Wikipédia:Esplanada/propostas

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Boas-vindas à se(c)ção propostas da Esplanada!
Esta secção é utilizada para discutir novas ideias e propostas para saber a opinião da comunidade. Pode ser sobre a alteração ou criação de predefinições, páginas, políticas, etc. Tenha em mente que as decisões da comunidade são baseadas no método do consenso. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.

Índice


Utilização do Wikidata em infoboxes

Boa tarde, pessoal. Ultimamente tenho lidado em diversas situações com o Wikidata, principalmente com API's e recentemente descobri que na Wikipédia em inglês e na Wikipédia em francês, os editores estão começando a usar o Wikidata em diversas infoboxes. Isso me pareceu muito interessante, portanto, tomei a liberdade de atualizar o código do módulo em português e traduzir parte da documentação. Junto a isso, criei uma predefinição de biografia para ver se tudo funcionava. Aparentemente sim (até agora não coloquei em prática no domínio principal).

Portanto, venho aqui perguntar o que acham dessa ideia e se alguém estaria interessado em colaborar com essa tarefa. A utilização do Wikidata nas infoboxes facilitaria muito o trabalho de preenchê-las, uma vez que seria "semiautomático" (e o módulo permite que o editor, no artigo, escolha quais campos serão ou não exibidos). Ainda não consegui toda a documentação do módulo, mas a predefinição Info/Biografia/Wikidata tem exemplos bem sucedidos de sua utilização, se puderem dar uma olhada e estiverem dispostos a ajudar, agradeceria muito. Boas contribuições, Ederporto (discussão) 20h54min de 3 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Não apoio Já tinha até falado com o Joalpe sobre isso, e todos os problemas que o Wikidata tem e que eu vivo na prática na cawiki. Irei enumerá-los:
  1. Está sempre desatualizado, demoram anos para atualizarem as informações
  2. Vai causar enormes conflitos entre as wikipédias, pois cada uma possui uma opção para chamar de certa (veja o caso das espécies)
  3. Vai dificultar as atualizações, pois lá é diferente daqui
  4. Vai dificultar as edições por parte dos novatos, já que é mais complexo e necessita da edição em outro site (no caso, o Wikidata)
  5. Irão ocorrer muitos casos de vandalismo, já que há pouco patrulhamento por lá
  6. Causará latência no carregamento das páginas, já que estando em outro site, demora mais para carregar. Mr. Fulano (discussão) 21h08min de 3 de agosto de 2017 (UTC)
Citação: Mr. Fulano escreveu: «Vai causar enormes conflitos entre as wikipédias, pois cada uma possui uma opção para chamar de certa (veja o caso das espécies)» Não. As propriedades não usadas pela Wikipédia lusófona simplesmente não serão exibidas na Wikipédia lusófona. As infoboxes daqui só pegam as propriedades que forem configuradas para pegarem.--Mister Sanderson (discussão) 23h51min de 6 de agosto de 2017 (UTC)
@MisterSanderson: Você não entendeu. Muitas das informações entre as wikis são conflitantes, tal como na taxonomia. Um exemplo disso é o artigo Pristimantis fenestratus que aqui na ptwiki é categorizada como pertencente a família Craugastoridae, enquanto na warwiki ela é categorizada como pertencente a Strabomantidae, sendo que ambas colocações estão corretas, e o pior, o Wikidata usa esta última como oficial, sendo que na nossa Wiki foi escolhida usar a primeira. E esse não é o único exemplo, posso dar vários outros se quiserem. Mr. Fulano (discussão) 01h57min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
O software do Wikidata oferece suporte a estes casos em que há mais de um valor correto para uma declaração: colocam-se todos os valores (e respectivas fontes) e indicam-se os ranks apropriados (preferido, normal ou obsoleto). Qualquer disputa quanto ao valor consensual deve ser resolvida na discussão do item, e eventualmente pode-se indicar que o valor é disputado por meio do qualificador correspondente. E mesmo depois disso, ao usar os dados, o módulo Lua usado nas wikis pode escolher o valor com o rank para mostrar.
No exemplo específico que citou, não encontrei "Strabomantidae" no item do Wikidata referente ao artigo que citou, nem discussão a respeito, então talvez devesse adicionar lá ou propor na página de discussão. Helder 11h55min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
@Mr. Fulano e He7d3r: Se eu bem percebi como essa coisa funciona, essa situação que o Fulano descreve nem é um problema, pois simplesmente se manteria o preenchimento de campos manual, tal qual é feito hoje em dia aqui, em vez de se usar a info automática do WikiData. Pelo que percebi disso, nos testes que o Joalpe esteve a fazer, quando um valor é providenciado localmente para algum parâmetro, ele ignora a informação do Wikidata.-- Darwin Ahoy! 13h50min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
Sim, também há essa opção de fazer com que valores definidos localmente tenham prioridade sobre valores globais. Helder 14h20min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
Se tiver esta opção, eu chego até a ficar neutro. E por acaso teria aquele bot que atualiza o Wikidata de acordo com as wikipédias? E Helder, sobre o caso, é preciso ver mais precisamente na subfamília Strabomantinae, pois lá usam dados estilo pai e filho, um dentro do outro. E lá você verá o que eu lhe falei. Mr. Fulano! Fale Comigo 19h22min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
Citação: Mr. Fulano escreveu: «Vai dificultar as edições por parte dos novatos, já que é mais complexo e necessita da edição em outro site (no caso, o Wikidata)» Mas infoboxes não são mesmo para serem editadas por novatos. Ou você não acha que novatos não ficam perdidos da mesma forma ao terem que editar uma infobox, atualmente?--Mister Sanderson (discussão) 21h55min de 8 de agosto de 2017 (UTC)
@MisterSanderson: Tem algo muito legal chamado editor visual, que deixa muito mais fácil para os novatos. A questão é, os novatos saberão como mudar as informações no wikidata? Mr. Fulano! Fale Comigo 22h13min de 8 de agosto de 2017 (UTC)
Pode querer vigiar phab:T136599. Helder 21h00min de 9 de agosto de 2017 (UTC)
Citação: Mr. Fulano escreveu: «Causará latência no carregamento das páginas, já que estando em outro site, demora mais para carregar.» Páginas da Wikipédia que transcluem dados da Wikidata realmente levam mais tempo para carregar, para você?--Mister Sanderson (discussão) 22h42min de 8 de agosto de 2017 (UTC)
@MisterSanderson: Mudanças em predefinições já levam mais tempo, imagina no wikidata. Lembre-se que há uma latência maior para usuários não registrados. Mr. Fulano! Fale Comigo 22h58min de 8 de agosto de 2017 (UTC)
Precisa ser mais específico quanto a isso pois o tempo de "carregamento das páginas" e o de propagação das "mudanças em predefinições" são coisas bem diferentes entre si, e não estão necessariamente relacionados ao Wikidata. Helder 21h00min de 9 de agosto de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio, e não posso confirmar boa parte do que foi dado como motivo para ser contra ("sempre desatualizado", "demora para atualizar", "demora para carregar", "ser diferente implica ser difícil de atualizar", "não há muito patrulhamento"...). Helder 00h38min de 4 de agosto de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio, per He7d3r. O uso do Wikidata pode ter alguma complexidade, mas parece-me que acaba por ser mais eficaz que o método corrente. A dificuldade inicial dos novatos em perceber como a coisa funciona não é muito diferente do embate com as infoboxes tradicionais, especialmente se usarem esses novos visualizadores que dispensam o código e destroçam as infoboxes, como tem sido habitual. A curva de aprendizagem também me parece bem mais rápida e eficaz com o Wikidata, que segue um padrão, que com as infoboxes, que têm cada qual a sua codificação, campos, etc. Sobretudo, facilita imenso a edição dos artigos, após se dominar a técnica.-- Darwin Ahoy! 19h17min de 5 de agosto de 2017 (UTC) - Retiro o apoio, sobretudo devido aos dados que são usados em Infoboxes via Wikidata serem regra geral não referenciados - logo, não fiáveis - e presa fácil do vandalismo, sobretudo vandalismo subtil e edições de má fé. Outra coisa que dá que pensar é quem vai tratar da manutenção dessas fichinhas de conteúdo do Wikidata, que actualmente está sendo mostrado aqui como se fosse produção nossa. Apenas apoio - por enquanto - um uso experimental e limitado de aplicações e templates que usem esses dados.-- Darwin Ahoy! 13h56min de 19 de setembro de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio já tinha visto há algum tempo na wikien e ao que parece uma dos motivos do Wikidata existir é providenciar dados para infoboxes das wikis. ― Diana m 02h55min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio caso alguém se comprometa a documentar essas mudanças e tornar o acesso à entrada no Wikidata tão óbvio quanto possível, que no momento está camuflado em meio a um monte de ligações na barra lateral. --ArgonSim (discussão) 18h12min de 8 de agosto de 2017 (UTC)
Symbol neutral vote.svg Neutro por enquanto e para este escopo. Qualquer coisa maior, sou Symbol oppose vote.svg Contra. Uma boa discussão sobre o tema está ocorrendo em várias das wikis maiores. Convido os interessados a darem uma olhada em en:Wikipedia talk:Wikidata/2017 State of affairs (mantenham-na em suas vigiadas!). José Luiz disc 01h41min de 17 de setembro de 2017 (UTC)
  • Aos interessados, um uso interessantíssimo do Wikidata para produzir uma lista atualizada de obras de um determinado artista: commons:Rembrandt paintings. José Luiz disc 16h13min de 18 de setembro de 2017 (UTC)
    • jbribeiro1 Sem querer ser desmancha prazeres, parece-me um amontoado de imagens desorganizado, com quadros repetidos para cima e para baixo, e com bem menos utilidade que as categorias do Commons. E embora eu próprio esteja testando o uso das Infoboxes via wikidata, e lhes reconheça um enorme potencial, devo dizer que concordo inteiramente com as suas reticências e com o que está sendo dito na discussão da wiki.en. O controle de vandalismo por ora parece ser basicamente automatizado e fácil de contornar, deixando os conteúdos à mercê de qualquer vândalo menos básico, e totalmente fora do controle de vandalismo que se faz aqui no projecto. Depois, claro, tem a questão da fiabilidade dos dados, que qualquer um pode editar e mudar, aparentemente com pouco ou nenhum controlo. Finalmente, a minha experiência com a comunidade local do Wikidata não foi nada famosa. Ao ser reportado um problema que temos no Commons com a organização que eles estão a fazer dos dados, foi nos dito que o Commons - que já existe há bem mais de uma década - é que tinha que mudar e se adaptar, no caso alterando o modelo que se usa lá no domínio principal. Usar o Wikidata experimentalmente em algumas infoboxes aqui e ali, óptimo, por enquanto. Mais que isso, não.-- Darwin Ahoy! 20h36min de 18 de setembro de 2017 (UTC)
    • jbribeiro1 Vendo com mais atenção, percebo que a lista tenta se organizar pela data que está no template "artwork" ou coisa do género. Claro que como não há modo de garantir que esse template seja aplicado nas imagens, ou que os dados que constam dele sejam correctos, e como essa informação da ficha da peça no Commons é normalmente secundária em relação à classificação de categoria, e muitas vezes não é actualizada nem corrigida quando se acertam as categorias, pelo menos para mim essa lista será sempre desactualizada e com muito menos interesse que as categorias. Mas quem sabe, no futuro, isso não possa ter mais interesse.-- Darwin Ahoy! 20h52min de 18 de setembro de 2017 (UTC)
Caro DarwIn, aquela lista não se propõe a acabar com as categorias. A tentativa ali é de estabelecer uma alternativa às famigeradas galerias no Commons, aquelas páginas no domínio principal que tentam fazer o papel introdutório para uma categoria e que geralmente estão muitíssimo desatualizadas (imagens de 2005-2007 quando a maioria foi criada) ou se transformaram em vitrines para alguns fotógrafos que tem paciência de organizá-las e se sentem no direito de expor nelas apenas as suas imagens. Como você bem sabe, quando essas páginas existem, é para elas que os interwikis apontam (e não pras categorias, que, IMHO, seria o mais correto). Se é pra ser assim (foi decidido em algum lugar isso, mas não acho mais), melhor uma página automatizada do que as alternativas. Mas, novamente, é tudo um teste. José Luiz disc 21h07min de 18 de setembro de 2017 (UTC)
@Jbribeiro1: Nunca me passou pela cabeça que as categorias do Commons estivessem em causa, mas mesmo em relação às galerias funciona de modo bastante diferente, e consideravelmente mais inútil. Nas galerias o conteúdo é seleccionado pela qualidade (FPs, por exemplo), e numa única galeria podem haver várias classificações e exposições, tal qual num catálogo de museu (exemplo). Não é automático, mas ninguém nunca fez um catálogo decente e com um mínimo de qualidade de modo automático. Essa coisa via wikidata a única coisa que faz é gerar uma lista automática via templates (que não tem forma de garantir que sejam usados pelas imagens), ordenada por data, o que em quadros tem um interesse muito relativo, e é basicamente inútil para qualquer coisa que não seja ver-se a evolução do pintor. Pelo menos por enquanto, assim como está, não lhe vejo muito interesse. É algo que eu nunca usaria.
Os artigos jamais devem apontar para Galerias, nem as galerias para artigos, porque as galerias nunca foram concebidas para isso. Isso é precisamente o erro que o Wikidata está a fazer, e que insiste em manter, à revelia daquilo que se pratica no Commons desde a sua criação. Disseram-me que o problema era do Commons, porque tinha as galerias mal definidas - o tipo de resposta típica de quem só consegue ver o próprio umbigo. Espero realmente que não andem a espalhar essa versão "Wikidata" das galerias pelas categorias do Commons, porque para entulho desse já bastam as originais.-- Darwin Ahoy! 21h22min de 18 de setembro de 2017 (UTC)
Recentemente alteraram o comportamento dos interwikis das wikipédias para que sempre direcionem para a categoria correspondente no Commons se ela existir e jamais para a galeria (o comportamento anterior até recentemente). Isso já resolveu 90% dos conflitos. Sobre essas galerias automáticas, tenho visto bastantes delas por aí. Como curiosidade, estão também investindo pesado em listas como essa. Já tinha visto? José Luiz disc 02h28min de 19 de setembro de 2017 (UTC)
@Jbribeiro1: O problema, pelo que percebo, é que essa gente do Wikidata, demonstrando uma ignorância atroz sobre o funcionamento dos projectos, ligou DP com DP, e categorias com categorias, seguindo o princípio do senso comum, que não poucas vezes nada tem que ver com bom senso, e foi esse o caso aqui também. Depois que o peso da realidade lhes caiu na cabeça, corrigiram parcialmente a asneira, do lado que chiava mais, que é o das Wikipédias. Mas no Commons, como a gente tem mais com que se preocupe lá que com as avarias dessa gente do Wikidata, acabou por ficar como estava. Recentemente um desses Wikidatas andou por lá correndo um bot que coloca qualquer coisa para simular que as categorias do Commons ligam aos artigos, embora na realidade liguem a categorias - Enfim, só coisa sem pé nem cabeça saindo dali, e eu já desisti de gastar o meu latim com quem obviamente acha que eu falo klingon. Quanto a essa nova lista que me mostrou, ela não parece se basear em material já existente, mas antes nestas fichinhas. São, portanto, listas do Wikidata, geradas e mantidas por lá. Aquilo que começou de modo útil e interessante, providenciando uma ferramenta interessante para a gestão de interwikis, está degenerando num autêntico albergue espanhol onde cabe tudo e ninguém manda em nada. Não se augura nada de bom.-- Darwin Ahoy! 10h59min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

@Jbribeiro1: Acabei de passar em revista a discussão que você gentilmente ligou, e devo concordar que no actual estado de coisas o Wikidata está parecendo uma praga invadindo os projectos de forma mais ou menos subreptícia. Tomara que arrepiem caminho e ouçam as comunidades, caso contrário esse projecto está condenado a ser um "paria inter pares", e medidas deverão ser tomadas para bloquear a sua propagação.-- Darwin Ahoy! 13h42min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

Meu pensamento exatamente. Há muito pela frente ainda. José Luiz disc 17h55min de 19 de setembro de 2017 (UTC)
Olá, eu entendo as críticas em cima do Wikidata, nada, a meu ver, que não se possa chegar a um consenso. Entretanto, não consigo enxergar como o Wikidata lida com o Commons possa afetar a utilização do Wikidata nas infoboxes (que é de fato a proposta apresentada aqui). Não acho que o modo como o Wikidata supostamente lida com o Commons deva balizar sua utilização dentro das infoboxes da Wikipédia, sinceramente não vejo a ligação. Um monte de coisa dita aqui está mais para criticar o projeto (o que é super válido, aliás) do que debater sobre as infoboxes. Ederporto (discussão) 16h39min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Gostaria de mostrar a quem tiver interesse, os resultados da utilização de algumas infocaixas automatizadas que puxam os dados direto do Wikidata:

No total, 450 páginas que utilizam dados do Wikidata. Tenho verificado todas as páginas em busca de erros de código e/ou falhas na extração dos dados, e corrigindo quando os encontro. Ederporto (discussão) 16h49min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Tenho para mim que a integração Wikidata-Wikipédia é, a longo prazo, inevitável e vejo como salutar a disposição aqui exposta por usuários experientes de estabelecer procedimentos para garantir -- desde os primeiros momentos dessa integração -- que todos os possíveis problemas, especialmente relacionados a vandalismo e distintas culturas comunitárias, estão resolvidos ou em vias de serem resolvidas. Acredito que desta conversa, pelo menos por enquanto, haja um ponto de acordo para o uso controlado das infocaixas para na prática vermos o que ocorre.
Para o que foi colocado, vejo que a melhor estratégia é verificar a possibilidade técnica -- aliás, falaram sobre isso em vários espaços nessa discussão muitas vezes pouco produtiva na enwiki -- de estabelecer um pareamento entre vigiar os verbetes na Wikipédia em português e a entrada correspondente no Wikidata, especialmente nos casos em que houver infocaixa. Isso é possível Ederporto, MisterSanderson, He7d3r ou alguém que esteja mais a par das funcionalidades em desenvolvimento? --Joalpe (discussão) 18h18min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

@Ederporto: A conversa sobre o Commons tem a ver com algo que o José Luiz mencionou, e em lado nenhum foi dito que tem a ver com Infoboxes.
Perguntinhas para você:

  1. Quem escreve e actualiza os dados que essas Infoboxes vão buscar?
  2. Quem se assegura que eles estão correctos e sustentados por fonte fiável?
  3. Quem vigia para ver se foram alvo de vandalismo ou edições maliciosas?
  4. Quem trata de proteger esses dados, quando o artigo correspondente fica protegido aqui?

Grato, -- Darwin Ahoy! 03h57min de 21 de setembro de 2017 (UTC)

DarwIn, apenas para constar: essa discussão sobre uma proposta tem o sugestivo nome de "Utilização do Wikidata em infoboxes" e, por mais que evidentemente a linha de discussão possa ser desviada para tópicos correlatos -- como o que parece ser o caso na discussão paralela sobre o Commons --, é compreensível que esses desvios causem confusão. Deixando a resposta a seus questionamentos a quem os dirigiu, digo: Pense nos benefícios. Entendo a preocupação com seus 4 quem, mas compare de pronto verbetes sem infocaixa e com infocaixa extraída do Wikidata, olhe os casos dos museus em que mapas brotam. Pense na confiabilidade da informação em escala global, em saber que, a partir de uma coordenação central, as informações sobre a Ilha da Madeira não aparecerão globalmente erradas, como em LB, MRJ, BE --veja nesses exemplos, em especial os dados de população, densidade, que simplesmente mudam em cada um dos idiomas... A preocupação e a consequente precaução sobre vandalismo são obviamente importantes, mas temos, aos trancos e barrancos, evoluído estes projetos a partir do norte da boa-fé (vs. o auto-da-fé preventivo) e, para estabelecermos as recomendações necessárias e justas para a integração entre Wikidata e Wikipédia, é preciso inicial e programaticamente ver além das circunstâncias momentâneas e toda sorte de conjectura negativa hipotética e imaginar num plano futuro os reais benefícios que essa integração pode gerar e, a partir dessa imaginação, estabelecer os procedimentos para garantir que atingiremos o plano futuro. Se achar necessário -- mas acredito que consiga deduzir sozinho, inteligente que és --, posso apresentar uma extensa lista de todos os benefícios do uso das infocaixas a partir do Wikidata. Abraço. --Joalpe (discussão) 12h07min de 21 de setembro de 2017 (UTC)
@Joalpe: Esta discussão estava morta há semanas. De modo que, quando comecei a falar com o Zé Luiz aí, foi com o mesmo espírito de quem troca impressões sobre a campa do defunto. De facto, não pensei que ele fosse retornar à vida - mas ainda bem que retornou, mesmo que isso tenha acontecido por causa da tal conversa off-topic. :)
Não precisa de me convencer das vantagens disso, porque eu sou um dos apóstolos que prega a palavra do Senhor, colocando algumas Wikiboxes em artigos aqui e ali, até porque também estou curioso para ver o que é que acontece. Agora, de facto, falar em "confiabilidade da informação em escala global" neste caso não tem significado, porque ninguém sabe muito bem quem é que assegura essa suposta confiabilidade. Do mesmo modo que "coordenação central" é muito bonito no papel, mas choca de frente com todas as diferenças que existem entre projectos. A minha opinião é francamente oposta a qualquer tentativa de outsourcing de informação que sempre gerimos aqui para outros projectos que obviamente não foram concebidos para tratar desses assuntos, nem tampouco têm comunidade capaz disso. Experimentalmente, tudo bem, mas nada de muito extenso, senão depois será o cabo dos trabalhos para reverter isso tudo, caso dê para o torto - que, quanto a mim, é mesmo o mais provável que aconteça, vendo o estado actual da coisa.-- Darwin Ahoy! 14h05min de 21 de setembro de 2017 (UTC)
@DarwIn: Acho que, uma vez aceita a noção de que há vantagens reais num uso adequado do Wikidata na integração Wikidata-Wikipédia, o caminho é mesmo experimentar, como você disse, e, à medida que problemas surgirem, desenvolver na comunidade as soluções necessárias para garantir que a melhor informação possível esteja disponível. Fico feliz de estarmos na mesma sintonia nisso. --Joalpe (discussão) 17h56min de 21 de setembro de 2017 (UTC)
@DarwIn: Estava numa espécie de "Wiki-break", mas finalmente respondendo suas perguntas:
  1. Os dados são preenchidos por editores (anônimos e registrados) no Wikidata.
  2. Todas as 295 comunidades da Wikipédia e as demais comunidades dos outros projetos, que ao encontrar um valor discrepante poderão consertar no Wikidata e a mudança irá para todos os projetos. Não é só a Wikipédia lusófona que vigiará os dados, achei que isso estava bem claro já.
  3. Você já fez uma pergunta semelhante off-wiki e você mesmo achou a resposta para isso: "Tem ORES lá, com bot revertendo e tem monitorização, não é tão fácil como parecia". Você havia esquecido dessa informação?
  4. Não sei e não tenho todas as respostas, sou um entusiasta, não um especialista, mas essa informação pode ser obtida na esplanada do Wikidata sem constrangimento algum.
Ederporto (discussão) 18h46min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário - Embora esta possibilidade fosse muito boa, pois pouparia algum trabalho na criação/edição de imensos artigos, vejo-me obrigado a Symbol declined.svg discordar da sua aplicação na nossa wiki por dois motivos: existem dados que diferem que wiki para wiki, tal como referiu o Mr. Fulano e grande parte da informação da wikidata está sem qualquer referência; isto, aliado ao facto de haver pouco policiamento por lá, torna a informação muito mais susceptível de ser vandalizada e ninguém dar por isso. Enquanto a comunidade internacional não tentar resolver estes dois problemas, eu serei contra esta óptima e brilhante forma de poupar trabalho e simplificar o código das páginas. Luís Almeida "Tuga1143 08h57min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Reparei em alguns casos em que se substituiu a predefinição {{Info/Biografia}} pela {{Info/Biografia/Wikidata}}. No entanto, enquanto a info/biografia suportava duas versões da língua portuguesa, a versão com Wikidata aparentemente transforma tudo em pt-br (prêmios, pseudônimo, etc) sem possibilidade de controlar. Há várias infoboxes com dupla versão. Enquanto isto não for resolvido, não é possível implementar. JMagalhães (discussão) 09h19min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo no momento. Ao que parece ainda há falhas de implementação de línguas e formatos regionais para datas etc. Se isso for de alguma forma sanado, posso apoiar, mas no momento não. EVinentefale comigo 10h51min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

@EVinente: gostaria de informar que consegui, finalmente, arrumar as datas para que apareçam no formato que eu vejo por aí (<dia> (com º se for dia primeiro) de <mês por extenso> de <ano>). Pergunto: Existe alguma variação linguística ou formatação regional na formatação das datas? Meu próximo passo será implementar/ajustar as unidades de medida, mas se houver algo com as datas posso adiar. Ederporto (discussão) 07h50min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: «com º se for dia primeiro» — acho que essa esquisitice já foi rejeitada pela comunidade, pois não só não tem qualquer uso em ptPT, como também não é assim tão comum em ptBR. --Stego (discussão) 10h03min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Stego: Pessoalmente, acho que isso beira o preciosismo (assim como sua afirmação de que se deve preencher o esqueleto da predefinição manual e não utilizar Info), uma vez que a data enviará para o mesmo artigo, entretanto, coloquei uma variante no módulo. Se o editor da infobox colocar |idioma={{{idioma|}}}, o usuário será capaz de definir se quer que o primeiro dia apareça sem º colocando idioma=pt (por padrão, deixei o º).Ederporto (discussão) 16h54min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
Não obstante, WP:VP. Ederporto (discussão) 16h56min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: preciocismo é colocar o º, que "ninguém" usa e nem consta do WP:LE, tanto mais que já houve discussões em que a maioria se expressou contra. O uso de {Info/XXXX} em vez de {tl|Info} diretamente é a forma, de longe mais simples e eficaz de garantir que o resultado é o mesmo em termos de estrutura e layout! Se ficarem as duas separadas, vai uma aposta que na primeira alteração de uma delas, a outra não é alterada e passamos a ter dois modelos de infocaixa??? --Stego (discussão) 17h49min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Stego: Tem links que suportam essa sua afirmação de que ninguém usa e dessas discussões? Não constar no livro de estilo só demonstra que o caso não foi analisado. Se quiser uma posição oficial da comunidade sobre isso, levante uma nova proposta. Ederporto (discussão) 18h56min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: Como disse o Stegop, e é o que se encontra previsto no nosso Livro de Estilo, devem ser evitados termos que sejam específicos de uma só variante, havendo um termo equivalente de uso comum generalizado - como é obviamente o caso de colocar "1º" em vez de "1". A predefinição pode até prever "1º" no caso de alguém escolher pt-br, mas jamais deve ter isso como default. Quanto às variantes, no caso de ser usada a versão pt-ao, os nomes dos meses vão em maiúsculas, pois em Angola o AO não foi adoptado. E reforço a noção da inserção dos novos templates na hierarquia que já existe, pelos motivos descritos acima.-- Darwin Ahoy! 18h28min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@DarwIn: Angola ratificou o Acordo Ortográfico de 1990, que segundo o link do Stego, é o que vale segundo o livro de estilo, logo pt-br, pt ou pt-ao, os meses devem, segundo decisão da comunidade, ser exibido da forma 21 de maio de 1957. Um editor que queira forçar essa variante em pt-ao (existe algo oficial sobre isso? links?), pode passar um valor local sem nenhum constrangimento. Boas contribuições, Ederporto (discussão) 19h06min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: Vossa excelência labora em erro. Angola não só nunca ratificou o AO de 1990, como nem sabe se algum dia o ratificará. A norma que vale para quem usa o pt-ao e para todos os artigos relacionados com Angola é o AO de 1945, que usa os meses em maiúsculas. Isso é o que está decidido e em uso aqui. Leia WP:VLP.-- Darwin Ahoy! 21h33min de 29 de setembro de 2017 (UTC)


Ademais, qualquer especificidade deve preferencialmente, para evitar também a deturpação dessa proposta, ser endereçada a página de discussão dos módulos. Afinal, não faz sentido que eu fiquei aqui, como se fosse algum arauto ou detentor do módulo, respondendo questões que devem ser discutidas no módulos. O foco aqui é outro. Ederporto (discussão) 19h10min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
Também sou Symbol oppose vote.svg contra que se mantenha a infobox do Wikidata em um código e predefinição totalmente alheios ao das infoboxes normais. Não vejo razão que justifique essa bifurcação em dois modelos totalmente diferentes para exatamente a mesma coisa. --ArgonSim (discussão) 20h21min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
São em essência duas infoboxes totalmente diferentes. A primeira, manual, cria uma infocaixa em que o usuário é obrigado a preencher os parâmetros ou eles não aparecerão. A segunda, automática, cria uma infocaixa com todas as informações disponíveis no Wikidata e em que o usuário decide se, a partir da análise da infocaixa criada, ele prefere passar um valor local ou mesmo suprimir um ou mais campos, como está bem esclarecido nas documentações das predefinições. A manual é para ter uma infobox, a /Wikidata é para ter uma infobox automática. Ederporto (discussão) 20h46min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: Mas isso apenas ilustra que elas estão separadas, não servindo de justificativa, ou seja, isso não foi uma consequência de algo, mas sim a causa. Pelo fato de elas estarem separadas, tornaram-se infoboxes diferentes. Não foi explicado por que elas tiveram de ser concebidas separadamente. O que justificaria a manutenção de duas predefinições que cumprem propósito idêntico: o de "apresentar dados resumidos sobre um determinado assunto"? Veja a {{Info/Gene}}, por exemplo, que emprega informações do Wikidata sem, no entanto, estar localizada em {{Info/Gene/Wikidata}}. --ArgonSim (discussão) 21h19min de 29 de setembro de 2017 (UTC)

@JMagalhães: Eu já tinha avisado informalmente o Joalpe sobre essa situação, e já deixei de colocar infoboxes desse tipo, tanto pelo facto de não preverem as várias versões da língua - pelo menos pt-br e pt-eu, mas também pt-ao - como pelo facto da origem dos dados ser duvidosa. @Tuga1143: Aparentemente é algo que poupa trabalho, mas só aparentemente, pois esse trabalho continua a existir, simplesmente é desviado para outro projecto, e de forma bem mais desregrada e complexa, sem qualquer vantagem. Acrescento também que Symbol declined.svg Discordo veementemente de qualquer substituição das infoboxes deste projecto por infoboxes tipo wikidata; e qualquer infobox-wikidata existente nos artigos pode e deve ser substituída pelas do projecto logo que possível, pois são de qualidade claramente superior. Não me oponho a que as infoboxes tipo wikidata sejam colocadas experimentalmente e provisoriamente em artigos sem infobox, mas é só.-- Darwin Ahoy! 10h55min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Experimentei as infocaixas geradas pelo Wikidata em alguns verbetes e, a partir dessa experimentação, digo:

  • As infocaixas geradas aqui na ptwiki, principalmente em esboços e verbetes pequenos, não têm normalmente informações confiáveis. Nesses verbetes, que ficaram anos sem serem atualizados, pululam informações sem referência, tanto na caixa quanto no corpo do texto. Normalmente, a não ser duas ou três informações, pouco do que está na infocaixa pode ser justificado a partir do que está no texto.
  • No Wikidata, especialmente quando se trata de um assunto que exista em inglês, francês e alemão, há normalmente referências que justificam a informação. Ao não usar esse material referenciado, estaríamos optando por informação sem lastro de confiabilidade (aquilo que existe nos verbetes hoje) em comparação com material referenciado. Não vejo o sentido. A integração com o Wikidata parece-me especialmente boa para projetos como este, em que verbetes surgem e ficam tal como surgiram por anos.
  • Os elementos Wikidata associados a verbetes que existam apenas em português ou em português e outro idioma que não os três supracitados são menos confiáveis. Se não houver ímpeto para melhorar por lá -- o que modestamente foi feito --, então estamos escolhendo entre conteúdo sem confiabilidade de qualquer jeito, então aqui sou indiferente no momento, mas tendo a achar que é mais provável que conteúdo referenciado apareça em escala no Wikidata do que neste projeto.
  • Em verbetes em que não existam infocaixas -- em que não existiram durante mais de uma década! --, normalmente verbetes abaixo de crítica do ponto de vista da confiabilidade, não entendo por que não aproveitaríamos trabalho colaborativo já feito, em casos onde esta comunidade tem sido cronicamente incapaz de melhorar conteúdo.
  • A questão técnica de alterar para a versão do português europeu é fácil de resolver. A questão é serem criados os rótulos adequados para o português europeu no Wikidata. A questão para o português angolano, por algum motivo, pareceu-me menos óbvia.
  • A questão que me parece mais difícil de resolver é como integrar a "vigilância" Wikipédia-Wikidata. Mas:
    • Uma vez resolvido isso haveria não apenas pessoas na ptwiki vigiando informações usadas na ptwiki (via infocaixa), mas no mundo todo.
    • O vandalismo no Wikidata é um medo do universo da ficção, pelo menos por enquanto. Vigio milhares de páginas por lá, que nunca foram vandalizadas. Nessas páginas que editamos nesse último programa de educação, onde as caixas foram às vezes experimentadas, havia vandalismos que duraram de semanas a décadas. Num dos verbetes, havia todo um release copiado e colado, intocado, com número de telefone para saber mais e todo o rodapé da assessoria de imprensa. O vandalismo na ptwiki é impressionante; de cara, no Wikidata, há mais gente ativo combatendo o vandalismo do que por aqui.

Se o que prezamos aqui é a confiabilidade da informação, a medida de simplesmente impedir o uso das infocaixas geradas pelo Wikidata é um tiro no pé. Não será o primeiro que damos nem o último. --Joalpe (discussão) 11h33min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Dúvida Não seria melhor empregar um sistema em que um determinado parâmetro de uma infocaixa fosse preenchido com a informação do Wikidata apenas quando não tiver sido preenchido localmente? --ArgonSim (discussão) 12h33min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

@ArgonSim: Foi exactamente isso que eu disse lá na outra discussão central na wiki.en. Esta versão que está sendo testada aqui, que pesca tudo do Wikidata e apresenta em produto final, parece-me inevitavelmente destinada ao fracasso, pois adultera e deturpa o próprio conceito do wikidata, que são os dados em bruto. Já a repescagem de determinados dados para alguns campos de infobox, em particular os estatísticos, que tenham fonte fiável no Wikidata, seria da maior utilidade.
@Joalpe: Os problemas deste projecto não podem de modo algum servir de desculpa ou atenuante para os problemas dessas Infocaixas geradas via Wikidata. Há vários dias, eu fiz uma série de perguntas básicas sobre esse conceito, que até hoje continuam por responder. Até que elas sejam respondidas, e que se saiba com o que é que realmente se está a lidar aqui, eu Symbol oppose vote.svg oponho-me até ao uso experimental dessas Infoboxes-Wikidata. E dizer que os dados geralmente têm fonte fiável no Wikidata é viagem, quase nada do que é usado em Wikipédias tem fonte lá. Isso mesmo tem sido bastante comentado e demonstrado na discussão da wiki.en, sem contestação por parte do povo do wikidata.-- Darwin Ahoy! 15h15min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@ArgonSim:, respondendo a essa pergunta em particular (quebrando momentaneamente o meu "Wiki-break"): Todas as três infocaixas que produzi (Biografia,Museu e Obra de arte) permitem sobrescrever os dados extraídos do Wikidata por valores locais (Como pode ser verificado dentro dos códigos-fonte: {{{<variável>|<código que evoca os dados do Wikidata>}}}). E @DarwIn:: O módulo permite que façamos a extração de somente de dados referenciados no Wikidata, então eu não entendo toda essa paixão apocalíptica que você (@DarwIn:) está demonstrando. Ederporto (discussão) 18h01min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: Não, o módulo se substitui aos módulos que temos aqui, com formato diferente. Poderia ser interessante isso que o ArgonSim D​ C​ E​ F mencionou, de usar esses dados do Wikidata como uma espécie de tapa-buracos ou default, quando não houvesse informação colocada aqui, mas não é isso que esses módulos estão a fazer. Então eu Symbol declined.svg Discordo dessa implementação, assim como está.-- Darwin Ahoy! 19h17min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@DarwIn: Não entendi o que você quer dizer com "o módulo se substitui aos módulos que temos aqui, com formato diferente.'", poderia ser mais claro e/ou dar exemplos? Não obstante, por exemplo, no artigo Museu do Grande Prémio, o @Joalpe: somente alterou de {{Info/Museu}} para {{Info/Museu/Wikidata}} (49925847]), de modo que as informações locais foram usadas em detrimento da automática. Houve um erro de código, mas que pode ser corrigido facilmente. Ederporto (discussão) 19h32min de 25 de setembro de 2017 (UTC)


Wikipédia:Esplanada/propostas
Nascimento Século III
Morte Século III

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────@Ederporto: {{Info/Biografia}} tem um formato diferente; as datas aparecem fora de formato, e sem respeitar as diferentes versões linguísticas - aliás, como já foi dito, a própria infobox não as respeita sequer. E ir ao wikidata acrescentar a versão para pt-br, pt-eu e pt-ao não é solução, então está é a dar mais trabalho, e ainda para mais, num suporte diferente. E se alguém coloca Olavo de Carvalho como blogueiro e astrólogo - e olhe que tem fontes boas para isso - e desata uma daquelas épicas guerras de edição, mas agora no Wikidata, quem vai lá resolver? Que versão fica na infobox, na eventualidade dela ser protegida, após dezenas ou centenas de reversões? Eu sei bem com o que lido aqui todos os dias, e essa espécie de fé religiosa wishful thinking paulocoelhana, de que basta acreditar muito numa coisa que todo o universo se junta para ela acontecer, aqui não funciona. Ou isso tem base sólida, ou fica relegado para tapa-buracos, como já sugerido - para isso tá bom.-- Darwin Ahoy! 19h53min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Olá pessoal. Essa discussão sobre o uso do Wikidata como fonte de informações para as infocaixas me lembra um pouco o contexto do início do uso da editor visual aqui na Wikipédia em português, hoje algo já consolidado. Meu apoio ao uso das infocaixas alimentadas pelo Wikidata se baseia no fato de que os argumentos contrários baseiam-se mormente na controle da qualidade das informações. Ora, a possibilidade de vandalismos é uma realidade para qualquer um dos projetos, mas no caso do Wikidata ela me parece sensivelmente menor por dois motivos: o acesso às páginas do Wikidata e o processo de edição são um pouco mais complexos que os da Wikipédia, o que tende a diminuir o número de edições de novatos e pessoas muito inexperientes; o Wikidata, tal como a Wikipédia, privilegia as informações com fontes fiáveis, que devem ser atribuídas às informações lá presentes; além do fato do Wikidata ser um projeto centralizado, onde o mundo todo observa os mesmos "artigos" (itens, na verdade) de forma conjunta. Diversas pessoas, grupos e comunidades de Wikipédias mundo afora estão trabalhando nessa direção, como podem ver aqui. O Wikidata nada mais é que o Commons para informação, para dados. Querer bloquear informação vinda do Wikidata é como querer bloquear informação vinda do Commons, como se tudo tivesse que ser editado e trabalhado dentro de cada projeto, de fotos a dados. Entendo que os módulos Wikidata ainda necessitem alguns ajustes (o que não precisa?), e acho toda essa discussão e receio de algumas pessoas é algo positivo no sentido de que não devemos adotar novos módulos e tecnologias sem questionamento, mas ainda assim o caminho do Wikidata tem se consolidado fortemente e precisamos utilizar os módulos disponíveis para saber o que funciona, o que não funciona e aquilo que precisa de ajustes. Ele é um caminho dentre tantos, mas um caminho interessante, com diversos aspectos positivos e que devemos entender, experimentar e adaptar. Querer proibir seu uso é tão absurdo quanto querer impor seu uso. Cordialmente, Sturm (discussão) 15h37min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

@Sturm: Não uso VE, nem faço ideia do que isso seja. Mas sei que não sou confrontado com ele no dia a dia aqui, como está acontecendo com essas novas Infoboxes trapalhonas que entenderam de inventar.
O controlo de qualidade vai desde a fiabilidade das informações (quase nenhuma, de momento, no Wikidata) ao controlo de edições maliciosas (nenhum, que eu saiba - ORES não serve para isso). Vandalismo é só uma parte do problema. A gente pode ter problemas com essas situações aqui, mas são de fácil manutenção e dentro de uma comunidade bem estabelecida. No Wikidata, além do projecto ser diferente, o interface é diferente e com complexidades por vezes bizarras. E somos confrontados com uma comunidade estranha e hostil, que inclusive já disse que não respeita as regras dos outros projectos. Não vejo o menor interesse em fazer outsourcing de informação para aí, excepto em alguns casos particulares, ou como tapa-buracos, como sugeriu acima o ArgonSim.
"Todo o mundo observa os mesmos artigos" é treta, porque o Wikidata basicamente não tem comunidade editorial, nem muito menos tem leitores. Aquilo fica entregue aos bots, que por vezes fazem burrada grossa, e a algum observador ocasional. Não chega.
O Wikidata não é como o Commons. Qualquer um pode optar por colocar a imagem que quer, da forma que quer, com a legenda que quer nos artigos - além do acesso a ficheiros ser vedado a IPs e novatos por lá; o Wikidata, pelo contrário, cresce para dentro dos artigos como uma erva daninha, substituindo-se às nossas predefinições e aos nossos dados, e a capacidade de manobra parece ser mínima - ou ao menos tem sido isso que tem sido demonstrado nos testes de Infoboxes desse género feitos até agora: O resultado é francamente inferior ao que já temos cá.
"o caminho do Wikidata tem se consolidado fortemente" - Não, não tem. A comunidade na wiki.en, que já leva com isto no pêlo há bem mais tempo que nós, tem se mostrado francamente apreensiva e hostil ao uso do Wikidata por lá. Inclusive algumas das predefinições que foram criadas estão sendo eliminadas, e em Março passado a comunidade de lá tomou a decisão de proibir o uso do wikidata para gerar descrições de artigos. A tendência, pelo que percebo, é para refrear essa comunidade, e no mínimo parar para pensar qual deve ser realmente o objectivo dela. Porque assim como está, tornou-se mesmo numa erva daninha, crescendo e infestando todo o lado, interferindo com o trabalho de cada um e criando conflitos por toda a parte. Isso poderia ser algo de muito positivo, mas neste momento está parecendo uma praga.-- Darwin Ahoy! 19h41min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Como já foi frisado acima, dado o estado atual da Wikidata só tem sentido usar os seus dados quando eles não existem já deste lado. Não obstante os vários problemas já apontados, nomeadamente pelo Darwin, aceito que seja preferível ter infocaixas preenchidas pelo Wikidata do que não ter nada. Mas pelo que tenho visto, quase sempre a substituição de infocaixas já existentes resulta numa diminuição da qualidade. Apenas dois exemplos ao acaso: tipos de museu, variantes de nomes, legendas de fotos e ligações externas não formatadas.
A Wikidata pareceu-me uma boa ideia; e ainda é para uma série de coisas, mas o facto é que passados vários anos continua a ser ainda mais complicado de usar do que os códigos comuns de predefs mais complicados e muitas vezes me interrogo se não estou a perder o meu tempo cada vez que faço melhoramentos um pouco mais exaustivos por lá.
Sugiro ainda que os editores que andam a colocar infocaixas wikidata que se certifiquem que os dados que de lá vêm são coerentes, têm tradução ou estão bem traduzidos. Convém lembrar que o uso precipitado de ferramentas que ainda não estão "maduras" tem o efeito de criar muitos anticorpos, o que faz com que ela não seja aceite nem quando estiver muito melhor. O VE parece-me um péssimo exemplo: algum editor "a sério" com um mínimo de experiência usa isso? Quantas predefs estão preparadas para o seu uso? Quanto são os que se dão ao trabalhão de o fazer? --Stego (discussão) 20h00min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Outra coisa que contesto: as infocaixas wikidata devem usar as predefs existentes e não diretamente a {{Info}}, senão é a bandalheira e mais uma machadada na padronização. Exemplo: {{Info/Museu/Wikidata}} deveria usar {{Info/Museu}}. --Stego (discussão) 20h04min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

@Stego: Por quê? Exatamente nesse exemplo, existe o campo do mapa que é exclusivo dessa predefinição (esse mapa utiliza o mapframe). Ederporto (discussão) 22h40min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: Se se refere ao uso de {{Info/Museu}}, a resposta é muito simples: se incluir o mapframe em {{Info/Museu}} passa a poder usá-lo em {{Info/Museu/Wikidata}}. Usar duas predefs que não partilham código implica a complicação da manutenção da coerência de layout e de parâmetros e é um passo atrás no trabalho penoso e chato de padronização que os pouquíssimos de nós empenhados nisso têm vindo a fazer desde há vários anos.
Mais: acho uma péssima prática desatar a encher artigos com predefs que não estão documentadas! Além de que esta discussão deveria ter precedido a implementação em massa das novas infocaixas. A pressa nestes casos dá sempre péssimos resultados. Não digo que seja o caso aqui, não me parece, mas quem anda nisto há anos sabe que invariavelmente quem implementa, a muito custo, as alterações decididas em discussão, são sempre os mesmos, os mais cautelosos, que só avançam para operações destas após tentar discutir as alterações, e não quem fez aquilo que depois tem que ser corrigido. --Stego (discussão) 00h04min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Entendo e concordo com alguns dos receios e apontamentos acima. Contudo, parece-me pouco produtivo que a discussão se dê no âmbito do "nós" vs. "eles", "erva daninha" etc. O Wikidata é apenas um dentre tantos outros projetos Wikimedia e nele há uma comunidade de editores como nós; aliás, muitos de nós aqui somos editores lá também! Se a discussão for para o nível da raiva, da oposição pela oposição e dos sentimentos, ela não levará a lugar algum. @DarwIn:: você frequentemente tem apontado que os resultados são em sua avaliação ruins, ou nas suas palavras são "francamente inferior ao que já temos cá". Peço que traga exemplos. Sei que existem exemplos em que a pred interna, manual, dá melhores resultados; mas isso me parece ser francamente a exceção. E mesmo nesses resultados á possível corrigir a informação no Wikidata e termos um resultado melhor ou equivalente num instante. E... Não, isso não é um desafio ou um ataque, só estou dizendo o que estou a dizer: vamos tentar ser mais objetivos e dar exemplos para nos fazermos entender uns aos outros. ;-) Cordialmente, Sturm (discussão) 21h18min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@Stego: O que você sugere que façamos quando nos depararmos com uma situação em que o artigo já tenha uma pred manual / interna, mas o uso da predefinição de dados vindo do Wikidata traga uma sensível melhoria? O usuário não deveria editar? Estaria o usuário obrigado a editar na Wikipédia? Ou pensando um exemplo prático: eu criei Museu do Crime da AIPESP e agora fui lá editei os dados no Wikidata e quis usar a predefinição de pred Wikidata. Como lidar com casos como esse? Sturm (discussão) 21h18min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@Sturm: não tenho opinião formada sobre tais caso,s que arriscaria dizer que são muito raros se não contarmos com aqueles casos em que praticamente não há dados na infocaixa pré-existente. A priori, ignorando as questões muito pertinentes enumeradas pelo Darwin não vejo grande problema em atualizar a Wikidata e usar os dados de lá. Mas a sensação que tenho olhando para as inclusões de que me apercebi, é que não está a haver o cuidado de ir atualizar o Wikidata quando se coloca a infocaixa e são raríssimos os casos em que a substituição da infocaixa clássica pela da wikidata traz algum valor acrescentado, ao passo que os casos em que há degradação são muitos. --Stego (discussão) 00h04min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Acredito que em projetos em outros idiomas, pelo menos no francês que acompanhei mais e onde as infocaixas via Wikidata são de fato usadas em massa, houve a decisão de diferenciar o código das infocaixas manuais e das automáticas. Assim, para biografias, usam {{Infobox Biographie1}} e {{Infobox Biographie2}}, para as caixas manuais e automáticas respectivamente. Haveria alguma justificativa para isso ou foi algo que fizeram para complicar-se a vida? --Joalpe (discussão) 03h42min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Pode (deve? não sei...) haver duas predefs diferentes, mas a da wikidata deve usar (preencher) a local. Ou seja, por exemplo no caso de {{Info/Museu/Wikidata}} ela deve usar {{Info/Museu/Wikidata}} e não {{Info}}. --Stego (discussão) 23h25min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

@Sturm: para mim não tem mesmo como fugir do nós vs. eles, porque foi assim que fui acolhido lá: É a minha experiência com essa comunidade, mas claro, YMMV. Vamos esquecer a parte da erva daninha, que não tem muito que ver com este caso específico. Vou expor de modo simples o meu problema com esse modelo actual, e porque acho que ele não é bom (e não falo do nada, porque eu sou um dos que o tem testado):

  1. Não prevê as versões linguísticas;
  2. A informação chega desformatada ("5 abril 2007", sem links, sem partículas de ligação, etc);
  3. Implica perder bastante tempo colocando e mantendo informação nesse outro projecto (Wikidata), não sendo claro o ganho que tem em relação a manter a informação localmente;
  4. Sem forma prática de monitorizar essa informação juntamente com a do artigo a que corresponde;
  5. Sem forma prática de perceber edições maliciosas sem olhar fisicamente para o artigo (Exemplo: Colocar esta foto: Museo Nacional de Ciencias Naturales 14.jpg no Wikidata da bióloga Berta Lange de Morretes - Quero ver quem detectava o vandalismo sem ver o artigo, apesar do resultado ser horrendo);
  6. Sem nenhuma garantia que uma guerra de edições no Wikidata afectando um dos nossos artigos possa ser travada em tempo útil;
  7. Sem nenhuma garantia que uma guerra de edições no Wikidata afectando um dos nossos artigos resulte numa protecção de acordo com as regras deste projecto;
  8. Sem modo de proteger a informação das infoboxes de artigos protegidos aqui.

Como vê, não é raiva, nem oposição pela oposição, nem muito menos sentimentos. São factos bem concretos. Dou toda a força para a integração do Wikidata nas Infoboxes actuais, de preferência em colaboração com o Stego e outros editores que as trabalham e conhecem a fundo, para a geração de informação quando não estão preenchidos os campos da predefinição. Tanto porque os riscos apontados acima se tornam bem menos preocupantes nessa situação, como pelo valor que traz aos artigos. Mas esse modelo actual, que tenta se substituir ao nosso importando tudo do Wikidata, não vejo modo de sobreviver.-- Darwin Ahoy! 21h46min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Só venho aqui deixar registado que, face à falta de consenso nesta página, o modus operandi parece que passou a ser substituir as predefinições através da força bruta, guerras de edição e mensagens assediantes como aqui. Lamentável. JMagalhães (discussão) 23h18min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Curioso. Estamos no meio de uma discussão de comunidade para chegar a um consenso e o usuário unilateralmente começa a desfazer edições que realizei ao integrar a infocaixa do Wikidata com a da Wikipédia. No caso específico, estão preservadas as contribuições feitas manualmente e a elas é adicionado um conteúdo do Wikidata. --Joalpe (discussão) 23h32min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
Dado o seu número de edições, é estranho que você desconheça como funciona o projeto e atire coisas sem nexo para o ar como isso de "desfazer unilateralmente" (sic). Quem pretende modificar as páginas é quem tem que propôr as alterações e aguardar por um consenso. Quem está a ter um comportamento lamentável para forçar a inserção dessas predefinições duplicadas via guerra de edições é você. JMagalhães (discussão) 23h36min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
Não acompanho seu número de edições, assim que não sei bem que pito você toca; o que recomendo é que resolva eventuais diferenças de modo civilizado, a partir da discussão. Sair destrambelhado modificando edições alheias, especialmente quando visa um único editor, não costuma contribuir para um ambiente positivo de trabalho colaborativo. De resto, boas contribuições. --Joalpe (discussão) 00h33min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Você é quem quer substituir à força as predefinições através de guerras de edição, quando claramente não existe consenso. Depois os outros é que "não são civilizados", "destrambelhados" e não "contribuem para um ambiente positivo". Tá... JMagalhães (discussão) 00h37min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Até onde entendo, não existe consenso para nenhum dos lados. Não fiz milhares de edições automáticas substituindo infocaixas; estou usando em pequena escala uma funcionalidade que está disponível. Entendo a controvérsia, mas não estou piorando artigos -- estou usando as infocaixas em verbetes que estavam até recentemente marcados como esboço. No caso específico que você apontou, ao eliminar a integração com o Wikidata você eliminou uma linha de informação que não consta da infocaixa manual. Ademais, nesse outro caso específico, em que integrei a caixa manual com a caixa automática, o que sugere: Pollock (com integração), JP só manual? --Joalpe (discussão) 00h49min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Obrigado por confirmar que não há consenso. De resto, você está a atirar areia para os olhos dos participantes desta discussão, apresentando de forma falaciosa uma infobox pouco preenchida contra uma infobox completamente preenchida, e apresentando a diferença como sendo resultado da integração com o Wikidata. Não é. Não tente fazer dos outros parvos. JMagalhães (discussão) 01h10min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Oi? Veja o diff. A questão que se coloca não é se a infocaixa está pouco ou muito preenchida, mas como foi preenchida. Não inseri qualquer conteúdo na infocaixa manual a não ser pela integração com o Wikidata. Também não coloquei eu mesmo os dados no Wikidata, estavam lá à disposição para melhorar imediatamente este projeto. Há casos em que o Wikidata não traz qualquer benefício imediato, a não ser a expectativa de que em algum momento alguém em qualquer lugar do mundo possa fazer uma contribuição positiva que terá impacto neste projeto aqui (e essa expectativa é obviamente controversa), mas neste caso específico do Pollock sugere que eu não tivesse usado a integração com o Wikidata? --Joalpe (discussão) 01h22min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Mais uma vez: pare de atirar areia para os olhos dos participantes desta discussão, uma parte deles com muito maior experiência que você na edição de predefinições. Todas as infocaixas têm que ser preenchidas com dados. Podem ser preenchidas localmente ou podem ser preenchidas no Wikidata, mas o que é facto é que têm que ser preenchidas. A única coisa que o invoke faz é ir buscar o preenchimento que foi feito no Wikidata. Mas para esse preenchimento aparecer, como no segundo diff, é porque alguém teve o trabalho de preencher no Wikidata. No entanto, você chega aqui e tenta vender a banha da cobra insinuando que basta escrever /Wikidata no título e aquilo faz tudo sozinho por magia. Não faz. Alguém teve que preencher. Dito isto, é realmente verdade que uma vez preenchida a infobox no wikidata, esse preenchimento pode ser aproveitado em mais línguas. Por outro, torna muito mais difícil o controlo do vandalismo e é extremamente mais complicado para novatos e novos artigos. Por isso, algumas pessoas encontram razões para objectarem a sua implementação. JMagalhães (discussão) 01h38min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

Obrigado por confirmar que as informações não foram inseridas manualmente por mim e foram automaticamente extraídas do Wikidata uma vez eu tendo escrito apenas uma palavra de comando. É um caso distinto deste museu onde foi necessário escrever toda uma linha de comando. É o caso de desfazer também? --Joalpe (discussão) 01h57min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
E quem preencheu a infobox no Wikidata? O Coelhinho da Páscoa? JMagalhães (discussão) 07h21min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Atenção a todos os presentes!! e em especial ao @Joalpe:. Por favor, parem de mudar as predefinições dos artigos sem antes chegarmos a um consenso. Querem arriscar uma guerra de edições? Tenham lá calma e vamos chegar a um acordo. Luís Almeida "Tuga1143 08h32min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acredito que seja melhor aproveitar os dados do Wikidata apenas quando eles não tiverem sido fornecidos localmente. Um exemplo seria: {{#if:{{{parâmetro|}}}|{{{parâmetro|}}}|{{#property:P17}}}}, em que é verificado se o |parâmetro= em uma infocaixa foi preenchido. Caso tenha sido, o valor exibido é seja lá aquilo que o usuário inseriu; senão, ele busca a propriedade correspondente àquele parâmetro no Wikidata (P17, por exemplo, é o nome do país). Assim, torna-se desnecessário criar uma predefinição alternativa apenas para os dados do Wikidata. O único prejuízo que teríamos seria não contar com a atualização automática feita lá em parâmetros já preenchidos aqui (prefeito e população atual, etc).--ArgonSim (discussão) 18h12min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

Sou Symbol oppose vote.svg Contra, Symbol oppose vote.svg Não apoio, por ser mais fácil vandalizar lá e não ser mostrado aqui para quem vigia a página. Cidanalta (discussão) 20h17min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

@Cidanalta: Eu pelo menos consigo ver na minha lista de páginas vigiadas quando uma entrada correspondente a um artigo que eu vigio é alterada. --ArgonSim (discussão) 20h25min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
@ArgonSim: Aparece, mas não é nada prático nem viável para o combate ao vandalismo. A alteração directa no artigo é facilmente verificável, essa não - obriga a abrir a página do outro projecto, e a tentar interpretar aquele esparguete que lá está, para perceber se houve vandalismo, e como pode ser corrigido. Eu normalmente tenho essas edições ocultas, mas desocultei agora. O que vi foi um spam incrível de edições de controlo de qualidade como esta, que só adiciona uma quantidade brutal de ruído à minha lista de vigiados. Ou seja, totalmente inviável o controle de vandalismo do Wikidata via lista de vigiados, pelo menos para mim.-- Darwin Ahoy! 10h55min de 28 de setembro de 2017 (UTC)
DarwIn Acha que precisas de um filtro sobre quais edições do WikiData aparece na lista de vigiados? Chico Venancio (discussão) 15h53min de 28 de setembro de 2017 (UTC)
@Chicocvenancio: Se eu pudesse limitar as edições do Wikidata somente a novatos e IPs, talvez eu tivesse esse filtro activo, sim. Pelo menos na teoria, parece ter utilidade.-- Darwin Ahoy! 15h55min de 28 de setembro de 2017 (UTC)

Sim, dificulta o combate ao vandalismo, já que agora teremos que ficar olhando a wikidata e a wikipédia. Cidanalta (discussão) 21h02min de 2 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu tinha colocado a Infobox via wikidata no artigo do Suga, que, como qualquer elemento de k-pop, é extremamente atreito a vandalismo, precisamente para ver o que aconteceria em caso de ataque. O resultado é, tal como eu esperava, os vândalos terem imediatamente passado do verbete para o Wikidata, onde têm vandalizado alegremente desde o fim de Setembro, até à data sem qualquer intervenção. A conclusão é que a colocação de dados em Infobox via Wikidata deve ser evitada em verbetes sujeitos a vandalismo, sob protecção ou atreitos a guerras de edição. Esse sistema não tem a menor condição para ser usado nessas situações, como se vê pelo exemplo.-- Darwin Ahoy! 20h16min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Olá a todos, escrevi os principais questionamentos que estão nessa discussão à comunidade Wikidata. Se quiserem acompanhar a resposta deles diretamente, podem fazê-lo aqui. Ederporto (discussão) 00h33min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

@Ederporto: Ótima iniciativa. Se alguém tiver mais questões para discutir a integração Wikipédia/Wikidata, recomendo que sejam inseridas na discussão iniciada pelo Éder. Uma questão que tenho é entender se está na ordem do dia o aperfeiçoamento do mecanismo de vigilância das entradas no Wikidata a partir das páginas vigiadas na Wikipédia e se eventualmente seria possível gerar um histórico comum Wikipédia/Wikidata: Éder, posto eu mesmo lá ou você prefere inserir você mesmo? Sei que o DarwIn teve uma má recepção quando lá foi pela primeira vez fazer algum questionamento, mas acredito que, como tudo nesses projetos, com discussão resolveremos pontos mal acertados. Aproveito também para enfatizar, caso não tenham visto na Esplanada, que para os paulistanos haverá uma atividade sobre a automatização de infocaixas na USP. --Joalpe (discussão) 02h07min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
@Joalpe: se você puder postar, eu agradeço, pois fica mais evidente que mais pessoas estão com questionamentos e talvez possa chamar mais atenção para que a resposta seja mais rápida. Boas contribuições, Ederporto (discussão) 02h33min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

@Ederporto: Eu não tenciono acompanhar essa discussão no Wikidata. Se depois houver algum desenvolvimento de interesse, aguardo que seja postado aqui. Em todo o caso, acrescento mais um problema, que entretanto detectei: Uma vez que os dados deixam de ser guardados localmente, a leitura do histórico de artigos usando o Wikidata em Infoboxes torna-se problemática. No que toca a esses dados, o histórico passa a estar noutro projecto, e de leitura muito mais difícil e confusa que aquela que se faz nas Infoboxes. Reforço que Symbol declined.svg discordo veementemente do uso do Wikidata para substituir dados guardados localmente neste projecto. Sou Symbol neutral vote.svg Neutro quanto a usar dados do Wikidata quando estes não existirem na Infobox, mas a ideia é substitui-los logo que possível por dados locais.-- Darwin Ahoy! 02h15min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

@DarwIn: Faça como achar melhor, foi uma sugestão apenas. Inexoravelmente, pois vivemos na era do Big Data e esse caminho é irreversível, a utilização de dados estruturados será uma realidade. É por isso que a WMF criou o Wikidata e vem desenvolvendo-o, DarwIn, como todos os demais projetos, aos poucos, quer você queira limitar a informação aos projetos que você participa ou não (Note que eu não estou dizendo que as infoboxes são irreversíveis, ou que elas serão utilizadas e pronto; nada disso, só estou apontando a direção de uma estrada tomada e que não tem volta). Não obstante, acho que já ficou bem claro e reforçado que você é contra a utilização do Wikidata nas infoboxes, tá ficando cansativo já essa repetição. Boas contribuições, Ederporto (discussão) 02h27min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
@Ederporto: Cantas muito, mas não me alegras. As descriptions via Wikidata já foram proibidas na Wiki-en, e estas Infoboxes como vocês estão a propor aqui vão a RfC brevemente, não sendo esperado resultado diferente daquele que as descriptions tiveram. A wiki-pt pode ser uma wiki média, com uma comunidade muito mais pequena do que já teve no passado, mas não somos ratos de laboratório, e estamos atentos ao que se passa nos outros lados. Se a comunidade daqui decidir que essas coisas não entram, pode ter a certeza que não entram. Passar bem, -- Darwin Ahoy! 02h36min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
Reforço a minha Symbol declined.svg discordância com a forma como as infocaixas estão a ser implementadas. Quanto a irrevesibilidade, deixem-me rir! Já anda nisto há mais de 30 anos e já vi tantas modas "irreversíveis" e tantas previsões de maravilhas que não se concretizaram... Quantas vezes a realidade foi num sentido completamente diferente (não necessariamente menos fantástico tecnologicamente) e os buzzwords como Big Data foram completamente esquecidos? Em todo o caso, o que se usa é o que existe no presente e não um futuro, que no caso do Wikidata, já estamos à espera há não sei quantos anos. --Stego (discussão) 10h45min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo veementemente. Somente o fato de deixar num outro projeto, contextos que deveriam ser administrados neste, já vejo isso como preocupante. Sem falar num grupo maior de vândalos e de editores sequiosos por especulações. Já tive oportunidade de reverter editores espanhóis, nestes mares lusófonos, com boas intenções e fontes, mas com afirmações equivocadas da interpretação do assunto. Se a intenção da Wikimedia é concentrar conteúdos editorias num único projeto, que então acabem com as Wikipédias separadas por idiomas, para ver o caos que reinará nesta Torre de Babel (inclusive, um ótimo exemplo para citar aqui). O "R" Aliado 18h19min de 4 de outubro de 2017 (UTC).

Já é difícil manter equalizado o conteúdo de infobox de cidades com o que esta mencionado no corpo do texto. Devo dizer que mais de 50% dos verbetes de cidades possuem esse defeito, porque editores, principalmente os editores esporádicos ou IPs, aqueles que aparecem só para atualizar dados, mudam números e datas no corpo do texto e esquecem da infobox, ou vice versa. Este tipo de problema, que hoje se concentra nas páginas de cidade, seria levado para quase todos os assuntos. Com exemplo esta infobox em Museu de Arte Crocker que possui somente isto: {{Info/Museu/Wikidata}}. É muito grande a quantidade de editores que não sabem o que é isto, e também não saberão, por não viverem o dia-a-dia da Wikipédia e só aparecem para meia dúzia de edições anuais. Resultado: vai triplicar o serviço de manutenção dos artigos, isso para quem quer que esses verbetes transmitam qualidades de informações. De nada adianta ter um verbete sobre uma cidade que o pesquisador, quando consultar, lê, na infobox, uma população de x e no texto lê a mesma informação como -x. Para esse resultado conflitante, ele vai procurar uma outra fonte. Qual a qualidade da Wikipédia para este caso? Este tipo de projeto vai ampliar esta problemática. O "R" Aliado 18h50min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

@O revolucionário aliado: Entendo a preocupação, com a qual me identifico. Algo interessante, que estou ainda tentando entender, é o uso de ferramentas de extração de dados para o Wikidata. Ou seja, tecnicamente parece-me possível desenvolver uma ferramenta para automaticamente extrair dados, por exemplo das bases de dados do IBGE, e automaticamente manter atualizado um conjunto de informações no Wikidata, que poderiam ser espelhadas nas infocaixas --e talvez até no texto-- na Wikipédia. Ou seja, hipoteticamente pode estar no Wikidata a solução ao problema que você identificou.
Sobre seu outro ponto, o problema é que a interface do Wikidata parece-lhe pouco amigável, especialmente para novos editores? Cria-lhe incômodo se eu copiar este seu questionamento para uma linha de discussão que foi aberta no Wikidata sobre o que está acontecendo aqui?
Obrigado por participar de maneira construtiva a este debate. Facilita muito a discussão sobre as infocaixas quando, como você fez, se traz um caso específico. --Joalpe (discussão) 19h18min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
@Joalpe: sem incômodo algum. O "R" Aliado 21h16min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
@Joalpe: A cópia automatizada de dados estatísticos para o Wikidata, e a sua inserção instantânea nos artigos (tanto na Infobox, como até, eventualmente, no corpo do texto), é possivelmente das coisas mais úteis que podem ser feitas nesse projecto. Salvaguardando que a fonte esteja claramente visível (mesmo no artigo), e que esses dados estejam bloqueados contra edição no Wikidata, para impedir que haja envenenamento com dados falsos ou adulterados.-- Darwin Ahoy! 22h21min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

Outro problema constatado. Em Suzy Favor Hamilton já foi adicionado o sistema e no dado/linha Ocupação : traz a descrição athletics competitor. Uma descrição em outra língua que não seja a portuguesa. Devo imaginar que lá no Wikidata não foi formatado corretamente e penso que isso será uma constante. O "R" Aliado 03h19min de 8 de outubro de 2017 (UTC)

Isso acontece muito frequentemente nas infocaixas que têm sido adicionadas. Ontem detetei outra situação: uma infocaixa apenas com uma foto sem legenda. Reverti, pois o artigo já tinha fotos com legenda, pelo que a pseudo-infocaixa era completamente redundante. Estas situações levantam outro problema, recorrente nestas situações de semi-automatização, que é a falta de cuidado de quem coloca em verificar o que acontece após a colocação. --Stego (discussão) 18h58min de 8 de outubro de 2017 (UTC)
Obrigado por prestar atenção nesse erro que cometi e corrigi-lo. Noto que a princípio sua indicação não é sobre um problema da infocaixa, que eu desenvolvi e disponível para consulta em Predefinição:Info/Observatório/Wikidata, mas um erro de edição individual. Criei ou melhorei uma centena de verbetes sobre observatórios e, apesar de tomar cuidado, cometi esse erro. Agradeço-lhe a revisão. Para quem quiser ver essa infocaixa que criei em ação, inserida apenas em verbetes onde antes não havia infocaixas, vejam como exemplo o Observatório Jodrell Bank. Boas contribuições. --Joalpe (discussão) 23h46min de 8 de outubro de 2017 (UTC)

Vou dar meu testemunho. Eu tenho já alguns anos de casa e confesso que [ainda] sou muito estabanado com uso de predefinições muito complexas ou coisas que precisam ser mexidas de forma tão esquemática como a wikidata. Eu me pergunto, se eu que posso me gabar de ter algum tempo de experiência sinto esse problema, como poderemos administrar a dificuldade dos novatos? Vamos obrigá-los a dominar como usar a Wikidata quando muitos sequer sabem usar as ferramentas do projeto? Eu fui a pouco tentar corrigir um detalhe na wikidata de uma informação de certa infocaixa e acabei desistindo por não descobrir como fazer. Sinceramente não vou gastar meu tempo lendo tudo o que debateram (garanto que o tempo que vou perder lendo isso tudo eu vou criar artigos que é o que o projeto precisa), mas ao menos queria deixar registrado meu repúdio a qualquer tipo de implementação alienígena que vai dificultar meu trabalho ou o trabalho dos novatos. Eu edito o suficiente para me sentir no direito de questionar, o que não significa, vejam bem, que isso seja um ataque a quem concorda ou aos editores que se empenharam em fazer tais alterações (Joalpe). Também queria deixar registrado meu repúdio a qualquer tentativa de substituir as infocaixas locais por infocaixas da wikidata. Todos os exemplos de usos dessas infocaixas automáticas foram em artigos pequenos onde não mais que meia dúzia de elementos são alimentados. Me pergunto o quão prático seria ficar alimentando infocaixas como aquela que está em El Greco ou mesmo algumas ainda maiores. E quando essa informação precisar ser atualizada, o que acontece às vezes, sempre precisaremos ficar indo na wikidata? Symbol declined.svg Discordo de tudo isso.--Rena (discussão) 04h29min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Eu pessoalmente achei bem mais simples a edição de campos de uma infocaixa pelo Wikidata, bastando clicar no lápis ao lado do parâmetro e substituir o valor da propriedade correspondente. É pouco prático ter que aceder a um outro site pra realizar essa função, mas, pela experiência que tenho, diria que é mais fácil fazer isso do que ter que revirar o código-fonte de uma predefinição mal documentada para descobrir a que determinado parâmetro corresponde. No entanto, a adição de novo conteúdo é bastante complicada, visto que você precisa saber o nome da propriedade de seu interesse, o que está longe de ser intuitivo da maneira como o sistema é empregado atualmente. Quanto à bifurcação em duas infocaixas diferentes -- uma automática e outra manual -- concordo completamente com o que foi exposto por ti, pois também não enxergo justificativa para isso. Enfim, acredito que deveríamos tentar chegar a um consenso imediato sobre esse assunto, até porque não faz sentido ficar criando e difundindo mais e mais infocaixas do Wikidata sem o respaldo da comunidade. --ArgonSim (discussão) 15h04min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
Concordo com @ArgonSim:. Devemos ter um alinhamento de pensamento e definir o que fazer com brevidade. Verifiquei algumas mudanças de parâmetros nestas infocaixas que atenuam várias preocupações acima, mas continua as dúvidas: modificadas na wikidata, serei alertado disso na minha lista de vigiados? Ainda é complicado para novatos, portanto, este grupo terá acesso a modificações/adição de dados? O "R" Aliado 18h52min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Passou mais de um mês desde a última participação nesta discussão e a predef continua a ser usada sem ter sido modificada... --Stego (discussão) 20h17min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Colocação massiva da predef em artigos[editar código-fonte]

Acho inadmissível que se continuem a colocar massivamente estas infocaixas com dados da Wikidata quando esta discussão mostra claramente que há vários editores que discordam e para tal apresentam argumentos que não são rebatidos devidamente! Nos últimos dias isso tem vindo a ser feito por NMaia, ao ritmo de centenas por dia, o que faz com que em numerosos apareça texto em inglês e infocaixas que não usam o formato padrão. Chamo novamente à discussão Ederporto, Mr. Fulano, MisterSanderson, He7d3r, DarwIn, ArgonSim, Dianakc, Joalpe, Tuga1143, EVinente, Sturm, JMagalhães, Chicocvenancio, Cidanalta, O revolucionário aliado, Renato de carvalho ferreira (espero não estar a omitir nenhum dos participantes). Possivelmente esta situação deveria ser anunciada em {{MRDebates}}. --Stego (discussão) 17h26min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Na minha opinião, e com alguns testes que tenho andado a fazer, existem algumas vantagens concretas no uso deste tipo de infobox, nomeadamente a maior facilidade de inserção e actualização dos dados no Wikidata, assim como a grande facilidade da colocação da infobox nos casos em que esses dados já foram preenchidos lá. No entanto, há problemas graves que ainda não foram ultrapassados, em particular os relacionados ao vandalismo - óbvio e subtil - guerras de edição, e protecção de artigos. A minha posição, neste momento é:
  • Ter infoboxes por Wikidata é, em regra, melhor que não ter infobox nenhuma, uma vez que na generalidade dos casos o grafismo e apresentação de dados no artigo melhora consideravelmente, de modo bastante simples, mesmo para novatos;
  • Em alguns casos em que a infobox convencional existente neste projecto é muito rudimentar, e a Infobox por wikidata está bem desenvolvida, pode haver vantagem em trocar;
  • No caso de troca, tem de haver sempre compatibilidade à retro - Infobox por Wikidata devem sempre poder acomodar todos os dados que já existam na Infobox convencional;
  • Não deve ser usado em artigos sujeitos a vandalismo, protecções prolongadas e guerras de edição.
O processo de edição distribuída pelos dois projectos tem vantagens evidentes para tratamento de dados, com grandes vantagens para todos os projectos (e grande potencial no uso de queries e geração de listas) mas a intrusão dos próprios dados armazenados no Wikidata no projecto tem de ser feita com bastante cuidado, e com a consciência que o que se faz assim, pelo menos por enquanto, é necessariamente menos robusto e fiável que aquilo que é feito do modo convencional. Mas num projecto com grande défice de editores activos como é o caso deste, as vantagens de ter um sistema automatizado assim são, de facto, bastante evidentes.-- Darwin Ahoy! 17h45min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Stego, eu já me manifestei com a mesma opinião que tu, e cheguei mesmo a lançar avisos. Resultado: fui ignorado. Parece que as pessoas não querem saber desta discussão para nada e andam a fazer o que bem lhes apetece. Eu não nego que a predef wikidata tem as suas vantagens, contudo várias pessoas andam simplesmente a cagar para a opinião dos outros e decidiram empreender essa predef sem querer saber da opinião alheia. Então pronto... deixo aqui a minha opinião, uma vez mais, de ser contra a inclusão desta predef sem que se conclua a discussão sobre ela. Se as pessoas continuam a editar e a ignorar... quem sou eu... Luís Almeida "Tuga1143 17h52min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Não existe consenso quanto ao uso de uma predefinição diferenciada para dados do Wikidata. Essa foi uma decisão tomada sem uma consulta prévia à comunidade e que vai contra o que tem sido discutido aqui. Existem casos em que seu uso é bastante benéfico, como na {{Info/Gene}}, a qual possui natureza e complexidade que favorecem o uso de um banco de dados. No entanto, persistir em adicionar uma infocaixa totalmente paralela (e com campos que muitas vezes nem foram traduzidos) para casos cuja necessidade não é facilmente atestada deveria ser considerado RECUSA.--ArgonSim (discussão) 17h56min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Na linha do que o Darwin sintetizou acima, a minha discordância não é quanto ao princípio do uso de tais infocaixas, mas sim à forma como elas estão feitas e à forma de inclusão. Possivelmente nem reabriria esta discussão se as seguintes situações não fossem tão frequentes nas inclusões que têm vindo a ser feitas:

  1. As predefs usassem a infocaixa padrão, para garantir uniformidade inclusivamente nas modificações futuras.
  2. Garantir que não aparecem textos em língua estrangeira e/ou códigos wikidata.
  3. Não haja perda ou degradação de informação quando há substituição da infocaixa já existente.

Mas o que se verifica em quase todas as inclusões é que elas são feitas sem ter o cuidado de ver o resultado final. A impressão que fica é que há uma espécie de corrida a ver quem é que coloca mais infocaixas. --Stego (discussão) 18h07min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Subscrevo todas as colocações do Stego acima: Se essa plataforma de entendimento comum (e de mero bom senso) for respeitada, todos ganhamos. É fundamental que quem coloca uma Infobox que usa dados do Wikidata confirme a validade, corrija e actualize esses dados, caso contrário está potencialmente a colocar vandalismo ou informação errada nos artigos, e de modo bastante evidente. O Wikidata pode facilitar muito a vida, pois centraliza a edição de alguns dados, que ficam disponíveis a mais de duas centenas de projectos, mas não é nada de mágico, e a informação que lá está depende do trabalho de cada um. Quem defende ou colabora na sua implementação, tem a obrigação primordial de colaborar na qualidade desses dados, caso contrário é melhor que use o sistema convencional. A questão da uniformidade deve ser atendida também, embora aqui abra excepção para infoboxes manifestamente inestéticas, rudimentares ou arcaicas, mas isso pode ser discutido caso a caso havendo objecções. A questão da manutenção da qualidade da informação apresentada é mero bom senso. Na minha opinião, inclusive, se não houver melhoria, nem vale a pena fazer a substituição. De resto, as infoboxes com campos editados localmente nunca vão desaparecer - basta pensar em casos em que haja disputas de conteúdo inter-wikipédia - pelo que qualquer corrida às infoboxes por wikidata não só é fútil e ineficaz, como bastante contraproducente.-- Darwin Ahoy! 19h32min de 30 de novembro de 2017 (UTC)
Subscrevo os dois. Mas gostaria de ouvir o NMaia. Cadê ele pra opinar? Só falta ser um editor que não fala português... José Luiz disc 19h54min de 30 de novembro de 2017 (UTC)
Vou ser franco, talvez mais franco do que fui na outra mensagem que deixei aqui. Eu, de minha parte não me incomodo que a predefinição seja adicionada a artigos que estão sem infocaixa, mas para que essa afirmação se satisfaça todas as ressalvas apontadas por vários editores acima precisam ser corrigidas. Não dá pra simplesmente deixarem texto mal formatado e nomes em inglês na infocaixa pelo descuido com relação a informação na wikidata. Se a ideia é alimentar nosso sistema com essas infocaixas, então aqueles que o fizerem precisa fazer a lição de casa de verificar se a informação que vai aparecer esteja condizente. Dito isso, e agora realmente sendo franco, minhas vigiadas receberam aos montes essas infocaixas e como eu não estava editando nenhum dos artigos nos quais elas foram adicionadas, apesar de não haver consenso ao uso, eu ignorei e deixei adicionarem, entretanto, e eu já alertei isso antes, eu não concordo em absoluto que nossas infocaixas sejam gradualmente substituídas pela infoxaica padrão da wikidata, tampouco garanto que as infocaixas vão permanecer lá depois que eu editar os artigos que elas tiverem. Vou substituir a medida que for editando por predefinições nossas, pois é dessa forma que eu sei editar e acho uma enorme perda de tempo ter que aprender a mexer num sistema alienígena a minha experiência como editor. Não sei qual rumo essa discussão vai tomar, mas espero que todos vejam atentamente o que querem fazer e já repudio de antemão qualquer decisão nesse sentido que expliquei acima.--Rena (discussão) 23h24min de 30 de novembro de 2017 (UTC)
Mantenho a opinião contrária ao uso deste procedimento, principalmente se os erros já constatados ainda persistem. Também afirmo que é um desrespeito a adição, em massa destas infobox, sem o consenso obtido. Para mim, reverteria estas infobox até uma aprovação da proposta. Ser for necessário tempo e testes, poderíamos escolher uma gama de x artigos pré-definidos para receberem estas infocaixas em modo-testes para saber como reverter, caso ocorram vandalismo. Confesso que na minha lista de vigiados, várias páginas receberam este tipo de infocaixa, mas não tive tempo de verificar se existem erros O "R" Aliado 00h06min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Pessoal, como o autor dessa confusão toda, peço desculpas. Eu não estava ciente de que havia uma discussão sobre o Wikidata acontecendo (nem como controverso esse tópico é! rs) e, no meu afã pra despopular as categorias de artigos sem infocaixas, acabei pegando os colegas desprevenidos. Não quero causar mal-estar, e entendo totalmente a preocupação nos três pontos levantados pelo Stego. @Ederporto: você sabe se é possível ignorar na infocaixa etiquetas que não estejam em pt? Acho que já ajudaria bastante. Quanto ao vandalismo, concordo em parte: por um lado, realmente as ferramentas de controle do vandalismo ainda são bem incipientes no Wikidata, mas por outro, o próprio fato dessa informação ser exibida diretamente em diversas wikis torna o vandalismo mais fácil de ser encontrado e corrigido por qualquer leitor (e com o bônus de que a edição no Wikidata dispensa que o leitor tenha que conhecer marcação de texto wiki (WYSIWYG). comentário não assinado de NMaia (discussão • contrib) 22h14min de 30 de novembro de 2017‎ (UTC)

Também só tomei conhecimento desta discussão hoje. Eu adicionei esta predefinição em alguns artigos, e com exceção de um, todos estavam sem info-caixa alguma na data em que fiz a edição, e muitos deles, como mencionado pelo Joalpe, sem fontes, enquanto os dados vindos da Wikidata estavam muitos deles referenciados, o que conferiu de fato uma melhora na qualidade destes artigos que editei. Por este e outros motivos eu Symbol support vote.svg Concordo com o uso desta predefinição: Ela facilita a edição de um artigo, por ser uma predefinição que transfere os dados da Wikidata para cá automaticamente, quando estes dados estão disponíveis. No mínimo concordo com o uso dela nos artigos que atualmente não contam com info-caixa alguma. No entanto reconheço que há problemas a serem corrigidos e acompanharei o desenrolar desta discussão. --Skeptikós (discussão) 03h22min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra "People think computers will keep them from making mistakes. They're wrong. With computers you make mistakes faster." (Adam Osborne) Espero que esta "facilidade" se auto-deteriore em breve. "Pesquei" aleatoriamente umas afluentes dessa "infowikidata" e não foi difícil achar 15 páginas com inconsistências "texto X infowikidata" (foram uns 10 minutos de pesquisa aleatória, menos tempo do que gastei para escrever esta mensagem): Anacreonte; Pedro de Valdivia; Wilfredo Lam; Robert Rauschenberg; Pedro de Coimbra, Condestável de Portugal; Andrónico de Rodes; Caio Cílnio Mecenas; Guilherme IX da Aquitânia; Alexandre de Trales; George Anson, 1.º Barão de Anson; Amônio Sacas; Andrea Alciato; Agripina.
PauloMSimoes (discussão) 04h17min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Em vários dos casos citados, as inconsistências têm fontes no Wikidata e nenhuma fonte no pt.wiki. É o caso de melhorar a página aqui, e o meu objetivo foi simplesmente resolver o problema do {{Sem infocaixa}}, e não fazer uma limpeza geral em centenas de artigos. ~nmaia d 09h36min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Contra (não tinha "demarcado" minha posição), mas depois da constatação do @PauloMSimoes: fica evidente que a Wikipédia lusófona só tem a perder com este sistema. O "R" Aliado 04h23min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)
@O revolucionário aliado: Também não é tanto assim. O sistema em si é bastante interessante, e se for bem evoluído e utilizado, permite uma evolução brutal neste e em qualquer projecto, pelo facto de se poder usar uma base de dados centralizada. Uma possibilidade é, por exemplo, ter os campos de estatística nos artigos dos municípios permanentemente alimentados directamente a partir do IBGE, via bot. Mas ainda tem que evoluir e se reformular um pouco para se poder utilizar convenientemente. Uma das coisas que o NMaia acabou demonstrando com a colocação dessas infoboxes foi que os dados do Wikidata podem não só estar errados ou vandalizados, como ser inconsistentes com a informação que temos localmente (e, possivelmente, com fontes igualmente válidas), pelo que a informação lá nem deve ser alterada nesses casos, mas sim usada a informação local. Como contra-exemplo, pode ver aqui: Arquivo Regional e Biblioteca Pública da Madeira. Como fui eu quem criou e preencheu a ficha no Wikidata, o que está lá é coerente com o que está no artigo, e tenho de reconhecer que é bem mais fácil fazer a gestão dos dados lá, que directamente na Infobox. Claro que é algo que está evoluindo, por isso deve ser usado com cuidado.-- Darwin Ahoy! 13h45min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)
@PauloMSimoes: Obrigado por trazer a discussão para algo objetivo. Fui olhar os verbetes que indicou e eis alguns fatos interessantes:
  • Anacreonte. Há discrepância entre este projeto e o Wikidata entre datas de nascimento e morte. A Wikipédia em português não tem referência. O Wikidata tem uma referência para as duas informações, a p. 85 do primeiro volume do Nouveau Dictionnaire des auteurs de tous les temps et de tous les pays. O que faltou talvez no Wikidata é indicar que há uma aparente controvérsia em relação à data de nascimento -- vide diferença com o que está colocado na Britannica [1]. Independentemente da fonte, a Wikipédia está com a informação errada.
  • Pedro de Valdivia. A discrepância entre projetos ocorre na data de morte. Na Wikipédia, não há qualquer referência. No Wikidata, a data de morte remete a referências a outra Wikipédia; esse tipo de referenciação não é adequado, note-se. Há aparentemente controvérsia sobre a data de falecimento, que de fato pode ter sido 24 (informação na ptwiki) ou 25 de dezembro (informação na enwiki e no Wikidata). O melhor seria indicar a controvérsia, de todo modo.
  • Wilfredo Lam. Há discrepância na data e local de nascimento. Parece haver um erro na redação do local de nascimento na Wikipédia, assim que são a princípio a mesma coisa (corrigi). De novo, na Wikipédia não há referência; há quatro referências para a data de nascimento no Wikidata: a Wikipédia em russo (o que não é adequado), o data.bnf.fr, a Britannica e o Social Networks and Archival Context. Apenas olhando a Britannica, está correta apenas a informação no Wikidata e não parece haver controvérsia.
  • Robert Rauschenberg. Discrepância na data de morte. Por algum motivo, que pesquisei e não consegui identificar, o Gemeinsame Normdatei indicou a data de morte diferentemente das cinco referências que aparecem no Wikidata (com a mesma informação que na ptwiki) e, por isso, houve uma duplicação de valor. Não achei nada que justificasse a informação do GND e, por isso, removi no Wikidata.
  • Pedro de Coimbra, Condestável de Portugal. A discrepância está na data de morte, 29 ou 30 de junho de 1466, respectivamente na ptwiki e no Wikidata. Na referência da ptwiki [2] está indicado de fato 29/6. Na enwiki, está 30/6, mas não há referência; também não há referência específica no Wikidata, apesar de haver indicação final de vários indicadores, como sites de genealogia, que indicam 30/6. Não encontrei referência para uma eventual controvérsia, apenas de fato informações discrepantes.
Esse tipo de exercício objetivo, proposto corretamente pelo PauloMSimoes, ajuda a entender os limites e potenciais dos projetos. De minha parte, subscrevo o que disse o DarwIn: é preferível como regra geral termos boas infocaixas manuais, mas na ausência destas as infocaixas automáticas, desde que usadas com a devida revisão, são úteis. Boas edições. --Joalpe (discussão) 14h09min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)
@Joalpe: Essas referências que estão no Wikidata também deviam ser visíveis para nós aqui na wiki.pt, junto aos campos que elas referenciam, caso contrário a utilidade delas fica imensamente reduzida. Quem não abrir a ficha do Wikidata (ou desconhecer sequer que ela existe) fica com a impressão que nada disso está referenciado, mesmo nos poucos casos em que está. -- Darwin Ahoy! 14h30min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)
@DarwIn: Sabe se isso é possível? Nunca vi. Mas tecnicamente, parece-me, deve dar para fazer. Não sei também como seria a visualização disso na ptwiki. --Joalpe (discussão) 14h35min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)
@Joalpe: Penso que já dá para colocar agora, mesmo que de forma rudimentar (texto corrido, por exemplo). Se não dá, vai ter que dar no futuro, referenciação em dados cuja origem é a própria infobox é algo que realmente não é "opcional".-- Darwin Ahoy! 14h39min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

@NMaia: Repare que a quase totalidade das "referências" que aparecem no Wikidata são auto-referenciação à Wikipédia, sem qualquer valor, do tipo "imported from Italian Wikipedia". Também há de notar que embora potencialmente muitos olhos possam "ver" a informação do Wikidata, o facto é que actualmente quase nenhuns a vêem, porque essas infocaixas são usadas em poucos projectos. Além disso, como não foi resolvido o problema das listas de vigiados, o facto de aquilo poder ser "visto" não ajuda muito na manutenção. Penso que ninguém aqui faz manutenção de artigos "olhando" para eles - temos as listas de vigiados, e é por aí que detectamos potenciais acções nocivas. Isso, atualmente, é impraticável com o material do Wikidata, e é realmente um problema bastante significativo.-- Darwin Ahoy! 13h45min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

@Joalpe: veja, meu caro: os quinze exemplos trazidos foram escolhidos de forma aleatória de uma lista de aproximadamente 1800 páginas afluentes só de biografias (páginas com ligações para "Predefinição:Info/Biografia/Wikidata"). Cerca de a cada três páginas que eu abria, uma tinha divergências. Pela amostragem, pode-se imaginar o tamanho do problema, considerando os demais temas (e não só biografias). Não foi o objetivo descrever se as informações erradas eram as do texto do artigo ou da infowikidata. Estimo (não posso provar) que os artigos que usam a predefinição normal, não tenham divergências em tal magnitude. Ainda prefiro o modo tradicional, em que os editores visualizam ali na sua frente todo o código, tendo uma visão geral, inclusive das referências, sendo assim mais fácil manter a consistência das informações. Muitas vezes, por exemplo, em artigos de cidades, as informações no texto estão desatualizadas e não erradas, sendo melhor que assim fiquem até que algum editor revise tudo (texto e info), do que a info trazer informações diferentes de todo o texto. Ainda tenho dúvidas sobre as vantagens dessas, digamos, "infos remotas". Por exemplo, em um determinado verbete vi que tinha uma imagem pequena demais na info/wikidata e não encontrei a possibilidade de aumentar o tamanho dela. É isso, desculpe se não estou entendendo o espírito dessas mudanças. PauloMSimoes (discussão) 15h47min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Não discordo que á ideia é boa e uma ótima ferramenta, mas existem limitações operacionais entre os dois projetos e ainda não tem cobertura para possíveis vandalismos no Wikidata sem espoletar a lista de vigiados por aqui. Por isso sou contra a adição sem as correções ou implementações devidas. O "R" Aliado 16h15min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

@PauloMSimoes: O problema fica cabalmente demonstrado quando a impressão que passa é que isto são mudanças, e não melhorias. Estas infoboxes terão sempre de ser uma forma alternativa de apresentar a informação, e não a última novidade do Bazar Chinês que tornou obsoleto tudo o que se fez até agora (e por isso que qualquer acusação de "ludismo" é inerentemente falaciosa e passa ao lado). E, para que sejam usadas, há mínimos que têm de ser respeitados, e a consistência da informação é um deles. E as infoboxes convencionais nunca deixarão de ser usadas, pelo menos enquanto forem a única forma de apresentar conteúdo válido que diverge do que está guardado no Wikidata.-- Darwin Ahoy! 16h19min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Isto me fez lembrar o "Editor Visual", que usei muito, entre 2014 e 2016. Depois abandonei, pois começou a apresentar problemas aleatórios como alterar o código das infoboxes e outros. Neste caso das infowikidata, parece não haver opção. Cria-se um artigo já com a infowikidata e é provável que outros editores não consigam alterar para a info convencional, sem ser revertidos. E mesmo artigos com a info convencional serão alterados à guisa talvez de uma atualização e não se conseguirá desfazer, pois não há uma recomendação para a opcionalidade em caso de problemas recorrentes, que não se consiga corrigir. PauloMSimoes (discussão) 17h39min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Tive que reverter em Andreas Acrivos pois já estavam trocando a nossa infocaixa pela infocaixa da wikidata.--Rena (discussão) 16h36min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

@NMaia:, se quiser testar a caixa na página que criei Red Rocks Amphitheatre, fique a vontade. A página em inglês tem mas eu acho complicado colocar aqui. Artur Gomes de Morais (discussão) 19h25min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)
Acho que ainda não temos uma infocaixa que seja apropriada pra um anfiteatro. ~nmaia d 19h44min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Só para (mais uma vez) avisar que continuam a ser substituídas em massa as infoboxes, apesar da clara falta de consenso, e em vários casos com perda de dados. JMagalhães (discussão) 15h58min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)

JMagalhães Não seria o caso de educadamente e sem mordidas, avisar e indicar ao editor essa discussão, já que ele nunca se manifestou aqui e provavelmente não sabe o que está sendo discutido? O que está querendo com esse aviso? Pois se você comenta algo em tom de continuação ("mais uma vez"), ainda mais falando como se o editor estivesse ciente ("apesar da clara falta de consenso"), eu só consigo concluir que você quer declarar má-fé nas edições deste editor ou que de alguma forma quer correlacionar todo o projeto às ações equivocadas dele. Ederporto (discussão) 16h31min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)
E porque é que está a assumir que não o fiz? JMagalhães (discussão) 16h34min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)
Eu gostaria de dizer que o editor está ciente dessa discussão, porque eu o avisei dias atrás na minha página de discussão quando o reverti em uma edição nesse sentido que, aliás, eu indiquei acima. Ele já sabe que está sendo discutido o caso aqui e não se manifestou.--Rena (discussão) 16h40min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)
E ainda que tivesse havido um consenso para alterar, há numerosos casos onde existe perda de dados, dado que a caixa estava preenchida na pt.wiki mas não está preenchida no próprio wikidata. Portanto, as alterações estão a ser feitas em massa sem nenhuma verificação ou controlo de qualidade. JMagalhães (discussão) 16h50min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Voltei agora, e pelo que eu vi, e pelo já tinha alertado, isso vai gerar o maior caos. Solução inicial: avisar quem está adicionando as infobox no lugar das existentes, e se continuar, bloquear por RECUSA. Mr. Fulano! Fale Comigo 18h44min de 8 de dezembro de 2017 (UTC)


Symbol declined.svg Discordo retira autonomia da Wikipedia.pt e transfere para wikidata. --Felipe da Fonseca 13h37min de 29 de março de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: sou totalmente de acordo com a sua posição, mas infelizmente esta esplanada não esta servindo de nada. Mesmo sem o consenso para a realização da modificação, ela esta sendo feita normalmente (ou estou errado?). O "R" Aliado 17h50min de 29 de março de 2018 (UTC)
EU já cansei de pedir que parem de usar e reverter que faz, mas não adianta. É quase unânime que essas infocaixas além de estarem cheias de erro na documentação (naquelas utilizadas nos museus, por exemplo, até pouco tempo atrás acaba com o leiaute dos artigos), a informação em quase 100% dos casos está diferente da informação do artigo, seja por constar coisas que não estão no artigo, seja por utilizar grafias diferentes das grafias em português. Uma verdadeira salada. Enquanto não houver consenso para uso, e pelo que parece não haverá, precisam deixar de ser adicionadas de imediato.--Rena (discussão) 18h11min de 29 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acho que será inevitável utilizar o Wikidata no futuro, mas o mesmo ainda está engatinhando, precisava de um engajamento maior dos usuários dos diversos projetos para melhorar os dados do Wikidata. Acho sim que é muito mais prático e simples que tudo esteja em um banco de dados, porém é só ver que ainda tem muita informação faltando nas páginas do Wikidata. Esse negócio de "retira a autonomia da Wikipédia lusófona", me desculpe, mas não tem nada haver, até porque, já temos algo semelhante com as imagens e o Commons. O Wikidata em si está para facilitar, até porque, se todas as wikis utilizarem, só precisaria de uma edição para atualizar uma informação, e não cada wiki atualizar o mesmo dado com a mesma informação. Mas no momento Symbol declined.svg Discordo do uso da Wikidata de imediato, acredito que tem que ser feitos testes e o Wikidata melhorar também. Eric Duff disc 18h05min de 29 de março de 2018 (UTC)

Isso é relativo, Eric. A partir do momento que cada Wikipédia apresenta o mesmo conteúdo de forma independente das outras o esforço ainda vai ser o mesmo de cada uma arrumar seu pedaço da informação. O que vai acontecer, caso essas infocaixas estranhas acabem por tornar-se comuns, é que todos vão editar na mesma página, e não mais em cada projeto. Mas o serviço ainda vai ser o mesmo. E como já alertei antes, a Wikidata por mais simples que parece, não o é para editores inexperientes ou mesmo os poucos IPs bem intencionados que editam. Eu mesmo já tive meus tempos ruins tentando entender como aquilo funciona de fato.--Rena (discussão) 18h11min de 29 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Como já foi falado acima, a utilização de dados estruturados é um caminho que foi tomado no desenvolvimento da internet que não tem mais volta, e a Fundação, atenta a isso, já se adiantou e criou o seu próprio mecanismo de dados estruturados para as Wikis que gerencia. Por isso, a utilização da Wikidata, no meu ponto de vista, não é uma questão de sim ou não, mas quando. Por esse mesmo motivo, é de vital importância que estejamos atentos à essas mudanças e nos adaptemos, desenvolvendo os aparatos técnicos locais que precisaremos para utilizar esses dados, como são as predefinições que estão sendo criadas e desenvolvidas. Todavia, a utilização do Wikidata aqui ainda tem várias questões que precisam ser resolvidas, como o vandalismo que já foi apontado por várias pessoas nessa discussão. Por isso, por ora, me mantenho Symbol oppose vote.svg contrário a qualquer utilização mais sistemática, mas Symbol support vote.svg favorável a continuidade do desenvolvimento dessas predefinições locais e o teste delas. Sugiro que, enquanto vão testando, os editores confiram os dados do item no Wikidata, sobretudo os que serão exibidos aqui, e os referenciem/atualizem se precisar. Assim vamos aprendendo a lidar melhor com esse outro projeto, de forma similar como foi aprendido a lidar com o Commons. Quanto ao vandalismo, de fato é um tanto "chato" ter que usar duas listas de páginas vigiadas (talvez isso possa ser melhorado no futuro, incluindo as alterações nos respectivos itens Wikidata na Especial:Páginas vigiadas das Wikis locais?), mas vamos trabalhando com o temos no momento, em fase de testes em pequena escala. Rafael (stanglavine) disc 14h26min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Interpreto o que o Rafael disse como uma necessidade de desmistificar esse tal Wikidata. Aliás, nessa linha, temos realizado esses Wikidata Labs em São Paulo. Todo mês tentamos entender os aspectos técnicos associados ao Wikidata; em abril, por exemplo, trabalharemos dados estruturados e arquivos de mídia. Se tiverem disponibilidade, são muito bem-vindos. Sei que eventos no meio da semana são complicados; em junho, teremos um intensivo num fim de semana. Acredito que essa desmistificação técnica do Wikidata contribui para entendermos os potenciais e as limitações desse projeto e de como podemos aproveitá-lo para os interesses da Wikipédia. --Joalpe (discussão) 14h47min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário oq obviamente é uma agressão a autonomia dos editores da Wikipedia.pt é os obrigarem a ir editar no data ou considerarem suas ação de retirada da infocaixa ato de vandalismo. Isso me parece apenas uma degustação do que pode estar por vir, se a coisa, como coloca Stanglavine, não for bem feita, i.e. não for desenvolvida as ferramentas aqui, que possibilitem que a Wikipedia.pt se sirva da wikidata e não o contrário.--Felipe da Fonseca 15h03min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Não é preciso ir ao Wikidata para editar uma infocaixa automática. Veja a documentação, por exemplo da infocaixa automática de livros, que expõe como sobrepor localmente o que vem do Wikidata. A supremacia decisória sobre os artigos é obviamente da comunidade deste projeto. --Joalpe (discussão) 15h21min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Já tem IPs mudando as predefinições dos artigos, não sei se é uma tentativa de desestabilizar, mas acho bom criar um filtro que impeça isso até se decidir o que fazer. Mr. Fulano! Fale Comigo 15h15min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Concordo, e no resumo descreve apenas como acrescimo de imagens. Porém, se alguém tirar a infocaixa da data, como eu fiz, é acusado de vandalismo. Inverteram tudo. --Felipe da Fonseca 15h19min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Acrescento que o IP está fazendo isso em outros artigos, desrespeitando o consenso, o que considero vandalismo pois já tinha sido avisado. Isso não me parece estar sendo bem encaminhado...--PauloMSimoes (discussão) 15h59min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Enquanto isso sou acusado de vandalismo por retirar infocaixa da wikidata (inclusive com erro).--Felipe da Fonseca 16h02min de 1 de abril de 2018 (UTC)
A imagem poderia ter sido colocada preenchendo o campo imagem com | imagem = {{#property:imagem}}, ou ainda modificar a predefinição para pegar a imagem pelo Wikidata quando o campo não for preenchido, não é necessário trocar a infobox inteira para isso. Criei a Ajuda:Wikidata para ajudar os editores a entender melhor o funcionamento do Wikidata e esses detalhes sobe o uso dos dados.
E eu também gostaria de entender melhor o que foi decidido aqui, a discussão é muito longa, não dá para um editor ler tudo quando quiser saber o que pode ou não ser feito. Chegamos a um consenso sobre colocar infoboxes do Wikidata e artigos que não possuem nenhuma infobox? Isso será colocado em alguma página como política oficial sobre o Wikidata? Precisamos abrir uma nova proposta para discutir uma política oficial? Danilo.mac(discussão) 17h47min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Outro problema que estou percebendo também é que estão colocando infobox do Wikidata que não adicionam informações relevantes (exemplo). Acho que deveria ser estabelecido alguma prioridade de colocação de infoboxes, por exemplo adicionar primeiro em artigos que têm infobox na enwiki e não aqui, outra medida de prioridade pode ser a quantidade de informação que existe no item do Wikidata. Não me parece correto ficar adicionando aleatoriamente em qualquer artigo que não possui infobox. Danilo.mac(discussão) 20h31min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Não foi acordado que se deve usar as infocaixas do Wikidata em artigos sem infocaixa, apenas deixou no ar que não era nada grave. O que se colocou contra, por sua vez, é a remoção sistemática das nossas infocaixas pelas infocaixas do Wikidata que vários editores estavam fazendo. Não importa que se tenha decidido isso pela unanimidade, ainda se continua a fazê-lo. Além disso, a maioria dos editores que estão adicionando essas infocaixas não estão nem um pouco preocupados em ver se a informação das infocaixas bate com as informações dos artigos, estão simplesmente adicionando. E essa discrepância perpassa números (datas de nascimento/morte, dados de censos e área, etc.) e sobretudo grafias diferentes. Aplicada dessa forma, a infocaixa não vai ter uma vida pacífica no projeto.--Rena (discussão) 00h18min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Caro Renato de carvalho ferreira e a retirada de infocaixas do data, pode por algum motivo, alguma decisão, algum entendimento, ser compreendido como vandalismo?--Felipe da Fonseca 01h01min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário para quem não acompanhou, me refiro a violenta inversão de interpretação (o que no meu entender leva a uma verdadeira ditadura da wikidata) que ocorreu aqui: Lúcia Valle Figueiredo, seguida de acusação de vandalismo na minha PDU --Felipe da Fonseca 01h08min de 2 de abril de 2018 (UTC)

A partir do momento que a infocaixa do wikidata não foi aprovada, não só não é vandalismo como aqueles que estão adicionando essas infocaixas não podem reclamar caso elas sejam removidas e substituídas por infocaixas locais. E pelo andar da carruagem dificilmente elas serão aprovadas, não do jeito que estão sendo impostas.--Rena (discussão) 01h12min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu tenho vindo a colocar a infobox via wikidata nos verbetes que crio, como teste, mas tenho sempre o cuidado de editar e corrigir os dados no wikidata. Os problemas mais graves que tenho vindo a detectar são:

  • A actual incapacidade dessas infoboxes (e do wikidata) de lidar com diferentes versões linguísticas. As datas, por exemplo, vêm sempre em brasileiro, com o uso do "1º" - coisa que já devia ter sido normalizada para "1" enquanto não de destrinça maneira de dar suporte às versões da língua lá;
  • e a impossibilidade de se gerir essa informação através deste projecto, o que torna inviável qualquer filtro como o sugerido pelo Mr. Fulano, assim como qualquer acção pelos administradores locais. Quando há vandalismo constante no wikidata a solução é remover a infobox, ou trocar por uma local, como fiz em Suga, excepto para quem tiver interesse em se envolver com uma comunidade estranha, com regras e políticas que nos são estranhas, o que não é de certeza o caso da maioria de nós (não é o meu, pelo menos).

Eu sou favorável à colocação das infoboxes via wikidata apenas em casos que não sejam controversos, e não concordo com trocar a infobox local pela do wikidata se a informação antiga não ficar completamente integrada na nova infobox.

Aproveito ainda para chamar a atenção para um mau uso que está sendo feito do Wikidata, aparentemente por decisão unilateral da Fundação Wikimedia, sem qualquer consulta à comunidade deste projecto: A colocação dos descritivos do Wikidata no topo da versão móvel dos artigos. Por conta dessa decisão maravilhosa, tivemos durante mais de seis meses este baixo calão a enfeitar o artigo do Dia dos Namorados na versão móvel, até o Leon saudanha dar com isso por acaso, nas vésperas do último dia de São Valentim. Mas no início nem estávamos a perceber aquilo de onde vinha. Eu é que me lembrei de um RfC que foi feito da Wiki-en proibindo essa porcaria, que pelos vistos continuou sendo implementada nas outras wikipédias como a nossa, com esse lindo resultado. Ao menos a infobox está sendo colocada com esta discussão ocorrendo e com o conhecimento de todos, essa palhaçada que andam fazendo pela calada com os descritivos é bem mais grave.-- Darwin Ahoy! 17h12min de 2 de abril de 2018 (UTC)

@DarwIn: O que eu sugeri foi um filtro que bloqeasse a troca de predefinições locais por predefinições do Wikidata, e não que mudassem as coisas por lá. E a respeito do vandalismo por lá, é possível proteger os dados de lá, como fazemos com os artigos, porém nós ficaríamos dependentes dos administradores de lá. Mr. Fulano! Fale Comigo 17h37min de 2 de abril de 2018 (UTC)
@DarwIn: Rs. Estou chamando a atenção exatamente para isso que vc citou: A ação do Hermógenes Teixeira Pinto Filho mostra claramente que estão nos obrigando a ficarmos sujeitos a uma comunidade estranha, não podendo (na interpretação exclusiva dele, como já foi visto aqui) os editores daqui retirar a infocaixa do data sem serem acusados de vandalismo. Se a coisa não for bem feita, pode ser que a informação do data acabe sobressaindo sobre a da Wikipedi.pt, forçando a troca do texto para se adequar a informação do data. Portanto, sem o devido cuidado, haverá uma transferência da decisão para a comunidade do data.--Felipe da Fonseca 17h47min de 2 de abril de 2018 (UTC)
@Felipe da Fonseca: Que eu saiba a comunidade do Wikidata é sobretudo uma comunidade técnica, não tem competência para tomar decisões editoriais. Em todo o caso, qualquer situação de infobox que dê confusão no Wikidata deve ser imediatamente abandonada e substituído por uma infobox local. Era o que mais faltava discutirmos as nossas políticas com gente de outro projecto - nem eles estão minimamente interessados nelas, como já fizeram questão de dizer um zilhão de vezes. Já com as descrições da versão móvel isso não é possível, aí estamos mesmo dependentes do que estiver no Wikidata. Os IPs é que ainda não sabem dessa, senão a festa já era bem maior.-- Darwin Ahoy! 17h59min de 2 de abril de 2018 (UTC)
@DarwIn: Dá pra remover tal descrição, mas vai ser necessário abrir um tópico na Esplanada e depois abrir uma tarefa no Phabricator. Mr. Fulano! Fale Comigo 18h12min de 2 de abril de 2018 (UTC)
@Mr. Fulano: Na wiki.en, mesmo com um RfC exigindo a remoção dessa porcaria, a Fundação Wikimedia forçou essa descrição do Wikidata nos artigos. Recentemente foi achada uma situação de compromisso, com a colocação de uma "magicword" nos milhões de artigos que lá estão, de modo a sobrepor as descrições locais àquilo que está no Wikidata. Suponho que aqui também seja a mesma coisa, o máximo que fazem é activar essa magicword para aqui também, mas o lixo que estiver no Wikidata continua sendo mostrado cá até que alguém escreva lá alguma coisa localmente. De qualquer modo, ao menos isso valeria a pena fazer.-- Darwin Ahoy! 18h17min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Consegui fazer duas queries que podem ajudar a organizar a colocação e remoção de infoboxes do Wikidata. Esta query lista os artigos que não tem infobox aqui na ptwiki mas tem infobox que usa dados do Wikidata na enwiki, essa lista pode ser usada como uma prioridade de colocação de infoboxes do Wikidata, pois se no artigo da enwiki tem infobox e usa dados do Wikidta provavelmente será útil a colocação da infobox do Wikidata aqui. E esta outra query é o oposto, mostra os artigos aqui da ptwiki que tem infoboxes do Wikidata mas que no artigo da enwiki não tem infobox, essa lista pode ser usada como uma prioridade de análise para remoção de infoboxes do Wikidata que não adicionam informações relevantes ao artigo. Essas listas podem conter alguns falsos positivos pois é difícil encontrar dados precisos sobre uso dos dados do Wikidata nos artigos, é o melhor que consegui por enquanto. Danilo.mac(discussão) 19h26min de 3 de abril de 2018 (UTC)

Essa segunda lista está tão cheia de falsos positivos, que não parece ter grande utilidade. Aí estão todos os artigos em que eu coloco a infobox pelo wikidata, com a correspondente colocação de dados que eu faço lá, inclusive a própria criação da entrada no Wikidata, como acontece com frequência. Eu nunca usei a wiki-en ou outro projecto qualquer como referência para adicionar a infobox do wikidata, coloco-a e depois completo e conserto os dados do Wikidata ou crio a entrada lá. Não sei se alguém usa a wiki.en como referência para isso. Se não é o caso, uma lista que coteja os nossos verbetes pelos deles acaba por não ter significado para nós.-- Darwin Ahoy! 19h46min de 3 de abril de 2018 (UTC)
Eu ainda não consegui encontrar uma forma de contar quantos dados úteis existem no Wikidata para cada artigo, então usar a enwiki como referência foi o melhor que consegui. Essa é uma dificuldade do Wikidata, no código-wiki fica apenas {Info/TEMA/Wikidata} sem mostrar quais campos da infobox estão preenchidos, pelo banco de dados eu até vejo os dados consultados em cada artigo, mas geralmente o número de campos preenchidos é menor que os consultados, em abajur por exemplo, 8 propriedades são consultadas, mas somente a imagem e a categoria do commons são exibidos pela infobox. Talvez começar olhando os afluentes da Info/Objeto/Wikidata seja melhor que aquela minha segunda query, pois essa infobox de objetos parece incluir muita pouca informação nos artigos. Outra ideia é colocar no código da infobox para categorizar quando a infobox mostrar muito pouca informação. De qualquer forma, a ideia é tentar estabelecer alguma prioridade na inserção e remoção de infoboxes do Wikidata para evitar alguns dos problemas apontados nesta discussão. Danilo.mac(discussão) 20h55min de 3 de abril de 2018 (UTC)
@Danilo.mac: Tenho algumas dúvidas que valha a pena perder tempo com isso. Quando um de nós encontrar um caso em que a infobox só atrapalha, simplesmente a remove. Assim à partida eu não conheço nenhum, pois aquilo no seu estado pior (sem entrada criada no Wikidata) mostra o nome e um link para a criação da entrada, que até acaba facilitando e sendo útil. O que não acho correcto é substituir as caixas antigas por uma versão de qualidade inferior, ou trocar para esse tipo de infobox em artigos propensos em vandalismos ou debaixo de protecção. Aí realmente é estar a pedir problemas.-- Darwin Ahoy! 21h12min de 3 de abril de 2018 (UTC)
Esta query lista os artigos protegidos que usam infobox do Wikidata. Para os casos de trocas de infoboxes locais por do Wikidta, nós podemos criar o filtro que impede essa troca como já foi sugerido, e eu posso fazer uma busca no dump dos históricos pegando as trocas que já foram feitas, vou tentar fazer isso nos próximos dias. Danilo.mac(discussão)
Essa query dos artigos protegidos é realmente importante, esses casos precisam ser passados para infoboxes locais, seja a infobox em si ou ao menos os valores.-- Darwin Ahoy! 22h02min de 3 de abril de 2018 (UTC)
  • Criei o filtro Especial:Filtro_de_abusos/174 para monitorar as substituições de infocaixas locais pelo wikidata. Caso detectem alguma substituição que não foi registrada no registro do filtro, favor informar.OTAVIO1981 (discussão) 00h52min de 4 de abril de 2018 (UTC)
@OTAVIO1981: favor informar: 1° este filtro, a partir deste momento, impede novos adições de infocaixas da Wikidata? 2° as infocaixas já colocadas serão mantidas? O "R" Aliado 01h44min de 4 de abril de 2018 (UTC)
1) O filtro no momento não impede nada. Ele somente registra as substituições da infocaixa local pela infocaixa do wikidata. 2) Não sei. Acho que podemos manter se a qualidade for pelo menos a mesma.OTAVIO1981 (discussão) 01h51min de 4 de abril de 2018 (UTC)
@OTAVIO1981: agora entendi e obrigado pela explicação. O "R" Aliado 02h24min de 4 de abril de 2018 (UTC)
Acho que não funcionou em 51814606]. --Luan (discussão) 14h25min de 15 de abril de 2018 (UTC)
Funcionou sim, ver. O filtro está somente registrando.OTAVIO1981 (discussão) 15h33min de 15 de abril de 2018 (UTC)

Completei a pesquisa no dump dos históricos, houve 740 trocas de infobox local por infobox do Wikidata até a data do dump que é 1 de abril de 2018. Dessas 740 trocas eu analisei 20, em 12 houve uma melhora, ou seja, tem mais campos na infobox do Wikidata do que tinha na local, em 4 houve piora e 4 ficaram com o mesmo número de campos preenchidos. Mas um detalhe importante é que tanto nas que melhoraram, nas que pioraram e nas que ficaram na mesma, houve campos que tinham na local que não tinham na do Wikidata e vice-versa, ou seja, se o Wikidata fosse usado apenas para complementar os dados que não foram preenchidos localmente, o resultudo seria mais positivo. Também vale a pena regisrar a dificuldade de fazer essa pesquisa, pois não existe (ou pelo menos não conheço) uma forma de automatizar a análise de quantos campos são preenchidos localmente e quantos são preenchidos pelo Wikidata, então sugiro que as infoboxes façam uma categorização com esses números, isso facilitaria a geração de estatísticas no futuro. Danilo.mac(discussão) 23h46min de 16 de abril de 2018 (UTC)

A pesquisa consegue identificar quantos casos resultam em infoboxes com mensagens de erro? Eu tenho revertido vários (como este) porque a pessoa que coloca a infobox não se dá ao trabalho de verificar se o que fez é bom ou ruim. Tenho revertido sem dó quando encontro essas asneiras nas páginas que vigio. José Luiz disc 00h40min de 17 de abril de 2018 (UTC)
Não consegue, para isso também seria necessário que a infobox categorizasse quando houvesse erros. Danilo.mac(discussão) 02h00min de 17 de abril de 2018 (UTC)
Danilo.mac Tem alguma ideia de como se faz isso que propôs sobre a facilitação de estatísticas? Não entendi muito bem, portanto não saberia implementar. Ederporto (discussão) 03h01min de 17 de abril de 2018 (UTC)
jbribeiro1 Obrigado por reportar este erro. O erro em questão era a falta de um if na infocaixa para quando a data de fundação era envolvia a palavra "século", o que fazia a predefinição dtlink quebrar (portanto o erro teria de ser categorizado por aquela predefinição), consertei isso na Museu/wikidata depois de ler seu comentário, portanto obrigado novamente. Agora, sua questão é interessante no sentido de controlar quando há erros de comando, isto é, quando a informação do wikidata que se está tentando extrair apresenta um erro, ou seja, um erro do módulo, que precisa ser visualizado e reparado. Erros de comandos através do módulo Wikidata aparecem automaticamente em Categoria:!Páginas com erros de comandos. Eu uso o PetScan para saber quais dessas páginas com erros de comandos usam alguma predefinição que utiliza o módulo. Criei esta query lá para mostrar essas páginas. Boas contribuições e por favor, se encontrar novos erros nas infocaixas, gostaria que, se não quiser consertar passando um valor local, ao menos avisasse na página da discussão da predefinição ou, já que praticamente só eu as edito, na minha página de discussão para que eu possa consertar, obrigado, Ederporto (discussão) 03h01min de 17 de abril de 2018 (UTC)
Ederporto, não me entenda mal. A minha insatisfação não é com a falta de entusiasmo de quem cria estes templates, mas com quem os coloca nos artigos roboticamente. Dá um trabalho gigante fazer uma coisa uma legal (no seu caso ou no meu), mas basta um segundo pra transformar o casamento dos dois numa coisa feia. Obrigado por ter aprimorado o template. José Luiz disc 04h45min de 17 de abril de 2018 (UTC)
@Ederporto: A única forma que eu vejo para fazer isso seria fazendo as infoboxes serem geradas por um módulo, nesse módulo teria duas variáveis, por exemplo L e W, a cada campo que fosse preenchido com dados preenchidos localmente L seria incrementada, a cada campo preenchido com dados do Wikidtat W seria incrementada. No final da infobox seria então adicionadas duas categorias ocultas, uma "Categoria:!Infoboxes com L+W campos" e uma "Categoria:!Infoboxes com W campos com dados do Wikidata", e através de cruzamentos dessas categorias seriam obtidas todas as diferentes combinações de W e L, semelhante ao que é feito com as matrizes de qualidade e importância. Isso também ajudaria a achar as infoboxes que usam dados do Wikidata, mesmo que não tenham "/Wikidata" no nome. Uma ideia para a implementação disso é fazer com que, na configuração dos campos da infobox, além dos campos rótuloN e dadosN (em que N é o número do campo), teria também o wikidataN, então se o dadosN estivesse em branco o módulo usaria o wikidataN, com isso os campos seriam contados de acordo com o tipo de preenchimento, local ou do Wikidata. Danilo.mac(discussão) 16h41min de 17 de abril de 2018 (UTC)
Danilo.mac não é isso que foi feito nesta predefinição pelo Dbastro? Ederporto (discussão) 16h50min de 17 de abril de 2018 (UTC)
A categorização usada lá diz se existem parâmetros preenchidos localmente ou se todos campos são preenchidos pelo Wikidata, o ideal seria dizer o número de campos preenchidos pelo Wikidata e de campos preenchidos localmente. Ter 1 local e 10 do Wikidata é diferente de ter 10 locais e 1 do Wikidata e também é diferente de ter 1 local e 1 do Wikidata. Com os números teríamos uma ideia melhor da quantidade de dados do Wikidata que estão sendo usados nas infoboxes e também de quantos dados são preenchidos localmente, com isso poderíamos fazer uma análise melhor do impacto do Wikidata nas infoboxes. Danilo.mac(discussão) 17h46min de 17 de abril de 2018 (UTC)
O desenvolvimento de módulos para as infocaixas (infobox) poderia ser feito com sub-módulos de Módulo:Infobox, como por exemplo Módulo:Infobox/Localdata Módulo:Infobox/Style Módulo:Infobox/Funções Módulo:Infobox/Funções/Pessoa Módulo:Infobox/Funções/Edíficio Módulo:Infobox/Formato de dados e depois dados locais gravados em Módulo:Infobox/Aeroporto Módulo:Infobox/Rio Módulo:Infobox/Barragem Módulo:Infobox/Cemitério Módulo:Infobox/Porto Módulo:Infobox/Patrimônio mundial Módulo:Infobox/Telescópio Módulo:Infobox/Estádio Módulo:Infobox/Museu, entretanto reduzi os afluentes de Módulo:Infobox para que no futuro se possa começar a tentar encontrar um solução para usar nas predefinições info. A solução facilitada por desenvolvimentos recentes tem sido utilizar o Módulo:WikidataIB para os dados das infoboxes, que permite definir os vários parâmetros mas não engloba a construção de raíz da infocaixa feita à medida (usando formato navbox). Entretanto já desenvolvi mais predefinições baseadas em Wikidata (como fiz em Predefinição:Info/Ciclista e Predefinição:Info/Barragem), mas espero que conseguimos encontrar uma maneira de aproveitar isto da melhor maneira para melhorar a qualidade desses dados. Mesmo assim parece complicado criar tantos módulos, mas tenho a favor dizer que consegui(mos) com a ajuda técnica do Luizdl melhorar e expandir a predefinição de Predefinição:Citar web que é das mais utilizadas. Dbastro (discussão) 21h16min de 17 de abril de 2018 (UTC)
Concordo que a solução ideal seria desenvolver um módulo que no futuro substituísse a {{Info}} sem ter que fazer troca das predefinições nos artigos. Até porque em todas as trocas de infobox que vi e pelas que vocês podem ver nas detecções do filtro, a infobox local foi retirada com todos os campos que estavam preenchidos e colocaram a infobox do Wikidata sem nenhum campo preenchido, nós perdemos dados quando fazem isso, o melhor seria mudar diretamente na Info e na Infos temáticas, sem mudar nada no artigo. Poderia também ter alguma diferença sutil nos campos preenchidos pelo Wikidata para sabermos só de olhar para uma infobox qual campo usa dados locais e qual usa dados do Wikidata, poderia ser por exemplo uma cor de fundo ligeiramente diferente, um risco no canto ou algo assim. Danilo.mac(discussão) 23h38min de 17 de abril de 2018 (UTC)
Caro Danilo.mac, se bem entendi, Symbol support vote.svg Apoio. Uma pergunta complementar: não seria possível bolar uma forma intuitiva de importar da Wikidata? Por forma intuitiva me refiro a: a) tal como a IW, criar uma interface amigável; e b) inverter a seleção de importação: ao invés de tudo ser importado e precisarmos bloquear o que não queremos, não seria possível, sempre de forma intuitiva (sem passar pelo código), gerar uma interface, na qual pudéssemos optar pelos parâmetros a serem importados? --Felipe da Fonseca 13h33min de 18 de abril de 2018 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Felipe da Fonseca: o que é importado do Wikidata é definido localmente pelos editores que contribuem para a produção dos parâmetros das infocaixas e documentado nas páginas apropriadas. Exemplo: Predefinição:Info/Observatório/Wikidata. --Joalpe (discussão) 14h35min de 18 de abril de 2018 (UTC)

Pelo que entendi, a inserção da predefinição {{Info/Observatório/Wikidata}} importa todos os parâmetros, correto? Se sim, o que propus foi inverter isso: o processo correto, entendo, não é selecionar os parâmetros que não serão importados, mas aqueles que serão. No mais, mantenho a opinião sobre uma interface mais amigável tal como na inserção de IW (se possível). --Felipe da Fonseca 14h42min de 18 de abril de 2018 (UTC)
A infocaixa importa informações de dez propriedades do Wikidata, no universo de todas a propriedades disponíveis, tendencialmente infinitas. As propriedades a serem importadas são definidas localmente, na Wikipédia, por quem quer contribuir com a melhoria das infocaixas. Acho boa a ideia de uma interface mais amigável. --Joalpe (discussão) 15h20min de 18 de abril de 2018 (UTC)
Me refiro a necessidade de serem selecionadas as propriedades a importar em cada artigo. Seria isso possível Danilo.mac? Claro que neste caso a colocação em massa é prejudicada, mas a seleção da informação é refinada. --Felipe da Fonseca 17h15min de 18 de abril de 2018 (UTC)
Se no lugar da {{Info}} fosse usado um módulo para gerar a infobox isso poderia ser feito sim, quando o campo fosse preenchido com o identificador de uma propriedade, por exemplo P123, o módulo poderia perceber que naquele artigo específico deve-se colocar o valor da propriedade P123 do item no Wikidata e não preencher o campo com "P123", e isso também poderia ser configurado para ser inserido em todos campos da infobox temática quando não existe outro valor preenchido localmente. As outras ideias que propus, como contagem de campos e destacar quais campos são preenchidos com o Wikidata, também podem ser implementadas usando um módulo no lugar da Info. Mas para se fazer isso vai exigir um longo trabalho de desenvolvimento e uma mudança na forma como os dados do Wikidata são adicionados nas infoboxeses, não sei se todos estão dispostos a fazer tal mudança. Se estiverem, eu posso dar uma ajuda nisso nas próximas semanas (no momento estou cuidando da fusão dos artigos de asteroides). Danilo.mac(discussão) 19h08min de 18 de abril de 2018 (UTC)
Obrigado pela resposta. --Felipe da Fonseca 19h16min de 18 de abril de 2018 (UTC)

Eliminar as bandeirinhas nas info caixas de times e clubes desportivos + remoção de patrocinadores das info caixas

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos no local apropriado. Não devem ser realizadas mais edições nesta discussão.

Olá, não sei se somente eu me incomodo com o excesso de bandeiras que as info caixas de times, principalmente as de futebol, tem, e aproveitando que houve aprovação em remover as bandeirinhas das info caixas de artigos de biografias e de competições de futebol, venho propor que também seja abolido o uso de bandeirinhas nos artigos de clubes, já que só gera poluição visual e a informação com bandeira de que cada coisa é de onde só agrava esta poluição. Mesmo nas parte de competições é desnecessário, não tem necessidade de colocara uma bandeira do estado do Rio, uma do Brasil, e pior, uma bandeira em gif que mostra todas as bandeiras do continente, para dizer que, por exemplo, o Flamengo disputa o campeonato Carioca, Brasileiro e Libertadores.

Outra coisa que sempre me incomodou é a parte dos patrocinadores nesta infobox, e que aliás só agrava a poluição visual. Em minha opinião só tem que ter informações relevantes, patrocínios, fora casos pontuais, não tem nenhuma relevância para estar no artigo, imagine na infobox. Sou a favor sim de citar quando relevante a história do clube, casos da Parmalat no Palmeiras e da Unimed no Fluminense, mas citar no corpo do artigo e no local adequado, fora isso é totalmente dispensável, isso se não for considerado spam.

Então basicamente proponho:

  1. remover as bandeirinhas das info caixas de times e clubes desportivos (vale para de todas as modalidades), se não todas, mas da maiorias dos campos das infobox
  2. remover o campo de patrocínio das infox de times e clubes desportivos ({{Info/Clube de futebol}}).

Avisando usuários que participaram da discussão da remoção das info caixas de competições e que editaram nos últimos três anos a info caixa {{Info/Clube de futebol}} @!Silent:@Am Teen:@Bad Boy97:@Chronus:@Conde Edmond Dantès:@FilipeFalcão:@Holy Goo:@Igor G.Monteiro:@Interpires01:@Jonas kam:@Leon saudanha:@Luan:@Luizdl:@Luizengmec:@Marcelo Victor:@Microdri:@Mwaldeck:@Oxe:@PauloMSimoes:@Pcgomes:@Phill ad:@Porto Mineiro:@Stego:@WikiFer:

Eric Duff disc 20h36min de 16 de fevereiro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Consequência até lógica. Se não pode bandeira nacional é natural que não haja a possibilidade de outras bandeiras.--Fábio Júnior de Souza (discussão) 21h07min de 16 de fevereiro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com esta proposta e ainda faço um alerta. Estava olhando na página Joma. A seção Clubes Patrocinados tem um lista de clubes com bandeiras que não vejo relevância nisto. Alguém tinha que abrir uma outra proposta para eliminar estas listas enormes que só poluem visualmente as páginas. Artur Gomes de Morais (discussão) 18h43min de 17 de fevereiro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio fortemente essa proposta. Tudo o que for no sentido de remover esse excesso de poluição visual desses artigos tem meu apoio. A lista de patrocinadores ao longo do tempo, desde que referenciada, é enciclopédica, mas na predefinição é exagero. Além disso, temos que ter em mente que os artigos são sobre os clubes, não sobre os times. Colocar essas informações na predefinição deixa muito destaque para a equipe de futebol de campo, esquecendo-se assim que a maioria dos clubes de futebol também tem equipes de outros esportes. -- Leon saudanha 15h36min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio sigo os comentários do Leon, essas bandeirinhas geram poluição excessiva, além disso, a lista de patrocínios nas predefinições aparenta-me exagero. Edmond Dantès d'un message? 03h32min de 21 de fevereiro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo em remover as bandeiras das info caixa de times e clubes, mas sou totalmente Symbol oppose vote.svg Contra eliminar o campo de patrocínio das info de times e clubes desportivos, visto que não pode ser atribuído a eles (três ou quatro palavras em média) a poluição visual de uma página. Além do mais a listagem dos atuais patrocinadores é uma informação importante, visto que clubes com patrocinadores fortes ao redor do mundo tem, graças a eles, times mais fortalecidos ou mais influência em um país e, em diversos países como os Estados Unidos e a China, muitos clubes são de propriedade de determinados patrocinadores.comentário não assinado de JonasBR (discussão • contrib) 16h34min de 25 de fevereiro de 2018 (UTC)

JonasBR não se pode atribuir aos patrocinadores unicamente, mas também. É um monte de pequenas informaçõeszinhas que somadas poluem, não tem uma coisa só que se for retirada despolua. A informação do patrocínio pode continuar, mas numa lista de patrocinadores ao longo do tempo. De que adianta ter a informação de que uma empresa patrocinou, e quando o patrocínio acabar, não ter mais a informação ali? Isso não é enciclopédico. Enciclopédico é ter uma lista de patrocínios ao longo do tempo. Justamente constar aquele campo ali estimula as pessoas a não manterem a lista ao longo do tempo, só a informação do patrocínio atual.-- Leon saudanha 21h39min de 25 de fevereiro de 2018 (UTC)
Leon saudanha a info serve para resumir as principais informações de um clube e sintetizá-las. Seguindo sua lógica devemos eliminar o campo treinador, presidente, proprietário pois esses são mutáveis ao longo do tempo (principalmente o treinador para as equipes brasileiras), e o próprio nome e cidade dos clubes, uma fez que algumas equipes nomades constantemente mudam de cidade e de nome. Além desses casos temos os equipes de outros esportes, como por exemplo o vôlei, futsal e basquete, que tem o patrocínio no próprio nome do clube de tanta importância que eles tem para elas. A eliminação das bandeiras nas info já seria um grande passo para a despoluição dos artigos, mas a eliminação de outra informação sem levar em conta todos os "casos pontuais", que são centenas ao redor do mundo, como os que citei e diversos outros que poderia citar, só trás prejuízo e desinformação para o leitor. Por isso o patrocínio deve sim ter uma seção especifica no corpo do artigo, mas é relevante e deve também constar no resumo de info do clube. JonasBR (discussão) 22h31min de 25 de fevereiro de 2018 (UTC)
JonasBR, no caso dos times de voleibol, já fica no nome do próprio time, tipo "Sada Cruzeiro Vôlei", como é o "Red Bull Brasil", não precisa replicar a informação na infobox, e tal informação deve estar no texto explicando o patrocínio. E nem todo patrocínio é relevante para precisar ser citado, qual a relevância de empresas que apenas pagam para aparecer na camisa dos clubes? É a mesma das empresas que aparecem nos intervalos comerciais de programas de televisão, e nem por isso são citados nos artigos destes, já que não são relevantes aos programas, somente pagam para estar lá, e outra, tais informações podem ser muito bem encaixadas em WP:SPAM e WP:GUIA. Eric Duff disc 14h11min de 26 de fevereiro de 2018 (UTC)
Eric Duff Não se pode fazer essa comparação entre os intervalos de um programa e tv com patrocínios de um clube, pois estamos falando de coisas muito diferentes. O intervalo são veiculadas propagandas de parceiros comerciais da emissora e não patrocinadores específicos do programa. Um clube pode ter centenas de parceiros comerciais, que podem fornecer algum material, estar estampados em placas publicitárias nos estádios, serem anunciados no sistema de som, ou simplesmente ter a licença para a produção de produtos licenciados. Não pode ser considerado nem de longe WP:SPAM e WP:GUIA, está mais para WP:PDV. JonasBR (discussão) 15h13min de 26 de fevereiro de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo totalmente. Essa coisa de "poluição visual" já está me torrando a paciência. Falo por mim, que tenho um trabalho enorme editando páginas relacionadas a campeonatos, para simplesmente algum editor ir no outro dia e apagar. Pelo jeito, daqui alguns dias a única coisa que poderá ser colocada nos artigos são os nomes das equipes e o resultado, que nem aqueles campeonatos mais antigos. Parece que alguns aqui fazem questão de poucas (pouquíssimas) informações. Am Teen msg 00h17min de 26 de fevereiro de 2018 (UTC)

Porque não se amplia e melhora o texto? Eu não estou falando em banir estas informações, pode ser colocado se relevante, mas na maioria não é, patrocinadores em geral mal se envolvem nos clubes, quando se envolvem e tem alguma importância podem ser citadas no texto, mas agora achar que pode-se resumir todo o clube na infobox, ela não foi feita para isso. Os patrocinadores dos clubes tem tanta importância quanto os dos campeonatos ou de programas de televisão, ou seja, são empresas que pagam para aparecer, exceção a poucas empresas, tipo as já citadas, em geral pouco acrescentam, violam WP:SPAM e WP:GUIA. Eric Duff disc 14h05min de 26 de fevereiro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a retirada das bandeirinhas, mas Symbol declined.svg Discordo com a remoção dos patrocinadores, porque é muito importante para alguns clubes, um exemplo é o RasenBallsport Leipzig. Microdri disc 22h58min de 25 de fevereiro de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário, Red Bull entre outros podem ser citados no corpo do texto, sem necessidade alguma de estar lá, o problema é que a maioria dos artigos colocam TODOS os patrocinadores da equipe, além de do que estas informações podem ser muito bem vista como spam e violar WP:GUIA, e é importante o quanto a maioria deles? Qual a importância da Rakuten patrocinar o Barcelona? Caixa o Santos, Flamengo e tantos outros? No caso de empresas que administram o clube como o citado da Red Bull e seus clubes como o Leipzig, New York Red Bulls entre outros, ou até mesmo os que eu citei como a Parmalat e a Crefisa no Palmeiras, podem ser citados no artigo, não é preciso uma lista de uma um monte de informações que pouco agregam. Eric Duff disc 13h59min de 26 de fevereiro de 2018 (UTC)

São Bento
Nome São Bento
Patrocinador Brasil Unimed Sorocaba
Brasil Tempermax
Brasil Ekobe do Brasil
Brasil KMF Baterias
Brasil Brisola Seguros
Brasil Natuclin
Brasil Bom Lugar
Brasil JCB
Brasil CRV-ASSESSORIA DP-RH
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São Bento
Nome São Bento
Patrocinador Unimed Sorocaba
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São Bento
Nome São Bento
Patrocinador
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Aos que defendem os patrocínios, me digam se isso é necessário? Peguei de exemplo a infobox do Esporte Clube São Bento (tirei o restante dos campos para não poluir a discussão). Qual a importância da Natuclin ou da Brisola Seguros no clube? Colocaram o caso do RB Leipzig, só que a infobox do time alemão ao menos só inclui o principal e relevante patrocinador, que aliás é o dono do clube. Mas sendo um pouco menos radical e pensando em manter o campo. Uma proposta alternativa: Manter apenas os principais (se relevante ao clube), ou o máster (se não for temporário). Outra proposta, manter todos, mas utilizar {{Collapsible list}} para não ficar tão extenso. São duas opções que coloco, não quer dizer que eu concorde com elas ou discorde. Eric Duff disc 15h51min de 26 de fevereiro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a remoção total do parâmetro dos patrocinadores. Não é relevante para a infocaixa. Isso é mais apropriado para o corpo do artigo, sendo que muitas vezes nem lá consta. Isso sem falar da falta de fontes comprobatórias dessas informações, que também são inexistentes no geral. --Luan (discussão) 19h17min de 26 de fevereiro de 2018 (UTC)

Uma coisa que sempre incomodou sobre esse assunto foi o festival de bandeiras para os patrocinadores. Vemos bandeiras da Itália, Alemanha, Coreia do Sul etc. em clubes brasileiros, sendo que essas nacionalidades praticamente não tem relação com o clube. Creio que seria sensato apenas o patrocinador máster (e caso concordem com essa alternativa, deveria estar escrito explicitamente na infobox "patrocinador máster", para evitar novamente esse acúmulo de patrocinadores). Robertogilnei (discussão) 19h24min de 26 de fevereiro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a remoção das bandeirinhas das info caixas, bem como a remoção da lista de patrocínios, e as explicações são óbvias: Não há necessidade de incluir tais ícones para "dar ao leitor uma ideia" em relação à quais torneios determinado clube está disputando, e algumas equipes (de futebol do interior do Brasil, existindo diversas exceções) "enchem" a camisa de patrocinadores, e outras bem conhecidas (como Corinthians e Fluminense, em 2017), já mudaram de patrocinador várias vezes. E o que deveriam apenas manter é a fornecedora do material esportivo. --Clayton L. Padula (discussão) 22h02min de 26 de fevereiro de 2018 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos no local apropriado. Não devem ser realizadas mais edições nesta discussão.

Symbol comment vote.svg Comentário: o consenso para a remoção de ícones de bandeiras das infocaixas, referente à primeira parte da proposta acima, foi implementado em WP:NAOINFO 51561195]--PauloMSimoes (discussão) 02h29min de 19 de março de 2018 (UTC)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos no local apropriado. Não devem ser realizadas mais edições nesta discussão.

Nova proposta[editar código-fonte]

Proposta 1
  • Remover totalmente o campo "Patrocinador"
  1. --Clayton L. Padula (discussão) 13h31min de 18 de março de 2018 (UTC)
  2. --Luan (discussão) 15h02min de 18 de março de 2018 (UTC)
Proposta 2
  • Manter, porém, limitar apenas a um patrocinador "máster"
  1. Robertogilnei (discussão) 19h44min de 17 de março de 2018 (UTC)
  2. Microdri disc 19h51min de 17 de março de 2018 (UTC)
  3. Fábio Júnior de Souza (discussão) 20h39min de 17 de março de 2018 (UTC)
  4. -- Leon saudanha 21h39min de 17 de março de 2018 (UTC)
  5. Igor G.Monteiro (discussão) 12h08min de 18 de março de 2018 (UTC)
  6. PauloMSimoes (discussão) 02h07min de 19 de março de 2018 (UTC)
  7. Edmond Dantès d'un message? 23h29min de 19 de março de 2018 (UTC)
Proposta 3
  • Manter o campo, porém utilizar para "esconder" a lista
Proposta 4
  • Manter o campo "Patrocinador" da maneira que está atualmente
  1. JonasBR (discussão) 19h50min de 19 de março de 2018 (UTC)

Avisando aos usuários que participaram: @Am Teen, Artur Gomes de Morais, Clayton L. Padula, Conde Edmond Dantès, Fabiojrsouza, JonasBR, Leon saudanha, Luan, Microdri, e Robertogilnei: Eric Duff disc 18h16min de 17 de março de 2018 (UTC)

Apenas reafirmando o que eu havia dito anteriormente. Caso vença a proposta do patrocinador máster, tem que estar expressamente escrito "patrocinador máster" na infobox. Senão, o problema atual continuará. Robertogilnei (discussão) 01h51min de 18 de março de 2018 (UTC)

Vale lembrar que informações não verificáveis podem ser removidas (WP:VPV), e que esse patrocínio é algo temporário (daí podem ser marcados com {{quando}}). --Luan (discussão) 15h02min de 18 de março de 2018 (UTC)
@Luan: não se poderia incluir na predefinição, o parâmetro "patrocinio_período"?--PauloMSimoes (discussão) 02h17min de 19 de março de 2018 (UTC)
@PauloMSimoes: é um possibilidade sim, que apoio por sinal. --Luan (discussão) 15h03min de 19 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário @Eric Duff: caso permaneça o campo de patrocinador, porém com apenas o máster. Entretanto, isso inclui sem bandeirinhas, certo? Edmond Dantès d'un message? 02h36min de 19 de março de 2018 (UTC)

Sim, até porque já ficou decidido acima remover todas as bandeirinhas da info caixa, o que inclui os patrocínios. Eric Duff disc 03h38min de 19 de março de 2018 (UTC)
@Eric Duff: Não vejo necessidade de um parâmetro para patrocinadores, mas acho boa a proposta 2 porque reduz o número para apenas o máster. Edmond Dantès d'un message? 23h29min de 19 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário: a "Proposta 3" ("esconder" a lista) já pode ser cumprida, segundo as recomendações atuais em WP:NAOINFO (tópico "Extensas"), decididas em consenso.--PauloMSimoes (discussão) 04h42min de 19 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Voltando à discussão acerca das bandeirinhas: Quem vai se prontificar a remover os ícones em mais de 800 páginas de times brasileiros, baseando-nos no consenso obtido?

E, Eric Duff, a questão relativa aos patrocinadores é a seguinte: Em certas páginas de clubes, possivelmente vai ter guerras de edição porque algum usuário não vai concordar com o que foi proposto (ou até insinuar que nós estaríamos "cagando regra"). O motivo pelo qual votei para a remoção total do campo "Patrocinador", é para que não haja um "carnaval" de patrocínios, tanto máster quanto pontuais (que são usados no máximo em uma partida). --Clayton L. Padula (discussão) 02h48min de 26 de março de 2018 (UTC)

Sim, lógico que teremos usuários, principalmente aqueles novatos ou anônimos, que vão sim reverter, mas isto acontece mesmo com outras coisas. Os consensos e votações são para debater e criar regras para que cada uma não faça o que bem entenda. Temos que fazer o que fazemos quando algum usuário teima em não respeitar alguma regra, ou decisão através de votação ou consenso, avisar que está fazendo algo errado, o porque suas edições estão erradas, mostrar a página de consenso ou votação. Eu coloquei a opção de manter apenas um patrocinador principal, que não sejam eventuais ou secundários, pois não houve consenso, como dá para ver mais acima. Eric Duff disc 17h23min de 26 de março de 2018 (UTC)

Com sete editores (77%) a favor de manter o campo, com a ressalva de manter apenas o patrocinador "máster", e dois votos pela remoção do campo, fecho a discussão com a decisão de manter o campo, porém limitado ao patrocinador principal ("máster") da equipe. Eric Duff disc 22h28min de 3 de abril de 2018 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos no local apropriado. Não devem ser realizadas mais edições nesta discussão.

Symbol comment vote.svg Comentário: a decisão acima foi implementada na predefinição Predefinição:Info/Clube de futebol.--PauloMSimoes (discussão) 13h44min de 11 de abril de 2018 (UTC)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos no local apropriado. Não devem ser realizadas mais edições nesta discussão.

Remoção dos campos "temporada" e "posição"[editar código-fonte]

Symbol comment vote.svg Comentário sobre uma implementação na prática da remoção de ícones conforme o consenso acima: prezados, apliquei o consenso em Esporte Clube São Bento (diff); mas os parâmetros que citam os nomes dos campeonatos estão com os nomes muito resumidos, e na minha opinião sem clareza, apesar de que isso não foi devido à remoção dos ícones. Como não há espaço físico na infocaixa para melhorar as descrições (se ampliar os nomes, fica tudo "bagunçado", misturando as informações), decidi reduzir o tamanho das fontes 51562807]. Espero assim, não ter "irritado" muito os editores daquela página, eheh... Creio que esta não seja a forma ideal, por ser uma espécie de "gambiarra". É possível melhorar a predefinição para otimizar e padronizar os formatos desses parâmetros?--PauloMSimoes (discussão) 11h56min de 19 de março de 2018 (UTC)

Essas abreviações "CB", "A1", etc. não têm sentido, não são comuns. Mas mais que isso, qual a importância de numa caixa de resumo informar qual foi a posição em competição de dois anos atrás? E mesmo listar a competição do ano passado ou dizer qual a competição desse ano está "a disputar", isso exige muita atualização. Creio que informações da atual posição no ranqueamento nacional, apontamento para artigo da temporada atual (quando existir) e atual posição máxima na pirâmide do sistema de ligas resumem melhor esse assunto nas infocaixas. Falo "posição máxima" pois há clubes que disputam o campeonato nacional e o estadual, daí mais apropriado mencionar o nacional. --Luan (discussão) 15h03min de 19 de março de 2018 (UTC)
Bom, eu estou colocando uma opção para ajustar isso abaixo, apesar que concordo com o Luan, mas de qualquer jeito, acredito se for para manter, apenas a atual ou no caso de ainda não ter se encerrado, a atual e a anterior.
São Bento
Nome São Bento
Alcunhas Azulão
Azulão Sorocabano
Torcedor/Adepto São-bentistas
Fundação 14 de setembro de 1913 (104 anos)
Estádio Estádio Humberto Reale até 1978 e depois Estádio Municipal Walter Ribeiro
Capacidade 13.772 pessoas
Mando de jogo em Estádio Municipal Walter Ribeiro
Presidente Marcio Rogerio Dias
Treinador Paulo Roberto Santos
Patrocinador
Material (d)esportivo Joma
Competição Campeonato Paulista - Série A1
Campeonato Brasileiro - Série B
Copa do Brasil
Ranking nacional Aumento 68.º lugar, 1125 pontos
Website www.ecsaobento.com.br
Cores do Time Cores do Time Cores do Time
Cores do Time
Cores do Time
Uniforme
titular
Cores do Time Cores do Time Cores do Time
Cores do Time
Cores do Time
Uniforme
alternativo
Cores do Time Cores do Time Cores do Time
Cores do Time
Cores do Time
Uniforme
alternativo
editar

Eric Duff disc 15h53min de 19 de março de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o formato proposto acima pelo Eric Duff. @Luan:, o Eric reduziu o histórico de participações do clube para apenas o ano anterior, e concordo com isso. É interessante saber de forma rápida, qual o desempenho do clube no ano anterior. Sugestão: não seria bom ter aqui as opiniões também dos participantes do "Projetos/Desporto"? Talvez, deixando um convite naquela PD. PauloMSimoes (discussão) 18h40min de 19 de março de 2018 (UTC)

Feito 51574452], no lugar escrever um convite, transcluí esta discussão. --Luan (discussão) 19h08min de 20 de março de 2018 (UTC)

Eu concordo com as ponderações do Luan a respeito das competições. Essa parte sempre me incomodou (principalmente quando tinha aquele gif com bandeiras para competições da CONMEBOL). Já há uma seção dedicada para desempenho nos artigos dos clubes. Creio que a aparição na infobox seja desnecessária. No máximo, a temporada atual deveria estar representada, sem anos anteriores. Robertogilnei (discussão) 19h01min de 19 de março de 2018 (UTC)

Eu deixei também a de 2017 porque as competições de 2018 estão em disputa, mas concordo com diz que a informação é desnecessária na info caixa. Acho que só mencionar as competições principais que disputa já é o bastante. Eric Duff disc 19h51min de 19 de março de 2018 (UTC)

Já é um avanço que se reduzam os parâmetros "posição" e "temporada" a dois anos só. Mas se não há resultado/definição para o ano atual ou o próximo, qual seria a diferença entre os parâmetros "2018" e "Competição"? --Luan (discussão) 22h11min de 19 de março de 2018 (UTC)

Por mim, ficaria somente as competições que o clube disputa na atual temporada (as principais apenas), sem colocar resultados de nenhuma temporada. Eu removeria os campos "temporada" e "posição", mantendo apenas o campo "liga".

São Bento
Nome São Bento
Alcunhas Azulão
Azulão Sorocabano
Torcedor/Adepto São-bentistas
Fundação 14 de setembro de 1913 (104 anos)
Estádio Estádio Humberto Reale até 1978 e depois Estádio Municipal Walter Ribeiro
Capacidade 13.772 pessoas
Mando de jogo em Estádio Municipal Walter Ribeiro
Presidente Marcio Rogerio Dias
Treinador Paulo Roberto Santos
Patrocinador
Material (d)esportivo Joma
Competição Campeonato Paulista - Série A1
Campeonato Brasileiro - Série B
Copa do Brasil
Ranking nacional Aumento 68.º lugar, 1125 pontos
Website www.ecsaobento.com.br
Cores do Time Cores do Time Cores do Time
Cores do Time
Cores do Time
Uniforme
titular
Cores do Time Cores do Time Cores do Time
Cores do Time
Cores do Time
Uniforme
alternativo
Cores do Time Cores do Time Cores do Time
Cores do Time
Cores do Time
Uniforme
alternativo
editar

Eric Duff disc 22h42min de 19 de março de 2018 (UTC)

Eu concordo com isso e, pelo que li do comentário de Robertogilnei, ele também. Só a mensagem de PauloMSimoes não sei se concorda com a remoção completa ou deixar como no primeiro exemplo de infocaixa que Eric Duff deu. --Luan (discussão) 19h08min de 20 de março de 2018 (UTC)
@Luan: neste caso, fico neutro. Conforme Ajuda:Infocaixa, nas infos "devem ser evitados textos extensos ou com muitos detalhes". No entanto, tem também a recomendação "devem ser uma ferramenta para rapidamente consultar fatos ou informações". Não vejo problema em citar o desempenho em disputas do ano anterior, já que seriam apenas três ou quatro linhas adicionais (como a primeira proposta do Eric). PauloMSimoes (discussão) 20h24min de 20 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Nunca entendi isso de colocar várias temporadas anteriores, só deve constar a atual. Igor G.Monteiro (discussão) 21h01min de 22 de março de 2018 (UTC)

@Igor G.Monteiro: ficou claro que você quer apenas a temporada atual. Mas não se está propondo aqui "colocar várias temporadas anteriores", mas sim "apenas a do ano anterior". PauloMSimoes (discussão) 03h09min de 23 de março de 2018 (UTC)
Desse modo eu prefiro sem nada como no último exemplo. Igor G.Monteiro (discussão) 11h50min de 23 de março de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a segunda proposta do Eric. Assim a infocaixa não fica semelhante a um "almanaque resumido". Na minha opinião, esse negócio de colocar as posições que determinada equipe(a) alcançou na temporada é irrelevante, além de poluir visualmente a predefinição e de ser informação que seria mais conveniente colocar em um almanaque. --Clayton L. Padula (discussão) 03h01min de 26 de março de 2018 (UTC)

Prezado Clayton, só para deixar registrado: não compartilho desta sua opinião sobre Citação: Assim a infocaixa não fica semelhante a um "almanaque resumido" Se isto que afirma fosse considerado, talvez poderíamos questionar até mesmo a existência da info nos verbetes. Vou repetir o que escrevi acima: Citação: Conforme Ajuda:Infocaixa, nas infos "devem ser evitados textos extensos ou com muitos detalhes". No entanto, tem também a recomendação "devem ser uma ferramenta para rapidamente consultar fatos ou informações". Citar o desempenho nos torneios e campeonatos apenas do ano anterior não é "fazer da info um almanaque", mas sim prover uma consulta rápida a informações que, com toda certeza, muitos querem ter ao consultar o desempenho do ano corrente; além disso, algumas destas competições iniciam ao longo do ano e durante os meses em que não iniciou, os campos ficam sem informação alguma. PauloMSimoes (discussão) 17h42min de 26 de março de 2018 (UTC)
PauloMSimoes, eu me referia ao modelo atual da infocaixa, à qual é informada a posição de uma determinada equipe nas competições em que disputa em anos anteriores (2016, 2015, 2014, 2013...). Só acho que não é relevante colocar demasiadas informações, como o desempenho do clube em 2016, 2015 e 2014. Isso poderia ser colocado no decorrer do texto, sem ter aparência de um "almanaque" --Clayton L. Padula (discussão) 18h34min de 26 de março de 2018 (UTC)

Prezado Eric Duff, temos algum resultado nesta discussão?--PauloMSimoes (discussão) 14h47min de 3 de abril de 2018 (UTC)

Visto que houve uma posição neutra, e as demais a favor da remoção do campo posição, eu vou fechar a discussão em que há consenso pela remoção do campo "posição". Eric Duff disc 22h28min de 3 de abril de 2018 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos no local apropriado. Não devem ser realizadas mais edições nesta discussão.

Symbol question.svg Dúvida para implementação: Eric, "remoção do campo posição" significa remover todos os campos da predefinição, quais sejam "posição", "posição1", "posição2", etc? Neste caso, não deveriam ser removidos também os campos "temporada", "temporada1", "temporada2", etc, já que estão vinculados? Outra dúvida: a implementação seria facilitada apenas removendo os parâmetros da predefinição?--PauloMSimoes (discussão) 22h58min de 3 de abril de 2018 (UTC)

Eu tinha esquecido do campo temporada, mas ambos são relacionados e devem ser removidos também. Ajuda ao menos não deixar visível os campos, se você remove os campos da predefinição, mesmo que eles estejam lá no artigo, eles deixam de funcionar, mas o ideal é que ao fazer a remoção das bandeirinhas e os devidos ajustes, já remova os campos desnecessários. Eric Duff disc 01h05min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Substituir nos textos das predefinições e regras do projeto, a locução "por defeito"

Prezados, trago aqui uma proposta, cujo assunto foi colocado em "Tire suas dúvidas". Normalmente usa-se a locução "por defeito", como tradução da anglófona "by default" (por exemplo, nesta predefinição – segundo parágrafo), para descrever uma instrução que se mantém conforme a programação original, a não ser que o usuário adicione um parâmetro para modificá-la. O argumento para manter a forma atual, que foi colocado lá pelo Stego, foi que a locução é citada com essa tradução em dois dicionários. No entanto, um deles (Priberam) admite que a locução "por defeito" é controversa; transcrevo um trecho daquela discussão: a locução "por defeito" é controversa, como o próprio FLIP admite. A palavra fault em inglês significa sim "defeito, imperfeição", e pode ter vindo daí a tradução. No entanto default não tem a mesma tradução e entre outros significados, pode ser Citação: padrão que o computador assume como correto se o usuário não fornecer seus próprios dados (grifo meu). Como brasileiro, vejo a locução "por defeito" sem sentido. "Defeito" é algo que usualmente tem outro significado, e é tradução do inglês fault, como já explicado acima.

Minha sugestão é que esta locução seja substituída por "por padrão", ou outra qualquer que contemple de forma incontroversa ambas as variantes linguísticas. PauloMSimoes (discussão) 15h17min de 18 de março de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo !Silent (discussão) 15h57min de 18 de março de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Leefeniaures audiendi audiat 18h36min de 18 de março de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo "Por defeito" é errado em qualquer versão da língua. Trata-se de uma aproximação fonética do inglês "default". Concordo com "por padrão", "por omissão" ou com qualquer coisa que seja escrita em português correto. JMagalhães (discussão) 19h27min de 18 de março de 2018 (UTC)
Por acaso eu também pensava isso durante bastante tempo, mas não é verdade: [3] [4]; apesar de apontar para a controvérsia, o Flip também "concorda" com o uso de "por defeito". Por ter pouco uso, nós esquecemo-nos que "defeito" também significa "falta de qualquer coisa", que é o sentido que tem o default, que é de origem latina apesar de ser inglês. Mas não me oponho a que se use outra forma. Acho que "por omissão" é mais adequado e claro do que "por padrão", mas tanto me faz. --Stego (discussão) 19h43min de 18 de março de 2018 (UTC)
Hmm, ok. Então face às evidências fico neutro. JMagalhães (discussão) 20h45min de 18 de março de 2018 (UTC)
Ver também as convenções usadas ao traduzir a interface do MediaWiki:

by default|||por omissão; ver também: default
default|||traduzido diferentemente em contextos diferentes, como «predefinido» (algo definido de início e não passível de alteração), «padrão» (algo definido de início e normalmente não alterado, padronizado), «inicial» (algo definido de início e continuamente alterado, como um nível de ampliação), «por omissão» (algo que será usado se o utilizador não fornecer uma entrada que se pede ou espera que forneça) - ver também as entradas seguintes
|||(Exemplo: Use defaults. Tradução: Usar os valores padrão.)
default (by ~)|||ver: by default
default settings|||as configurações padrão
default value|||o valor por omissão; o valor inicial
default designs|||os designs predefinidos

Helder 11h30min de 19 de março de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Independente de etimologia, não é usado na prática até onde vai meu conhecimento. Saturnalia0 (discussão) 22h30min de 18 de março de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Se nem os próprios editores portugueses conheciam essa locução, não faz sentido mantê-la apenas porque existe. --ArgonSim (discussão) 18h09min de 19 de março de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. --Luan (discussão) 19h12min de 20 de março de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Igor G.Monteiro (discussão) 21h13min de 22 de março de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Uma assombração linguística a menos! --Usien6 19h52min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Conclusão[editar código-fonte]

Caros, visto que houve consenso para não se utilizar a expressão "por defeito", peço a vossa opinião para qual das duas opções deve ser usada. Convidando os editores que participaram, para tentarmos encerrar, antes que a discussão seja arquivada: @Leefeni de Karik, JMagalhães, Saturnalia0, Luan, e Igor G.Monteiro: podem opinar abaixo?--PauloMSimoes (discussão) 14h41min de 3 de abril de 2018 (UTC):

por padrão
  1. --PauloMSimoes (discussão) 16h54min de 25 de março de 2018 (UTC)
  2. --ArgonSim (discussão) 17h41min de 25 de março de 2018 (UTC)
  3. SMWHackedHACK (discussão) 04h45min de 31 de março de 2018 (UTC)
  4. Igor G.Monteiro (discussão) 00h37min de 4 de abril de 2018 (UTC)
  5. --Luan (discussão) 12h18min de 4 de abril de 2018 (UTC)
  6. --Usien6 19h52min de 6 de abril de 2018 (UTC)
por omissão
  1. Stego (discussão) 17h51min de 25 de março de 2018 (UTC)
por default

(com a ligação interna no termo – ver discussão abaixo)

Symbol neutral vote.svg Neutro Visto que se trata de vocabulário técnico de área que pouco conheço. Leefeniaures audiendi audiat 18h51min de 3 de abril de 2018 (UTC)

Prezado Leefeni, permita-me discordar (e talvez, esclarecendo melhor). Veja, não é uma decisão tão técnica assim, mas apenas uma questão de semântica. Trago um exemplo utilizado na predefinição {{Sic}}. Lá está a frase Citação: Por defeito liga ao artigo Sic para esclarecimento dos leitores, mas isto é indesejável em certos casos, p. ex. muitas utilizações juntas, ou mesmo impossíveis... A expressão "por defeito", neste contexto, pode ter basicamente duas formas alternativas, sem muita dificuldade de entendimento:
  1. "por padrão" - Modelo estabelecido cuja aprovação por consenso geral ou por autoridade oficial serve de base de comparação Dic Michaelis (definição 2, provavelmente a que mais se ajusta ao nosso caso); ou seja algo que, se não for contestado, assume um "modelo estabelecido".
  2. "por omissão" - "Ação ou efeito de não dizer ou não fazer algo" Dic Michaelis (definição 2); ou seja no nosso caso específico, ao "não se fazer algo" (que é a inclusão de um parâmetro), a predefinição assume um determinado formato estabelecido. Creio que basta escolher uma, apenas usando um raciocínio lógico. Sdçs!--PauloMSimoes (discussão) 19h39min de 3 de abril de 2018 (UTC)
Não basta usar o raciocínio lógico porque a linguagem natural (inclusa a técnica) nem sempre se equipara à linguagem lógica formal: apenas por exemplo, eu comentei vagamente sobre esta questão com um colega programador e ele respondeu que sempre disse "por defô". Então prefiro deixar a decisão com vocês, eu sou muito chato com essas coisas de tradução e preferiria não votar sem certeza absoluta... Saudações. Leefeniaures audiendi audiat 20h06min de 3 de abril de 2018 (UTC)
Também sempre entendi que a expressão por default é perfeitamente aceitável, pelo seu uso amplamente difundido. Basta uma pesquisa simples como esta para constatar isso. Também está definida no Michaelis.Apesar de não ser a minha opção, Vou incluí-la como mais uma opção. Sendo um estrangeirismo, eu a escolheria, se houvesse um artigo na Wikipédia para linkar, que não fosse tão complexo como Lógica default. Uma opção seria linkar o Wikcionário, e a expressão ficaria "por default". Mas não posso colocar este link como opção, a não ser que mais editores concordem com este formato A Wikipédia possui o verbete específico sobre o termo default (Default (computação)), que pode ser linkado.--PauloMSimoes (discussão) 22h32min de 3 de abril de 2018 (UTC)
Eu até agora manti-me em silêncio porque me era indiferente "padrão" e "omissão". Qualquer uma me parecia bem. E nem sequer me parecia mal resolver isto por votação, dado que os que votam numa opção não têm nada de significativo contra a outra. Mas discordo totalmente desse "por default". Estrangeirismo desconhecido que, aparentemente, só aparece num único dicionário exclusivamente brasileiro. JMagalhães (discussão) 23h14min de 3 de abril de 2018 (UTC)
Bom, foi só um exemplo, em realidade queria apenas ilustrar que nem sempre a linguagem acompanha a lógica formal. Para mim, tanto faz entre "por padrão" e "por omissão". Por um lado as duas fazem sentido, por outro eu não utilizaria nenhuma das duas traduzindo um texto que não falasse de informática. Leefeniaures audiendi audiat 01h40min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Observação: wikt:por defeito, wikt:por omissão, wikt:en:by default, wikt:fr:par défaut, wikt:es:par défaut, wikt:es:por default. --Luan (discussão) 12h18min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Restringir proteções a nível administrador

Tendo em vista o que expus em Wikipédia:Esplanada/propostas/Proteger os arquivos de "Informe um erro" (22fev2018), não vejo benefícios dessas proteções a nível administrador que são realizadas em páginas de discussões. Visando evitar situações como essa, essa, essa, etc, onde editores que não possuem acesso administrativo tem que ficar solicitando a desproteção dessas páginas para poder editá-las, proponho que os administradores sejam proibidos de protegerem as suas próprias subpáginas de usuário e PDUs a nível administrador, além de PEs, pedidos de concessão de estatutos, DBs, votações e outras páginas de discussões do domínio wikipedia (com exceção, é óbvio, de páginas que sejam alvo de vandalismo frequente). Se querem prevenir vandalismos nessas páginas, que as protejam a nível autoconfirmado ao menos... --Lord Mota 19h23min de 18 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Tendo a concordar, já que se ninguém nunca vandalizou, não há necessidade de proteger a nível de administrador, podendo ficar a nível de autorrevisor. Eu mesmo já presenciei problemas com proteções a tal nível em uma EAD. Mas me questiono como seria fiscalizado isso e o que aconteceria com as páginas já protegidas. Mr. Fulano! Fale Comigo 19h33min de 18 de março de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Mas parcialmente! De modo geral, a página não precisa ser protegida além do nível de autorrevisor(se a pessoa recebeu esse estatuto é porque a comunidade confia o suficiente para saber que não haverá edições indevidas por parte de um autorrevisor)! Assim, tal nível é suficiente. Concordo que o administrador não possa proteger sua própria página ou subpágina (no caso, deveria fazer um pedido fundamentado de proteção que seria avaliado por outro administrador)! As páginas de PE, concessões de estatuto,DBs e votações não têm o porque de ser editáveis após o encerramento das votações ou discussões, assim não vejo o porque de não receberem a proteção (porque esperar que haja vandalismo para fazer a proteção?)!Fábio Júnior de Souza (discussão) 20h22min de 18 de março de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. GoEThe (discussão) 09h17min de 19 de março de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Ao menos autorrevisor é o suficiente. EVinentefale comigo 13h03min de 19 de março de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. --Luan (discussão) 19h14min de 20 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Se haverá restrições a nível de administrador, é necessário determinar qual seria o critério para uma proteção a nível de sysop, pois, de acordo com esta proposta, todo o projeto só usaria proteções a nível de autoconfirmado e autorrevisor, deixando a última instância de proteção como obsoleta. Além disso, uma página protegida (a nível de autoconfirmado) dificilmente seria vandalizado, pois muitos vândalos editam deslogado ou com contas recém-criadas. WikiFer msg 20h36min de 20 de março de 2018 (UTC)

WikiFer, não entendi essa discordância. Proteções a nível administrador só devem ser feitas em casos excepcionais. Entretanto essas proteções são feitas de forma indiscriminadas e pior: por tempo indeterminado. Porque os administradores protegem suas páginas pessoais a nível sysop? Porque proteger discussões e votações do domínio wikipedia a nível administrador? Tudo isso impede que bots efetuem alterações, que fantoches descobertos tenham os seus votos anulados por editores sem o estatuto, atrapalham editores na abertura de uma nova PE, atrapalham editores que queiram apresentar uma nova candidatura (no caso de pedidos de concessão de estatutos) e outros inconvenientes. Agora mesmo em Wikipédia:Pedidos/Páginas protegidas tem vários pedidos do tipo mofando que nenhum administrador se atreve a responder.--Lord Mota 23h38min de 22 de março de 2018 (UTC)
Lord Mota Bom, tem alguns exemplos apresentados aí que concordo, como na proteção de páginas pessoais. Mas esses "casos excepcionais" só será utilizado quando houver guerra de edições entre dois usuários autorrevisores num artigo ou querendo alterar trechos de política e recomendação num consenso polêmico. No entanto, percebo que, de fato, existe a necessidade de regulamentar esta restrição que vem atrapalhando o projeto:
  1. Administradores não podem proteger sua PU a nível de sysop;
  2. Bots específicos poderiam receber flag de sysop para realizar ajustes e modificações em páginas já protegidas neste nível;
  3. PEs podem ser protegidas a nível de autorrevisor por 90 dias (em caso do resultado ser inconclusiva - vide política de EC) e por tempo indeterminado (caso o resultado da PE seja pela manutenção do artigo);
  4. Arquivamento de discussão de bloqueio, concessão de estatutos como eliminador, administrador e burocrata (a nível de autorrevisor por tempo indeterminado) e para supervisor e verificador de contas (a nível de administrador por tempo indeterminado);
  5. Votações que determinam mudanças nas políticas e recomendações do projeto podem ser protegidos a nível de administrador por tempo indeterminado.

Acho que aí ficaria melhor para ser analisado. WikiFer msg 21h29min de 24 de março de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo A proteção deve ser usada apenas para necessidade. Igor G.Monteiro (discussão) 21h12min de 22 de março de 2018 (UTC)

Também Symbol support vote.svg Concordo. @Lord Mota: acredito haver consenso aqui. Será que posso remover as proteções? Ou, em alguns casos, ajustar? Érico (disc.) 07h41min de 25 de março de 2018 (UTC)

@Érico:, acho que pode sim. Aliás, existe algum mecanismo que liste as páginas dos domínios wikipedia, usuário e usuário discussão que estejam protegidas a nível administrador por tempo indeterminado? Com certeza são centenas de páginas, mas só quero ter uma ideia do problema que estamos lidando. --Lord Mota 13h39min de 25 de março de 2018 (UTC)
Acredito que o melhor mecanismo é o quarry. Eis a lista de PDUs com algum tipo de proteção a nível sysop.OTAVIO1981 (discussão) 00h27min de 26 de março de 2018 (UTC)
Eu estou usando a página "Especial:Páginas protegidas". A tua ajuda seria bem-vinda, já que há milhares de páginas que devem ter seu nível de proteção reduzido (algumas até nem precisam de nenhuma proteção). Érico (disc.) 00h30min de 26 de março de 2018 (UTC)
Minha ajuda. Puxa, me desculpa mas tenho ânimo zero para tarefas repetitivas principalmente quando podemos usar um robô.OTAVIO1981 (discussão) 00h51min de 26 de março de 2018 (UTC)
 :( Nada contra usar um robô, muito pelo contrário... só não sei programar. Érico (disc.) 00h52min de 26 de março de 2018 (UTC)

@Lorde Mota: e @Érico:, vou pedir a flag aos burocratas por um período de 1 mês, que julgo ser suficiente para ajustar as PDUs e páginas do domínio Wikipédia. Se concederem, ajudo. Do contrário, pra fica difícil ajudar no muque. ABS, OTAVIO1981 (discussão) 21h39min de 26 de março de 2018 (UTC) P.S. Uma nota a parte que também me ofereço a ensinar como operar um robô.

  • Aprimorei a consulta no quarry e são 4485 páginas a eliminar com proteção a nível sysop. Isto torna praticamente mandatório o uso do bot para aplicar o que o consenso indica. Ao que tudo indica é incontroverso a atribuição da flag em modo temporário então vou começar pelas PDUs, deixando protegido a nível autorrevisor. Para as PEs, fico no aguardo da determinação do nível a ser aplicado. Como são muitas páginas, talvez seja melhor aguardar outras manifestações?OTAVIO1981 (discussão) 23h45min de 26 de março de 2018 (UTC)
OTAVIO1981, acho que é ponto pacifico aqui rebaixar as proteções de PDUs e PEs a nível autorrevisor.--Lord Mota 21h59min de 29 de março de 2018 (UTC)
@Lord Mota:, se entendi bem, a proposta é proteger no máximo a nível autorrevisor quando necessário. Isso precisa estar claro e atualizado prontamente nas políticas. Pergunto das PEs se já não valeria a pena simplesmente remover.OTAVIO1981 (discussão) 23h06min de 29 de março de 2018 (UTC)
Sim, exatamente. Não se trata apenas de diminuir a rigidez da proteção, mas também de mantê-la apenas quando for justificável. Por este motivo, removi algumas. Érico (disc.) 00h19min de 30 de março de 2018 (UTC)
Compreendo, mas ninguém citou remover proteções já efetuadas acima. Parece que alguns mencionaram rebaixá-las. De qualquer modo suponho que removê-las seria muito mais trabalhoso do que simplesmente rebaixá-las, não é? Pois seria necessário averiguar quais circunstâncias levaram a proteção: analisar o histórico de cada uma dessas centenas de páginas para saber se a proteção foi feita visando a prevenção de vandalismos futuros ou se a página já havia sido vandalizada antes e por isso protegeram.--Lord Mota 14h30min de 30 de março de 2018 (UTC)
Se protegeram para prevenir vandalismos futuros está errado. Qualquer página poderia então ser protegida com esta alegação. Mas concordo que se protegeram por ter havido vandalismo isto deveria ser avaliado se podemos ou remover, ou rebaixar a proteção. Talvez seja possível avaliar em que data foram feitas as proteções, acha que pode ajudar a avaliar este ponto?OTAVIO1981 (discussão) 14h55min de 30 de março de 2018 (UTC)
Se não é para prevenir vandalismos futuros, então qual é finalidade destas proteções aplicadas em DBs, votações e afins? Lembro de quando eu era administrador na ferramenta de proteção constava como justificativa de proteção "arquivo de discussão ou votação". Não sei se essa opção continua assim ainda, pois deixei de ser administrador faz tempo, mas se continuar então a própria ferramenta incentiva e dá aval a essas proteções preventivas. Foi por essa razão que minha proposta inicial foi de apenas diminuir a rigidez dessas proteções como pode ser notado pelo título "restringir proteções a nível administrador" (e os demais parecem ter concordado com essa ideia), já que no meu entendimento tais proteções sempre foram práticas habituais dos administradores. --Lord Mota 01h37min de 7 de abril de 2018 (UTC)
@Lord Mota:, abri um pedido de tarefa para o bot. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 01h56min de 9 de abril de 2018 (UTC)
  • Esta proposta deve ter uma redação final clara para que possa ser integrada nos procedimentos administrativos a seguir. Vanthorn® 23h41min de 29 de março de 2018 (UTC)
Concordo, mas deve-se ressaltar que atualmente não existe nada nas regras que defina como e quando páginas de discussões devem ser protegidas. Então essa proteções são feitas a critério pessoal de cada administrador: alguns protegem a nível sysop, outros a nivel autorrevisor, outros a nível autoconfirmado e alguns não aplicam proteção nenhuma.--Lord Mota 14h30min de 30 de março de 2018 (UTC)
O artigo informativo sobre uma página protegida afirma que "em casos raros" uma página é protegida por tempo indeterminado. Érico (disc.) 01h04min de 31 de março de 2018 (UTC)
Vide comentário acima.--Lord Mota 01h37min de 7 de abril de 2018 (UTC)
  • Tarefa HILLBLU orologio.png Em progresso. A lista das PDUs que serão desprotegidas foi gerada de modo semi-automático. Gerei inicialmente a lista de todas as PDUs protegidas e depois removi as contas de socks que consegui identificar. Alguém poderia fazer a gentileza verificar se Usuário:OTAVIO1981/JXSIC está correta? Posteriormente, pretendo continuar com as votações de páginas para eliminar. OTAVIO1981 (discussão) 00h51min de 12 de abril de 2018 (UTC)
Estou analisando o pedido de robô, na discussão acima não ficou claro se o robô deve rebaixar a proteção para nível autorrevisor ou autoconfirmado, na fase de testes o robô reduziu a proteção de 30 páginas para autoconfirmado. Tudo bem deixar as 4 mil páginas da lista no nível autoconfirmado? Danilo.mac(discussão) 01h32min de 12 de abril de 2018 (UTC)
Por mim seriam até retiradas (principalmente as que estão protegidas por tempo infinito), mas não objecto em baixar para autoconfirmado. Sempre resolve grande parte dos problemas. GoEThe (discussão) 13h13min de 12 de abril de 2018 (UTC)
Também prefiro que sejam removidas. Érico (disc.) 13h18min de 12 de abril de 2018 (UTC)
Fizemos uma consulta no quarry e desde 2017, somente 5% das contas bloqueadas como CPV conseguem se tornar autoconfirmadas. Dito isso, é muito baixo o risco de tais páginas serem vandalizadas, principalmente pq não são alvo frequentes de vandalismo. Também sou favorável a simplesmente remover para PE e pdu de admin. Outras páginas, podemos ir pensando em como avaliar os riscos e impactos.OTAVIO1981 (discussão) 18h50min de 12 de abril de 2018 (UTC)
Concluído para as PDUs de administradores. Peço que verifiquem novamente a lista indicada para avaliar se tais páginas devem ou não ser desprotegidas. Dentro do que tem se discutido, diria que sim mas como as contas não são de admin (são sockeadores e CPVs entre outros) não custa nada confirmar este entendimento. Vou proceder com as páginas para eliminar e ao final, gerar uma nova lista de páginas protegidas para análise da comunidade.OTAVIO1981 (discussão) 16h04min de 14 de abril de 2018 (UTC)
Perfeito Aplausos. Érico (disc.) 16h07min de 14 de abril de 2018 (UTC)
@OTAVIO1981: Poderia dar uma olhada também no domínio Wikipédia Discussão e Usuário? Acho que algumas daquelas proteções poderiam ser revistas.--Lord Mota 17h04min de 14 de abril de 2018 (UTC)
  • Não queria deixar de parabenizar os editores envolvidos nesta tarefa. Bons programadores de robôs fazem uma falta enorme para o nosso projeto e, por isso, fico bem contente quando conseguimos realizar tarefas deste porte. Aplausos. José Luiz disc 02h46min de 12 de abril de 2018 (UTC)

Chamo @DARIO SEVERI:, @Felipe da Fonseca:, @Hermógenes Teixeira Pinto Filho:, @Ixocactus:, @Mr. Fulano:, @Papa Christus:, @Stuckkey:, @Conde Edmond Dantès:, @HVL:, @Leon saudanha:, @Red123:, @SEPRodrigues:, @EVinente:, @Francisco Leandro:, @Pedrohoneto:, @Stegop:, @WikiFer: e @Zoldyick: a discussão pois protegeram PEs em 2018. Cada um com um nível diferente. O resumo da discussão é pelo menos não aplicar a proteção nível admin. Isto gera duas dificuldades: mover a página para uma nova PE e aplicar correções com um robô. Caso for proteger devido a vandalismo, a proteção de autoconfirmado é 95% eficiente. Lembro também que não é necessário proteger meramente por ser uma votação de PE. OTAVIO1981 (discussão) 21h22min de 16 de abril de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Para arquivos de PEs proteger para autoconfirmado por 6 meses. Facilita reabrir pedidos. Stuckkey (discussão) 21h27min de 16 de abril de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo no caso de arquivos de PEs e PDUs em nível "autoconfirmados" como sugerido (podendo ser elevado se houver vandalismo). Alias, desde a discussão em Wikipédia:Esplanada/propostas/Proteger os arquivos de "Informe um erro" (22fev2018) passei a pedir proteção menor que adm e, já administrador, apliquei a proteção ao nível de "autoconfirmados". --Felipe da Fonseca Msg 21h38min de 16 de abril de 2018 (UTC)
@OTAVIO1981: há um tempo atrás, eu protegia as PEs a nível administrador por conta que aparentava ser um padrão usual, existia várias PEs da época de 2013 protegidas a nível administrador. Após ser contestado por conta das moções, comecei a realizar proteções menores, eu não me oponho a proteção a nível auto-confirmado, apenas com uma exceção, a aplicação a nível autorrevisor continuaria ser usada em PEs que sofreram participação de fantoches. Edmond Dantès d'un message? 21h54min de 16 de abril de 2018 (UTC)

Provavelmente fui um dos que mais usaram proteção nível administrador desde 2013 ou 14, não me lembro direito. Mas enfim, eu Symbol support vote.svg Concordo com a proposta e acho que nível autorrevisor seria adequado. É um estatuto mais acessível aos editores de confiança da comunidade, os que editam colaborativamente. Obrigado por chamar, OTAVIO1981. Sdç. --Zoldyick (discussão) 02h52min de 17 de abril de 2018 (UTC)

Eu estou fazendo a proteção das PE a nível de autoconfirmados há muito tempo mas para 'Mover' eu utilizo autorrevisores. Concordo com o WikiFer que:
  • Votações que determinam mudanças nas políticas e recomendações do projeto podem ser protegidos a nível de administrador por tempo indeterminado. DARIO SEVERI (discussão) 03h59min de 17 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo! A proteção ao nível de administrador de discussões de votações resultou dum consenso obtido há alguns anos algures. E faz todo o sentido! Uma coisa são a generalidade das páginas deset projeto, que devem estar abertas. Mas uma página em que se decidiu alguma coisa não tem nada que ser alterada posteriormente, por isso não vejo qualquer razoabilidade nisso de estarem desprotegidas. Porque é que uma discussão de PE ou páginas onde se decidiu alguma regra devem estar desprotegidas, se qualquer alteração, nem que seja para corrigir um erro ortográfico, é uma deturpação? Quanto às PE', o que está errado é que não possam ser movidas. --Stegop (discussão) 16h00min de 17 de abril de 2018 (UTC)

Embora de fato não seja esperado que tais páginas sejam editadas, a realidade é que elas podem sim precisar ser alteradas. Além dos exemplos já dados, a anulação de votos e comentários de socks é outro motivo para alterar tais páginas incluindo podendo a alterar o resultado final.OTAVIO1981 (discussão) 00h09min de 18 de abril de 2018 (UTC)
Isso são exceções que só confirmam a regra. Essas alterações são quase sempre feitas por administradores e quem não for administrador pode perfeitamente pedir a desproteção ou indicar as páginas que precisam de ser alteradas. Desproteger páginas que muito provavelmente não são vigiadas (para quê aumentar desmesuradamente o número de páginas vigiadas com páginas que não se espera que sejam alteradas?) é um risco que não vejo quaisquer vantagens em correr. Há aqui uma confusão enorme entre liberdade para alterar o que pode e deve ser constantemente alterado e proteção daquilo que só muito pontualmente deve ser alterado. --Stegop (discussão) 01h18min de 18 de abril de 2018 (UTC)
Bom, já ficou demonstrado que tais páginas podem sim ser alteradas e dentro do espírito que a comunidade é maior que o grupo dos administradores tal atividade não deve ser limitada sem motivos fortes. Eu gostaria que você mostrasse casos em que tais páginas vieram a ser alteradas maliciosamente após desfecho do resultado pois tudo indica que sequer são visualizadas ou vandalizadas em se tratando de PEs. OTAVIO1981 (discussão) 01h41min de 18 de abril de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Em que as PEs sejam protegidas para o nível de autoconfirmado. Caso haja algum vandalismo, aí se protege a nível de autorrevisor. Mr. Fulano! Fale Comigo 00h17min de 19 de abril de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, a protecção ordinária deve ser de nível autoconfirmado, e a protecção extraordinária de nível autorrevisor. Protecção de nível sysop justifica-se somente para casos de GE envolvendo autorrevisores, dado que não são espectáveis vandalismos por autorrevisores não vejo mais motivos para a sua aplicação e muito menos como regra quase automática de ser tudo arquivado com protecção máxima. Dux Æ 00h43min de 19 de abril de 2018 (UTC)

Mas concordo com o DARIO SEVERI conforme disse acima, votações/consensos sobre mudanças regras é essencial a protecção de nível sysop, sob pena de perigosas deturpações dos resultados serem possíveis. Cuidado com isso! Dux Æ 00h49min de 19 de abril de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo que "Votações que determinam mudanças nas políticas e recomendações do projeto podem ser protegidos a nível de administrador por tempo indeterminado.". Para as demais, sou Symbol neutral vote.svg indiferente. José Luiz disc 00h52min de 19 de abril de 2018 (UTC)

Restringir os critérios de notoriedade para políticos

Atualmente todos deputados federais e estaduais ou membros equivalentes do poder legislativo são notórios para artigo próprio. Acabamos tendo coisas como Acival Gomes, Amando Fontes, Bosco França, Deodato da Silva Maia Júnior, Djenal Gonçalves e inúmeros outros - artigos de uma frase sobre deputados que foram deputados. Proponho que seja alterado o critério para o mesmo que rege sobre prefeitos, da seguinte forma:

Substituir

  • Membros do Poder deliberativo/Poder Legislativo a nível nacional (no Brasil, deputados federais e senadores).[6]
  • Membros do Poder Legislativo a nível estadual (no Brasil, deputados estaduais).[7]

Por

  • Membros do Poder Legislativo a nível igual ou superior a estadual ou equivalente são relevantes e deverão ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração.
  • Membros do Poder Legislativo a nível igual ou superior a estadual ou equivalente são relevantes e deverão ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial por eles realizado durante sua legislatura.

Em WP:POLÍTICOS. Saturnalia0 (discussão) 20h35min de 18 de março de 2018 (UTC)

Eu concordo com o princípio em questão. Mas tem que ser encontrada outra forma de escrever. Isso foi copiado dos presidentes de municípios. Os deputados não "administram" coisas. JMagalhães (discussão) 20h41min de 18 de março de 2018 (UTC)

JMagalhães Que tal? Saturnalia0 (discussão) 20h52min de 18 de março de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Já estava de saco cheio daqueles artigos de deputados que diziam apenas que a pessoa foi eleita em X e acabou. Mas é importante definir o que é substancial, para depois não ter mimimi por aí dizendo que tal conteúdo é suficiente. Mr. Fulano! Fale Comigo 21h08min de 18 de março de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Tendo em vista que o critério atual é genérico, não tem porque um deputado que ficou no cargo por 3 meses ter artigo só porque tecnicamente foi deputado!--Fábio Júnior de Souza (discussão) 21h10min de 18 de março de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Já é mais que tempo de fazer isso. É que para agravar a situação, muitos dos editores que se dedicam a isso (e alguns só se dedicam mesmo a isso), fazem-no massivamente, pegando em fontes que são listas e criando montões de WP:X é Y. Não sei como é no Brasil, mas duvido que seja muito diferente de Portugal, pelo menos em relação aos deputados estaduais, mas eu arriscaria dizer que somente uma parte relativamente pequena dos deputados nacionais é que têm relevância para artigo. E, entre esses que são relevantes dificilmente ou raramente o são apenas pela sua atuação como deputados, mas sim pelo que fizeram antes e depois de serem deputados. Há exceções, é certo, mas que só confirmam a regra. Isto tudo para concluir que, só por si, ser deputado não é condição suficiente de notoriedade. É o mal de todos esses Qritérios que no essencial dizem que "se é ou foi X", então é relevante. --Stegop (discussão) 22h36min de 18 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo em parte Os exemplos trazidos para justificar a mudança na regra são todos de verbetes de deputados federais com potencial, bastando abrir a referência fiável que lá consta para verificá-lo. Posso ter errado alguma coisa, Fabiojrsouza, mas nenhum dos verbetes de exemplo corresponde ao caso de um deputado que ficou no cargo por apenas três meses. Dito isso: acho importante haver regras distintas para deputados federais e deputados estaduais no caso brasileiro. A relevância de cada cargo é absurdamente distinta. Assim, se me permite uma sugestão Saturnalia0, eu manteria a reformulação apenas a deputados estaduais, ou seja, que estes podem ter verbete "desde que [se] diga qual o período do governo e [se] fale algo substancial por eles realizado durante sua legislatura". E, via de regra, manteria o critério de que deputados federais, no caso brasileiro, possam ter verbetes. Espero que não se importem de eu convidar o Érico a esta discussão: ele edita muito verbetes de política e, imagino, terá uma opinião relevante sobre o assunto em pauta. --Joalpe (discussão) 23h48min de 18 de março de 2018 (UTC)

Joalpe Talvez tenha me expressado mal. Não quis dizer que havia algum exemplo na proposta de deputado que exerceu o cargo por três meses. O que quis dizer é que se um deputado morre a três meses do fim do mandato vai ser chamado um suplente que, por ser deputado, poderá ter um artigo na Wikipédia ainda que fique 3 meses no cargo, volte pra casa ao fim do mandato e nunca mais participe de nada na política ou em qualquer atividade que possa dar notoriedade. Ou seja, o simples fato de ocupar determinado cargo não pode, por si só gerar notoriedade. Outro exemplo (apesar de não relacionado a deputado): Uma pessoa que nunca exerceu atividade que gerasse notoriedade vira ministro de Estado interino e fica 2 meses no cargo. Essa pessoa pode ter artigo só por ter sido ministro interino?--Fábio Júnior de Souza (discussão) 00h13min de 19 de março de 2018 (UTC)
Joalpe Pensei inicialmente em separar os critérios, mas qual o sentido de artigos sobre deputados federais sem nada escrito sobre eles, senão que foram deputados, como os citados? Qualquer artigo eliminado pode ser recriado desde que substancialmente diferente do original e cumprindo com as políticas do projeto. Saturnalia0 (discussão) 00h51min de 19 de março de 2018 (UTC)
@Saturnalia0: Não se aplica ao caso geral, mas só para te dar uma visão específica sobre por que manter verbetes com potencial faz sentido: devo fazer justamente neste ano, se tiver fôlego, um programa de educação sobre deputados federais brasileiros. Provavelmente alguns dos verbetes que não te agradam, apesar de eu achar que têm potencial, serão melhorados substancialmente, como sói acontecer nesse tipo de programa. De minha experiência, estudantes têm real dificuldade em criar verbetes do zero -- fazer infocaixas então, sem chance -- e ter esse tipo de rascunho mínimo facilita o trabalho deles. É possível que, para novatos, o mesmo passe. Mas, quero frisar bem, isso só deve ser considerado em casos onde o verbete tem potencial; questiono o fato de, como regra geral, deputados estaduais terem a mesma relevância que deputados federais. --Joalpe (discussão) 01h02min de 19 de março de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Chega de biografias sem conteúdo. JMagalhães (discussão) 00h34min de 19 de março de 2018 (UTC)

O que seria substancial? E o que não seria? Acho muito complicado incluir isso na política, pois o critério de "substancial" para cada editor pode mudar dramaticamente. Eu, por exemplo, não consideraria que um artigo de um deputado precisa ter 70% do conteúdo falando sobre sua atuação enquanto parlamentar. Também acho que poderíamos usar o atual momento para se discutir outros aspectos de WP:POLÍTICOS, como quando fala dos vereadores. Um deputado federal pelo Acre pode ser eleito com 10 mil votos, tendo assim artigo (mesmo que com conteúdo "substancial"), enquanto um vereador de São Paulo pode ter 200 mil votos e não ter artigo. É algo cuja lógica nunca compreendi. Érico (disc.) 00h40min de 19 de março de 2018 (UTC)

O uso de "substancial" na teoria é, de fato, um tanto vago, mas na prática não há muita confusão, creio. Há discussões de eliminação em que botou-se em cheque esta característica, quando discutindo artigos mínimos como os citados? Não lembro de nenhuma recente, talvez em raros casos. O uso do termo já encontra-se em WP:POLÍTICOS, no critério para prefeitos. Quanto ao exemplo citado, se o deputado acreano fez algo digno de repercussão em fontes fiáveis e independentes sobre o que se possa escrever, e o vereador paulista não, então pouco nos importa o vereador paulista. Esse argumento do número de votos é o mesmo do número de "subscribers" para "celebridades web". Pior, porque inscrever-se num canal é ato voluntário e, no Brasil ao menos, o voto é compulsório. Cidades grandes implica em largas quantidades de votos, o que não implica em notoriedade. Saturnalia0 (discussão) 00h51min de 19 de março de 2018 (UTC)
Concordo que a boa iniciativa de propor mudanças nas regras para deputados poderia ser uma boa ocasião para seguirmos numa discussão mais ampla sobre os critérios de conteúdo sobre política. Mas, e não sei se é isso que o Érico está pensando, talvez faça sentido ir ponto a ponto, e não vários aspectos de uma só vez. Confesso-me já um pouco frustrado com a recente decisão sobre eleições vindouras, numa proposta do próprio Érico. --Joalpe (discussão) 01h08min de 19 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário o jeito interessante de reestruturar essa situação seria usar o bom senso e transformar todos esses x é y em listas. Por exemplo: "Deputados estaduais de SP eleitos nas eleições de XXXX". Infelizmente, aparentemente criar artigos com uma ou duas linhas parece mais válido do que uma lista bem feita. Edmond Dantès d'un message? 03h05min de 19 de março de 2018 (UTC)

Desde o notório caso dos Pokemons, mais de dez anos atrás, essa uma discussão recorrente em todas as Wikipédias. Não há solução consensada para o tema até hoje. José Luiz disc 03h07min de 19 de março de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Diante do que foi mostrado. Igor G.Monteiro (discussão) 21h10min de 22 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, conforme comentei acima. Considero a proposta subjetiva, passível a diversas interpretações. Também não compreendi a necessidade de se escrever "substancialmente" sobre o mandato de um parlamentar. Ora, um deputado federal recém eleito por São Paulo com 1,5 milhão de votos não seria relevante se seu artigo não falasse "substancialmente" de seu mandato (que mal começou)? Érico (disc.) 21h13min de 22 de março de 2018 (UTC)

O mesmo texto encontra-se no critério para prefeitos. Você sugere removê-lo, tem uma sugestão de texto melhor, ou está contente em discordar do novo e deixar o antigo como está? No mais, o argumento do número de votos já foi trazido e respondido, e agora é trazido de novo como se nunca tivesse sido discutido... Saturnalia0 (discussão) 23h03min de 22 de março de 2018 (UTC)
Eu não tinha lido seu comentário acima. Agora que li, queira me desculpar, mas comparar o número de votos recebidos em uma eleição com "subscribers" em redes sociais é nonsense. O número de inscritos em um canal não é considerado critério de notoriedade pois uma única pessoa pode criar várias contas e inflar o número. Isso não ocorre nas eleições. Para se atingir 1,5 milhão de votos, é inegável que o candidato tornou-se conhecido em determinada região, seja por sua notoriedade (advinda de ações ou de sua história de vida, por exemplo) ou de suas propostas de campanha. Não consigo compreender como alega que "não implica em notoriedade" um político ser eleito com recorde de votos, ou mesmo "simplesmente" ser eleito.
Quanto ao critério de WP:POLÍTICOS que fala dos prefeitos, também discordo daquele texto. Considero que deveria haver outro critério menos sujeito a interpretações pessoais, como por exemplo a quantidade de habitantes de uma cidade. No caso do Brasil, poderia ser fixado que os prefeitos de todas as capitais e de cidades com segundo turno poderiam ter artigo. Na Wikipédia em Inglês, esta regra é bem menos rígida, com cidades médias ou mesmo pequenas tendo artigos de seus prefeitos.
Sobre a questão dos vereadores, não é verdade que, se há fontes fiáveis, um vereador tem assegurado pelos critérios de notoriedade específicos o direito a ter uma biografia aqui, mesmo de grandes cidades. Basta ver essas PEs: Wikipédia:Páginas para eliminar/Carlos Bolsonaro (eliminado), Wikipédia:Páginas para eliminar/Marielle Franco (eliminado) e Wikipédia:Páginas para eliminar/Rosa Fernandes (redirecionado para o artigo do pai que foi deputado estadual). Érico (disc.) 23h56min de 22 de março de 2018 (UTC)
Érico uma única pessoa pode criar várias contas e inflar o número. Isso não ocorre nas eleições. Aaaaaah, quem dera! Hehehehe, aqui até os defuntos votam...
Mas falando sério, não acho que a comparação seja esdrúxula - é igualmente inegável que alguém com dezenas de milhões de seguidores em uma rede social "tornou-se conhecido", seja pela "sua notoriedade" ou de seu conteúdo. Isso implica em notoriedade enciclopédica? Me parece que a pergunta e a resposta são as mesmas para número de votos. Até porque com base em contagem de votos um prefeito de São Paulo é mais notório que o presidente da Finlândia (cuja população é menos da metade daquela de São Paulo, e por conseguinte o número máximo de votos no presidente também) ou um dos membros do Conselho Federal da Suíça, etc. Quanto ao critério de prefeitos e subjetividade, se tiver sugestão melhor vejo-a como bem-vinda, mas não acho que na prática seja assim tão controverso - posso estar enganado, pois não li e, perdoem-me, não vou ler no presente momento, esta parede de texto que foi a PE de um dos Bolsonaros. Saturnalia0 (discussão) 00h43min de 23 de março de 2018 (UTC)
Pequenas fraudes ocorrem em basicamente todas as eleições, mesmo em lugares com histórico de terem eleições íntegras. No entanto, não dá para comparar a quantidade, pois nas redes sociais é muito mais fácil inflar o número de seguidores. Isso não quer dizer que eu discorde do uso desse número... apenas quis argumentar que não é possível comparar uma coisa (voto) com a outra (seguidores). Na Wikipédia em Português, não me resta dúvidas de que o artigo de Carlos Bolsonaro, por exemplo, seria mais relevante do que um dos membros do Conselho Federal da Suíça, que nem são eleitos por voto popular. O que noto em discussões sobre critérios para políticos e eleições é um temor muito grande quanto a possibilidade desses artigos serem usados para reforçar um ponto de vista, ou mesmo para propaganda. É uma preocupação legítima, mas nada que devesse restringir a existência de artigos até de deputados federais. Érico (disc.) 01h13min de 23 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário: não concordo com a redação da frase ...fale algo substancial por eles realizado durante sua legislatura. "Algo substancial" pode ser entendido como um feito qualquer, por exemplo um projeto de lei que tenha efetivamente se tornado lei, mas que nada mais é do que estar a cumprir suas funções e nada de relevante será, se não for citado por múltiplas fontes notórias. Minha proposta é ... mencione algum evento notável em que esteja envolvido, devendo ser obrigatoriamente citado substancialmente por múltiplas fontes fiáveis.--PauloMSimoes (discussão) 17h16min de 25 de março de 2018 (UTC)

Aí está a repetir WP:CDN. Saturnalia0 (discussão) 19h09min de 25 de março de 2018 (UTC)
Prezado Saturnalia0, se não é necessário mencionar a citação por fontes, basta então suprimir a segunda parte da minha proposta. Basicamente, com o que não concordo é a frase ...fale algo substancial por eles realizado durante sua legislatura, pelos motivos que coloquei.--PauloMSimoes (discussão) 19h36min de 25 de março de 2018 (UTC)

@Érico e Joalpe: A proposta do PauloMSimoes agrada-lhes? Saturnalia0 (discussão) 18h03min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Qual delas? Érico (disc.) 18h06min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Imediatamente acima ao ping. Saturnalia0 (discussão) 18h10min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Discordo pelo que disse acima. Érico (disc.) 18h13min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário resumo da minha proposta: substituir ...fale algo substancial por eles realizado durante sua legislatura. por ... mencione algum evento notável em que esteja envolvido, pois "algo substancial" pode ser entendido genericamente como um feito qualquer, por exemplo um projeto de lei que tenha efetivamente se tornado lei, mas que nada mais é do que estar a cumprir suas funções e nada de relevante será, se não for citado por múltiplas fontes notórias. Seria um "pé na soleira" para propósitos político/eleitorais.--PauloMSimoes (discussão) 18h27min de 1 de abril de 2018 (UTC)

"Evento notável", para mim, é ser eleito deputado. Não entendo qual a necessidade de se restringir a criação de artigos sobre deputados. Não lembro de ter visto isso em nenhuma wiki. Érico (disc.) 19h46min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Caro Érico, nossas opiniões deve se sobrepor ao que outras wikis fazem para atribuir seus critérios. O propósito desta discussão é justamente contestar essa "notoriedade atribuída automaticamente", e seu comentário não acrescentou nada de novo. Até agora o consenso aqui é antagônico à sua opinião, e estou com ele. Não vejo o fato de que alguém chegar a um cargo legislativo seja suficiente para lhe atribuir automaticamente notoriedade, diferente dos cargos públicos administrativos de primeiro escalão. Ou seja, se deputados federais devem ter verbete, isso naturalmente vai ocorrer pelo próprio exercício do mandato, com eventos notáveis, e não pelo simples fato de ter um certo número de votos ou pior, pelo simples fato de terem sido eleitos. PauloMSimoes (discussão) 20h18min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Consenso? Me desculpe, mas não há consenso nenhum para mudar as regras. Por exemplo, até agora não foi demonstrado os motivos de um deputado federal não ser notório. Dessa sua proposta eu acrescentei comentários detalhados dias atrás, caso queira ver. Érico (disc.) 20h22min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Sim, eu já tinha visto, mas a minha opinião foi dada depois daquele seu comentário. Concordaria com você, se a redação original fosse mantida. Justamente por não concordar, é que propus alterar ...fale algo substancial por eles realizado durante sua legislatura. por ... mencione algum evento notável em que esteja envolvido. Entendo que o primeiro formato daria margem a várias interpretações, por exemplo se o sujeito foi "campeão" de PL's ou de comparecimento nas seções, isso já seria "algo substancial". Se está deturpando o significado de "algo substancial", que não são os seus próprios atos, citados eventualmente por fontes primárias, mas sim "eventos notáveis". É diferente...--PauloMSimoes (discussão) 20h36min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Discordo pois, para mim, "evento notável" já é sua eleição. Me parece que esta proposta é exatamente o contrário do que precisamos, ainda mais em um momento em que os próprios critérios para vereadores deveriam ser flexibilizados ao invés de se criar mais empecilhos. Érico (disc.) 22h35min de 1 de abril de 2018 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Isso... e vamos continuar a ter coisas como esta, um mero curriculum vitae, de um deputado estadual que caiu de paraquedas no cargo, porque era suplente (a parte do artigo que trata de sua "carreira política" é pouco mais do que 10% do texto).--PauloMSimoes (discussão) 23h08min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Currículo? É a biografia dele... e, positivamente, não há spam. Érico (disc.) 23h11min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Sim, curriculum. Leia a primeira linha da fonte primária que referencia 90% daquele artigo.--PauloMSimoes (discussão) 12h38min de 2 de abril de 2018 (UTC)
Imagino se tivéssemos todos os currículos verbetes desta, desta, desta lista e outras dezenas de listas de todas as legislaturas. Certamente a Wikipédia estaria infestada de "artigos" sem qualquer relevância como esta e esta. Vejo esse vínculo "deputado estadual"→"verbete", indevido como em qualquer outra biografia sem notoriedade e pernicioso, por fazer da WP um palanque político. Talvez, como sugeriu o Joalpe, pudéssemos limitar de deputado federal para cima. Se a WP continuar nessa balada, em breve vão alegar notoriedade até para Deputado Estadual Mirim... --PauloMSimoes (discussão) 23h42min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Érico Concorda com a existência dos artigos linkados na primeira linha desta página? São exemplos melhores que o citado pelo colega Paulo, em minha opinião. Saturnalia0 (discussão) 00h09min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Sim. Não foi demonstrado por quais motivos eles não seriam notórios. Quanto aos deputados estaduais mirins, sem comparação. Érico (disc.) 00h12min de 2 de abril de 2018 (UTC)
Não foi demonstrado por quais motivos eles não seriam notórios Da mesma forma posso afirmar o contrário, aliás com mais propriedade uma vez que absolutamente nada é dito nos artigos senão que eles existem. E daí? Você opinou que a mera eleição como deputado estadual torna-os notórios. Ok, sua opinião. Não misture sua opinião com "demonstrações" de notoriedade. Saturnalia0 (discussão) 00h16min de 2 de abril de 2018 (UTC)
Não é a minha opinião. É o que diz a política, aprovada por duas dezenas de editores, com mais de dois terços de votos favoráveis. Para mudá-la, o ônus de provar que um deputado estadual não é relevante por si só cabe a você. Érico (disc.) 00h19min de 2 de abril de 2018 (UTC)
Ninguém tem que "provar" coisa alguma e ninguém "provou" coisa alguma em primeiro lugar, não são fatos passíveis de provas sendo discutidos aqui - foi a opinião dos editores à época que eram notáveis os deputados estaduais, assim como foi a opinião de outros editores em outras épocas que outros CDNs hoje reprovados eram válidos, como este. Foi posta a pergunta, "é notório o deputado estadual simplesmente por sê-lo, como nestes artigos em que atesta-se meramente a sua existência"? Você respondeu "sim, a mera eleição faz-lhes notório". Legal, sua opinião. Não me venha com essa de provas pois não é essa a questão. Saturnalia0 (discussão) 00h29min de 2 de abril de 2018 (UTC)
Novamente, eu não preciso provar nada. Não se trata de opinião. Está lá escrito em WP:POLÍTICOS para quem quiser ver o que esta comunidade decidiu, por ampla maioria, sobre os deputados estaduais. Cabe a quem quer mudar essa regra provar por qual rezão ela está equivocada. Érico (disc.) 00h33min de 2 de abril de 2018 (UTC)
Novamente, não é questão de "provas". Não estamos discutindo se fulano matou sicrano usando o castiçal na sala de estar, estamos discutindo se existe notoriedade no fato de ser deputado estadual, é uma questão puramente subjetiva à opinião dos editores, assim como foi na primeira discussão a respeito. Da mesma forma como houve uma minoria discordante na primeira proposta, pode haver uma minoria discordante nesta proposta e ela passar de qualquer forma. Você disse que deputados são notórios simplesmente por sê-los. Todavia, os artigos supralinkados vão contra WP:X é Y, que, apesar de ensaio, encontra ampla aceitação nesta wiki pelo que pode ser evidenciado nas discussões de eliminação por consenso, e você parece ser o único editor a discordar da mudança sugerida, pelo menos com os ajustes realizados após os comentários dos colegas. Não vejo por que a mudança não deveria ser realizada por discordância de um único editor, que meramente opinou de forma contrária, sem apontar nenhuma política que a mudança proposta violaria. Se desejar, não me importaria em estabelecer uma votação a respeito, mas a última vez que fiz isso em um tema infinitamente mais disputado que este (consenso em EADs), simplesmente cancelaram por ser "burocrático demais", portanto me vejo mais propenso a simplesmente realizar a mudança. Saturnalia0 (discussão) 00h41min de 2 de abril de 2018 (UTC)
Não se muda uma regra com um "consenso" de 5 e ainda evocando para um ensaio que, se realmente tivesse ampla aceitação, já seria pelo menos uma recomendação. Aliás, eu também concordo com o ensaio e com mudanças em WP:POLÍTICOS, mas não desta forma. Não se pode tratar um deputado estadual do Acre e um deputado estadual de São Paulo no mesmo nível. Não estão no mesmo patamar de notoriedade. Idem para um vereador de Rio Branco e outro de São Paulo. Essa proposta, mesmo tendo seus lados positivos, vai acabar causando efeitos colaterais maiores do que seus benefícios. Eu poderia concordar, sem dificuldades, com algo que realmente buscasse um meio termo: a criação de um subitem, em "WP:POLÍTICOS", que garantiria os artigos de deputados estaduais dos estados maiores enquanto determinaria a criação de listas para deputados estaduais de estados minúsculos, embora eles poderiam ter artigos quando envolvidos em algo que desse grande repercussão. Não posso concordar com uma regra que, no fim das contas, vai proibir a criação de artigos de pessoas eleitas com 1,5 milhão de votos. É surreal, não só para esta como também em outras wikis que acompanho. Érico (disc.) 00h48min de 2 de abril de 2018 (UTC)
Na verdade muda sim, tanto já linkei um exemplo como outro pode ser encontrado aqui. Tem YouTuber com mais inscrição que 1,5 milhões cujos artigos não são aceitáveis, mesmo com muito mais conteúdo do que os artigos linkados na primeira linha desta página. Mesmo descartando essa linha de argumentação, você pode fornecer um exemplo de um, somente um, deputado com "mais de 1,5 milhões de votos" cujo artigo seja um mero WP:X é Y e, dado esse exemplo, por que você acha que esse artigo em específico deve ser mantido, mesmo sendo meramente "x é um deputado estadual"? Isso foge à minha compreensão, e arrisco dizer a WP:NODIC se quer alguma política; quanto a tornar WP:X é Y recomendação, não me importo em iniciar proposta sobre tal. Absurdo é negar o que é consenso na comunidade sobre artigos de uma frase por opinião pessoal sobre deputados estaduais, sem base em nenhum deputado de fato com essa quantidade de votos e artigo que seria eliminado devido à mudança proposta e majoritariamente aceita, e que passe de WP:X é Y. Mas, ainda assim, não me importo em buscarmos alternativas que satisfaçam a todos. O que não pode é continuar como está, pois a situação dos artigos linkados lá acima é ridícula. Saturnalia0 (discussão) 01h05min de 2 de abril de 2018 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Saturnalia0, discordo do seu ponto de vista, quanto aos verbetes na sua lista inicial serem menos relevantes do que aqueles que listei. Todos são sobre deputados constituintes (portanto participaram de um evento notável) e todos os verbetes estão referenciados por fonte independente e relevante (CPDOC). Eu não compactuaria com a eliminação daqueles artigos.--PauloMSimoes (discussão) 02h23min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Complementando. Tive a paciência de ler todas as fontes CPDOC naqueles artigos e concluí que todos tiveram importante carreira política, o que os levou, além da participação na Assembleia Nacional Constituinte, a terem páginas naquele centro de pesquisa da FGV . Creio que estas características comuns a todos os artigos listados tenham sido a razão para o Ederporto tê-los criado. Estou agora, mais do que convencido que tais verbetes são relevantes e devem permanecer, não por que "são apenas deputados eleitos", mas principalmente porque foram parte importante da história republicana recente do Brasil. --PauloMSimoes (discussão) 04h19min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Érico, quando foram estes consensos? Conhece WP:C#O consenso pode ser alterado?--PauloMSimoes (discussão) 00h27min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Foi em uma votação. E, obviamente, tudo pode ser alterado, desde que haja consenso claro e inequívoco, o que não me parece ser o caso desta discussão, onde sequer foi provado por qual razão um deputado estadual não seria relevante. Aliás, mudar essa regra, aprovada por mais de 20 pessoas, em uma página onde há supostamente consenso com 5 pessoas, não me parece o mais adequado. Érico (disc.) 00h31min de 2 de abril de 2018 (UTC)
Descobri, foi em 2008:Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Política#Votação 1.7 - Deputados estaduais. Em dez anos, muita coisa muda, as leis eleitorais (não tinha nem "a lei da ficha limpa) até mesmo os editores mudaram. Isto aqui não é uma "cláusula pétrea". E a votação foi 19 "sim" contra 10 "não" (65,5%), "(isto é dois terços ?)". E me mostre onde está definido um número mínimo de participantes em um consenso.--PauloMSimoes (discussão) 00h44min de 2 de abril de 2018 (UTC)
WP:POLÍTICOS#Referências/7. Érico (disc.) 00h55min de 2 de abril de 2018 (UTC)
O que significa este link? É para mostrar os n.ºs "21 a 10"? Onde se encontra esta votação, para esclarecimento?--PauloMSimoes (discussão) 00h59min de 2 de abril de 2018 (UTC)
Lá está a porcentagem que citei. E, a propósito, está longe de ser necessário usar negrito... Érico (disc.) 01h01min de 2 de abril de 2018 (UTC)
Negativo, meu caro. Obviamente foi feito um cálculo errado e aquele consenso deve ser impugnado.--PauloMSimoes (discussão) 01h03min de 2 de abril de 2018 (UTC)
Impugnado por...? Era uma votação, cuja maioria simples decidia. Érico (disc.) 01h22min de 2 de abril de 2018 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Érico, foi você quem escreveu em um comentário aí cima "...com mais de dois terços de votos favoráveis..." (posso ter feito confusão por causa disso) e não foi o que ocorreu; não sei de onde veio esse número "21 a 10" (a votação foi "19 a 10"). Mas isso não vem ao caso agora. O fato é que além da votação não ter sido uma maioria significativa, muito tempo já se passou e pode sim ser revisto. Ademais, temos aqui sim um consenso, e você não respondeu à minha pergunta sobre "onde está a recomendação de n.º mínimo de participantes", já que se referiu a um "consenso de 5", como se isso fosse invalidá-lo.--PauloMSimoes (discussão) 01h43min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Você realmente acredita que há aqui um consenso para mudar o que foi decidido em uma votação? E os resultados da votação sobre o assunto estão em "WP:POLÍTICOS", referência 7, conforme já informei acima. Érico (disc.) 01h54min de 2 de abril de 2018 (UTC)
Isso não importa. Se houve votação é porque não se chegou a um consenso na época. Votações "devem ser utilizadas somente em último caso" (WP:VT). As recomendações em WP:C#O consenso pode ser alterado afirmam que Citação: assuntos discutidos anteriormente podem ser discutidos de novo e se houver consenso aqui, nem será necessário votação.--PauloMSimoes (discussão) 02h03min de 2 de abril de 2018 (UTC)

@Saturnalia0: Entendo a proposta do PauloMSimoes como válida para o cargo de deputado estadual. Não vejo de fato motivo para que todo deputado estadual seja considerado, apenas por ser eleito, notório -- por mais que concorde que há ainda um aspecto subjetivo da redação, mas reconheço que há também essa redação em outros pontos de WP:CDN e a proposta do Paulo parece-me menos ruim do que a que temos usado para vereadores. No caso de deputado federal, como expus acima e para o que não creio ter lido resposta, é preciso reconhecer a importância fundamental desse cargo no sistema político brasileiro antes de qualquer revisão de critério. Por competência e incumbência, deputados federais são representantes centrais da política brasileira. A regra a ser adotada para eles não pode ser comparada à regra para deputados estaduais, mas possivelmente à regra para senadores, como está aliás feito em WP:POLÍTICOS. Não li qualquer argumento (convincente, na minha opinião) que defendesse a aplicação dessa regra mais restritiva a deputados federais. --Joalpe (discussão) 20h37min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Saturnalia0 sobre legislaturas. Como já foi lembrado, não sei se o Érico concorda, mas acho que o que podemos (não necessariamente o que devemos) fazer no momento e que está ao nosso alcance é aos poucos aperfeiçoar nossas páginas de políticas e recomendações para que se tornem mais metódicas/claras em descrever o que é notável. Com o passar do tempo, as páginas de políticas e recomendações oficiais podem ser aperfeiçoadas quando e se eventuais erros ou defasagens aparecerem conforme as PEs, basta um editor criar um tópico. Acho que devemos dar um passo de cada vez no aperfeiçoamento de WP:POLÍTICOS e os demais critérios. --Zoldyick (discussão) 01h57min de 2 de abril de 2018 (UTC)

@Saturnalia0: "Os artigos de deputados estaduais que não cumprirem com tais critérios poderão ser redirecionados para as listas das legislaturas." Poderia incluir isso? Se aprovada, pretendo transformar uma lista como essa em uma assim. Érico (disc.) 05h10min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Não me oponho. O que achas do texto revisado, abaixo?
  • Membros do Poder Legislativo a nível igual ou superior a estadual ou equivalente são relevantes e deverão ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e mencione algum evento notável em que esteja envolvido durante sua legislatura.
  • Os artigos que não cumprirem com tais critérios poderão ser redirecionados para as listas das legislaturas.

Tomei a liberdade de remover o "de deputados estaduais" da última frase, uma vez que, apesar de mais improvável, ser possível que deputados de níveis superiores não cumpram com os critérios também, p.e. deputados de países pequenos. Saturnalia0 (discussão) 16h44min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Concordo. E que bom que esteja disposto a ouvir as minorias. Quanto ao texto, apenas uma pequena modificação: troque "período do governo" por "período do mandato" pois deputados não governam. Érico (disc.) 18h40min de 2 de abril de 2018 (UTC)
De acordo. Pingando os editores que posicionaram-se apenas no início da discussão, para saber se tem alguma ressalva quanto aos ajustes acordados acima. @JMagalhães, Igor G.Monteiro, Stegop, e Fábio Júnior de Souza: Saturnalia0 (discussão) 23h31min de 2 de abril de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com esta última proposta e, além da correção indicada por Érico ("período do mandato"), sugiro que se troque "esteja" por "esteve" (linguagem enciclopédica, pretérito como tempo verbal dos artigos; diferente dos jornais que preconizam o tempo presente). Somente para salientar, "nível igual ou superior a estadual ou equivalente" significa "parlamentares nacionais e aqueles subnacionais de subdivisões de primeiro nível", né? O trecho "ou equivalente" não é redundante ao trecho "igual"? Além disso, uma Symbol question.svg Dúvida : em caso de um hipotético artigo sobre um deputado federal de dois mandatos cujo conteúdo descumpra os CDN específicos aqui propostos e aprovados, para qual lista deve-se redirecionar? a do primeiro mandato? a do último? --Luan (discussão) 13h26min de 4 de abril de 2018 (UTC)
Não houve consenso quanto aos deputados federais e, por tudo que foi dito, sou completamente contrário a inclusão desses parlamentares nesta proposta. Érico (disc.) 14h26min de 4 de abril de 2018 (UTC)
@Érico e Luan: A proposta foi, desde o início, a substituição dos dois trechos sobre membros do legislativo. Em outras palavras, versa sobre os deputados federais e os estaduais, i.e. nacionais e subnacionais das divisões de primeiro nível, sendo mais claro que o palavreado confuso que o Luan salientou. Saturnalia0 (discussão) 16h38min de 7 de abril de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a última proposta, observadas as correções posteriormente sugeridas.Fábio Júnior de Souza (discussão) 13h51min de 4 de abril de 2018 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo. Há uma obstinação infundada em manter os deputados federais na proposta. Vide discussão acima. --Joalpe (discussão) 22h37min de 7 de abril de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a inclusão dos deputados federais desde que o que propus também seja aprovado. Precisamos de um meio termo. Érico (disc.) 23h46min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Não fui "pingado", assim como o Joalpe, mas deixo meus "cinco tostões":
Symbol declined.svg Discordo deste confuso texto. "Vereadores" também são "Poder Legislativo" (Poder Legislativo Municipal), não? Porque só "nível igual ou superior a estadual"?

Minha proposta é usar os mesmos critérios atuais para "Vereadores", desde este nível até o de "Deputados federais", ficando desta forma: Vereadores, deputados estaduais e deputados federais serão relevantes somente se tiverem feitos de grande destaque no cenário político local, ou envolvidos em algum evento notável que resultou em grande comoção e/ou repercussão (necessário ter fonte). Os artigos que não cumprirem com tais critérios poderão ser redirecionados para as listas das legislaturas.

Para "Prefeito", idem: Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal) é relevante e deverá ter artigo próprio, desde que seja citado o período do governo e tiverem feitos de grande destaque no cenário político local, ou envolvidos em algum evento notável que resultou em grande comoção e/ou repercussão (necessário ter fonte). Os artigos que não cumprirem com tais critérios poderão ser redirecionados para as listas das legislaturas.--PauloMSimoes (discussão) 23h36min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de se incluir os vereadores pois isso permitiria a criação de artigos de vereadores de cidades minúsculas. É inconcebível e absurdo. Não se compara a notoriedade de um vereador e um deputado. Também discordo de obrigar um deputado a ter feito algo de "grande repercussão" ou "causado comoção" para ter artigo. Eles são notórios por natureza e esse texto foi retirado do trecho sobre os vereadores, que dificilmente são relevantes. Érico (disc.) 23h44min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Prezado Érico: leu com atenção o que está escrito? Vereadores, deputados estaduais e deputados federais serão relevantes somente se tiverem feitos de grande destaque no cenário político local, ou envolvidos em algum evento notável que resultou em grande comoção e/ou repercussão (necessário ter fonte). Não se está comparando nada. Qualquer biografado é relevante, independente de seu cargo, se cumprir essas condições, e não por ter sido apenas "eleito".--PauloMSimoes (discussão) 00h26min de 8 de abril de 2018 (UTC)
Claro que li. Essas observações foram retiradas do trecho que fala dos vereadores. Não tem como comparar um vereador de uma cidade média com um deputado federal, cuja eleição já o torna relevante e importante. Érico (disc.) 00h44min de 8 de abril de 2018 (UTC)
Notoriedade não se compara, se comprova. Se um vereador assassinar um governador, ele terá tanta notoriedade quanto um deputado federal que assassinar um governador. O deputado não será "mais notório" que o vereador, só por causa do cargo. Isso é o que se traduz de "Vereadores, deputados estaduais e deputados federais serão relevantes somente se tiverem feitos de grande destaque no cenário político local, ou envolvidos em algum evento notável que resultou em grande comoção e/ou repercussão (necessário ter fonte)." Não concordo com essa "notoriedade gratuita", que abarrota esta enciclopédia de gente sem qualquer notoriedade, suplentes que colocam aqui seus curriculos. --PauloMSimoes (discussão) 01h12min de 8 de abril de 2018 (UTC)
De acordo com as regras atuais, um vereador que assassinar o governador já teria artigo. O que pretende fazer, com esta proposta, é dificultar a criação de artigos sobre deputados federais e estaduais. Se já me foi difícil aceitar a solução intermediária proposta pelo Saturnalia0, é impossível concordar com a existência de artigos de deputados apenas se tiveram "grande destaque no cenário político" ou envolvidos em algum "evento notável". Érico (disc.) 01h35min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Paulo, assumindo que não haja consenso para sua proposta, será mantido o status quo, isto é, a distinção entre deputados e vereadores. Permita-me ser um pouco pessimista e perguntar-lhe: Nesse caso, você prefere a versão atual à versão proposta anteriormente ao seu comentário - i.e. a mencionada logo acima? Saturnalia0 (discussão) 01h32min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Érico, apenas para deixar perfeitamente claro, a proposta a qual você se refere como feita por si é a de redirecionamento à lista da legislatura? Saturnalia0 (discussão) 01h32min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Sim. Érico (disc.) 01h35min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Joalpe, creio que você tenha sido o único a opôr-se à proposta reajustada (com o meio-termo buscado com o Érico, acima), no momento do seu comentário. Saturnalia0 (discussão) 01h32min de 8 de abril de 2018 (UTC)

@Saturnalia0:, faço uma questão e duas ponderações.
  • Na proposta, reconhece-se que a eleição para deputado federal é evento notável suficiente para justificar a criação de um verbete?
  • Noto que suplentes também são eleitos, às vezes até com mais votos individuais do que aqueles que acabam inicialmente ocupando as cadeiras. Isso parece-me criar um imbróglio desnecessário.
  • Assumamos a proposta aqui feita: será considerado evento notável ser signatário da Constituição Federal?
Obrigado. --Joalpe (discussão) 02h13min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Eu fico com a minha proposta mesmo e não concordo com o texto a nível igual ou superior a estadual ou equivalente são relevantes e deverão ter artigo próprio, desde que diga (sic) qual o período do governo e mencione algum evento notável em que esteja envolvido durante sua legislatura, que considero confuso. A própria frase é incoerente com as ideias defendidas aqui. Ora, se "deverão ter artigo próprio... desde que mencione algum evento notável em que esteja envolvido", fica claro que o simples fato de ter sido eleito não lhes atribui notoriedade. Não espero consenso para a minha sugestão... apenas é a minha opção, que será vencida, claro.--PauloMSimoes (discussão) 01h56min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Evento notável = ter sido eleito deputado. Érico (disc.) 02h01min de 8 de abril de 2018 (UTC)
+ do mesmo...--PauloMSimoes (discussão) 02h12min de 8 de abril de 2018 (UTC)
@PauloMSimoes: Como pode ver abaixo, a sua insistência acabou inviabilizando a proposta de meio termo. Na situação atual, nada mudará. Então, para se conseguir um consenso, vamos implementar o que Saturnalia0 propôs? Érico (disc.) 20h48min de 8 de abril de 2018 (UTC)
Bom, minha opinião não foi para "estragar" o consenso. Apenas, depois que li a proposta com mais atenção, passei a discordar, por não encontrar sentido. Se é este texto:
  • Membros do Poder Legislativo a nível igual ou superior a estadual ou equivalente são relevantes e deverão ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e mencione algum evento notável em que esteja envolvido durante sua legislatura.
  • Os artigos que não cumprirem com tais critérios poderão ser redirecionados para as listas das legislaturas.

Creio que possa ser removida a parte "... desde que diga qual o período do governo e mencione algum evento notável em que esteja envolvido durante sua legislatura." Não serão considerados todos relevantes por terem sido eleitos? Então pra que essa segunda parte da frase? Ou então não estou entendendo mais nada. Mas considere que não participei desta discussão, e não vou mais participar. Pode até mesmo riscar tudo que escrevi, assim fica o consenso garantido.--PauloMSimoes (discussão) 21h07min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário final: Caro Érico, na boa mesmo. Não me incomodo em remover tudo que comentei. Desculpe todo o transtorno. Nem sei porque entrei na discussão, que já ia adiantada. Sigam, por favor, desconsiderando tudo que comentei (se ainda for possível – talvez até mesmo revendo tudo desde o início). Espero que se chegue a um consenso de qualidade.--PauloMSimoes (discussão) 22h59min de 8 de abril de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Não há nada o que se desculpar, muito menos riscar os seus comentários. Assim como você, eu também não concordo com tudo que o proponente apresentou. Entretanto, se continuarmos em um impasse como este por muito tempo, nada será aprovado. Eu acho melhor chegarmos a um meio termo do que nada. Por isso comentei que, neste momento, apresentar outra proposta seria prejudicial para a conclusão desta discussão, que agora há consenso para se implementar o que o Saturnalia0 propôs. Érico (disc.) 23h03min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Peço perdão aos envolvidos do início até agora mas resigno-me de implementar qualquer coisa cá proposta. Essas tentativas de consenso nunca vão para frente nesse projeto e, quando alguém propõe votação, é barrado com a justificativa ridícula de que é algo mais burocrático do que essas discussões em círculo que cá vemos, e que vimos da mesma forma na discussão de consenso em EADs e em tantas outras. Desculpem-me, mas, para mim, isso é uma enorme perda de tempo. Se outro editor quiser levar a cabo a discussão sinta-se a vontade, mas estou deixando de vigiar esta página. Saturnalia0 (discussão) 02h19min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Acabar com os portais destacados

Proponho acabar com as candidaturas de portais destacados. Depois de serem promovidos, eles são abandonados e alguns acabam assim. Há também baixíssimo interesse da comunidade na área (salvo um ou dois editores que editam regularmente no domínio), haja vista que apenas 6 portais foram promovidos ano passado.

Além disso, em nenhum momento nos 9 anos desde a implementação do processo, nunca houve "mais contribuidores e maior atividade" no domínio. Nem os que estão na página principal conseguem um número expressivo de visualizações; em vez disso, só atraem vandalismo. Como a grande maioria desses portais não são atraentes nem estão em ativo funcionamento (Citação: Wikipédia:Portais destacados escreveu: «Esta página contém uma lista de portais que a comunidade da Wikipédia lusófona identificou como sendo úteis, atraentes e em ativo funcionamento») e o interesse por eles é mínimo, não há motivos para considerá-los sobressalentes aos que não possuem a estrela dourada. Pedro H. diz×fiz 23h44min de 18 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Não podemos nivelar por baixo, a falta de portais destacados ou má qualidade superveniente não pode ser motivo para abolirmos uma medida cujo propósito é incentivar o desenvolvimento de bons portais e estabelecer modelos ideais para portais futuros. O problema que você apresentou, de portais que se tornam desatualizados após o destaque, deve ser resolvido pelo controle difuso, de rebaixamento dos mesmos. Um movimento de rebaixamento de portais desatualizados, inclusive, poderia ser uma boa motivação para os que estão desatualizados serem atualizados por eventuais usuários interessados em preservar a estrela. Ademais, uma média diária de 311 visualizações não é pouco para um conteúdo na página principal sobre o tipo de tema que não simplesmente se pesquisa no Google com frequência. FU (canção), por exemplo, artigo destacado no momento, teve 437 visualizações ontem. Leefeniaures audiendi audiat 23h51min de 18 de março de 2018 (UTC)

@Leefeni de Karik: Portal:Aviação é um portal destacado e na minha opinião não serve de modelo para nenhum outro. Por outro lado, os portais melhorados pelo Lord Mota representam perfeitamente o que um portal deve ser e nenhum deles são destacados. Ganhar uma estrela dourada não deve ser o único motivo para editar, seja em qual domínio for. Também não tenho a utopia de que um grupo de editores vai se interessar repentinamente pelo assunto e todos os portais estarão atualizados semana que vem. Pedro H. diz×fiz 00h06min de 19 de março de 2018 (UTC)
@Pedrohoneto: Não é uma utopia e não serão todos os portais atualizados, um processo de desclassificação de portais inevitavelmente levaria muitos, mas parece-me provável que alguns portais simplesmente esquecidos poderiam ter um retorno súbito de participação caso usuários interessados que ainda existissem incomodassem-se com a possibilidade de desclassificação. Um meio-termo que sugiro é o estabelecimento de algum prazo mínimo para a classificação de portais. Eu criei o Portal Igreja Ortodoxa em dois ou três dias e o nomeei para um destaque inconteste. Definitivamente o atualizarei, inclusive conto com incentivo moral de outros ortodoxos para isto, e meu afilhado, que acredito só ter até hoje editado como IP, está considerando entrar no projeto especificamente para atualizar o Portal e contribuir no Projeto Ano Litúrgico Ortodoxo. Eu não me importaria em esperar algum tempo para ganhar a tal da estrela, após ter comprovado que este Portal a merece, e acredito que uma política deste tipo amainaria que a criação espontânea de um bom portal (como fiz) fosse suficiente para um portal ser bem criado e subsequentemente deixado às moscas. Por que, contudo, não pensa que o Portal Aviação seja um bom exemplo? Para mim, é perfeito. Leefeniaures audiendi audiat 00h17min de 19 de março de 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Não apoio Apesar de muitos estarem abandonados, se não tiver o "objetivo" que é conseguir uma estrela dourada, a maioria (para não dizer todos) vai ficar que nem esse portal, totalmente destruído sem utilidade nenhuma. Se for pra fazer isso, é melhor acabar com o domínio portal então. O que precisamos não é destruição, e sim convidar editores a participar dessa área. Como diria eu agora: "mas vale asfaltar uma rodovia cheia de buracos do que fechá-la de uma vez." Mr. Fulano! Fale Comigo 23h52min de 18 de março de 2018 (UTC)

@Mr. Fulano: Também não sou contra acabar com o domínio portal de vez. Faz tempo que a utilidade dele beira o nulo. Pedro H. diz×fiz 00h06min de 19 de março de 2018 (UTC)
@Pedrohoneto: Eu acho que podemos fazer uma campanha para ressuscitá-los, já que o que falta são editores ativos nele. Podemos fazer o mesmo que fizeram no WP:SQ/P um tempo atrás, mandar um mass message para os editores os convidando a editar no domínio. Mr. Fulano! Fale Comigo 00h11min de 19 de março de 2018 (UTC)
Gostaria de saber se de fato alguém visita os portais. --Felipe da Fonseca 00h20min de 19 de março de 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Não apoio A regra toma como base material um exemplo de portal que precisa ser rebaixado. Entendo a frustração do Pedrohoneto, mas acho que podemos resolver a questão dando uma limpa nos portais destacados. Boas edições! --Joalpe (discussão) 23h55min de 18 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da solução proposta. Já viu o Portal:Aviação e muitos outros? Você tem toda a razão... mas... porque não despromover todos os outros que foram abandonados e que estão mal, desactualizados, que já não cumprem os critérios ou que nenhum usuário quer saber deles à anos? Nem eu mesmo sei se esta é a melhor solução... Symbol support vote.svg Concordo absolutamente com o problema que o Pedrohoneto colocou aqui, mas é preciso pensarmos numa solução melhor... Luís Almeida "Tuga1143 23h57min de 18 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acabo de perceber que a en.wiki também aboliu os portais destacados por motivos semelhantes. A es.wiki também já os abandonou desde 2010. Pedro H. diz×fiz 00h06min de 19 de março de 2018 (UTC)

@Mr. Fulano e Leefeni de Karik: são alternativas válidas, mas a curto prazo, assim como aconteceu no Sabia que. Este problema de desatualização e abandono está em toda a Wikipédia em português. Felipe da Fonseca, os portais da PP têm em média 300 visualizações diárias. Aqueles muito específicos (como os de bandas), não passam de 5/10 visualizações por dia. Pedro H. diz×fiz 00h32min de 19 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Em quase dez anos aqui, eu ainda não consegui compreender bem o motivo da existência de portais. A navegação por eles em celulares é muito ruim, a participação dos editores nos projetos subjacentes é baixíssima e a imensa maioria está abandonada. Preferia abolir os portais como um todo... José Luiz disc 01h13min de 19 de março de 2018 (UTC)

Não acho que seja um problema dos portais destacados, mas dos portais em si, uma herança da web1.0. Parece que o caminho será a extinção mesmo, poucas visitas, pouco interesse dos editores. GoEThe (discussão) 09h15min de 19 de março de 2018 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro Eu pessoalmente não entendo qual a função dos portais para a Wikipédia. Antes de começar a contribuir ativamente para o site, eu nem sequer sabia da existência deles. Acredito que deveriam ser reformulados, eliminando-se todas as caixinhas coloridas do tempo dos monitores 640 x 480 e tratando-os como um hub para aquele assunto, e não como uma simples página permanentemente abandonada. --ArgonSim (discussão) 18h13min de 19 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, pois o problema não é os portais serem ou não serem destacados, e sim o abandono deste domínio. Eu mesmo até criei alguns, mas ficar atualizando os portais toma um tempo, e na maioria das vezes até esqueço que eles existem. Não sou contra a ideia de eliminar os portais, uma vez que poucos atualizam e poucos consultam, e sua utilidade é bem questionável. Eric Duff disc 18h20min de 19 de março de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o fim dos portais destacados e não discordo do fim desse domínio. Eu mesmo criei portais no passado e ainda mantenho alguns deles a título de preservação (me digam, para que serve um Portal:Timóteo?), mas não vejo interesse da comunidade em mantê-los atualizados ou fazer reformas para variação ocasional do layout. Se o problema fosse em um ou dois caberia revalidação, mas acontece que a grande maioria deles estão simplesmente abandonados. Em tempo, deixo minhas desculpas pela série de proposições que fiz em 2010, sem pensar que, acompanhando o desinteresse geral, também viria a perder o interesse em mantê-los. Fora dos destacados, a situação é a mesma. E não adianta falar em remodelação, pois se até hoje quase ninguém se interessou creio que não haja futuro. Não temos um cargo específico desse domínio, tanto que há usuários experientes aqui que nunca entenderam para que servem. Os (poucos) portais que ainda têm alguma função (de controle e manutenção de artigos) podem ser fundidos e/ou movidos para Wikiprojetos. --HVL disc. 21h15min de 19 de março de 2018 (UTC)

Portais não servem para manutenção de artigos! Servem para reunir informações a respeito de um determinado assunto. Esse tipo de confusão entre portais e Wikiprojetos é comum porque antigamente os editores utilizavam as páginas de discussão dos portais como se fossem Wikiprojetos, o que era forma de utilização indevida dos espaços. Portais são espaços dirigidos aos leitores e os projetos aos editores.--Lord Mota 22h07min de 22 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, Pedro, não seria bem mais fácil só pedir desoneração desses portais? Micael D. Oi, meu chapa! 23h06min de 19 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Não podemos deixar a qualidade cair. Igor G.Monteiro (discussão) 21h06min de 22 de março de 2018 (UTC)

@Pedrohoneto, Leefeni de Karik, Mr. Fulano, Felipe da Fonseca, Joalpe, Tuga1143, Jbribeiro1, ArgonSim, Eric Duff, HVL, Micael D., e GoEThe:

Olá a todos! Gostaria de dar a minha opinião sobre este assunto! Sou o usuário Luz28 edito na Wikipédia desde 16 de outubro de 2007, sou o usuário responsável pela atualização de portais importantes na Wikipédia, tais como o Portal:aviação, Portal:Transporte, Portal:Carros, Portal:Caminhões, Portal:Tecnologia, Portal:Náutico, Portal:Trens, Portal:Robótica e Portal:Jogos, creio que a importância dos Portais dentro do conceito "Wikipédia" é o de reunir em algumas páginas tudo relacionado com um determinado tema, assim como existem sites especializados somente em um tema (Best Cars), e também outros que englobam assuntos variados (MSN.com). Symbol declined.svg Discordo com a abolição do domínio Portal e muito menos ainda com a eliminação de se fazer eleição para os portais em destaque. Symbol support vote.svg Concordo que o que deveria ser feito de fato seria a reativação e inteiração dos usuários ativos interessados em manter os portais atualizados dentro do Wikipédia:Projetos/Portais que também encontra-se inativo desde 24 de agosto de 2017 - ed49673526. Se há de se fazer algo a respeito creio que o caminho é este, agora abolir o domínio ou eliminar os destaques por falta de visualizações/atualizações não é o correto a ser feito dentro deste processo colaborativo que é a Wikipédia. Rodrigo, Luz28 (MsG) 15h39min de 20 de março de 2018 (UTC).

Symbol declined.svg Discordo veementemente de extinguir o domínio portal. Sou muito ativo nessa área e estou ciente dos problemas enfrentados: muitos portais problemáticos e baixa participação dos editores nesse domínio. Nos últimos dois anos trabalhei bastante para melhorar e adequar diversos portais, por isso considero um desserviço ao projeto sugerir eliminar o domínio já que isso pode desaminar aqueles que colaboram nos portais. Um dos exemplos bem sucedidos que posso citar agora foi o Portal:Arqueologia que estava em péssima situação até a minha intervenção e a do Luz28; agora o portal está totalmente revitalizado. Há portais em péssimo estado (como o Portal:Niue citado pelo Mr. Fulano), há portais razoáveis (como o Portal:Roma Antiga e o Portal:Grécia) e há portais bons (como o Portal:Aviação). Não vamos nivelar tudo por baixo, como se todos estivessem uma porcaria.

Com relação aos portais destacados, sugiro reavaliar os casos de portais que não cumprem os requisitos para destaque e tornar mais rígidas as atuais regras para destacamento. Vejo muitos portais simples sendo propostos e eleitos para destaque, portais com pouco conteúdo e portais com temas muito limitados. --Lord Mota 22h07min de 22 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Parece-me que está surgindo a impressão de que acabar com os portais destacados resultaria na extinção no domínio portais, e não vejo que isto seria necessário. Por mais que muitos portais estejam atualizados, foi a possibilidade de destaque que estimulou muitos usuários a trabalhar neles e melhorá-los. Com o passar dos anos as técnicas de edição foram evoluindo e podemos trabalhar nisso. @Lord Mota: nos lembrou da possibilidade de deixar os portais mais dinâmicos. Se o problema é qualidade, vamos revalidar os portais mais problemáticos e convocar os usuários para fazer melhorias e ver o que acontece. Quanto à falta de popularidade, minha sugestão é melhorar os afluentes. Tem milhares de artigos que poderiam linkar a pelo menos um portal e não o faz, talvez por falta de conhecimento do editor. Podemos dar uma chance e trabalhar nisto. Pode ser que dê certo. Wallinson (discussão) 00h15min de 23 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo O que eu percebo, é que a solução seria, nos próximos meses, retirarmos portais sem sentido (com a aprovação do WikiProjeto ativo correspondente,claro), quando (e se) iniciarmos esse projeto, na minha opinião, seria bom tornarmos esse projeto em discussões novamente. No tal, esse projeto, nessa época, não existem motivos para se aprovar. Obrigado. JackCrazy5 Fale Comigo! 17h51min de 24 de março de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo --Usien6 19h56min de 6 de abril de 2018 (UTC)

A própria en.wiki já está em processo de extinguir os portais como um todo. Mesmo lá, que é uma wiki infinitamente maior que a nossa, sofre com a falta de interesse da maior parte da comunidade. Acredito que nossa prioridade aqui é cuidar melhor dos artigos e incentivar que mais pessoas editem. Os portais não ajudam em nenhuma dessas tarefas e são apenas mais um encosto, bem como fonte de vandalismos e de escancarar que a Wikipédia em português está cada vez mais vazia. Prezo pelo trabalho de todos que editam este domínio e de modo algum concordaria em apagar tudo, mas fica a reflexão. O atual modelo está ultrapassado e novas ideias para revitalizar os portais são bem-vindas. No entanto, uma revalidação em massa para "alertar" os usuários não é uma solução. Pedro H. diz×fiz 22h41min de 11 de abril de 2018 (UTC)

Eu discordo dos argumentos que estão apresentando lá para extinguir o domínio. O número de visitantes das páginas e o número de edições recentes não definem a "utilidade" de algo. Se for assim, logo teríamos que eliminar também artigos no domínio principal que são pouco visitados ou editados. Não faz o menor sentido. Além disso, não há data final para terminar a Wikipédia: sempre vão existir portais problemáticos da mesma forma que sempre existirão artigos problemáticos. --Lord Mota 21h32min de 13 de abril de 2018 (UTC)

Número de visitas a portais[editar código-fonte]

Em resposta a alguém ali acima, fui fazer uma pesquisa do número de visitantes aos portais. Ver [5]. Usei a lista de portais em Portal:Índice que não faço ideia se está actualizada, e tem pelo menos dois falsos positivos, pelo que os resultados podem estar inflacionados. Das 590 páginas listadas, há cerca de 15 mil visitas por dia (13 mil, excluindo os dois primeiros falso positivos). O portal mais visitado é Portal:Eventos atuais com quase 600 visitas por dia. Os restantos tem entre 35 (o portal Wallis e Futuma foi eliminado, por isso mostra 0) e 300 visitas por dia. GoEThe (discussão) 13h21min de 20 de março de 2018 (UTC)

Esse Portal:Índice está bastante desatualizado. Uma lista mais atualizada de portais seria Wikipédia:Projetos/Portais/Lista de portais, que o Chicocvenancio criou a meu pedido (o problema é que essa página lista os redirecionamentos‎).--Lord Mota 22h43min de 22 de março de 2018 (UTC)

OK. Actualizei a pesquisa e deu isto [6]. Agora não parece ter falsos positivos, e os redirecionamentos não me parece terem sido contabilizados. Número de visitas total 302 mil em 844 páginas, com o Portal:Conteúdo destacado e Portal:Eventos atuais como os campeões (são os dois listados na barra lateral e na página principal). Apenas 27 portais tem visitas acima de 100 por dia, 53 acima de 50, e 147 acima de 20. Cerca de 70 tiveram 0 visitas nos últimos 30 dias (provavelmente são todos redirecionamentos). GoEThe (discussão) 08h59min de 23 de março de 2018 (UTC)

O que é um portal desatualizado?[editar código-fonte]

À primeira vista a pergunta acima pode parecer estúpida, mas não é. Antigamente os portais tinham conteúdo fixo, sendo necessária uma atualização manual: ou seja, toda a semana ou todo mês alguém tinha que substituir manualmente o conteúdo do portal por outro. Hoje isso não é mais necessário! Basta você criar um portal com bastante conteúdo e várias subpáginas para cada seção que o portal se atualiza automaticamente. Por exemplo: quando melhorei o Portal:Extinção, inseri vinte imagens diferentes no portal. Dessa forma toda vez que alguém acede a página ou clica no botão "atualizar conteúdo" o portal aparece com uma imagem diferente. Vejo vários reclamando de portais desatualizados acima mas, a não ser que estejam se referindo ao procedimento obsoleto de atualização manual, não sei o que querem dizer com "portal desatualizado". --Lord Mota 22h43min de 22 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário @Lord Mota: você seria contra a eliminação de portais inacabados? Acredito que esses portais são tarefas iniciadas e deixadas como obrigação para terceiros, e a comunidade não possui uma gama ampla de editores ativos nessa área. Outro ponto, acredito que a eliminação desses "portais" incompletos diminuiria muito a situação desse domínio, porque um portal inacabado não traz benefício, o contrário, é uma tarefa a ser feita.

Aproveito para acrescentar, acredito que seja interessante começar a criar portais dinâmicos, como bem dito por você, apesar de que alguns portais dinâmicos podem ficar desatualizados. Por exemplo, criei o Portal:American Horror Story adicionando muito conteúdo para ficar atualizado. No entanto, fiquei com o tempo restrito e, colaborando, uma série surgiu (The Strain) para atrair minha atenção, ou seja, deixei de acompanhar a série e o portal ficou "abandonado". Edmond Dantès d'un message? 08h14min de 25 de março de 2018 (UTC)

Depende do portal. Se o portal está ruim e não tem chances nenhuma de expansão e melhorias, eu concordo em eliminar. É o caso por exemplo do Portal:Niue, Portal:Turks e Caicos, Portal:Esquilos, Portal:Família Apocynaceae que na minha opinião são portais com temas muito restritos e limitados que dificilmente poderão sair do estado que se encontram. Já o Portal:Uruguai, apesar de estar num estado deprimente, tem um grande potencial para ser trabalhado.
Com relação ao segundo ponto: acho que devemos considerar que, dependendo do tema do portal e da situação do domino principal (como disse em Wikipédia:Páginas para eliminar/Portal:Wallis e Futuna), mesmo que o portal seja dinâmico e com conteúdo satisfatório chega um ponto que não há mais o que acrescentar no portal. Por isso, não podemos dizer que o portal está "abandonado" ou "desatualizado", só que não há mais nada a incluir sobre o assunto. --Lord Mota 14h09min de 25 de março de 2018 (UTC)

Reavaliação de Portais destacados[editar código-fonte]

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

Informo à comunidade da Wikipédia Lusófona, que iniciei um processo de Revalidação dos Portais destacados, pois como está a discorrer em Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com os portais destacados (18mar2018), vejo realmente a extrema necessidade da comunidade reavaliar estes trabalhos. Muitos destes portais destacados estão sem atualizações ou criações de subpáginas desde 2009. Portanto convido os usuários interessados para que tomem parte das reavaliações que estão discorrendo nas suas respectivas páginas de reavaliação, Wikipédia:Revalidação#Portais destacados Rodrigo, Luz28 (MsG) 14h30min de 6 de abril de 2018 (UTC).

@Luz28: Fazer uma revalidação em massa não resolverá o problema de nenhum portal. Já foi avisado em sua PDU para não continuar criando novas propostas. Pedro H. diz×fiz 18h05min de 6 de abril de 2018 (UTC)
@Pedrohoneto e Lord Mota: Ok entendo, mas pela análise do histórico de revalidações, e pelo que está discorrer nas propostas, até a presente data houveram poucas revalidações de portais dentro da Wikipédia. Sendo estas que resultaram em manutenção do destaque > Wikipédia:Revalidação/Portal:Aviação, Wikipédia:Revalidação/Portal:Queen e Wikipédia:Revalidação/Portal:Queen/1, e há apenas uma que resultou em remoção do destaque > Wikipédia:Revalidação/Portal:Led Zeppelin. Este retrospecto mostra que o domínio portal está relegado em segundo plano pela comunidade, por este motivo comecei a fazer esta revalidação em massa, para mostrar para a comunidade que há coisas importantes para serem revistas. Rodrigo, Luz28 (MsG) 17h14min de 7 de abril de 2018 (UTC).

Symbol comment vote.svg Comentário - @Pedrohoneto, Lord Mota, e Luz28:, de facto não é produtivo lançar tantas revalidações ao mesmo tempo devido ao facto de não haver editores suficientes que estejam interessados em tal assunto. Deve haver revalidações, mas duas ou três de cada vez na minha opinião, para que não haja nenhuma que tenha que ser encerrada por falta de participação. Contudo, continua a existir um elefante branco na sala. A discussão em Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com os portais destacados (18mar2018) parou no dia 20 de Março, tendo apenas um comentário simplicíssimo no dia 6 de Abril. É óbvio que aquela discussão não chegou a lado algum, talvez muito pelo facto de (na minha opinião) acabar com os Portais Destacados não seja a melhor solução... acredito que conseguimos chegar a uma melhor. Na minha opinião, das duas uma: ou abre-se mais uma discussão e solicita-se à comunidade que participe ou o Luz28 deveria poder, se é a vontade dele, dar inicio a uma revalidação gradual dos portais em que a comunidade vai "votando" em levas de três portais por mês (por exemplo). Luís Almeida "Tuga1143 19h55min de 10 de abril de 2018 (UTC)

Estou realmente curioso para ver se o Luz28 mandará quarenta e tantos portais para revalidação a cada três meses. Mostrar que os portais estão "desatualizados" não adianta de nada, poucos se preocupam com isso, com ou sem aviso. Exigir que a comunidade se importe com eles quando o próprio DP necessita de mais editores também não ajuda em nada. Se querem ficar chutando cachorro morto, é melhor pensarmos em algo que atraia mais usuários para o domínio sem que eles se sintam obrigados a editar. Pedro H. diz×fiz 20h13min de 10 de abril de 2018 (UTC)

Pedrohoneto, tens toda a razão. Não vale a pena bater em cachorro morto... mas podemos apontar para ele e dizer que ele está aparentemente morto. Mesmo que esteja só desmaiado, é preciso identificar que cachorro X tem esse problema e nós temos que o ajudar. Eu desde já disponibilizo-me para ajudar se houver um esforço por parte de alguns editores a discutir ou a melhorar os portais. Não é a minha área de conhecimento nem é algo que fizesse por gosto, mas terei todo o gosto em ajudar, dado que grão a grão a galinha enche o papo. Luís Almeida "Tuga1143 18h29min de 11 de abril de 2018 (UTC)

Acho um equivoco utilizar o Portal:Aviação como um parâmetro para os demais portais destacados. O Portal Aviação é mantido pelo Wikiprojeto Aviação, o único projeto bem sucedido da wiki lusófona, pois conta com diversos editores ativos e sempre consegue colocar artigos em destaque. Infelizmente, todos os demais wikiprojetos fracassaram. Como eu disse em outro lugar, os portais dependem do domínio principal. Se o domínio principal tem pouco conteúdo ou artigos em falta sobre um assunto, então não há informação para incluir no seu respectivo portal. Se queremos melhorar os portais, temos que começar pelo DP. --Lord Mota 21h11min de 13 de abril de 2018 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

Filtração dos portais pelo "conteúdo/notoriedade"[editar código-fonte]

Symbol question.svg Pergunta - Tenho uma sugestão... e que tal começarmos por acabar simplesmente com portais extremamente pequenos/insignificantes/sem conteúdo? Dou um exemplo: Portal:Niue. Assim reduziríamos o número de portais, deixaríamos de ter uns quantos que não "servem para nada", com todo o respeito e consideração por quem trabalhou neles. Com o passar do tempo, ficaríamos apenas com os portais essenciais onde se aglomera o conhecimento em torno de um tema em específico, mais os que têm bastante/bom conteúdo, etc etc etc... mas que tal? Começarmos por nos desfazer dos que são "insignificantes"? Luís Almeida "Tuga1143 22h51min de 11 de abril de 2018 (UTC)

Foi o que eu sugeri mais acima. Eliminar esses portais que não possuem qualquer possibilidade de expansão e melhorias. Assim que tiver um tempo livre, vou passar a vassoura e enviar alguns para PE. --Lord Mota 21h32min de 13 de abril de 2018 (UTC)
Lord Mota, quando fizer isso avise-me para eu o ajudar e/ou dar a minha votação. Luís Almeida "Tuga1143 23h59min de 13 de abril de 2018 (UTC)
Feito ver => Wikipédia:Páginas para eliminar/Portal:Niue. --Lord Mota 18h03min de 14 de abril de 2018 (UTC)
Segue mais outros: Wikipédia:Páginas para eliminar/Portal:Lapônia.--Lord Mota 20h31min de 21 de abril de 2018 (UTC)

A chuva de portais propostos para revalidação só comprova o desinteresse da comunidade com esse domínio, tanto que a maioria delas até agora sequer houve participação e acho possível que assim continue até o fim dos prazos. Abandonados estão, e pelo visto abandonados continuarão. Se não irão extinguir e nem acabar com o destacamento, Symbol support vote.svg Concordo ao menos que haja uma limpeza em todo o domínio, com profunda atenção aos porcos de batom. --HVL disc. 19h57min de 21 de abril de 2018 (UTC)

Como foi discutido acima, essas revalidações em massa não foram produtivas e eficientes. O processo deveria ser feito como eu estou fazendo com as PEs: aos poucos, para não sobrecarregar os participantes.--Lord Mota 21h08min de 21 de abril de 2018 (UTC)

Eliminar "Potencial: interwiki com notoriedade"

A partir de discussão anterior em Wikipédia:Café dos eliminadores#Interpretação de WP:APDE/IW, considerando a APDE em tela contrária as políticas gerais da WP e em contradição com IW, considerando também ter sido inseria por fantoche de Q. 26988951], sugiro eliminar toda a seção "Potencial: interwiki com notoriedade" de Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação.

Se o relevante (como diz o próprio texto da APDE) não é a IW em si, mas as fontes que as páginas em outros projetos trazem, basta que o editor que conteste a eliminação acrescente as referidas fontes para manter o artigo. A manutenção de artigos por alegação de fontes em outros projetos é danosa, pois pode manter artigos que nunca venham a ser modificados. No momento em que estamos (ao que me parece) de protestos e tentativas de aumentar a qualidade dos artigos, me parece inconcebível qualquer política que vise flexibilizar a entrada dos artigos com fontes. Políticas gerais contrárias a APDE que se sugere eliminar, sem exclusão de outras, são WP:N e WP:FF.

Chamo aqueles que participaram do debate anterior: JMagalhães, Saturnalia0, Stuckkey e Conde_Edmond_Dantès.

Comentários[editar código-fonte]

Symbol support vote.svg Concordo com a eliminação. potencial não é um dado concreto para se avaliar a qualidade de um artigo, nem faz qualquer sentido remeter a uma página em outra língua para consulta às fontes. se as fontes não estão na nossa wiki, o nosso artigo é falho, e deve ser avaliado conforme ele se apresenta. Tetraktys (discussão) 17h01min de 22 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Conde Edmond Dantès disse que "podemos refutar IW com um IW, e vice e versa - contradição total". Com todo o respeito, ele (desintencionalmente, acredito) caiu na falácia do equívoco. A contradição entre dois elementos homônimos não cria sozinha um paradoxo, é necessário que estes elementos sejam idênticos. O APDE e AEDE interwiki não são idênticos: o AP trata da dedução de notoriedade de um artigo pelas interwikis notórias e verificáveis, enquanto o AE trata da desvirtuação destes critérios deduzindo-se potencial pela mera existência de IW. Tanto discordo deste paradoxo aparente que recentemente movi para eliminação um artigo com IW, Mentez. Leefeniaures audiendi audiat 17h52min de 22 de março de 2018 (UTC)

Impressionante como os usuários conseguem distorcer minhas falas vagas para tentar submete-las a um determinado ponto de vista. Primeiro, essa frase foi colocada num tópico informal no Café dos Eliminadores; segundo, não cheguei a apoiar ou discordar e por fim, o argumento inicial do proponente, Felipe da Fonseca, nem sequer chega a basear a proposta por conta deste meu comentário. Apesar disso, trata-se de dois argumentos contraditórios sim, independentemente do conteúdo escrito em cada um. Além disso, Symbol support vote.svg Apoio a retirada desses argumentos como argumentos pertinentes pelos seguintes motivos:
  • O primeiro motivo é porque a maioria dos usuários que utilizam o argumento "Potencial" em seus comentários se limitando a tal, não chega a expor o motivo e nem sequer qualquer outro raio de detalhe que o artigo na anglófona, francófona ou qualquer outra wiki possui de potencial, exigindo que terceiros abrem o IW em outro idioma para fazer uma análise. Como exemplos: "Cumpre com 'POTENCIAL', o artigo na Wikipédia inglesa possui muitas fontes" - "Por 'IW', muitas fontes e com potencial" - Sendo que em vários casos, os artigos possuíam fontes primárias e com diversas marcas de manutenção, muitas considerando que o conteúdo presente não seja da natureza enciclopédica (alguns exemplos de extremos apenas para ilustrar, 1, 2).
    • Sendo assim, esses argumentos vagos que utilizam o AP "Potencial e/ou IW" são refutados com AE "IW".
  • Segundo motivo, cada Wikipédia possui normas e critérios distintos, portanto não é porque um determinado artigo existe na outra IW que abre o pretexto de existir na lusófona. Um tema pode possuir fontes fiáveis e independentes, estar bem escrito e mesmo assim ser questionado aqui. Portanto, mesmo que o artigo demonstre "Potencial", sua manutenção continua sendo questionável, tornando o argumento pouco válidos nesses casos.
  • Além de todos, o principal motivo é que esse argumento ignora o conteúdo atual do artigo na lusófona, relevando apenas o "possível" conteúdo que ele pode ter em determinado dia.
Apesar de eu já ter usado este argumento em poucos casos para a manutenção, o uso deste como AP é muito mais incorreto do que correto. Edmond Dantès d'un message? 20h55min de 22 de março de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo--Felipe da Fonseca 22h38min de 22 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Aproveitando, tenho uma discordância menos relevante com algo falado por Stuckkey, mas que colocarei mesmo assim, visto que a discussão da Esplanada veio para cá, e ponho de forma separada, para prevenir a criação de duas discussões paralelas. Concordo que "o fato de ter relevância em outra wiki não atribui notoriedade instantânea ao que pode ser considerado relevante por aqui", mas não em como fundamentou isto. Como entendo, nossos critérios são sim diferentes, mas de aplicação universal, pois a Wikipédia se trata de uma enciclopédia lusófona, não em uma enciclopédia da Lusofonia. Leefeniaures audiendi audiat 17h52min de 22 de março de 2018 (UTC)

@Leefeni de Karik: Na realidade eu exemplifiquei, dei exemplos como foi escrito lá. Fundamentar do ponto de vista técnico é diferente. Posso fundamentar, sem problemas, antes era troca informal de ideias. Mas como veio a proposta fundamentarei adequadamente sobre aquilo que for proposto. Exemplo é mera opinião e não fundamentação. Quando tiver algo mais concreto aqui volto a manifestar com fundamento é claro. Stuckkey (discussão) 18h24min de 22 de março de 2018 (UTC)
Stuckkey Tudo bem, compreendi. Leefeniaures audiendi audiat 18h32min de 22 de março de 2018 (UTC)
Os critérios são de aplicação universal, mas são critérios da Wikipedia.pt, aplicado a qualquer artigo da Wikipedia.pt. Concordo com o que alegadamente disse Stuckkey.--Felipe da Fonseca 22h38min de 22 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Parece haver aqui uma inversão do ónus da prova. Não tem que haver uma proposta para remover. Houve algum consenso da comunidade para aprovar essa regra? Se não houve, ela deve ser imediatamente removida e a proposta deve ser para a comunidade decidir se a quer incluir ou não. JMagalhães (discussão) 22h22min de 22 de março de 2018 (UTC)

Os APDE e AEDE não se podem incompatibilizar com as políticas da Wikipédia. Os AxDEs são reflexos dessas políticas. As políticas relevantes são Verificabilidade e a política de Edição. O ênfase dado a cada uma delas depende da filosofia de cada editor, mas não podemos esquecer que estamos a construir uma enciclopédia, e que qualquer um pode fazer melhorias a qualquer artigo. Claro que era fantástico que os artigos "nascessem" destacados, e é bom não desleixarmos a exigência de referências para demonstrar relevância, mas se uma pesquisa rápida demonstra que o tema é relevante (e olhar os interwikis é uma das formas de pesquisa), porque é que havemos de por vendas nos olhos e ignorar isso? Não é mais eficiente melhorar um artigo do que eliminá-lo de cada vez que alguém nota um defeito para depois ter que ser recriado (sem garantia que o novo artigo seja melhor do que o anterior)? Não é essa a vantagem de uma wiki? GoEThe (discussão) 09h40min de 23 de março de 2018 (UTC)

Porque o facto do tema ser relevante não significa que o artigo cumpra as nossas regras. O que se avalia é o texto da página no momento da discussão. JMagalhães (discussão) 11h08min de 23 de março de 2018 (UTC)
Ninguém está pedindo para artigos nascerem destacados, isso é uma distorção do argumento. O que se pede é que artigos nasçam com fontes, provando que são aptos a estarem na Wikipedia.pt, e por isso sendo candidatos a melhoras futuras. Artigos que não são notórios não devem estar na Wikipedia, nem pequeno, nem grande, nem bem escrito, nem mal. E notoriedade, para a Wikipedia.pt, se prova com fontes no texto.--Felipe da Fonseca 11h54min de 23 de março de 2018 (UTC)
Nem o facto de um artigo ter fontes indica que o artigo cumpre as nossas regras. Se é possível ajeitar um artigo para que ele cumpra as regras, isso deve ser feito, até antes de abrir a discussão. GoEThe (discussão) 12h31min de 23 de março de 2018 (UTC)
Notoriedade é um caso a parte, entendo: não só pq sua falta é um defeito que não pode ser reparado (portanto deve entrar com fontes provando notoriedade e o direito de ficar), como também pq é o modo de venerabilidade da informação, não só para nós, mas para o público externo, fazendo com que ganhemos ou perdemos confiabilidade externa.--Felipe da Fonseca 12h43min de 23 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Se o artigo é sobre algo notável, está bem escrito, e a sua verificabilidade é atestada via interwiki, não há porque ser eliminado. Além do mais, quando um artigo desse género é eliminado em PE fica refém dos xiitas da não-restauração de históricos, complicando a vida a toda a gente que o quer recriar depois.-- Darwin Ahoy! 23h50min de 23 de março de 2018 (UTC)

Tratando exceção como regra! Realmente diante de tantas coisas: "notável, está bem escrito, e a sua verificabilidade é atestada via interwiki", alguém poderia ter colocado as fontes né? Em todo caso, trata-se aqui da regra geral e não da exceção da exceção, o caso citado por você. Como sabemos, nenhuma regra é absoluta e no caso desta absoluta exceção, basta tratá-la como tal e não pedir EC, mandá-la, p.ex. para o estaleiro.

Symbol support vote.svg Apoio a proposta com duas ressalvas: 1) Quando o interwiki possuir fontes confiáveis que atestem relevância, mas o artigo lusófono não tiver tais fontes, o proponente da eliminação deve mostrar que tentou avisar aos potenciais interessados no artigo, antes de propor eliminação. 2) Artigos destacados ou bons em outros idiomas não deveriam ser colocados em eliminação em hipótese alguma.-- Leon saudanha 23h54min de 23 de março de 2018 (UTC)

Concordo com o número 2, mas o 1 é bem complicado do ponto de vista prático. Na prática, será muito difícil estabelecer o procedimento.--Felipe da Fonseca 00h26min de 24 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário O ponto é, quando e como foi inserido tal argumento como AP? Edmond Dantès d'un message? 08h06min de 25 de março de 2018 (UTC)

Conde Edmond Dantès Isso é o que trás JMagalhães, o qual afirma, inclusive, que deve-se inverter o "ônus da prova". Deixo para vcs fazê-lo uma vez que estão bem mais inteirados do assunto, sugiro retirar o texto por ser de fantoche e levar á esplanada para confirmação.--Felipe da Fonseca 11h51min de 25 de março de 2018 (UTC)
O sock colocou o texto sem nenhum consenso e ficou por isso mesmo, ou sock colocou o texto e aprovaram depois? Não se deve reverter a regra apenas por ser texto do sock, mas se foi colocada sem consenso (por sock ou não) aí a reversão é devida. Felipe da Fonseca não acho tão difícil assim estabelecer o procedimento: o próprio MisterSanderson já vem fazendo isso em alguns casos, em que avisou ao menos um mês antes (às vezes até mais) ao projeto relacionado, e a editores que se interessem por aquele tipo de assunto. Não tenho diffs aqui, se o próprio MisterSanderson puder deixar alguns exemplos aqui.... -- Leon saudanha 21h42min de 25 de março de 2018 (UTC)
Leon saudanha tenho acompanhado as ECs do MisterSanderson, sei que ele faz isso, o difícil, penso, é estabelecer isso como norma. Como devemos proceder em relação ao texto? Algum adm poderia eliminar o texto? Vc poderia fazê-lo?--Felipe da Fonseca 21h47min de 25 de março de 2018 (UTC)
Felipe da Fonseca estabelecido o consenso, qualquer um pode remover o trecho. Eu deixaria isso aqui em aberto por mais um tempo.-- Leon saudanha 23h41min de 25 de março de 2018 (UTC)
Leon saudanha me refiro a retirar a passagem que, ao que parece, foi colocada por fantoche sem ser aprovada.--Felipe da Fonseca 23h42min de 25 de março de 2018 (UTC)
Felipe da Fonseca; parece ter sido colocada sem ser aprovada, mas é preciso que se olhe com calma o histórico antes de se fazer algo precipitado. De qualquer modo, ao invés de quebrar a cabeça olhando esse histórico, por que não aprovarmos logo um consenso que já se encaminha, para modificar de uma vez o trecho para algo mais próximo da realidade, que seja um meio-termo sensato?-- Leon saudanha 16h01min de 26 de março de 2018 (UTC)
Leon saudanha acredito que não haverá participação suficiente para tal, principalmente com os votos negativos de DarwIn e Leefeni_de_Karik. Presumo que é melhor, se de fato não foi aprovado, que seja inverdita a necessidade de consenso como propõe JMagalhães, deixando que eles tenham que alcançar consenso para adicionar um conteúdo erradamente ali colocado.--Felipe da Fonseca 16h46min de 26 de março de 2018 (UTC)
Citação: Leon saudanha escreveu: «Felipe da Fonseca não acho tão difícil assim estabelecer o procedimento: o próprio MisterSanderson já vem fazendo isso em alguns casos, em que avisou ao menos um mês antes (às vezes até mais) ao projeto relacionado, e a editores que se interessem por aquele tipo de assunto. Não tenho diffs aqui, se o próprio MisterSanderson puder deixar alguns exemplos aqui....» O mais recente foi Wikipédia:Esplanada/propostas/ESR em massa de raças fictícias sem fontes (28set2017), o que é uma evolução do que eu já fazia em 2012. Mas não adiantou, pois negaram eliminar, e as páginas acabaram eliminadas de qualquer forma, mas através de um método muito mais trabalhoso.--Mister Sanderson (discussão) 23h25min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Estou a remover o AEDE. A discussão aqui parece-me estagnada, a adição foi realizada por um fantoche e sem consenso, e o texto é diretamente contrário à política de eliminação por consenso: Os editores argumentam com base no conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode argumentar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor. Qualquer artigo pode ser recriado após ser eliminado, desde que possua um conteúdo diferente do anterior e compatível com as políticas e recomendações da Wikipédia lusófona.[6] Saturnalia0 (discussão) 20h51min de 31 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário para fins de controle pessoa, considero esta proposta terminada por perda de objeto. --Felipe da Fonseca 21h30min de 31 de março de 2018 (UTC)

Braz Leme Não houve consenso para a adição do conteúdo em primeiro lugar, foi feita arbitrariamente por um fantoche. Qual é a objeção? Saturnalia0 (discussão) 22h26min de 3 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo totalmente. As Wikipédias em seus idiomas não são independentes umas das outras, por isso em todos os artigos as pessoas vêem os seus interwikis, os artigos que significam a mesma coisa em outro idioma. Portanto, se existe um interwiki com fontes válidas, isso é argumento para a manutenção. Se existe em outros idiomas o mesmo artigo e lá o artigo é forte, não faz sentido eliminar o artigo daqui, pois tem potencial. A regra deixa claro que o interwiki deve ser de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo e dá ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki não ao interwiki em si, apenas indicar a existência de interwiki não é argumento, conforme WP:AEDE/IW. Então se tem um artigo com interwiki de b oa qualidade e com significativas fontes fiáveis, tem potencial e é verificável. Logo, um argumento perfeitamente pertinente. Por isso, não pode ser removido, e isso já foi rejeitado pela comunidade antes. O MisterSanderson sempre volta com algo rejeitado depois de um tempo pra tentar reverter a situação, daqui um tempo ele vai vir com essa proposta de novo, até que um dia seja aprovada, como faz com todas que ele não consegue aprovar. A comunidade toda hora tem que ficar discutindo e rejeitando a mesma coisa, um abuso.

Sobre não ter tido consenso, foi colocado pelo Rjclaudio em 6 de maio de 2011, quando ainda era um ensaio. Foi aprovado depois como recomendação aqui, com o APDE IW. Portanto, teve consenso e não pode ser removido arbitrariamente. Braz Leme (discussão) 22h41min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Registro que desfiz sua edição por erro na argumentação. Não sei se houve ou não consenso anterior.--Felipe da Fonseca 22h43min de 4 de abril de 2018 (UTC)
Felipe, houve consenso pois nessa discussão que coloquei, o Observatore concordou com o ensaio ser aprovado como recomendação, e naquele dia o ensaio tinha exatamente esse texto de APDE IW. O consenso foi aplicado no dia seguinte, pois não teve objeção. Portanto, não pode ser removido como se não tivesse tido consenso. O que se pode fazer é o que o MisterSanderson propor retirar. Isso já havia sido proposto antes e rejeitado. Mas como ele gosta de insistir, propôs de novo, e teve oposição novamente. Então o APDE IW não deve ser removido nem por falta de consenso (pois houve consenso para a inclusão) e nem por consenso para a retirada (pois não houve esse consenso nem antes nem agora). Minha reversão está correta. Espero ter esclarecido! Braz Leme (discussão) 23h02min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Braz Leme Você tem toda razão, não atentei a essa sequência de eventos. Obrigado pela reversão. Saturnalia0 (discussão) 23h45min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Quanto à proposta, discordo da linha de argumentação acima, concordo com o que diz o Sanderson a respeito - o "potencial" muitas vezes nunca é posto em prática. As PEs do Mister são, em boa parte, artigos que estão há décadas sem fontes. Isso viola WP:V, e WP:EC diz, sem meias palavras, que devemos discutir o conteúdo do artigo como é no momento. Tendo isso em mente, sugiro a seguinte recomendação (um "meio termo"), que na prática já foi dada ao Sanderson mais de uma vez por outros editores, a ser acrescentada em APDE/IW, e que, apesar de repetir um pouco WP:PDE e WP:EC, me parece necessária tendo em vista a recorrência dessa discussão sobre potencial:

Ao deparar-se com um artigo cujos IWs demonstrem o potencial descrito acima, busque corrigi-lo. Se precisar de ajuda, peça na página de discussão do artigo, ou liste-o nesta página, ou na página de discussão de algum wikiprojeto. Em todo caso, adicione uma predefinição de manutenção. Caso todas opções de manutenção do artigo tenham exaustado-se, considere submeter a eliminação por consenso se acreditar que não há, de fato, potencial de melhora.

Opiniões? Saturnalia0 (discussão) 23h45min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Em retrospectiva isso não é bem um APDE, mas sim uma recomendação sobre PEs. Talvez seja melhor adicionar em algum outro lugar, substituindo "acima" por "em APDE/IW", ou então refrasear para poder ser adicionado lá. De qualquer forma, deu para entender o espírito. Saturnalia0 (discussão) 23h47min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta Alguém me consegue ajudar a perceber exatamente o que é que foi aprovado aqui? Propôs-se a aprovação de tudo em bloco. Foram contra. Depois começaram a dividir os APDE para aprovar cada secção individualmente. Mas isso ficou muito incompleto. Depois do meio do nada abriu-se uma votação. Três dias depois a votação foi cancelada. No entanto, apareceu como "aprovado em consenso". Onde está esse consenso? JMagalhães (discussão) 00h29min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Saturnalia, de fato não isso não seria um APDE, porque seria antes da PE e não durante. Durante, vale o que está no APDE hoje, que é válido, como demonstrei. E antes, ficaria contraditório com a própria regra do APDE, porque ela considera a possiblidade do proponente não ter tido esse trabalho. O que poderia fazer era obriga-lo a ter esse trabalho, impedindo a marcação de PE em casos com bons interwikis com fontes. Mas já é mais ou menos essa a linha do APDE, caso alguém coloque uma PE com interwiki válido e com fontes, conforme descrito, isso é um argumento válido para a manutenção. Por isso, Symbol declined.svg Discordo de qualquer alteração.

JMagalhães, nessa discussão, o Maddox disse que a votação não era necessária, pois: "O assunto já havia sido discutido, já havia sido obtido um consenso que agradasse todos os envolvidos". O Observatore concordou no dia 4 de outubro, dizendo: "Não me oponho a ser transformada em recomendação" e no dia seguinte a Belanidia aplicou o consenso. Não tinha tido oposição. A anulação dos votos não passou. Aquele texto do ensaio foi aprovado para recomendação, pois houve apoio de todos. Braz Leme (discussão) 00h59min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Isso vai totalmente contra WP:ÔNUS e WP:EC, que são políticas, não recomendações. Saturnalia0 (discussão) 01h18min de 5 de abril de 2018 (UTC)
Obrigar quem abre a PE a ter esse trabalho? Pois é, por isso que disse que é o que já pede o APDE IW. Aí, é quem comenta que coloca, não obriga quem abre a PE a nada. Por isso, sou contra qualquer mudança. Que o APDE IW continue sem alterações e que não se faça nenhuma outra regra, principalmente porque podem infringir outras, como colocou. Braz Leme (discussão) 01h25min de 5 de abril de 2018 (UTC)
Não compreendo. Veja bem, se o artigo está sem fontes e portanto descumprindo WP:V, pela mesma política, seção sobre o ônus da prova, quem deseja manter a informação precisa adicionar as fontes. Por WP:EC, discute-se nas eliminação por consenso o conteúdo do artigo como é. Ora, se alguém questiona a validade do conteúdo pela falta de fontes, quem aponta a validade do mesmo deve adicioná-las. Caso contrário, tem-se argumento válido pela eliminação, e nada sustentando a manutenção. Como mencionei, além desse embasamento nas políticas, o que temos na prática com esses "potenciais", é que eles nunca se concretizam, muitas vezes. Se a melhora não é plausível - estou tomando aqui 10 anos como espaço de tempo arbitrário mas suficiente para mensurar isso - então não há, de fato, potencial de melhora, dado que as tentativas de manutenção tenham sido exauridas, como menciona a proposta que fiz acima. Entendo discordâncias do texto proposto, mas não consigo entender a manutenção de WP:APDE/IW. Se foi aprovado em consenso, tudo bem, é preciso de consenso para remover, mas o que vejo até então é uma violação flagrante das políticas do projeto. Estou aberto para clarificações no sentido contrário, se continuas a acreditar que não o é. Saturnalia0 (discussão) 01h37min de 5 de abril de 2018 (UTC)
JMagalhães, nessa discussão, o Maddox disse que a votação não era necessária, pois: "O assunto já havia sido discutido, já havia sido obtido um consenso que agradasse todos os envolvidos".
 
Braz Leme.

Não percebi. A que consenso é que o Maddox se refere aí? É que me parece que se está a referir a uma questão secundária sobre anulação de votos, não à proposta em si. Não vejo naquela página nenhum consenso. Consenso é uma base sólida de apoio. JMagalhães (discussão) 01h53min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Saturnalia, EC virou política bem depois de APDE IW ter sido aprovada junto com todo o APDE e todo o AEDE. Portanto, não se sobrepõe. Quem aprovou a EC considerou que não havia essa contradição. Nem teria muito mal em exigir que as fontes do interwiki fossem colocadas no artigo, o problema é que se ninguém colocasse, o artigo seria eliminado mesmo tendo interwiki de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo. O Sanderson há anos também disse que era contradição, mas a comunidade rejeitou isso. Não acho que é bom toda hora ficarmos discutindo a mesma coisa.

JMagalhães, o Maddox estava falando de tudo, não só da anulação, já que é o autor da proposta de transformar os então ensaios AEDE e APDE em recomendação. Independente disso, houve consenso, pois editores concordaram e não teve oposição. Tem muito consenso aqui que é obtido com menos editores, muitas vezes pouquíssimos. Quando foi aplicado há 7 anos, foi anunciado e ninguém se opôs, nem na hora (quem estava na discussão teria dito, depois da aplicação, que não concordava, se não concordasse, mas ninguém falou nem se opôs à aplicação), nem nesses 7 anos. O ponto sempre foi discutido sendo considerado válido. Nesse período, teve até votação sobre. Se não tivesse sido consensual, teria sido removido ao invés de terem discutido tanto. A&iacu te; sete anos depois de virar recomendação, dizem que não teve consenso? Eu consigo ver consenso e muitos outros também. Se cada editor ficar dizendo que cada discussão não teve base sólida de apoio, o que é subjetivo, e então que não tem consenso, vamos ter que rever tudo que foi aprovado por consenso aqui, pois basta alguém se opor a presença de consenso que ele é destruído. O argumento anterior, de que o trecho do APDE IW tinha sido colocado sem consenso, caiu, já que naquela época era ensaio, não recomendação, e foi aprovado depois como recomendação. Aí agora veio esse argumento de que o consenso para transformar todo o ensaio (AEDE e APDE) em recomendação não existiu. Se não teve consenso, não foi só em relação ao APDE IW, foi em relação a toda a rec omendação de APDE e também a de AEDE, então tudo delas teria que voltar a ser ensaio, pois ali o que se aprovou foi transformar o ensaio APDE e o ensaio AEDE em recomendação, não apenas o ponto de IW do APDE. Braz Leme (discussão) 20h05min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Não percebi nada. Pode-se cingir ao tópico, por favor? Exatamente que editores é que concordaram? JMagalhães (discussão) 20h27min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Braz Leme Saturnalia, EC virou política bem depois de APDE IW ter sido aprovada junto com todo o APDE e todo o AEDE. Portanto, não se sobrepõe. Poderia indicar-me onde consta que uma política não sobrepõe-se a uma recomendação devido a data de escrita das mesmas? Pois parece-me que o contrário é verdade. Saturnalia0 (discussão) 23h57min de 5 de abril de 2018 (UTC)

JMagalhães, concordaram Rjclaudio, Belanidia, Maddox, Gustavo Siqueira, Albmont e Observatore. Ninguém se opôs. Repito que você está se referindo a uma discussão que transformou TODO o AEDE e TODO o APDE em recomendação, eram ensaios. Se está dizendo que não teve consenso, está dizendo que eles tem que voltar a ser ensaio INTEGRALMENTE, é isso? Ou seja, é o fim de AEDE e APDE como recomendação, mesmo eles sendo a base da EC. As EC passam a ter todo tipo de argumento como válido então? Só não vai pra votação se todos concordarem, mesmo com argumentos fora das regras? Acabaram os X vermelhos? Quando foi aprovada a EC, o APDE e o AEDE foram entendidos como válidos, então não tem sentido essa discussão.

Saturnalia, você pegou só uma parte do que escrevi. Também disse: "Quem aprovou a EC considerou que não havia essa contradição.". Quando a EC foi aprovada para substituir a eliminação por votação, foi decidido que ela usaria os AEDE e APDE como base. Portanto, com todas as regras deles. Antes, os AEDE e APDE não eram usados, pois são para discussão de eliminação, não para votações, como ocorria. São um complemento indissociável da EC, fazem parte. Então se considera que tem algum trecho de EC que contrarie um trecho de APDE, isso não significa que se sobrepõe. AEDE e APDE são anexos de EC, tanto que estão na política. Apenas o detalhamento deles está como recomendação, porque é um resumo das regras do projeto. A data mostra que a comunidade aprovou esses dois p ontos, e não considerou contradição. O trecho de EC que você considera que se sobrepõe ao APDE IW na verdade é até inferior, pois em EC está claro que na discussão deve ser apresentado um APDE, e isso tem muito mais importância que uma eventual menção de que deve ser analisado o artigo como ele é (e nem considero que APDE IW vai contra isso, é uma interpretação sua, diferente da comunidade que aprovou a EC como política em 2013, pois de lá pra cá ninguém nunca considerou isso como problema no APDE IW). A lista dos APDE e AEDE poderiam ser colocadas ali mesmo, já que tem o link. Você está se atentando a um preciosismo de nomenclatura. Quando EC virou política, AEDE e APDE continuaram como recomendação, mas passaram a ser um anexo de política, portanto não tendo menos peso que um outro t recho de EC. Entendido? Cumprimentos. Braz Leme (discussão) 17h36min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo --Usien6 19h57min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Do que e por quê? Saturnalia0 (discussão) 23h12min de 6 de abril de 2018 (UTC)
Discordo de revogar WP:APDE/IW Att --Usien6 13h04min de 10 de abril de 2018 (UTC)

Braz Leme Entendi, obrigado pelo esclarecimento! Você tem alguma sugestão para resolver esse aparente conflito entre EC e APDE, uma vez que discorda da proposta? Suponho que concorde que deixar como está não seja o ideal. Saturnalia0 (discussão) 23h14min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Saturnalia, o trecho "Os editores argumentam com base no conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode argumentar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor." não constava na página quando a EC virou política, foi colocado p;oldid=34328069 depois, sendo argumentado que era uma reposição (não sei de onde). Mesmo se for reposição, não estava lá em janeiro, quando a EC substituiu a votação. Quem aprovou, aprovou a página conforme estava naquele momento. Então, essa inclusão, ainda que fosse uma reposição, é que não foi consensual. Antes de virar política, na votação de janeiro de 2013, EC nem ensaio era. Portanto, essa inserção foi indevida, pois desrespeitou os votantes que aprovaram a EC. Eles (eu incluído) nunca aprovaram isso. Se esse trecho de fato esteve presente na página antes de virar política, não justifica uma inclusão depois, já que durante a votação ele não estava presente. Quem aprovou? Ninguém. Minha sugestão é; que você remova esse trecho de EC. Não cabe nenhuma alteração em algo consensual como APDE IW (aprovado junto com todo o APDE e o AEDE) com base em algo não consensual inserido em EC. É a única opção, ou mantem tudo como está, mas o trecho continua sendo não consensual. Eu mesmo não me sinto obrigado nas PEs a respeitar isso, já que eu e todos os votantes de janeiro de 2013 aprovamos tudo menos isso. Alguém ir lá e colocar não justifica que os outros tenham que obedecer. Braz Leme (discussão) 13h03min de 7 de abril de 2018 (UTC)
O JMagalhães talvez possa esclarecer a adição? Saturnalia0 (discussão) 16h29min de 7 de abril de 2018 (UTC)
A frase "os editores votam/argumentam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título" sempre lá esteve e tinha sido removida indevidamente por um sock do Quintinense aqui. JMagalhães (discussão) 17h34min de 7 de abril de 2018 (UTC)
Não dizia: "argumentam" e sim "votam". Estava na seção "Regras para o caso de transformação em votação", era só para a fase da votação, não da discussão. APDE IW é para discussão. Mantenho o que disse, ou mantém tudo como está, ou remove esse trecho de EC. Não faz sentido remover ou mexer no APDE IW por conta de algo inserido sem consenso em EC, já que não se referia a discussões, como está agora. Braz Leme (discussão) 14h13min de 8 de abril de 2018 (UTC)
A política de EC, do qual esse trecho fez parte, foi aprovada pela comunidade. Já o trecho em discussão nesta página, relativo ao "potencial de interwiki" não foi. Portanto, não adianta desviar o tópico. Continuo sem perceber quem é que exatamente concordou com o potencial de interwiki. Desde o início que pergunto isso e ainda não vi uma resposta que apontasse factos e diffs. Esse trecho sempre foi contestado por ser um conflito gritante com a política de EC e, como se pode ver nesta página, continua longe de ser consensual. JMagalhães (discussão) 15h47min de 8 de abril de 2018 (UTC)
Só pode ser considerado conflito para alguns se considerar o trecho que você inseriu sem consenso, portanto inválido. Nunca a comunidade aprovou que os editores argumentam na DISCUSSÃO sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título e sim aprovou que na fase da VOTAÇÃO, portanto depois da discussão, os es editores votam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. APDE IW é para a fase de discussão. Se sempre foi contestado e nunca foi removido, é porque não há consenso que conflita, que não deveria ter sido inserido e que é inválido. Continua não havendo, então devem aceitar isso. Sobre algo de 7 anos atrás, é só ver a discussão, mas se sempre vai teimar em dizer que não houve consenso, não há mais nada a dizer. Só você está dizendo isso e vou continuar vendo consenso, assim como todos na época que nunca reclamaram da aplicação. Por que eu teria que desviar o tópico? Não trabalho para ninguém aqui, não devo satisfações e agradeceria que mantivesse a civilidade. Como não aceita avançar com a discussão e considero que o que eu digo está bem claro, sou contra qualquer modificação ou remoção de APDE IW (assim como outros nessa página) e não pretendo mais voltar aqui.Braz Leme (discussão) 18h32min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Limitar páginas por EC

A partir de discussão iniciada aqui e aqui, venho propor limitação de páginas por ECs a 5 (cinco) páginas por ECs, devendo texto ser acrescido em Wikipédia:Eliminação por consenso.

Uma quantidade exageradas de páginas por ECs, como Wikipédia:Páginas para eliminar/Myrat Ýagşyýew trás, no meu entender, os seguintes malefícios: impossibilidade de se analisar corretamente as páginas singularmente e trabalhoso fechamento de ECs pelos eliminadores. Nada impede que uma EC de 20 páginas seja dividida em 4 ECs de 5 páginas.

Chamo aqueles que participaram da discussão prévia: Saturnalia0, MisterSanderson, Stanglavine. --Felipe da Fonseca 15h15min de 23 de março de 2018 (UTC)

Felipe da Fonseca, como expus na página de discussão do Café dos Eliminadores, caso seja aprovado algum limite, eu preferia que fosse 10 e não 5. Não vou opinar sobre implementar ou não o limite, por enquanto...--Mister Sanderson (discussão) 15h32min de 23 de março de 2018 (UTC)
Certo. Obviamente a proposta está em 5, mas pode ser discutido outro número.--Felipe da Fonseca 16h24min de 23 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Como expressado na discussão referida. Não recebi o ping, diga-se de passagem. Saturnalia0 (discussão) 00h29min de 24 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo o caso exemplificado é uma exceção por conta da inserção de fontes falsas e implantadas. Limitar um número não será produtivo e poderá ter caso que exigiria a criação de mais PEs. Edmond Dantès d'un message? 08h04min de 25 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Realmente o caso citado é uma situação específica, não havendo, a princípio, uma profusão de PE's com vários artigos de modo a tornar necessária tal mudança!--Fábio Júnior de Souza (discussão) 02h02min de 28 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo É uma forma de agrupar necessária em alguns casos. Igor G.Monteiro (discussão) 16h22min de 30 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo --Usien6 19h58min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Aplicar eliminação rápida (ER) em artigos sobre finais de campeonatos com conteúdos redundantes e/ou duplicados.

Como exposto aqui em fevereiro de 2018, diversos artigos sobre finais de competições são criados aos exageros, no entanto, a grande parte dessas criações não apresenta um conteúdo relevante que justifique uma cisão.

Em vários casos, o conteúdo exposto em artigos separados sobre finais contém um conteúdo já presente no artigo principal daquela edição do torneio ou nos demais anexos presentes. Sendo assim, o conteúdo nesses artigos de finais são duplicados de uma forma maquiada.

Normalmente, os artigos sobre finais possuem uma introdução que adicione que determinado artigo trata-se da ?ª "final do campeonato x", realizado/organizado por "y". O local dos jogos da final, a data e os placares. Além de conter uma info box bonita e bem estrutura com os detalhes dos jogos da final.

Em seguida, uma seção com um conteúdo válido, mas pouco para justificar a cisão, ou seja, determinado conteúdo poderia ser "fundido" ou "repassado" no artigo principal ou em outros anexos. Normalmente, essa seção contém detalhes sobre transmissões televisivas ou sobre mudanças dos confrontos.

Logo depois uma seção com o "caminho até a final de cada equipe", em síntese, resume a tabela daquele clube até a decisão, ou seja, uma informação redundante porque no artigo principal já tem a tabela completa. Posteriormente, a predefinição com o(s) jogo(s) da final, muitos desses artigos nem possuem a escalação completa, acrescentando apenas uniformes e outros detalhes irrelevantes. Portanto, poderia ser fundido com o artigo principal e/ou em outros anexos disponíveis daquela edição.

Por exemplo:

Apenas vejam a diferença entre Final da Copa Sul-Americana de 2017 e os artigos já citados. O conteúdo é melhor desenvolvido e acrescenta novas informações que justifica a cisão. No entanto, tenho a impressão que a existência de um anexo bem desenvolvido serve de pretexto para criação dos demais alvo desta discussão.

Outros exemplos de anexos de finais sem conteúdo relevante: Final da Copa do Brasil de Futebol Sub-20 de 2013, Final da Copa do Brasil de Futebol Sub-20 de 2014, Final da Copa do Brasil de Futebol Sub-20 de 2016, Final da Copa do Brasil de Futebol Sub-20 de 2017, Final da Copa do Brasil de Futebol Sub-17 de 2017.

Outro exemplo de fusão ocorre em Final da Copa do Brasil de Futebol Sub-17 de 2013, vejam que este artigo possui um conteúdo válido, mas que poderia ser colocado no anexo Resultados da Copa do Brasil de Futebol Sub-17 de 2013 e, consequentemente, excluindo o anexo sobre a final dado que o conteúdo já estaria duplicado nas demais páginas.

Por isso, proponho que nesses casos, a aplicação da tag WP:ER#6. Em casos que possui um conteúdo válido, porém que não justifique o artigo, que seja "fundido" e em seguida aplicado a tag. Edmond Dantès d'un message? 10h53min de 24 de março de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Porém acho que todos os artigos aos quais forem aplicados a ER, por causa deste consenso, devem ser listados ao final desta página para possibilitar conferência. --Felipe da Fonseca 13h00min de 24 de março de 2018 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro, não tenho conhecimento suficiente a respeito dessa situação para poder opinar.--Mister Sanderson (discussão) 15h36min de 24 de março de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio veementemente. E concordo com a proposta do Felipe da Fonseca também.-- Leon saudanha 23h16min de 24 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário @Leon saudanha e Felipe da Fonseca: fiz essa proposta visando facilitar o processo para que não seja necessário enviar para ESR e PE, a criação da lista seria um trabalho árduo dado que há muitos artigos anexos nessa situação. Edmond Dantès d'un message? 08h02min de 25 de março de 2018 (UTC)
Conde Edmond Dantès é tão difícil assim listar aqui cada página que se colocar em ER ou ESR? Não que deveria ser uma obrigatoriedade, uma pré-condição, mas seria uma forma interessante de fazer esse acompanhamento, ao menos no início, para as páginas já existentes hoje. Para as páginas esse modelo que forem criadas e eliminadas depois, aí não precisa.-- Leon saudanha 21h35min de 25 de março de 2018 (UTC)
@Leon saudanha: não creio que seria impossível, mas não posso aceitar tal condição sendo que outros usuários poderão utilizar o resultado para eliminar páginas no mesmo estado. Edmond Dantès d'un message? 03h53min de 27 de março de 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Absolutamente Contra Já foram enviados artigos sobre Finais para Eliminação por Consenso e a comunidade decidiu mantê-los. Muitas Wikis têm artigos específicos para Finais, e a nossa não é excepção. Não é verdade que seja redundante, ex. na versão inglesa Torneio e Final ou na versão portuguesa Liga dos Campeões da UEFA de 2016–17 e Final da Liga dos Campeões da UEFA de 2016–17 (artigo que pode ser expandido, como se vê pela Wiki-EN). É comum a grandes competições terem vários artigos específicos, ex:

Podia estar tudo no mesmo artigo? Claro que podia mas ficava um artigo mega-gigante!!! onde além de ficar pesadíssimo ninguém se entendia para encontrar o que queria ler.
Por ex nos artigos específicos das Finais pode encontrar-se info sobre o palmarés na prova dos clubes finalistas, o percurso de ambos até à final (ok, isto está no artigo principal mas quem tem paciência para ir ver ronda a ronda os adversários que cada clube finalista eliminou para chegar à final?), uma secção sobre o estádio da final (no artigo principal está só o nome...) e info detalhada sobre o jogo, pos-match e eventuais consequências (tumultos, feridos, etc.). Não faz sentido juntar isto tudo no artigo principal quando pode estar bem arrumadinho num artigo específico. Dux Æ 13h25min de 26 de março de 2018 (UTC)

@Dux Praxis: em partes concordo com seu argumento, mas você apenas abordou determinados artigos. Por exemplo, "Final da Liga dos Campeões da UEFA de 2016–17" não será alvo desta proposta, que apenas visa eliminar os artigos cujo não tem conteúdo válido em abundância, ou seja, acrescenta poucas informações.
Como exemplo, Final da Liga dos Campeões da UEFA de 2016–17 que apenas acrescenta as escalações dos clubes nas finais, sendo assim, tais informações não justifica a necessidade de uma cisão. Poderá visualizar, que nem nas outras wikipédias, o conteúdo do exemplo citado é suficiente para justificá-lo. Edmond Dantès d'un message? 03h51min de 27 de março de 2018 (UTC)
@Conde Edmond Dantès: A meu ver, e é a prática seguida na nossa Wiki (tal como em várias outras Wikis), todos os Torneios importantes (Liga dos Campeões, Liga Europa, Taça de Portugal, Copa do Brasil, etc.) devem ter artigos autónomos para as respectivas Finais. Claro que se num caso extremo todo o conteúdo do artigo da Final for cópia do que está no artigo principal teoricamente ele não se justificaria, mas mesmo assim não apoio ER ou ESR pois deverá ter-se em consideração o potencial do artigo, não estando em causa a relevância, somente que carece de desenvolvimento; mas o normal é que o artigo da Final tenha muito mais info que o artigo principal, o objectivo é tornar o artigo principal mais enxuto e conciso (sem escalações/jogadores, substituições, cartões vermelhos e amarelos, etc. ficando a info sobre a final como mais uma ronda similar às outras), e para quem quiser info mais desenvolvida clica no artigo específico da Final, onde tem todos os pormenores (além da info desenvolvida sobre o jogo também o palmarés dos finalistas na prova, carreira dos finalistas até à final, estádio, embaixador, melhor jogador, pos-match, festejos, incidentes, etc.). As finais das grandes competições são acontecimentos com relevância e conteúdo suficiente para justificar um artigo autónomo e não uma mera seção (com inúmeras subseções?!) do artigo principal. Dux Æ 13h11min de 27 de março de 2018 (UTC)
Esse argumento recaí na possibilidade dos anexos sobre as finais serem expandidos num futuro, enquanto isso não ocorre, cria-se mais a cada ano com conteúdo mínimo que nem sequer justifique a cisão. Os anexos deveria ser utilizados para desafogar o artigo principal, mas muitos deles nesse caso em específico estão sendo criados para duplicar informações e/ou acrescentá-las com redundâncias. Os artigos sobre as finais não deveriam ser autônomos por ser a final de uma competição relevante, mas sim uma necessidade para acrescentar informações válida e úteis. Nessa salada de frutas, campeonatos sub-17 tem suas finais com um conteúdo pouco relevante. Edmond Dantès d'un message? 21h10min de 27 de março de 2018 (UTC)
Concordo que tem existido um certo abuso na criação de artigos para finais de competições secundárias ou júniores, o que não tem cabimento; para mim nessas não se aplica WP:Potencial. Os artigos sobre finais deviam ser reservados às principais competições. Dux Æ 17h33min de 28 de março de 2018 (UTC)

Dux Praxis Citação: é a prática seguida na nossa Wiki (tal como em várias outras Wikis), todos os Torneios importantes (Liga dos Campeões, Liga Europa, Taça de Portugal, Copa do Brasil, etc.) devem ter artigos autónomos para as respectivas Finais. isso se tiver conteúdo que justifique a Divisão, mas não há nada em WP:DESPORTO que diga que essa divisão deva ser automática. Gerou-se sim um mau costume de desmembrar automaticamente supondo que haveria em todos os casos conteúdo suficiente para artigos desenvolvidos sobre as finais, mas apenas na minoria dos casos isso ocorre.Citação: Razões para deleções: As razões para eliminação incluem, mas não são limitadas a, o seguinte (sujeito à condição de que a melhora ou a eliminação de uma seção de ofensa, se prático, são preferíveis à eliminação de uma página inteira):(...)Conteúdos iguais em páginas diferentes (a menos que fundir ou redirecionar seja apropriado); escreveu: «WP:PDE#Razões para deleções» Na realidade nem é necessária a aprovação desse post para que seja aplicado, pois isto já está na política de eliminação.-- Leon saudanha 23h49min de 27 de março de 2018 (UTC)

Esse ponto da política só serve para conteúdo igual indicando a total desnecessidade da página, o que raramente acontece, nunca para um sysop/eliminador por sua análise pessoal decidir que o conteúdo é ou não suficiente para a autonomização (tipo "só tem como info adicional jogadores/substituições/carreira dos finalistas, para mim não justifica artigo autónomo, vou eliminar por ER"). A comunidade já se pronunciou em PEs sobre artigos para finais com pouco conteúdo adicional ao artigo principal e decidiu mantê-los. Dux Æ 17h33min de 28 de março de 2018 (UTC)
Citação: Esse ponto da política só serve para conteúdo igual indicando a total desnecessidade da página escreveu: «Dux Praxis» E a proposta também é apenas para os casos de conteúdo igual.-- Leon saudanha 14h00min de 29 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Os artigos ficam muito grandes e essa divisão se faz necessária. Igor G.Monteiro (discussão) 16h17min de 30 de março de 2018 (UTC)

Incorreto, fiz uma "fusão" do conteúdo válido do anexo da final da copa do brasil sub-20 de 2013 no anexo sobre os resultados e acrescentou menos de 2 mil bytes. Repito, esta proposta é para cisões sobre finais com pouco conteúdo adicional. Edmond Dantès d'un message? 21h50min de 31 de março de 2018 (UTC)


Conde Edmond Dantès quando se trata de qualquer proposta para racionalizar a disposição do conteúdo, os editores de futebol discordam em peso sem nem se atentarem para essas questões, impossibilitando ou dificultado muito qualquer consenso. Veja Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com as listas de jogadores atuais (13abr2017) e [[Wikipédia:Esplanada/geral/WP:CLUBES ou WP:Times (19jul2017)]. Quando precisamos mudar o status quo tudo bem, mas para isso aí, a regra já é clara, então é melhor propor eliminação logo do que gastar meses debatendo um assunto até tão óbvio.-- Leon saudanha 17h37min de 3 de abril de 2018 (UTC)

@Leon saudanha: há tempos percebi tal coisa, recentemente tive que eliminar mais de 70 mil bytes em listas de jogos no artigo Fernando Prass, lista incluída em 2018, quase um ano após a aprovação da remoção destas listas. No final, penso que muitos usuários não se permite a mudança simplesmente por gosto pessoal, não que seja o caso dos usuários que discordaram nesta proposta.
Mesmo assim, preferi criar essa proposta porque tenho certeza que aparecerá usuários criadores dessas redundantes páginas reclamando da eliminação. Edmond Dantès d'un message? 22h34min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Fim de páginas sobre debates eleitorais

Olá pessoal.

Hoje venho propor a exclusão de artigos sobre debates presidenciais. A ideia é que esses conteúdos fiquem exclusivamente na página das eleições. Sem a necessidade de um artigo secundário para tratar de um pequeno evento. Um exemplo bem simples é Debates na eleição presidencial brasileira de 2010 que seu conteúdo poderia ser movido para a página Eleição presidencial no Brasil em 2010. Obrigado JackCrazy5 Fale Comigo! 00h46min de 28 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Não me parece aplicável ao caso geral, inclusive o exemplo fornecido parece ir contra o ponto que o proponente tenta fazer, uma vez que o artigo sobre a eleição ficaria demasiadamente longo com a fusão daquele sobre o debate. Saturnalia0 (discussão) 00h51min de 28 de março de 2018 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, ambos os artigos dados como exemplo são bem extensos, pelo que a cisão fez-se necessária.--Mister Sanderson (discussão) 00h54min de 28 de março de 2018 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo Efetivamente, o próprio exemplo dado mostra que não é conveniente, ao menos por ora, realizar a modificação pretendida,há que os artigos sobre debates possuem considerável extensão!--Fábio Júnior de Souza (discussão) 02h05min de 28 de março de 2018 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo Os debates são notórios. Igor G.Monteiro (discussão) 16h21min de 30 de março de 2018 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo Essas páginas nada mais são do que desmembramentos de verbetes muito extensos. Ou seja, existem por motivos meramente técnicos. Att, --Usien6 20h00min de 6 de abril de 2018 (UTC)

WP:ESR - definir quão longo é um "longo histórico"

A proposta a seguir trata do seguinte trecho:

Citação: WP:ESR#Quais artigos não devem ser nomeados para eliminação semirrápida escreveu: «Artigos com longo histórico e muitos editores. Se o artigo já foi trabalhado por vários usuários, é muito improvável que sua eliminação seja incontroversa. Neste caso, considere uma proposta de eliminação por consenso.»

Mas quão longo é um longo histórico? Eu preferia que fosse definido um número exato de itens no histórico da página. Isso facilitaria as marcações e impugnações, pois seria um critério mais claro. Como cada página de histórico, por padrão do software MediaWiki exibe 50 itens, acho proveitoso que o número de itens seja algum múltiplo de 50: 50, 100, 150, 200, etc. Porém, acredito que "mais de 50" e "mais de 100" já são opções boas para definir o que é longo. Podemos escolher uma dessas ("mais de 50" ou "mais de 100") e alterar o texto para refletir isto?

--Mister Sanderson (discussão) 14h41min de 28 de março de 2018 (UTC)

Adendo: uma vantagem de se definir um número exato de revisões no histórico, é ser possível implementar uma detecção no FastButtons que impeça a proposição de artigos com longo histórico. Isto ajudaria os distraídos a não proporem ESR desses artigos, e sim, enviarem para EC. O botão de ESR ficaria cinza, isto é, não-clicável, e o editor que quisesse marcar o artigo para eliminação teria de fazê-lo via EC.--Mister Sanderson (discussão) 18h59min de 28 de março de 2018 (UTC)

Comentários[editar código-fonte]

Symbol comment vote.svg Comentário Eu preferia simplesmente remover a limitação de que artigos com longo histórico não podem ir a ESR, mas isso de certa forma já foi proposto em 2016 e negado: Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação de artigos sem fontes, sejam eles novos ou velhos e com histórico longo. (11mai2016), e por isto é que propus algo diferente, simplesmente definir quão longo é o histórico longo... Se bem que ali propunha-se eliminar imediatamente todos os artigos sem fontes, e não alterar WP:ESR; é um caso diferente pois extinguir a exigência de longo histórico não mudaria o limite de 4 ESR simultâneas, e portanto não permitiria eliminar de imediato todos os artigos sem fontes, como havia proposto o Alessandro Sil em 2016.

Neste outro tópico Wikipédia:Esplanada/propostas/Remover limites de atuação nas tarefas de manutenção (17jan2015) alguns participantes entram em uma questão interessante: definir um tempo máximo de existência do artigo (X meses) a partir do qual ele não pode mais ser enviado para ESR. É outra forma de limitar, alternativa ao comprimento do histórico. Mas eu acredito que, se eu propusesse isto, seria mais difícil obter consenso, então proponho o que é mais simples, por ora.

Neste outro tópico Wikipédia:Esplanada/geral/Sobre PEs: a falta de participação da comunidade significa consenso para eliminar? (9mai2013), Sturm e MachoCarioca expõem ideias divergentes sobre "longo histórico" ser um bom critério, ou não, para determinar se o artigo é devido.

É isto. Dos 58 resultados da busca "longo histórico" prefix:Wikipédia:Esplanada, estes foram os tópicos anteriores que achei pertinentes de mencionar aqui. --Mister Sanderson (discussão) 14h41min de 28 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Não gostaria de simplesmente definir um número de edições mínimas... Eu tranquilamente enviaria para ESR um artigo com 100 edições de dois únicos editores em um curto período de tempo, mas preferiria enviar para EC um artigo com 15 edições feitas por, digamos, dez usuários diferentes ao longo de muitos anos. Em suma, não acho que isto seja muito "preto-no-branco". Apesar de ser possível se construírem critérios objetivos, seria um processo muito custoso por consenso, já que, ao meu ver, teria que levar em conta diversos fatores além do simples número de edições, fatores estes que, mesmo se bem estabelecidos antes do processo decisório, poderiam ser completamente desfigurados ao longo do mesmo, de forma que talvez um ensaio e o bom senso dos indicadores à eliminação talvez fossem suficientes.

Agora falando sobre os números objetivos como os que propôs, 49 edições para um único artigo na Wikipédia portuguesa não são um histórico curto, ainda mais se forem de múltiplos editores. Há artigos destacados com bem menos, sequer tendo sido feitos numa tacada só. Por hipótese matemática, podemos ter 0,8% dos usuários ativos da Wikipédia em português trabalhando em um único artigo apenas para ele ser deletado sem o cuidadoso consenso da comunidade. Não vejo a necessidade de uma economia de ECs tão drástica. Leefeniaures audiendi audiat 18h53min de 28 de março de 2018 (UTC)

Leefeni de Karik, eu não propus anular a exigência de "muitos editores", tal qual consta na regra atualmente. Somente definir quão longo é um longo histórico, nada mais.--Mister Sanderson (discussão) 18h56min de 28 de março de 2018 (UTC)
MisterSanderson Eu compreendi, talvez tenha me expressado mal. O que quis dizer é que, ao meu ver, quanto mais editores, menos edições são necessárias para se formar um "longo histórico". Questão de relatividade e proporção. Provavelmente há uma forma funcional de se transformar isto em uma equação simples, mas acho que, a não ser que assistida por um script e acolhida pela comunidade, seria uma complicação desnecessária. Não sou nenhum especialista em matemática, mas uma inequação de primeiro grau em que as variáveis correspondem ao número de edições e de editores talvez fosse uma boa escolha. Leefeniaures audiendi audiat 19h17min de 28 de março de 2018 (UTC)
Leefeni de Karik, uma equação tornaria a situação complicada demais para quem não usa FastButtons, e como ninguém é obrigado a usar, não dá para exigir. Uma tabela com as proporções, por exemplo "até 10 editores - 100 revisões", "entre 10 e 50 editores - 20 revisões", etc. não bastaria? Pode propor isto aqui, se quiser. Aí eu te dou um feedback, ok?--Mister Sanderson (discussão) 19h21min de 28 de março de 2018 (UTC)
MisterSanderson Honestamente, não sei quais valores eu poderia aplicar a esta tabela, e, como disse, penso que o melhor seria continuarmos nos valendo do bom senso (que, por mais subjetivo que seja, neste caso não traria grandes distúrbios, creio eu). Posso estar desatualizado, mas desconheço a existência de algum problema de excesso de ECs por e com curto histórico. Mesmo caso haja um problema de excesso de ESRs com longo histórico, penso que podemos resolver este problema com a aplicação de um princípio escolástico (que acredito ter uma página para si na Wikipédia, mas não encontro): em caso de dúvida entre duas opções, devemos escolher a mais rigorosa. Neste caso, refiro-me ao rigor burocrático da EC. Leefeniaures audiendi audiat 19h34min de 28 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Discussão relacionada em andamento. Saturnalia0 (discussão) 00h01min de 29 de março de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Essa expressão não precisa ser definida. Se precisasse, não estaria configurada a condição fundamental de ESR. Att, --Usien6 20h02min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Qualquer que seja a decisão tomada aqui, se houver alguma, ela deverá levar em conta os salvamentos sucessivos de um mesmo editor. Há editores que salvam a página a cada vírgula, já vi históricos com mais de 50 edições sucessivas num período de poucos minutos. Esse tipo de editor pode "construir" um histórico longo, mas se reduzirmos suas edições num dia a uma (o que na verdade é), os históricos ficarão mais "curtos". Creio que a contagem deve ser feita por número de editores, não necessariamente por quantidade de edições. Yanguas diz!-fiz 15h22min de 12 de abril de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo que seria o melhor caso haja alguma decisão. Leefeniaures audiendi audiat 17h02min de 12 de abril de 2018 (UTC)

Marcação de páginas para NSFW

A Wikipédia contem várias páginas NSFW, como Masturbação e outras. Claro, como a Wikipédia é uma enciclopédia livre, esses assuntos devem aparecer na Wikipédia para qualquer um interessado no assunto. Porém, alguém pode acabar clicando sem querer na página, ou algo do tipo, acessando ela. Com essa proposta gostaria que fosse adicionado uma marcação como {{NSFW}} ou outra que "escondesse" a página, a não ser que algum botão seja clicado. Veja um exemplo. Neste caso, seria um mero script escondendo a página, e ao clicar no link, ele apenas iria mostrar a página, sem ter que recarregar a página. Outro exemplo, porem com menos proteção (e que não consegui fazer um exemplo), seria: Uma marcação em cima da página, apenas para que a pessoa ficasse ciente que a página é NSFW, como as de "sem fontes", "manutenção" e todas as outras. Ou, talvez, as duas misturadas. Ao clicar no link, ele iria mostrar a página, e ainda assim teria uma marcação de NSFW. O que acham? Dê sua opinião abaixo. SMWHackedHACK (discussão) 19h10min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo veementemente dessa proposta. Se algo assim for implementado, é meio caminho andado para começar a ocultar-se todo e qualquer artigo que não seja politicamente correcto. Quem quer visualizar os artigos, visualiza... quem não quer ou acha que não deve, então deve pesquisar outro artigo ou outra página. Luís Almeida "Tuga1143 19h29min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo de uma alteração tão drástica na usabilidade do projeto como esconder a página até que se clique no confirmar. Embora eu entenda que certos assuntos possam ser constrangedores em público, não creio que informação de qualidade seja imprópria a esse ponto de piorar tanto a experiência de quem pesquisa sobre o assunto. Além do mais, talvez tenha impacto negativo em motores de busca. Lechatjaune msg 19h46min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo Artigo de caráter informativo. Não faz apologia ou convites. Censurar para que? Qualquer criança sabe o que é isso. Uma restrição deste tipo passaria a ideia de que se trata de algo errado e que deva ser escondido. Stuckkey (discussão) 19h53min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo. Ver também en:WP:NSFW e en:WP:What Wikipedia is not#Wikipedia is not censored. Helder 20h09min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo desta proposta. Lembre-se: a Wikipédia não é censurada. WikiFer msg 20h32min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo a Wikipédia não é censurada, e se tratando de conteúdo altamente relevante aí é que não deve ser reprimido mesmo. --Pap@ Christus msg 20h46min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo de um script que oculte páginas, é diretamente contra os princípios do projeto, mas não veria problema em uma marcação no cabeçalho que avisasse leitores desavisados, especialmente havendo imagens explícitas. Poderia ser adicionada por um bot a partir da inclusão de uma página em categorias como Pornografia ou da presença de imagens como Wiki-fellatio02.png, mas apenas deixaria um aviso, sem ocultar conteúdo algum. Partido da existência desta marcação, alguém poderia até criar um script que ocultasse estas páginas, deixando sua navegação individual mais confortável, mas o público geral teria pleno acesso a elas em sua integridade, apenas contando com um aviso discreto. Leefeniaures audiendi audiat 21h49min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo. Não dá pra prever se a pessoa está no trabalho ou não. Quantos % dos leitores estão lendo no trabalho? Vale realmente prejudicar a navigabilidade de todos por conta de uma porcentagem desconhecida de leitores? E quem não tiver JavaScript ou cookies habilitados no navegador, fica sem poder ler? Obs.: hoje é primeiro de abril, né?--Mister Sanderson (discussão) 02h32min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Marcação apenas[editar código-fonte]

Peço desculpas por não me atentar a WP:CENSURA. Por isso, venho mudar minha proposta. Ao invés de esconder a página, talvez usar apenas alguma marcação de página, como as de "sem fonte", "ER" e outras. Algo assim. O que acham? SMWHackedHACK (discussão) 23h53min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Propostas de realizar marcações para proteger o leitor do conteúdo da Wikipédia são recorrentes. Nos artigos sobre esportes radicais não escrevemos "não tente fazer isso sozinho em casa". Imagine o problema se esta marcação se tornasse realidade e começássemos a ter responsabilidade de marcar artigos com ela, será que a falta dela em um artigo com conteúdo impróprio (conceito subjetivo) não levaria a queixas? Lechatjaune msg 00h36min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Mais uma vez, mesmo com esta alteração da proposta, Symbol declined.svg discordo veementemente desta proposta. Se algo assim for implementado, é meio caminho andado para começar a marcar todo e qualquer artigo que não seja politicamente correcto. Luís Almeida "Tuga1143 01h27min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Artigo de caráter informativo. Não faz apologia ou convites. Censurar ou "Alertar" para que? Qualquer criança sabe o que é isso. Uma aviso deste tipo passaria a ideia de que se trata de algo errado e que deva ser escondido. Stuckkey (discussão) 13h13min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário É preciso lembrar que conteúdo "realmente impróprio" não tem artigo, para isso já existe a regra A20 da eliminação. Ou seja, se tem artigo não é impróprio. Já atribuir juízo valorativo ou moral é censura, pois envolve crenças, ética, costumes, cultura e outras questões de foro íntimo. Ou seja, classificar algo como "impróprio" ou "inadequado" exigirá um ponto de vista. O famoso "no meu entendimento" ou "todo mundo acha". Nada de censura e Symbol declined.svg Discordo da [[Categoria:artigos impróprios]] ou assemelhados. Stuckkey (discussão) 14h00min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Reconsidero e retiro o que disse acima após ler o argumento do Stuckkey. Se alguém quiser fazer algum tipo de script ou gadget para rodar uma Wikipédia SFW, acho boa ideia, mas que faça segundo os próprios parâmetros, e não falando em nome de todo o projeto (o que uma predefinição faria). A bad image list seria um ótimo lugar para começar. Leefeniaures audiendi audiat 02h49min de 3 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de ambas as propostas. A Wikipédia está caminhando para efetivamente aplicar WP:CENSURA e essa proposta contraria isso. Mesmo colocando um aviso permanente, o que não tem sentido. Vide série de discussões anteriores em: Predefinição Discussão:Aviso-médico, Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2008/Junho#Acabar com a predef Aviso-médico?, Wikipédia:Esplanada/geral/Avisos que não são de manutenção (30jul2016), Predefinição Discussão:Revelações sobre o enredo, Wikipédia:Páginas para eliminar/Predefinição:Conteúdo pornográfico, Wikipédia:Esplanada/geral/Uso da predefinição Controverso no topo de artigos (24mai2016), Wikipédia:Esplanada/propostas/Migrar Aviso-médico para Info/Patologia (11dez2016), Wikipédia:Temas recorrentes/Avisos permanentes em artigos. --Luan (discussão) 14h11min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo --Usien6 20h04min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo e que abre-se o circo para qualquer pessoa tentar ocultar ou depreciar o conteúdo que ela tenha algum entendimento ou opinião subjetiva, ou seja, crenças, valores morais e éticos, e etc. Essa proposta, como qualquer outra citada pelo Luan, contrai WP:CENSURA e/ou foge do escopo do projeto. Edmond Dantès d'un message? 22h25min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo é censura branca. Artur Gomes de Morais (discussão) 19h59min de 12 de abril de 2018 (UTC)

WP:PENSE - deixar de ser um ensaio contestado

Existem poucos ensaios na Wikipédia lusófona marcados com a Predefinição:Ensaio contestado. Ao todo no momento, são 8. Eu proponho aqui alterar significativamente o conteúdo de Wikipédia:As páginas para eliminar não são o estaleiro, e o título, para que deixe de ser contestado e possa ser um ensaio comum, razoável.

Ao invés deste texto atual, proponho adotar este texto, que traduzi a partir de w:en:Wikipedia:Deletion is not cleanup com algumas adaptações.

E proponho mudar o título, e consequentemente o link de atalho também. WP:PENSE é um atalho irritante, pois ao ser jogado numa discussão insinua que a outra pessoa não está pensando! Além do mais, o nome "Estaleiro" já caiu em desuso. Que tal "Deleção não é manutenção", com link WP:DENEM?

Discussões anteriores sobre o ensaio:

--Mister Sanderson (discussão) 18h18min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Comentários[editar código-fonte]

Eu não entendi esse trecho Citação: Em alguns casos, um artigo sobre um tema notório deve ser deletado, se for determinado que o artigo recai sob um dos critérios listados em Wikipédia:Eliminação rápida. Tais artigos podem ser facilmente etiquetados com uma etiqueta de ER, o que trará um administrador para tomar a ação apropriada, normalmente sem demora. já que a maioria dos artigos que vão para ER dificilmente tratam de algo notório. Robertogilnei (discussão) 18h39min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Podemos trocar este trecho, Robertogilnei. Que tal simplesmente trocar "ER" por "eliminação"?--Mister Sanderson (discussão) 18h46min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Ao ler o texto proposto, parece-me que atende o pensamento de muitos na comunidade no sentido de priorizar o melhoramento de artigos com algum problema em vez de submetê-los de imediato à eliminação. Para mim, essa é uma discussão ampla, na verdade. Não vou fazer várias citações de textos aqui, mas lendo WP:VPV, WP:ÔNUS, WP:5, verifico a necessidade de maior discussão, pois de início não vejo como razoável, por mais que a Wikipédia seja colaborativa, a criação (consequentemente, manutenção) de artigos sem fontes que outro editor vai ter que deixar uma tarefa para consertar. Se a pessoa está criando um artigo, cabe a ela inserir as fontes em que ela se baseou para criar o artigo - até porque é ela que está mais inteirada do que a fez colocar tal ou qual texto. Da mesma forma que quem insere uma informação deve referenciá-la. É claro que isso não é algo absoluto. Existem artigos que são de assuntos notórios (apesar de que alguns assuntos podem ser notórios para médicos mas totalmente desconhecidos de engenheiros....). A própria existência de "Categoria:!Artigos que carecem de fontes" com mais de sessenta mil artigos mostra que, só marcar não adianta tanto (10 mil artigos só em 2013). Penso que o ideal seria fazer a marcação e após um tempo bem razoável sem qualquer acréscimo de fontes, procede-se à marcação da proposta de eliminação se for o caso. Não acho razoável que a Wikipédia possa ter artigos sem fontes mesmo após anos de marcação. Afinal, WP:V diz :"A Wikipédia não publica pesquisa inédita; todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de se basear apenas nas opiniões, crenças e experiências de seus editores." (grifo nosso). De todo modo, quanto à proposto apresentada estou de acordo.Fábio Júnior de Souza (discussão) 19h26min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Fabiojrsouza, não pretendo entrar aqui em debates mais aprofundados sobre o que fazer com artigos sem fontes, então não vou falar o que penso sobre as questões que você colocou aí - até porquê minha opinião acerca desse tema já deve ser bem conhecida. Minha meta aqui realmente é só deixar o texto menos controverso para que o ensaio deixe de ser contestado, e assim o conteúdo dele passe a ser visto como uma opinião válida ao invés de algo desprezível - muito embora isso não signifique que vá se tornar fato ou regra, o que eu não defenderia.--Mister Sanderson (discussão) 20h56min de 4 de abril de 2018 (UTC)
A intenção também é apenas lançar o tema. O objetivo principal desta discussão é o ensaio. Não pretendo entrar em discussões sobre o tema das fontes nesta oportunidade. Mas penso que o que não é exposto nunca é debatido (nem que seja no futuro).--Fábio Júnior de Souza (discussão) 21h36min de 4 de abril de 2018 (UTC)
Fabiojrsouza, acredito que isso já foi bem discutido anteriormente. Se for só para lançar o tema, creio ser melhor abrir um tópico na Esplanada/geral, pois a discussão poderia andar mais/melhor.--Mister Sanderson (discussão) 22h19min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Esta alteração destrói completamente o ensaio. Se não concorda com ele, mantenha-o assim, e traduza o outro para o outro título. Além do mais, essa ideia surgiu somente por causa da controvérsia com o DarwIn em Wikipédia:Esplanada/geral/10 anos sem fontes - março e abril (27mar2018).  Também informo que vou reverter as suas reversões, conforme aqui.-- Leon saudanha 22h54min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Conflito de quem com o DarwIn, Leon saudanha? Eu não lembro de ter tido algum conflito com ele ali.--Mister Sanderson (discussão) 23h18min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Eu também acho que não estou em conflito com ninguém aqui (tirando os suspeitos habituais, mas noutro sítio sem relação), nem sei o que tenho a ver com isto. Mas acho boa ideia chamar aqui @GoEThe e OTAVIO1981: um o criador, e o outro um importante contribuidor do ensaio que se pretende substituir.-- Darwin Ahoy! 00h29min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Isso dos ensaios contestados é completamente desnecessário e inútil. Ensaios são opiniões que podem ser amplamente partilhados ou ser apenas a opinião de quem o escreveu. Não tem mais ou menos peso ou razão por alguém decidir usar {{ensaio}} ou {{ensaio contestado}}. Concordo em mudar o título para WP:Não se faz manutenção por eliminação (com o atalho WP:PENAOMAN), apesar de gostar do título actual, percebo que o atalho seja irritante (mesmo achando que se deve encorajar a usar as célulazinhas cinzentas). Mas não percebo a razão de simplesmente substituir um texto feito a partir do sistema de eliminação e com a experiência da Wikipédia.pt, com uma tradução. Por isso, para já estou contra. GoEThe (discussão) 09h18min de 6 de abril de 2018 (UTC)
GoEThe, o texto traduzido, acredito eu, é menos controverso, e a vantagem dele é exatamente esta, acabar com a marca de "ensaio contestado", onde o ensaio fica marcado como inválido e não é nem ao menos respeitado como opinião válida. Por exemplo, o texto que temos atualmente diz: Citação: Algumas páginas devem ser melhoradas ao invés de serem eliminadas., sem se prolongar, e o resultado óbvio é que as pessoas lançam o ensaio como se fosse um ás para manter tudo, e consequentemente, o ensaio continua marcado como "contestado", 'anulado'. O texto traduzido explica melhor em quais condições crê-se que as páginas devem ser melhoradas ao invés de eliminadas: Citação: Se o assunto de um artigo comprovadamente atende à recomendação de notoriedade, não há necessidade de uma Eliminação por Consenso.. O texto é mais objetivo, e portanto, menos controverso.--Mister Sanderson (discussão) 16h53min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Só pra deixar claro, eu não disse que havia conflito, eu disse que surgiu uma controvérsia. Há uma dúvida sobre a melhor aplicação de uma regra, a partir do debate entre DarwIne MisterSanderson, mas não usei a palavra "conflito".-- Leon saudanha 16h45min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Concordo com o GoEThe. Essa coisa de {{ensaio contestado}} é uma tremenda bobagem e por mim seria eliminada. Ensaios nada mais são do que a opinião de um editor ou grupo de editores, não são politicas nem recomendações, por isso todo ensaio será invariavelmente "contestado" por quem tenha uma opinião divergente. --Lord Mota 22h02min de 13 de abril de 2018 (UTC)

Lord Mota eu concordaria com você, não fosse a existência do ENSAIO. Em geral, ensaios embora não sejam políticas ou recomendações, refletem uma opinião que é seguida por boa parte da comunidade, de forma não controversa, por isso, alegar que "é apenas um ensaio" acaba sendo um argumento inválido.
Mas há ensaios que são controversos, ou por terem visões de Wikipédia exatamente opostas a outros ensaios, ou até mesmo por contrariarem políticas e recomendações. O "PENSE" na opinião do MisterSanderson, viola WP:V - e de certa forma ele está certo. Da mesma forma, o WP:XéY (cuja tradução você iniciou) viola WP:Mínimo, e isso tem ficado muito claro pra mim pela forma como tem sido usado, por exemplo, em Wikipédia:Páginas para eliminar/Antananarivo-Atsimondrano.-- Leon saudanha 22h14min de 15 de abril de 2018 (UTC)
Esse AEDE deveria ser revisto e inclusive seu link ENSAIO removido. Parece estar confundindo ensaios (textos opinativos) com páginas informativas e de ajuda. Por exemplo: WP:PIS, WP:SOCK, WP:CPV, A:CCC etc, não são politicas nem recomendações, mas são seguidas pela comunidade. Já Wikipédia:A Wikipédia não é assim tão importante, Wikipédia:Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída, Wikipédia:O roto falando do esfarrapado, Wikipédia:Não há data final etc, são textos opinativos de editores (ensaios) que não possuem influencia nenhuma em tomadas de decisão. Ensaios servem apenas para que os editores possam clarificar/demonstrar/exemplificar suas opiniões num debate. O próprio Wikipédia:Ensaios diz Citação: Assim sendo, não são efetivamente uma política oficial à qual os wikipedistas devem obedecer: tratam-se de simples propostas e/ou espaços de reflexão.[...] Ao contrário das políticas e recomendações do projeto, os ensaios não refletem um consenso apurado pela comunidade acerca do conteúdo que encerra. Assim, ensaios podem representar práticas difundidas na comunidade ou, ao contrário, pontos de vista de minorias.
Com relação ao "problema" do MisterSanderson basta ele criar um ensaio com uma visão oposta ao "PENSE" (tipo en:WP:DYNAMITE ou en:WP:JUNK), assim toda vez que alguém citar o "PENSE" ele cita o outro ensaio para refutar a argumentação.--Lord Mota 15h32min de 22 de abril de 2018 (UTC)
Concordo com o Lord Mota. Att --Usien6 17h38min de 16 de abril de 2018 (UTC)

Dar mais visibilidade para Wikipédia:Páginas precisando de manutenção

Proponho dar mais visibilidade à Wikipédia:Páginas precisando de manutenção, talvez em Wikipédia:Página_principal--Felipe da Fonseca 21h26min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Ver o tópico que abri hoje sobre a mesma coisa: Wikipédia Discussão:Páginas precisando de manutenção#Manutenção.--Mister Sanderson (discussão) 21h27min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Abstenho-me quanto a dar mais visibilidade, mas Symbol declined.svg Discordo completamente de colocar essa coisa na página principal. De resto, como o MS na prática sugere na discussão que apontou, o local acertado para dar mais visibilidade é a Wikipédia:Manutenção. A talhe de foice, é tão curioso como revelador que quem apoiou a criação dessa página não se tenha lembrado de colocar um link na página geral de manutenção, o que denota qual o nível de preocupação que tinham quanto à real qualidade dos artigos. --Stegop (discussão) 01h11min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Como se tratava de ideia inicial e apareceu uma melhor já confirmada por dois editores, refaria a proposta para colocar link em Wikipédia:Manutenção. Mas para isso não é necessário proposta aqui. Por mim seria suficiente.--Felipe da Fonseca 01h17min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Use também o WP:Portal Comunitário. GoEThe (discussão) 21h18min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Proibição de interação como medida alternativa de resolução de conflitos

Atualmente os administradores apenas podem resolver conflitos com bloqueios totais ou parciais. Por exemplo, indivíduo A entra numa altercação com indivíduo B, indivíduo B não se deixa ficar e responde, o conflito escala, passa para outras páginas, sucedem-se pedidos de bloqueio, etc. Geralmente nestas situações adopta-se um bloqueio parcial, impedindo o(s) editor(es) de comentar no domínio Wikipédia.

No entanto, nestes casos esta medida é simultaneamente insuficiente e excessiva.

  • Insuficiente porque as picardias geralmente continuam após o bloqueio/filtro, pelo que na realidade o filtro nada resolve.
  • Excessiva porque para impedir o contacto com uma única pessoa e supostamente resolver um problema muito restrito, proíbe-se esse editor de editar milhares de páginas onde o editor nunca levantou nenhum problema, inclusive impedindo-o de participar em wikiprojetos, de fazer pedidos a administradores, etc

As medidas devem ser proporcionais ao problema a resolver. Assim, proponho que sejam aprovadas as proibições de interação, de forma rigorosamente igual à forma que existe na en.wiki. JMagalhães (discussão) 00h05min de 5 de abril de 2018 (UTC)

A finalidade de uma proibição de interação é fazer parar um conflito entre dois editores. Uma proibição de interação de sentido único proíbe um editor de interagir com outro. Uma proibição de interação de dois sentidos proíbe ambos os editores de interagir um com o outro. Embora seja permitido aos editores editar as mesmas páginas e participar nas mesmas discussões desde que se evitem, estão proibidos de interagir entre si.

Aos editores sujeitos a proibição de interação não é permitido:

  • editar as páginas de usuário e de discussão de usuário um do outro;
  • responder um ao outro em discussões;
  • fazer referência ao outro ou tecer comentários sobre o outro em qualquer local da Wikipédia, direta ou indiretamente;
  • desfazer as edições um do outro em qualquer página, seja por ferramentas de reversão ou seja por qualquer outra forma;
  • usar a extensão de agradecimento para agradecer as edições um do outro;

Excetuam-se os casos de reversão de vandalismo óbvio, violações óbvias da política de biografias de pessoas vivas ou os casos em que é necessário comentar a proibição de interação em si desde que seja feita local apropriado. Por exemplo, alertar um administrador para uma violação da proibição de interação por parte da outra pessoa, pedir esclarecimentos adicionais sobre essa proibição aos administradores, ou pedir uma revisão da proibição.

Há já uma proposta normativa (Wikipédia:Política de restrição – a partir de uma tradução de Wikipedia:Banning policy). Achei "interessante" a frase na anglófona, provavelmente inserida lá depois da nossa tradução: Citação: Uma proibição de interação bidirecional sem culpa é, frequentemente, uma maneira rápida e indolor de evitar que uma disputa cause mais sofrimento ou um impedimento mais amplo. Sem entrar no mérito, mas tendendo a discordar (prefiro não expor os motivos para já, pois estou avaliando melhor). Ainda não entendi qual o embasamento em regras para o IB unidirecional da Jurema, por exemplo, se ainda não temos a política oficial. Seria apenas por ter havido um "consenso"? Aquele trabalho de tradução foi interrompido há dois anos, não ficando muito clara a razão, talvez por ter havido participação de um fantoche, descoberto algum tempo depois.--PauloMSimoes (discussão) 00h44min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Se é para usar a wiki.en como referência, faltou traduzir (e adaptar) todo o modo de implementação.-- Darwin Ahoy! 00h52min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Não faltou. O trecho é para ser introduzido na política de bloqueio. JMagalhães (discussão) 00h54min de 5 de abril de 2018 (UTC)
E toda a parte sobre apelação, resolução de conflitos sobre IBs, etc., fica onde? Essa tradução está muito incompleta, falta todo o modo de implementação.-- Darwin Ahoy! 00h59min de 5 de abril de 2018 (UTC)
Como dito, está na política de bloqueio. É igual a qualquer outro tipo de bloqueio total, bloqueio parcial, filtro ou restrição de edição. Implementa-se numa discussão de bloqueio. Decide-se o prazo numa discussão de bloqueio. Revê-se ou anula-se numa discussão de bloqueio. JMagalhães (discussão) 01h02min de 5 de abril de 2018 (UTC)
JMagalhães, gostaria que esclarecesse o que pretende. Estive vendo onde exatamente poderia ser implementada esta proposta na PB. Existe lá o tópico Alternativa aos bloqueios, com uma ligação para Wikipédia:Restrições à edição. É no texto inicial deste último que pensa em citar a proposta, se aprovada? Ou no próprio tópico Alternativa aos bloqueios? Ou ainda tornando uma política oficial, a proposta normativa Wikipédia:Política de restrição?--PauloMSimoes (discussão) 23h54min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário responder um ao outro em discussões Isso me parece não só desnecessário como prejudicial. Desnecessário pois se a "resposta" é uma provocação ou similar já está previsto em WP:PB, prejudicial pois impede o diálogo construtivo. Na verdade tenho essa impressão sobre todos os itens. A princípio eu discordaria, mas por falta de experiência com conflitos alongados como o exemplificado, aguardo a opinião de editores mais experientes antes de posicionar-me. Saturnalia0 (discussão) 01h05min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Tendo ficado claro que tudo se rege pela actual Política de Bloqueio, a minha posição de momento é neutral, tendendo a discordar após ter visto o efeito absolutamente desastroso, e largamente amplificador do conflito causado pelo Interaction Ban imposto pela Fundação a alguns membros dos grupos Wikimedia do Brasil. Tão desastroso e ineficaz que acabou sendo levantado, e não foi por bom comportamento.-- Darwin Ahoy! 01h09min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo totalmente. O editor tem que ter a liberdade de editar onde quiser, não pode ser censurado a fugir de outro. Se um deles faz algo fora das regras existem as sanções pra isso. O problema daquele editor é só com outro específico? Mas se nenhum deles fez nada fora das regras, porque seriam punidos? É punição você ser tolhido dessa forma e não poder editar onde quiser, como bem entender, mesmo respeitando as regras. Braz Leme (discussão) 01h19min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Você leu sequer o texto? É que o motivo pelo qual supostamente "discorda" é exatamente a base de toda a proposta. JMagalhães (discussão) 01h23min de 5 de abril de 2018 (UTC)
Li sim, mas agradeço sua preocupação. A base da proposta é retirar a liberdade, tolher, censurar, fugir do outro? Então sou contra. Você diz que é pra evitar bloqueios, mas o bloqueio se dá por um fato, não por uma interação indevida. Se nessa interação tem algo fora das regras, que bloqueie. Se não tem, que não faça nada, e qualquer proibição de interação é uma punição, como já falei. Se não houve regras quebras, vai se punir por nada? Braz Leme (discussão) 01h31min de 5 de abril de 2018 (UTC)
Vou explicar de forma muito simples. Duas pessoas estão numa escalada de conflito irresolúvel com ataques pessoais constantes. Fora desse conflito, são editores normais. Que medida administrativa você prefere:
a) bloqueio de seis meses ou filtro de um ano no domínio Wikipédia;
b) simplesmente proibir essas pessoas de interagir entre si, dando-lhes liberdade de editar em todo o lado desde que não interajam;
JMagalhães (discussão) 01h38min de 5 de abril de 2018 (UTC)

JMagalhães, nessa "escalada de conflito irresolúvel" houve algo que foi contra a política de bloqueio? Para ser uma alternativa a um bloqueio (total ou parcial) é porque houve. Só que aí seria uma pessoalização, pois o que seria tratado como problema seria: Fazer algo errado X contra o editor Y. Quando na verdade o correto seria ser tratado como problema: Fazer algo errado X. Ponto. Independente do editor.

Mas vou explicar de forma muito simples. Só existem duas possibilidades.

  1. O editor feriu a política de bloqueio – bloqueia
  2. O editor não feriu a política de bloqueio – não bloqueia e nem proíbe nada, porque se não houve ferimento da política de bloqueio, não faz sentido punir pelo que não é errado

Se o editor é bloqueado/filtrado, é porque consideram que ele feriu a política de bloqueio. Então a causa não vai ser um único editor específico com quem ele interage. O que estão querendo é pessoalizar os crimes. O que importa é a ação, não com quem foi. Ter um conflito com um editor não é crime. Fazer algo errado com esse editor que vá contra a política de bloqueio sim. Mas não por ter sido contra esse editor específico e sim por ter sido contra qualquer editor, independente de quem seja. Se o problema são os ataques, são os ataques, e não os ataques ao editor Y. Se um serial killer mata imigrantes (nada além), ele vai ser punido por matar ou por matar imigrantes? Vai ser retirado do convívio social ou vai viver ser deportado e viver livremente em um país sem imigrantes (ele não mata nativos do local, só imigrantes, e não vai querer se matar)? Ué, mas sem possibilidade de matar imigrantes ele não seria um cidadão normal? Seu argumento é muito fraco. Menos pessoalizações, por favor. Minha opinião está dada, sou Symbol oppose vote.svg Contra a proposta. Agradeço se respeitarem e não ficarem tentando fazer eu mudar de ideia, pois ela já está consolidada e não queria me alongar mais. Braz Leme (discussão) 19h49min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Não percebi nada do que escreveu. Pode simplesmente responder "opção A" ou "opção B"? JMagalhães (discussão) 20h24min de 5 de abril de 2018 (UTC)
JMagalhães, a resposta está muito clara, e só você está dizendo que não entendeu. Você colocou um cenário e deu a ele duas alternativas, A e B. Quero saber se nesse cenário algum editor feriu a política de bloqueio. Se sim, o problema não foi a ação errada contra o editor específico, e sim a ação errada, conforme argumentei acima e todo mundo que ler é capaz de entender. Por isso, o correto é a alternativa A e não a B. Se não feriu a política de bloqueio, não é para sofrer nenhuma sanção, nem proibição, obviamente, e você mesmo disse ao PauloMSimões que a proposta de proibição de interação vale para os casos onde feriu a política de bloqueio: "Os motivos para a imposição de uma proibi&cced il;ão de interação são os mesmos dos bloqueios". Já estou me repetindo e você vai ficar sempre questionando, levando essa conversa pra sempre, o que cansa a comunidade. Aceite que não concordo. Não adianta ficar respondendo, nem dizendo que não entendeu. Minha opinião está dada. Não pretendo voltar aqui. Braz Leme (discussão) 20h15min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acho que o que é proposto é evitar que um conflito cresça de modo a gerar um eventual bloqueio dos editores. Não é uma questão de censura. Se duas pessoas estão em um conflito, aplica-se uma restrição para que os ânimos melhores. Parece-me algo semelhante a um filtro de alcance limitado.Fábio Júnior de Souza (discussão) 01h30min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Correto, é um "filtro" que a única coisa que filtra é a interação entre essas duas pessoas em conflito, substituindo os atuais bloqueios ou filtros em todo o domínio Wikipedia por seis meses ou infinitos, que nada de positivo trazem. JMagalhães (discussão) 01h35min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta - JMagalhães, você falou sobre indivíduo A e indivíduo B... e se, por acaso, houver um indivíduo C? Existem situações em que o usuário A cria conflito com dois ou mais editores... Luís Almeida "Tuga1143 09h27min de 5 de abril de 2018 (UTC)

@Tuga1143: Atualmente a única forma que os administradores têm de lidar com o indivíduo A é bloqueá-lo ou filtrá-lo, geralmente durante vários meses. O que se propõe é dar aos administradores uma nova opção, menos punitiva e menos prejudicial ao projeto, permitindo-lhes simplesmente proibir essas pessoas de interagir diretamente entre elas. JMagalhães (discussão) 10h19min de 5 de abril de 2018 (UTC)
Sim, tens razão. Depois tive a pensar melhor e realmente é preciso haver mais opções que não se resumam simplesmente ao bloqueio. Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Luís Almeida "Tuga1143 11h57min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário: continuo ainda com a tendência de não aceitar a restrição de interação, mas apenas as demais da proposta normativa Wikipédia:Política de restrição (conceito ainda não consolidado, aguardando mais opiniões). Com as outras restrições, concordo (de artigo, página e tópico) pois são técnicas, aplicáveis por exemplo, quando se constata conflito de interesse nas edições. Não precisamos copiar a anglófona aqui. Está-se a citar que é preferível, em lugar de um bloqueio de seis meses mas, se depois de um bloqueio de três meses, o editor continua com os mesmos erros, deve lhe ser aplicado um bloqueio maior, segundo as regras. Ele deve estar ciente desse "risco" que corre. A primeira ideia comparativa que me ocorre para esta proposta é algo como disciplinarmos uma criança, que não entende ainda como se comportar. Se existe a política de bloqueios, que seja aplicada.--PauloMSimoes (discussão) 12h28min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Porquê toda essa sede de vingança e punição que só serve para afastar editores? Se o problema se restringe a um conflito entre duas pessoas, proíbe-se a interação entre essas duas pessoas. Proibi-las de fazer outras edições construtivas não resolve nada e é meramente punitivo, retaliatório e vingativo. JMagalhães (discussão) 12h35min de 5 de abril de 2018 (UTC)
Para se aplicar uma restrição de interação, obviamente seria por abuso, assédio, ofensa ou conduta de gravidade similar contra outro editor em específico. Em situações normais de diálogo, onde discussões acirradas e reiteradas refletem apenas defesa de opiniões, não é necessário aplicar-se qualquer sanção, o que entendo como uma pura e simples "censura". Para tais casos citados, já existem regras aplicáveis, que podem ser até mesmo com progressividade. Todos os editores têm obrigação de conhecê-las, até porque são massivamente avisados antes do bloqueio.--PauloMSimoes (discussão) 12h52min de 5 de abril de 2018 (UTC)
Os motivos para a imposição de uma proibição de interação são os mesmos dos bloqueios. Não está a ser proposta nenhuma alteração na política de bloqueio nem acréscimo de novos motivos. JMagalhães (discussão) 13h05min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário A Interaction Ban não é um filtro que impede a interacção. Para que funcione, ela depende inteiramente da boa vontade dos editores a quem é aplicada essa medida de restrição. A questão é: Quando essa boa vontade existe, normalmente a medida nem é necessária, porque as pessoas controlam-se. Quando não existe, apenas tende a escalar o conflito, em particular usando de artimanhas e interpostas pessoas para contornar a interdição de maneira engenhosa, como sucedeu com o recente caso do Interaction Ban aplicado a membros dos grupos Wikimedia do Brasil, escalando o conflito para outros espaços, inclusive offwiki, e envolvendo um número cada vez maior de editores, com um resultado absolutamente desastroso. A própria Fundação reconheceu isso, e levantou o Interaccion Ban, por ineficaz e contraproducente. Não creio que o resultado aqui seja diferente disso - haja vista que o ambiente é precisamente o mesmo desse Interaction Ban falhado e desastroso - de modo que não só não vejo utilidade na medida, o que me faria neutral, como vejo um forte potencial de mau uso e disrupção, por isso Symbol declined.svg Discordo da sua implementação.-- Darwin Ahoy! 12h53min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Sim, há pessoas que violam a proibição de interação e acabam bloqueadas. E então? Isso é o processo normal e os bloqueios são progressivos. Desde quando é que isso é um argumento contra para introduzir uma medida mais leve, se por cada caso onde não funciona há outros 100 onde funciona? JMagalhães (discussão) 13h18min de 5 de abril de 2018 (UTC)
Aliás, segundo mesmo tipo de argumento falacioso, então vamos já acabar com todos os bloqueios de um dia, uma semana, um mês ou vários meses e banir as pessoas de cara logo à primeira ofensa. Afinal, há imensos casos onde eles são "desastrosos" e "ineficazes" porque as pessoas reincidem. JMagalhães (discussão) 13h22min de 5 de abril de 2018 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Que eu saiba, ninguém violou - pelo menos de forma óbvia - o Interaction Ban imposto pela Fundação. As artimanhas usadas para contorna-lo incendiaram o projecto inteiro e foram envolvendo um número cada vez maior de editores que não estavam sujeitos a qualquer Interaccion Ban. No decurso dessa brilhante estratégia, e no pico da refrega que se seguiu à sua implementação, um dos grupos teve o seu site temporariamente colocado fora do ar, e instituições universitárias e culturais que colaboravam em GLAMs foram envolvidas e prejudicadas. Todo o Movimento Wikimedia saiu prejudicado. A proibição de contacto por Interaction Ban, e consequente bloqueio do canal habitual de resolução de conflitos, revelou-se uma estratégia absolutamente desastrosa e ruinosa para qualquer das partes envolvidas. Isso tudo ocorreu neste mesmo projecto. É uma estratégia que já foi testada, e demonstrada como ineficaz e contraproducente ao limite aqui mesmo na wiki.pt.-- Darwin Ahoy! 13h31min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Muito estranho que métodos alegadamente "desastrosos" continuem a ser massivamente utilizados em todas as grandes wikis. Ainda não vi nenhum argumento para essa opinião isolada. JMagalhães (discussão) 13h40min de 5 de abril de 2018 (UTC)
Estranho que ainda tenha alguma utilização sim, embora "massivamente utilizados"[carece de fontes?]. E pur si muove! Aliás, ao procurar informação na wiki.en sobre a aplicação de IBs lá, encontrei logo este caso, que escalou de tal modo que ainda dura mesmo após o banimento de uma das partes.-- Darwin Ahoy! 13h44min de 5 de abril de 2018 (UTC)
Parabéns. Encontrou um caso de reincidência. E então? JMagalhães (discussão) 13h58min de 5 de abril de 2018 (UTC)
Sim, mais um, estava logo entre os primeiros resultados lá. E uma experiência bem recente e completamente desastrosa aqui neste mesmo projecto e com editores daqui.-- Darwin Ahoy! 15h49min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta, o Interaction Ban não é mais que a aplicação do que já existe em Wikipédia:Restrições à edição mas neste caso às relações editoriais de 2 ou mais utilizadores que passaram dos limites, embora sem necessidade da concordância dos editores abrangidos. No fundo é uma sanção moral, mas cujo incumprimento pode levar a filtro/bloqueio. Se bem aplicado com certeza será um mecanismo muito útil para pacificar algumas relações tumultuosas, reduzindo assim conflitos improdutivos e a aplicação de filtros/bloqueios evitáveis. Dux Æ 23h44min de 5 de abril de 2018 (UTC)

A ideia da proibição de interação como alternativa ao filtro me parece boa, só vejo um problema. Quando houve aquela última enxurrada de moções de títulos feita pelo Renato de carvalho ferreira, e a JMGM começou a revertê-lo, chegou-se a sugerir a proibição de interação entre os dois. Como a proibição de interações pressupõe que ambos não possam reverter um ao outro, isso significava na prática que a versão do Renato sempre prevaleceria. Talvez seria melhor estabelecer a R1R ao invés de proibir totalmente as reversões, ou então proibir ambos de fazerem modificações em artigos sob disputa, caso contrário, em casos assim, essa regra criará um desprestígio ao WP:Status quo.-- Leon saudanha 16h38min de 6 de abril de 2018 (UTC)

A proposta não obriga a usar proibições de interação. Apenas dá isso como opção aos administradores. Se os administradores considerarem que bloqueios, bloqueios parciais, filtros, restrição de tópicos ou restrição de R1R se adequam mais ao caso, têm toda a liberdade de os usar. De resto, não me parece bem fulanizar propostas. JMagalhães (discussão) 16h54min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Symbol question.svg Dúvida : Leon, não sei se foi nesta ocasião, mas a JMGM chegou a sofrer uma proibição de interação em 2015, tendo sido depois bloqueada pelo Érico, por uma suposta "violação da proibição de interação", como se pode constatar nesta notificação. Aliás, ainda não entendi como pode ter sido aplicada a proibição, se não está nas regras e pior, como pode haver um bloqueio aplicado por violação de uma regra inexistente. Aparentemente, essa medida parece ser inócua, como se constata nesse caso. Havendo um impedimento de interação com outro editor, pode-se contornar isso, utilizando vários artifícios (por exemplo, citando-o em terceira pessoa em alguma discussão); se um editor é "subvertedor contumaz" de regras no relacionamento com outro colega, e não se pretende bloqueá-lo, apenas proibindo-o de interagir, não será essa imposição travestida de "medida alternativa ao bloqueio", que vai resolver alguma coisa. Me parece ser uma medida que "infantiliza" os editores. Se insiste em não seguir as regras depois de sucessivos avisos e bloqueios, que continue a ser bloqueado. Um bom editor não é aquele que apenas "faz boas edições", mas que, além disso, sabe se comportar em um trabalho colaborativo. Continuo ainda com a forte tendência a ir Symbol oppose vote.svg Contra essa proposta.--PauloMSimoes (discussão) 18h39min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Como qualquer outra medida, não resolve todos os problemas, mas há várias situações em que poderia ser muito útil, evitando medidas mais drásticas, que limitam mais a participação e trazendo paz ao projeto. --Stegop (discussão) 20h45min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo É um bom anteparo para evitar conflitos mais graves e duradouros. Toda e qualquer medida que sirva elidir conflitos desnecessários é bem vinda. Stuckkey (discussão) 20h51min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Acho que é uma medida um pouco ingénua sem que haja um esforço por de facto resolver as questões subjacentes. Poderá ser útil para um alívio temporário, mas pela minha experiência e alguma teoria de resolução de conflitos, conflitos mal resolvidos terão tendência a voltar, expandir e causar novos conflitos. Quem estiver de facto interessado em resolver conflitos, talvez esteja interessado neste esboço: Usuário(a):GoEThe/Teste3. GoEThe (discussão) 21h27min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra - subscrevo o último comentário do colega PauloMSimoes. Considero que esta proposta de proibição de interacção pode beneficiar indevidamente um dos editores que estão a interagir, pois permite que um deles continue a fazer o que quer impunemente enquanto o outro é obrigado a ficar calado. --João Carvalho deixar mensagem 22h47min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Errado. As proibições de interação proíbem ambas as pessoas de interagir uma com a outra. JMagalhães (discussão) 22h51min de 7 de abril de 2018 (UTC)
Não foi isso que você escreveu na proposta: "Uma proibição de interação de sentido único proíbe um editor de interagir com outro.".-- Darwin Ahoy! 22h58min de 7 de abril de 2018 (UTC)
Citação: Proposta escreveu: «Uma proibição de interação de dois sentidos proíbe ambos os editores de interagir um com o outro.» JMagalhães (discussão) 23h04min de 7 de abril de 2018 (UTC)
Obrigado por esclarecer, risquei da proposta a parte equivocada que motivou o comentário do João Carvalho.-- Darwin Ahoy! 23h08min de 7 de abril de 2018 (UTC)
Riscou porquê? Existem os dois tipos de proibição. Proibição de um só sentido aplica-se nos casos em que existe contacto e assédio insistente de um editor a outro, mas a vítima quase nunca responde. Proibição de dois sentidos aplica-se nos casos em que existe uma escalada de conflito sistemático entre dois editores, com argumentações de ambos os lados. Na grande maioria dos casos aplicam-se proibições de dois sentidos. O exemplo do João refere-se a um hipotético caso em que existe escalada de ambos os lados, pelo que se aplica a interação de dois sentidos, pelo que a justificação para votar contra não faz sentido. JMagalhães (discussão) 23h18min de 7 de abril de 2018 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── "Riscou porquê? Existem os dois tipos de proibição." -> "Errado. As proibições de interação proíbem ambas as pessoas de interagir uma com a outra.". O João falou de possibilidade de aplicação injusta favorecendo uma das partes em detrimento da outra, e discordou disso, o que é perfeitamente legítimo. Porque não, não está nada errado, como você mesmo diz, "Existem os dois tipos de proibição."-- Darwin Ahoy! 23h26min de 7 de abril de 2018 (UTC)

No exemplo do João seria aplicada uma proibição de interação de dois sentidos. A proibição de dois sentidos não permite que um deles continue a assediar o outro enquanto o outro é "obrigado a ficar calado". JMagalhães (discussão) 23h31min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Pequena mudança na listagem de destacados

No momento, Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Listagem 2018 lista os artigos Lenin e Rebelião de Stonewall nos dias 18 de junho e 6 de agosto respectivamente. Proponho mudá-los para 23 de abril e 29 de junho, para ficarem mais próximos de datas relevantes (o aniversário de Lenin, 20 de abril, e o início da rebelião, 28 de junho). Convido à discussão os usuários que destacaram os artigos: Zoldyick e Chronus. Abraço! --Caiomarinho (discussão) 14h52min de 6 de abril de 2018 (UTC)

@Caiomarinho: Acredito que você mesmo pode fazer a mudança, contanto que as datas mencionadas já não estejam reservadas. Por exemplo, Primeira Guerra Mundial foi reservado para 9 de novembro. A única coisa que precisa fazer é alterar a sequência nesta página. Basta trocar o número de Lenin (1355) pelo de Saab JAS 39 Gripen (1338), marcado para aparecer na PP em 23 de abril. Pedro H. diz×fiz 15h16min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Eu particularmente preferia que o verbete fosse destacado na data ocidental do centenário da Revolução Russa (9 de novembro), como foi na anglófona, mas isso não foi possível por uma série de fatores. Como já foi dito pelo Pedrohoneto, você mesmo pode fazê-lo, se quiser. Eu prefiro sempre consultar as opiniões da comunidade, perguntando aos participantes da votação se eles apoiam a iniciativa, mas isso também já não pode mais ser feito, a votação de EAD já é coisa do passado. Aniversário de personalidades acontecem todo ano, mas uma efeméride de centenário é só uma vez. O verbete do Chronus, que é de um evento que completará 50 anos, ainda pode receber a "homenagem". O Lenin seria um caso comum, sem um grande sex appeal, por mais que seu aniversário seja relevante. Sdç. --Zoldyick (discussão) 15h30min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Prezado Pedrohoneto, acho que você quis dizer para alterar o número na página Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Listagem 2018. Foi isso? Porque em Predefinição:Em destaque/listagem não encontrei nada.É para alterar no código-fonte: não havia checado. Escusa a confusão. Mais: pela listagem, eu havia entendido que as datas estão reservadas até 26 de novembro. Não é isso? Caro Zoldyick, como nunca mexi, preferi consultar a comunidade. Não entendi o que você falou sobre a votação da EAD: é nelas que se decide quando o AD aparecerá na página principal? Ou é em outro lugar? Pelo que entendi do item 8 em Wikipédia:Escolha_do_artigo_em_destaque#Candidatura_aprovada_(artigo_de_destaque), achei que ordem fosse automática, à medida em que os artigos fossem destacados. Abraço e agradeço a paciência. --Caiomarinho (discussão) 17h27min de 6 de abril de 2018 (UTC)
É exatamente isso mesmo, Caiomarinho. A ordem em que um verbete vai aparecer na PP é automática e cronológica: de acordo com a ordem em que foi proposto e aprovado nas EADs. No entanto, em casos especiais de datas comemorativas/efeméride o proponente de um artigo pode propor que, caso seja aprovado como AD, o verbete apareça numa determinada data mais específica. Isso aconteceu, por exemplo, em 95 Teses e Jesus. A pt.Wiki, ao contrário da en, não dispõe de um sistema formal onde se pode escolher a data exata do destacamento, por isso, o editor que deseja uma data, geralmente deve deixar isso explicito na página da votação. Sdç. --Zoldyick (discussão) 18h09min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a mudança de destacamento para Rebelião de Stonewall, vai ficar bem legal o 50º aniversário do evento. No caso do Lenin, por mim, pode ser. Seria apenas a data do 148º aniversário do cara: não é um número redondo, mas ainda é válido. Se outros que passarem por aqui concordarem, a discussão ficará melhor. Sdç. --Zoldyick (discussão) 18h20min de 6 de abril de 2018 (UTC)

@Pedrohoneto e Zoldyick: Prezados, fui WP:OUSADO e realizei estas mudanças: 51761326] e 51761427]. Se alguém não concordar ou considerá-las inadequadas, fique à vontade para revertê-las. Abraço! --Caiomarinho (discussão) 16h10min de 9 de abril de 2018 (UTC)

Adicionar Wikias em WP:FNF e na lista negra

Proposta 1[editar código-fonte]

Visto que adicionar informação em Wikias é tão fácil quanto ou mesmo mais que em outras plataformas citadas entre as fontes não fiáveis, sugiro adicioná-las como u todo na lista de fontes não fiáveis. Leefeniaures audiendi audiat 08h19min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Proposta 2[editar código-fonte]

Visto que adicionar informação em Wikias é um processo banal, a maioria dos sites contando com equipe minúscula, sugiro ainda adicionar o domínio à lista negra, o que ainda poderia desincentivar a criação de WP:FANCRUFT. Leefeniaures audiendi audiat 08h19min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Já me parece recair em WP:NOBLOG, apesar de wikias não ser um dos exemplos listados, e não conheço nenhum editor que favoreça o uso destes sites. Quanto à adição ao filtro de edições, já existe algumas wikias lá, sua proposta seria adicionar um padrão que englobasse o domínio wikia.com como o todo? Não vejo problema, se for essa a proposta. Saturnalia0 (discussão) 14h16min de 8 de abril de 2018 (UTC)

@Saturnalia0: Precisamente. Recentemente participei numa PE de uma página que utilizou cinquenta e três Wikias como fontes. Com um bloqueio do domínio Wikia, tal qual há um bloqueio do domínio blogspot, isto seria inviável. Leefeniaures audiendi audiat 19h40min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário A proposta 1 me parece que já é coberta, como disse o Saturnalia0. Sou Symbol oppose vote.svg Contra colocar na lista negra pq isso impediria a mera citação da wikia numa seção de ligações externas, o que é bem útil em artigos sobre cultura popular (séries, quadrinhos, filmes etc). José Luiz disc 21h06min de 8 de abril de 2018 (UTC)

@Jbribeiro1: Quanto à proposta 1, Wikias não são citadas nem em WP:NOBLOG, nem em WP:FNF, então proponho sua adição. Quanto à proposta 2... Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Sou Symbol oppose vote.svg Contra colocar na lista negra pq isso impediria a mera citação da wikia numa seção de ligações externas, o que é bem útil em artigos sobre cultura popular (séries, quadrinhos, filmes etc).» Você tem razão, retiro o que propus≈. Leefeniaures audiendi audiat 21h10min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Adicionar direitos de autorrevisores automaticamente aos reversores

Essa proposta resume-se basicamente à adicionarmos os direitos do grupo de usuários "autorrevisor" ao grupo de usuários "reversores". Os autorrevisores, atualmente, possuem os seguintes direitos:

  • Editar páginas protegidas a nível de autorrevisor (autoreviewer)
  • Marcar edições como de "qualidade" (validate)
  • Marcar edições como tendo sido "verificadas" (review)
  • Mover ficheiros (movefile)
  • Ter edições automaticamente marcadas como patrulhadas (autopatrol)

Os marcados em negrito são direitos que os reversores já possuem.

Então, em tese, proponho adicionarmos os direitos autoreviewer, movefile e autopatrol aos reversores, de modo que eles se tornem, automaticamente, autorrevisores.

A justificativa para isso é simples. O estatuto de autorrevisor é atribuído para usuários que são vistos como "confiáveis" e que conhecem as regras básicas do projeto, pois a partir dele as edições de um usuário passam a ser marcadas como confiáveis (sobretudo nas páginas novas e nas mudanças recentes), facilitando assim o trabalho de quem monitora as MR's. Já no caso dos reversores, além da confiança e do conhecimento das regras do projeto (requisito para os autorrevisores), também é necessária a atuação direta no combate ao vandalismo, porque os direitos dos reversores são voltados à essa atividade. Por isso, ao meu ver, um editor que cumpre com os critérios para ser reversor automaticamente também cumpre com os critérios para ser autorrevisor. E essa é a prática que tem sido adotada. Dos 171 usuários que possuem o estatuto de reversor atualmente, com exceção dos que possuem também outros estatutos que já englobam o de autorrevisor (como burocratas e eliminadores), apenas 1 não é também autorrevisor (trata-se de um Steward que teve o estatuto atribuído localmente para trabalhar no SWMT) (ver lista). Por isso, na prática, já adotamos isso que venho falando. Todos os reversores já são autorrevisores.

Se essa proposta for aprovada, não precisaremos ficar atribuindo o estatuto de autorrevisor quando atribuimos o de reversor para algum usuário, pois ele será implícito ao de reversor, da mesma forma como ocorre com outros estatutos. Rafael (stanglavine) disc 01h25min de 13 de abril de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo O reversor, naturalmente, cumpre os requisitos para ser autorrevisor (tanto que, conforme dito, apenas um não é autorrevisor)! Se a pessoa é confiável para combater o vandalismo como reversor é natural que suas edições não precisem ser patrulhadas pelos demais. Por outro lado, há como saber quantos reversores receberam esse estatuto sem ser autorrevisor antes? Faço a pergunta pois acredito que o caminho natural seria ser autorrevisor e depois reversor, de modo que acredito que seria difícil alguém ser revisor antes.Fábio Júnior de Souza (discussão) 01h57min de 13 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Conforme: Citação: WP:AUT escreveu: «Para ser incluído no grupo, o editor deve estar familiarizado com as políticas e recomendações da Wikipédia, notadamente: biografias de pessoas vivas, princípio da imparcialidade, critérios de notoriedade e livro de estilo.» Não necessariamente quem reverte vandalismo está familiarizado com políticas, recomendações e livro de estilo. A atribuição do estatuto de autorrevisor leva em consideração as edições como um todo (ex: criação de artigos com referências fiáveis, respeito com as políticas e recomendações etc) e não somente o desempenho em reversões de vandalismos. --Pap@ Christus msg 03h36min de 13 de abril de 2018 (UTC)

A atribuição do estatuto de reversor também não leva em conta só o combate ao vandalismo: Citação: Wikipédia:Reversores escreveu: «O pedido só deve ser aceito no caso de usuários confiáveis, capazes de discernir as edições que representam vandalismo explícito daquelas em que se deve fazer um sumário de edição mais explicativo (sem o uso da ferramenta), que não tenham um histórico significativo de envolvimento em guerras de edições e aos quais a ferramenta seria útil, levando-se também em conta o seu desempenho nas tarefas usuais e manutenção da Wikipédia, tempo de contribuição, uso das ferramentas de reversões, entre outros critérios.» (os negritos são meus). Se compararmos esse trecho com o que consta em Wikipédia:Autorrevisores: Citação: Wikipédia:Autorrevisores escreveu: «Para ser incluído no grupo, o editor deve estar familiarizado com as políticas e recomendações da Wikipédia, notadamente: biografias de pessoas vivas, princípio da imparcialidade, critérios de notoriedade e livro de estilo.» (negritos meus), por mais que as redações sejam diferentes, o significado dos trechos em negrito é muito similar: usuários confiáveis, ou seja, aqueles que tenham conhecimento das políticas básicas do projeto, o que deve ser evidenciado por suas ações. Os critérios para se tornar reversor são mais exigentes que os de autorrevisores, obviamente porque os reversores possuem permissões mais avançadas, mas eles também englobam os critérios de autorrevisores. Em outras palavras, o que quero dizer é que para ser reversor um usuário precisa cumprir com os critérios de autorrevisor + critérios específicos de combate ao vandalismo. Por isso da proposta de incluir os direitos de autorrevisores automaticamente nos reversores. E esse pensamento é o que tem vigorado na prática, basta ver a lista de reversores que apontei acima. Todos (com uma única exceção) são também autorrevisores. E, além disso, acho difícil alguém discordar de que os critérios para ser autorrevisor são implícitos a todos os outros estatutos (mesmo que não estejam expressos em suas políticas), como eliminadores, administradores, burocratas, porque o critério para ser autorrevisor é basicamente ser confiável e conhecer as regras básicas do projeto, o que é fundamental para qualquer outro estatuto, inclusive o de reversor. Rafael (stanglavine) disc 19h20min de 13 de abril de 2018 (UTC)
Rafael, como pode-se constatar teoricamente e na prática, os estatutos de reversor e o autorrevisor tem suas singularidades com propósitos distintos. Historicamente o padrão que tem vigorado na prática é a atribuição dos estatutos com a análise separada de acordo com as exigências de cada estatuto, as vezes os dois são atribuídos simultaneamente, mas a razão disso é porque existem alguns editores que cumprem com os dois requisitos ao mesmo tempo e não por causa de uma flag que foi colocada que a outra teve que ser atribuída automaticamente. Um editor pode saber distinguir o que é vandalismo do que não é, entretanto, isso não é suficiente para saber se ele conhece as políticas a ponto de criar um artigo com pouco ou nenhum defeito de edição. --Pap@ Christus msg 23h12min de 13 de abril de 2018 (UTC)

Tendo a discordar, a análise a fazer é diferente, e já ser autorrevisor é um ponto normalmente tido em consideração qd se analisa se um editor deve ser reversor. Além disso, a consolidação de permissões vai em sentido contrário às razões porque foram criados os estatutos de reversor e eliminador, por exemplo. GoEThe (discussão) 20h29min de 13 de abril de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, se um usuário recebe o cargo de Reversor devido o fato de ser ativamente a combater Vandalismo (mesmo ainda não sendo Autorrevisor) e também logo será considerado como um usuário confiável na Wiki; se tem a capacidade de combater vandalismo e ser um usuário confiável porque não pode ter sua edição automaticamente marcada como patrulhada! Mas é difícil encontrar um caso assim aqui na Wiki! JOÃO GUILHER〽E (📩📝) 23h27min de 13 de abril de 2018 (UTC)

Como foi dito em cima, os parâmetros de avaliação dos estatutos são diferentes. O estatuto de autorrevisor é dado essencialmente por edições que criam ou modificam conteúdos. O estatuto de reversor é dado a quem reverte vandalismo. A pessoa pode reverter muito vandalismo sem nunca ter feito edições consistentes nos artigos. JMagalhães (discussão) 23h34min de 13 de abril de 2018 (UTC)

JMagalhães, então um Reversor (que dificilmente criam artigos ou modificam conteúdos), ao invés de receber automaticamente o estatuto de Autorrevisor por não ser Citação: familiarizado com as políticas e recomendações da Wikipédia, notadamente: biografias de pessoas vivas, princípio da imparcialidade, critérios de notoriedade e livro de estilo, que tal quando se tornar um Reversor o mesmo recebe apenas o direito de ter edições automaticamente marcadas como patrulhadas (apenas aquelas que são de Reversão, com ou sem o "Huggle") e assim facilitando o trabalho de quem monitora as MR's como mencionou o Stanglavine, (esse caso só será aplicado se o usuário tiver apenas o estatuto de Reversor). JOÃO GUILHER〽E (📩📝) 00h09min de 14 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Meu entendimento é de que os estatutos atendem dois perfis (em tese distintos) de usuários, os construtores e os mantenedores. É bem possível que um usuário que se dedique a tarefas usuais está familiarizado com políticas, recomendações e livro de estilo; mas não é uma qualidade inerente de um reversor. Um usuário-reversor que também se dedique a edições em prosa limpas consegue o estatuto de AR facilmente dado sua reputação como reversor. Entretanto, eu apoio que os reversores tenham suas reversões marcadas automaticamente como patrulhadas, se é que isto seja possível sem a atribuição do estatuto. Wallinson (discussão) 14h42min de 14 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Não creio nem que seja uma questão de dificuldade em conseguir o estatuto de autorrevisor. Tanto que apenas um reversor não é autorrevisor. Ademais, vejo que é dito que o reversor não precisa de ser autorrevisor pois ele "só" reverte. Mas um eliminador, que "só elimina e restaura", tem as funções de autorrevisor. Se verificarmos as permissões de autorrevisor,vem-nos a pergunta: Qual o problema do reversor ter suas edições automaticamente validadas? Qual o problema dele validar edições alheias? Qual o problema dele editar páginas ao nível de autorrevisor?Etc.. Ademais, um reversor não só reverte (até porque, autoconfirmado pode reverter também, apesar de não ter acesso ao botão reverter da mesma forma), mas o reversor pode bloquear também (é IP, e por um dia, mas esses são o grosso dos bloqueios, pelo que vejo). Não vejo sentido uma pessoa ter a confiança da comunidade para reverter edições (tem que ter um certo conhecimento para fazer reversões, não é só apertar o botão, tem que analisar para ver se tem sentido, se está de acordo. Muitas vezes o artigo é editado em vez da simples reversão para adequá-lo) e para fazer bloqueios e suas edições não estarem automaticamente validadas (que na verdade, é o principal do autorrevisor - e que os eliminadores possuem). comentário não assinado de Fabiojrsouza (discussão • contrib) 12h07min de 14 de abril de 2018‎ (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Saber reverter é uma coisa, editar artigos de acordo com o livro de estilo é outra. Nossos "editores-robôs" que passam horas no Huggle muitas vezes não criam ou criam pouquíssimos artigos, de modo que é difícil verificar se conhecem as regras de edição, apesar de ser claro que sabem diferenciar vandalismo de edições construtivas. É natural o domínio do livro de estilo com o tempo e a atribuição do estatuto de autorrevisor ocorrerá mais cedo ou mais tarde. No entanto, são funções diferentes que pedem "cargos" diferentes. Além disso, associar um estatuto a outro aumenta mais a fantasia de que eles são uma hierarquia (autorrevisor → reversor → eliminador → administrador → burocrata) e que é preciso "subir de nível", quando na verdade todos ajudam a seu modo. Pedro H. diz×fiz 14h07min de 15 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo São estatutos com objectivos diferentes. Não tem sido incomum atribuir-se o estatuto de reversor sem dar o de autorevisor, por boas razões. Como diz o Pedro, um bom combatente de vandalismo não é necessariamente um bom editor.-- Darwin Ahoy! 14h59min de 15 de abril de 2018 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta A página Ajuda:Edição patrulhada diz Citação: Apenas autorrevisores (inclusive robôs) podem marcar as próprias edições como patrulhadas., então um reversor que não é autorrevisor precisa ter suas reversões patrulhadas pelos demais editores? Isso não seria um contrassenso? --Lord Mota 16h25min de 15 de abril de 2018 (UTC)

Lord Mota, sim! é por isso que propus acima, Reversor que ainda não é Autorrevisor, de ganhar o direito de ter apenas as edição de Reversão como partilhada automaticamente. JOÃO GUILHER〽E (📩📝) 16h55min de 15 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário @Pedrohoneto: Respeitosamente, ouso discordar de sua opinião! De acordo com WP:ADMIN autorrevisores, administradores, eliminadores e burocratas têm suas edições automaticamente patrulhadas. Porque o reversor não? Não é uma questão de atribuir hierarquia. Não existe concentração de poder decisório em estatuto A ou B. As decisões são da comunidade. Cada estatuto tem funções (que podem acumular ou não com parte das de outro estatuto - caso dos administradores) e que são usadas de acordo com a área em que vai trabalhar. Importante dizer, que independentemente do estatuto que a pessoa tenha, todos são editores.

  • O autorrevisor é um editor autoconfirmado que a comunidade acredita que não precisa ter suas edições patrulhadas por outros usuários, pois em razão de suas edições a comunidade confia que não precisa patrulhá-lo. Normalmente o autorrevisor (assim como os demais autoconfirmados) atua na criação de artigos, mas eles podem atuar, também nas discussões de PE e em combate ao vandalismo. Daí que surgem os reversores e eliminadores.
  • Veja. Um autoconfirmado que só atua na área de eliminação, pode ser aprovado eliminador sem ser autorrevisor. A partir daí, suas edições serão autopatrulhadas, mesmo que ele só atue em PE e indicação de eliminação, não criando artigo algum. Mas um autoconfirmado que atue só no combate ao vandalismo e seja aprovado reversor, não terá suas edições autopatrulhadas.
  • Observo, que acho um pouco difícil um usuário autoconfirmado tornar-se um reversor só combatendo o vandalismo (não acho impossível, mas alguma quantidade de edições (criação) de artigos deve ter).Ademais, veja que temos uma quantidade enorme de autorrevisores, mas nem todos são reversores. Por outro lado, apenas um reversor não é autorrevisor. Acredito que para ser reversor é preciso confiança da comunidade e isso ocorre editando.
  • Se você combate o vandalismo sem as ferramentas do reversor e depois as consegue é porque a comunidade o considera confiável para tal (o requisito para ser autorrevisor é ter a confiança da comunidade em razão das edições feitas).
  • Ademais, não acho que ser reversor ("editores-robôs") seja algo que não tenha correlação com edição, pois um reversor não atua só no Huggle (que não é a única ferramenta de reversão).O reversor também tem que ter conhecimento de edição e as políticas da Wikipédia (como qualquer editor) pois pode encontrar páginas que são passíveis de indicação para eliminação, páginas que têm que ser editadas para corrigir um texto (pois não adiantaria reverter)! Páginas que não precisam ser eliminadas, basta colocar uma marcação.
  • Mas, ainda assim, resta a pergunta fundamental: Porque as edições dos reversores precisam ser patrulhadas por outros?

Desculpem o longo texto. Ademais é só uma opinião que ponha à reflexão.--Fábio Júnior de Souza (discussão) 17h52min de 15 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo também considero que ambos estatutos requerem habilidades diferentes. No mais, sigo Pedrohoneto--Felipe da Fonseca Msg 13h42min de 18 de abril de 2018 (UTC)

Aumentar nº edições para Autoconfirmados

O mínimo exigível para uma conta ficar autoconfirmada é de apenas 4 dias e 10 edições, muito pouco quando não temos por cá o grau de extended confirmed users. Proponho aumentar o mínimo exigido para 10 dias e 50 edições. Assim se beneficia a proteção de páginas ao nível autopatrolled e o bloqueio de novas contas vândalas por reversores pois irá abranger mais contas e facilitar o trabalho administrativo na Wiki. Dux Æ 20h21min de 17 de abril de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Leefeniaures audiendi audiat 21h28min de 17 de abril de 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Não apoio. Sem dados que forneçam uma real dimensão do problema e sem uma justificativa para o número palpitando, não há como avaliar o que é proposto.OTAVIO1981 (discussão) 23h39min de 17 de abril de 2018 (UTC)

A proposta está aberta à discussão, podem ser propostos números alternativos. Simplesmente 50 edições é um número bem mais razoável que os actuais 10, sem ser exigente em demasia. Dux Æ 00h17min de 18 de abril de 2018 (UTC)
Primeiro você precisa provar que 10 é ruim, aí podemos passar a pensar como resolver o problema. dados recentes indicam que 5% das CPVs conseguem autoconfirmação.OTAVIO1981 (discussão) 00h42min de 18 de abril de 2018 (UTC)
Esta proposta nada tem que ver com contas bloqueadas em infinito, mas sim com vandalismos de contas recentes que carecem de no máximo 24 horas de bloqueio, deixando os reversores lidar com esses casos e pouparem trabalho aos sysops, em vez de como se passa hoje em que o reversor reverte o vandalismo e depois tem que ir pedir o bloqueio nos PAs; além do importante aumento da eficácia da proteção ao nível autoconfirmado que hoje praticamente apenas exclui IPs, levando desnecessariamente a proteções de nível superior. Dux Æ 00h59min de 18 de abril de 2018 (UTC)
Antes de ser uma conta bloqueada em infinito eram contas recentes, correto? O que eu quis demonstrar é que somente 5% das contas recentes conseguem autoconfirmação e assim, editar as páginas protegidas a nível autoconfirmado. Além disso, 90%(a confirmar) dos IPs e contas não confirmadas desistem depois de uma hora, independente de terem sido bloqueados então esta extensão de edições na prática não tem efeito significativo. OTAVIO1981 (discussão) 01h12min de 18 de abril de 2018 (UTC)
Não, na estatística por si partilhada apenas constam contas bloqueadas em infinito por vandalismo, não que 5% de todas as contas recentes bloqueadas eram autoconfirmadas, muito diferente. Dux Æ 01h29min de 18 de abril de 2018 (UTC)
além que um número tão baixo como 10 edições é um incentivo a após a proteção parcial de uma página vandalizada os IPs vândalos criem contas para prosseguir os vandalismos (levando a mais trabalho com reversões, bloqueios e aumento da proteção). Mas ok, você é livre de ser contra, obrigado na mesma por comentar. Dux Æ 01h29min de 18 de abril de 2018 (UTC)
Você presumiu que o número baixo incentiva a proteção parcial, e por conseguinte, incentiva a criação de contas para vandalizar. Não tem dado nenhum que confirme isso. Mas concordo com a primeira parte que o dado que trouxe não é suficiente para dar uma panorama completo da questão, foi só um exemplo para agregar a discussão. Eu posso tentar levantar outros dados que comprove ou refute esta ideia de que a proposta tem alguma efetividade.OTAVIO1981 (discussão) 01h50min de 18 de abril de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Xutzão (discussão) 01h04min de 18 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Ainda não vejo razões plausíveis para dificultar a autoconfirmação. Não vi dados consolidados que depois da proteção parcial autoconfirmados continuam com o vandalismo, na grande maioria dos casos que acompanhei as proteções surtiram efeitos. Acredito também que o ideal é que as contas recentes (edições com alguns dias) que tem atitudes incômodas devam realmente ser reportadas aos pedidos para ter uma análise mais adequada, assim sendo, essa dimensão atual de contas que os reversores podem bloquear, enxergo como aceitável. --Pap@ Christus msg 02h19min de 18 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Fiz esta query para verificar quantos dias de registro os usuários registrados que foram bloqueados este ano tinham no momento do bloqueio. 37% tinham mais de 4 dias de registro, 32% tinham mais de 10 dias e 25% tinham mais de 30 dias. Portanto, apesar de mais de um terço ser bloqueado somente depois dos 4 dias, a mudança para 10 dias de registro não traria uma mudança muito significativa desse percentual. Danilo.mac(discussão) 03h15min de 18 de abril de 2018 (UTC)

Refiz a query agora somente incluindo registros de bloqueio que contêm "vandalismo" no comentário, os percentuais caíram para 20% com até 4 dias de registro, 16% com até 10 dias e 13% com até 30 dias, a diferença entre 4 das e 10 dias também é pouco significativa quando consideramos somente bloqueios por vandalismo. E fiz agora esta outra query para pegar o número de edições que os usuários tinham no momento em que foram bloqueados, 17% tinham mais de 10 edições, e 10% tinham mais de 50, 12 usuários bloqueados por vandalismo este ano ficaram na faixa entre 10 e 50 edições antes do bloqueio. Danilo.mac(discussão) 15h32min de 18 de abril de 2018 (UTC)

Fiz um fork dessa consulta considerando também a data de registro. Só três contas seriam afetadas pela proposta, isto é, tinham menos de 4 dias e entre 10 e 50 edições. Mesmo se fizermos uma mega expansão com 200 edições e 100 dias para atingir a autoconfirmação, somente 7 contas seriam afetadas.OTAVIO1981 (discussão) 17h22min de 18 de abril de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo e podemos ver um exemplo desta questão numa provável WP:CPU: Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Gabrielmeneghel. O "R" Aliado 17h43min de 18 de abril de 2018 (UTC)

Neste caso em específico, a proposta não afetaria a conta.OTAVIO1981 (discussão) 23h09min de 18 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Não vejo grandes motivos pra isso. Igor G.Monteiro (discussão) 21h38min de 18 de abril de 2018 (UTC)

A diferença numérica não me parece tão significativa. Penso que mais eficaz seria adicionar a palavra "válidas" em WP:U/AC, ficando desta forma a frase: ...e que tenham feito pelo menos dez edições válidas.... O argumento para esta proposta é que não há sentido em estabelecer que um AC pode Citação: ...marcar edições alheias como patrulhadas e próprias como validadas... se não tem um mínimo de qualidade em suas próprias edições.--PauloMSimoes (discussão) 03h27min de 19 de abril de 2018 (UTC)

Discordo da proposta. Como demonstrado pela análise acima, pouco afecta os vândalos, e acaba por dificultar editores bem intencionados criando barreiras adicionais à sua plena integração. Ou seja, tem o efeito contrário ao pretendido. GoEThe (discussão) 06h56min de 19 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo A maior parte do vandalismo é feito por IP, raramente um vândalo cria conta. Já o fantoche sim cria conta e busca autoconfirmação, mas para este um prazo maior ou menor não é empecilho, são bastante refinados. Não vejo necessidade imediata de modificar a regra. Stuckkey (discussão) 13h32min de 19 de abril de 2018 (UTC)

Alterar o primeiro parágrafo de :WP:PU a fim de refletir melhor a política vigente

Como na página de discussão está há quase uma semana sem nenhum comentário senão do editor a quem pinguei, trago à esplanada:

Nosso parágrafo inicial de WP:PU diz

A página de usuário é uma página da Wikipédia que o editor registrado tem o direito de usar para fazer a sua apresentação pessoal e profissional. O editor pode também colocar uma lista de tarefas a cumprir dentro da Wikipédia, relacionar projetos em que participa, pode colocar os artigos que trabalhou e qualquer outra coisa relacionada à Wikipédia ou ao seu trabalho dentro da Wikipédia.

Temos um parágrafo que elucida isso, mas bem mais abaixo:

A sua página de usuário não é uma homepage (página pessoal) ou um blog. Ela é sobre você como wikipedista, isto é, serve para mostrar como é sua relação com a Wikipédia. Como dito antes, sua página de usuário não é de sua propriedade, ela é um espaço público e de todos. Ela faz parte da Wikipédia e existe para facilitar a colaboração entre wikipedistas e não se destina à promoção pessoal ou à propaganda de qualquer espécie.

Tendo em mente que boa parte das PUs eliminadas são apresentações pessoais ou profissionais ocupando todo o conteúdo da PU, sendo basicamente CVs ou artigos sobre o usuário na vida real, sugiro alterar o primeiro parágrafo para:

A página de usuário é uma página da Wikipédia sobre você como wikipedista, isto é, serve para mostrar como é sua relação com a Wikipédia, não sendo um artigo sobre sua vida pessoal ou profissional. É possível fazer uma breve apresentação pessoal e profissional, todavia. O editor pode também colocar uma lista de tarefas a cumprir dentro da Wikipédia, relacionar projetos em que participa, pode colocar os artigos que trabalhou e qualquer outra coisa relacionada à Wikipédia ou ao seu trabalho dentro da Wikipédia.

Saturnalia0 (discussão) 13h38min de 21 de abril de 2018 (UTC)

Remoção de parentesco em infoboxes de Biografia

O usuário Gabriel2403 D​ C​ E​ F inseriu, na infobox sobre Biografia diversas informações irrelevantes a respeito de parentes de pessoas com página na Wikipédia. Exemplos: [7], [8], [9].

Porém, as regras da infobox para o uso desses campos são bem claras:

  • parentesco → Eventuais familiares que também sejam relevantes enciclopedicamente.
  • cônjuge → Nome do cônjuge (esposo/a) caso seja relevante. Por exemplo, alguém igualmente notável ou enquadrado numa família nobre. Note-se que nos casos de biografias de pessoas vivas deve-se respeitar o direito à privacidade e apenas preencher no caso dos familiares serem figuras públicas.
  • filhos → Nomes dos filhos. Ver observações do campo cônjuge relativamente à privacidade.

Entretanto, mesmo que o parente do biografado seja relevante e tenha artigo na Wikipédia, penso que deveria ser mencionado no texto e não na infobox. Não creio que esse tipo de informação tenha importância a ponto de aparecer na infobox. A existência desse campo acaba sendo pretexto para se colocar qualquer tipo de parente na biografia.

Posto isso, proponho a remoção de qualquer campo relativo a parentesco (incluindo filhos e cônjuges) das infoboxes e eliminação desses campos da respectiva predefinição. Robertogilnei (discussão) 18h10min de 21 de abril de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio As infocaixas não devem ser utilizadas para detalhes triviais, como se recomenda, além de que estes parâmetros na info serem uma "porta aberta" para pesquisa inédita. Progenitores, filhos e parentes em geral na minha visão, devem ser citados brevemente, só quando notórios e com verbete, na seção introdutória dos artigos.--PauloMSimoes (discussão) 23h47min de 21 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Embora concorde que em muitos casos, provavelmente a esmagadora maioria deles, esses dados sejam usados indevidamente (por não serem relevantes para uma enciclopédia), nos casos em que eles têm relevância (por exemplo, nobres ou parentes de pessoas indiscutivelmente relevantes), é muito prático para o leitor tê-los na infocaixa. O que há a fazer é ser mais rigoroso no uso. De resto, muito mais grave do que ter alguns parentes na infocaixa são as toneladas de verbetes genealógicos travestidos de artigos em que uma parte considerável do conteúdo (por vezes todo, à exceção de um par de frases na intro) é uma lista infindável de ascendentes e descendentes, que frequentemente vão ao ridículo de ir até à Idade Média. --Stegop (discussão) 23h59min de 21 de abril de 2018 (UTC)

Stegop, este caso particular seria aplicável apenas a infocaixas como Predefinição:Info/Nobre (provavelmente a única desta categoria, e cujos parâmetros não seriam alterados), e não relacionado com info/biografia e demais infocaixas relacionadas, onde se vêem os maiores problemas. Um dos piores casos é o de Info/Ator, em que ultimamente está havendo uma enxurrada de pesquisa inédita em páginas de dubladores (que utilizam esta infocaixa), com inserção de parentescos sem notoriedade nem fontes.--PauloMSimoes (discussão) 00h14min de 22 de abril de 2018 (UTC)
E acrescento mais um agravante: nos artigos de dubladores, está-se a modificar "info/ator" para "info/biografia", com o propósito de se ter os parâmetros "parentesco", "pai", "mãe" e "filhos" a serem preenchidos, já que em "info/ator" tais campos não existem 51870113]. Ultimamente vários editores estão inserindo pesquisa inédita nesses verbetes.--PauloMSimoes (discussão) 03h35min de 22 de abril de 2018 (UTC)
@Stegop: pois tenta imaginar a listagem de todos esses ascendentes e descendentes na infobox? Vira uma verdadeira árvore de natal! Veja o caso do artigo Hirohito. Estão listados os sete filhos dele e mais pai e mãe. Há pessoas com 10, 20 filhos ou mais! Imagina colocar todos os membros da árvore genelógica na infobox? No artigo Hirohito, há uma seção para falar de casamento e filhos. Creio que seja mais adequado do que ocupar espaço na infobox com isso. Robertogilnei (discussão) 03h24min de 22 de abril de 2018 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta Quando for utilizada a predefinição genérica do Wikidata, o que vai prevalecer? Concordo absolutamente com o Stegop (e com todos, acredito) que linhagem é assunto central para nobres em geral e concordo com os proponentes que esse tema é periférico para as demais biografias. Alguém tem ideia? José Luiz disc 05h02min de 22 de abril de 2018 (UTC)

@Jbribeiro1: parece simples implementar, se houver consenso: remover todos os parâmetros destas infos, exceto "Info/Nobre" e citar em local conveniente em WP:LEBIO que "em biografias, pode-se mencionar brevemente na seção introdutória, parentes notáveis e que tenham verbete", ou algo do tipo.--PauloMSimoes (discussão) 13h43min de 22 de abril de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da remoção desses campos da predefinição, é muito útil por exemplo no casos dos reis/nobres constar os pais, já que nem sempre o pai é o antecessor no cargo/título; e o campo cônjuge/consorte é útil em muitos mais casos, ex. nos políticos, ex. Presidentes, Primeiros-Ministros. Mas concordo que não deve ser generalizado o uso desses campos na infobox, ex. qual o sentido de numa infobox de um actor estar o cônjuge, pais, filhos, etc. quando nenhum tem relevância enciclopédica (nem a título genealógico)?; o uso deve restringir-se aos casos adequados. Dux Æ 15h10min de 22 de abril de 2018 (UTC)

Qual é a relevância do cônjuge para políticos? Me parece o mesmo caso que para atores, mera curiosidade popular sobre a vida privada alheia. Saturnalia0 (discussão) 16h38min de 22 de abril de 2018 (UTC)
Primeiras-damas/cavalheiros, consortes etc que tiverem notoriedade já são citados no texto. Também não vejo interesse enciclopédico em estarem nas infocaixas.--PauloMSimoes (discussão) 16h45min de 22 de abril de 2018 (UTC)

Predefinição:CcTLD

A predefinição {{CcTLD}} lista ligações para páginas cujo título é o código internet de cada país, remetendo-os aos artigos cujo conteúdo, na grande maioria dos casos, limita-se a dizer que, por exemplo, .li é o código TLD na internet para o Liechtenstein, ou .sg é o código TLD na internet para Singapura.

Ora, manter artigos assim fere WP:NODIC.

Proponho direcionar todos esses aos respectivos artigos dos países, que já contêm essa informação em sua infocaixa.

Yanguas diz!-fiz 14h47min de 22 de abril de 2018 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta Todos países contém essa informação na infobox? Saturnalia0 (discussão) 15h11min de 22 de abril de 2018 (UTC)

Incluir exceções ao CAPTCHA para certos links

Gostaria de propor que não fosse preciso resolver um CAPTCHA ao inserir ligações para as wikis da WMF. Especificamente, gostaria de incluir o seguinte na MediaWiki:Captcha-addurl-whitelist:

\bwikipedia\.org
\bwikimedia\.org
\bwmflabs\.org

Na en:MediaWiki:Captcha-addurl-whitelist há outros exemplos que podem ser interessantes para quem referencia artigos.

Acrescento também que não temos como saber quais são os sites cuja inserção é barrada mais frequentemente pelo CAPTCHA, pois ainda não é feito nenhum registro das ocorrências (phab:T43522). Helder 18h52min de 22 de abril de 2018 (UTC)

Concordo. Do ponto de vista editorial e não técnico, são ligações internas. Lechatjaune msg 18h58min de 22 de abril de 2018 (UTC)