 17h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)
@Luan: correto, os critérios gerais englobam temas genéricos e seria plausível a manutenção de associações medicamentosas caso respeitem os CDN. No entanto, esse item não adentra em nenhum outro detalhe, sendo um totalmente vago para um critério específico/temático. Por fim, o objetivo desses critérios é estabelecer notoriedade e não atestar possibilidades. Edmond Dantès d'un message? 00h32min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo desde que fique claro que essa revogação não é uma afirmativa de que nenhuma associação pode ter artigo. Se não acontecer uma caça às associações medicamentosas, está bom. Sobre a associação mencionada, vejam que em en:Carbidopa/levodopa há bastante material para referenciar a nossa versão do artigo. —Pórokhov Порох 13h59min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo WP:CGN é mais útil do que se imagina, se há fontes para se escrever um artigo, que se faça. Critério desnecessário. R. Kenneth msg 23h21min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 01h50min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Tal como o Luan, imagino que esta regra tenha tido origem no combate a propostas estapafúrdias de fusão ou eliminação de associações medicamentosas. Associações medicamentosas reconhecidas são, de facto, equivalentes a um princípio ativo e é assim que são tratadas na literatura. No entanto, isto não é propriamente um critério de notoriedade e faria mais sentido no manual de estilo. De qualquer forma, para qualquer associação medicamentosa existem centenas de milhar de fontes e não é difícil demonstrar que cumpre o critério geral. JMagalhães (discussão) 04h14min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Acredito que tenha se atingido um consenso para a revogação desse item. Além do apoio do Victor logo acima desta proposta, houve apoios explícitos do Pórokhov, Tetizeraz e Rafael Kenneth + os argumentos do JMagalhães e do Luan que concluem que o critério de notoriedade gerais permitem a inclusão de tais artigos caso sejam cumpridos. Edmond Dantès d'un message? 12h55min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Encerrado como consenso para revogar tal item do critério. Edmond Dantès d'un message? 14h54min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Revogação do item 4: medicamentos são todos redirecionados para seu princípio ativo.[editar código-fonte]

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Houve consenso para revogar o critério.


Os nomes comerciais de medicamentos são todos redirecionados para seu princípio ativo.

Justificativa

Este item não trata-se de notoriedade, mas sim onde "depositar" redirecionamentos mesmo se o artigo em pauta não citar tais nomes. Além disso, esse item abre brechas para que se crie enormes listas de medicamentos nos artigos de seus princípios ativos. Edmond Dantès d'un message? 21h26min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

Esse item mostra que não há notoriedade para marcas de remédios, mas somente para as substâncias. Acho isso importante. Se esse não é o local correto para isso, qual seria? WP:REDIR#Função dos redirecionamentos? Outra página? --Luan (discussão) 17h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo mas por motivo diferente: acho que algumas marcas de remédio deveriam poder ter artigo próprio sim. Talvez o texto poderia ser "Os nomes comerciais de medicamentos são preferencialmente redirecionados para seu princípio ativo. Se houver muito conteúdo específico sobre uma marca, ela poderá ter artigo próprio, desde que haja consenso na discussão do artigo para o desmembramento." Como o Luan, me pergunto: se não é para estar aí, onde estaria? Acho importante que haja uma regra que discipline isso nalgum lugar.—Pórokhov Порох 14h13min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

Nome comercial do medicamento não é marca. JMagalhães (discussão) 04h08min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Importante se ter isto, do caso contrário os princípios ativos (substâncias químicas) poderão ser nomeados para nomes comerciais. Isto seria péssimo, uma vez que a substância não necessariamente está atrelada ao nome comercial que por sua vez está atrelada a uma marca/empresa. Acho improvável a criação de artigo sobre o nome comercial, melhor seria a criação do artigo sobre a empresa que faz diversos medicamentos, mas, digamos hipotéticamente que haja conteúdo para tal, uma seção do princípio ativo poderia virar este suposto artigo e respeitaria WP:CGN. Isso, por exemplo, é o que justifica aspirina ser redirecionado para Ácido acetilsalicílico, e não o oposto. R. Kenneth msg 23h21min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Que os nomes comerciais das substâncias ativas devem constituir redirecionamentos é bastante óbvio. No entanto, isso não tem nada a ver com critérios de notoriedade. Talvez mover para o manual de estilo. JMagalhães (discussão) 04h08min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o JMagalhães.-- Leon saudanha 12h10min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a revogação deste item: não trata de notoriedade, pois é uma recomendação de redirecionamento. Para tratar da questão levantada pelo Pórokhov e pelo Rafael Kenneth: sugeriria mover esta recomendação para WP:REDIR#Função dos redirecionamentos, como sugeriu o Luan. Caio! (discussão) 12h37min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Luan, Pórokhov, JMagalhães, Rafael Kenneth, Leon saudanha e Caio!. Parece-me óbvio que há consenso para revogar esse critério, venho aqui propor que o seguinte trecho seja inserido em WP:REDIR#Função dos redirecionamentos: Citação: 9. Nomes comerciais de medicamentos: todos são redirecionados para seu princípio ativo. Por exemplo, aspirina redireciona para Ácido acetilsalicílico. Edmond Dantès d'un message? 15h09min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a moção. R. Kenneth msg 16h56min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a moção. Caio! (discussão) 17h11min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Symbol neutral vote.svg NeutroPórokhov Порох 18h32min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com esta última proposta de Conde. --Luan (discussão) 17h05min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

O critério foi revogado e o texto repassado para o local proposto. Edmond Dantès d'un message? 08h29min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Revogação do item 3: nomes genérico[editar código-fonte]

Caso o produto/serviço/marca seja relevante a ponto de ser considerado um nome da marca genérico, poderá ter artigo próprio. Exemplos: Airbag, Jacuzzi, Tupperware, Bombril, Danone, etc.

Justificativa

A redação deste item é completamente equivocada. Em primeiro lugar, equivale propriedades e bens distintos (e para ajudar, coloca "serviços" que não são considerados bens). Em segundo lugar, o item atesta notoriedade com base numa característica da linguagem coloquial, que varia de regiões. Além disso, torna-se praticamente impossível atestar esse uso coloquial por fontes já que elas dificilmente utilizam tal linguagem, colocando um produto específico como genérico. Por fim, viola WP:TRANSMITE. Edmond Dantès d'un message? 21h26min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

Esse é um exemplo de como uma marca pode ser notória (e ter artigo próprio), mas não adianta se o conteúdo do artigo não cumprir WP:CGN. Symbol comment vote.svg Não sei se é válido/necessário listar as possibilidades. --Luan (discussão) 17h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Se há fontes que demonstram que a marca é usada como sinônimo do gênero de produto, é relevante. Mesmo que esse uso seja comum apenas nalgum estado, isso demonstra relevância. Obviamente, é necessário o uso de fontes confiáveis, conforme a política de verificabilidade, mas não é o mesmo que WP:CGN.—Pórokhov Порох 14h21min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Para começar, praticamente tudo aquilo para que se usa um nome genérico tem um nome próprio e específico. Por exemplo, "Danone" é iogurte, "Jacuzzi" é banheira de Hidromassagem, "Bombril" é lã de aço e "airbag" nem sequer é um nome comercial. Portanto, remover este critério não significa que se vão remover os artigos do produto; esses ficam sempre. Segundo, o facto do produto poder ser popularmente designado pela marca não é garantia que a empresa por trás da marca seja notória. Aliás, em muitos casos não é. Este critério tem por base uma falácia. JMagalhães (discussão) 04h47min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès, Pórokhov e JMagalhães: a redação do critério é um tanto confuso. E os comentários de vocês mostram isso, pelo menos ao que pude perceber. Esse critério dá a entender que o artigo Iogurte poderia ser chamado de Danone. Mas também dá a entender que como alguns chamam qualquer iogurte de "danone", os que são da marca Danone e os que não são, a marca Danone poderia ter um artigo próprio. O primeiro entendimento é absurdo, sem sentido existir tal convenção de nomenclatura. O segundo entendimento me parece algo desdobrável (uma possibilidade/exemplo) do CGN. Marcas com artigos há várias, vide Categoria:Marcas. Inclusive "passam de mão em mão", com as empresas detentoras vendendo-as para outras empresas (Assolan, por exemplo). Certas marcas são mais famosas (e notórias nos critérios enciclopédicos daqui) que as empresas, tal como a marca Assim e a empresa Flora (empresa). Em certos casos a marca redireciona para o artigo da empresa, tal como Limpol para Bombril. Há marcas que continuam apesar da extinção da empresa original, tal como Brahma (cerveja) e Companhia Cervejaria Brahma. Assim, fica a pergunta: há algum caso específico de notoriedade de marcas que precise ser listado (de forma mais clara que a atual)? ou seja, que a marca figure em um artigo separado ao da empresa que a comercialize, sem ser pelos critérios de divisão e geral? --Luan (discussão) 00h46min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@Luan: o segundo é o meu entendimento. No meu entendimento, tais utilizações são coloquiais e variam de região para região (como exemplo, na região de Minas onde eu visitava ninguém falava "danone" para qualquer iogurte. O ponto é: "se varia de região, o critério não é forte! Alguém de outro lugar teria que fazer uma pesquisa para saber se tal produto/marca cumpria o item do critério. Além disso, em qual fonte ele encontraria "Em SP, todos os lotes de danones foram devolvidos" - Logo, encontrariam algo do tipo: "todos os lotes de iogurte da marca x/y foram devolvidos". Tenho a mesma percepção, uma deturpação dos critérios gerais, quando é impossível verificar que tal marca é utilizada como sinônimo para qualquer produto semelhante, as demais fontes com certeza vão cumprir com os critérios gerais. Edmond Dantès d'un message? 04h05min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a revogação deste item: redação confusa, pois confunde coisas bem diferentes (produto, serviço e marca) e pelo fato de não considerar metonímia como critério adequado para supor notoriedade de empresas, mas sim como uma curiosidade a ser colocada no verbete ("A marca X é tão difundida em certas regiões que seu nome é sinônimo do tipo de produto"). Caio! (discussão) 13h51min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Para haver consenso, visto que estou defendendo uma opção minoritária, se o senhor concordar com a proposta abaixo do Leon saudanha, eu removo minha discordância daqui, a fim de chegarmos um consenso em toda a proposta.—Pórokhov Порох 19h29min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

Revogação do item 2: Empresas responsáveis pela criação/produção[editar código-fonte]

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Houve consenso para revogar o critério.


Empresas responsáveis pela criação/produção de algum produto que seja considerado muito relevante/famoso.

Justificativa

Outra redação altamente questionável e fraca. Com a globalização, o desenvolvimento de um produto envolve uma quantidade cada vez maior de outras, muitas com participações distintas. Nesse caso, a notoriedade é induzida pela empresa que comercializa tal produto. Além disso, esse item é redundante com os critérios de notoriedade gerais. Caso o produto seja famoso ou relevante, haverá fontes para atestar e, como consequência, também abordando a(s) empresa(s). Edmond Dantès d'un message? 21h26min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

É um caso de WP:AEDE/TRANSMITE. Não é necessário sempre um artigo para a criadora e outro para a criatura. Um só para todo mundo pode ser perfeitamente satisfatório. Symbol support vote.svg Concordo muito com a revogação do item 2. --Luan (discussão) 17h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo.—Pórokhov Порох 14h21min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo R. Kenneth msg 23h21min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Revogação do item 1: Empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos[editar código-fonte]

Empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos.

Justificativa

Por fim, este item é centrado numa visão brasileira. Para adentrar mais no tópico, existem diversos outros modelos onde tal item não funciona/abrange; o Patrimonialismo, por exemplo, não distingue entre público e privado e este modelo ainda é utilizado em outros países. Outro ponto solto é as sociedades mistas (nem públicas, nem privadas). Além disso, esse critério não emprega mais nenhuma condição básica, como WP:TEXTOPRONTO e WP:GUIA. Sendo assim, tal item "respalda e salva" diversas apresentações institucionais que, por si só, viola as políticas citadas anteriormente. Edmond Dantès d'un message? 21h26min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

É um caso de WP:AEDE/TRANSMITE para as concessionárias (vide possibilidades: Metrô de Brasília e Companhia do Metropolitano do Distrito Federal; VLT Carioca e Concessionária do VLT Carioca, Transnordestina Logística S.A. e Transnordestina). Para as empresas públicas, não pode automaticamente reconhecer a notoriedade de 5283 Participações Ltda.. Symbol support vote.svg Concordo com a revogação do item 1. --Luan (discussão) 17h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Falta uma explicação mais profunda, com exemplos, sobre empresas de países de modelo patrimonialistas, sobre que tipo de artigos sem relevância pode existir com essa regra. Ora, não vejo que tipo de problemas essa regra pode causar.

Se sociedades mistas não estão citadas no critério, é porque não fazem parte dele. "TEXTO PRONTO" e "GUIA" são regras à parte que devem ser cumpridas, independentemente dos critérios respaldarem ou não, então não precisa constar ali. Um artigo que é um "guia" no todo, pode ser eliminado, mesmo sendo sobre a coisa mais relevante que for.

Sobre a Lista de empresas estatais do Brasil, nem todos os itens dessa lista são empresas, tem muitas fundações e autarquias no meio, que não são tecnicamente empresas. —Pórokhov Порох 14h33min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

Como? Esses critérios específicos são usados como argumentos respaldados como uma recomendação da comunidade! O fato do mesmo não abordar todos os tipos de empresas demonstram a falta de conhecimento do proponente da votação e/ou a limitada visão brasileira que resultou nessa bizarrice. Além disso, falta aprofundamento sobre o porque essas empresas são notórias, esse item toma como notoriedade o simples fato da existência e sim, salva diversos artigos com conteúdo panfletário porque, segundo a própria enciclopédia, a empresa é notória só porque uma votação ocorrida há uma década decidiu assim, por conta de três votos a mais. Edmond Dantès d'un message? 05h07min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)
Pórokhov Chegaste a ver o comentário do Conde, acima? É o que penso, também, gostaria de ouvir sua opinião. Saturnalia0 (discussão) 14h54min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Este é o tipo de argumento que aparece contrário em propostas de eliminação quando o artigo tem referências tendendo a zero e que não ajudam em nada. Se há fontes, há artigo. Desnecessário explicitar isso. WP:TRANSMITE R. Kenneth msg 23h21min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Este sempre foi o critério mais estapafúrdio de todos, bem ao gosto da sockalhada do Quintinense. Vejamos: O Sr. Alberto ali em baixo tem a concessão pública de 200m de praia onde monta umas barracas e vende uns gelados. A empresa dele é notável porquê? O café ali ao fundo a rua tem a concessão do serviço postal universal na zona. É notável porquê? As concessionárias de lugares de estacionamento são notáveis porquê? E por aí fora... JMagalhães (discussão) 04h27min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo em parte. Concessionárias de transportes como Metrô de Fortaleza, EcoRodovias, SuperVia, Companhia de Navegação a Vapor do Parnaíba, CCR Barcas, Metrô de São Paulo, etc, são quase todas notórias. Evidente que quando se tratar de uma empresa que organiza apenas um serviço de transportes, e que estão intimamente ligadas, como as mencionadas VLT Carioca e Concessionária do VLT Carioca, por uma questão de bom-senso junta-se tudo num artigo. Fora da área dos transportes públicos, concordo que há muita coisa que pode não ter notoriedade, embora não me venha nenhum caso à mente. Por isso, trocaria o critério para "Empresas públicas ou concessionárias de transportes".-- Leon saudanha 12h08min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: tem como ater-se ao critério atual? Se essas empresas concessionárias de transportes são notórias, deve ser fácil fazer-se cumprir o critério geral. No entanto, e as demais que não são de transportes? Você pode atestar que todas são notórias? Oras, até na votação um usuário que votou a "favor" disse nem todas são notórias "as exceções a gente olha a parte". Caso tenha alguma ideia sobre concessionárias de transportes, peço que crie um nova proposta para debater a adequação de um novo critério, o que me parece ser mais correto. Edmond Dantès d'un message? 12h21min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@Leon saudanha: os próprios exemplos que deu mostram que não há muita homogeneidade nesse grupo selecionado. EcoRodovias como concessionária de rodovia tem artigo independente de seu objeto de concessão. SuperVia como concessionária de ferrovias urbanas tem artigo próprio em que se mistura objeto e a empresa. Idem para Companhia de Navegação a Vapor do Parnaíba e CCR Barcas. VLT Carioca como sistema ferroviário urbano tem artigo próprio com uma seção para sua empresa concessionária, assuntos bem delimitados. Metrô de Fortaleza e Metrô de Fortaleza tratam dos sistemas de transporte com artigos separados para suas concessionárias. --Luan (discussão) 16h56min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a revogação deste item, per proponente e pela arbitrariedade do critério: porque apenas estas pessoas jurídicas e não todas as outras que existem no direito brasileiro? Qual critério as torna enciclopédicas que não se aplica às outras? Vale repetir o que um usuário disse em 2010 na votação: a criação da proposta deveria ser feita por pessoas que entendem um mínimo de Administração, Contabilidade, Economia e áreas afins, que não parece ter sido o caso. Caio! (discussão) 15h06min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Acredito que todas as concessionárias têm relevância enciclopédica, mas, ainda assim, cedo e concordo com a sugestão do Leon, que já restringe o bastante o critério.—Pórokhov Порох 18h36min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Ser pública não faz de uma empresa notória, me parece simples. Saturnalia0 (discussão) 21h30min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)

Chamando editores que votaram da outra vez[editar código-fonte]

Como sou a favor de que os que decidiram uma vez sejam chamados a opinar caso se proponha mudar algo, chamo aqui os que identifiquei que estão ainda ativos: Lechatjaune, Nice poa, JMGM, RStaparo, Vitor Mazuco, Barão de Itararé, Daemorris, FSogumo, Hermógenes Teixeira Pinto Filho, EuTuga, Davidandrade, Jesielt.-- Leon saudanha 15h09min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)

Eu concordo que precisa ser revisado, atualizado e melhorado. Na verdade acho mesmo que essas questões estavam listadas de maneira muito simplórias e sugiro que a gente parta do modelo da wikipédia em inglês, que me parece bem maduro e mais consistente, guardando as devidas analogias entre a nossa comunidade e a deles. Vejam [1], Atenciosamente, David Andrade (discussão) 18h45min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)

Davidandrade sou contra pegar como base os critérios anglófonos. Eles são muito prolixos e repetem muito outras políticas. Melhor fazer o simples e objetivo, como sempre foi nossa tradição.-- Leon saudanha 16h41min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

Resultado[editar código-fonte]

Após perceber tardiamente a mensagem do Pórokhov sobre o item 3, realizei uma análise e procurei no objetivo o resultado. Aparentemente, existe um óbvio consenso para a revogação do item 1: "Empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos".

O primeiro argumento do próprio Pórokhov foi refutado por mim e endossado pelo Saturnalia0. Após isso, aparentemente o usuário concordou com a "contra proposta" do Leon saudanha (favor, fique a vontade de alterar o texto entre aspas se causar algum desconforto). No entanto, essa também foi questionada pelo Luan, apesar disso, vejo essa proposta um desvio do propósito da original, que era para revogar e não para restringir os temas. Nesse caso, recomendo que uma nova proposta seja aberta abordando o tema específico (não impedindo, portanto, a revogação do item já que não se trata dos mesmos contextos).

Na proposta três, acredito que o comentário do Caio! complementa todos os demais que concordaram com a revogação. Com a única discordância recaindo em uma condição [existir fontes que respalda a informação] que não há no item atual. Edmond Dantès d'un message? 21h35min de 15 de fevereiro de 2019 (UTC)

Chamo os demais envolvidos nas propostas em pauta: @JMagalhães e Rafael Kenneth: Edmond Dantès d'un message? 21h37min de 15 de fevereiro de 2019 (UTC)

Reduzir o quórum mínimo em eliminações por consenso de 3 para 2

WP:ERs e WP:ESRs são destinadas a artigos cuja eliminação seja, cito, incontroversa. Todavia, seja por regras sobre extensão do histórico ou por avaliação do nomeador, muitos artigos cuja eliminação acaba sendo incontroversa são enviados para WP:EC. Alguns desses não obtém o quórum mínimo de três participantes e são efetivamente mantidos, como foi o caso de Wikipédia:Páginas para eliminar/Kit Fisto recentemente. Exigindo-se um quórum de 2 tem-se que a proposta de eliminação precisa de revisão de pelo menos um usuário com direito a voto, o que é suficiente para muitos artigos que de outra forma não obtém quórum. Quando uma eliminação é de fato controversa, faz sentido que haja pelo menos um editor que a conteste no período de uma semana. Oras, um quórum de 2 já dá espaço para isso. A fim de evitar que artigos cuja eliminação é incontroversa sejam mantidos por falta de interesse de mais de 1 editor, proponho que o quórum mínimo seja reduzido de 3 para 2, o que, para artigos verdadeiramente controversos, não deve fazer diferença. Saturnalia0 (discussão) 01h39min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Não creio que sejam tantos casos assim de propostas inconclusivas de modo a justificar a alteração da norma. Ademais, propor um artigo à eliminação por consenso pressupõe que para eliminar uma página exige-se a presença de outras pessoas de forma a haver um contra ponto. Permitir que outra solução possa ser proposta (e permitir a adequação da página). Se dentro de sete dias uma proposta não obtém a participação de mais duas pessoas é porque a comunidade não deseja a eliminação mesmo.FábioJr de Souza msg 02h00min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Sim, tem havido imensos casos de eliminações óbvias que não são eliminadas por falta de quorum. Se esta proposta não for aprovada sugiro as seguintes alternativas: a) que todas as EC só possam ser fechadas quando houver quorum ou b) que na falta de quorum a página seja automaticamente enviada para ESR. JMagalhães (discussão) 02h04min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

JMagalhães Quanto à ideia de encaminhar para ESR eu concordo. FábioJr de Souza msg 02h10min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
Acho satisfatória, também. Vamos ver o que pensam outros editores. Saturnalia0 (discussão) 02h19min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
O problema existe desde há muito tempo e é preciso resolvê-lo. Antes que isto se torne uma salada de frutas de discordos, eu punha na proposta logo as três soluções: 1) diminuir o quorum de 3 para 2; 2) só encerrar a EC quando for atingido o quorum; 3) enviar automaticamente para ESR, dado que não foi controversa; 4) quem tiver melhor solução para resolver o problema que exponha a sua ideia. Depois a que tivesse mais apoios seria a aprovada. JMagalhães (discussão) 02h38min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de diminuir o quórum para 2; acho 3 já discutível se é suficiente para decidir algo tão importante, reduzir a 2 seria o proponente + um apoiante (que não precisa de ter direito a voto, pode até ser IP) terem poder para em nome da comunidade eliminar definitivamente um artigo!!! Pior ainda as opções de prolongar PEs indefinidamente ou enviar para ESR uma página que a comunidade não decidiu eliminar em PE. Qual é o problema de encerrar a PE inconclusiva e esperar 3 meses para iniciar outra? Se a própria comunidade não manifestou interesse em participar não vejo qual poderá ser a urgência na eliminação. Dux Æ 03h46min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

O problema, como explicado, é permanecerem uma série de artigos que claramente devem ser eliminados apenas por falta de quorum. Qual é a sua solução para o problema então? JMagalhães (discussão) 04h00min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Deixar em aberto até atingir o quórum. Igor G.Monteiro (discussão) 12h26min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  • Exemplo recente: Wikipédia:Páginas para eliminar/Kit Fisto. Sou contra a eliminação das páginas em ESR/ER depois de uma PE inconclusiva por falta de quórum. Symbol support vote.svg 100% a favor em encerrar a discussão apenas quando tiver apenas três participantes. Na en.wiki, que não tem votação, eles simplesmente relistam a página de quatro em quatro dias para que haja consenso. É a forma mais adequada de resolver o problema.—Pórokhov Порох 12h33min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
Tenho a impressão de que já foi proposto algo nesse sentido, mas não me recordo do título da discussão. Saturnalia0 (discussão) 14h07min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

Peço que me perdoem, caso eu esteja opinando em local não apropriado e/ou que eu não detenha autorização para fazê-lo. Mas, após ter lido as palavras que os nobres editores acima enfatizaram (desde o início desta proposta), acredito que diminuir o quórum mínimo de 3 para 2 pessoas em ECs pouco resolverá enfaticamente, abrindo apenas precedentes para que o idealizador da eliminação (mais um segundo editor, podendo este ser um anônimo e/ou um registrado não-confirmado) explanar a razão de sua opinião pela eliminação (além da definição verdadeiramente controversos correr o risco de não ser tão clara/óbvia, a depender do caso) e, dito isto, Symbol declined.svg Discordo de tal. Por outro lado, encerrar uma EC apenas após o quórum mínimo ter sido alcançado me parece algo mais justo e, com isso, Symbol support vote.svg Concordo com este ideal. À todos, cordialmente: Carlírio Neto (discussão) 16h44min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo O sistema atual permite que artigos com menor visibilidade sejam mantidos quase automaticamente, pela situação de inconclusivo; é preciso corrigir esta falha. Millbug fala 01h45min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra Citação: Menos que isso não é 'consenso'; é silêncio. escreveu: « Teles«fale comigo» 03h13min de 24 de junho de 2013 (UTC)» Eu até poderia pensar em ser a favor se não estivesse virando costume reabrir infinitas vezes PEs que já tiveram consensos para manter antes, sem nenhum argumento novo, e sem os participantes anteriores serem chamados.-- Leon saudanha 14h11min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

O problema que eu vejo é a diminuição para dois usuários. Em síntese, estaríamos diminuindo para o número preciso nos processos de eliminação rápida e semirrápida. Edmond Dantès d'un message? 21h10min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

Exatamente. —Pórokhov Порох 21h16min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)
É mesmo isso. Dux Æ 02h21min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)


Só pra deixar claro, algumas das PE mencionadas em que houve a reabertura de discussões sem que novos argumentos fossem apresentados:

Apenas Wikipédia:Páginas para eliminar/Carlos Silveira foi reaberto com novos argumentos.-- Leon saudanha 15h39min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta. Se tal artigo é incontroverso, ele deve ser eliminado por ER ou ESR. Se, em última instância, foi para PE, deve ser analisado por uma quantidade mínima de usuários. O proponente alega que deve ter apenas um único usuário com direito ao voto para garantir quórum. No entanto, de acordo com a política de eliminação por consenso, até IPs podem participar da discussão, o que vai contra uma regra já existente na política. Na prática, a participação de IPs seria "ignorada" em caso de quórum. Lembrando que um único editor só representa uma única posição, sendo que, dois editores poderiam muito bem ter pareceres opostos. WikiFer msg 14h32min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

Uma nova sugestão para a situação seria que, após o fim do prazo para o consenso e não havendo quórum mínimo, amplia-se o período para mais 5 dias e dispara-se avisos nas PDU´s de editores previamente cadastrados, como os avisos de votação para admissão de administradores (Usuário:Érico/MassMessage/PDA). O "R" Aliado 16h13min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

Proposta alternativa - do JMagalhães, na verdade[editar código-fonte]

Decorrido o prazo mínimo destinado aos debates, se a proposição não houver alcançado o quórum de participação necessário, seu prazo estará automaticamente prorrogado até que o quórum seja atingido.

@WikiFer: @Leon saudanha: @Dux Praxis: @Millennium bug: @Conde Edmond Dantès: @Saturnalia0: @Igor G.Monteiro: @JMagalhães: @Pórokhov: @Carlírio Neto: O que acham? comentário não assinado de Fabiojrsouza (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Vou aguardar os demais argumentos. Millbug fala 22h12min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra Vai começar a atolar um monte de PEs sem resolução. Chegamos a esse modelo atual porque isso acontecia antes. Quem anda pra trás é caranguejo.-- Leon saudanha 01h36min de 27 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra Além do motivo muito apontado pelo Leon, se a comunidade não mostrou interesse em participar então a eliminação não tem qualquer urgência, o artigo pode bem esperar 3 meses para ser novamente enviado para PE. Dux Æ 03h57min de 27 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Ué, como é que esperar até que mais um editor participe para resolver a PE pode ser "sem resolução"? "Sem resolução" é o que acontece agora, em que PEs manifestamente óbvias são encerradas de forma inconclusiva só porque falta um editor comentar. JMagalhães (discussão) 10h47min de 27 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Aguardar por um terceiro editor opinar antes de uma PE encerrar (e acabar inconclusiva por falta de quórum), é uma boa ideia de prática para estes casos, especialmente em PEs óbvias em demasiado. Apoio esta proposta do JMagalhães. Att: Carlírio Neto (discussão) 13h29min de 27 de janeiro de 2019 (UTC)

Que tal prorrogar mas ter um tempo máximo? Millbug fala 04h05min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Obrigar que o quórum seja alcançado é a mesma coisa de revogar o critério que encerrar uma PE como inconclusiva, ou seja, não faz sentido. Se uma discussão não recebe participação da comunidade num período mínimo de 7 dias é porque sua notoriedade não é incontroversa a ponto de haver usuários interessados em avaliar o artigo. WikiFer msg 14h10min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Então se a eliminação não é controversa, a página pode ser eliminada mesmo sem quorum, correto? JMagalhães (discussão)
Se não fosse controverso, haveria uma participação unânime de usuários defendendo a eliminação do artigo. Se um verbete não pode ser encaminhado por ER e ESR por ter histórico longo e não contestado pela comunidade, significa que é necessário que haja participação pra saber se pode eliminar ou não. Isso vale até pela manutenção do artigo. WikiFer msg 19h53min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Millenium bug Concordarei se e apenas se, como citei mais acima, proibirem a reabertura de PEs com resultado manter sem que haja um argumento diferente, que não tenha sido considerado na discussão anterior.-- Leon saudanha 14h41min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Que é que uma coisa tem a ver com a outra? JMagalhães (discussão) 14h51min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo parcialmente. Esse negócio de ficar aberto infinitamente pode prejudicar, e gerar uma quantidade muito grande de PE's. Apoio a prorrogação por mais uma semana. Se durante esse tempo todo, não houve apoio, talvez seja melhor reabrir mais tarde. Sou contra reduzir o quórum e mais contra ainda mandar para ER/ESR. Uma eliminação verdadeiramente incontroversa atingiria o quórum mínimo. R. Kenneth msg 01h11min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário A ideia é ter uma solução para a questão. Encerar como inconclusivo para três meses depois reabrir dificulta. Mas é possível colocar um outro prazo também. Agora, simplesmente deixar inconclusivo pra três meses depois voltar. Quanto à questão de nova proposição de páginas mantidas. Apesar de não ser o objetivo da discussão.... WP:EC diz:"Após um item ser nomeado para eliminação, existem condições especiais que devem ser satisfeitas (...)".... Esse trecho precisa ser alterado, pois fala de situações mas aborda apenas a questão do limite de proposições. Assim, é só propor na Esplanada uma regulamentação para a nova proposição de páginas mantidas (como, por exemplo, a alteração substancial do artigo, de modo a criar a necessidade de nova apreciação - até porque, a página mantida em PE só pode ser reavaliada em PE, assim, é preciso que exista um mecanismo que permita a eliminação em situações em que tal seja possível/necessário...).FábioJr de Souza msg 01h27min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Pensava que a alegação do Leon saudanha era exagerada e que não teríamos propostas atoladas por falta de quórum, mas isso ocorre de facto. Ver Wikipédia:Páginas para eliminar/Andrevaldo Santos. Por isso, Symbol declined.svg Discordo.—Pórokhov Порох 19h59min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Se não tem "quórum" é porque interessa a poucos ou poucos viram a EC. Do interesse é difícil falar, mas se o problema é que poucos viram (foram pra praia e esqueceram as eliminações?) será que uma (só uma) prorrogação de 7 dias não ajudaria? -- Sete de Nove msg 20h03min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Eu acho que é melhor prorrogar do que simplesmente deixar para daqui a três meses. Se não é o caso deprorrogar indefinidamente pode-se deixar um prazo maior (consenso é pra isso....). Mas não vejo utilidade em simplesmente deixar como está.FábioJr de Souza msg 22h22min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Fabiojrsouza eu consigo compreender uma parte do que você diz, mas o fato é que o fato de a PE ser finalizada como inconclusiva serve meio que como um freio para que saiam colocando mais páginas em PE do que o que a comunidade consegue avaliar. Pórokhov eu não entendi bem esse link dessa PE aí, mas veja esse tópico criado pelo GoEThe: Wikipédia:Esplanada/geral/Impossível acompanhar o número de propostas na Esplanada (7mar2013). Isso é pra mostrar como já foi o processo um dia, e como pode voltar a ser se não aprendermos com o passado.-- Leon saudanha 12h07min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Se uma PE não agradou a comunidade em 7 dias, é possível que, daqui três meses, haja participação de outros usuários que não eram ativos nos 7 dias em que a PE não recebeu quórum. Tudo é uma questão de lógica mesmo. Obrigar quórum num projeto voluntário é desnecessário! WikiFer msg 22h39min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário e se os 14 editores que passaram aqui também passassem lá? (É só um "convite") ou será que preferem que "outros" opinem daqui a 3 meses? -- Sete de Nove msg 10h45min de 5 de fevereiro de 2019 (UTC)

Proposta alternativa 2[editar código-fonte]

Citação: Se uma PE não agradou a comunidade em 7 dias, é possível que, daqui três meses, haja participação de outros usuários que não eram ativos nos 7 dias em que a PE não recebeu quórum. Tudo é uma questão de lógica mesmo. Obrigar quórum num projeto voluntário é desnecessário! - WikiFer

Pois bem, refleti o comentário do Fernando e cheguei a um ponto de discordância não pela essência do comentário, mas sim pelo fato dos debates inconclusivos serem arquivados juntamente com os demais mantidos por quórum + redirecionados e/ou fundidos.

Sendo assim, proponho que se crie um arquivo apenas para elencar PEs inconclusivas, visando uma maior facilidade para reabri-las. Por isso proponho que:

Edmond Dantès d'un message? 21h39min de 4 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio, porém sugiro que no processo de arquivamento seja indicado se é inconclusivo por votação ou inconclusivo por falta de quórum. R. Kenneth msg 02h14min de 5 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra Citação: Transformar Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de inconclusivas em redirecionamento para Wikipédia:Arquivo de eliminação, isso não faz o mínimo sentido. Poderia ser sim uma subpágina de Arquivo de eliminação, quem sabe com o título  Wikipédia:Arquivo de eliminação/Antigas. Mas redirecionar por que? Depois que essa moção fosse feita, aí sim o título "Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de inconclusivas" poderia ficar disponível para que se arquivasse nele as páginas inconclusivas de 2019 pra frente.

Symbol support vote.svg Apoio sim que haja um arquivo de inconclusivas, e concordando com o Rafael Kenneth, que houvesse uma separação entre inconclusivas por falta de quórum e inconclusivas pela votação não atingir 2/3. Pessoalmente acho que as inconclusivas em votação deveriam continuar a ser arquivadas no manter, e somente as inconclusivas por falta de quórum irem pro novo arquivo.-- Leon saudanha 11h22min de 5 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio o arquivamento de PEs inconclusivas, tanto as que foram por falta de quórum ou numa votação. Porém, é importante deixar bem claro que o fato destas PEs serem arquivadas como inconclusivas, não significa que deve ser obrigado reabri-las novamente, porque isso, na prática, já ocorre e nunca haverá uma solução: o exemplo de Wikipédia:Páginas para eliminar/Babalu (atriz pornô) diz tudo. Na verdade, isso só subverte o sistema. WikiFer msg 15h38min de 5 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio esta proposta alternativa do Conde Edmond Dantès quanto a um arquivo único para PEs inconclusivas, porém com o adendo sugerido pelo Rafael Kenneth, havendo uma separação entre as inconclusivas por motivo (falta de quórum; votação não ter chegado a 2/3), o que muito facilitará as checagens futuras e possibilidade de reaberturas das mesmas para novas apreciações da comunidade. Att: Carlírio Neto (discussão) 14h58min de 6 de fevereiro de 2019 (UTC)


O sistema atual, e que está sendo confrontado neste tópico, apenas inflaciona a contagem de verbetes. Um passeio por special:randompage demonstra como a quantidade não acompanha a qualidade: verbetes e mais verbetes lotados de tarjas de manutenção, mas com défice de referências fiáveis e independentes. Esperar a boa vontade da comunidade na questão da frequência/assiduidade é risível, visto que os artigos destacados (o ápice do domínio principal no que concerne à qualidade) estão para ser repetidos na PP por falta de novas aprovações. Sendo assim, Symbol support vote.svg concordo com a prorrogação indefinida da EC/PE até a consecução do quórum, pois na pior das hipóteses, é menos um lixo a ser contabilizado em special:statistics.

Aferição das concordâncias:

  • ECs só podem ser fechadas quando houver quórum: 5@JMagalhães, Igor G.Monteiro, Pórokhov e Carlírio Neto:, Slade
  • Reduzir o quórum mínimo de três usuários para dois: 3@Saturnalia0 e Millennium bug:, JMagalhães
  • Na falta de quórum a página ser automaticamente enviada para ESR: 3 — JMagalhães, @Fabiojrsouza:, Saturnalia0
  • ECs só podem ser fechadas como inconclusivas após prorrogação com prazo a ser definido: 2 — Millennium bug, Fabiojrsouza
  • ECs só podem ser fechadas como inconclusivas após prorrogação de sete dias: 2@Rafael Kenneth e 79a:
  • ECs só podem ser fechadas como inconclusivas após prorrogação de cinco dias e convocação de usuários previamente alistados: 1@O revolucionário aliado:

Utilizei {{ping}} para prosseguirmos com este tópico, que é vital, IMHO. Slade 09h43min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário No geral, eu: certamente Symbol support vote.svg Apoio a proposta de se encerrar uma EC apenas quando houver quórum mínimo (na base atual de três editores), porém não sou contrário a uma prorrogação de cinco ou sete dias (até por prazo um pouco maior desde que não seja infinito) onde, caso ainda feche como inconclusiva, que possa ser enviada para uma nova EC apenas dali a três meses (seguindo-se neste ponto as regras atuais) e, com isso, ressalto que sou totalmente a favor da proposta alternativa do Conde Edmond Dantès (quanto a criação de um arquivo único para PEs inconclusivas e que, nele, serão separadas pela razão para tanto); sou Symbol oppose vote.svg Contra a redução do quórum em ECs de três para dois editores (contando-se proponentes e IPs) pois, como já foi ressaltado por outros editores, este processo faria com que as ECs ficassem com o número exato de participantes nos processos encaminhados para ERs e ESRs (penso que ECs existem pois seus tópicos requerem maiores opiniões, com a finalidade dos artigos serem ou não mantidos); também sou Symbol oppose vote.svg Contra uma EC inconclusiva poder ser reenviada automaticamente para eliminação via ESR pelas mesmas razões já apontadas ao longo deste tópico. Cordialmente: Carlírio Neto (discussão) 11h16min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Venho ressaltar o mesmo ponto levantado pelo Carlírio Neto acima, também sou contrário ao dois itens de diminuição de quórum ou envio para ESR. Embora eu tenha opinado por uma proposta de 7 dias de prorrogação, estou flexível a aceitar qualquer outra quantidade de dias, podendo ser inclusive prorrogado por tempo indeterminado até obter consenso. Slade, acho que uma estatística sobre quantas PE's foram fechadas como inconclusiva por falta de quórum do último mês ajudaria a ter uma dimensão do problema, só é meio chato ficar fuçando nos arquivos. R. Kenneth msg 01h02min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu tava entendendo que o caso é de "resolver" a falta de quórum nas EC. Acho que diminuir esse "quórum" vai transformar a EC numa ER mais demorada (pra muitas não, mas pras sem quórum), por isso sou contra essa proposta. Também sou contra "só fechar quando tiver quórum", a página vai ficar um ano em EC? Por isso achava que uma prorrogação de sete (gosto do sete, mas pode ser outro) dias (só uma senão ela fica "infinita") seria a melhor solução. -- Sete de Nove msg 10h11min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Rafael Kenneth, Carlírio Neto e 79a: utilizo como exemplo Rafael Steinbach. Quando foi proposto para eliminação por consenso pela primeira vez em setembro de 2018, já não cumpria com WP:APRESENTADOR. Abro aqui dois parênteses:
  • Se eu houvesse marcado este verbete para ESR, provavelmente teria sido eliminado.
  • A primeira EC foi encerrada por falta de quórum desnecessariamente, quem for atento perceberá.
O verbete presentemente está em sua segunda proposta de eliminação por consenso, e agora ocorre que a discussão já atingiu a participação mínima de 3 usuários, estando a página encaminhada para a eliminação — duvido que não seja apagada.
Entretanto, o verbete subsistiu no projeto graças à falha no sistema, inclusive com um intervalo entre ECs maior que o período mínimo estipulado. Nestes 5 meses, nada agregou à Wikipédia, principalmente por sequer cumprir o critério de notoriedade específico. Precisamos chegar a um consenso sobre qual será a reforma a ser aplicada. Conteúdo como este não pode se aproveitar de lapsos nos nossos processos internos. Conteúdo como este deve ter sua eliminação facilitada, e não ser escudado por burocracia. O resultado é que Steinbach conseguiu seu spam, com direito a painel de informações no Google, que ironicamente utiliza dados da Wikipédia. Penso ser um exemplo emblemático, mas se a pesquisa de ECs inconclusivas recentes facilitar a reforma do sistema atual, posso fazê-la.
Agora digamos que as ECs sejam apenas encerradas após quórum verificado. Digamos que eu proponha um verbete, com a argumentação calcada em WP:APDE. Decorre um semestre e eu continuo o único usuário no histórico desta EC. Depreende-se então que 1 usuário tem a vontade de eliminar o verbete, com 0 usuário refutando-o e 0 usuário manifestando a vontade de manutenção do verbete. Por que este verbete não pode ser eliminado, visto que a eliminação é possível de acordo com as políticas e/ou recomendações, no que tange ao motivo/justificativa? Então, para que a minha vontade, expressa e gravada, não determine a condição do verbete de maneira unilateral, se prorroga a EC até surgirem mais 2 usuários. Haverá desfecho, seja por consenso ou por votação, com a possibilidade de resultado inconclusivo drasticamente reduzida. Slade 10h38min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário Uma regra não é feita por um caso específico. Observando que cerca de onze editores editaram a página em questão antes de ter sido proposta a ESR e o artigo já tinha cerca de 11 anos então seria proposto para EC de qualquer forma. A EC não é um processo em que a pessoa é obrigada a participar ou o artigo vai ser eliminado. Se a pessoa não participa é porque não se importa em manter a página.FábioJr de Souza msg 17h54min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Estou à par disto tudo e levo cada ponto em consideração em minha opinião quanto ao que apoio o e ao que sou contrário, nobre. Por isto, e acima de tudo, saliento ponto de que este projeto é colaborativo. Dito isto, ECs dependerem de três usuários para serem encerradas é justo, pois se um artigo chegou para tanto é porque ele seja controverso (se fosse incontroverso seria eliminado diretamente em ER ou, existindo algo de dúvida e talvez quanto a seu histórico de edições, em ESR), somado ao fato que ECs precisam destas opiniões quanto ao destino das páginas associadas a tal ação. Além disto, como já foi argumentado por outros editores mais acima (desde o início da proposta), se um artigo tornou-se inconclusivo na espera de um editor ou dois (ou mesmo na fase de votação, que exige um mínimo de quatro votantes em qualquer tópico - manter, apagar, fundir, redirecionar - e que esta será vencedora se atingir 2/3 do total de votos, o chamado 66%), é porque o mesmo não chamou a atenção da comunidade em um primeiro momento (sendo isto válido para o mesmo ter sido reenviado para EC após o período mínimo), por mais que tal "necessite ser apagado" (o chamado caso óbvio de eliminação, também já citado). Em meio a tudo isto, volto a enfatizar que: Symbol support vote.svg Apoio a posição de uma EC ser encerrada com quórum mínimo atingido, dentro de um período estipulado que não seja infinito (sendo mantidas as regras atuais de inconclusivas serem mandadas para EC novamente apenas após três meses de seu encerramento, embora uma redução deste período para dois meses também teria meu apoio); e de que sou Symbol oppose vote.svg Contra, tanto a redução de quórum em ECs como também ao envio de propostas com encerramento inconclusivo diretamente para ESR. Em nota adicional, vejo como bem-vinda a sugestão do O revolucionário aliado, no que tange a disparos sobre possíveis prorrogações de ECs inconclusivas. Att: Carlírio Neto (discussão) 11h30min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

Propor o método moção como o arquivamento padrão

Atualmente temos dois modos de arquivar uma página de discussão quando está muito cheia:

  • 1) Recorta e cola - ou seja, apagando todo o conteúdo dela, e colocando tudo numa subpágina recém criada, com um histórico novo.
  • 2) Moção - ou seja, movendo a página de discussão para um título  /1, /2, etc, e recriando a página principal.

Hoje não existe preferência, a única recomendação que existe é de que se o primeiro arquivamento daquela discussão foi feito por um dos métodos, que os seguintes também sejam. Com isso concordo e não estou pondo em discussão

Mas gostaria de propor que a partir de agora, salvo algum motivo excepcional, as páginas de discussão que nunca foram arquivadas ainda, quanto tiverem que ser arquivadas, o sejam pelo método moção. Ele é preferível, a meu ver, por preservar mais o histórico, tornando-o também menos poluído.-- Leon saudanha 16h03min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

Não sei se esta proposta é realmente necessária, pois acredito que a maioria dos arquivamentos são feitos usando o método de moção; portanto, de certa forma, o arquivamento padrão já é a moção. Mas se o caso da proposta for fazer um adendo na página de informação correspondente, então Symbol support vote.svg concordo. --CaiusSPQR (discussão) 20h24min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo É mais eficiente, preserva o histórico. Dux Æ 02h02min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo R. Kenneth msg 01h37min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. @Leon saudanha: Qual é a modificação que deve ser feita para implementar esta proposta? —Pórokhov Порох 16h50min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Esta proposta é referente apenas a discussões de artigos (domínio principal), certo? Se for em relação as PDUs, acredito que cada usuário tem autonomia para arquivar suas discussões da maneira que achar necessário. Eu, por exemplo, uso o CTRL+X e V para arquivar minha PDU. WikiFer msg 15h46min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

WikiFer só para discussões de arquivos e de outros domínios, como Wikipedia por exemplo. Na verdade, para todos os domínios, menos o usuário discussão.-- Leon saudanha 13h51min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)
Leon saudanha Bom, sendo assim, eu Symbol support vote.svg concordo com a proposta. WikiFer msg 18h34min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)

Pórokhov, a página a sofrer modificações é Ajuda:Guia de edição/Arquivar uma página de discussão. Redirecionei WP:Arquivamento (era um link vermelho) para lá, para facilitar que seja encontrada. Sim Também apliquei as modificações aqui discutidas na página mencionada.-- Leon saudanha 22h24min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

  • Acho que isso só confunde os históricos... se alguém tiver que procurar informações nos históricos isso fica separado e precisará ir em um por um em vez de poder encontrar tudo no mesmo histórico. Estatísticas de edição ficam prejudicadas, pois os históricos ficam separados. Até nas contribuições de cada usuário o nome da página que editou aparece como o nome do arquivo, o que pode apenas confundir. Registro meu “discordo”.—Teles«fale comigo» 22h29min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Inclusão de nova(s) regra(s) na EAD

Saudações a todos! Após uma conversa com o colega Agent010, achamos viável propor uma forma de contornar a questão de artigos super minúsculos ganhando destaque, sem entrarmos em um consenso. Por isso, seria interessante saber a opinião dos demais colegas sobre o assunto!

Até o momento, a ideia foi proposta de duas formas (podendo ou não, das duas coexistirem entre si ou de forma independente):

  1. Acréscimo de um "sub-critério" no quesito Tamanho para AB ou AD. O objetivo seria dar credibilidade (mais ainda) aos artigos propostos à EAD. Há verbetes que não chegam nem a 10 mil bytes, dando a impressão de que a criação de uma ou duas seções apenas, são suficientes — apesar de não descumprirem os critérios. Por exemplo: Não acho justo uma verbete proposto para AB contendo 50 mil bytes, enquanto que outro ganha sem dificuldade para AB, com insignificantes 5 mil bytes. Acredito que seja uma questão de meritocracia. A Symbol comment vote.svg Sugestão (aberto a novas sugestões) seria estipular um tamanho base [mínimo] para artigo bom (por ex.: No mínimo 20 mil bytes); e artigo destacado (por ex.: No mínimo 90 mil bytes);
  2. A segunda proposta, vai mais além: Seria na criação do "cargo" de Avaliador nas votações (assim como um Eliminador, Administrador, etc.). Acredito que dessa forma, enalteceria muito os artigos propostos. Digo isto porque vem aumentando o número de recém-chegados na wiki e, ora desconhecem as regras e critérios, ora não se importam em lê-los — tendo o risco de destacar-se. Outro motivo de criar o "cargo" de Avaliador, é que não seria tão incomum haverem problemas de um editor veterano X vs. editor veterano Y entrarem em discordância sobre possíveis erros, com acusações do tipo: Citação: Seus motivos são muitos subjetivos. Nestes casos, o Avaliador seria um bom mediador, tendo a palavra final [digamos assim], por ser criterioso durante uma avaliação de qualquer artigo; A Symbol comment vote.svg Sugestão seria atribuir mais credibilidade ao avaliador durante as votações. Por ex.: Em uma votação, o avaliador teria uma pontuação de +2 a favor ou -2 contra, se comparado com qualquer outro membro da wiki com direito ao voto (+1 a favor ou -1 contra);

PS.: Lembrando que as regras propostas acima, não anulariam/influenciariam nas outras regras em vigência e aberto a novas propostas, caso haja. Gabriel bier fala aew! 16h51min de 24 de janeiro de 2019 (UTC-3)

Vamos por partes:

  1. Ponto 1: Symbol declined.svg Discordo. O tamanho tem que ser (e sempre foi) proporcional à quantidade de informação sobre o tema existente em fontes secundárias. Um artigo com 10k pode ser exaustivo, da mesma forma que um artigo com 100k pode ser insuficiente. Tudo depende do tema e das fontes. Por exemplo, um artigo de 10k sobre um monarca medieval pouco citado pode esgotar o tema, enquanto que um artigo de 100k sobre, sei lá, uma lei da física pode ser insuficiente. Um artigo de 10k sobre um inseto recém-descoberto pode esgotar o tema, enquanto um artigo de 100k sobre, sei lá, leões ou elefantes pode ser insuficiente. Essa falácia do "justo" está a pressupor que ABs e ADs são uma competição entre editores. Não são.
  2. Ponto 2: Isso só faria sentido numa avaliação por consenso (e administradores "avaliadores" existem na en.wiki). Numa votação esse avaliador iria avaliar o quê? JMagalhães (discussão) 21h12min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

JMagalhães Então, a questão da proporcionalidade dentro do contexto abordado no tema, seja ele qual for, é justamente no intuito de fazer com que o editor possa pesquisar mais sobre o assunto, seja ele por meio da internet, livros ou artigos. Já notei que há editores que propõem para qualificar e, que poderia haver mais conteúdos — e me arrisco a dizer que não o escrevem, por preguiça. Um exemplo clássico do que estou falando: A verbete antiquário que veio a ganhar destaque sem problema nenhum e, com merecimento. Os editores envolvidos, deram seu jeito de achar novos assuntos, ao ponto de criarem seções para cada país ou região. Se comparar com a versão anglófona, a diferença é notável!! Pegando este conceito, o mesmo acontece para artigos menores. Eu entendi e Symbol support vote.svg Concordo no seu seguinte ponto: Citação: O tamanho tem que ser (e sempre foi) proporcional à quantidade de informação sobre o tema existente em fontes secundárias. Porém, (e ponha uma vírgula grande aí) isso não significa que qualquer artigo venha a se destacar, tendo uma ou duas seções apenas com a justificativa: "Não tem mais assunto"; devendo ter no mínimo um tamanho base. Se o artigo proposto possui pouco assunto, então pra quê propor a destaque???

Citação: Essa falácia que você fala do "justo" está a pressupor que ABs e ADs são uma competição entre editores → Se tiver competição entre editores, não vejo problema algum (não me refiro às guerras de edições entre editores, mas como uma corrida no crescimento dos artigos). Aliás, só reforça o melhoramento dos artigos. No entanto, nos casos de conflitos entre editores numa votação — seja qual for o motivo — devesse ter a intervenção de um Avaliador, que é o Ponto 2. Seria viável no caso da falta de participação nas votações! Em resposta a sua pergunta Citação: Numa votação esse avaliador iria avaliar o quê?: De forma básica, o que já fazemos nas votações normais, mas garantindo que as verbetes sigam os critérios para AB ou AD. Que se faça valer as regras. Em outras palavras, um Fiscalizador. Digo isso, para que não haja justificativas do tipo: Citação: Suas ponderações são muito subjetivas!. Minha Symbol comment vote.svg Sugestão seria de que nesse "cargo", um dos critérios para se tornar um Avaliador, seria de haver a participação plena nas votações:

  1. Evitando até mesmo, as Newsletters em massa → Boletim dos conteúdos destacados nº...;
  2. Agilizando as votações (já que algumas se qualificam dentro de 15 dias);
  3. Teoricamente, por possuir ser um "juiz" e conhecedor das regras, teria mais peso nas votações (+2 a favor ou -2 contra) → o que consequentemente agilizaria o término das votações;
  4. Credibilidade aos artigos;
  5. Amenizaria o problemas das politicagens, pois o que mais vejo, é editor dando voto adoidado, como se fosse curtida de facebook, no interesse de receber voto a favor, quando o mesmo expor uma votação futuramente;
  6. Ter o papel de triar {{artigos destacados}} desatualizados. Ex.: Dirt, que não tinha uma edição significante há 10 anos e que ficou por assim mesmo, vindo ser revalidado recentemente; Gabriel bier fala aew! 23h49min de 24 de janeiro de 2019 (UTC-3)


Qualquer artigo que seja completo sobre o tema que aborda tem direito a ser AB ou AD, independentemente do número de kb que necessite para ser completo. A avaliação foca-se em ser completo ou não e explicar bem o tema ou não, e não em números mágicos de kb. Nem há o que discutir aí. Sobre o segundo ponto, isso é um tema de discussão recorrente e a única solução seria a avaliação ser por consenso. Mas nunca houve consenso para ser por consenso e dificilmente irá haver. Independentemente disso, pode tentar propor uma solução intermédia baseada em meritocracia: por exemplo, dar a quem tenha criado mais de 10 ABs/ADs o dobro do peso nos votos. Ou mais de 30 o triplo. Afinal, quem destacou uma série artigos é suposto conhecer muito mais a fundo os meandros da avaliação do que pára-quedistas que nem autorrevisores são e aparecem aí a fazer like em tudo mal ganham direito ao voto. JMagalhães (discussão) 03h03min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

Citação: A avaliação foca-se em ser completo ou não e explicar bem o tema ou não: sim, foi o que eu havia dito. Citação: Independentemente disso, pode tentar propor uma solução intermédia baseada em meritocracia: por exemplo, dar a quem tenha criado mais de 10 ABs/ADs o dobro do peso nos votos: gostei da sugestão, muito boa, inclusive.--Agent010 Yes? 10h50min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da imposição de um tamanho mínimo para um artigo ser promovido; Symbol support vote.svg Concordo com a ideia de haverem "Avaliadores", contudo, deve ser algo muito bem explicado, delineado, fundamentado e escolhido... é muito complicado encontrar pessoas com perfil para tal e creio que, se tal ideia fosse para a frente, será complicado escrever a legislação sobre o assunto, pois o actual formato de avaliação de artigos teria que ser alterado para uma espécie de consenso ou "votos muito bem fundamentados" em que fosse, por exemplo, proibido simplesmente "assinar e andar e mota para a próxima votação". Luís Almeida "Tuga1143 12h23min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

JMagalhães Então, na Citação: Qualquer artigo que seja completo sobre o tema que aborda tem direito a ser AB ou AD, independentemente do número de kb que necessite para ser completo → Leva a uma outra questão que acho pertinente: Como saber se um tema limitado proposto a qualificação, está completo numa votação? Dificilmente alguém pára seus afazeres da wiki, pra saber se realmente aquele determinado assunto está completo, simplesmente porque nas outras wikis não têm! Como falei: Já vi artigo lusófono proposto a destaque baseado na versão anglófona, que se fosse comparado entre elas, a versão lusófona faltava conteúdo que na anglófona possuía... Mas enfim, não acho que o quesito tamanho vá para frente!

Acredito que o caso devesse ser focado na questão do "Avaliador". Sinceramente, não acho difícil haver um consenso: A não ser àqueles que estão acostumados em produzir o mínimo [a lei do menor esforço. Têm muitos] e propor nas votações. JMagalhães, Symbol support vote.svg Concordo com a ideia do Citação: dar a quem tenha criado mais de 10 ABs/ADs o dobro do peso nos votos. Ou mais de 30 o triplo. O que o Tuga1143 também citou Citação: pois o actual formato de avaliação de artigos teria que ser alterado para uma espécie de consenso ou "votos muito bem fundamentados" em que fosse, por exemplo, proibido simplesmente "assinar e andar e mota para a próxima votação, Symbol support vote.svg Concordo também. O Avaliador teria que ser bem crítico mesmo [dependendo do tipo de votação]. Mas antes disso, acredito que o possível futuro "Avaliador", seja testado. Gabriel bier fala aew! 15h59min de 25 de janeiro de 2019 (UTC-3)

Acompanhando os colegas, discordo frontalmente do primeiro ponto. O tamanho do artigo não quer dizer nada. Como bem expôs o JMagalhães, conteúdos mais restritos podem ser esgotados em artigos mais curtos, sem problema nenhum. Pra usar um exemplo que eu mesmo desenvolvi, veja o artigo Domingos Passos. Apesar de curto, isso é o máximo de informação que se pode achar desse militante. Pesquiso sobre o anarquismo no Brasil faz alguns anos, academicamente inclusive, e estou sempre atrás de coisa nova. E simplesmente o que desenvolvi no artigo é o máximo de informação sobre Domingos Passos que consegui encontrar... Enfim. Quanto ao segundo ponto, concordo plenamente. Em tese, o estatuto de "autorrevisor" já deveria dar alguma credibilidade aos editores que votam nas EADs, pois se supõe que quem tenha esse estatuto conheça minimamente os critérios para a construção de um bom artigo, mas sabemos que nem sempre isso ocorre. Não é incomum ver nas EADs um usuário que vota contra, com argumentos muito bem embasados e apontando erros estruturais no artigo avaliado, e ele acabar eleito, porque a maioria votou pelo destaque sem sequer ler ou justificar. O ideal seria que os artigos passassem por uma revisão antes de serem propostos, na verdade, mas, na impossibilidade disso ser feito, criar um estatuto de "avaliador", que tivesse mais peso nas EADs, seria uma boa ideia. Porém, para receber esse estatuto, creio que o usuário deveria ter um número mínimo de artigos já desenvolvidos ao nível de AB ou AD. O Estranho no Ninho (discussão) 14h07min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

Estranhononinho Perfeito, era o exemplo que eu estava esperando apresentar — mas não tinha uma verbete que servisse de exemplo. Domingos Passos, cai exatamente no quadro de assuntos restritos, mas que tem SIM conteúdo considerável (um pouco mais de 18 mil bytes) a entrar numa votação e, não 5 mil bytes. Somente a bibliografia de Frank Sinatra tem mais tamanho que toda a verbete de alguns propostos!! Symbol question.svg Pergunta Assim como estipularam um critério que diz: Citação: O completo é abordar tudo o que for possível de modo objetivo e não resumido. Como regra geral, artigos com o código wikitexto superiores a 190 quilobytes (194 560 bytes) devem ser desmembrados, por que o oposto não seria válido? Gabriel bier fala aew! 14h28min de 26 de janeiro de 2019 (UTC-3)

Symbol declined.svg Discordo de ambos os pontos. Um assunto que se esgota com 5k pode ser eleito do mesmo modo como aquele que precisa de 190k ou mais (nada de pesquisa inédita). O critério é ser completo, não volumoso. Com relação ao avaliador, voto de ninguém deve ter peso maior só porque já promoveu artigos ou tem estatutos (poderia repensar caso tais "avaliadores" fizessem uma revisão por pares, se prontificassem a verificar cada uma das 100, 200 referências e revirassem a internet e qualquer outro meio disponível para garantir que o assunto foi totalmente coberto e a informação é 100% fiável). Não é preciso de mais regras, é só aplicar a que já existente: tem que justificar o voto, se não ele é anulado, principalmente quando alguém vota contra tendo argumentos bem estruturados. Pedro H. diz×fiz 12h01min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Também discordo de ambos. Pois bem, minha opinião a respeito do primeiro ponto não difere em nada do que já foi dito, sendo assim não vou perder tempo repetindo os mesmos argumentos. Sobre o segundo ponto, tenho o mesmo pensamento do Pedro, em síntese, acrescento que tais avaliadores deveriam ser usuários com uma alta capacidade de análises; ótimo conhecimento do idioma português, da norma culta, gramática e das variáveis linguísticas; conhecimento altíssimo do Livro de estilo e paciência para analisar. Observando tais critérios citados, poucos usuários se encaixariam nesse perfil: Caio!, Zoldyick, Estranhononinho, JMagalhães, Tuga1143, Rena, HVL e etc. No entanto, criar um tipo "estatuto" separado para tal é fazer com que esses editores se comprometam com uma função extremamente árdua e alta responsabilidade, pois eles terão que analisar cada artigo proposto para destaque. Se a ideia é boa, podemos debater, mas não é possível implementá-la sem antes haver uma discussão podendo correr o risco de (I) sobrecarregas esses usuários (II) dar peso maior aos votos/argumentos destes (III) criar-se algo redundante e não funcional com o modelo de candidatura (votações). Edmond Dantès d'un message? 13h28min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Compreendo Conde Edmond Dantès, contudo, pessoalmente, eu (ou os meus olhos se quiser) dão muito mais importância a um voto negativo (ou positivo) do Rena do que de um usuário novato que recentemente ganhou o direito de ir lá votar, assim como de muitos usuários que eu sei que passam por lá para votar "sem dar uma leitura". É claro que os votos actualmente continuam a valer 1 por usuário, mas quando determinados usuários dão o seu voto ou o seu comentário, eu não consigo não dar mais importância a quem eu sei que é competente. Se tais usuários, como o Rena, tivessem o peso de ter o seu voto a valer por dois (por exemplo), isso não obrigaria que ele deixasse de fazer outras coisas para se dedicar só a isso... eu por exemplo analiso e voto poucas vezes por isso mesmo, por ser uma tarefa árdua... Por outro lado, não sei qual seria a consequência final de ter usuários com um voto "superior" ao de outros... é por isso que apesar de apoiar tal ideia, parte de mim ainda fica reticente sobre os efeitos secundários. Luís Almeida "Tuga1143 14h35min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@Tuga1143: entendo seu ponto de vista, e atrevo-me a dizer que tal opinião se resulta de uma ação de votar sem ao menos ter lido o artigo em pauta a ser destacado. Nesse caso, o problema seria desestimular essa prática. Dar um peso maior para votos de alguns usuários precisa, na minha opinião, ser melhor elaborado. Recordo-me que as candidaturas para destaques já foram aprovadas de votação para "consenso" sem nenhuma condição deste último método triunfar. Edmond Dantès d'un message? 15h21min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Existem várias opções... ou deixamos tudo como está, ou damos a usuários de confiança o poder de voto mais pesado (que é o que estamos agora a discutir), ou obrigamos todos a justificar o voto a favor/contra com argumentos, ou metemos a votação num formato por consenso... Já há alguns tempos que o problema do actual método de votação tem vindo a ser exposto na esplanada... Luís Almeida "Tuga1143 16h12min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Essa discussão é histórica e talvez ocorra desde o começo das propostas de bom/destaque. E sempre achei ridícula em sua essência, pois é subjetiva, sempre foi. Devemos ser técnicos e pensar, objetivamente, no que há de informação sobre o assunto, não quantos bites o artigo deve ter, pois eu posso argumentar por menos de 5, outros por mais de 10 e vamos ficar nos digladiando e dificilmente chegaremos num consenso. Aliás, sequer deveriam permitir os editores a darem votos se só vão implicar com o tamanho sem qualquer coisa objetiva. Essa é uma avaliação coerente, feita após leitura atenta do texto, apontando as deficiências objetivas do texto. Essa é uma avaliação de paraquedista que está mais preocupado em ter um artigo gigante do que um artigo de qualidade e completo dentro de seu contexto. Aliás, o mérito dado ao tamanho em detrimento da qualidade permitiu, só para constar, que artigos incapazes de serem elegidos fossem aprovados como Harry Potter e a Pedra Filosofal, que foi destacado em maio de 2016 e em Agosto de 2016 já estava perdendo o estatuto em revalidação. E pior, com aprovação das mesmas pessoas que o elegeram, o que significa que sequer leram aquilo que votaram e só enxeram os olhos por seu tamanho. Enquanto não aprendermos a vetar os palpiteiros e obrigarmos a todos os interessados em votar que sejam técnicos, mesmo que redundem naquilo que alguém já tenha avaliado antes, isso só se repete e assuntos menores ficam vetados de serem eleitos, sem qualquer argumento razoável.--Rena (discussão) 22h15min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

O estatuto de Avaliador seria totalmente eficaz pra evitar este tipo de problema. De fato, a tarefa seria árdua, mas não tão árdua assim, afinal, o estatuto de Administrador também é trabalhosa demais e, ainda sim, há editores querendo se candidatar por se identificarem nesta área. Da mesma forma seria o Avaliador. O que mais vejo EAD são artigos que, por vezes há umas correções ali e aqui [até então tudo bem]. Agora, um editor propor um artigo como ESTE?, que nem sumário sequer, há!? Isso porque está supondo que deva existir um sumário nos próprios Critérios para AB. Sempre vai ter editor com a mesma ladaínha de sempre: Citação: Seu critério é subjetivo demais ou Citação: editores paraquedistas [...] → Não importa se são paraquedistas... Se possuem mais de 300 edições e prestou atenção às regras, não tem o quê discutir!!! Citação: Devemos ser técnicos e pensar, objetivamente, no que há de informação sobre o assunto → Correto! Mas isso não significa que propor uma verbete minúscula deva ser realizada. Se não tem mais assunto sobre um tema limitado, porque candidatá-lo? Deixe como está... não tem problema algum, tampouco irá desmerecer a quem o fez! A questão não é ter um "artigo gigante", mas também ter apenas 5 mil bytes? Já que a discussão é "histórica", já passou da hora de levar em consideração essa questão, podendo ao menos, ter algo a respeito nas entrelinhas. Outros, querem apontar dedos quando nem sequer padronizam as referências, com direito a uma IMAGEM ILUSTRATIVA ENORME do padrão a ser seguido → básico do básico do básico!

Enfim, é por isso que eu digo: Ora tem editor que tem preguiça de lê-los [os critérios], incluindo os veteranos; ora há editores que estão começando e não estão familiarizados com as regras e normas. De qualquer forma, é ESSENCIAL haver um "cargo" de Avaliador logo. A questão em pauta deveria ser "Quais os critérios estabelecer para formar um Avaliador", e não ficar no discurso de "Há anos esse assunto é discutido". É pra frente que se anda! Gabriel bier fala aew 18h40min de 1º de fevereiro de 2019 (UTC)

Amigo, falo com perícia, ladainha é nos fazer perder tempo com algo que é tão pouco ou nada consensual quanto a ideia estapafúrdia de obrigar um editor a azular por inteiro um artigo antes de candidatá-lo e que há uma década há quem defenda isso. Parabéns que já tem as 300 edições necessárias para votar. Eu já tenho mais de 200 mil! Se você sabe das coisas, eu também. E se o senhor tem qualquer dúvida se eu entendo ou não de artigos ou propostas de elevação de artigo, leia os 145 artigos que já promovi, sozinho ou com ajuda. É muito fácil cair de paraquedas no assunto e já querer criar regras novas que só vão atrapalhar a minoria de editores que ainda se preocupa em propor artigos para votação. Não importa que o artigo tenha 5 mil bites, isso é coisa de sua cabeça, nunca houve regra desse tipo aqui e dificilmente terá. Números são números, não expressam a qualidade de um artigo. Um artigo de 5 mil bites pode ser mais informativo e completo do que um artigo de 10 ou 15. O tamanho de nada importa. Temos que nos ater apenas ao tema que está sendo discutido e, a partir disso, fazer comentários pertinentes que possam ajudar a melhorá-lo.--Rena (discussão) 20h09min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
Calma meu jovem, não questiono seus méritos e nem de ninguém aqui. Aliás, se fui incisivo nos comentários acima, me antecipo pedindo minhas desculpas a quem se ofendeu! Não tenho tantas mil edições que nem você, e sinceramente, nem faço questão — até porque minhas edições são totalmente concentradas em conteúdos de largo espectro, e não fazendo inúmeros ajustes aleatórios aqui e ali pra somar edições registradas [sem se referir a ninguém]; Tampouco, ter 300 edições. Se for pra seguir esse conceito quantitativo das verbetes nas EADs, pelo tempo que estou na wiki, já teria candidatado 500 artigos bons/destacados. Tens 145 artigos destacados? Ótimo, mérito teu. Serves de incentivo!
O que digo é que, estou ativo na wiki tempo suficiente pra perceber que não há fiscalização — se tem, bem carente—, e da mesma forma que há um critério pra haver um tamanho máximo (190 kb), o mesmo deveria ocorrer no oposto. Gostando ou não, o critério é claro, e a "sua" verbete específica colocado em pauta simplesmente não cumpre, apesar de estar bem escrito, bem estruturado e formatado. A questão é: Quais os critérios que podemos discutir para atribuir um Avaliador, pra sanar problemas dos "ABDs fantasmas"? De fato, as EADs necessitam do mesmo espírito que os Administradores têm, durante suas vigências colaborativas na comunidade → Em outras palavras, garantindo a ordem. Em analogia ao Avaliador, seria garantindo a manutenção e constância das regras. Gabriel bier fala aew 21h35min de 1º de fevereiro de 2019 (UTC)
O tamanho máximo não está relacionado com EAD/B. O tamanho máximo é um critério meramente técnico relacionado com a velocidade de carregamento da página e que se aplica a qualquer página do projeto. JMagalhães (discussão) 21h55min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
Sua dúvida quanto ao tamanho máximo já foi respondida. Agora quanto a "Não tenho tantas mil edições que nem você, e sinceramente, nem faço questão — até porque minhas edições são totalmente concentradas em conteúdos de largo espectro, e não fazendo inúmeros ajustes aleatórios aqui e ali pra somar edições registradas". Só cabe ignorar, pois duvido que tenha visto o tipo de edição que eu faço pra chegar a insinuar que sou caça "edição registrada"--Rena (discussão) 22h03min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: Haja paciência! Jovinho, leia de novo: Citação: [...] e não fazendo inúmeros ajustes aleatórios aqui e ali pra somar edições registradas [sem se referir a ninguém]. Gabriel bier fala aew 23h27min de 1º de fevereiro de 2019 (UTC)
Se sou jovem ou não faz diferença? Enfim... A partir do momento que cita, mesmo "sem se referir a ninguém", algo desse tipo você está, direta ou indiretamente, atacando outros editores em espaço público alegando que estão fazendo x buscando z. Esse "argumento" está no mesmo patamar daquele outro argumento estapafúrdio que já foi dito anos atrás de que havia editores que destacavam artigos (?) para forçar mudanças de grafia. Mesmo que fosse isso, o que não era e até "investigação" foi feita, o projeto só ganha. Idem para pessoas que fazem "inúmeros ajustes aleatórios aqui e ali". A Wikipédia não vive só de edições de grande monta, mas de ações pequenas que corrigem coisas dos artigos maiores. Esse tipo de comentário, bem intencionado ou não, só espanta a minúscula parcela de editores registrados que ainda se presta a editar no domínio principal. E repito, é perda de tempo ficarmos discutindo dias por algo que dificilmente será aprovado, pois, no fim das contas, não se fez qualquer proposta objetiva, lançou-se duas sugestões que até agora não se materializaram em propostas. Crie propostas objetiva que possamos discutir abaixo desses comentários e veremos. Você não diz que tem que ter tamanho mínimo? Indique esse tal tamanho mínimo. Seria quanto: 20, 30, 50? Não consigo trabalhar no abstrato. Voltando à Terra, 5 é mais que suficiente se o artigo está completo. É isso que está difícil de entender. Vocês querem impor, no abstrato, uma coisa que abstratamente ignora as especificidades de cada assunto.--Rena (discussão) 09h58min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: Citação: Você não diz que tem que ter tamanho mínimo? Indique esse tal tamanho mínimo. Impressionante! Mais uma vez: Leia e interprete o que está escrito no início da proposta, pra não passar vergonha. Depois que eu digo que os Citação: editores têm preguiça de ler [...], não acreditam! Na 1ª proposta (PRIMEIRA PROPOSTA) estipulei ter o tamanho base por volta de 25 mil bytes — mas acredito que 20 mil também esteja de bom grado. Ora, claro que pra você 5 mil bytes já é o suficiente. Te convém, afinal, pra quem não sabe, todos esses artigos minúsculos foram propostos por você na EAD. Gabriel bier fala aew 19h14min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)
Eu não estou passando vergonha. Você colocou ali um por exemplo. Precisamos de afirmações. Quer 20? Faça uma proposta objetiva estipulando 20, não "por exemplo" 20. Porque se você coloca "por exemplo" 20, eu posso colocar "por exemplo" 2 e dá na mesma. E não amigo, há outros editores que propõem artigos tão pequenos quanto e isso não dá mais mérito ao que eu faço ou ao que outros fazem. Isso só mostra o quão estapafúrdia essa ideia toda é.--Rena (discussão) 23h01min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)
Aliás, parece que não convém só a mim que mantenhamos em 5 mil bites. Afinal, houve votantes nos "meus" artigos (temos donos agora? Se tivéssemos garanto que minha vida seria mais fácil aqui e me pouparia algumas discussões inúteis). Acho justo que eles opinem (Leefeni D​ C​ E​ F, Pórokhov D​ C​ E​ F, Stegop D​ C​ E​ F, Igor D​ C​ E​ F, HVL D​ C​ E​ F, Shgur D​ C​ E​ F, Conde D​ C​ E​ F, FrancisAkio D​ C​ E​ F, Fábio D​ C​ E​ F, Cléééston D​ C​ E​ F, Enaldo D​ C​ E​ F). Ou são todos conspiradores, ou a maioria dos editores não liga para essa conversa de tamanho em bites.--Rena (discussão) 23h07min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: Symbol declined.svg Discordo. Mesmo não havendo consenso entre os editores, mesmo assim foi levada em consideração, sendo tratada como "recomendação" nos critérios para destaque — vide {{nota de rodapé}} da mesma. Do aspecto técnico, o tamanho não interfere em nada, como foi esclarecido aqui e aqui, durante esta esplanada. Gabriel bier fala aew 23h27min de 1º de fevereiro de 2019 (UTC)

Eu também sou contra estipular um tamanho mínimo. Por exemplo, o artigo Harold Lowe, destacado desde 2015, tem menos de 20 kb em tamanho; por essas regras, nem um artigo bom ele poderia ser. Mas o biografado em questão possuí pouquíssimas fontes a seu respeito, e a maioria das que existem se focam em um período de 5 dias da sua vida. Porém, estão praticamente todas no artigo e dão uma excelente visão sobre sua vida e focam-se naquilo que ele é mais conhecido. Então, repetindo, Symbol declined.svg Discordo de um limite mínimo. No caso dos artigos que o Renato de carvalho ferreira D​ C​ E​ F costuma candidatar, é algo ainda pior pois os biografados viveram séculos atrás. Quando a segunda ideia, acho que pode ser válida, vejo ocasionalmente alguns artigos candidatados que claramente não cumprem os critérios e demoraria mais do que o tempo da candidatura para que os problemas sejam sanados. Só que acho que em vez de criar um cargo extra, talvez dar poder aos administradores para encerrarem votações em casos assim, ou pelo menos se 3 administradores concordam que não há solução imediata para a candidatura, eles possam assim encerrá-la. Cléééston (discussão) 23h37min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Cada artigo tem uma realidade própria para que seja alcançado o êxito. Igor G.Monteiro (discussão) 23h38min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta de tamanho mínimo para artigos bons ou destacados. Pode até haver uma correlação positiva entre tamanho e completitude de um artigo, mas isto não implica em uma relação causa-consequência e aqueles que me precederam explicaram bem o porquê: o tamanho de um artigo completo é proporcional a quantidade de informação que há nas fontes, ou seja, se a quantidade de informação que há nas fontes é pequena, um artigo vai ser pequeno mesmo sendo completo. FrancisAkio (discussão) 01h02min de 3 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Cléééston, Igor G.Monteiro e FrancisAkio: E em relação a proposta 2, do Avaliador. Vocês são Symbol support vote.svg a favor?

  1. Caso não Não, teriam outra Symbol comment vote.svg Sugestão pra sanar o problema na reciclagem dos AD e AB?
  2. Caso sim Sim, teriam alguma Symbol comment vote.svg Sugestão de como poderiam funcionar os critérios (peso de voto) e elegimento de um Avaliador? Gabriel bier fala aew 01h53min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Colegas: com certeza, tamanho não influencia qualidade, podemos ter um artigo pequeno sobre um antigo biólogo que foi totalmente referenciado com fontes de qualidade após trabalho árduo e longas pesquisas; e ao mesmo tempo ter um outro artigo sobre personagens de um jogo que cita sites ou blogs de jogadores, não confiáveis (ou às vezes nem isso). Concordo Concordo em criar o estatuto de revisor/avaliador para avaliar e destacar artigos encerrando propostas, finalizar propostas em que haja baixa participação e acelerar o processo de destaque nos que se qualificarem antes do prazo. E acho interessante a ideia de termos uma revisão por pares como na Wikipédia em inglês (vejam) para revisar artigos antes que eles sejam propostos, e não termos em votação artigos como esse, esse ou esse. Sobre os requisitos para revisor/avaliador: acho que seria bom o usuário possuir um determinado número de edições no domínio principal ou então ser autorrevisor (demonstrando conhecimento de edição e uso de fontes) e possuir um determinado número de artigos/listas destacados/bons (demonstrando conhecimento dos critérios para destaque e da avaliação de artigos propostos); o editor também poderia receber o estatuto automaticamente sem precisar fazer um pedido (como os "autoconfirmados" que recebem o "estatuto" depois de algumas edições), assim ele participaria das revisões voluntariamente, e teríamos um número de avaliadores um pouco maior que se tivéssemos pedidos para o estatuto. Não tenho certeza, mas acho que assim (com a revisão por pares e avaliação prévia) a qualidade dos artigos destacados aumentaria e eles se tornariam verdadeiramente dignos de aparecer na PP. E não sou a favor não sou a favor dessa coisa que o voto de um possa valer mais que o de outro. Enaldodiscussão 03h41min de 3 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de qualquer exigência de tamanho mínimo em artigos bons ou destacados, visto que não faz sentido exigir tamanho de conteúdo pouco explorado, como o Cléééston já exemplificou bem. Os critérios para AD exigem completude e para AB abrangência em relação às informações que estão disponíveis e isso vem funcionando muito bem, chega a ser absurdo querer criar uma medida padrão para esses conceitos, tratando todos os assuntos existentes como se tivessem o mesmo nível de fontes disponíveis. Quanto à segunda proposta permaneço Symbol neutral vote.svg Neutro e não pretendo me envolver nessa parte da discussão, mas deixo algumas considerações: acho uma responsabilidade muito grande sobre poucos usuários, que seriam esses avaliadores. Além disso, prevejo a criação de burocracia a mais, lembrando que as EADs vem apresentando baixa participação há anos, então creio que pouquíssimos se interessariam. As candidaturas precisam de mais participantes e avaliações, e não de burocracia e novos estatutos. Acho mais eficiente a implementação das candidaturas por consenso do que essa segunda proposta, pois pelo menos o consenso era menos burocrático e não havia essa concentração de peso das opiniões. Em tempo, talvez o @Tetraktys: se interesse por essa discussão. --HVL disc. 09h57min de 3 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Quando se estipula em criar um critério mínimo base, significa necessariamente estar propondo a possibilidade de ferir a qualidade textual do artigo ou quaisquer outra regra? Particularmente, a impressão que tenho, é de que a exigência da completude fosse neutralizada pela primeira proposta (tamanho base), o que não seria verdade. A intenção da primeira proposta seria simplesmente evitar que artigos muito pequenos (não estamos falando de 15 ou 20 mil bytes, mas sim, de 5 mil bytes) fossem propostos para AD ou AB, mesmo a verbete estando completa. Só. Symbol question.svg Pergunta: Quantos artigos propostos à WP:ER como WP:A4 ou WP:A5, por serem tão pequenos quanto as que estão nesse momento em votação na EAD, ao ponto de serem taxados como "insignificantes" ou sem notoriedade (mesmo não quebrando nenhum critério)? RE: Muitas! Chega a ser contraditório acharem um absurdo a primeira proposta nas EADs, porém, seguem essa mesma linha de pensamento lá nas ERs! Gabriel bier fala aew 15h36min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Mas o ponto que o senhor não entendeu ainda é exatamente esse. Um artigo de 5 mil bites pode perfeitamente estar mais completo do que um de 50 e isso precisa ser levado em conta mais do que um valor pré-estabelecido que não agrega nada à discussão. Criar entraves para que artigos pequenos, mas completos, sejam propostos é equivocado. Temos que valorizar o bom trabalho dos outros, não criar entraves. Se o tema é escasso, paciência. Temos que avaliar apenas o que está ali.--Rena (discussão) 16h36min de 3 de fevereiro de 2019 (UTC)
Eu sei @Renato de carvalho ferreira: Eu entendi todos os pontos dos que discordaram desse quesito até agora. Claro que Symbol support vote.svg Concordo com vocês em muitos pontos, como 1) Ter artigos maiores que não estão tão completos como deveriam estar; 2) Valorizar o trabalho dos demais colegas. Tanto é verdade a última citação que dissestes, que se realmente o "cargo" de Avaliador vigorar, eu votaria na maioria dos que Symbol declined.svg discordam da primeira proposta, sem problema nenhum, inclusive em ti — haja vista pela quantidade de suas edições e MAIS IMPORTANTE AINDA, pelos seus ótimos ADs e ABs. Pelo que já está mais do que claro, nossas opiniões só divergem quando se propõe um artigo muitttto pequeno (mesmo bem estruturado). Há dois lados da moeda, pois podemos muito bem Symbol support vote.svg concordar com a mesma Citação: "Se o tema é escasso, paciência", porém, com perspectivas diferentes. Uma verbete muito pequena, porém completa, não precisa necessariamente de um aval dos editores pra dizer que está boa ou ótima. Não passando por uma votação, nem de longe desmerece os artigos propostos por você na EAD! Agora, verbetes bem maiores, seguindo o mesmo padrão de estruturação de trabalho e esforço, como por exemplo: "Seus" ADs (Antigo Egito, Sarcófago de Hagia Triada, Império Bizantino, entre outros) e ABs (Aleixo Filantropeno, Termas de Zeuxipo, e muitos outros), entra na meritocracia sem dificuldade nenhuma. Tão importante como avaliar o que está ali, seria avaliar também o que não está ali (ou, o que deveria estar na verbete, mas não está). Gabriel bier fala aew 17h48min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

discordo da primeira proposta. o que eu teria a dizer já foi dito por outros. sobre a segunda proposta, acho interessante. seguindo a sugestão do JMagalhães, um critério baseado na quantidade de artigos destacados pelo candidato a avaliador parece viável, mas acho que 30 artigos destacados devia ser o mínimo indispensável para dobrar o peso do voto. e esse avaliador poderia ter o poder de cancelar votos inadequados, talvez com o aval de outro avaliador. também parece útil a ideia do Cléééston de dar o poder de cancelar toda a candidatura se ela não cumpre os requisitos mínimos.Tetraktys (discussão) 05h18min de 7 de fevereiro de 2019 (UTC)

Avaliador[editar código-fonte]

Diante das diversas Symbol declined.svg discordâncias sobre a primeira proposta, crio uma sub-seção exclusiva à segunda proposta, haja vista que a mesma despertou Symbol support vote.svg interesse da maioria:

Proposta

  1. A proposta, seria na criação do cargo de Avaliador nas votações (assim como um Eliminador, Administrador, etc.);

Objetivos do cargo:

  1. Garantir que as regras sejam cumpridas;
  2. Mediar disputas nas votações, perante aos argumentos utilizados na votação, com o(s) Avaliador(es) tendo a palavra final;
  3. Evitando Newsletters em massa → Ex.: Boletim dos conteúdos destacados nº...;
  4. Agilizando as votações (já que algumas se qualificam dentro de 15 dias);
  5. Teoricamente, por possuir ser um "juiz" e conhecedor das regras, teria mais peso nas votações (+2 a favor ou -2 contra) → o que consequentemente agilizaria o término das votações; Qualquer editor não-avaliador teria direito ao voto, com a sugestão de menos peso ao voto (+1 a favor ou -1 contra);
  6. Credibilidade aos artigos;
  7. Amenizaria o problemas das politicagens, pois o que mais vejo, é editor dando voto adoidado, como se fosse curtida de facebook, no interesse de receber voto a favor, quando o mesmo expor uma votação futuramente;
  8. Reciclar artigos destacados/bons que estejam desatualizados;

Gabriel bier fala aew 14h49min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo com o Avaliador[editar código-fonte]

Não concordo com o Avaliador[editar código-fonte]

Comentários e sugestões[editar código-fonte]

  • Segue abaixo, ideias e comentários que possam formar o Avaliador, bem como suas atribuições nas votações:

@Gabriel bier: Evitando Newsletters em massa → Ex.: Boletim dos conteúdos destacados nº...; Como assim, evitando? Você não acha que ele já anda meio esquecido, e que deveria ser enviado com mais frequência e não evitado? Mr. Fulano! Fale 12h33min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Mr. Fulano: Acho que ele quis dizer "enviando". Enaldodiscussão 12h56min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)
@EnaldoSS: Pensei se tratar de algo a respeito, mas preferi contactar o usuário antes para ter certeza. E além do mais, para que um usuário possa mandar mensagens em massa, ele vai precisar ter a permissão massmessage, que atualmente é restrita aos administradores. Ou seja, vai ser necessário que haja a criação de um novo estatuto, com a adição de privilégios, sendo preciso que haja um longo debate. Mr. Fulano! Fale 13h04min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Mr. Fulano: Saudações. Seria "evitando" mesmo. Citação: Você não acha que ele já anda meio esquecido, e que deveria ser enviado com mais frequência e não evitado? → Esquecido? Acredito que não!! No atual momento, as Newsletters dos Boletins de conteúdos destacados nº... em massa são super úteis, servindo como forma de informar os editores que existem novas votações nas EADs/Revalidas. No entanto, com essa proposta, eu não precisaria ter que pedir a um administrador enviar às páginas de discussões e, esperar os mesmos editores com os nomes listados, votarem. Acredito que seria menos uma burocracia, visando até mesmo facilitar o trabalho dos administradores — por mais que não dê trabalho enviar Newsletters [eu acho]. O Avaliador já estaria lá para analisar e/ou votar, sem precisar depender dos usuários "interessados ao voto" (pois colocam os nomes nesta lista, mas nem dão importância quando uma nova votação abre), avisados pelos boletins informativos. Gabriel bier fala aew 19h45min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC-3)


Adicionar a observação do proponente no aviso de Eliminação Rápida

Olá, boa tarde a todos. Já me deparei com este tipo de problema algumas vezes: alguém propõe uma página para ER e manda o aviso para a PDU do criador. Provavelmente esse editor não sabe o que exatamente levou a página a ser avaliada como imprópria (só a regra pode não ser suficientemente esclarecedora). No entanto, a observação deixada pelo proponente da eliminação pode deixar claro o motivo pelo qual ele marcou a página para ER.

A minha proposta é: adicionar a observação de {{ER}} no {{Aviso-ER}} e derivadas através do FastButtons. Ex:

No artigo:

Icon delete.svg Esta página de projeto foi proposta para eliminação rápida por não cumprir com alguma política da Wikipédia. Não remova esta marcação, pois isso seria considerado vandalismo.
  • Regra 20 – Artigos que encaixam no perfil de material impróprio.
    1. 20.1 – Desde que não seja o próprio proponente a eliminar o artigo.
    2. 20.2 – Se no histórico não houver versões anteriores válidas.
    3. 20.3 – Em caso de dúvida sobre a validade do conteúdo, ou do título – caso tenha afluentes –, encaminhe a página para votação em Páginas para eliminar.
  • Observações: Spam, futuro, sem FF, qualquer comentário pertinente
  • Proponente: O proponente não assinou
  • Último editor: Leon saudanha

A página será eliminada por um administrador ou eliminador se estiver em conformidade com a política de eliminação.


Proponente: caso esta página contenha imagens:
  • Se não for utilizável em outras páginas conforme os critérios do Commons indique a imagem em WP:PER
  • Se for VDA evidente, colocar na página da imagem no Commons: {{copyvio|1=fonte ou justificação}}
Proponente: em caso de impróprio avise o criador da página:
Aviso de eliminação rápida (ER), apenas {{subst:aviso-ER|Wikipédia:Esplanada/propostas|20}} ~~~~
Aviso de ER + boas-vindas a IP {{subst:bv-av|Wikipédia:Esplanada/propostas}} ~~~~
Aviso de ER + boas-vindas a registrado {{subst:Av-bv-ER|Wikipédia:Esplanada/propostas|20}} ~~~~
Aviso de propaganda {{subst:Aviso-propaganda|Wikipédia:Esplanada/propostas}} ~~~~
Aviso de edição imprópria {{subst:Aviso2|Wikipédia:Esplanada/propostas}} ~~~~

Na PDU do criador:

Antu emblem-important.svg

Olá, sicrano. A página Exemplo aqui que criou foi indicada para eliminação rápida por não cumprir a seguinte regra:

  • 20 Impróprio. O artigo que criou foi considerado impróprio por não respeitar alguma regra da Wikipédia. Ver mais info›
    • Observações do proponente: Spam, futuro, sem FF, qualquer comentário pertinente
Caso acredite que houve uma violação da nossa política de eliminação, abra um pedido em Wikipédia:Pedidos/Restauro ou, se preferir, deixe uma nota em minha página de discussão caso tenha qualquer dúvida sobre o assunto.

O que acham? Pedro H. diz×fiz 15h23min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

Pedrohoneto, a ideia é muito boa. Mas acho essencial que fique claro para o leitor que as observações são unicamente a opinião do marcador, e que não têm validade oficial, como regra da Wikipédia. Da forma como está sua proposta atualmente, isto não está claro.--Mister Sanderson (discussão) 15h37min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)
@MisterSanderson: Verdade. Mudei o "Observações" por "Observações do proponente". Também adicionaria a assinatura do marcador após os comentários para distinguir a regra da opinião. Pedro H. diz×fiz 15h57min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo FábioJr de Souza msg 15h44min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo As regras "sem indicação de importância" falam por si só, mas a maioria das outras demandam uma explicação mais detalhada. Muitas vezes, ao marcar uma página para ER, eu fico "torcendo" para que o criador olhasse o motivo no artigo. --Bageense(fala) 16h07min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Principalmente quanto a ER20 que pode deixar infinitos pontos de interrogação num editor novato. MKBRA (discussão) 16h50min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta e observações adicionadas. --Luan (discussão) 16h52min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Curiosidade Para vocês verem a importância de uma implementação como essa, vejam essa mensagem que acabo de receber agora mesmo em minha PDU: Citação: Boa tarde, estou criando/editando uma página "Mestre Deoclécio Paulo" e você a indicou para eliminação rápida. Eu queria entender o motivo, pois minutos atrás estava tudo bem. É tudo muito confuso, vocês não deixam claros os motivos e argumentos para que façamos as correções e evitemos a burocracia, o desgaste e a perda de tempo de ter que vir aqui tentar compreender... Me ajuda? --Bageense(fala) 17h20min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Gabriel bier fala aew 17h35min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Igor G.Monteiro (discussão) 12h17min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta e sou Symbol neutral vote.svg Neutro quanto à inclusão da assinatura do proponente após os comentários: penso que a assinatura que fica abaixo do aviso talvez seja suficiente. Caio! (discussão) 13h54min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Fico incomodado em enviar um aviso desses pois, apesar da regra, as vezes ela não transmite muito bem o motivo da eliminação. Isso é uma mão na roda pra quem usa bastante a FastButtons. .J.[5.250]. d 17h38min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: é possível também acrescentar o artigo/página de discussão a que o editor que envia o aviso se refere aqui? Porque aparece apenas a mensagem: "Caro(a) usuário(a): não insulte nem use linguagem inadequada em artigos ou discussões. Se insistir nessa conduta imprópria, estará sujeito(a) a sanções, que incluem o bloqueio de sua conta.", sem lincar o local onde ocorreu essa edição imprópria.--Agent010 Yes? 13h15min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário chamando os administradores de interface para que possam implementar a proposta: !Silent e He7d3r. Pedro H. diz×fiz 17h54min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)


Sim Proposta implementada.[2][3] !Silent (discussão) 22h44min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Funcionou. Só falta colocar o "observação do proponente em negrito. Farei isso agora. --Bageense(fala) 13h45min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Só para registar a minha total concordância. Excelente proposta! Dux Æ 05h40min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  • Atenção: o mínimo para implementar uma proposta é de 7 dias, não existe consenso em menos tempo que isso. Usualmente, se espera pelo o menos duas semanas. Tudo bem. aqui isso é tão óbvio que não precisamos seguir esse protocolo, mas é bom deixar registrado que isso não se torne precedente no futuro, para acharem normal alterarem regras em 3 dias. Se houver contestação um dia sobre algo aprovado em tão pouco tempo de discussão, darei razão a quem discordar.-- Leon saudanha 00h53min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@Leon saudanha: Não dei a discussão como encerrada, só alertei quem poderia fazer as mudanças. Eu não esperava que alguém aparecesse tão rápido e já implementasse a ideia. Mas se lhe reconforta, pode reverter e re-reverter daqui a 7 dias. Pedro H. diz×fiz 11h18min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@Leon saudanha Contudo, essa regra dos sete dias não é aplicável a esse caso. Se por exemplo, eu resolvesse criar um mecanismo desses sem que houvesse proposta alguma, eu o poderia fazê-lo sem problemas, assim como no passado eu havia implementado do FastButtons essa funcionalidade de avisar ao criador da página que ela foi enviada para eliminação (que se não me engano, foi uma simples sugestão no café dos programadores de um outro editor). Essa proposta na realidade poderia ter sido colocada na página de discussão do gadget (ou no próprio café dos programadores) e qualquer um com tempo disponível e conhecimento poderia implementá-la. !Silent (discussão) 00h31min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
!Silent entendo. Aliás, lembro que o que está proposto não é novo...-- Leon saudanha 11h39min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

!Silent e Pedrohoneto só completando, não há porque eu reverter a aplicação do consenso, seria muita burocracia isso. Só achei importante deixar registrado que consensos normais não se dão em 3 dias porque um dia, no futuro, alguém pode encerrar uma discussão mais polêmica em 3 dias e dizer "olha, mas naquela de 26 de janeiro de 2019" aprovaram em 3 dias, então há precedentes. Estou avisando aqui justamente para que fique claro que não há precedente para aprovar algo em tão pouco tempo, o caso aqui é porque a proposta era algo por demais óbvia como melhoria mesmo.-- Leon saudanha 15h02min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Leon saudanha Sim. Isso aqui não é precedente para nada, pois não chega a ser uma proposta do nível que precise de consenso, e sim apenas um sugestão que poderia ser dada na PD do gadget ou em WP:CP. !Silent (discussão) 21h00min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Uma escolha: Infocaixas ou Wikidata

Wikidata e infocaixas convencionais não podem coexistir. Cedo ou tarde, uma irá suprimir a outra. Na verdade, isso já está acontecendo. Editores experientes já estão tomando a escolha por uma das opções: eles substituem as infocaixas convencionais pelo Wikidata. Acontece, no entanto, que em maio de 2018 houve uma discussão neste espaço, onde não houve consenso para substituição das predefinições convencionais locais pelas geradas pelo wikidata. (Houve também uma outra discussão, um pouco mais antiga, em agosto de 2017, e que não teve nenhum consenso claro.) Em se tratando de uma decisão (ou não decisão) da comunidade, as edições que visam substituir as antigas predefinições infocaixa por um mecanismo novo, gerado por um projeto externo à Wikipédia, não só são inválidas como demonstram um impasse que, cedo ou tarde, atingirá a maioria dos verbetes do projeto, e trará conflitos na forma como editamos artigos – é só uma questão de tempo. Enquanto não houver o consenso sobre qual deve ser a usual; enquanto uns editores usarem uma e outros, outra; e, principalmente, quando editores experientes substituírem uma predefinição por outra (isso não diminuirá), haverá no futuro uma possível disputa na interface dos verbetes.

Talvez o que escreva não seja preciso, mas a Wikipédia em português está se tornando, já é ou se tornará uma das poucas enciclopédia que adota 2 mecanismos distintos para gerar uma caixa de informações (Wikidata e infocaixas) na maioria esmagadora dos verbetes. Pesquisando as demais wikis grandes (en, de, fr, etc.), vê-se que existe uma preferência por uma caixa de informações mais tradicional, enquanto a outra (Wikidata) é uma opção emergente. A infocaixa é a usual por meio de consenso e hábito dos editores (pelo menos na esmagadora maioria dos verbetes dessas. Alias, a caixa de informações Wikidata ainda é ausente na maioria das grandes Wikis).

É ingenuidade acreditar que haverá espaço para que as 2 coexistam de forma harmônica, e que uma não seja suprimida pela outra pelos editores, pois isso já está acontecendo (há editores que já fazem isso, mesmo após as discussões de agosto de 2017 e maio de 2018. Vejam bem os exemplos: Zdtrlik, Hermógenes, Rockysantos, entre outros). Em um futuro não muito distante a Wikidata irá alcançar todas as areais/tópicos temáticos do projeto. Começou com as Biografias, depois foram os Museus, agora são as Universidades. Logo a caixa de informações da Wikidata estará em todas as areais/tópicos e os editores que simpatizam com este sistema vão impor ele como a "norma" (enquanto os familiarizados com a convencional infocaixa a continuarão usando). São os verbetes de Anatomia, Taxonomia, Patologia, Guerra, País, Político etc, os próximos? Claro, pois não haverá limites para a evolução desse sistema (enquanto ele for uma possibilidade aqui). Enquanto a Wikidata não possui caixas de informação própria para suprimir a infocaixa em todos os assuntos, cabe aos editores experientes sentar e ver a substituição total (e não consensual) da nossa antiga predefinição?

Diante dessa situação, proponho uma decisão entre a adoção universal da Wikidata, e a consequente abolição das infocaixas convencionais, ou a reafirmação das infocaixas, e o cancelamento da Wikidata nessa área específica do Domínio principal (a de caixas de informações). Do jeito que as coisas estão, sem nenhuma decisão formal da comunidade, qualquer editor pode literalmente fazer o que bem quiser, e as edições simplesmente não podem ser acompanhadas, exigiria um esforço ridículo e uma perda de tempo incalculável. --Zoldyick (discussão) 20h33min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Vejam: é interessante notar que, já na discussão de agosto de 2017, editores como o JMagalhães já haviam citado a substituição massiva de infocaixas convencionais pela Wikidata, mesmo quando a discussão à época não tinha consenso e, por tanto, a utilização do Wikidata não era algo usual segundo nossas regras. Acontece que as Infocaixas convencionais, desde seu surgimento, são consensuais entre os editores, mesmo sendo apenas uma recomendação do livro de estilo. As coisas não podem ficar assim, sem uma definição, pois as edições e substituições já estão acontecendo. --Zoldyick (discussão) 20h43min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)


  1. Discordo completamente que ambbos os modelos não possam coexistir. Mais: o caminho correto é mesmo fazer com que as infocaixas tenham a capacidade tanto de indicação de dados diretamente como de dados da Wikidata.
  2. Um pouco à laia de "prova de conceito", eu e outros editores já modificaram infocaixas "convencionais" para poderem ler dados do Wikidata. Exemplos: {{Info/Assentamento/Romênia}} e {{Info/Assentamento/Espanha}} suportam o uso de várias coisas do Wikidata, como imagem, brasão, bandeira e coordenadas, quando essas coisas não são indicadas diretamente. Esse uso ou não uso é controlado por flags get_wikidata na primeira (por defeito usa Wikidata) ou noget_wikidata na segunda (por defeito não usa Wikidata).
  3. Uma das razões pelas quais eu e outros editores temos sérias reservas em relação às infocaixas Wikidata é que na generalidade elas são bem feias e, mesmo quando não são, não respeitam o layout que demorou muitos anos a ser estabilizado, constituindo um sério recuo na padronização das infocaixas. Por exemplo, há vários casos em que a imagem sai para fora da caixa, muitas vezes não são respeitadas as larguras indicadas, etc.
  4. Pior ainda, há casos em que infocaixas que foram unificadas, "voltaram" a ter mais do que uma infocaixa Wikidata.
  5. O caminho quanto a mim é criar uma equivalente da {{Info}} que suporte o uso de dados da Wikidata. Isso garante a padronização e simplificará de sobremaneira a conversão das infocaixas convencionais em infocaixas que tb consigam ler dados Wikidata.
  6. Isso dará muito trabalho, certamente, mas é a única forma de evitar a bagunçada e permitir que quando se quiser modificar a forma como um determinado parâmetro é tratado, nomeadamente por terem sido detetados erros, baste corrigir num sítio, em vez de ter que andar a correr uma série de infocaixas.
  7. E antes de avançar para esse trabalho, temos que discutir muito, para chegarmos a uma boa especificação que nos permita evoluir sem muitos solavancos — um bom trabalho de programação não se faz só com pura programação de excelente nível; tanto ou mais importante que isso é uma boa especificação.
  8. A pressa é inimiga da qualidade e, muitíssimo frequentemente o que origina é que o produto final só fica estável muito mais tarde do que se não houver pressa no início, pois avançando para a programação sem boas especificações dá origem a montes de código dificilmente compatibilizável de manutenção complicada. E por isso mesmo é que em muitos casos é que acaba por se concluir que a forma mais simples de fazer bem é fazer tudo do zero, mesmo tendo em conta a enorme carga de trabalho que isso envolve. --Stegop (discussão) 22h07min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
Ótimo, talvez exista a possibilidade de que ambos os modelos possam coexistir na Wiki, no entanto a questão da substituição massiva de infocaixas convencionais pelo modelo Wikidata ainda continua - basta ver os links mencionados. Fora o fato de que, para uma atualização de dado ou modificação de informação, ainda é necessário editar a etiqueta externa ao projeto, o que faz com que todos - experientes, novatos e anônimos - que precisem mudar informações tenham a necessidade de recorrer a um outro projeto que não a Wikipédia. Há uma certa perda na autonomia de um assunto editorial que não compete a nenhum outro projeto senão este, que é o conteúdo das caixas de informação. --Zoldyick (discussão) 22h20min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
Se nenhuma proposta for para frente no sentido de discutir e planejar as caixas de informação da Wikidata (como as que já mencionei Biografias, Museus, Universidades) e as infocaixas convencionais, haverá no futuro uma falta de coordenação e planejamento no domínio principal. O avanço do Wikidata, seja como teste ou como fato editoral nos verbetes, é talvez algo irreversível, o que é natural. No entanto, essa questão de indiretamente, mesmo que de forma não declarada, dizermos que as antigas infobox estão superadas (e, portanto, devem ser substituídas pela nova), de que podemos mudar os dados das caixas para um projeto "terceirizado", e de que não há políticas claras sobre para onde vamos, é preocupante. --Zoldyick (discussão) 22h31min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
Eu tentei fazer essa mistura dos dois métodos de preenchimento no Módulo:Info, ele funciona como a {{Info}} e adicionalmente pode puxar dados do Wikidata quando um campo não for preenchido localmente, e como as infoboxes convencionais variam muito o estilo de um assunto para o outro eu fiz esse módulo de acordo com o padrão visual para que o estilo seja igual em todos os assuntos. Por falta de tempo não concluí o desenvolvimento de todas as funcionalidades que eu queria colocar no módulo, mas ele já está em um ponto que pode ser testado nos artigos. Se houver um interesse em usar esse módulo eu posso arrumar um tempo para ajudar a completar o desenvolvimento dele. Danilo.mac(discussão) 22h33min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
Olá, Danilo.mac. Seria de grande vália para o projeto. Seria possível (re)começar os trabalhos com os dois métodos? Dei uma olhada em alguns verbetes e não parece faltar muito para que fique tudo certo, pelo menos em alguns verbetes como as universidades. Sdç. --Zoldyick (discussão) 23h09min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Que salada de frutas. Vamos lá com calma. As duas coisas podem perfeitamente coexistir de forma muito simples:

  • um parâmetro não preenchido pode ir buscar o valor no wikidata;
  • se for preenchido localmente, a infobox assume o valor local.

Ou seja, o princípio é simples: mais vale o valor wikidata do que valor nenhum, mas sempre garantindo que localmente se pode fazer override ao valor wikidata. O que esteve mal até aqui foi duplicar-se as infoboxes já existentes, modificando campos à revelia de consensos, dificultando a manutenção, e tornando extremamente difícil o processo de preenchimento nos artigos, já que a única coisa que é transcluída é o título da predefinição. JMagalhães (discussão) 22h58min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

@Zoldyick: Só para mostrar como as duas coisas são compatíveis, a {{Info/Patologia}} tem vários parâmetros que, se não forem preenchidos localmente na pt.wiki, vão buscar o valor wikidata (nomeadamente "imagem", "especialidade", "cid-9", "cid-10", "OMIM", "diseasesDB", "medlinePlus" e "identificador MeSH". Se os campos forem preenchidos, a infobox assume o valor local. Mas é importante notar que: 1) a infobox é a mesma que sempre existiu e não foi criada nenhuma infobox paralela; 2) os campos com wikidata são bastante objetivos, deixando os campos subjetivos e cujas edições impróprias são mais difíceis de detectar para serem sempre preenchidos localmente. JMagalhães (discussão) 23h13min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
(Conflito de edições) De fato existe a opção pelo preenchimento automático via Wikidata dos dados não indicados nos parâmetros das templates, no entanto, sempre questiono a questão de se uma predefinição não irá suprimir a outra, ou melhor dizendo: se um editor (um grupo de editores) não irá realizar a substituição em massa das templates que já estão no verbete. Mas é lógico que pode ser só eu que penso nessas coisas rsrs. --Zoldyick (discussão) 23h18min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
(Adendo) Obrigado, JMagalhães. Já havia percebido isso em alguns verbetes da área médica por aqui. Se não me falha memória, também vi isso em verbetes de outros tópicos. Sdç. --Zoldyick (discussão) 23h19min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
@Zoldyick: Maldita a hora em que se começaram a criar essas infoboxes duplicadas. Isso deveria ter sido tudo eliminado por ER#A6 porque só está a gerar confusão na comunidade. Não existem (ou não deveriam existir) "infoboxes wikidata" em competição com "infoboxes normais". Só pode existir uma infobox para cada tópico, ponto final! O resto são duplicados indevidos ou que deveriam estar restritos a testes limitados. Aquilo que se deve fazer é propor alterações na página de discussão das infoboxes existentes. Se houver consenso para alteração de alguns parâmetros para wikidata, óptimo. Se não houver, paciência. JMagalhães (discussão) 23h29min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
Então, é verdade. Alguns editores tinham revertido edições minhas em que retomei a infocaixa tradicional, só que essas edições também eram reversões de outras edições: houve uma bagunça após essas ações. Talvez eu não seja o único que ficou meio perdido no começo disso. Os parâmetros em português europeu foram corrigidos? Lembro que, nas discussões anteriores tinha infocaixa que suprimia informações em pt-eu para pt-br. --Zoldyick (discussão) 23h41min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
@Zoldyick: Não sei. E na verdade nem eu nem ninguém tem que saber, discutir ou vigiar esses duplicados. As predefinições duplicadas são content forking. As únicas predefinições a ser usadas são as "originais". Eventuais alterações para implementação de parâmetros wikidata devem ser discutidas nas predefinições "originais". O resto ou é para ser usado como teste em meia dúzia de artigos ou para ser eliminado por ER#A6. JMagalhães (discussão) 23h52min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário - Partilho da mesma opinião do JMagalhães, ambos os "processos" podem coexistir: um parâmetro não preenchido numa Infocaixa pode ir buscar o valor no wikidata e, se for preenchido localmente, a Infocaixa assume o valor local. O problema aqui é os usuários que há meses que estão a substituir Infocaixas pela caixa do Wikidata sem qualquer orientação. Reconheço que mais vale uma caixa do wikidata do que nenhuma Infocaixa, mas a substituição total de uma pela outra está fora de questão. O correcto e o futuro é mesmo a conciliação de ambas... e acredito que é nisto que a comunidade deveria se expressar e impor. Luís Almeida "Tuga1143 23h47min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Citação: Tuga escreveu: «O problema aqui é os usuários que há meses que estão a substituir Infocaixas pela caixa do Wikidata sem qualquer orientação.» Então, Tuga, esse foi um dos principais motivos que me levou a abrir esta discussão. São dezenas de verbetes que têm suas templates literalmente substituídas pela Wikidata. Deem uma olhada em alguns diffs: 1, 2 e 3. (Não são casos isolados) Acho que é preciso conversar com o pessoal. Sdç. --Zoldyick (discussão) 00h01min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Já conversei algumas vezes, e fui totalmente ignorado. Já disse isto nas discussões passadas... ou a comunidade impõe uma regra, ou deixa-se tudo ao sabor do vento, ou parte-se para bloqueios. Luís Almeida "Tuga1143 00h05min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Ver também discussão no café dos administradores. JMagalhães (discussão) 00h20min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Minha restrição à substituição irrestrita de uma pela outra, como parece que está na mente de alguns dos editores citados no cabeçalho, é que editar no Wikidata é hostil para a maioria das pessoas pouco versadas em programação (meu caso) e isso torna difícil a manutenção de artigos, que antes era simples e requeria apenas atribuir valores localmente. Alem do que, diferente dos exemplos citados pelo JMagalhães e o Stegop, nos quais foram feitos testes de quais parâmetros seriam preenchidos obtendo valores do Wikidata, várias outras não foram, ou se foram, foram pouco, e vários problemas surgiram, de toda ordem. Lembro que a info/museus ficou um desastre nos primeiros meses que tornaram as duas compatíveis, com todos os mapas localizadores automaticamente gerados dando erro, e agora outras como {{Info/Rio}} e {{Info/Lago}} (sobretudo a primeira) não pararam de dar erros. A começar que, no caso da primeira, havia parâmetros que eram próprios do Wikidata (p. ex. "lagos no curso [do rio]"), cujo valor não podia ser localmente alterado por ser de lá, não daqui. Conclusão? Mesmo quando se achava um erro lá (linques que não apresentavam o nome do corpo, mas seu código Wikidata, valores errados etc.) eu não conseguia concertar e precisei solicitar modificações (aliás, ainda cabe dizer, essa infocaixa continua dando problema com as imagens, que ficam maiores que a margem da caixa, não importa qual valor px seja atribuído. Comentaram que agora talvez precise atribuir valores com upright como em hijabe, mas deveras que dificultou o que era simples de preencher). Enfim, só deixo esse longo comentário para dizer que desde que alguns poucos [felizmente] editores começaram a irrestritamente substituir infocaixas locais por caixas automáticas da Wikidata e começaram a torná-las todas compatíveis sem avaliar, uma a uma, como elas iriam se comportar, só tive dor de cabeça. Muita. O que era para ser mais simples, só me atrapalhou.--Rena (discussão) 00h46min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Aleatoriamente pegando o exemplo de Rio Holje, para mim, a imagem fica com aproximadamente um dedo (meus dedos são largos) para cada lado além da margem da infocaixa. O Dbastro D​ C​ E​ F comentou que talvez fosse problemas no meu navegador, pois os testes feitos nessa predefinição foram feitos no Mozilla, entretanto, não importa qual navegador eu use, o problema continua aparecendo e dificulta minha leitura do texto que está ao lado da caixa. Nem ele soube determinar a origem do problema, mas ocorreu depois que tornaram ela compatível com a Wikidata.--Rena (discussão) 00h52min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
(Conflito) Citação: Renato escreveu: «editar no Wikidata é hostil para a maioria das pessoas pouco versadas em programação (meu caso)» Rena você trouxe uma análise da qual praticamente havia me esquecido. Chamo atenção da comunidade pois não é apenas o Renato, eu, e mais um monte de editores. É, talvez, a maioria esmagadora do pessoal que faz a Wiki acontecer. Como no relato acima, também consegui encontrar erros sutis e outros mais visíveis com a funcionalidade desse novo dispositivo que estão inserindo, sobretudo alguns de biografias de personagens históricos. Fico imaginando editores mais novatos que vieram para o projeto editar artigos e descobrem que terão de aprender a editar num outro projeto, para que suas edições fiquem do jeito mais agradável e que lhes convém. O esforço de instruí-los torna-se insuportável. --Zoldyick (discussão) 01h04min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Olá a todos, ainda bem que eu estava atento à esplanada, senão teria perdido o início desta terceira discussão. Tenho alguns pontos iniciais para fazer, pois avançamos desde o início dessas discussões; Alguns são repetidos, mas acredito que todos são necessários:

  • Quando eu comecei a criar as infocaixas, tive receio de chegar mexendo em predefinições já estabelecidas na comunidade. O módulo não existia na Wikipédia lusófona, e demorou um tempo até que estivesse bem adaptado à nossa wiki. Por este motivo, eu criei um espelho, que pegaria todos os dados do Wikidata por default e que poderia então ser testado no domínio principal sem que quebrasse artigos já estáveis.
  • A proposta original, como podem ler aqui era que usássemos o Wikidata dentro das infocaixas e que para uma prova de conceito, eu havia criado uma infocaixa para ver se tudo funcionava.
  • Datas só tinham a variante em pt-br → Hoje vêm por default pt-br, mas podem vir em português europeu ou angolano, mediante a passagem de |idioma=<variante>;
  • Rótulos vinham como código Wikidata (QXXXX) ou inglês caso faltasse um rótulo em ambas variantes do português no Wikidata → Hoje se não existe o rótulo em pt ou pt-br, ele simplesmente não é retornado;
  • Rótulos vinham em somente uma variante do português → Hoje, por default (pois tem que haver um) vêm em pt-br, mas semelhante as datas, o editor de um verbete pode escolher a variante pt;
  • Como bem disse o JMagalhães D​ C​ E​ F, todo valor das infocaixas Wikidata é substituível por um valor local e como fiz notar nas outras discussões, uma lista de campos a não serem buscados pode ser passada, ou um simples |fetch_wikidata=qualquer coisa que não "ALL";

Feitos estes apontamentos, vou passar para as minhas contribuições a essa nova discussão:

  • A única coisa que diferencia uma infocaixa Wikidata (das que criei ou ajudei a dar manutenção) de uma infocaixa estática é a cor do rodapé e do cabeçalho, que é cinza. O fiz porque facilita na manutenção dessas infocaixas, bato o olho e sei que é /Wikidata. Não existe nada em Ajuda:Infocaixa ou nas páginas que ali são citadas que proíba qualquer editor de fazer isso, nem nenhum consenso jamais foi-me apresentado sobre isso, preferi focar na programação do módulo;
    • Existe uma política tácita de comunicação de erros entre quem utiliza uma infocaixa e os editores que possam estar envolvidos na manutenção dessas infocaixas. Sem a comunicação de um erro, como uma imagem saindo da infocaixa (?), não há como debugar e consertar, concordam? Eu já recebi várias mensagens on e offwiki de editores reportando bugs nas infocaixas em um artigo específico, e todos foram atendidos.
  • Respeitei todos os consensos/semi-consensos/consenso de 7 pessoas para afetar toda a comunidade estabelecidos nas duas discussões anteriores. Já mandei mensagens a um ou outro editor sobre eles. Em maio passado chegaram a criar um filtro para ver quem estava trocando infocaixas, que uso teve/está tendo?
  • Oito meses se passaram, e o que se avançou no caminho de unificar na Info usando um módulo? Pois o que eu entendi da última vez é que esse era o caminho a ser tomado, pois ficar alterando cada uma das estáticas para poderem resgatar valores no Wikidata seria uma gigantesca perda de tempo se tudo fosse ser unificado? Desabafando, enquanto isso, estou de mãos atadas para expandir os testes para outros tipos de dados em outros artigos.
  • Agora, sobre se começar do zero, além disso ser completamente antiwiki, uma vez que trabalhamos todos em cima do trabalho uns dos outros, é absolutamente desnecessário! O módulo nas infocaixas Wikidata está pronto, é elástico e pode, deve e é atualizado sempre que surgem novas demandas. Recriar algo do zero quando já se tem uma ampla base de código é totalmente contraproducente; Por que não se trabalha em cima dele?
  • É perfeitamente possível existirem duas infocaixas, afinal, como volto a repetir: São predefinições com funções diferentes.

Estou à disposição para tirar dúvidas sobre o módulo e as infocaixas que estou envolvido, como sempre. Boas contribuições, Ederporto (discussão) 01h00min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Ederporto D​ C​ E​ F, falando especificamente de mim, eu relatei todos os problemas que tive com o Wikidata no café dos programadores, e o Dbastro foi quem mais me ajudou com problemas pontuais, mas esse problema da imagem nem ele sabe dizer a raiz. Só sabemos, com certeza, que surgiu após o uso de módulos dentro da infocaixa para torná-la compatível com as informações do Wikidata. Lembro que ele disse que para ele está normal, mas para mim não, e isso atrapalha meu trabalho editando. E ela não foi a única infocaixa que notei esse problema, pois a infocaixa usada em hijabe também tem o mesmo problema, que é "solucionável" atribuindo um valor upright como ele fez no exemplo que citei acima, sendo que esse problema sequer deveria acontecer.--Rena (discussão) 01h18min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: Me referi nos meus comentários aos expostos no começo da discussão, desculpe se não vi o seu comentário. Vendo agora, posso dizer que as infocaixas que você usou como exemplo, pelo jeito são parte dos testes do Dbastro com essa funcionalidade usando outro módulo. O módulo WikidataIB está estável e quase todo documentado, e as infocaixas que o usam, Biografia, Museu, Obra de arte etc, também estão estáveis e documentadas. Não acompanhava o café dos programadores, passarei a acompanhar. Tentei reproduzir esses erros que você apontou e não consegui também, usando o Chrome, talvez reiniciar as preferências da Wiki ou uns .js da vida resolva? (É meu ctrl+alt+del, rsrs). Boas contribuições, Ederporto (discussão) 01h54min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Obrigado por participar e pelos esclarecimentos, Ederporto. Sdç. --Zoldyick (discussão) 01h27min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)


Citação: Ederporto escreveu: «É perfeitamente possível existirem duas infocaixas, afinal, como volto a repetir: São predefinições com funções diferentes.» Não, não é aceitável. Parece que ainda não percebeu o problema. É perfeitamente aceitável duplicar uma infobox para testes e testá-la em meia dúzia de artigos. É perfeitamente legítimo usar esses testes para iniciar uma proposta de alteração da infobox "original". Mas não é aceitável manter indefinidamente duas infoboxes com a mesma função. Os testes já foram feitos. O que deve ser feito agora são propostas na discussão de cada infobox para serem alteradas, mostrando como exemplo a "infobox wikidata" de teste. A partir daí, todos os artigos devem transcluir exclusivamente a infobox "original". JMagalhães (discussão) 01h36min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

JMagalhães Concordamos em discordar? Do jeito que eu vejo, como isso não está definido, se torna ponto de vista. Para mim, essa discussão é importante para destravar o potencial do módulo, seja em uma infocaixa /Wikidata, seja numa estática. Ederporto (discussão) 01h46min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Não, não "concordamos em discordar". O número de discussões e conflitos gerados pela duplicação já ultrapassou todos os limites. Se alguém se lembrar de enviar todas as infoboxes duplicadas para ER, alegando duplicação de predefinições existentes, eu dou seguimento à eliminação. E estou longe de ser o único administrador/eliminador a pensar assim. Portanto, ou as infoboxes de teste começam a servir como base para propostas concretas de alteração das infoboxes originais, ou daqui a uns tempos vai tudo de cana. JMagalhães (discussão) 02h07min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
@JMagalhães:, Suas ameaças são realmente o melhor caminho aqui? Se quer realmente encontrar uma solução para o que pensa que seja um problema, sugiro se acalmar e tentar debater sem fazer ameaças. Boas contribuições, Ederporto (discussão) 03h18min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
O caminho é esse e já apontei a solução mais acima. Antes de se preocupar com o facto de eu o ter picado para encontrar uma solução rapidamente, preocupe-se com a enorme perda de tempo e discussões infrutíferas que a sua duplicação causou. Foi a sua duplicação das infoboxes e posterior massificação que têm gerado grande parte de toda essa indignação e resistência por parte da comunidade, e que tiveram o efeito adverso de gerar anticorpos contra o wikidata. Os tópicos repetem-se sempre com as mesmas queixas e já chegou a um ponto de saturação. Se as coisas tivessem sido bem feitas, tudo isso poderia ter sido evitado.
Eu vou começar a propor e avaliar o consenso para implementar wikidata nos parâmetros de cada infobox. Não conto com grande oposição, porque as vantagens da implementação são relativamente óbvias, mas como aqui cada discussão é uma lotaria nunca se sabe. JMagalhães (discussão) 03h40min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário O maior problema que vejo sendo comentado por aqui é a estética das infocaixas. Se o problema são as cores, discuta por lá. Mas pelo amor de Deus, briguinha por estética é bem ridículo. Eu até concordo que é problemático substituir infocaixas que já estão corretas pelas infocaixas com informações Wikidata, visto que não há consenso sobre o uso de uma ou outra. Outra coisa, não é necessário conhecimentos em programação para editar informações numa infocaixa Wikidata. Mas sim, é necessário um leve conhecimento em programação para criar novas infocaixas, e aí dependemos dos pedidos e disponibilidade dos membros da Wikipédia. Ameaçar com eliminação as infocaixas com informações com Wikidata é algo ridículo e que não teria consenso pela comunidade, você sabe bem disso JMagalhães. É uma infocaixa fácil de utilizar para novos editores. Eu parei de copiar e colar infocaixas para usar uma infocaixa bem mais simples. Se o problema é estético, vá para a página de discussão da infocaixa mencionada. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 03h04min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Onde você leu que o problema era estético? Pelo comentário, dá para ver que não leu rigorosamente nada das três discussões nem sabe do que se está a falar... JMagalhães (discussão) 03h06min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Eu não acho as infocaixas Wikidata mais fáceis que as infocaixas locais, pois seus valores são todos preenchidos externamente, no Wikidata, e o editor precisaria ir até lá mexer na informação se julgar que está errada (já achei muita coisa errada). E eu acho muito, mas muito mais difícil editar lá do que editar aqui. Na verdade, nunca entendi como editar, exceto colocar os interwikis. E se eu, com 9 anos de Wikipédia, tenho dificuldades, imagino que um novato saiba menos ainda. A alimentação local por novas caixas é eficiente nesse ponto.--Rena (discussão) 03h57min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
O ponto é, Renato de carvalho ferreira, você não precisa editar no Wikidata se não quiser. Basta passar os parâmetros localmente, como sempre foi. Ederporto (discussão) 04h02min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Problemas[editar código-fonte]

Vocês gostam de discutir a estética das coisas mas nem "concordamos em discordar"? Podemos organizar as discordâncias ali em baixo porque eu li isso tudo e não entendi bem o que tá acontecendo (e nem entendi porque tem duas edições minhas na wikidata se eu nunca tinha passado por lá). Não coloquei nenhum exemplo mas eles podem ajudar a entender o problema. -- Sete de Nove msg 10h29min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Sete de Nove É só verificar as edições feitas lá através do contador de edições. Mas algumas edições que fazemos aqui acabam ocorrendo automaticamente lá. Quando eu elimino uma página aqui, por exemplo, é retirado o link lá (isso gera uma edição minha no wikidata). É só você verificar que tem lógica.FábioJr de Souza msg 13h01min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Sete de Nove Na realidade é o inverso, toda vez que é feita uma alteração no Wikidata (no caso dos Interwikis, que são totalmente gerenciados e editados no Wikidata) a Wikipédia em qualquer língua que possua o artigo é atualizada. As suas duas edições foram feitas por alteração do título de artigos relacionados na Wiki-en. Sendo válido também a observação do editor Fabiojrsouza, pois toda vez que é eliminado um artigo na Wiki-pt, a interligação com o Wikidata é cancelada, assim como com as Wikis em outras línguas. As demais informações registradas no banco de dados permanecem inalteradas e podem ser reutilizadas em artigos futuros em qualquer língua. --HTPF (discussão) 14h07min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Infocaixas[editar código-fonte]

  1. Desatualização

Wikidata[editar código-fonte]

  1. Dificuldade de edição para novatos
  2. Problemas de formatação e estética
  3. Bugs Millbug fala 11h26min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Utilizo e incentivo a utilização de info-caixas que buscam no banco de dados Wikidata informações quando lá estão disponíveis. Assim como utilizo a pré-definição Controle de autoridade que busca no Wikidata informações que ajudam a referenciar os artigos. Utilizo também a ferramenta Adicionar hiper-ligações que relaciona artigos sobre o mesmo assunto devidamente cadastrados por todos nós no Wikidata. Faço isso pelo simples fato que é mais fácil e efetivo editar desta forma. Cansei de procurar e copiar (control-C/Control-V) pré-definições bastante elaboradas que ficavam com um monte de linhas não preenchidas (e nunca serão preenchidas) e que para melhorar o conteúdo eu fazia outras cópias de Wikis de outras línguas. Eu sou editor antigo e ainda me lembro do monte de trabalho sempre incompleto que era codificar no rodapé dos artigos, os artigos sobre os mesmos assuntos em outras wikis. Descobri que para referências o Controle de autoridade é sempre um bom e simples começo. Digo tudo isso para afirmar que existem processos que são irreversíveis. Quando os resultados são semelhantes, a lei do menor esforço prevalecerá, e se os resultados são melhores mais pessoas passam a utilizar o procedimento. É o caso das info-caixas, a cada dia mais editores passaram a experimentar e utilizar este tipo de pré-definição que busca informações no Wikidata. Acredito que hoje já exista o entendimento que as info-caixas que utilizam o banco de dados Wiki vieram para ficar, a questão é como conviver com dois modelos até que um deles desapareça, posso antever que o que dá mais trabalho tem mais chance de desaparecer. A transição pode ser feita de forma lenta e silenciosa. Poucos editam sobre ciclistas, e os que editam perceberam que sem perder nenhuma informação existente anteriormente nas info-caixas tradicionais todas foram atualizadas sem nenhum esforço e aonde não existia bastava colocar a pré-definição mágica que a info-caixa era carregada. Consigo contar milhares de artigos sobre ciclistas, na minha última verificação eram cerca de 7000 artigos todos com info-caixas. Todas estão padronizadas (tem até um colorido), com informações que vieram do Wikidata mais outras que foram editadas na Wikipédia. Tão simples quanto. HTPF (discussão) 17h25min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Que se faça a distinção entre as infocaixas que utilizam o módulo WikidataIB e as outras, por favor. As infocaixas desse módulo estão estáveis. As demais surgiram a partir de testes dessa proposta de unificação em um módulo Info ou simplesmente não usam esse módulo (usando a palavra mágica "property"), que é um módulo estável e deriva e é bem semelhante ao usado no Commons e na Wikipédia em inglês (bem semelhante pois tem adaptações às nossas versões do português e outras funcionalidades). Quando se esta criticando a estética da infocaixa, de quais se estão falando? O mesmo vale para os bugs, quais são eles? Quais infocaixas os apresentam? As duas discussões anteriores focavam no WikidataIB, agora parece que os problemas já superados por ele, mas não por outros módulos que buscam o Wikidata, são universais de todas as infocaixas, e não são. Ederporto (discussão) 22h55min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Neste momento, se eu chamar normalmente uma propriedade wikidata o resultado é retornado na minha língua. Por exemplo, para chamar a categoria taxonómica de Felis uso {{#statements:P105|from=Q228283}} e o resultado é:
Se chamar a mesma propriedade usando o módulo que você desenvolveu ({{#invoke:WikidataIB |getValue |P105 |fetchwikidata=ALL |qid=Q228283 |onlysourced=no}}) o resultado é:
Ou seja, o módulo tem a particularidade de forçar e transformar tudo em pt-br, mesmo que eu não tenha selecionado pt-br como língua em lado nenhum. Isto é inaceitável. O módulo não deve ser usado em nenhuma circunstância até que isto seja resolvido de forma eficaz. JMagalhães (discussão) 00h44min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Mais um motivo (de tantos outros) pelo qual eu, particularmente, não endosso o uso da Wikidata em nenhuma circunstância. O princípio de vertente da língua portuguesa é inviolável. Assegurar acessibilidade em votadas as vertentes do pt é indispensável. --Zoldyick (discussão) 01h45min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
JMagalhães Ora, do jeito que chamou, como eu poderia exibir a palavra "gênero" (em pt-br)? Minha língua é o pt-br e aparece "género", o problema permance através desse código. O módulo WikidataIB tem o parâmetro |idioma=pt (ou |idioma=pt-ao) em que o editor de um verbete pode selecionar a vertente que quiser.
  • {{#invoke:WikidataIB |getValue |P105 |fetchwikidata=ALL |qid=Q228283 |onlysourced=no}} produz gênero Edite no Wikidata, mas
  • {{#invoke:WikidataIB |getValue |P105 |fetchwikidata=ALL |qid=Q228283 |onlysourced=no|idioma=pt}} produz género Edite no Wikidata
  • {{#invoke:WikidataIB |getValue |P105 |fetchwikidata=ALL |qid=Q228283 |onlysourced=no|idioma=pt-ao}} produz género Edite no Wikidata
Boas contribuições, Ederporto (discussão) 01h56min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Eu sei que tem o parâmetro. Mas eu não tenho nada que usar o parâmetro e era o que mais me faltava ter que usar uma gambiarra para "resolver" um problema criado pelo próprio módulo. O problema está no módulo ter um código para forçar pt.br. Remova-se esse código e o problema está resolvido. Não é obrigar os editores que não escrevem pt-br a ter um monte de trabalho adicional. JMagalhães (discussão) 02h00min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
monte de trabalho adicional adicionar 10 caracteres? O grande volume de verbetes com as infocaixas Wikidata foram adicionados por editores brasileiros, eles, que de fato são quem está utilizando a ferramenta que devem ter esse "trabalho"? Discordo veementemente que isso seja um problema. Antes estava engessado em pt europeu, agora existe a liberdade para os editores, verbete a verbete, escolherem e eu considero isso um sucesso. Ederporto (discussão) 02h14min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Então suponho que você não veja problema em ter o default como pt e quem quiser mudar para pt-br, acrescenta |lang=pt-br, correto? JMagalhães (discussão) 02h17min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Dando apenas uma visibilidade e uma opinião à síntese que o Millennium bug fez acima: os novatos serão os primeiros a sofrer ao perceberem que, para editar um verbete da Wikipédia, eles terão que aprender sobre funções de um mecanismo externo que não tem nada a ver com a Wikipédia. Em outras palavras: os novatos que vieram para editar na Wikipédia (eles vieram pela Wikipédia, e não pelo Wikidata, assim como a maioria aqui!), os que tiverem interesse em editar uma caixa de informações, terão de se adaptar aos novos Módulos de um projeto externo a este. Possível resultado: mais trabalho para tutorear esses editores. Estou aqui há 7 anos e não manjo nada dessas áreas de programação. --Zoldyick (discussão) 01h57min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Zoldyick Ninguém é obrigado a editar o Wikidata! Quem quiser corrigir localmente um valor, ou suprimí-lo, basta passar esses parâmetros, como qualquer infocaixa estática. Exemplo:

{{Info/Biografia/Wikidata|qid=Q20733}} e {{Info/Biografia/Wikidata | qid=Q20733 | cidadania=[[França|francês]]}}

Não vejo como isso difere de uma infocaixa estática. Boas contribuições Ederporto (discussão) 02h07min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Pareceres tardios[editar código-fonte]

Para quem chegou tarde e está achando a página difícil de ler/participar, apesar de ter opinião e querer apoiar um ou outro rumo.

Symbol comment vote.svg Comentário Eu gostaria de votar na Wikidata, onde votar? É importante ter uma ideia de quantos aqui estão com a Wikidata, mesmo que não seja consenso. --Krauss (discussão) 10h10min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário A discussão toda aqui tem ótimos elementos para se criar uma proposta de interface entre Wikipedia e Wikidata, ou seja, uma interface para a edição direta dos valores da Wikidata a partir do click de edição remoto na Wikipedia. As críticas também parecem ser facilmente traduzidas em "requisitos da infocaixa"... Enfim, para não jogar tudo fora vale a pena tentar consolidar numa proposta de interface e seus requisitos. --Krauss (discussão) 10h10min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Krauss Votar? Primeiro eu quero entender, pra poder votar no que é melhor e não na "torcida/time". E o que é melhor pra mim pode não ser pra você ou pra um editor novo (ou velho). Por enquanto eu to perdida naqueles "códigos" (se o Ederporto puder explicar melhor porque do jeito que aparece pensei que era Miguxês/Internetês) e acho que não consigo nem saber se fizeram algum vandalismo ali (nos "gêneros"/"géneros"). -- Sete de Nove msg 10h23min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Por mais que possa parecer algo bom (você coloca uma linha e aparece a caixa - me parece que isso é comum na wiki em galego) provavelmente quem vai usar isso são os editores mais experientes. Se a info tradicional for totalmente substituída pela wikidata (e se não houver uma decisão com bloqueio em caso de descumprimento essa substituição total é certa) os novatos não inserir as info caixas nos artigos. Quem (dentre novatos) é que vai, realmente, ir lá no wikidata pra criar a ligação e inserir os campos nos artigos novos e naqueles que não têm dados no wikidata pra depois inserir a info no artigo em português?FábioJr de Souza msg 11h47min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Não é pior que ter de aprender como funciona uma infocaixa daqui, com a vantagem que é bem mais fácil e rápido colocar os dados no Wikidata, mesmo quando os itens não existem. Já experimentei isso em formações de novatos, e enquanto que antigamente a colocação das infocaixas era um procedimento tão complexo que caia fora de qualquer formação inicial, hoje em dia já se consegue colocar isso sem problema, e com a vantagem acrescida que aprendem sobre um outro projecto também.-- Darwin Ahoy! 12h36min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@79a: Sim, votar, é uma forma de resumir a situação. --Krauss (discussão) 21h04min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
PS: claro que os votos tem pesos diferentes, mas em democracias precárias e usando ferramentas arcaicas como aqui na Wikipedia (porque não tentam Democracy.Earth?) nunca teremos todos esclarecidos... Tradicionalmente, mesmo nas votações de pequenos coletivos, em assembleia de condomínio, cooperativa ou associação, o grau de esclarecimento assim como o grau de racionalidade dos argumentos nunca é uniforme... Aceitamos isso e tocamos o barco.
Chamei essa seção aqui de "Pareceres tardios" para não misturar meu parecer com aqueles mais envolvidos e esclarecidos, facilitando até quem desejar avaliar os pesos de cada um de nós na discussão.
Mas uma votação não precisa ser de decisão final, pode ser apenas o que precisamos aqui, uma votação pode ser um "resumo da situação" e dos posicionamentos no instante da votação. --Krauss (discussão) 21h04min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário A confusão continua.

  • Não existem (ou não deveriam existir) "infoboxes wikidata" especiais. Qualquer infobox existente pode ser modificada para assumir como valores default os valores do wikidata se os campos não forem preenchidos localmente. Dou como exemplo, a {{Info/Patologia}}, uma predefinição com mais de dez anos: basta colocar {{Info/Patologia}} no topo do artigo e diversos campos são preenchidos automaticamente com os valores wikidata (exemplo). Todas as infoboxes podem ser melhoradas desta forma.
  • O que tem sido indevido neste processo e o que tem lançado a confusão na comunidade é a duplicação de infoboxes. Isso 1) criou na comunidade a ideia errada que é preciso "infoboxes especiais" para usar wikidata, 2) subverteu por completo o processo de consenso modificando parâmetros à revelia das discussões e dos vigilantes das infoboxes originais, 3) fragmentou as discussões e 4) duplicou o esforço de manutenção. E com que objetivo, pode-se saber? As infoboxes duplicadas deveriam ter sido usadas apenas para testes, e nunca para aplicação em massa. JMagalhães (discussão) 13h27min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@JMagalhães:, @79a:, @Conde Edmond Dantès:... Não entendi bem. Criei a essa seção específica de "Pareceres tardios" para aqueles que querem ser transparentes e sinceros (ao admitir que chegaram tarde e só viram um caos mas pensam ter lido o suficiente estar suficientemente esclarecidos), e ainda assim querem participar. --Krauss (discussão) 21h04min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
PS: o mais importante comentário que fiz acima é que o debate me parece perdido, tem muito mais cara de reclamação de bug e pedido de melhora para o software de interface... "Interface entre Wikidata e Infoboxes" (ou "gerador de infoboxes" não importa o tipo de software as reclamações são para ambos)... Sugeri levar para outro lugar, mais técnico e com metas, onde poderiam criar uma proposta de interface, ou ajudar nalgum desenvolvimento já existente.

Acabei de ver que estão adicionando em artigos de geografia uma {{info/localidade}} totalmente montada segundo o Wikidata. E nesta, como noutras que relatei acima, há problemas com as imagens saltando os limites da margem. Ver exemplo em Berenice (Egito). Mesmo que esse erro ainda seja só no "meu" computador, eu gostaria que ele não ocorresse mais.--Rena (discussão) 16h21min de 8 de fevereiro de 2019 (UTC)

Dbastro D​ C​ E​ F, a propósito, já que foi você que mexeu na infocaixa e está adicionando ela, houve algum consenso ou aviso prévio de que a infocaixa anterior, com ou sem uso, poderia ser suprimida para uma totalmente montada com o Wikidata? Se sim, poderia indicar para mim aqui nessa página? Outra coisa, mais testes precisam ser feitos então. Citando ainda o caso de Berenice que linquei acima, a infocaixa gera automaticamente o nome "Berenice (cidade)", o que faz sentido algum, pois a desambiguação se dá nos títulos, não nas infocaixas. Ali só deve ser usado "Berenice", sem complemento.--Rena (discussão) 16h24min de 8 de fevereiro de 2019 (UTC)
Parei de incluir como se refere usuário Rena, sds --Dbastro (discussão) 16h31min de 8 de fevereiro de 2019 (UTC)
Eu ajustei a imagem no módulo infobox, ver Especial:Diff/54197174, e pode reduzir mais o tamanho da imagem para ver se encaixa no quadro. Gostava de melhorar a apresentação em qualquer dispositivo, e em geral. Dbastro (discussão) 13h29min de 9 de fevereiro de 2019 (UTC)

Proposta para utilizar o módulo Hatnote

O texto seguinte foi movido de: Predefinição Discussão:Hatnote#Proposta para utilizar o módulo Hatnote

Refiz Módulo:Hatnote do zero e proponho utilizá-lo nesta predefinição. O módulo possui funções a mais que a predefinição atual. Em resumo, o módulo avisa quando há algum erro (no caso, quando não é definido o texto, que é o primeiro argumento não nomeado) e automaticamente categoriza a página numa categoria. É possível impedir que a página seja categorizada ao utilizar o novo parâmetro category = no (ou categoria = não, ou qualquer outro valor definido em Módulo:Yesno). Também existe o novo parâmetro selfref (mas não autorref), para autorreferenciar (semelhante a {{Autorreferência}}). Além disso, há também o último novo parâmetro extraclasses que produz classes HTML extras. Não sei de nenhuns pontos negativos nem de bugs na predefinição. Caso ninguém se pronuncie, irei implementar o módulo. —CaiusSPQR (discussão) 03h25min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

CaiusSPQR, Sugiro que leve a questão à esplanada. Essa página só possui cinco vigilantes (e não pode-se ter certeza que estejam todos ativos). Penso que, no caso, deveria ser ouvida a comunidade.FábioJr de Souza msg 03h30min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Chamo @!Silent:@He7d3r: para análise.FábioJr de Souza msg 03h33min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
O texto acima foi movido de: Predefinição Discussão:Hatnote#Proposta para utilizar o módulo Hatnote
Então, o que acham? —CaiusSPQR (discussão) 04h05min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@CaiusSPQR:, este módulo está a ser utilizado em outras preds. como {{VT}} {{Artigo principal}}, e não deve ter problema quando for implementado na {{Hatnote}}, é caso para verificar se tudo corre como espera nos afluentes. -- Dbastro (discussão) 20h10min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@CaiusSPQR: De onde veio o novo conteúdo? É cópia de algum lugar ou é um fork seu? Isso não fica claro pelos resumos que colocou em suas edições (além de violar a licença, caso seja cópia de outra wiki - a inglesa?) Helder 20h53min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@Helder, a que novo conteúdo se refere? —CaiusSPQR (discussão) 21h02min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Me refiro ao conteúdo da sua versão do "Módulo:Hatnote", que diz ter sido refeita do zero.
Fora isso, na medida do possível, se não tiver disponibilidade para ficar responsável por ficar sincronizando um fork local de um código de outra wiki (um desperdício do tempo, já que as duas versões tendem a divergir), eu evitaria fazer qualquer customização na cópia local (além das traduções necessárias). Se precisar de qualquer recurso extra, seria preferível sugerir a implementação aos que mantêm a versão original, para que possa simplesmente copiá-la para cá. Helder 21h11min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

──────────── Quando disse que refiz do zero, referia-me ao facto de eu não ter feito uma edição ao código preexistente, mas que o apaguei e copiei o código do módulo da Wikipédia em inglês e traduzi-o. Pode ser que o código preexistente seja semelhante à minha edição, já que possuem a mesma fonte, mas a intenção não foi essa. Não quis editar sobre o código anterior, pois o código poderia ser divergente do módulo da Wikipédia em inglês. —CaiusSPQR (discussão) 21h19min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

O módulo não estava atualizado desde 2017 e não quis editar sobre ele porque podia estar desatualizado em relação ao original. Por isso ignorei o módulo, e substituí-o pela tradução do módulo com as alterações mais recentes da Wikipédia em inglês (essa substituição que foi meu «refazer do zero»). Espero ter esclarecido. —CaiusSPQR (discussão) 21h31min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Mas que versão da página inglesa utilizou como base? A atual tem uma diferença considerável, mesmo depois de restaurar a indentação original. Helder 21h36min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Entendi agora sua pergunta anterior. Deixe-me explicar melhor. A minha edição original baseada unicamente na Wikipédia em inglês foi a deste link. As minhas alterações subsequentes a essa edição foram para tornar o módulo mais semelhante ao código de 2017, pois a alteração poderia causar erro em outros módulos que usam o módulo da edição de 2017. Peço perdão pela confusão que causei. Minha proposta refere-se unicamente à implementação do meu código que acabei de colocar na página de testes. A única diferença entre este e o módulo da Wikipédia em inglês é a tradução que fiz e a implementação do parâmetro «categoria» além de «category». —CaiusSPQR (discussão) 22h22min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Caso queira comparar a predefinição atual e minha alteração no módulo (a da página de testes), pode ver em Predefinição:Hatnote/Exemplos para testes. —CaiusSPQR (discussão) 22h26min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

O que devo inferir desta proposta? Ninguém se opôs, mas ninguém a apoiou. —CaiusSPQR (discussão) 01h21min de 14 de fevereiro de 2019 (UTC)

Chamo FábioJr de Souza, Helder e Dbastro para explicitarem suas posições para podermos atingir consenso. --CaiusSPQR (discussão) 23h12min de 15 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com atualizar as preds. Se não causar erros ao usar o módulo. Dbastro (discussão) 13h39min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)--

Certamente irei verificar se há problemas. —CaiusSPQR (discussão) 15h32min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
Referia-me a um erro mais geral, um exemplo Erro Lua em Módulo:Hatnote na linha ???: attempt to index global 'style' (a nil value). Acho que ira correr bem. -- Dbastro (discussão) 12h15min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

Reanálise dos critérios "Elementos dos desportos"

Solicito uma reanálise dos itens do critério elementos dos desportos. Em pauta, atualmente os critérios são:

  • Regras: anexo único.
  • Posições: seções para cada posição na lista "Posições do desporto X".
  • Esquemas táticos: listados e descritos em um único artigo.
  • Fundamentos: anexo único.
  • Jargões: Todos.

Com isso, pretendo modificar o conteúdo para:

  • As principais regras dos desportos devem ser abordadas, em princípio, no artigo principal de cada desporto. O conteúdo, no entanto, pode ser desenvolvido posteriormente em artigos separados, desde que receba cobertura de múltiplas fontes de relevo, como obras publicadas em fontes fidedignas e independentes do objeto em si.
  • As posições de um desporto devem ser abordadas, em princípio, no artigo principal de cada desporto. O conteúdo, no entanto, pode ser desenvolvido posteriormente em artigos separados, desde que receba cobertura de múltiplas fontes de relevo, como obras publicadas em fontes fidedignas e independentes do objeto em si.
  • [Revogado]
  • [Revogado]
  • [Revogado]
  • Justificativas:

As regras são, obviamente, relevantes para a compreensão do desporto. No entanto, citar todas em um único anexo tende a transformá-lo em um manual, fugindo do escopo de tal. O raciocínio mantem-se o mesmo para as posições.

Sobre as revogações, tenho em mente que esquemas táticos e fundamentos de desportos violam as políticas de GUIA/MANUAL. Principalmente criando um anexo para esse fim. Como exemplo, imagine um anexo "Fundamentos do futebol" com perolas como: "passe: quando o jogador passa a posse de bola para outro companheiro / recepção: ação em receber a bola". Todas essas descrições recaem em um manual de fundamentos, descrições que fogem do propósito enciclopédico.

Por fim, o item abordando jargões viola explicitamente WP:NODIC: Citação: A Wikipédia não é um dicionário, não é um guia de jargões, não é um prontuário ortográfico [...]

Edmond Dantès d'un message? 14h39min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário convido os usuários engajados nos projetos de desportos: @Jonas kam, Eric Duff, Wallinson, Igor G.Monteiro e WikiFer:. Edmond Dantès d'un message? 14h46min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)


No geral eu concordo com a proposta. Iria mais além, retirava tudo, nem precisa dessa modificação proposta. Mas tem que lembrar que temos a Categoria:Tácticas de futebol, e a meu ver ali não tem nenhuma tática que não mereça artigo. Todas estão bem referenciadas e possuem uma seção com a história de seu uso, de modo que são artigos enciclopédicos, e não guias. Temos também Passe de bola, Gol, Baliza (desporto), Jogo decisivo, Disputa por pênaltis, Zebra (futebol), Goleada, Regras do futebol, Escanteio, Cartão amarelo, Cartão vermelho, Falta (futebol), entre outros estão bem desenvolvidos ou tem potencial para desenvolvimento, por isso o critério é inútil.-- Leon saudanha 18h34min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: revogar os critérios em pauta não significa que os artigos citados serão eliminados, principalmente se eles cumprem com os critérios gerais. No entanto, concordo sobre a inutilidade desses critérios e não me oponho em revogar todos. Edmond Dantès d'un message? 07h23min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)
Conde Edmond Dantès foi o que eu disse. Esses artigos cumprem o critério geral de notoriedade, portanto esses critérios em questao são redundantes.-- Leon saudanha 12h04min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)


Symbol comment vote.svg Comentário imagino que seja do interesse desta discussão saber da seguinte PE em curso: Wikipédia:Páginas para eliminar/Manchete (voleibol). --Luan (discussão) 16h08min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)

Obsoletar a predefinição Nota:

Ao observar como as hatnotes funcionam cá na Wikipédia em português, percebi uma certa incongruência: algumas predefinições (como a popular {{Ver desambig}}) utilizam a predefinição {{Nota:}}; já outras como {{Referências de predefinição}} não. Não há qualquer regra ou recomendação de edição que afirme como as hatnotes devem funcionar. Acho que isso pode ser um problema, pois não há padronização, o que pode confundir quem estiver a ler o artigo. Imagine se não houvesse padronização na estrutura textual e colocassem as referências no início do artigo por exemplo.

Assim, para poder padronizar as hatnotes, proponho a obsolescência da predefinição em questão, por alguns motivos:

  1. Ela é desnecessária. Quem estiver a ler o artigo saberá que a não faz parte do artigo. Ora, esse é o ponto da hatnote, não precisa duma predefinição que possua o mesmo papel que ela.
  2. Ela pode ser confusa. Porque é que a predefinição possui a imagem de desambiguação? Nem sempre uma hatnote leva a outra página ou serve para desambiguar um artigo de outro. Ela pode ser apenas um resumo informativo (com ênfase no facto que deve ser curto). Um exemplo, que acho muito válido é {{Referências de predefinição}}.
  3. Ela vai de encontro com o que uma hatnote deve ser. Em geral uma hatnote não deve possuir qualquer informação desnecessária, sendo substituível por um texto explicativo no próprio artigo ou uma caixa de mensagens. Isso inclui normalmente imagens e textos sobresselentes, que é completamente o caso de {{Nota:}}, tanto que a Wikipédia mirandesa é a única interwiki que possui uma predefinição semelhante.

Qual é a vossa opinião sobre o assunto? —CaiusSPQR (discussão) 05h56min de 31 de janeiro de 2019 (UTC) Portanto,

Parece uma alteração correcta, o parâmetro nota é utilizado em muitos artigos, mas se é como disse desnecessária concordo. --Dbastro (discussão) 13h17min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Proposta de alteração da Política de Administradores e Burocratas

Após 15 dias, ficou claro que a maior parte da comunidade que participou nesta discussão é contra a criação do sistema proposto. Assim, encerro esta discussão. Obrigado a todos pela participação. Luís Almeida "Tuga1143 01h33min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Saudações a todos,

Após ter surgido esta ideia nesta discussão, gostaria de propor à comunidade que fosse adicionada uma regra à actual política de burocratas e de administradores; esta regra leva a que todos os usuários com estas ferramentas tenham que ser sujeitos à opinião e conselhos da comunidade de X em X tempo.

Esta proposta já está preparada para quem quiser votar, para quem quer comentar, e para quem quiser comentar ou discutir, pelo que peço que respeitem as respectivas secções desta proposta de forma a manter-mos as coisas simples e organizadas.

Proposta principal[editar código-fonte]

Para Burocratas, a ser adicionado na secção Tempo de uso das ferramentas

====Pedido de opinião====
De modo a dar palavra à comunidade para se pronunciar, relativamente à confiança que tem sobre o usuário burocrata, os usuários com esta ferramenta devem periodicamente abrir um pedido de opinião:

  1. O burocrata deve abrir um pedido de opinião num período temporal superior a um ano e inferior a dois anos, depois do encerramento do último pedido;
  2. Cabe ao próprio burocrata abrir um pedido no momento que achar mais apropriado, mas sempre dentro do período;
  3. Sempre que um pedido for encerrado, inicia-se a contagem decrescente do período de 2 anos;
  4. Os pedidos de opinião, se mal sucedidos, ... (Ver votação em relação à Consequência);
  5. A não abertura do pedido de opinião dentro do período de 2 anos fará com que um administrador ou burocrata abra um pedido de opinião sobre o "faltoso";

Para Administradores, a ser adicionado na secção Tempo de uso das ferramentas

====Pedido de opinião====
De modo a dar palavra à comunidade para se pronunciar, relativamente à confiança que tem sobre o usuário administrador, os usuários com esta ferramenta devem periodicamente abrir um pedido de opinião:

  1. O administrador deve abrir um pedido de opinião num período temporal superior a um ano e inferior a dois anos, depois do encerramento do último pedido;
  2. Cabe ao próprio administrador abrir um pedido no momento que achar mais apropriado, mas sempre dentro do período;
  3. Sempre que um pedido for encerrado, inicia-se a contagem decrescente do período de 2 anos;
  4. Os pedidos de opinião, se mal sucedidos, ... (Ver votação em relação à Consequência);
  5. A não abertura do pedido de opinião dentro do período de 2 anos fará com que um administrador ou burocrata abra um pedido de opinião sobre o "faltoso";
  6. A aprovação em votação para Verificador e Supervisores conta como pedido de opinião, uma vez que a comunidade pôde reavaliar o administrador. Se não aprovado para Verificador ou Supervisor, manter-se-à a contagem normal do pedido de opinião.

Obrigado. Luís Almeida "Tuga1143 12h33min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Votação[editar código-fonte]

Concordo[editar código-fonte]

Se concordar com a proposta principal, por favor deixe a sua assinatura e prossiga com a votação sobre o Ponto 4 (Consequência)

  1. Luís Almeida "Tuga1143 12h33min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
  2. Joalpe (discussão) 12h38min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
  3. --Felipe da Fonseca (discussão) 12h44min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
  4. Dux Æ 21h19min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
  5. .J.[5.250]. d 10h22min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)
  6. João Justiceiro (disccont) 16h35min de 5 de fevereiro de 2019 (UTC)
  7. Dr. LooFale comigo 00h39min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Não concordo[editar código-fonte]

Se não concordar com a proposta principal, por favor deixe a sua assinatura e prossiga com a votação sobre o Ponto 4 (Consequência), para que possa dar a sua opinião relativamente à consequência caso a proposta seja aceite.

  1. ...FábioJr de Souza msg 18h26min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
  2. ...Millbug fala 20h35min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
  3. --HVL disc. 22h27min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
  4. João Henrique (Mensagens) 00h41min de 4 de fevereiro de 2019 (UTC)

Votação sobre o Ponto 4 (Consequência)[editar código-fonte]

Se a proposta for aceite pela comunidade, esta terá que escolher uma consequência no caso de um pedido de opinião for mal-sucedido:

  • Se o pedido de opinião for mal-sucedido, não acontece nada.
  1. ...Millbug fala 20h36min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
  2. ...
  3. ...
  • Se o pedido de opinião for mal-sucedido, abre-se um pedido de remoção.
  1. ...
  2. ...
  3. ...
  • Se o pedido de opinião for mal-sucedido, o usuário terá que abrir um pedido de opinião de seis em seis meses, e no final do terceiro mal-sucedido perderá a ferramenta, ou seja, após o pedido mal sucedido, abrir-se-à um pedido 6 meses depois e, se este também for mal-sucedido, abrir-se-à um terceiro pedido 6 meses mais tarde — um espaço temporal de 1 ano.
  1. ...FábioJr de Souza msg 18h28min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
  2. ...
  3. ...
  • Se o pedido de opinião for mal-sucedido, remove-se a ferramenta com o encerramento da página.
  1. --Felipe da Fonseca (discussão) 12h45min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
  2. Dux Æ 01h01min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)
  3. .J.[5.250]. d 10h22min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)
  4. João Justiceiro (disccont) 16h35min de 5 de fevereiro de 2019 (UTC)

Discussão/Comentários[editar código-fonte]

Por favor, use esta secção para discutir com os colegas ou deixar comentários. Obrigado.

Symbol comment vote.svg Comentário - Pessoalmente ainda não irei votar na parte do Ponto 4 (Consequência) porque quero ver a opinião geral, os argumentos, etc, pois estou dividido entre o que escolher. Luís Almeida "Tuga1143 12h37min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Caso o pedido seja mal-sucedido, um risco de abrirmos a partir disso novas páginas de discussão (novas consultas, pedido de remoção) é que vamos multiplicar discussões sobre o mesmo tema em muitas páginas, criando um processo confuso. Isso também vai exigir muito esforço no acompanhamento e participação, o que, tendencialmente, pode desmotivar editores. Tendo a imaginar que não se deva criar um mecanismo rígido sobre consequência, assim que, mesmo discordando da redação "não acontece nada", da primeira proposta, tendo a preferir uma situação em que os dados da consulta sirvam como um sinalizador para o administrador/burocrata avaliado e eventualmente motive alguém a abrir um pedido de remoção, tendo como base material dados da consulta. Mas vou pensar mais a respeito antes de votar. --Joalpe (discussão) 12h48min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Uma proposta já com votação, sem prazos específicos ou discussões prévias para definir um texto com participação mais coletiva? Ocorreu alguma discussão anterior em alguma página?

Fronteira

diga - veja 12h54min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Este formato permite que ao mesmo tempo que se discuta se possa ter a noção de quantos usuários apoiam o quê. Depois disto, a seu tempo, podemos abrir uma votação com o produto final que conseguirmos aqui, depois da qual se aplicará a regra mais votada ou não. Luís Almeida "Tuga1143 12h58min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
Não vejo como um formato produtivo, apesar de entender os argumentos. As propostas são bastante complexas para que sejam pensadas somente no número de apoiadores/discordantes. E, de qualquer forma, a ideia dos pedidos de opinião não serem totalmente voluntários são contra ao espírito colaborativo wiki. Se for para facilitar a remoção de ferramentas de administradores com atitudes desagradáveis, já existem as desnomeações para isso.
Fronteira
diga - veja 15h38min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu discordo totalmente dessas avaliações, ótima hora para as vinganças particulares; discordo da não inclusão de todos, por quê só burocratas e administradores? isto se for sério deveria incluir reversores, pelo menos; discordo também da forma como foi proposto, isto não é uma votação, é uma novidade sem discussão anterior. E não ser mais administrador não me afeta em nada, antes que cogitem isso.Jo Loribd 13h24min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Jo Lorib, a ideia surgiu nesta discussão. Por isso, trouxe a proposta à comunidade para que seja apreciada e discutida. Se não concorda, por favor vote contra. Luís Almeida "Tuga1143 14h10min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
Isto não é uma votação, não tenho que votar aqui, nem a favor nem contra. Por favor troque o título para Enquete particular ou qualquer coisa parecida.Jo Loribd 14h17min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
Faça o que quiser então. Um abraço. Luís Almeida "Tuga1143 14h22min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Eu Symbol declined.svg Discordo de todas as propostas. E as decisões tomam-se por consenso e discussão com argumentos, e não por votação, pelo que não vou "votar" em nada. Estas votações constantes transformariam o cargo de administrador/burocrata num concurso de popularidade. Não queremos administradores reféns de popularidade e de agradar a grupos de interesses. Queremos administradores independentes que não tenham receio de aplicar as regras, mesmo que isso não seja do agrado de prevaricadores e grupinhos. Qualquer cargo público, seja na wikipédia seja na vida real, sofre desgaste assim que mexe com interesses instalados. Lembro que abusos reiterados podem sofrer desnomeação a qualquer momento, mas essa desnomeação tem que ser embasada em factos e argumentos. Este tipo de propostas só serve para retaliações e vinganças mesquinhas. JMagalhães (discussão) 15h10min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

O simples fato de querer fazer deste espaço um campo de votação, em vez de debate e discussão, já faz desta Symbol declined.svg proposta inválida; não há o que dizer. E eu também discordo de todas as propostas. Faço minhas as palavras do comentário anterior: Citação: Magalhães escreveu: «Qualquer cargo público, seja na wikipédia seja na vida real, sofre desgaste assim que mexe com interesses instalados.» --Zoldyick (discussão) 15h29min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário, por que só abre votação da "proposta principal" e do "ponto 4"? Por que não posso opinar/discutir/votar o "ponto 2"? E o "ponto 3"? Por que não UM ano? ou TRÊS? Ou "progressivo"? -- Sete de Nove msg 15h46min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, essas avaliações tenderão a ser terrenos perfeitos para lavação de roupa suja e serão muito desgastantes para o administrador, sem ganho real para a comunidade. Se o administrador fizer algo muito grave, um pedido de remoção será aberto de qualquer forma. E todos continuam com o direito de abrir uma avaliação por iniciativa própria. Não posso falar pelos burocratas, mas suponho que a mesma lógica se aplique. Victão Lopes Diga! 16h27min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Que avaliações seriam essas se a maioria dos participantes recrutados desconhece o trabalho desenvolvido pelo detentor do estatuto? Os pedidos de remoção existem para que situações ocorridas com abuso reiterado de ferramentas comprovado sejam avaliadas pela comunidade. Vanthorn® 16h39min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)


Eu não entendi nada. Isso é uma votação ou consenso? —Pórokhov Порох 18h32min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)


Symbol comment vote.svg Comentário Votei, mas gostaria de dizer que o estatuto de administrador e o de burocrata não são mandatos (sujeitos à avaliação periódica da comunidade se os mantém ou não). São ferramentas que a pessoa usa enquanto precisar delas para contribuir com a comunidade. Ademais, pedido de opinião é um pedido de "opinião". A pessoa pede se quiser. No mais é o que o JMagalhães disse.FábioJr de Souza msg 18h39min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo veementemente. Potencial instrumento para retaliações + burocracia excessiva. Quem não concorda com o trabalho de algum admin/burocrata exponha suas razões e peça desnomeação. Millbug fala 20h38min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Millennium bug Então era importante flexibilizar um pouco a possibilidade de abertura do pedido de desnomeação, porque a prática vigente na Wiki-PT não serve, pois são os burocratas que avaliam (e não a comunidade!) a validade dos argumentos do pedido e a grande maioria dos pedidos são cancelados sem qualquer votação. Acho que o sistema da Wiki espanhola é muito melhor, o proponente abre o pedido com a argumentação que entender e depois tem um prazo (acho que são 15 dias) para reunir o apoio de pelo menos 12 editores com direito de voto; só após atingir esses apoios mínimos é aberta a votação. Muito simples e justo! Dux Æ 21h36min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
Só os pedidos sem justificação/evidências é que são cancelados. "Flexibilizar" é o quê? Permitir abrir pedidos de desnomeação sem qualquer evidência de mau uso de ferramentas? JMagalhães (discussão) 21h50min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
Dux Praxis, JMagalhães Discordo que qualquer proposta em relação a desnomeação que não leve em conta o efetivo mau uso das ferramentas. Ter doze apoios (ou cinquenta ou cinco mil), para mim, continua sendo um critério sem nenhuma validade. E, evidentemente, alguém tem que avaliar a validade desses pedidos. Assim como todos os outros, como de nomeação, têm requisitos objetivos e tais requisitos são avaliados pelos burocratas que são o grupo que foi escolhido pela comunidade para fazer essa avaliação. Se vc desconfia desse grupo, pode sugerir outro, como um arbcom ou algum outro. Mas sempre haverá um grupo para avaliar valiade de pedido e, se se trata de avaliação de conduta, esta não pode ser, a meu ver, baseada em "popularidade", sob pena de os estatutos ficarem subordinados a editores que tenham por valor supremo agradar aos demais. Millbug fala 03h25min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)
Millennium bug Lógico que tem de ser baseado num efectivo mau uso das ferramentas, o problema é que isso é subjectivo. E quando a regra exige Citação: Wikipédia:Política de administradores escreveu: «mau uso de suas ferramentas insistentemente» isso é o quê? 2 acções administrativas abusivas? 3 ou 4? É complicado. E se pensarmos que um só abuso pode ser gravíssimo mas segundo a regra vigente nem abrir pedido de remoção se pode fazer… Dux Æ 17h58min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)
Se vc quer fazer um aperfeiçoamento nos processos de remoção, pode-se discutir isso em outro espaço e eu até posso concordar, mas não sei em que isto afeta a presente proposta. Millbug fala 18h04min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Analisando esta proposta vejo que seria muito mais prático e menos traumático que as ferramentas sejam concedidas por prazo determinado, quando expirassem caberia ao interessado solicitar novamente. Creio que é perfeitamente evitável o quadro vexatório da proposta do topo, digo até que se o propósito aqui é colaborativo não será expondo uns aos outros para todo o tipo de vexame a cada dois anos que vamos chegar a algum lugar. Stuckkey (discussão) 22h20min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

É uma boa alternativa, eu defenderia um mandato de 2 anos (ou 3 anos no máximo). O mandato vitalício vigente implica que possam passar 10 anos (ou mesmo 20 anos, 30 anos, não tem limite!) sem que se possa aferir se o administrador mantém a confiança da comunidade. E como não se pode discutir a conduta do administrador na esplanada isso significa basicamente não há qualquer avaliação do uso das ferramentas. Dux Æ 01h09min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)
1) O mandato não é vitalício e expira assim que o editor se afasta do projeto. 2) Qualquer ação individual pode ser contestada e avaliada por um colégio de administradores. 3) A má utilização sistemática de ferramentas pode ser avaliada a qualquer momento, desde que se providenciem evidências dessa má-utilização. JMagalhães (discussão) 01h55min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo fortemente de reavaliar administradores regularmente, pelas razões que os colegas acima já ressaltaram. Burocracia desnecessária; se o administrador despoleta algo que lhe condene ele pode sofrer a qualquer momento um pedido de remoção. Os estatutos de administrador, burocrata e tantos outros são meras ferramentas a mais que qualquer alma que cumpra com os requisitos pode possuir, semelhantemente às de reversor por exemplo. Além disso, vai ser um desestímulo ao sysop que se limita a operações técnicas e combate ao vandalismo, por exemplo, tendo que se envolver em discussão a contragosto periodicamente. É desgastante a pessoa fazer um trabalho voluntário, após aprovação da comunidade, e ainda ser preciso se submeter a um nova avaliação pública de tempos em tempos. Citação: JMagalhães escreveu: «Queremos administradores independentes que não tenham receio de aplicar as regras». --HVL disc. 22h27min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Os que defendem tais medidas esquecem-se de algo crucial: aqui não há "cargos" verdadeiramente, mas sim estatutos que permitem que certos trabalhos (chatos para a maior parte das pessoas) que exigem experiência, conhecimento e idoneidade reconhecida pela comunidade. Se querem fazer o paralelo com o "mundo real", admins e outros estatutos têm muito mais que ver com posições profissionais do que cargos políticos. Quem atinge um determinado escalão na função pública não é avaliado para ser despromovido a não ser que se porte mal; as avaliações que lhe são feitas são para promoções. A "reeleição" só teria sentido se houvesse número limitado de "cargos" e nós estamos no contrário disso — temos menos percentagem de admins do que outras grandes wikipédias. Aqui somos todos voluntários e quaisquer medidas burocráticas para resolver problemas que não existem(!) vão fazer com que muitos editores mais capazes e nada interessados nos "cargos" não os queiram ocupar, conduzindo à situação que existia até há alguns anos, quando havia apenas meia-dúzia de admins ativos, a maior parte deles com participação praticamente nula no trabalho editorial propriamente dito, e que por vezes dava a sensação de que eram um corpo à parte da generalidade dos editores, o que é péssimo a todos os níveis. Nomeadamente porque havendo mais admins é mais fácil evitar que algum que se comporte pior seja controlado pelos seus pares sem necessidade de entrar num daquelas discussões homéricas, confusas e muito conflituosas. Há mecanismos de desnomeação para quando alguém acha que há uma situação fora de controlo e quando um admin fica inativo ele é desnomeado automaticaticamente. O que se precisa além disso? --Stegop (discussão) 03h10min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Totalmente contrário ao que foi exposto e a forma como foi exposta, uma “pseudo-votaação” sendo que a esplanada é totalmente um espaço que não permite que votações aconteçam aqui. Além do mais, concordo com o que já falaram acima.EVinentefale comigo 11h13min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário como propositor conjunto comento: pode ter sido uma má ideia colocar em forma de votação, mas nunca se impediu a discussão, então, prender-se a este detalhe é não querer enfrentar o tema. Superada esta questão preliminar, a qual não pretendo retornar, comento o ponto acima defendido por vários colegas: é claro que há uma vantagem em ser estável, porém a muito mais desvantagens em ser vitalício. Vide STF brasileiro. A questão da proposta é principalmente não ser vitalício e o prazo de 2 anos me parece ótimo, mas pode ser outro, obviamente. Independente de se é ferramenta, cargo ou qualquer outro nome, é uma posição de poder. --Felipe da Fonseca (discussão) 11h22min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

É isso mesmo. Está certo que a Wiki não é uma democracia, mas também não pode ser uma oligarquia, em que uma vez eleito para um estatuto ele é vitalício e o usuário não precisa dar explicações para ninguém nunca mais. Tem de haver reavaliações periódicas onde a comunidade possa avaliar o uso das ferramentas e decidir se mantém ou não a confiança no editor. Ora no caso dos verificadores e supervisores é 1 ano, acho lógico que administradores, burocratas e eliminadores seja 2 anos. Dux Æ 18h17min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Infelizmente está havendo um equívoco aqui. Não vamos confundir a Wikipédia com o mundo real em que quem é eleito tem que renovar o mandato. Nós não temos mandato aqui. Nós temos estatutos, ferramentas. As pessoas pedem as ferramentas porque entendem que precisam dela para alguma atividade. Se não precisam mais as pessoas pedem a retirada. Lembrar que somos voluntários aqui. O grupo de administradores é apenas um conjunto de pessoas que possuem acesso a determinadas ferramentas a mais que os demais. São editores tais quaisquer outros (aliás, a maioria esmagadora das ações dos administradores (em termos de edição) envolvem ferramentas que reversores (a maioria do bloqueados são IP's) e eliminadores possuem). Não há razão para fazer com que os estatutos se tornem mandatos ou sejam sujeitos a revalidação.FábioJr de Souza msg 18h30min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Por mais que eu concorde que deve ser aberto um pedido de opinião todo ano, de forma a saber se há alguma atitude sua a ser consertada ou ponderada, acredito que tornar isso obrigatório faria a burocracia aumentar no projeto, além de virar um concurso de popularidade como disse os outros discordantes. Mr. Fulano! Fale 00h31min de 4 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de qualquer alteração. Não deve ser obrigatório. João Henrique (Mensagens) 00h43min de 4 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Isso é um assunto que vez ou outra é questionado neste projeto, sobretudo pela conduta de alguns administradores que parecem ter uma espécie de síndrome do pequeno poder. Voluntariamente, estes não vão abrir pedidos de opinião pois sabem muito bem qual seria o resultado final. Logo, se não houver discussão ou votação agora, vai ter de haver qualquer hora, quem não deve não teme. Symbol support vote.svg Concordo com o inteiro teor, mas acho viável a proposta do Stuckkey de conceder as ferramentas por um prazo limitado, e passar por uma reavaliação para continuar possuindo-as. João Justiceiro (disccont) 16h35min de 5 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo em parte, mas discordo do modelo de votação. Sempre fui simpático aos pedidos de opinião, e até me submeti a dois, mas há algum tempo venho comentando que a forma atual é ineficaz. Votações não são boas formas de se medir o desempenho administrativo, pois um voto injustificado, a favor ou contra, pouco ajuda. Não muda nada. Nas últimas confirmações podemos ver claramente isso: dezenas de votos favoráveis, sem nenhum conteúdo. O que isso acrescentou na forma como o administrador, a partir dali, passa a usar as ferramentas? Nada. Igualmente, mudar o sistema, obrigando todos a se submeterem a essas votações, será pior ainda, pois é possível (e muito provável...) que administradores sejam desnomeados por não serem simpáticos e que essas votações se transformem em espaços para discussões infrutíferas. De outro modo, concordaria com um sistema em que, periodicamente, os administradores tivessem suas atuações avaliadas por consenso. Érico (disc.) 00h14min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)

Érico, e se nesse consenso houvesse consenso negativo para o sysop? Acha que deveria acontecer o que? Luís Almeida "Tuga1143 10h16min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)
Se a argumentação dos favoráveis a remoção for válida, sendo indicado mau uso ou pouca atividade, a remoção das ferramentas. Érico (disc.) 10h18min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo Wikipédia não é democracia. As ferramentas são concedidas a quem deseja utilizá-las e tem a confiança da comunidade. Essa confiança é quebrada com o abuso no uso das ferramentas. As ferramentas de administração não são um mandato que precise de ser democraticamente renovado (confirmado, mantido).FábioJr de Souza msg 14h34min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)

Discussão:Flёur

hello Traveling on Wikipedia to pay attention to errors in the article Here are written fake names of people from this musical group. These people have different names. To record real names, I used the standard name record in the international format. It is suitable for Portuguese.--Bohdan Bondar (discussão) 20h06min de 3 de fevereiro de 2019 (UTC)

Grafia de títulos de livros

Em resumo: solicito análise ponderações sobre escrita de títulos de livros no âmbito da Wikipédia.


Considerando que

a) a Wikipédia é um projeto, cuja origem está calcada na língua inglesa, língua germânica ocidental, idioma anglo-saxônico, que, em sua gênese, achava-se restrito, primordialmente, à ilha da Grã-Bretanha e que, portanto, guarda as suas especificidades linguísticas, que devem ser respeitadas pelos usuários da referida língua, fazendo-se preferencialmente nos dicionários, nas gramáticas que a disciplinam;

b) o advento da Segunda Guerra Mundial concedeu certo predomínio da língua inglesa, de matriz estadunidense, sobre as demais línguas faladas no mundo e que, mais recentemente, a dinâmica da rede mundial de computadores permitiu a inserção de vocábulos de origem inglesa em quase todas as línguas ocidentais, mas que não se pode pura e simplesmente abrir mão da identidade característica das demais línguas pátrias, que, inclusive, nas constituições de inúmeros países constituem elementos representativos da História, da configuração nacional (identidade da nação) dos povos;

c) a Wikipédia é editada em países lusófonos e o respeito à diversidade da língua portuguesa em Moçambique, Angola, Portugal e Brasil é uma premissa que orienta a enciclopédia conforme se depreende do alerta que consta na discussão de sua página principal, disponível em https://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia_Discuss%C3%A3o:P%C3%A1gina_principal;

d) se a Wikipédia procura respeitar a língua portuguesa em sua modalidade culta – portanto, preferencialmente, escrita nos países supracitados, a referida enciclopédia procura nortear-se pelos ditames dos Acordos Ortográficos que regem a língua em que se expressaram Camões, Fernando Pessoa e José Saramago, por exemplo, respeitando as normas, as regras, tanto quanto possível, do que se acham expresso em dicionários e gramáticas divulgados oficialmente no território de Angola, Brasil, Moçambique e Portugal.

Diante disso, observando-se que é praxe na escrita dos títulos de obras/livros em textos editados na Wikipédia no Brasil escrevê-los com todas as iniciais – isto é, a primeira palavra e as palavras internas – maiúsculas, o que caracteriza as línguas germânicas (como o inglês), mas não é comum nas línguas latinas (como o português), ainda que o Acordo Ortográfico de 1943 assim o facultasse, mui respeitosamente, sugere-se atenção ao Acordo Ortográfico de 2009 que pontua, com clareza.

Acordo Ortográfico de 2009, Base XIX, artigo 1º (primeiro): A letra minúscula inicial é usada: (...) c) Nos bibliónimos/bibliônimos (após o primeiro elemento, que é com maiúscula, os demais vocábulos podem ser escritos com minúscula, salvo nos nomes próprios nele contidos, tudo em grifo): O Senhor do Paço de Ninães ou O senhor do paço de Ninães, Menino de engenho ou Menino de Engenho, Árvore e Tambor ou Árvore e tambor.

Propõe-se, aqui, a discussão do tema entre as pessoas que podem fazê-lo e deliberar sobre a questão, arguindo, se necessário, conhecedores de língua portuguesa, com formação e instrução maior que a minha, para, quem sabe, rever-se a forma com que é grafado o título de livros/obras na Wikipédia lusófona. Se o meu pleito estiver equivocado, submeto-me às sanções devidas.Profe Elaine (discussão) 13h33min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

Symbol comment vote.svg Comentário Não percebi exatamente qual é a proposta. Se bem percebi, temos a seguinte situação:

  • AO45 (Portugal): títulos sempre em maiúsculas;
  • AO43 (Brasil): títulos sempre em maiúsculas;
  • AO90 (global): títulos podem ser escritos em minúsculas, exceto nomes próprios;
  • a tradição na língua portuguesa é escrevê-los em maiúsculas;

A proposta é padronizar na Wikipédia todos os títulos com maiúsculas? JMagalhães (discussão) 14h05min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário A sugestão posta para discussão é seguir o Acordo Ortográfico de 2009, teoricamente válido para todos os países de língua portuguesa que disciplina: "A letra minúscula inicial é usada: (...) c) Nos bibliónimos/bibliônimos (após o primeiro elemento, que é com maiúscula, os demais vocábulos podem ser escritos com minúscula, salvo nos nomes próprios nele contidos (...)." Conforme se explica no longo arrazoado que justifica a proposta de discussão, é "tradição" entre as línguas latinas (francês, espanhol, português) usar-se o primeiro nome com inicial maiúscula e os demais com inicial minúscula, salvo nomes próprios. Em línguas germânicas, por outro lado, é padrão escrever-se todos os nomes do título com inicial maiúscula. Mas eu não estou apresentando exatamente uma proposta, apenas trouxe uma sugestão para que as pessoas aptas a avaliá-la possam definir se é ou não uma proposta a ser implementada. Profe Elaine (discussão) 18h12min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

O AO90 apenas menciona que também se podem escrever com minúsculas. Portanto, admite tanto maiúsculas como minúsculas. Se a proposta é seguir o AO90, então as duas situações são válidas e isso não resulta numa norma. JMagalhães (discussão) 20h20min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)
Se eu entendi bem, não é norma escrever todas as palavras do título de um livro com iniciais maiúsculas. Perfeito!!! AO90 garante-me escrever, por exemplo, o nome do romance Quatro negros e isso não ser considerado um erro crasso, afinal: "títulos podem ser escritos em minúsculas, exceto nomes próprios", conforme você escreveu. Show de bola!! Profe Elaine (discussão) 21h32min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine
O AO90 admite as duas formas. No entanto, o manual de estilo da Wikipédia recomenda o uso de maiúsculas. Isto tem origem numa decisão da comunidade que, em 2006, decidiu optar apenas por maiúsculas, de forma a que os títulos sejam consistentes em todos os artigos. Ver Wikipédia:Livro_de_estilo#Sobre_a_utilização_de_caixa-alta_nos_títulos_de_obras. JMagalhães (discussão) 21h42min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Ah, as palavras! Elas são encantadoras: recomendam do verbo recomendar :)) Profe Elaine (discussão) 22h27min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

Sim recomendam, mas essa discussão foi aberta pra se chegar a essa conclusão? Estou meio perdido. Quem o faz não quebra regra alguma, quem não o faz também não. Vai precisar criar um Wall of Text todos os dias agora? Essa é uma proposta para que se adote um formato ou é mais uma das discussões quilométricas que a Prf. abriu nos últimos dias para se decidir nada com coisa nenhuma enquanto cita nomes de livros? João Henrique (Mensagens) 22h33min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)
A proposta explícita deste tópico é: Propõe-se, aqui, a discussão do tema (grafia do título de livros, conforme epígrafe) entre as pessoas que podem fazê-lo e deliberar sobre a questão, arguindo, se necessário, conhecedores de língua portuguesa, com formação e instrução maior que a minha, para, quem sabe, rever-se a forma com que é grafado o título de livros/obras na Wikipédia lusófona. Correto? O editor respondeu satisfatoriamente a proposição, encerrando o que se questionava: ou não? Se ele escreveu recomendar, ele não escreveu "obrigatoriamente" e isso é tácito, lícito, fático. Não lembro, por outro lado, que, em alguma linha deste tópico, estivesse sendo colocada em discussão a minha personalidade, o meu caráter, o meu comportamento. Ou está? Se estiver, aponte-me, por favor, quero participar. Talvez, até tenha direito à defesa ou a decisão do STF sobre prisão em segunda instância (ainda não transitada em julgado) já está em voga por aqui? Ah, nós também poderíamos discutir sobre analfabetismo funcional, drama que grassa entre os editores da Wikipédia, que acolheram letras, mas não interpretam palavras, frases, orações, períodos. Sabe por que as discussões ficam intermináveis? Porque eu preciso "desenhar" para os interlocutores aquilo que eles não entendem. Muito difícil manter interlocução com quem tem dificuldade para "manusear" a língua materna. Profe Elaine (discussão) 23h15min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine
E quem pode discutir? Você é que decide? João Henrique (Mensagens) 00h14min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)
Este comentário não é expressamente dedicado a você, ele resulta de uma observação feita, por outro lado, não abrange todos os editores, há pessoas gentis, solícitas, dispostas a explicar e partilhar ideias, mas...sinceramente, sabe o que alguns de vocês me lembram? As companheiras de trabalho da mãe da personagem Pombinha no romance O Cortiço. Instados a abordar qualquer assunto, sem argumentos plausíveis que sustentem, deem base e qualificação às vossas ideias para uma discussão mais incisiva, que lhes exija mais acurácia e ponderação, os senhores partem, invariavelmente, para o ataque a minha pessoa (não sei se é assim com outros colaboradores). A Wikipédia é uma enciclopédia, lida com conhecimento, teoricamente, esperar-se-ia que os editores discutissem ideias, refletissem, ponderassem, argumentassem sobre ideias e trocassem informações com outros editores e com colaboradores sobre ideias, vê-se ao contrário, sem embasamento suficientemente teórico, sem respaldo que lhes sustentem as ideias, eles atacam. Quando eu escrevi: encerrando o que se questionava, você retrucou: E quem pode discutir?. Ademais, demonstrando a insuficiência na leitura e na interpretação do meu comentário anterior em que eu evidenciava/declarava/demonstrava a minha anuência à decisão da Wikipédia como um todo, você escreveu: Você é que decide? Usando um ponto de interrogação, você me questionava se a decisão me pertencia. "Fraqueza"? instigava-me a tomar decisão? "Incerteza", acreditava não ter sido claro ou, simplesmente, estava gostando de usar água e sabão? Discutam ideias, usem argumentos, sejam claros nas respostas, tratem as pessoas com urbanidade e evitem, tanto quanto possível, conforme ditam as regras da Wikipédia: morder os novatos. Ou, por acaso, os senhores, quando começaram a editar textos na Wikipédia sabiam tudo, mas tudo mesmo? Nunca tiveram dúvidas, nunca questionaram, nunca foram "chatos", "inoportunos", "cansativos", como vocês devem estar dizendo que eu sou...não lhes passa pela cabeça que o ser humano é um ser aprendente, não lhes passa pela cabeça que, "por defeito da profissão", professores costumam socializar conhecimento, errando ou acertando, eles verbalizam dúvidas, certezas, erros, acertos, porque, "por defeito da profissão", sabem que outras pessoas, mais tímidas, constrangidas diante do ataque feroz de alguns editores preferem silenciar ou simplesmente deixar o projeto Wikipédia porque são tratadas como cristãos jogados aos leões como na antiga Roma? Menos soberba, senhores, menos soberba. O mundo é maior que os vossos umbigos, os outros editores aqui, neste projeto, demonstram, com extrema singela e educação, que é possível uma Wikipédia mais cordata.Profe Elaine (discussão) 10h59min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine
Tá bem, outra wall of text sem responder nada. João Henrique (Mensagens) 11h01min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

De volta ao tema[editar código-fonte]

Quando abri este tópico, fi-lo com base no Acordo Ortográfico de 2009, Base XIX, artigo 1º (primeiro): A letra minúscula inicial é usada: (...) c) Nos bibliónimos/bibliônimos (após o primeiro elemento, que é com maiúscula, os demais vocábulos podem ser escritos com minúscula, salvo nos nomes próprios nele contidos, tudo em grifo): O Senhor do Paço de Ninães ou O senhor do paço de Ninães, Menino de engenho ou Menino de Engenho, Árvore e Tambor ou Árvore e tambor. Parece claro que o referido Acordo não obriga que os nomes de livros sejam escritos com iniciais maiúsculas nos substantivos, adjetivos, pronomes e afins "internos" aos títulos, conforme propugnavam alguns editores. Como contraponto ao tema que trouxe apenas para discussão das pessoas que podem fazê-lo, foi-me aconselhado ler: https://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Livro_de_estilo#Sobre_a_utiliza%C3%A7%C3%A3o_de_caixa-alta_nos_t%C3%ADtulos_de_obras Pois bem, dessa leitura, há uma constatação: 1. a disciplinação feita pelo projeto data de 2006, portanto, é anterior ao Acordo Ortográfico de 2009, o que, de per se, "recomendaria", em tese, uma revisão dos preceitos ali enunciados. Se me proponho a retomar o tema, por outro lado, é também porque WP:LE não recomenda o uso de maiúsculas, conforme me foi expresso com comentário das 21h42min do dia 11 de fevereiro de 2019, ensejando um equívoco, mas está escrito em WP:LE - Assim, na Wikipédia escrevem-se, com inicial em caixa-alta, todas as palavras do título de uma obra, com exceção dos artigos, das preposições, das conjunções e dos advérbios. Recomendar e escrever são duas coisas diferentes. Segue, pois, o meu pleito enunciado no início deste tópico: Propõe-se, aqui, a discussão do tema entre as pessoas que podem fazê-lo e deliberar sobre a questão, arguindo, se necessário, conhecedores de língua portuguesa, com formação e instrução maior que a minha, para, quem sabe, rever-se a forma com que é grafado o título de livros/obras na Wikipédia lusófona. Se o meu pleito estiver equivocado, submeto-me às sanções devidas. Aviso aos navegantes: não responderei a qualquer ataque pessoal, no mundo real ou no mundo virtual, urbanidade ainda devem nortear as ações de pessoas civilizadas. Profe Elaine (discussão) 12h36min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

  • Esse tipo de restrição a editores que não conheçam a fundo um tema viola WP:5:A Wikipédia é uma enciclopédia de conteúdo livre que qualquer pessoa pode editar.. Fora de questão restringir uma discussão assim, coisa de editores novos (ou socks do LV com filtro), mas porém todavia contudo essa editora insiste nisso desconhecendo as bases deste projeto.Jo Loribd 13h07min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)
Não adianta avisar, vai vir mais um textão reclamando de ataques e perseguições. A editora ainda não entendeu como funciona a enciclopédia livre, e a esse ponto recusa-se a tentar entender. Só quer opiniões da Academia Brasileira de Letras, os plebeus que se calem. Falha ao expressar o que realmente almeja, não aceita ser questionada. Até agora não entendi a finalidade desse tópico, se não é uma proposta e apenas uma discussão sem fim algum, entendam que Wikipédia:A Wikipédia não é um fórum de discussões. João Henrique (Mensagens) 13h12min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

A ação de me ignorar e recomeçar com um novo tópico na discussão é de uma falta de respeito e de um desprezo enorme. João Henrique (Mensagens) 13h21min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Jo Lorib: A proposição de atualizar a escrita dos nomes dos títulos de livros de acordo com o Acordo Ortográfico de 2009, tendo em vista que a Wikipédia, acordou em decisão de 2006 (três anos anteriores ao acordo) seguir o Manual de Redação da PUCRS, é restritiva, ofensiva, motivo para punição, foge a algum parâmetro, alguma norma? O fato de a língua ser um organismo vivo, que se transforma sincrônica e, sobretudo, diacronicamente é ignorado pelo projeto Wikipédia? Note que em WP:LE está escrito, está expresso que houve "um acordo", a História consagra que acordos são feitos e desfeitos. A sociedade não é estática. Por fim, em https://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Livro_de_estilo#Sobre_a_utiliza%C3%A7%C3%A3o_de_caixa-alta_nos_t%C3%ADtulos_de_obras, há uma remissão para o Manual de Redação da PUCRS, como o protótipo, o ideal entre os manuais de redação, desconsiderando-se os demais, alijando-se os demais. Salvo engano, a página virtual que deveria conter o dito manual está fora do ar, como consultá-la http://www.pucrs.br/pagina-nao-encontrada/ Eu fiz, explicitamente, conforme determinam as regras da Wikipédia, uma proposta de revisão das regras de escrita dos nomes dos livros, entendendo que se trata de um projeto, a Wikipédia, inserido numa sociedade em constante aperfeiçoamento. Se vocês não me entenderam, lamento. Não vou perder o meu tempo com pessoas sem disposição para dialogar. Profe Elaine (discussão) 13h41min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine.
  • Nada contra propor normatização, avisei que não poderá restringir esse tema só a editores com formação na área, aqui na Wikipédia todos podem opinar, votar (se reunirem condições para tal) e editar e citei a regra com link para a política oficial. Gosta de desviar, como disse o João Henrique.Jo Loribd 14h53min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Jo Lorib: Eu fui clara na minha proposta, por favor, releia-a: Propõe-se, aqui, a discussão do tema entre as pessoas que podem fazê-lo e deliberar sobre a questão, arguindo, se necessário, conhecedores de língua portuguesa, com formação e instrução maior que a minha, para, quem sabe, rever-se a forma com que é grafado o título de livros/obras na Wikipédia lusófona. Se o meu pleito estiver equivocado, submeto-me às sanções devidas.Profe Elaine (discussão) 13h33min de 11 de fevereiro de 2019. Eu não exclui uma única pessoa e, como aprendi no exercício da minha profissão, coloquei-me na posição de quem não sabe tudo sobre o assunto, sugerindo: arguindo, se necessário, conhecedores de língua portuguesa, com formação e instrução maior que a minha- propus, com isso, que os editores, as pessoas aptas a opinar poderiam/deveriam valer de estudiosos/pesquisadores/analistas de língua portuguesa que detêm maior conhecimento sobre o assunto para embasarem os seus argumentos, mas, em momento algum, afirmei que alguém não tivesse capacidade para opinar, desde que fosse mantido o nível da urbanidade. Os desvios costumam acontecer por parte daquelas pessoas que não entendem o que foi escrito e eu acabo perdendo tempo ao explicar-lhes o que eles insistem não entender. De todo modo, este tópico não é sobre "lavadeiras usando água e sabão à beira do córrego", o que se pretende aqui é uma proposta séria de análise sobre um tópico: a grafia de nomes de livros que foi acordada pelos membros do projeto 13 anos atrás. Desculpe os grifos, eles pretendem apenas dar clareza, enfatizar, realçar os aspectos mais relevantes deste comentário. Profe Elaine (discussão) 15h06min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

Symbol comment vote.svg Comentário Quando, na proposta, eu escrevo: "deliberar sobre a questão", eu entendo que a proposta ao pedir por "deliberar" tenha como finalidade "decidir", "definir", "tomar posição", "sentenciar", "determinar", "estatuir" o posicionamento do projeto Wikipédia sobre a grafia dos nomes de livros. A proposta consignada é a revisão da grafia dos nomes de livros em conformidade com o Acordo Ortográfico de 2009, que não foi contemplado na decisão do projeto Wikipédia em 2006. Profe Elaine (discussão) 15h25min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine.

  • tenho uma norma, nunca discutir com quem use caps ou bold, pois estes sempre tem razão.Jo Loribd 16h06min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Jo Lorib: Okay, Monsier! But, however...el uso del negrito (español, portugués, italiano) sirve para dar enfasis, enfocar una idea, un término o una expresión. “Caps” significa “cápsulas”, em sentido literal no caso da língua portuguesa; "gorra", "capuchon" o "bonete" en español e há controvérsias sobre o seu uso em língua italiana. De fato, o seu comentário trouxe apenas algo interessante: “estes (ao qual falta um referente, não se sabe, pelo contexto da frase, quem são, mas ouso pensar que sou eu) sempre tem (sic) razão”. Agora, quem absolutamente nada acrescentou à proposição de um debate sério foi vossa pessoa. Por favor, contraponha efetiva argumentação contra a minha proposta de análise da grafia do nome dos livros; por favor, apresente sólida base - que não se assente única e tão somente em dados datados de 2006, 13 anos atrás - que sejam suficientes para refutar a proposta que apresentei ou permita que outras pessoas o façam sem ficar constantemente interrompendo o que se está tentando discutir com seriedade. Profe Elaine (discussão) 17h32min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

Symbol comment vote.svg ComentárioCom o propósito único e tão somente de consolidar a seriedade da proposição que apresentei, trago alguns exemplos, que me parece, demonstram que o tema – grafia de nomes de livros – não é pacífico. Contudo, insisto que, dada a existência do Acordo Ortográfico de 2009 e a atualização dos manuais de redação, seria pertinente a avaliação sobre a “obrigatoriedade” da grafia dos nomes de livros com iniciais maiúsculas no caso de substantivos, pronomes, adjetivos, advérbios etc. A bem da verdade, na prática acadêmica, esse tema nunca interessou aos pesquisadores, é tácito usar-se a primeira inicial maiúscula e as demais iniciais minúsculas e tal procedimento é pacífico para quem escreve monografia, dissertação, tese, artigos etc. É um dado menor, irrelevante quando o objetivo maior é disseminar o conhecimento. Isso se pode comprovar, por exemplo, nas “Normas para redação do CESET/Unicamp”, em que se pode ver, na página 21, as obras grafadas com apenas a primeira inicial maiúscula. https://www.ft.unicamp.br/~elainec/Gerais/Normas%20para%20Reda%E7%E3o%20Final%20de%20TGI%20e%20ES%20do%20CESET.pdf O mesmo tratamento – ou seja, a total despreocupação com uma eventual obrigatoriedade com a grafia em maiúscula dos títulos de livros – é dado pelo “Guia de apresentação de dissertações, teses e monografias da USP, Faculdade de Medicina, disponível em http://www.fm.usp.br/biblioteca/conteudo/biblioteca_244_manual_completo_2012.pdf No entanto, como não sou passional nas minhas ações, sugiro uma leitura do http://www4.planalto.gov.br/centrodeestudos/assuntos/manual-de-redacao-da-presidencia-da-republica/manual-de-redacao.pdf Espero ter colaborado para a reflexão que leve a uma definição sobre a proposta que apresentei, qual seja: pedir para as pessoas que podem discutir e deliberar sobre a questão grafia de nomes de livros sobre a revisão da forma com que é grafado o título de livros/obras na Wikipédia lusófona. Entretanto, se a minha proposta não tem fundamento, não tem base argumentativa, peço que algum editor, com alguma urbanidade, declare que eu devo encerrar o assunto. Profe Elaine (discussão) 21h21min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

Plataforma colaborativa de artigos destacados

Vendo nossa atual dificuldade em produzir artigos destacados, relembrando alguns casos de colaboração de sucesso em artigos de destaque, vendo a colaboração que frequentemente se inicia apenas após sugerido o AD/AB e inspirado em conversas com o Conde Edmond Dantès, venho sugerir a criação de uma página para a coordenação de desenvolvimento de artigos destacados, ou talvez uma total reelaboração do Wikipédia:Projetos/Destacamento de artigos, que se encontra inativo e obsoleto, sendo organizado de forma mais objetiva e secionada.

Minha sugestão é que aqueles que estão desenvolvendo artigos destacados, ao sentirem falta de certas informações ou mesmo de azulamentos, possam ir à página e fazer pedidos de colaboração curtos e objetivos.

Estava pensando em esta plataforma ter as seguintes seções:

  • Artigos em desenvolvimento: Aqui seriam listados os artigos que estão sendo desenvolvidos. Todo pedido feito nas seções seguintes deveria indicar um destes artigos. Para não abarrotar a página, se um artigo permanecer mais de 30 dias sem edições ou azulamentos, ele seria deslistado, assim como todos os pedidos a ele associados.
  • Criação de conteúdo: Para o pedido de colaboração em tarefas mais complexas de pesquisa.
  • Criação de artigos secundários: Além de as próprias regras para eleição de artigos destacados exigirem que não haja ligações vermelhas nas introduções, por vezes a inexistência de certos artigos atrapalha a compreensão de artigos, além de o excesso de ligações vermelhas enfeiar artigos, frequentemente levando editores a votar contra seu destaque. Desta forma, uma seção seria dedicada apenas a pedir a criação de artigos que "azulassem" o AD em desenvolvimento.
  • Tradução: Por vezes, pode ser peso demais para uma única pessoa traduzir um artigo inteiro. Assim, nesta seção, o editor apontaria trechos que gostaria de ajuda para traduzir.
  • Revisão: Pedidos de revisão para editores ainda inseguros em enviar um artigo diretamente para AD.

Isto seria mais uma plataforma que um projeto em si, e a participação nele seria inteiramente opcional. Não sei o quão útil seria na prática, mas penso que desta forma poderíamos efetivamente reunir editores interessados em criar ADs específicos e editores dispostos simplesmente a colaborações ou contribuições mais simples. De quebra, se muitos editores utilizarem a seção de revisão, teremos menos artigos de qualidade 4 ou inferior sendo candidatados a EAD.

Pretendo criar esta simples plataforma, mas antes queria saber quem se interessaria em colaborar e se alguém teria sugestões.

@Renato de carvalho ferreira, Tuga1143, Agronopolos, Agent010, MiguelMadeira, GabrielStella, Luz28, Érico, Estranhononinho, Gabriel bier, Cléééston, Pórokhov, Shgür Datsügen, Chronus, Zoldyick, Gresasc, Micael D. e Igor G.Monteiro: Leefeniaures audiendi audiat 18h12min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, e sinceramente nem acho que precise de autorização para criar uma página assim. Ou, pelo menos, creio que não há muito o que se discutir. Érico (disc.) 18h16min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Érico: Venho mais pedir dicas e opiniões, neste caso não há o que impeça mesmo. Leefeniaures audiendi audiat 19h01min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo--MiguelMadeira (discussão) 18h25min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio fortemente. Inclusive, eu e o Ezco Musaos já temos nos ajudado em alguns artigos, como Toy Story, por exemplo.--Agent010 Yes? 18h37min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Agent010: A colaboração para o desenvolvimento de artigos é algo frequente por aqui, mas infelizmente quando queremos ajuda, precisamos perguntar um por um. Falta um espaço em que todos possam pedir e todos possam saber as necessidades. Leefeniaures audiendi audiat 19h02min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Symbol support vote.svg Apoio e se precisar eu faço um esforço para ajudar quem necessitar (mesmo sendo fora da minha área de interesse "Meios de Transporte"), pois estou sempre disposto a aprender conteúdos novos. Att. Rodrigo, Luz28 (MsG) 20h05min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC).

Symbol declined.svg Discordo Para que fique bem claro: o espírito de colaboração é válido; aquilo de que estou a discordar é a dispersão dessas tarefas por mais uma página. A razão é simples: já existem projetos. Aquilo que o OP está a "propor" (revisão, taskforce para azulamento) na realidade sempre foi pedido e feito por vários editores no contexto desses projetos. Portanto, não pode ser "proposta" uma coisa que já existe e é praticada. JMagalhães (discussão) 20h14min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: Os wikiprojetos são tematicamente organizados, e, dada a falta de editores especializados (eu por exemplo conto com a ajuda de alguns quando escrevo sobre história e poderia contar quando resolvo escrever sobre geografia, mas me vejo absolutamente sozinho escrevendo sobre antropologia fenotípica, doutrina cristã ortodoxa ou linguística), são por óbvios motivos pouco frequentados e inúteis. Pessoalmente, mesmo quando sei que posso contar com a ajuda de alguns editores, é mais conveniente falar com eles diretamente, já que são tão poucos e provavelmente prestam tão pouca atenção nos WikiProjetos abandonados quanto eu. A ideia é ressuscitar o WikiProjeto de destacamento de artigos usando uma nova perspectiva: a de colaboração para pequenas tarefas, independentemente de tema ou colaboração. Antes de ele se tornar obsoleto, funcionava apenas para a apresentação de artigos e suas faltas, sem a especificidade ou dinamicidade do modelo que proponho. Leefeniaures audiendi audiat 21h09min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)
Não, desculpe, isso não é minimamente verdade. Por exemplo, no projeto de história, tudo aquilo que você está aqui a "propor" é feito regularmente (pedidos de revisão de texto para AB/D, taskforce para azulamentos, etc.). Já experimentou pedir ajuda lá? Se outros projetos não são tão ativos, isso não é um problema de falta de página. As páginas dos wikiprojetos estão lá. O problema é o declínio do número de editores de conteúdo. JMagalhães (discussão) 21h19min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário Eu sou a favor de voltar os Wikiprojetos numa nova organização, ficariam poucos, mas eficientes. Igor G.Monteiro (discussão) 21h15min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)


Symbol support vote.svg Apoio e também me ofereço a ajudar naquilo que eu souber. Igor G.Monteiro (discussão) 20h56min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Eu acho que o local mais indicado é nos respectivos projetos.--Mister Sanderson (discussão) 22h12min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a reelaboração do projeto e estou disposto a ajudar com o que puder. Enaldodiscussão 23h34min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Gostaria de fazer algumas rápidas observações. Primeiramente, agradeço ao Leefeni de Karik pelo convite e pela menção ao meu nome. Acredito que existe diversos artigos "esquecidos" por aqui que poderiam ser publicados como candidatos a destaque ou bom, lembro-me de verbetes do Carlos28 que foram traduzidos da Wiki.en e estão praticamente concluídos, e não são poucos; seria interessante ver isso. Eu concordo com o comentário do Magalhães de que já existe um espaço burocrático e organizado para trabalharmos nos eventuais artigos destacáveis. Criar um novo espaço só aumentaria a burocracia de páginas do domínio Wikipédia para discussões. Também acho que as páginas de discussão dos verbetes deveriam ser mais usadas para coordenar grandes trabalhos, afinal, existe uma certa cultura por aqui em se negligenciar as PDs dos verbetes em favor das PDs dos editores. Dos itens que foram levantados pelo Leefeni, praticamente tudo já acontece, só que de forma individual pelos editores destacadores, só que isso leva tempo visto que a maior parte de nossos destacados são traduções de temas não lusófonos que não possuem os mesmos verbetes que as demais Wikis, sobretudo a anglófona. Esse tempo da concepção de um verbete eventualmente destacado até sua conclusão, revisão e azulamento leva (muito) tempo quando se faz o verbete por conta própria. Como já mencionei, acho que devemos retomar o Destacamento de artigos e valorizar as DPs dos artigos. Sdç. --Zoldyick (discussão) 02h49min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Zoldyick: A ideia é a retomada e reestruturação dos artigos mesmo. Concordo que para discussões as PDs são superiores, a ideia do WikiProjeto é criar um diretório em que colaboradores se encontram para combinar edições coordenadas. Pense em um Tinder de AD. 😉 Leefeniaures audiendi audiat 16h33min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário - Leefeni de Karik, obrigado por me ter chamado para a discussão. Symbol declined.svg Discordo do facto de ser necessária a criação de uma nova página, contudo Symbol support vote.svg Concordo se estivermos a falar sobre ressuscitar o Projecto dos artigos destacados; nem que para isso fosse necessário zerar completamente o projecto e proceder a uma re-estruturação da página e dos módulos, creio que seria interessante podermos começar com um novo espaço, convidar editores com interesse no assunto, e começar a trabalhar; pode ver o Projecto Aviação e tirar alguma ideia sobre a estruturação ou dos GT (grupos de trabalho), sobre a secção de informação sobre os artigos que actualmente estão em votação, a secção da monitorização (porque existem muitos artigos destacados que necessitam de constante monitorização; por exemplo, artigos sobre aeronaves que ainda sã produzidas necessitam, de tempos em tempos, de alguém que actualize o número de unidades produzidas)... enfim, existem muitas ideias, de colaboração, de registo, de monitorização, e aviso de actuais votações, etc... Louvo a ideia, e espero que se traduza na ressurreição do projecto dos artigos destacados. Luís Almeida "Tuga1143 12h17min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Tuga1143: Sim, a ideia é um "hard reset" do projeto de artigos destacados. O Projeto Aviação é um exemplo excelente mesmo. Penso que um artigo para, por exemplo, aviação, não precisaria da ajuda do "destacamento de artigos", vista a atividade desse projeto até onde me lembro. Leefeniaures audiendi audiat 16h33min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Leefeni de Karik:, o projecto aviação já teve melhores dias... mas lá nos vamos aguentando :D. Se precisares da minha opinião ou de alguma ideia quando fizeres o "hard reset" não hesites em falar comigo, apenas não ofereço a minha ajuda com a construção da página porque dificilmente terei tanto tempo disponível. Luís Almeida "Tuga1143 16h56min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Citação: Isto seria mais uma plataforma que um projeto em si, e a participação nele seria inteiramente opcional. → Pelo que já percebi, tudo que é exclusivamente opcional, não vale a pena tentar. Será mais uma tentativa válida, porém falha, de se obter a participação dos editores, esperando da boa fé de quem se interessar — como já acontece nas EADs. Teria que ser algo que GARANTA (ao menos boa parte dos artigos) a participação e melhoramento das verbetes. Por isso, foi sugerido esta proposta, visando a criação de Avaliador — já teria esse papel de revisar os artigos, fazendo jus ao nome do "cargo". Gabriel bier fala aew 14h11min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário @Leefeni de Karik: algumas reflexões: há uns anos, o saudoso Jasão propôs criar o "café dos destacadores". Vale a pena trazer novamente dois questionamentos levantados pelo ArgonSim na época: Citação: há interesse dos usuários que costumam destacar artigos em (1) trabalhar em conjunto com outras pessoas? (caso contrário, ninguém deixaria pedidos nesse novo café); e (2) contribuir consideravelmente para as propostas que outras pessoas tiverem feito? (caso contrário, nenhum dos pedidos nesse novo café será atendido). Sem interesse e manutenção, uma nova página seria um terceiro "cadáver", juntamente com o projeto de destacamento de artigos e o Wikipédia:Revisão de candidatos a destaque. Mais: deve-se levar em conta que reavivar o Projetos/Destacamento de artigos passa, depois do trabalho de redesenhá-lo, pela publicidade do espaço (torná-lo um espaço com visitantes e vigilantes), o que leva tempo e diligência. Como foi sugerido na época e agora, talvez fosse melhor "reoxigenar" os Wikiprojetos e as Discussões dos verbetes (dar-lhes nova vida, novo ânimo, novo fôlego). Como? Citação: Zoldyick escreveu: «[Usando os wikiprojetos] com mais ênfase e [chamando] o pessoal que tem sua assinatura como membro pras discussões.» Por fim, lembraria que, para as tarefas de tradução e revisão descritas na proposta, pode-se consultar o Café dos tradutores e o Grupo de Trabalho de Revisão de Textos, que possui uma lista de participantes. Grande abraço. Caio! (discussão) 15h47min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Caio!: Tem razão quanto às dificuldades, mas penso que valha a pena tentar. Leefeniaures audiendi audiat 16h33min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Leefeni de Karik: interessante sua iniciativa, mas Symbol declined.svg Discordo da criação de uma nova página no domínio Wikipédia seguindo o raciocínio dos argumentos do Tuga1143 e do Zoldyick.

Sobre o argumento do JMagalhães, existe certos projetos que não sinto confiança em solicitar alguma revisão dado a ausência de participantes com experiência em destacar artigos. No entanto, não discordo totalmente do exposto por ele.

Por fim, acho interessante a reativação do projeto já citado de destacamento, mas discordo da estrutura que o mesmo possuía. O artigo Batman é um horror, digno de pesadelos. O primeiro da listagem, por sua vez, é cheio de parcialidades. O correto seria indicar artigos e oferecer recursos para que outros usuários se interessem. Tentarei esboçar algo na minha página de teste e mais tarde publicarei aqui. Edmond Dantès d'un message? 18h22min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Dá uma olhada em Usuário:Leefeni de Karik/Testes/3, vê se pode utilizar algo. Leefeniaures audiendi audiat 22h33min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Leefeni de Karik: estava pensando numa estrutura semelhante ao projeto aviação. Haveria uma página para propor artigos e indicar as tarefas, além de fontes e etc. Depois disso, poderia ser debatido nessa página ou aconselhável levar o tema na página de discussão. Edmond Dantès d'un message? 22h53min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Conde Edmond Dantès: Boa ideia, modelo muito bem feito. Mas naturalmente seria algo mais simples, já que o foco seria exclusivamente destaque. Leefeniaures audiendi audiat 00h03min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro. Pela minha experiência, a ideia daria certo em temas mais gerais, como história, mas se eu pedisse ajuda nesta página para trabalhar em um artigo relacionado ao wrestling profissional, tenho certeza de que seria ignorado. Precisamos de mais editores e devemos parar de endeusar artigos destacados. Acho mais válido fazer algo simples em um primeiro momento, como um "Artigo da semana" (como existia em alguns projetos; ver por exemplo o do país da semana) para incentivar a edição e desenvolver um maior espírito colaborativo na comunidade. Poderíamos até colocar um banner nas Páginas vigiadas avisando qual artigo foi escolhido. Se essa expansão resultar em um candidato a AD/AB, ótimo, se não, teremos artigos melhores que vão além de X é Y, o que também não deixa de ser gratificante. Pedro H. diz×fiz 18h58min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acredito que temos unir semelhanças voluntárias em primeiro lugar, e se pudermos ir além ajudar fora de áreas que estamos acostumados ótimo, senão atuamos em pequenos grupos de acordo com o foco. Igor G.Monteiro (discussão) 22h05min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Pedrohoneto: Certamente será sempre mais difícil encontrar colaboração para artigos como wrestling profissional. No momento, eu mesmo estou preparando para o destaque quatro artigos para os quais não tenho a quem pedir ajuda: raça alpina, raça lapã, Rafael Lusvarghi e fonologia da língua irlandesa. Contudo em uma plataforma multitemática em que algumas tarefas seriam bastante pragmáticas (como revisão ortográfico-gramatical, criação de esboços para azulamento, etc.), e que as que não seriam tão pragmáticas teriam ampla divulgação, seria mais fácil conseguir ajuda que em WikiProjetos abandonados ou inexistentes. Leefeniaures audiendi audiat 15h56min de 14 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Leefeni de Karik: Como falei, para temas de maior interesse a sua ideia é boa, do contrário, me parece que seria outro Wikipédia:Processo de revisão. Pedro H. diz×fiz 16h13min de 14 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Muito bom. parabéns, Leefeni. Micael D. Oi, meu chapa! 22h35min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)

Criação de artigos novos sem ref

Ocorreram dois debates em 2012 1 e 2

Em novembro de 2018 eu sugeri um script sobre etiquetar artigos criados sem fontes; algumas pessoas apoiaram.

Tentei pesquisar sobre, achei um filtro desativado e sugestão.

Não tenho muita experiência nisso. E por enquanto nada melhoru... apenas em janeiro tivemos mais de 400 artigos novos criados sem ref.

Alguem ajudaria nessa missão? - Elilopes DEBATE 21h55min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC) - Elilopes DEBATE 21h55min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)

O filtro 113 é para isso, estava apenas avisando e ontem o @Pórokhov: o ativou para impedir.Jo Loribd 11h17min de 14 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Jo Lorib: O filtro 113 está desde 13 de março de 2018 marcado com 'não autorizar'.—Pórokhov Порох 20h19min de 14 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Pórokhov:Então por favor explique ao @Elilopes: se ele atende o que ele quer.Jo Loribd 23h17min de 14 de fevereiro de 2019 (UTC)
Pórokhov e Jo Lorib o filtro 113 foi rativado? A ciação de página sem ref será verificada? Mudem o status na página Especial:Etiquetas (ativa=não). Desde já obrigado. - Elilopes DEBATE 13h33min de 15 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Elilopes: Sim, o filtro 113 impede boa parte da criação de artigos sem fontes, porém algumas páginas podem ser criadas por espertalhões que conseguem burlar o filtro, mas são, geralmente, eliminadas.—Pórokhov Порох 19h11min de 15 de fevereiro de 2019 (UTC)

Elilopes os artigos marcados como sem-fontes em janeiro de 2019 não necessariamente são artigos criados em janeiro de 2019, mas geralmente são artigos criados há muito tempo que já estavam sem fontes, mas nunca tinha sido marcados como sem fontes.-- Leon saudanha 17h49min de 14 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: obrigado por esclarecer. Mas esse é um serviço que poderia ser reduzido com o gadget automático, pois já existem 57 mil marcados sem ref, contribuindo para diminuir a confiabilidade da enciclopédia e aumentar o trabalho da manutenção... que não é pouco. - Elilopes DEBATE 13h33min de 15 de fevereiro de 2019 (UTC)
Como se faria para reduzir isso "por gadget automático"? He7d3r e !Silent vocês sabem?-- Leon saudanha 17h18min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
Não entendi o que querem fazer.
Além disso, no início o filtro 113 foi configurado intencionalmente para apenas avisar em vez de impedir, conforme pode ser visto na página de discussão do filtro e na WP:Esplanada/propostas/Aprovar o filtro 113 em definitivo (20nov2013). Helder 20h22min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
He7d3r O filtro é para estar impedindo. Se está apenas avisando é um erro. Vide Wikipédia:Esplanada/geral/Verificabilidade nos artigos (24fev2018). Saturnalia0 (discussão) 01h47min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Saturnalia0: Não, o filtro está impedindo e sem falsos positivos. O problema é que há algumas formas de burlá-lo, por exemplo, criando a página já com a tag {{sem fontes}}. —Pórokhov Порох 11h00min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)
Os resultados dessa nova análise de falsos positivos foram registrados em algum lugar? Helder 14h49min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)
Daria para fazer esse tipo de coisa usando um gadget, mas não vejo necessidade já que existe o filtro 113 e se está passando alguns casos, basta melhorá-lo. Filtros nesse tipo de situação é muito mais eficiente que um gadget, que poderia ser mais facilmente burlável, bastando desativar o JavaScript do navegador. !Silent (discussão) 21h36min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Proteção permanente a artigos sobre partidos politicos do Brasil e outros países lusófonos

Olá, proponho uma proteção permanente/por tempo indeterminado a países sobre partidos políticos do Brasil e demais países lusófonos, a nível autoconfirmado. Porque há constantemente guerras de edições nos campos ideologia e espectro político das infocaixas, onde, por mais que se tente, é impossível acompanhar todas as modificações sem fontes feitas por pessoas que não entendem a importância de se citar fontes confiáveis. Além da polarização política que ocorre principalmente no Brasil, que faz com que pessoas fiquem toda hora modificando essas informações baseadas em achismo ou meramente no seu gosto pessoal. Talvez não haja necessidade de proteger também os artigos sobre partidos políticos de Portugal, se os portugueses e angolanos acharem que não há necessidade de fazer o mesmos nos artigos dos seus países, que seja apenas para os partidos políticos brasileiros em atividade.—Pórokhov Порох 22h00min de 14 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol question.svg Dúvida Caro @Pórokhov:, será que restringir a quem não tenha 4 dias de registro e 10 edições vai resolver o problema? Se esses parâmetros causam tantos problemas, não seria cogitável retirá-los da infocaixa, deixando as informações apenas para o texto, onde têm menos visibilidade, podem ser mais detalhadas, com um maior controle quanto às fontes?--PauloMSimoes (discussão) 22h21min de 14 de fevereiro de 2019 (UTC)

O problema não está em proteger ou retirar da página. O problema é que as pessoas sequer sabem a diferença entre esquerda e direita. O mais correto seria retirar a ideologia até exigir uma fonte confiável. Criar um filtro para acompanhar essas modificações talvez possa funcionar. Mas não sei se é viável. Passei por algo parecido no PROS e resolvi colocando fontes e pedindo proteção. Acho que podemos fazer uma força-tarefa para colocar fontes em ideologias políticas e espectros ideológicos. Caso não haja, remover. Comuna de Paris (discussão) 23h11min de 14 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Sugestão Uma forma eficaz de coibir pesquisa inédita sem fontes, que tem dado certo nos artigos de telenovelas, é colocar texto oculto nos campos, por exemplo <!--Cite fontes válidas para preencher este campo-->. E se o aviso for desrespeitado, reverte-se com a justificativa WP:VPV, e na insistência, proteção do artigo ou bloqueios. Esse procedimento vai aos poucos desestimulando os vandalismos até a desistência.--PauloMSimoes (discussão) 04h14min de 15 de fevereiro de 2019 (UTC)

PauloMSimoes sua ideia de colocar <!--Cite fontes válidas para preencher este campo--> já foi tentada e não funcionou. Reverter e proteger em sequência é algo que fatalmente acontecerá, como tem acontecido. O ideal, creio que seja adiantar esse ciclo de proteções que necessariamente ocorrerá. Atualmente, diversos artigos já estão protegidos, como por exemplo o Progressistas, pelo SEPRodrigues (proteção de 1 ano), ou o PRB e o PCB pelo DarwIn, ou o PT pelo EVinente (por tempo indeterminado). Política no Brasil é um assunto crítico, que gera muita controvérsia, não há colaboração produtiva de qualquer espécie; deixar esses artigos sem proteção é perder muito mais tempo com vandalismos.—Pórokhov Порох 19h23min de 15 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Não vejo sentido em proteção genérica, e discordo que seja impossível patrulhar tais edições. Se um artigo específico sofre de problemas, aplica-se proteção progressiva, senão, estamos a inibir contribuições legítimas. Ademais o conjunto de artigos propostos para proteção me parece arbitrário - artigos sobre futebolistas, celebridades, e personagens fictícios sofrem do mesmo problema. Acho que uma sugestão bem menos radical como um aviso padrão no wikitexto da infobox é mais apropriada. Alternativamente, se o proponente deseja listar artigos em que precisa de ajuda ou iniciar uma força tarefa, fico a disposição para ajudar no patrulhamento de edições sem fontes. Saturnalia0 (discussão) 23h51min de 15 de fevereiro de 2019 (UTC)

Alterar design das caixas de respostas nas discussões

Uma coisa que vem a incomodar-me há algum tempo é o design da Wikipédia. Em discussões, quando alguém quer responder a outra pessoa, ele(a) fá-lo por meio dos dois-pontos (:) no início de sua resposta. Ao fazê-lo o software da Wikipédia indenta o texto e insere-o dentro duma caixa (tecnicamente é uma lista, mas visualmente é como uma caixa). Sinto que essa caixa atrapalha visualmente a leitura mais do que ajuda, especialmente devido a sua cor, mais especificamente a azul. Ora, é possível visualizar claramente que é uma resposta a um comentário, devido ao facto de estar indentado, e em conjunto a algumas predefinições como tabelas não me é nada atraente. Além disso, a caixa possui bordas no topo e no lado esquerdo, mas não possui no fundo, o que me parece esquisito.

Ademais, várias outras grandes Wikipédias não utiliza esse design, como as Wikipédias em inglês, em espanhol, em alemão, em italiano e em japonês. Das maiores Wikipédias, não há muitas que utilizam o mesmo design da lusófona. Dessas, a mais famosa é a Wikipédia em francês. Portanto, não seria um alteração drástica aqui. E acredito que isso beneficia muito mais do que o design atual. --CaiusSPQR (discussão) 00h13min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

CaiusSPQR, basta desativar o gadget

Destacar comentários (padrão): altera a cor dos comentários nas páginas de discussão conforme a sua indentação [comentários]

nas suas preferências, que removerá a caixa azul. —Thanks for the fish! talkcontribs 00h32min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
Mil perdões. Não lembro de o ter ativado, nem nesta Wikipédia nem na em francês. Ele vem ativado por padrão? --CaiusSPQR (discussão) 00h43min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
Sim, ele é padrão, mas não sei se o é na francesa. Boas edições! —Thanks for the fish! talkcontribs 00h55min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
Na Wikipédia em francês, não permitem que a formatação seja desativada, pois o estilo foi definido na página fr:MediaWiki:Vector.css, que é executada para todos.
Mas em qualquer caso, cada usuário pode alterar as cores ou o estilo da formatação criando uma versão alternativa do código de MediaWiki:Gadget-FeedbackHighlight.css no seu common.css. Helder 22h17min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Determinar um prazo para o uso das ferramentas de Administrador e Burocrata

Saudações a todos,

depois de 15 dias, nos quais decorreu a discussão sobre uma alteração às políticas de Administrador e Burocrata que consistia em passar a obrigar os detentores a abrir pedidos de opinião, o resultado foi o seguinte: 7 usuários foram a favor e 4 contra, tendo a maioria sido a favor de que, se houvesse um pedido de opinião mal-sucedido, dever-se-ia remover as ferramentas; contudo, um grande número de usuários mostraram-se inflexíveis, tendo havido pelo menos 11 usuários que discordavam da ideia.

Assim, trago uma nova proposta relativamente ao assunto, que é muito simples: determinar um prazo de detenção das ferramentas de Administrador e Burocrata.

Existem actualmente ferramentas com prazos de mandato, como Supressor e Verificador, nas quais os usuários devem renovar os seus mandatos a cada ano.

Gostaria de saber a opinião da comunidade sobre estipularmos um prazo de 2 anos para as ferramentas de Administrador e Burocrata; antes do final do segundo ano, tais usuários deveriam candidatar-se novamente, tal como acontece com as ferramentas de Supressor e Verificador.

Obrigado, uma vez mais, pela atenção e pela disponibilidade em discutirmos. Luís Almeida "Tuga1143 01h35min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo totalmente da proposta em apreço. O estatuto (não é mandato: é estatuto) de administrador é uma ferramenta que qualquer usuário que atenda os requisitos pode receber. Assim, não há porque ser um estatuto temporário. Supressor e Verificador são ferramentas com características de acesso a dados sensíveis, o que faz com que sejam de acesso temporário. Ademais, a Wikipédia não é uma democracia para que o estatuto seja renovado. Além de ir contra a natureza da concessão das ferramentas que é pedi-las quando precisar delas e renunciar a elas quando não precisar mais. É preciso ter em mente, também, que editores tais como @Vanthorn: @Stegop: @EVinente: @EVinente: @Mr. Fulano: @Victor Lopes: posicionaram-se contra a matéria.FábioJr de Souza msg 02h25min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

De novo essa forçação de barra? Symbol declined.svg Discordo da proposta. Aliás, as premissas de 10 anos atrás não mudaram, e ainda se trata de uma politização da Wikipédia, e não somos experimento de democracia. EVinentefale comigo 10h34min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Excelente e sábia proposta! Um período de 2 anos é tempo suficiente, assim o editor usa as ferramentas e após esse prazo se desejar continuar com acesso às mesmas poderá apresentar-se à reeleição, tal já acontece com os verificadores e supervisores, e aí a comunidade poderá reconfirmar a confiança no editor. Para a grande maioria dos editores com estatutos isto não representará qualquer problema e certamente serão facilmente reeleitos. É uma questão de humildade mas também de confiança no trabalho feito. Claro que para uma minoria que tem plena consciência de que não goza da confiança maioritária da comunidade terá medo de se submeter à reeleição, mas também não há que ter grande pena, se não têm a confiança da comunidade não faz sentido manterem vitaliciamente as ferramentas. Na Wiki devem deixar de existir este tipo de mandatos vitalícios e até potencialmente hereditários, quem nos diz que não passam a senha para irmãos, filhos, netos, etc. num processo sem fim? Symbol comment vote.svg Sugestão Sugiro a inclusão dos administradores de interface e eliminadores no grupo também, pois são-lhes aplicáveis os mesmos argumentos, também não faz sentido serem vitalícios. Felicito o proponente. Dux Æ 03h52min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Só para deixar como registro, em 2009 houve uma votação que aplicava um período de mandato com a flag de administrador. No entanto, foi rejeitado pela comunidade por 32 votos a 20. Sendo assim, esta proposta estaria resgatando uma votação já rejeitada há dez anos. WikiFer msg 04h02min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Não havendo regra do precedente aqui (ou há e eu não sabia?) não vejo motivo válido para que 10 anos depois a comunidade não possa debater novamente o tema. Dux Æ 04h07min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
O precedente não é uma regra, é apenas uma forma de deixar bem claro como a comunidade se posicionou sobre este mesmo tema no passado. Em PEs é comum utilizarem o precedente para validar um parecer. Aqui na Esplanada não custa nada deixar como registro. WikiFer msg 04h13min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
Em 10 anos muita coisa mudou e está visível na lista: vários que apareceram na votação viraram administradores, outros deixaram o projeto, novos usuários com novos pensamentos surgiram... Jardel.[5.250] d 04h15min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
@WikiFer: O que não é percebido é que administrador não é cargo, mas apenas uma ferramenta que permite algumas edições a mais. O decorrer da discussão, com a participação de outros editores, vai mostrar que não é necessário criar mandato para uso da ferramenta de administrador. Ademais as ferramentas não são concedidas vitaliciamente, mas a responsabilidade de cada um indica quando deixá-las. Se alguém está agindo de forma indevida com as ferramentas, existe o caminho para isso. No mais, a discussão apontada pelo proponente já mostra que não há consenso sobre essa questão (muitos que são contra essa matéria na participaram da "votação" empreendida na dita página, mas posicionaram-se contra na parte de comentário). FábioJr de Souza msg 09h16min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Mais que Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Ora, se o administrador tem confiança que está fazendo um excelente trabalho e quer continuar por mais tempo, qual o problema em se candidatar novamente? Também penso que evitaria várias remoções das ferramentas por absenteísmo. Além disso, percebo que vários conflitos que surgem aqui são devido ao fato que esses cargos são "vitalícios" e isso faz com que diversas questões controversas sejam "normatizadas" entre os membros durante esses conflitos. Jardel.[5.250] d 04h09min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Taí algo que se aplica perfeitamente ao meu comentário, a esta discussão a tentativa recente de votação - esta frase de Albmont na discussão de 2009: "administrador cansa e começa a fazer bobagem; depois é deposto em votação e some da Wikipedia como usuário". Jardel.[5.250] d 04h15min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
  • O que me espanta é que após vários editores terem reclamado que aquela enquete não cumpria o necessário para ser chamada de votação, tragam o resultado aqui como se fosse uma vitória de 7x4, não foi. Jo Loribd 11h14min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Será que teremos de explicar mil vezes que não e o porquê? Mr. Fulano! Fale 14h05min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)


Não bastou a última discussão com um resultado claro, ainda vão tentar impor alguma limitação? Symbol declined.svg Discordo. João Henrique (Mensagens) 14h08min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

A mesma proposta pela segunda vez em 15 dias!? Havia uma votação/enquete aberta sim na ocasião, mas na mesma discussão a forma como ela foi colocada foi repulsada pela imensa maioria, a qual também se mostrou contra a proposta. Basta ler os comentários. De todo modo, Symbol declined.svg Discordo totalmente desse "período de detenção" perante os argumentos que já expus. --HVL disc. 15h08min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, proposta natimorta, uma vez que a outra já havia sido rejeitada. Victão Lopes Diga! 15h16min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

O mandato para supressor e verificador tem como finalidade impedir que permissões muito restritas e perigosas (pois envolvem sigilo) fiquem sob responsabilidade de pessoas que não têm crédito da comunidade, e também tem como efeito colateral aumentar a rotatividade desses "cargos" (o corpo de verificadores muda 100% com certa periodicidade), o que também contribui, de certo modo, pela segurança, uma vez que os novos integrantes estão atentos a possíveis abusos dos anteriores.

Acredito que há certa diferença entre um administrador e um burocrata, uma vez que um administrador trabalha muito mais com decisões meramente administrativas que são menores e não exigem consenso, como proteger uma página, bloquear um vândalo, etc, e eventuais abusos podem ser reportados com bastante eficiência por qualquer um. O burocrata, no entanto, trabalha muito mais com a tomada de decisões que um administrador, e é muito mais complicado reverter um abuso de um burocrata, afinal, temos apenas 10, e se algum deles agir de forma ilícita, temos de contar com a boa-fé dos outros nove (contando com a feliz possibilidade desses estarem ativos) para anular um ato indevido desse primeiro, enquanto que temos mais de oitenta administradores, e dezenas podem contestar um ato indevido de um. Por isso, acredito que poderíamos ter mandatos para burocratas, que têm muito mais poder de decisão e deveriam ter consequentemente seu crédito reavaliado com certa periodicidade pela comunidade. —Pórokhov Порох 16h10min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

  • neste caso específico sempre se pode recorrer aos Stewards. Não me lembro de nenhum caso de abuso de burocrata, a função é muito específica. Claro que podemos propor também um mandato para os stewards, e até para o Jimbo,faz tempo que ele está no cargo de Profeta , mas não concordo com nada disso.Jo Loribd 17h07min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
Os stewards têm mandatos anuais. Dux Æ 18h51min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Triagem na Categoria:!Wikipedistas bloqueados

A Categoria:!Wikipedistas bloqueados, inserida de forma automática em PDUs que recebem as predefs {{Bloqueado}} e {{Bloqueado-disc}}, contém inúmeros casos de IPs e contas que estiveram retidas algum dia e que já não se encontram mais nessa situação. Eis alguns exemplos aleatórios: 2.80.236.115, Katirito, Tatuador e Tatye. Há necessidade de uma triagem para remover usuários ex-bloqueados; não faz sentido, por exemplo, um IP travado por 24 horas permanecer categorizado ali infinitamente. Seja um bloqueio de 1 dia ou 1 ano, passado esse tempo ninguém remove o wikipedista de lá, contribuindo para o atolamento da categoria, que nesse momento conta com 138 860 membros. No entanto, não tenho conhecimentos técnicos para sugerir uma forma de realizar essa limpeza automaticamente. Devido a essa dificuldade de controle e à própria falta de utilidade de categorizar bloqueios temporários, proponho também que futuramente sejam incluídas apenas contas e IPs banidos em infinito e, assim, renomear a categoria para !Wikipedistas bloqueados em infinito. Entretanto também deixo em aberto como seria essa inclusão restrita aos travamentos em infinito no momento de inserir as predefinições de notificação. --HVL disc. 15h40min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

HVL, acho que vamos precisar do Alchimista pra fazer essa limpeza. Deve ter milhares de páginas nessa situação. EVinentefale comigo 15h43min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
Enquanto isso o que se faz? Tá cheio de ips (que o bloqueio costuma ser curto) é só tirar a marcação de bloqueio? ou faz outra coisa? (pergunto pra poder ajudar direito). -- Sete de Nove msg 15h47min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
@79a: Não é necessário remover a notificação de bloqueio. A categoria é inserida no momento que se insere a predefinição, mas ao aplicar o subst: ela fica separada da predef. Logo é possível remover a categoria quando desejado sem retirar a marcação. O que propus, em suma, foi remover somente a categoria (Categoria:!Wikipedistas bloqueados) dos bloqueios temporários e aplicar o mesmo aos bloqueios futuros. No entanto, enquanto nada se revolve vamos continuar como temos feito. --HVL disc. 15h57min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
tipo assim?
Acabei encontrando essa que não existe a conta (conta não registrada). É pra ER? -- Sete de Nove msg 16h07min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
@79a: Sim, exatamente o que fez na edição indicada. Sobre a conta não registrada não sei o que houve. Creio que seja caso de ER, mas sugiro perguntar ao usuário que efetuou a notificação. --HVL disc. 16h13min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
Acredito que para futuros bloqueios, é possível usar uma palavra mágica para efetuar a remoção automaticamente (esconder, pelo menos). —Thanks for the fish! talkcontribs 16h03min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Eu estava pensando nisso esses dias, e pensei também em uma modificação para os pedidos de desbloqueio, que são igualmente bagunçados. Pensei em algo similar ao que é feito na enwiki, onde um (ou mais) administrador não-envolvido avalia o pedido de desbloqueio. Isso também teria a vantagem de reduzir o número de DBs inúteis: o usuário pede o desbloqueio, outro administrador avalia e responde, usando a mesma predefinição. Se for o caso, pode-se, enfim, abrir uma DB, mas apenas caso realmente exista mérito na questão. —Thanks for the fish! talkcontribs 16h03min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Na en.wiki existe um bot que remove a predefinição de página protegida quando tal proteção acaba. Creio que podemos fazer algo semelhante aqui. Pedro H. diz×fiz 16h15min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Seria uma boa, realmente. Talvez possamos utilizar algum bot já existente para tal. —Thanks for the fish! talkcontribs 16h17min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
Enquanto não tem um bot eu vou fazendo manualmente (e vendo se a conta existe ;)). -- Sete de Nove msg 16h22min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
Tô confirmando os bloqueios antes de tirar a categoria, acabei encontrando 2.6.158.39 D​ C​ E​ F que o tempo de bloqueio já acabou mas tá bloqueado globalmente e por isso não tirei da categoria. Teve outro que o aviso é de bloqueio "indeterminado" mas foi alterado (mas não foi avisado) e já terminou (esse eu tirei da categoria). Achei que devia avisar porque o bot vai ter de ver isso tudo né? -- Sete de Nove msg 18h24min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Sim, esse é um problema bem antigo. Mas essa categoria de Wikipedistas bloqueados tem alguma utilidade prática? Vanthorn® 18h47min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Vanthorn: Também desconheço sua utilidade prática, ainda mais do jeito que está atualmente. Talvez seja a título de controle, mas pelo menos eu nunca vi alguma ocasião que ela tenha sido necessária. Não discordo de discutir sua eliminação. --HVL disc. 11h46min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)
@HVL: Sim, era aí que eu queria chegar. Realmente para que serve a categoria, para controlar o quê? Também sou favorável a discutir a sua eliminação, na minha opinião no estado em que se apresenta de nada serve. Sds., Vanthorn® 19h23min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

Acabar com a predefinição Spoiler

A Wikipédia em geral não utiliza avisos em seus artigos. Não há avisos sobre imagens ou conteúdos ofensivos, porque haveria para algo tão menos importante como spoilers (afinal, se o leitor não quiser ler o enredo é só não o ler). Além disso não sei de nenhuma outra enciclopédia ou qualquer outra publicação académica ou profissional que utilize avisos sobre spoilers. Não só isso, mas o uso desta predefinição requer uma interpretação subjetiva pessoal que defina o que é spoiler e o que não é, o que infringe princípios fundamentais da Wikipédia, como WP:PDI, WP:V e WP:NPI.

Para exemplificar meu ponto, gostava de saber porque media como Ficheiro:Charlottesville "Unite the Right" Rally (35780274914).jpg e Ficheiro:2017 Charlottesville vehicle-ramming attack.webm, presentes no artigo Manifestação Unite the Right, não necessitam de avisos de conteúdo, mas o enredo d'Os Três Porquinhos necessitam? Isto é incoerente a meu ver. —CaiusSPQR (discussão) 21h17min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

  • Acho importante manter em respeito a quem quer saber algo sobre o filme, mas não quer saber informações sobre o enredo e acabar estragando alguma “surpresa” exposta no final, o que pode acabar tirando toda a graça da estória. Eu acho até que o enredo deveria ser colocado numa caixa fechada que só pode ser lida se o leitor clicar nela, mas imagino que muitos iriam discordar. Não vejo dificuldade em definir qual o enredo...—Teles«fale comigo» 22h36min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Teles: Quem não quer saber sobre o enredo da história é só não ler a secção «Enredo». Em geral, a predefinição {{Spoiler}} é posta no topo dessa secção até o fim dela, o que até pode ser redundante, pois a secção já possui a mesma função da predefinição: o enredo possui revelações sobre o enredo. Para quê uma predefinição tão redundante?
O que me referi por o aviso de spoiler requerer a interpretação pessoal do editor foi pelo facto de o editor ter de decidir o que é e o que não é spoiler. Em séries ou em sequências de filmes, acontece com frequência o uso de plot twists, que alteram o curso da história; numa temporada, por exemplo, pode haver um acontecimento que pode ser considerado um spoiler naquela temporada, mas que a partir de outras temporadas já não vai ser. O que o editor deve interpretar sobre isso? É spoiler ou não? Acredito que em situações como essas, um editor poria a predefinição de revelações do enredo em toda a secção «Enredo», para evitar problemas, o que torna a predefinição redundante, como expliquei acima.
Outro ponto a ser destacado é onde a predefinição deve ser posta. Em geral, ela é posta na secção «Enredo», por questões óbvias, mas ela pode ser posta também noutras secções? Por exemplo, digamos que numa série uma personagem que estava morta ou morreu numa temporada retorna noutra temporada da série e volta a ser personagem regular/principal. O que fazer? Deve ser posta a predefinição na secção «Elenco»? E numa lista de episódios? A sinopse dum episódio pode ser um spoiler para alguém que não viu tal episódio, como «Agora que fulano está de volta à cidade, sicrano e beltrano tentam tornar as coisas de volta como era antes de sua partida». Deve ser posto a predefinição numa sinopse como essa? E caso deva, se houver outras sinopses como ela, o que se deve fazer? Pôr várias predefinições como essa na página? Pôr uma predefinição no topo do artigo e outra no fim dele?
Isso sem contar com meu contestamento inicial. A Wikipédia deve possuir um aviso tão arbitrário e desnecessário como esse? Não possui para conteúdo ofensivo, porque deveria para um conteúdo tão desnecessário como o enredo? Simplesmente não vejo nenhum motivo válido para seu uso. Afinal uma pessoa a ler sobre um filme ou série deve ter noção de que pode ver conteúdo indesejado como spoilers. —CaiusSPQR (discussão) 00h36min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Ao ver a seção "enredo" e decidir por ler, presume-se a ciência de haver revelações de enredo... Acho que já marquei algum artigo com isso, mas em retrospectiva a marcação é pouco útil. Saturnalia0 (discussão) 01h58min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

Rever os critérios de notoriedade

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Wikipédia:Esplanada/propostas/Rever os critérios de notoriedade (17fev2019)