Wikipédia:Esplanada/propostas

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Boas-vindas à se(c)ção propostas da Esplanada!
Esta secção é utilizada para discutir novas ideias e propostas para saber a opinião da comunidade. Pode ser sobre a alteração ou criação de predefinições, páginas, políticas, etc. Tenha em mente que as decisões da comunidade são baseadas no método do consenso. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.


Utilização do Wikidata em infoboxes

Boa tarde, pessoal. Ultimamente tenho lidado em diversas situações com o Wikidata, principalmente com API's e recentemente descobri que na Wikipédia em inglês e na Wikipédia em francês, os editores estão começando a usar o Wikidata em diversas infoboxes. Isso me pareceu muito interessante, portanto, tomei a liberdade de atualizar o código do módulo em português e traduzir parte da documentação. Junto a isso, criei uma predefinição de biografia para ver se tudo funcionava. Aparentemente sim (até agora não coloquei em prática no domínio principal).

Portanto, venho aqui perguntar o que acham dessa ideia e se alguém estaria interessado em colaborar com essa tarefa. A utilização do Wikidata nas infoboxes facilitaria muito o trabalho de preenchê-las, uma vez que seria "semiautomático" (e o módulo permite que o editor, no artigo, escolha quais campos serão ou não exibidos). Ainda não consegui toda a documentação do módulo, mas a predefinição Info/Biografia/Wikidata tem exemplos bem sucedidos de sua utilização, se puderem dar uma olhada e estiverem dispostos a ajudar, agradeceria muito. Boas contribuições, Ederporto (discussão) 20h54min de 3 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Não apoio Já tinha até falado com o Joalpe sobre isso, e todos os problemas que o Wikidata tem e que eu vivo na prática na cawiki. Irei enumerá-los:
  1. Está sempre desatualizado, demoram anos para atualizarem as informações
  2. Vai causar enormes conflitos entre as wikipédias, pois cada uma possui uma opção para chamar de certa (veja o caso das espécies)
  3. Vai dificultar as atualizações, pois lá é diferente daqui
  4. Vai dificultar as edições por parte dos novatos, já que é mais complexo e necessita da edição em outro site (no caso, o Wikidata)
  5. Irão ocorrer muitos casos de vandalismo, já que há pouco patrulhamento por lá
  6. Causará latência no carregamento das páginas, já que estando em outro site, demora mais para carregar. Mr. Fulano (discussão) 21h08min de 3 de agosto de 2017 (UTC)
Citação: Mr. Fulano escreveu: «Vai causar enormes conflitos entre as wikipédias, pois cada uma possui uma opção para chamar de certa (veja o caso das espécies)» Não. As propriedades não usadas pela Wikipédia lusófona simplesmente não serão exibidas na Wikipédia lusófona. As infoboxes daqui só pegam as propriedades que forem configuradas para pegarem.--Mister Sanderson (discussão) 23h51min de 6 de agosto de 2017 (UTC)
@MisterSanderson: Você não entendeu. Muitas das informações entre as wikis são conflitantes, tal como na taxonomia. Um exemplo disso é o artigo Pristimantis fenestratus que aqui na ptwiki é categorizada como pertencente a família Craugastoridae, enquanto na warwiki ela é categorizada como pertencente a Strabomantidae, sendo que ambas colocações estão corretas, e o pior, o Wikidata usa esta última como oficial, sendo que na nossa Wiki foi escolhida usar a primeira. E esse não é o único exemplo, posso dar vários outros se quiserem. Mr. Fulano (discussão) 01h57min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
O software do Wikidata oferece suporte a estes casos em que há mais de um valor correto para uma declaração: colocam-se todos os valores (e respectivas fontes) e indicam-se os ranks apropriados (preferido, normal ou obsoleto). Qualquer disputa quanto ao valor consensual deve ser resolvida na discussão do item, e eventualmente pode-se indicar que o valor é disputado por meio do qualificador correspondente. E mesmo depois disso, ao usar os dados, o módulo Lua usado nas wikis pode escolher o valor com o rank para mostrar.
No exemplo específico que citou, não encontrei "Strabomantidae" no item do Wikidata referente ao artigo que citou, nem discussão a respeito, então talvez devesse adicionar lá ou propor na página de discussão. Helder 11h55min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
@Mr. Fulano e He7d3r: Se eu bem percebi como essa coisa funciona, essa situação que o Fulano descreve nem é um problema, pois simplesmente se manteria o preenchimento de campos manual, tal qual é feito hoje em dia aqui, em vez de se usar a info automática do WikiData. Pelo que percebi disso, nos testes que o Joalpe esteve a fazer, quando um valor é providenciado localmente para algum parâmetro, ele ignora a informação do Wikidata.-- Darwin Ahoy! 13h50min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
Sim, também há essa opção de fazer com que valores definidos localmente tenham prioridade sobre valores globais. Helder 14h20min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
Se tiver esta opção, eu chego até a ficar neutro. E por acaso teria aquele bot que atualiza o Wikidata de acordo com as wikipédias? E Helder, sobre o caso, é preciso ver mais precisamente na subfamília Strabomantinae, pois lá usam dados estilo pai e filho, um dentro do outro. E lá você verá o que eu lhe falei. Mr. Fulano! Fale Comigo 19h22min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
Citação: Mr. Fulano escreveu: «Vai dificultar as edições por parte dos novatos, já que é mais complexo e necessita da edição em outro site (no caso, o Wikidata)» Mas infoboxes não são mesmo para serem editadas por novatos. Ou você não acha que novatos não ficam perdidos da mesma forma ao terem que editar uma infobox, atualmente?--Mister Sanderson (discussão) 21h55min de 8 de agosto de 2017 (UTC)
@MisterSanderson: Tem algo muito legal chamado editor visual, que deixa muito mais fácil para os novatos. A questão é, os novatos saberão como mudar as informações no wikidata? Mr. Fulano! Fale Comigo 22h13min de 8 de agosto de 2017 (UTC)
Pode querer vigiar phab:T136599. Helder 21h00min de 9 de agosto de 2017 (UTC)
Citação: Mr. Fulano escreveu: «Causará latência no carregamento das páginas, já que estando em outro site, demora mais para carregar.» Páginas da Wikipédia que transcluem dados da Wikidata realmente levam mais tempo para carregar, para você?--Mister Sanderson (discussão) 22h42min de 8 de agosto de 2017 (UTC)
@MisterSanderson: Mudanças em predefinições já levam mais tempo, imagina no wikidata. Lembre-se que há uma latência maior para usuários não registrados. Mr. Fulano! Fale Comigo 22h58min de 8 de agosto de 2017 (UTC)
Precisa ser mais específico quanto a isso pois o tempo de "carregamento das páginas" e o de propagação das "mudanças em predefinições" são coisas bem diferentes entre si, e não estão necessariamente relacionados ao Wikidata. Helder 21h00min de 9 de agosto de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio, e não posso confirmar boa parte do que foi dado como motivo para ser contra ("sempre desatualizado", "demora para atualizar", "demora para carregar", "ser diferente implica ser difícil de atualizar", "não há muito patrulhamento"...). Helder 00h38min de 4 de agosto de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio, per He7d3r. O uso do Wikidata pode ter alguma complexidade, mas parece-me que acaba por ser mais eficaz que o método corrente. A dificuldade inicial dos novatos em perceber como a coisa funciona não é muito diferente do embate com as infoboxes tradicionais, especialmente se usarem esses novos visualizadores que dispensam o código e destroçam as infoboxes, como tem sido habitual. A curva de aprendizagem também me parece bem mais rápida e eficaz com o Wikidata, que segue um padrão, que com as infoboxes, que têm cada qual a sua codificação, campos, etc. Sobretudo, facilita imenso a edição dos artigos, após se dominar a técnica.-- Darwin Ahoy! 19h17min de 5 de agosto de 2017 (UTC) - Retiro o apoio, sobretudo devido aos dados que são usados em Infoboxes via Wikidata serem regra geral não referenciados - logo, não fiáveis - e presa fácil do vandalismo, sobretudo vandalismo subtil e edições de má fé. Outra coisa que dá que pensar é quem vai tratar da manutenção dessas fichinhas de conteúdo do Wikidata, que actualmente está sendo mostrado aqui como se fosse produção nossa. Apenas apoio - por enquanto - um uso experimental e limitado de aplicações e templates que usem esses dados.-- Darwin Ahoy! 13h56min de 19 de setembro de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio já tinha visto há algum tempo na wikien e ao que parece uma dos motivos do Wikidata existir é providenciar dados para infoboxes das wikis. ― Diana m 02h55min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio caso alguém se comprometa a documentar essas mudanças e tornar o acesso à entrada no Wikidata tão óbvio quanto possível, que no momento está camuflado em meio a um monte de ligações na barra lateral. --ArgonSim (discussão) 18h12min de 8 de agosto de 2017 (UTC)
Symbol neutral vote.svg Neutro por enquanto e para este escopo. Qualquer coisa maior, sou Symbol oppose vote.svg Contra. Uma boa discussão sobre o tema está ocorrendo em várias das wikis maiores. Convido os interessados a darem uma olhada em en:Wikipedia talk:Wikidata/2017 State of affairs (mantenham-na em suas vigiadas!). José Luiz disc 01h41min de 17 de setembro de 2017 (UTC)
  • Aos interessados, um uso interessantíssimo do Wikidata para produzir uma lista atualizada de obras de um determinado artista: commons:Rembrandt paintings. José Luiz disc 16h13min de 18 de setembro de 2017 (UTC)
    • jbribeiro1 Sem querer ser desmancha prazeres, parece-me um amontoado de imagens desorganizado, com quadros repetidos para cima e para baixo, e com bem menos utilidade que as categorias do Commons. E embora eu próprio esteja testando o uso das Infoboxes via wikidata, e lhes reconheça um enorme potencial, devo dizer que concordo inteiramente com as suas reticências e com o que está sendo dito na discussão da wiki.en. O controle de vandalismo por ora parece ser basicamente automatizado e fácil de contornar, deixando os conteúdos à mercê de qualquer vândalo menos básico, e totalmente fora do controle de vandalismo que se faz aqui no projecto. Depois, claro, tem a questão da fiabilidade dos dados, que qualquer um pode editar e mudar, aparentemente com pouco ou nenhum controlo. Finalmente, a minha experiência com a comunidade local do Wikidata não foi nada famosa. Ao ser reportado um problema que temos no Commons com a organização que eles estão a fazer dos dados, foi nos dito que o Commons - que já existe há bem mais de uma década - é que tinha que mudar e se adaptar, no caso alterando o modelo que se usa lá no domínio principal. Usar o Wikidata experimentalmente em algumas infoboxes aqui e ali, óptimo, por enquanto. Mais que isso, não.-- Darwin Ahoy! 20h36min de 18 de setembro de 2017 (UTC)
    • jbribeiro1 Vendo com mais atenção, percebo que a lista tenta se organizar pela data que está no template "artwork" ou coisa do género. Claro que como não há modo de garantir que esse template seja aplicado nas imagens, ou que os dados que constam dele sejam correctos, e como essa informação da ficha da peça no Commons é normalmente secundária em relação à classificação de categoria, e muitas vezes não é actualizada nem corrigida quando se acertam as categorias, pelo menos para mim essa lista será sempre desactualizada e com muito menos interesse que as categorias. Mas quem sabe, no futuro, isso não possa ter mais interesse.-- Darwin Ahoy! 20h52min de 18 de setembro de 2017 (UTC)
Caro DarwIn, aquela lista não se propõe a acabar com as categorias. A tentativa ali é de estabelecer uma alternativa às famigeradas galerias no Commons, aquelas páginas no domínio principal que tentam fazer o papel introdutório para uma categoria e que geralmente estão muitíssimo desatualizadas (imagens de 2005-2007 quando a maioria foi criada) ou se transformaram em vitrines para alguns fotógrafos que tem paciência de organizá-las e se sentem no direito de expor nelas apenas as suas imagens. Como você bem sabe, quando essas páginas existem, é para elas que os interwikis apontam (e não pras categorias, que, IMHO, seria o mais correto). Se é pra ser assim (foi decidido em algum lugar isso, mas não acho mais), melhor uma página automatizada do que as alternativas. Mas, novamente, é tudo um teste. José Luiz disc 21h07min de 18 de setembro de 2017 (UTC)
@Jbribeiro1: Nunca me passou pela cabeça que as categorias do Commons estivessem em causa, mas mesmo em relação às galerias funciona de modo bastante diferente, e consideravelmente mais inútil. Nas galerias o conteúdo é seleccionado pela qualidade (FPs, por exemplo), e numa única galeria podem haver várias classificações e exposições, tal qual num catálogo de museu (exemplo). Não é automático, mas ninguém nunca fez um catálogo decente e com um mínimo de qualidade de modo automático. Essa coisa via wikidata a única coisa que faz é gerar uma lista automática via templates (que não tem forma de garantir que sejam usados pelas imagens), ordenada por data, o que em quadros tem um interesse muito relativo, e é basicamente inútil para qualquer coisa que não seja ver-se a evolução do pintor. Pelo menos por enquanto, assim como está, não lhe vejo muito interesse. É algo que eu nunca usaria.
Os artigos jamais devem apontar para Galerias, nem as galerias para artigos, porque as galerias nunca foram concebidas para isso. Isso é precisamente o erro que o Wikidata está a fazer, e que insiste em manter, à revelia daquilo que se pratica no Commons desde a sua criação. Disseram-me que o problema era do Commons, porque tinha as galerias mal definidas - o tipo de resposta típica de quem só consegue ver o próprio umbigo. Espero realmente que não andem a espalhar essa versão "Wikidata" das galerias pelas categorias do Commons, porque para entulho desse já bastam as originais.-- Darwin Ahoy! 21h22min de 18 de setembro de 2017 (UTC)
Recentemente alteraram o comportamento dos interwikis das wikipédias para que sempre direcionem para a categoria correspondente no Commons se ela existir e jamais para a galeria (o comportamento anterior até recentemente). Isso já resolveu 90% dos conflitos. Sobre essas galerias automáticas, tenho visto bastantes delas por aí. Como curiosidade, estão também investindo pesado em listas como essa. Já tinha visto? José Luiz disc 02h28min de 19 de setembro de 2017 (UTC)
@Jbribeiro1: O problema, pelo que percebo, é que essa gente do Wikidata, demonstrando uma ignorância atroz sobre o funcionamento dos projectos, ligou DP com DP, e categorias com categorias, seguindo o princípio do senso comum, que não poucas vezes nada tem que ver com bom senso, e foi esse o caso aqui também. Depois que o peso da realidade lhes caiu na cabeça, corrigiram parcialmente a asneira, do lado que chiava mais, que é o das Wikipédias. Mas no Commons, como a gente tem mais com que se preocupe lá que com as avarias dessa gente do Wikidata, acabou por ficar como estava. Recentemente um desses Wikidatas andou por lá correndo um bot que coloca qualquer coisa para simular que as categorias do Commons ligam aos artigos, embora na realidade liguem a categorias - Enfim, só coisa sem pé nem cabeça saindo dali, e eu já desisti de gastar o meu latim com quem obviamente acha que eu falo klingon. Quanto a essa nova lista que me mostrou, ela não parece se basear em material já existente, mas antes nestas fichinhas. São, portanto, listas do Wikidata, geradas e mantidas por lá. Aquilo que começou de modo útil e interessante, providenciando uma ferramenta interessante para a gestão de interwikis, está degenerando num autêntico albergue espanhol onde cabe tudo e ninguém manda em nada. Não se augura nada de bom.-- Darwin Ahoy! 10h59min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

@Jbribeiro1: Acabei de passar em revista a discussão que você gentilmente ligou, e devo concordar que no actual estado de coisas o Wikidata está parecendo uma praga invadindo os projectos de forma mais ou menos subreptícia. Tomara que arrepiem caminho e ouçam as comunidades, caso contrário esse projecto está condenado a ser um "paria inter pares", e medidas deverão ser tomadas para bloquear a sua propagação.-- Darwin Ahoy! 13h42min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

Meu pensamento exatamente. Há muito pela frente ainda. José Luiz disc 17h55min de 19 de setembro de 2017 (UTC)
Olá, eu entendo as críticas em cima do Wikidata, nada, a meu ver, que não se possa chegar a um consenso. Entretanto, não consigo enxergar como o Wikidata lida com o Commons possa afetar a utilização do Wikidata nas infoboxes (que é de fato a proposta apresentada aqui). Não acho que o modo como o Wikidata supostamente lida com o Commons deva balizar sua utilização dentro das infoboxes da Wikipédia, sinceramente não vejo a ligação. Um monte de coisa dita aqui está mais para criticar o projeto (o que é super válido, aliás) do que debater sobre as infoboxes. Ederporto (discussão) 16h39min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Gostaria de mostrar a quem tiver interesse, os resultados da utilização de algumas infocaixas automatizadas que puxam os dados direto do Wikidata:

No total, 450 páginas que utilizam dados do Wikidata. Tenho verificado todas as páginas em busca de erros de código e/ou falhas na extração dos dados, e corrigindo quando os encontro. Ederporto (discussão) 16h49min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Tenho para mim que a integração Wikidata-Wikipédia é, a longo prazo, inevitável e vejo como salutar a disposição aqui exposta por usuários experientes de estabelecer procedimentos para garantir -- desde os primeiros momentos dessa integração -- que todos os possíveis problemas, especialmente relacionados a vandalismo e distintas culturas comunitárias, estão resolvidos ou em vias de serem resolvidas. Acredito que desta conversa, pelo menos por enquanto, haja um ponto de acordo para o uso controlado das infocaixas para na prática vermos o que ocorre.
Para o que foi colocado, vejo que a melhor estratégia é verificar a possibilidade técnica -- aliás, falaram sobre isso em vários espaços nessa discussão muitas vezes pouco produtiva na enwiki -- de estabelecer um pareamento entre vigiar os verbetes na Wikipédia em português e a entrada correspondente no Wikidata, especialmente nos casos em que houver infocaixa. Isso é possível Ederporto, MisterSanderson, He7d3r ou alguém que esteja mais a par das funcionalidades em desenvolvimento? --Joalpe (discussão) 18h18min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

@Ederporto: A conversa sobre o Commons tem a ver com algo que o José Luiz mencionou, e em lado nenhum foi dito que tem a ver com Infoboxes.
Perguntinhas para você:

  1. Quem escreve e actualiza os dados que essas Infoboxes vão buscar?
  2. Quem se assegura que eles estão correctos e sustentados por fonte fiável?
  3. Quem vigia para ver se foram alvo de vandalismo ou edições maliciosas?
  4. Quem trata de proteger esses dados, quando o artigo correspondente fica protegido aqui?

Grato, -- Darwin Ahoy! 03h57min de 21 de setembro de 2017 (UTC)

DarwIn, apenas para constar: essa discussão sobre uma proposta tem o sugestivo nome de "Utilização do Wikidata em infoboxes" e, por mais que evidentemente a linha de discussão possa ser desviada para tópicos correlatos -- como o que parece ser o caso na discussão paralela sobre o Commons --, é compreensível que esses desvios causem confusão. Deixando a resposta a seus questionamentos a quem os dirigiu, digo: Pense nos benefícios. Entendo a preocupação com seus 4 quem, mas compare de pronto verbetes sem infocaixa e com infocaixa extraída do Wikidata, olhe os casos dos museus em que mapas brotam. Pense na confiabilidade da informação em escala global, em saber que, a partir de uma coordenação central, as informações sobre a Ilha da Madeira não aparecerão globalmente erradas, como em LB, MRJ, BE --veja nesses exemplos, em especial os dados de população, densidade, que simplesmente mudam em cada um dos idiomas... A preocupação e a consequente precaução sobre vandalismo são obviamente importantes, mas temos, aos trancos e barrancos, evoluído estes projetos a partir do norte da boa-fé (vs. o auto-da-fé preventivo) e, para estabelecermos as recomendações necessárias e justas para a integração entre Wikidata e Wikipédia, é preciso inicial e programaticamente ver além das circunstâncias momentâneas e toda sorte de conjectura negativa hipotética e imaginar num plano futuro os reais benefícios que essa integração pode gerar e, a partir dessa imaginação, estabelecer os procedimentos para garantir que atingiremos o plano futuro. Se achar necessário -- mas acredito que consiga deduzir sozinho, inteligente que és --, posso apresentar uma extensa lista de todos os benefícios do uso das infocaixas a partir do Wikidata. Abraço. --Joalpe (discussão) 12h07min de 21 de setembro de 2017 (UTC)
@Joalpe: Esta discussão estava morta há semanas. De modo que, quando comecei a falar com o Zé Luiz aí, foi com o mesmo espírito de quem troca impressões sobre a campa do defunto. De facto, não pensei que ele fosse retornar à vida - mas ainda bem que retornou, mesmo que isso tenha acontecido por causa da tal conversa off-topic. :)
Não precisa de me convencer das vantagens disso, porque eu sou um dos apóstolos que prega a palavra do Senhor, colocando algumas Wikiboxes em artigos aqui e ali, até porque também estou curioso para ver o que é que acontece. Agora, de facto, falar em "confiabilidade da informação em escala global" neste caso não tem significado, porque ninguém sabe muito bem quem é que assegura essa suposta confiabilidade. Do mesmo modo que "coordenação central" é muito bonito no papel, mas choca de frente com todas as diferenças que existem entre projectos. A minha opinião é francamente oposta a qualquer tentativa de outsourcing de informação que sempre gerimos aqui para outros projectos que obviamente não foram concebidos para tratar desses assuntos, nem tampouco têm comunidade capaz disso. Experimentalmente, tudo bem, mas nada de muito extenso, senão depois será o cabo dos trabalhos para reverter isso tudo, caso dê para o torto - que, quanto a mim, é mesmo o mais provável que aconteça, vendo o estado actual da coisa.-- Darwin Ahoy! 14h05min de 21 de setembro de 2017 (UTC)
@DarwIn: Acho que, uma vez aceita a noção de que há vantagens reais num uso adequado do Wikidata na integração Wikidata-Wikipédia, o caminho é mesmo experimentar, como você disse, e, à medida que problemas surgirem, desenvolver na comunidade as soluções necessárias para garantir que a melhor informação possível esteja disponível. Fico feliz de estarmos na mesma sintonia nisso. --Joalpe (discussão) 17h56min de 21 de setembro de 2017 (UTC)
@DarwIn: Estava numa espécie de "Wiki-break", mas finalmente respondendo suas perguntas:
  1. Os dados são preenchidos por editores (anônimos e registrados) no Wikidata.
  2. Todas as 295 comunidades da Wikipédia e as demais comunidades dos outros projetos, que ao encontrar um valor discrepante poderão consertar no Wikidata e a mudança irá para todos os projetos. Não é só a Wikipédia lusófona que vigiará os dados, achei que isso estava bem claro já.
  3. Você já fez uma pergunta semelhante off-wiki e você mesmo achou a resposta para isso: "Tem ORES lá, com bot revertendo e tem monitorização, não é tão fácil como parecia". Você havia esquecido dessa informação?
  4. Não sei e não tenho todas as respostas, sou um entusiasta, não um especialista, mas essa informação pode ser obtida na esplanada do Wikidata sem constrangimento algum.
Ederporto (discussão) 18h46min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário - Embora esta possibilidade fosse muito boa, pois pouparia algum trabalho na criação/edição de imensos artigos, vejo-me obrigado a Symbol declined.svg discordar da sua aplicação na nossa wiki por dois motivos: existem dados que diferem que wiki para wiki, tal como referiu o Mr. Fulano e grande parte da informação da wikidata está sem qualquer referência; isto, aliado ao facto de haver pouco policiamento por lá, torna a informação muito mais susceptível de ser vandalizada e ninguém dar por isso. Enquanto a comunidade internacional não tentar resolver estes dois problemas, eu serei contra esta óptima e brilhante forma de poupar trabalho e simplificar o código das páginas. Luís Almeida "Tuga1143 08h57min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Reparei em alguns casos em que se substituiu a predefinição {{Info/Biografia}} pela {{Info/Biografia/Wikidata}}. No entanto, enquanto a info/biografia suportava duas versões da língua portuguesa, a versão com Wikidata aparentemente transforma tudo em pt-br (prêmios, pseudônimo, etc) sem possibilidade de controlar. Há várias infoboxes com dupla versão. Enquanto isto não for resolvido, não é possível implementar. JMagalhães (discussão) 09h19min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo no momento. Ao que parece ainda há falhas de implementação de línguas e formatos regionais para datas etc. Se isso for de alguma forma sanado, posso apoiar, mas no momento não. EVinentefale comigo 10h51min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

@EVinente: gostaria de informar que consegui, finalmente, arrumar as datas para que apareçam no formato que eu vejo por aí (<dia> (com º se for dia primeiro) de <mês por extenso> de <ano>). Pergunto: Existe alguma variação linguística ou formatação regional na formatação das datas? Meu próximo passo será implementar/ajustar as unidades de medida, mas se houver algo com as datas posso adiar. Ederporto (discussão) 07h50min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: «com º se for dia primeiro» — acho que essa esquisitice já foi rejeitada pela comunidade, pois não só não tem qualquer uso em ptPT, como também não é assim tão comum em ptBR. --Stego (discussão) 10h03min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Stego: Pessoalmente, acho que isso beira o preciosismo (assim como sua afirmação de que se deve preencher o esqueleto da predefinição manual e não utilizar Info), uma vez que a data enviará para o mesmo artigo, entretanto, coloquei uma variante no módulo. Se o editor da infobox colocar |idioma={{{idioma|}}}, o usuário será capaz de definir se quer que o primeiro dia apareça sem º colocando idioma=pt (por padrão, deixei o º).Ederporto (discussão) 16h54min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
Não obstante, WP:VP. Ederporto (discussão) 16h56min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: preciocismo é colocar o º, que "ninguém" usa e nem consta do WP:LE, tanto mais que já houve discussões em que a maioria se expressou contra. O uso de {Info/XXXX} em vez de {tl|Info} diretamente é a forma, de longe mais simples e eficaz de garantir que o resultado é o mesmo em termos de estrutura e layout! Se ficarem as duas separadas, vai uma aposta que na primeira alteração de uma delas, a outra não é alterada e passamos a ter dois modelos de infocaixa??? --Stego (discussão) 17h49min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Stego: Tem links que suportam essa sua afirmação de que ninguém usa e dessas discussões? Não constar no livro de estilo só demonstra que o caso não foi analisado. Se quiser uma posição oficial da comunidade sobre isso, levante uma nova proposta. Ederporto (discussão) 18h56min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: Como disse o Stegop, e é o que se encontra previsto no nosso Livro de Estilo, devem ser evitados termos que sejam específicos de uma só variante, havendo um termo equivalente de uso comum generalizado - como é obviamente o caso de colocar "1º" em vez de "1". A predefinição pode até prever "1º" no caso de alguém escolher pt-br, mas jamais deve ter isso como default. Quanto às variantes, no caso de ser usada a versão pt-ao, os nomes dos meses vão em maiúsculas, pois em Angola o AO não foi adoptado. E reforço a noção da inserção dos novos templates na hierarquia que já existe, pelos motivos descritos acima.-- Darwin Ahoy! 18h28min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@DarwIn: Angola ratificou o Acordo Ortográfico de 1990, que segundo o link do Stego, é o que vale segundo o livro de estilo, logo pt-br, pt ou pt-ao, os meses devem, segundo decisão da comunidade, ser exibido da forma 21 de maio de 1957. Um editor que queira forçar essa variante em pt-ao (existe algo oficial sobre isso? links?), pode passar um valor local sem nenhum constrangimento. Boas contribuições, Ederporto (discussão) 19h06min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: Vossa excelência labora em erro. Angola não só nunca ratificou o AO de 1990, como nem sabe se algum dia o ratificará. A norma que vale para quem usa o pt-ao e para todos os artigos relacionados com Angola é o AO de 1945, que usa os meses em maiúsculas. Isso é o que está decidido e em uso aqui. Leia WP:VLP.-- Darwin Ahoy! 21h33min de 29 de setembro de 2017 (UTC)


Ademais, qualquer especificidade deve preferencialmente, para evitar também a deturpação dessa proposta, ser endereçada a página de discussão dos módulos. Afinal, não faz sentido que eu fiquei aqui, como se fosse algum arauto ou detentor do módulo, respondendo questões que devem ser discutidas no módulos. O foco aqui é outro. Ederporto (discussão) 19h10min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
Também sou Symbol oppose vote.svg contra que se mantenha a infobox do Wikidata em um código e predefinição totalmente alheios ao das infoboxes normais. Não vejo razão que justifique essa bifurcação em dois modelos totalmente diferentes para exatamente a mesma coisa. --ArgonSim (discussão) 20h21min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
São em essência duas infoboxes totalmente diferentes. A primeira, manual, cria uma infocaixa em que o usuário é obrigado a preencher os parâmetros ou eles não aparecerão. A segunda, automática, cria uma infocaixa com todas as informações disponíveis no Wikidata e em que o usuário decide se, a partir da análise da infocaixa criada, ele prefere passar um valor local ou mesmo suprimir um ou mais campos, como está bem esclarecido nas documentações das predefinições. A manual é para ter uma infobox, a /Wikidata é para ter uma infobox automática. Ederporto (discussão) 20h46min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: Mas isso apenas ilustra que elas estão separadas, não servindo de justificativa, ou seja, isso não foi uma consequência de algo, mas sim a causa. Pelo fato de elas estarem separadas, tornaram-se infoboxes diferentes. Não foi explicado por que elas tiveram de ser concebidas separadamente. O que justificaria a manutenção de duas predefinições que cumprem propósito idêntico: o de "apresentar dados resumidos sobre um determinado assunto"? Veja a {{Info/Gene}}, por exemplo, que emprega informações do Wikidata sem, no entanto, estar localizada em {{Info/Gene/Wikidata}}. --ArgonSim (discussão) 21h19min de 29 de setembro de 2017 (UTC)

@JMagalhães: Eu já tinha avisado informalmente o Joalpe sobre essa situação, e já deixei de colocar infoboxes desse tipo, tanto pelo facto de não preverem as várias versões da língua - pelo menos pt-br e pt-eu, mas também pt-ao - como pelo facto da origem dos dados ser duvidosa. @Tuga1143: Aparentemente é algo que poupa trabalho, mas só aparentemente, pois esse trabalho continua a existir, simplesmente é desviado para outro projecto, e de forma bem mais desregrada e complexa, sem qualquer vantagem. Acrescento também que Symbol declined.svg Discordo veementemente de qualquer substituição das infoboxes deste projecto por infoboxes tipo wikidata; e qualquer infobox-wikidata existente nos artigos pode e deve ser substituída pelas do projecto logo que possível, pois são de qualidade claramente superior. Não me oponho a que as infoboxes tipo wikidata sejam colocadas experimentalmente e provisoriamente em artigos sem infobox, mas é só.-- Darwin Ahoy! 10h55min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Experimentei as infocaixas geradas pelo Wikidata em alguns verbetes e, a partir dessa experimentação, digo:

  • As infocaixas geradas aqui na ptwiki, principalmente em esboços e verbetes pequenos, não têm normalmente informações confiáveis. Nesses verbetes, que ficaram anos sem serem atualizados, pululam informações sem referência, tanto na caixa quanto no corpo do texto. Normalmente, a não ser duas ou três informações, pouco do que está na infocaixa pode ser justificado a partir do que está no texto.
  • No Wikidata, especialmente quando se trata de um assunto que exista em inglês, francês e alemão, há normalmente referências que justificam a informação. Ao não usar esse material referenciado, estaríamos optando por informação sem lastro de confiabilidade (aquilo que existe nos verbetes hoje) em comparação com material referenciado. Não vejo o sentido. A integração com o Wikidata parece-me especialmente boa para projetos como este, em que verbetes surgem e ficam tal como surgiram por anos.
  • Os elementos Wikidata associados a verbetes que existam apenas em português ou em português e outro idioma que não os três supracitados são menos confiáveis. Se não houver ímpeto para melhorar por lá -- o que modestamente foi feito --, então estamos escolhendo entre conteúdo sem confiabilidade de qualquer jeito, então aqui sou indiferente no momento, mas tendo a achar que é mais provável que conteúdo referenciado apareça em escala no Wikidata do que neste projeto.
  • Em verbetes em que não existam infocaixas -- em que não existiram durante mais de uma década! --, normalmente verbetes abaixo de crítica do ponto de vista da confiabilidade, não entendo por que não aproveitaríamos trabalho colaborativo já feito, em casos onde esta comunidade tem sido cronicamente incapaz de melhorar conteúdo.
  • A questão técnica de alterar para a versão do português europeu é fácil de resolver. A questão é serem criados os rótulos adequados para o português europeu no Wikidata. A questão para o português angolano, por algum motivo, pareceu-me menos óbvia.
  • A questão que me parece mais difícil de resolver é como integrar a "vigilância" Wikipédia-Wikidata. Mas:
    • Uma vez resolvido isso haveria não apenas pessoas na ptwiki vigiando informações usadas na ptwiki (via infocaixa), mas no mundo todo.
    • O vandalismo no Wikidata é um medo do universo da ficção, pelo menos por enquanto. Vigio milhares de páginas por lá, que nunca foram vandalizadas. Nessas páginas que editamos nesse último programa de educação, onde as caixas foram às vezes experimentadas, havia vandalismos que duraram de semanas a décadas. Num dos verbetes, havia todo um release copiado e colado, intocado, com número de telefone para saber mais e todo o rodapé da assessoria de imprensa. O vandalismo na ptwiki é impressionante; de cara, no Wikidata, há mais gente ativo combatendo o vandalismo do que por aqui.

Se o que prezamos aqui é a confiabilidade da informação, a medida de simplesmente impedir o uso das infocaixas geradas pelo Wikidata é um tiro no pé. Não será o primeiro que damos nem o último. --Joalpe (discussão) 11h33min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Dúvida Não seria melhor empregar um sistema em que um determinado parâmetro de uma infocaixa fosse preenchido com a informação do Wikidata apenas quando não tiver sido preenchido localmente? --ArgonSim (discussão) 12h33min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

@ArgonSim: Foi exactamente isso que eu disse lá na outra discussão central na wiki.en. Esta versão que está sendo testada aqui, que pesca tudo do Wikidata e apresenta em produto final, parece-me inevitavelmente destinada ao fracasso, pois adultera e deturpa o próprio conceito do wikidata, que são os dados em bruto. Já a repescagem de determinados dados para alguns campos de infobox, em particular os estatísticos, que tenham fonte fiável no Wikidata, seria da maior utilidade.
@Joalpe: Os problemas deste projecto não podem de modo algum servir de desculpa ou atenuante para os problemas dessas Infocaixas geradas via Wikidata. Há vários dias, eu fiz uma série de perguntas básicas sobre esse conceito, que até hoje continuam por responder. Até que elas sejam respondidas, e que se saiba com o que é que realmente se está a lidar aqui, eu Symbol oppose vote.svg oponho-me até ao uso experimental dessas Infoboxes-Wikidata. E dizer que os dados geralmente têm fonte fiável no Wikidata é viagem, quase nada do que é usado em Wikipédias tem fonte lá. Isso mesmo tem sido bastante comentado e demonstrado na discussão da wiki.en, sem contestação por parte do povo do wikidata.-- Darwin Ahoy! 15h15min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@ArgonSim:, respondendo a essa pergunta em particular (quebrando momentaneamente o meu "Wiki-break"): Todas as três infocaixas que produzi (Biografia,Museu e Obra de arte) permitem sobrescrever os dados extraídos do Wikidata por valores locais (Como pode ser verificado dentro dos códigos-fonte: {{{<variável>|<código que evoca os dados do Wikidata>}}}). E @DarwIn:: O módulo permite que façamos a extração de somente de dados referenciados no Wikidata, então eu não entendo toda essa paixão apocalíptica que você (@DarwIn:) está demonstrando. Ederporto (discussão) 18h01min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: Não, o módulo se substitui aos módulos que temos aqui, com formato diferente. Poderia ser interessante isso que o ArgonSim D​ C​ E​ F mencionou, de usar esses dados do Wikidata como uma espécie de tapa-buracos ou default, quando não houvesse informação colocada aqui, mas não é isso que esses módulos estão a fazer. Então eu Symbol declined.svg Discordo dessa implementação, assim como está.-- Darwin Ahoy! 19h17min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@DarwIn: Não entendi o que você quer dizer com "o módulo se substitui aos módulos que temos aqui, com formato diferente.'", poderia ser mais claro e/ou dar exemplos? Não obstante, por exemplo, no artigo Museu do Grande Prémio, o @Joalpe: somente alterou de {{Info/Museu}} para {{Info/Museu/Wikidata}} (49925847]), de modo que as informações locais foram usadas em detrimento da automática. Houve um erro de código, mas que pode ser corrigido facilmente. Ederporto (discussão) 19h32min de 25 de setembro de 2017 (UTC)


Wikipédia:Esplanada/propostas
Nascimento Século III
Morte Século III

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────@Ederporto: {{Info/Biografia}} tem um formato diferente; as datas aparecem fora de formato, e sem respeitar as diferentes versões linguísticas - aliás, como já foi dito, a própria infobox não as respeita sequer. E ir ao wikidata acrescentar a versão para pt-br, pt-eu e pt-ao não é solução, então está é a dar mais trabalho, e ainda para mais, num suporte diferente. E se alguém coloca Olavo de Carvalho como blogueiro e astrólogo - e olhe que tem fontes boas para isso - e desata uma daquelas épicas guerras de edição, mas agora no Wikidata, quem vai lá resolver? Que versão fica na infobox, na eventualidade dela ser protegida, após dezenas ou centenas de reversões? Eu sei bem com o que lido aqui todos os dias, e essa espécie de fé religiosa wishful thinking paulocoelhana, de que basta acreditar muito numa coisa que todo o universo se junta para ela acontecer, aqui não funciona. Ou isso tem base sólida, ou fica relegado para tapa-buracos, como já sugerido - para isso tá bom.-- Darwin Ahoy! 19h53min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Olá pessoal. Essa discussão sobre o uso do Wikidata como fonte de informações para as infocaixas me lembra um pouco o contexto do início do uso da editor visual aqui na Wikipédia em português, hoje algo já consolidado. Meu apoio ao uso das infocaixas alimentadas pelo Wikidata se baseia no fato de que os argumentos contrários baseiam-se mormente na controle da qualidade das informações. Ora, a possibilidade de vandalismos é uma realidade para qualquer um dos projetos, mas no caso do Wikidata ela me parece sensivelmente menor por dois motivos: o acesso às páginas do Wikidata e o processo de edição são um pouco mais complexos que os da Wikipédia, o que tende a diminuir o número de edições de novatos e pessoas muito inexperientes; o Wikidata, tal como a Wikipédia, privilegia as informações com fontes fiáveis, que devem ser atribuídas às informações lá presentes; além do fato do Wikidata ser um projeto centralizado, onde o mundo todo observa os mesmos "artigos" (itens, na verdade) de forma conjunta. Diversas pessoas, grupos e comunidades de Wikipédias mundo afora estão trabalhando nessa direção, como podem ver aqui. O Wikidata nada mais é que o Commons para informação, para dados. Querer bloquear informação vinda do Wikidata é como querer bloquear informação vinda do Commons, como se tudo tivesse que ser editado e trabalhado dentro de cada projeto, de fotos a dados. Entendo que os módulos Wikidata ainda necessitem alguns ajustes (o que não precisa?), e acho toda essa discussão e receio de algumas pessoas é algo positivo no sentido de que não devemos adotar novos módulos e tecnologias sem questionamento, mas ainda assim o caminho do Wikidata tem se consolidado fortemente e precisamos utilizar os módulos disponíveis para saber o que funciona, o que não funciona e aquilo que precisa de ajustes. Ele é um caminho dentre tantos, mas um caminho interessante, com diversos aspectos positivos e que devemos entender, experimentar e adaptar. Querer proibir seu uso é tão absurdo quanto querer impor seu uso. Cordialmente, Sturm (discussão) 15h37min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

@Sturm: Não uso VE, nem faço ideia do que isso seja. Mas sei que não sou confrontado com ele no dia a dia aqui, como está acontecendo com essas novas Infoboxes trapalhonas que entenderam de inventar.
O controlo de qualidade vai desde a fiabilidade das informações (quase nenhuma, de momento, no Wikidata) ao controlo de edições maliciosas (nenhum, que eu saiba - ORES não serve para isso). Vandalismo é só uma parte do problema. A gente pode ter problemas com essas situações aqui, mas são de fácil manutenção e dentro de uma comunidade bem estabelecida. No Wikidata, além do projecto ser diferente, o interface é diferente e com complexidades por vezes bizarras. E somos confrontados com uma comunidade estranha e hostil, que inclusive já disse que não respeita as regras dos outros projectos. Não vejo o menor interesse em fazer outsourcing de informação para aí, excepto em alguns casos particulares, ou como tapa-buracos, como sugeriu acima o ArgonSim.
"Todo o mundo observa os mesmos artigos" é treta, porque o Wikidata basicamente não tem comunidade editorial, nem muito menos tem leitores. Aquilo fica entregue aos bots, que por vezes fazem burrada grossa, e a algum observador ocasional. Não chega.
O Wikidata não é como o Commons. Qualquer um pode optar por colocar a imagem que quer, da forma que quer, com a legenda que quer nos artigos - além do acesso a ficheiros ser vedado a IPs e novatos por lá; o Wikidata, pelo contrário, cresce para dentro dos artigos como uma erva daninha, substituindo-se às nossas predefinições e aos nossos dados, e a capacidade de manobra parece ser mínima - ou ao menos tem sido isso que tem sido demonstrado nos testes de Infoboxes desse género feitos até agora: O resultado é francamente inferior ao que já temos cá.
"o caminho do Wikidata tem se consolidado fortemente" - Não, não tem. A comunidade na wiki.en, que já leva com isto no pêlo há bem mais tempo que nós, tem se mostrado francamente apreensiva e hostil ao uso do Wikidata por lá. Inclusive algumas das predefinições que foram criadas estão sendo eliminadas, e em Março passado a comunidade de lá tomou a decisão de proibir o uso do wikidata para gerar descrições de artigos. A tendência, pelo que percebo, é para refrear essa comunidade, e no mínimo parar para pensar qual deve ser realmente o objectivo dela. Porque assim como está, tornou-se mesmo numa erva daninha, crescendo e infestando todo o lado, interferindo com o trabalho de cada um e criando conflitos por toda a parte. Isso poderia ser algo de muito positivo, mas neste momento está parecendo uma praga.-- Darwin Ahoy! 19h41min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Como já foi frisado acima, dado o estado atual da Wikidata só tem sentido usar os seus dados quando eles não existem já deste lado. Não obstante os vários problemas já apontados, nomeadamente pelo Darwin, aceito que seja preferível ter infocaixas preenchidas pelo Wikidata do que não ter nada. Mas pelo que tenho visto, quase sempre a substituição de infocaixas já existentes resulta numa diminuição da qualidade. Apenas dois exemplos ao acaso: tipos de museu, variantes de nomes, legendas de fotos e ligações externas não formatadas.
A Wikidata pareceu-me uma boa ideia; e ainda é para uma série de coisas, mas o facto é que passados vários anos continua a ser ainda mais complicado de usar do que os códigos comuns de predefs mais complicados e muitas vezes me interrogo se não estou a perder o meu tempo cada vez que faço melhoramentos um pouco mais exaustivos por lá.
Sugiro ainda que os editores que andam a colocar infocaixas wikidata que se certifiquem que os dados que de lá vêm são coerentes, têm tradução ou estão bem traduzidos. Convém lembrar que o uso precipitado de ferramentas que ainda não estão "maduras" tem o efeito de criar muitos anticorpos, o que faz com que ela não seja aceite nem quando estiver muito melhor. O VE parece-me um péssimo exemplo: algum editor "a sério" com um mínimo de experiência usa isso? Quantas predefs estão preparadas para o seu uso? Quanto são os que se dão ao trabalhão de o fazer? --Stego (discussão) 20h00min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Outra coisa que contesto: as infocaixas wikidata devem usar as predefs existentes e não diretamente a {{Info}}, senão é a bandalheira e mais uma machadada na padronização. Exemplo: {{Info/Museu/Wikidata}} deveria usar {{Info/Museu}}. --Stego (discussão) 20h04min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

@Stego: Por quê? Exatamente nesse exemplo, existe o campo do mapa que é exclusivo dessa predefinição (esse mapa utiliza o mapframe). Ederporto (discussão) 22h40min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: Se se refere ao uso de {{Info/Museu}}, a resposta é muito simples: se incluir o mapframe em {{Info/Museu}} passa a poder usá-lo em {{Info/Museu/Wikidata}}. Usar duas predefs que não partilham código implica a complicação da manutenção da coerência de layout e de parâmetros e é um passo atrás no trabalho penoso e chato de padronização que os pouquíssimos de nós empenhados nisso têm vindo a fazer desde há vários anos.
Mais: acho uma péssima prática desatar a encher artigos com predefs que não estão documentadas! Além de que esta discussão deveria ter precedido a implementação em massa das novas infocaixas. A pressa nestes casos dá sempre péssimos resultados. Não digo que seja o caso aqui, não me parece, mas quem anda nisto há anos sabe que invariavelmente quem implementa, a muito custo, as alterações decididas em discussão, são sempre os mesmos, os mais cautelosos, que só avançam para operações destas após tentar discutir as alterações, e não quem fez aquilo que depois tem que ser corrigido. --Stego (discussão) 00h04min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Entendo e concordo com alguns dos receios e apontamentos acima. Contudo, parece-me pouco produtivo que a discussão se dê no âmbito do "nós" vs. "eles", "erva daninha" etc. O Wikidata é apenas um dentre tantos outros projetos Wikimedia e nele há uma comunidade de editores como nós; aliás, muitos de nós aqui somos editores lá também! Se a discussão for para o nível da raiva, da oposição pela oposição e dos sentimentos, ela não levará a lugar algum. @DarwIn:: você frequentemente tem apontado que os resultados são em sua avaliação ruins, ou nas suas palavras são "francamente inferior ao que já temos cá". Peço que traga exemplos. Sei que existem exemplos em que a pred interna, manual, dá melhores resultados; mas isso me parece ser francamente a exceção. E mesmo nesses resultados á possível corrigir a informação no Wikidata e termos um resultado melhor ou equivalente num instante. E... Não, isso não é um desafio ou um ataque, só estou dizendo o que estou a dizer: vamos tentar ser mais objetivos e dar exemplos para nos fazermos entender uns aos outros. ;-) Cordialmente, Sturm (discussão) 21h18min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@Stego: O que você sugere que façamos quando nos depararmos com uma situação em que o artigo já tenha uma pred manual / interna, mas o uso da predefinição de dados vindo do Wikidata traga uma sensível melhoria? O usuário não deveria editar? Estaria o usuário obrigado a editar na Wikipédia? Ou pensando um exemplo prático: eu criei Museu do Crime da AIPESP e agora fui lá editei os dados no Wikidata e quis usar a predefinição de pred Wikidata. Como lidar com casos como esse? Sturm (discussão) 21h18min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@Sturm: não tenho opinião formada sobre tais caso,s que arriscaria dizer que são muito raros se não contarmos com aqueles casos em que praticamente não há dados na infocaixa pré-existente. A priori, ignorando as questões muito pertinentes enumeradas pelo Darwin não vejo grande problema em atualizar a Wikidata e usar os dados de lá. Mas a sensação que tenho olhando para as inclusões de que me apercebi, é que não está a haver o cuidado de ir atualizar o Wikidata quando se coloca a infocaixa e são raríssimos os casos em que a substituição da infocaixa clássica pela da wikidata traz algum valor acrescentado, ao passo que os casos em que há degradação são muitos. --Stego (discussão) 00h04min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Acredito que em projetos em outros idiomas, pelo menos no francês que acompanhei mais e onde as infocaixas via Wikidata são de fato usadas em massa, houve a decisão de diferenciar o código das infocaixas manuais e das automáticas. Assim, para biografias, usam {{Infobox Biographie1}} e {{Infobox Biographie2}}, para as caixas manuais e automáticas respectivamente. Haveria alguma justificativa para isso ou foi algo que fizeram para complicar-se a vida? --Joalpe (discussão) 03h42min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Pode (deve? não sei...) haver duas predefs diferentes, mas a da wikidata deve usar (preencher) a local. Ou seja, por exemplo no caso de {{Info/Museu/Wikidata}} ela deve usar {{Info/Museu/Wikidata}} e não {{Info}}. --Stego (discussão) 23h25min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

@Sturm: para mim não tem mesmo como fugir do nós vs. eles, porque foi assim que fui acolhido lá: É a minha experiência com essa comunidade, mas claro, YMMV. Vamos esquecer a parte da erva daninha, que não tem muito que ver com este caso específico. Vou expor de modo simples o meu problema com esse modelo actual, e porque acho que ele não é bom (e não falo do nada, porque eu sou um dos que o tem testado):

  1. Não prevê as versões linguísticas;
  2. A informação chega desformatada ("5 abril 2007", sem links, sem partículas de ligação, etc);
  3. Implica perder bastante tempo colocando e mantendo informação nesse outro projecto (Wikidata), não sendo claro o ganho que tem em relação a manter a informação localmente;
  4. Sem forma prática de monitorizar essa informação juntamente com a do artigo a que corresponde;
  5. Sem forma prática de perceber edições maliciosas sem olhar fisicamente para o artigo (Exemplo: Colocar esta foto: Museo Nacional de Ciencias Naturales 14.jpg no Wikidata da bióloga Berta Lange de Morretes - Quero ver quem detectava o vandalismo sem ver o artigo, apesar do resultado ser horrendo);
  6. Sem nenhuma garantia que uma guerra de edições no Wikidata afectando um dos nossos artigos possa ser travada em tempo útil;
  7. Sem nenhuma garantia que uma guerra de edições no Wikidata afectando um dos nossos artigos resulte numa protecção de acordo com as regras deste projecto;
  8. Sem modo de proteger a informação das infoboxes de artigos protegidos aqui.

Como vê, não é raiva, nem oposição pela oposição, nem muito menos sentimentos. São factos bem concretos. Dou toda a força para a integração do Wikidata nas Infoboxes actuais, de preferência em colaboração com o Stego e outros editores que as trabalham e conhecem a fundo, para a geração de informação quando não estão preenchidos os campos da predefinição. Tanto porque os riscos apontados acima se tornam bem menos preocupantes nessa situação, como pelo valor que traz aos artigos. Mas esse modelo actual, que tenta se substituir ao nosso importando tudo do Wikidata, não vejo modo de sobreviver.-- Darwin Ahoy! 21h46min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Só venho aqui deixar registado que, face à falta de consenso nesta página, o modus operandi parece que passou a ser substituir as predefinições através da força bruta, guerras de edição e mensagens assediantes como aqui. Lamentável. JMagalhães (discussão) 23h18min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Curioso. Estamos no meio de uma discussão de comunidade para chegar a um consenso e o usuário unilateralmente começa a desfazer edições que realizei ao integrar a infocaixa do Wikidata com a da Wikipédia. No caso específico, estão preservadas as contribuições feitas manualmente e a elas é adicionado um conteúdo do Wikidata. --Joalpe (discussão) 23h32min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
Dado o seu número de edições, é estranho que você desconheça como funciona o projeto e atire coisas sem nexo para o ar como isso de "desfazer unilateralmente" (sic). Quem pretende modificar as páginas é quem tem que propôr as alterações e aguardar por um consenso. Quem está a ter um comportamento lamentável para forçar a inserção dessas predefinições duplicadas via guerra de edições é você. JMagalhães (discussão) 23h36min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
Não acompanho seu número de edições, assim que não sei bem que pito você toca; o que recomendo é que resolva eventuais diferenças de modo civilizado, a partir da discussão. Sair destrambelhado modificando edições alheias, especialmente quando visa um único editor, não costuma contribuir para um ambiente positivo de trabalho colaborativo. De resto, boas contribuições. --Joalpe (discussão) 00h33min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Você é quem quer substituir à força as predefinições através de guerras de edição, quando claramente não existe consenso. Depois os outros é que "não são civilizados", "destrambelhados" e não "contribuem para um ambiente positivo". Tá... JMagalhães (discussão) 00h37min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Até onde entendo, não existe consenso para nenhum dos lados. Não fiz milhares de edições automáticas substituindo infocaixas; estou usando em pequena escala uma funcionalidade que está disponível. Entendo a controvérsia, mas não estou piorando artigos -- estou usando as infocaixas em verbetes que estavam até recentemente marcados como esboço. No caso específico que você apontou, ao eliminar a integração com o Wikidata você eliminou uma linha de informação que não consta da infocaixa manual. Ademais, nesse outro caso específico, em que integrei a caixa manual com a caixa automática, o que sugere: Pollock (com integração), JP só manual? --Joalpe (discussão) 00h49min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Obrigado por confirmar que não há consenso. De resto, você está a atirar areia para os olhos dos participantes desta discussão, apresentando de forma falaciosa uma infobox pouco preenchida contra uma infobox completamente preenchida, e apresentando a diferença como sendo resultado da integração com o Wikidata. Não é. Não tente fazer dos outros parvos. JMagalhães (discussão) 01h10min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Oi? Veja o diff. A questão que se coloca não é se a infocaixa está pouco ou muito preenchida, mas como foi preenchida. Não inseri qualquer conteúdo na infocaixa manual a não ser pela integração com o Wikidata. Também não coloquei eu mesmo os dados no Wikidata, estavam lá à disposição para melhorar imediatamente este projeto. Há casos em que o Wikidata não traz qualquer benefício imediato, a não ser a expectativa de que em algum momento alguém em qualquer lugar do mundo possa fazer uma contribuição positiva que terá impacto neste projeto aqui (e essa expectativa é obviamente controversa), mas neste caso específico do Pollock sugere que eu não tivesse usado a integração com o Wikidata? --Joalpe (discussão) 01h22min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Mais uma vez: pare de atirar areia para os olhos dos participantes desta discussão, uma parte deles com muito maior experiência que você na edição de predefinições. Todas as infocaixas têm que ser preenchidas com dados. Podem ser preenchidas localmente ou podem ser preenchidas no Wikidata, mas o que é facto é que têm que ser preenchidas. A única coisa que o invoke faz é ir buscar o preenchimento que foi feito no Wikidata. Mas para esse preenchimento aparecer, como no segundo diff, é porque alguém teve o trabalho de preencher no Wikidata. No entanto, você chega aqui e tenta vender a banha da cobra insinuando que basta escrever /Wikidata no título e aquilo faz tudo sozinho por magia. Não faz. Alguém teve que preencher. Dito isto, é realmente verdade que uma vez preenchida a infobox no wikidata, esse preenchimento pode ser aproveitado em mais línguas. Por outro, torna muito mais difícil o controlo do vandalismo e é extremamente mais complicado para novatos e novos artigos. Por isso, algumas pessoas encontram razões para objectarem a sua implementação. JMagalhães (discussão) 01h38min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

Obrigado por confirmar que as informações não foram inseridas manualmente por mim e foram automaticamente extraídas do Wikidata uma vez eu tendo escrito apenas uma palavra de comando. É um caso distinto deste museu onde foi necessário escrever toda uma linha de comando. É o caso de desfazer também? --Joalpe (discussão) 01h57min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
E quem preencheu a infobox no Wikidata? O Coelhinho da Páscoa? JMagalhães (discussão) 07h21min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Atenção a todos os presentes!! e em especial ao @Joalpe:. Por favor, parem de mudar as predefinições dos artigos sem antes chegarmos a um consenso. Querem arriscar uma guerra de edições? Tenham lá calma e vamos chegar a um acordo. Luís Almeida "Tuga1143 08h32min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acredito que seja melhor aproveitar os dados do Wikidata apenas quando eles não tiverem sido fornecidos localmente. Um exemplo seria: {{#if:{{{parâmetro|}}}|{{{parâmetro|}}}|{{#property:P17}}}}, em que é verificado se o |parâmetro= em uma infocaixa foi preenchido. Caso tenha sido, o valor exibido é seja lá aquilo que o usuário inseriu; senão, ele busca a propriedade correspondente àquele parâmetro no Wikidata (P17, por exemplo, é o nome do país). Assim, torna-se desnecessário criar uma predefinição alternativa apenas para os dados do Wikidata. O único prejuízo que teríamos seria não contar com a atualização automática feita lá em parâmetros já preenchidos aqui (prefeito e população atual, etc).--ArgonSim (discussão) 18h12min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

Sou Symbol oppose vote.svg Contra, Symbol oppose vote.svg Não apoio, por ser mais fácil vandalizar lá e não ser mostrado aqui para quem vigia a página. Cidanalta (discussão) 20h17min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

@Cidanalta: Eu pelo menos consigo ver na minha lista de páginas vigiadas quando uma entrada correspondente a um artigo que eu vigio é alterada. --ArgonSim (discussão) 20h25min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
@ArgonSim: Aparece, mas não é nada prático nem viável para o combate ao vandalismo. A alteração directa no artigo é facilmente verificável, essa não - obriga a abrir a página do outro projecto, e a tentar interpretar aquele esparguete que lá está, para perceber se houve vandalismo, e como pode ser corrigido. Eu normalmente tenho essas edições ocultas, mas desocultei agora. O que vi foi um spam incrível de edições de controlo de qualidade como esta, que só adiciona uma quantidade brutal de ruído à minha lista de vigiados. Ou seja, totalmente inviável o controle de vandalismo do Wikidata via lista de vigiados, pelo menos para mim.-- Darwin Ahoy! 10h55min de 28 de setembro de 2017 (UTC)
DarwIn Acha que precisas de um filtro sobre quais edições do WikiData aparece na lista de vigiados? Chico Venancio (discussão) 15h53min de 28 de setembro de 2017 (UTC)
@Chicocvenancio: Se eu pudesse limitar as edições do Wikidata somente a novatos e IPs, talvez eu tivesse esse filtro activo, sim. Pelo menos na teoria, parece ter utilidade.-- Darwin Ahoy! 15h55min de 28 de setembro de 2017 (UTC)

Sim, dificulta o combate ao vandalismo, já que agora teremos que ficar olhando a wikidata e a wikipédia. Cidanalta (discussão) 21h02min de 2 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu tinha colocado a Infobox via wikidata no artigo do Suga, que, como qualquer elemento de k-pop, é extremamente atreito a vandalismo, precisamente para ver o que aconteceria em caso de ataque. O resultado é, tal como eu esperava, os vândalos terem imediatamente passado do verbete para o Wikidata, onde têm vandalizado alegremente desde o fim de Setembro, até à data sem qualquer intervenção. A conclusão é que a colocação de dados em Infobox via Wikidata deve ser evitada em verbetes sujeitos a vandalismo, sob protecção ou atreitos a guerras de edição. Esse sistema não tem a menor condição para ser usado nessas situações, como se vê pelo exemplo.-- Darwin Ahoy! 20h16min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Olá a todos, escrevi os principais questionamentos que estão nessa discussão à comunidade Wikidata. Se quiserem acompanhar a resposta deles diretamente, podem fazê-lo aqui. Ederporto (discussão) 00h33min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

@Ederporto: Ótima iniciativa. Se alguém tiver mais questões para discutir a integração Wikipédia/Wikidata, recomendo que sejam inseridas na discussão iniciada pelo Éder. Uma questão que tenho é entender se está na ordem do dia o aperfeiçoamento do mecanismo de vigilância das entradas no Wikidata a partir das páginas vigiadas na Wikipédia e se eventualmente seria possível gerar um histórico comum Wikipédia/Wikidata: Éder, posto eu mesmo lá ou você prefere inserir você mesmo? Sei que o DarwIn teve uma má recepção quando lá foi pela primeira vez fazer algum questionamento, mas acredito que, como tudo nesses projetos, com discussão resolveremos pontos mal acertados. Aproveito também para enfatizar, caso não tenham visto na Esplanada, que para os paulistanos haverá uma atividade sobre a automatização de infocaixas na USP. --Joalpe (discussão) 02h07min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
@Joalpe: se você puder postar, eu agradeço, pois fica mais evidente que mais pessoas estão com questionamentos e talvez possa chamar mais atenção para que a resposta seja mais rápida. Boas contribuições, Ederporto (discussão) 02h33min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

@Ederporto: Eu não tenciono acompanhar essa discussão no Wikidata. Se depois houver algum desenvolvimento de interesse, aguardo que seja postado aqui. Em todo o caso, acrescento mais um problema, que entretanto detectei: Uma vez que os dados deixam de ser guardados localmente, a leitura do histórico de artigos usando o Wikidata em Infoboxes torna-se problemática. No que toca a esses dados, o histórico passa a estar noutro projecto, e de leitura muito mais difícil e confusa que aquela que se faz nas Infoboxes. Reforço que Symbol declined.svg discordo veementemente do uso do Wikidata para substituir dados guardados localmente neste projecto. Sou Symbol neutral vote.svg Neutro quanto a usar dados do Wikidata quando estes não existirem na Infobox, mas a ideia é substitui-los logo que possível por dados locais.-- Darwin Ahoy! 02h15min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

@DarwIn: Faça como achar melhor, foi uma sugestão apenas. Inexoravelmente, pois vivemos na era do Big Data e esse caminho é irreversível, a utilização de dados estruturados será uma realidade. É por isso que a WMF criou o Wikidata e vem desenvolvendo-o, DarwIn, como todos os demais projetos, aos poucos, quer você queira limitar a informação aos projetos que você participa ou não (Note que eu não estou dizendo que as infoboxes são irreversíveis, ou que elas serão utilizadas e pronto; nada disso, só estou apontando a direção de uma estrada tomada e que não tem volta). Não obstante, acho que já ficou bem claro e reforçado que você é contra a utilização do Wikidata nas infoboxes, tá ficando cansativo já essa repetição. Boas contribuições, Ederporto (discussão) 02h27min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
@Ederporto: Cantas muito, mas não me alegras. As descriptions via Wikidata já foram proibidas na Wiki-en, e estas Infoboxes como vocês estão a propor aqui vão a RfC brevemente, não sendo esperado resultado diferente daquele que as descriptions tiveram. A wiki-pt pode ser uma wiki média, com uma comunidade muito mais pequena do que já teve no passado, mas não somos ratos de laboratório, e estamos atentos ao que se passa nos outros lados. Se a comunidade daqui decidir que essas coisas não entram, pode ter a certeza que não entram. Passar bem, -- Darwin Ahoy! 02h36min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
Reforço a minha Symbol declined.svg discordância com a forma como as infocaixas estão a ser implementadas. Quanto a irrevesibilidade, deixem-me rir! Já anda nisto há mais de 30 anos e já vi tantas modas "irreversíveis" e tantas previsões de maravilhas que não se concretizaram... Quantas vezes a realidade foi num sentido completamente diferente (não necessariamente menos fantástico tecnologicamente) e os buzzwords como Big Data foram completamente esquecidos? Em todo o caso, o que se usa é o que existe no presente e não um futuro, que no caso do Wikidata, já estamos à espera há não sei quantos anos. --Stego (discussão) 10h45min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo veementemente. Somente o fato de deixar num outro projeto, contextos que deveriam ser administrados neste, já vejo isso como preocupante. Sem falar num grupo maior de vândalos e de editores sequiosos por especulações. Já tive oportunidade de reverter editores espanhóis, nestes mares lusófonos, com boas intenções e fontes, mas com afirmações equivocadas da interpretação do assunto. Se a intenção da Wikimedia é concentrar conteúdos editorias num único projeto, que então acabem com as Wikipédias separadas por idiomas, para ver o caos que reinará nesta Torre de Babel (inclusive, um ótimo exemplo para citar aqui). O "R" Aliado 18h19min de 4 de outubro de 2017 (UTC).

Já é difícil manter equalizado o conteúdo de infobox de cidades com o que esta mencionado no corpo do texto. Devo dizer que mais de 50% dos verbetes de cidades possuem esse defeito, porque editores, principalmente os editores esporádicos ou IPs, aqueles que aparecem só para atualizar dados, mudam números e datas no corpo do texto e esquecem da infobox, ou vice versa. Este tipo de problema, que hoje se concentra nas páginas de cidade, seria levado para quase todos os assuntos. Com exemplo esta infobox em Museu de Arte Crocker que possui somente isto: {{Info/Museu/Wikidata}}. É muito grande a quantidade de editores que não sabem o que é isto, e também não saberão, por não viverem o dia-a-dia da Wikipédia e só aparecem para meia dúzia de edições anuais. Resultado: vai triplicar o serviço de manutenção dos artigos, isso para quem quer que esses verbetes transmitam qualidades de informações. De nada adianta ter um verbete sobre uma cidade que o pesquisador, quando consultar, lê, na infobox, uma população de x e no texto lê a mesma informação como -x. Para esse resultado conflitante, ele vai procurar uma outra fonte. Qual a qualidade da Wikipédia para este caso? Este tipo de projeto vai ampliar esta problemática. O "R" Aliado 18h50min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

@O revolucionário aliado: Entendo a preocupação, com a qual me identifico. Algo interessante, que estou ainda tentando entender, é o uso de ferramentas de extração de dados para o Wikidata. Ou seja, tecnicamente parece-me possível desenvolver uma ferramenta para automaticamente extrair dados, por exemplo das bases de dados do IBGE, e automaticamente manter atualizado um conjunto de informações no Wikidata, que poderiam ser espelhadas nas infocaixas --e talvez até no texto-- na Wikipédia. Ou seja, hipoteticamente pode estar no Wikidata a solução ao problema que você identificou.
Sobre seu outro ponto, o problema é que a interface do Wikidata parece-lhe pouco amigável, especialmente para novos editores? Cria-lhe incômodo se eu copiar este seu questionamento para uma linha de discussão que foi aberta no Wikidata sobre o que está acontecendo aqui?
Obrigado por participar de maneira construtiva a este debate. Facilita muito a discussão sobre as infocaixas quando, como você fez, se traz um caso específico. --Joalpe (discussão) 19h18min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
@Joalpe: sem incômodo algum. O "R" Aliado 21h16min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
@Joalpe: A cópia automatizada de dados estatísticos para o Wikidata, e a sua inserção instantânea nos artigos (tanto na Infobox, como até, eventualmente, no corpo do texto), é possivelmente das coisas mais úteis que podem ser feitas nesse projecto. Salvaguardando que a fonte esteja claramente visível (mesmo no artigo), e que esses dados estejam bloqueados contra edição no Wikidata, para impedir que haja envenenamento com dados falsos ou adulterados.-- Darwin Ahoy! 22h21min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

Outro problema constatado. Em Suzy Favor Hamilton já foi adicionado o sistema e no dado/linha Ocupação : traz a descrição athletics competitor. Uma descrição em outra língua que não seja a portuguesa. Devo imaginar que lá no Wikidata não foi formatado corretamente e penso que isso será uma constante. O "R" Aliado 03h19min de 8 de outubro de 2017 (UTC)

Isso acontece muito frequentemente nas infocaixas que têm sido adicionadas. Ontem detetei outra situação: uma infocaixa apenas com uma foto sem legenda. Reverti, pois o artigo já tinha fotos com legenda, pelo que a pseudo-infocaixa era completamente redundante. Estas situações levantam outro problema, recorrente nestas situações de semi-automatização, que é a falta de cuidado de quem coloca em verificar o que acontece após a colocação. --Stego (discussão) 18h58min de 8 de outubro de 2017 (UTC)
Obrigado por prestar atenção nesse erro que cometi e corrigi-lo. Noto que a princípio sua indicação não é sobre um problema da infocaixa, que eu desenvolvi e disponível para consulta em Predefinição:Info/Observatório/Wikidata, mas um erro de edição individual. Criei ou melhorei uma centena de verbetes sobre observatórios e, apesar de tomar cuidado, cometi esse erro. Agradeço-lhe a revisão. Para quem quiser ver essa infocaixa que criei em ação, inserida apenas em verbetes onde antes não havia infocaixas, vejam como exemplo o Observatório Jodrell Bank. Boas contribuições. --Joalpe (discussão) 23h46min de 8 de outubro de 2017 (UTC)

Vou dar meu testemunho. Eu tenho já alguns anos de casa e confesso que [ainda] sou muito estabanado com uso de predefinições muito complexas ou coisas que precisam ser mexidas de forma tão esquemática como a wikidata. Eu me pergunto, se eu que posso me gabar de ter algum tempo de experiência sinto esse problema, como poderemos administrar a dificuldade dos novatos? Vamos obrigá-los a dominar como usar a Wikidata quando muitos sequer sabem usar as ferramentas do projeto? Eu fui a pouco tentar corrigir um detalhe na wikidata de uma informação de certa infocaixa e acabei desistindo por não descobrir como fazer. Sinceramente não vou gastar meu tempo lendo tudo o que debateram (garanto que o tempo que vou perder lendo isso tudo eu vou criar artigos que é o que o projeto precisa), mas ao menos queria deixar registrado meu repúdio a qualquer tipo de implementação alienígena que vai dificultar meu trabalho ou o trabalho dos novatos. Eu edito o suficiente para me sentir no direito de questionar, o que não significa, vejam bem, que isso seja um ataque a quem concorda ou aos editores que se empenharam em fazer tais alterações (Joalpe). Também queria deixar registrado meu repúdio a qualquer tentativa de substituir as infocaixas locais por infocaixas da wikidata. Todos os exemplos de usos dessas infocaixas automáticas foram em artigos pequenos onde não mais que meia dúzia de elementos são alimentados. Me pergunto o quão prático seria ficar alimentando infocaixas como aquela que está em El Greco ou mesmo algumas ainda maiores. E quando essa informação precisar ser atualizada, o que acontece às vezes, sempre precisaremos ficar indo na wikidata? Symbol declined.svg Discordo de tudo isso.--Rena (discussão) 04h29min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Eu pessoalmente achei bem mais simples a edição de campos de uma infocaixa pelo Wikidata, bastando clicar no lápis ao lado do parâmetro e substituir o valor da propriedade correspondente. É pouco prático ter que aceder a um outro site pra realizar essa função, mas, pela experiência que tenho, diria que é mais fácil fazer isso do que ter que revirar o código-fonte de uma predefinição mal documentada para descobrir a que determinado parâmetro corresponde. No entanto, a adição de novo conteúdo é bastante complicada, visto que você precisa saber o nome da propriedade de seu interesse, o que está longe de ser intuitivo da maneira como o sistema é empregado atualmente. Quanto à bifurcação em duas infocaixas diferentes -- uma automática e outra manual -- concordo completamente com o que foi exposto por ti, pois também não enxergo justificativa para isso. Enfim, acredito que deveríamos tentar chegar a um consenso imediato sobre esse assunto, até porque não faz sentido ficar criando e difundindo mais e mais infocaixas do Wikidata sem o respaldo da comunidade. --ArgonSim (discussão) 15h04min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
Concordo com @ArgonSim:. Devemos ter um alinhamento de pensamento e definir o que fazer com brevidade. Verifiquei algumas mudanças de parâmetros nestas infocaixas que atenuam várias preocupações acima, mas continua as dúvidas: modificadas na wikidata, serei alertado disso na minha lista de vigiados? Ainda é complicado para novatos, portanto, este grupo terá acesso a modificações/adição de dados? O "R" Aliado 18h52min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Adoção de consenso para escolha dos artigos destacados e bons


Ainda durante os WikiJogos 2, eu e o usuário Tuga1143 conversamos no Slack sobre o método atual para a escolha dos artigos destacados. O método de avaliação dos artigos através de votação é totalmente ultrapassado, pois durante a votação nem todos os erros apontados serão corrigidos, e o artigo poderá ser promovido mesmo com erros ou problemas graves. Outro fator que limita a votação é o fato de serem necessários ao menos sete votos para a promoção do artigo. Devemos concordar que, mais vale três editores fazendo uma revisão completa no artigo (redação, referências, formatação, links, entre outros), do que sete editores que sequer fazem a leitura da redação.

É nesses casos que o consenso é a melhor alternativa para a promoção de artigos. Seguem as vantagens que o consenso impõe.

  • Garantia de que todos os problemas visualizados sejam resolvidos antes da promoção do artigo.
  • Caso o artigo permaneça com problemas, ele não será promovido.
  • O processo de revalidação, utilizando consenso, é o único onde o artigo é realmente avaliado.
  • Torna mais justa a promoção dos artigos, promovendo apenas aqueles que merecem.
  • Reduziria o número de revalidações, devido a mais rigor na avaliação.

Porém, mesmo sendo o processo mais justo de escolha, nem sempre é possível estabelecer um consenso. Daí, torna-se realmente necessário a utilização da votação, com ao menos 3/4 de votos a favor e participação de 3/4 dos usuários participantes da tentativa de consenso.

Com essa mudança, a qualidade dos artigos destacados seria consideravelmente maior, seguindo o exemplo da Wikipédia Anglófona, onde é utilizado o consenso e os artigos possuem uma qualidade muitas vezes maior. GabrielStella fale! 18h10min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta Qual seria a duração mínima/máxima/única? da tentativa de consenso para EAD?-- Darwin Ahoy! 18h22min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

DarwIn, pensei em manter o prazo de 30 dias para a tentativa de consenso. Caso ele não fosse atingido nesses 30 dias, a votação se faria necessária por um prazo de 7 dias, com as condições citadas acima. GabrielStella fale! 18h55min de 19 de setembro de 2017 (UTC)
@GabrielStella: Eu sugeria que casos em que há óbvio consenso, com participação significativa, pudessem ser fechados ao fim de duas semanas, por forma a agilizar o processo. Em contrapartida, o período máximo poderia estender-se para mais de um mês, caso o artigo ainda estivesse a ser melhorado/consertado nessa altura. Casos em que a dificuldade de transformar em EAD é óbvia devem poder ser cancelados rapidamente, também. Outra sugestão que faço, é que não haja período de quarentena quando um artigo tem a sua avaliação para EAD cancelada ou sem sucesso. Havendo abuso nesse aspecto - que foi o motivo porque se instituiu a quarentena, se bem me lembro - isso deve ser tratado pelos procedimentos habituais, com comunicado aos administradores ou abertura de discussão de bloqueio.-- Darwin Ahoy! 20h39min de 19 de setembro de 2017 (UTC)
DarwIn, boa ideia, isso agiliza o processo de escolha. GabrielStella fale! 20h56min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a ideia do consenso, é evidente que a grande maioria dos artigos que não são eleitos destacados/bons acabam por não receber a promoção devido ao número insuficiente de votantes. Esta prática já é feita na escolha da lista em destaque e é muito bem-sucedida - não lembro de nenhum caso polêmico. Christian msg 21h53min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Todavia, é necessário definir claramente como funcionará a questão dos prazos etc. !Silent (discussão) 22h02min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu tenho uma extrema preocupação dos "consensos" virarem um poço de votos sem argumento. Concordo com o que o GabrielStella escreveu, mais vale três editores que realmente leem do que sete que só votam. Entretanto, e se os sete usuários que só votam participar? Logo, será dado um consenso com argumentos mínimos ("cumpre com os critérios") sendo eleito. Outro ponto, a poluição. O que ocorre se alguns usuários começarem a debater temas off artigo e estenderem o mesmo, teremos discussões quilométricas parecidas com as Páginas para eliminar que acabam sendo "concluídas" por votações. Precisamos elaborar um plano mais organizado, pois querendo ou não, o sistema atual (por votação) proporciona um bom número de eleitos. Até propus que um teste seja feito no Wikijogos, mas não houve uma conclusão, felizmente, pois eu pensei que o teste no Wikijogos não resultaria em grandes problemas para o projeto, no entanto, foram feitas mais de 100 candidaturas para o concurso. Acredito que precisamos planejar antes de adotar o sistema por consenso. Edmond Dantès d'un message? 01h58min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Muito do material referente a eliminação por consenso (WP:AEDE, WP:ECF) pode ser aproveitado para tentativas de obtenção de consenso para artigos bons/destacados. Quanto a discussões off-topic, há {{oculto}} e cabe aviso aos editores envolvidos. De qualquer forma partilho da preocupação levantada. Saturnalia0 (discussão) 03h06min de 20 de setembro de 2017 (UTC)
Também sou a favor da utilização de critérios pertinentes e a evitar em uma discussão. Também acho válido fazer o teste, ao menos um mês, e se não der certo, voltamos ao modelo antigo. GabrielStella fale! 13h29min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta Tirando a alteração de quórum e prazos, que diferença faz? O que está se propondo que ainda não acontece? WP:EAB diz que os votos devem ser justificados de acordo com os critérios de artigo bom/destacado. Votos sem base podem ser desconsiderados. Isso está parecido com um consenso. Se não está sendo aplicado então a proposta novamente não muda nada, pois sugere algo que já existe em termos diferentes mas que não é aplicado. Até hoje só participei de discussões de listas para destaque/boas, por serem de revisão mais fácil (apesar de eu ter submetido um artigo para revisão como artigo bom). Mas a julgar por esta e outras votações, me parece que WP:EAB é completamente ignorado. Os editores votam, sem dar a mínima justificativa, apesar de já ser requerido, de forma semelhante a um consenso. De qualquer forma como trazido a tona pelo Conde Edmond Dantès é preciso que o consenso seja bem avaliado, preferencialmente de acordo com uma política, como é feito em páginas para eliminação por consenso. Gostaria de mencionar ainda que o processo na wiki anglófona é completamente diferente (vide en:WP:GANI). Um bom exemplo é este review. Vejam a minuciosidade do review e comparem com o que temos aqui. Outro exemplo. O processo lá é infinitamente superior, mas não sei se temos os números aqui para adotar algo semelhante. Saturnalia0 (discussão) 03h06min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Em retrospectiva, talvez a mudança para consenso obrigue o encerrador a avaliar os argumentos dos participantes (a julgar por uma pequena amostra aleatória pega daqui, não parece ocorrer hoje). Saturnalia0 (discussão) 03h16min de 20 de setembro de 2017 (UTC)
Mais uma vantagem do consenso é que, caso sete pessoas opinem a favor (vou usar o mesmo exemplo de antes, sete pessoas que só votam e sequer leem) e uma pessoa, que realmente leu o artigo e viu os erros vota contra, o artigo não é eleito até que as melhorias sejam feitas. Na votação, caso sete votem a favor e um contra, o artigo é eleito, mesmo com os erros. Sem dúvida nenhuma, é praticamente impossível atingir um nível de qualidade comparável à Wikipédia anglófona, mas podemos melhorar o nosso nível de qualidade, respeitando nossas limitações. Ao mesmo tempo que o opinante contrário deve apresentar seus argumentos, o opinante a favor também deve, ele deve apontar e ressaltar as qualidades do artigo e manter um embasamento de seu voto, manter algo que justifique o mesmo, ou poderá correr o risco de ser anulado. GabrielStella fale! 13h29min de 20 de setembro de 2017 (UTC)
GabrielStella caso sete votem a favor e um contra, o artigo é eleito, mesmo com os erros Se fosse assim eu imediatamente concordaria. Todavia, WP:EAB já não permite isso - votos sem justificativa devem ser desconsiderados. Se isso é ignorado, o que te leva a crer que mudar a palavra "votação" (com justificativa obrigatória) por "consenso" não será? Repetindo, se você propor concretamente uma política que atenda às questões levantadas pelo Conde E.D. e que atenda esse problema, ok, apoio, mas simplesmente mudar pra consenso e manter a política atual, sem fazer algo a respeito da ignoração de votos sem justificativa, não vejo sentido. Vide abaixo. Saturnalia0 (discussão) 22h27min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Parece que você não entendeu o que eu escrevi. Na EAB, como você cita, se for o caso de uma votação somente para AB, não é necessário justificar ao votar a favor. Apenas se faz necessária a justificativa quando a votação é para AD e o editor vota para AB. Como citei antes, no consenso seria necessário justificativa tanto de quem vota a favor como contra " Ao mesmo tempo que o opinante contrário deve apresentar seus argumentos, o opinante a favor também deve, ele deve apontar e ressaltar as qualidades do artigo e manter um embasamento de seu voto, manter algo que justifique o mesmo, ou poderá correr o risco de ser anulado." Sobre a questão da política, ela será feita e apresentada. GabrielStella fale! 22h38min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

GabrielStella Você tem razão! Desatenção minha. Todavia, continuo com as mesmas preocupações do Conde E.D. Lhe encorajo a submeter tal texto proposto para a avaliação da comunidade, e se precisar de ajuda em sua elaboração me chame. Saturnalia0 (discussão) 22h46min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, até porque inúmeros artigos não estão sendo aprovados por falta de votantes. O concenso é bom que se a maioria votou para destaque e uma pessoa que encontrou problemas não, o artigo não é eleito, a menos que se realize as melhorias.--Agent010 Yes? 13h43min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Agent010 Como mencionado acima duas vezes isso já deveria ocorrer por WP:EAB. Se qualquer coisa deve ser feita uma reclamação aos administradores que deram as votações sem justificativa por encerrado, ou então eliminar a necessidade de justificativa. Não vejo por que o mesmo não ocorreria se trocarmos por consenso. Vide acima. Saturnalia0 (discussão) 22h27min de 20 de setembro de 2017 (UTC)
Saturnalia0, sim, isso deve ser feito no método atual; no entanto, inúmeros artigos não estão sendo aprovados por falta dos sete votantes necessários, e acho isso é um ponto a se analisar.--Agent010 Yes? 01h26min de 21 de setembro de 2017 (UTC)

Acho muito proveitoso transformar o sistema de votação em consenso, mas é utópico de mais acreditar que as pessoas aqui vão se tornar como os editores da en.wiki só porque o sistema de promoção mudou. O processo de ELD é basicamente a repetição do que acontece nos artigos, mas em vez de deixar o voto, o usuário deixa apoios em massa em várias páginas em questão de minutos. Nas revalidações, quem participa lá muitas vezes nem lê o que o proponente escreveu e só apoia. Isso não vai mudar tão facilmente. Já tinha proposto no começo do ano um sistema mais condizente com nossa realidade. Não é o ideal, mas seria um primeiro passo. Também acho importante começarmos a valorizar mais o melhoramento de artigos e desendeusar a figura das ferramentas de reversão. Iniciativas como uma guilda dos revisores são formas de atrair mais editores para dedicar um tempo corrigindo erros pequenos, sem a pressão da EAD, e ir criando a cultura da leitura. Pedro H. diz×fiz 02h11min de 21 de setembro de 2017 (UTC)

@Pedrohoneto: A diferença é que, no caso do consenso, se for tudo feito como deve ser, esses apoios não têm nenhum valor se confrontados com um único discordo bem fundamentado. Ou seja, podem vir esses spammers de EADs encher tudo de apoios, que não serve de nada.
Não percebi o que quis dizer com "desendeusar a figura das ferramentas de reversão", quando a minha impressão é que nunca foi tão baixo o número de combatentes ao vandalismo aqui (que por sua vez, só sobe). Eu sou todo a favor de se trabalhar construtivamente, em vez de ficar perdendo horas e horas de tempo tratando da integridade e manutenção do projecto, mas, pelo menos por enquanto, ou alguém faz isso, ou não dá a menor vontade de editar aqui, porque ninguém gosta nem tem saco para editar algo que está sendo estragado a toda a hora. Eu, pelo menos não tenho. Talvez vá sendo tempo de se pensar a sério em soluções mais duradouras e eficazes no combate ao vandalismo que não envolvam tanto esforço humano, para que nos possamos dedicar mais à construção do projecto.-- Darwin Ahoy! 03h48min de 21 de setembro de 2017 (UTC)
Concordo com o DarwIn, não vai adiantar nada sete votarem a favor se um votar contra, o artigo não será eleito. Não é necessário inserir comentários sobre outros assuntos, essa discussão é sobre a mudança no sistema de EAD! GabrielStella fale! 16h52min de 21 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Vai evitar que fique inconclusivas por falta de votantes. Igor G.Monteiro (discussão) 15h50min de 21 de setembro de 2017 (UTC)

@Igor G.Monteiro, DarwIn, e GabrielStella: Sobre a colocação do DarwIn anteriormente, eu concordo, seria um benefício enorme pois um argumento fundamentado contra a não promoção anularia todos os outros "argumentos" a favor da manutenção. Mas o oposto também pode acontecer, ora, precisamos estabelecer um tempo para as candidaturas e um número mínimo de quórum, e se houver um número mínimo de quórum nos primeiros 15 dias apenas um apoio vazio, o artigo seria promovido sem uma análise crítica. Edmond Dantès d'un message? 22h50min de 21 de setembro de 2017 (UTC)
O que sugeres, algo em torno de quatro ou cinco votantes mínimos? GabrielStella fale! 19h54min de 22 de setembro de 2017 (UTC)
@GabrielStella: não tenho um número definido, acredito num mínimo de 5. Edmond Dantès d'un message? 22h03min de 22 de setembro de 2017 (UTC)
Adicionei no campo de proposta. GabrielStella fale! 22h29min de 22 de setembro de 2017 (UTC)

Proposta nº 1[editar código-fonte]

Como apresentar uma candidatura

Apenas editores com o estatuto de autorrevisor podem apresentar novas candidaturas.

  1. Certifique-se que o artigo cumpre todos os critérios para ser um artigo em destaque ou artigo bom e não candidate o artigo se ele desobedecer a qualquer uma das condições. Caso se trate da tradução de um artigo de outra Wikipédia, a tradução deve estar bem feita.
  2. Escolha se quer fazer a indicação para artigo bom ou para artigo destacado.
  3. Na caixa que está localizada mais abaixo nesta página, com o título "Coloque o título da discussão aqui", escreva o nome do artigo após a barra e clique no botão "Criar discussão".
  4. Surgirá uma nova página, na qual você deve escrever os motivos pelos quais candidata o artigo (não se esqueça de assinar). O prazo de candidatura surgirá de modo automático.
    1. Caso já tenha ocorrido uma discussão, arquive a página da discussão anterior antes de criar uma nova discussão. Assim, se o título da página de discussão for da forma "Wikipedia:Escolha do artigo em destaque/NOMEDOARTIGO", ela deve ser movida para "Wikipedia:Escolha do artigo em destaque/NOMEDOARTIGO/1" (ou o primeiro número disponível, caso este já tenha uma outra discussão).
  5. Clique aqui e coloque um dos seguintes códigos logo abaixo do cabeçalho da tabela, lembrando-se de substituir "nome do artigo" pelo nome do candidato a destaque:
    • {{EAD/Link|nome do artigo|auto}}, para artigo destacado; ou
    • {{EAB/Link|nome do artigo|auto}}, para artigo bom.
  6. Coloque a predefinição {{Candidato a destaque}} ou {{Candidato a bom}} no topo da página de discussão do artigo que deseja candidatar.

Regras de discussão

  1. A escolha se dará após consenso.
  2. Somente podem opinar usuários registrados que efetuem o login antes de opinar e que tenham direito ao voto.
  3. Antes de opinar é fundamental conhecer os critérios que descrevem o que são um artigo destacado e um artigo bom. Estando a par dos critérios, leia integralmente o texto do artigo proposto. A opinião deve refletir uma análise imparcial e objetiva da sua forma e conteúdo.
  4. Serão aceitas duas opiniões, utilizando Symbol support vote.svg Apoio ({{Apoio}}) e Symbol oppose vote.svg Não apoio ({{Não apoio}}). Caso o artigo esteja sendo proposto para destaque, mas cumpre apenas com os critérios de bom, deverá ser utilizado Symbol support vote.svg Apoio para artigo bom ({{Apoio|Apoio para artigo bom}}).
  5. Todas as opiniões dadas deverão ser justificadas. As favoráveis, devem ser dadas com base em partes do artigo, ressaltando os pontos que o elegem como um artigo destacado ou bom. Já as contrárias devem apresentar todos os pontos identificados que não o tornam destacado ou bom. A opinião poderá ser anulada caso apresente alguma das seguintes alternativas:
    1. Sem justificativa;
    2. Justificativa vaga ou que não se baseia nos critérios;
    3. Ofensas ou ataques, tanto ao artigo como ao proponente;
  6. A sessão de discussão servirá apenas para a discussão do artigo proposto. Outros temas discutidos, como intrigas, atitudes de editores em outros casos, entre outros, poderão constituir-se como vandalismo.
  7. Pode-se alterar a opinião durante o período de discussão. Para tanto risque-a (utilizando ....) e não a apague. A opinião também pode ser pura e simplesmente retirada, sem alteração, também riscando-a.
  8. Se o proponente quiser desistir da candidatura, pode colocar um aviso na página de discussão. Caso alguém se prontifique a implementar as sugestões dadas durante o período de avaliação no lugar do proponente, a discussão não será interrompida. Uma candidatura pode também ser interrompida caso haja consenso entre os avaliadores que o artigo não atinge os critérios mínimos para ser avaliado. Nesse caso, o link para a página de discussão é transposto para a página candidaturas interrompidas. O aviso pode ser colocado com {{Candidatura interrompida|motivo|~~~~}}.
  9. Caso em um período de 15 dias a discussão já atingir um consenso que promova o artigo para destacado ou bom, com a participação de ao mínimo cinco usuários, a mesma poderá ser encerrada. Se nesse período ainda não for atingido o consenso, a discussão será prorrogada por um período máximo de 30 dias.

Como encerrar uma discussão

O encerramento não deve ser feito pelo proponente ou pelos principais autores do artigo em questão para evitar problemas de conflito de interesse.

A discussão poderá ser encerrada em 15 dias, caso já haja um consenso para a promoção do artigo, tanto para destacado como para bom, com a participação de, no mínimo, cinco pessoas. Caso ainda não haja um consenso para promoção do artigo, ou o mesmo estiver passando por melhorias, a discussão será ampliada para 30 dias.

Candidatura aprovada (artigo de destaque)

  1. Um artigo será considerado "artigo destacado" quando se verifiquem as seguintes condições:
    1. Consenso absoluto para a promoção do artigo, no período de 15 dias ou até os 30 dias, com participação mínima de cinco usuários.
    2. Não havendo nenhuma sugestão de mudança em aberto.
  2. Para encerrar a discussão, edite a página da mesma e troque a predefinição {{EAD não concluída}} por {{Resultado EAD|data=data de término da discussão|tipo=1}} no topo da página ou secção e coloque a predefinição {{Resultado EAD/2}} no fim da página ou secção.
  3. Edite o artigo em si e acrescente a predefinição {{artigo destacado}} no fundo da página (abaixo das categorias)
  4. Na página de discussão do artigo substitua {{candidato a destaque}} por {{Destacado|data=data de término da discussão|oldid=número da versão do artigo quando foi destacado}}. Pode também usar {{História do artigo}}.
  5. Acrescente o artigo à lista de artigos destacados.
  6. Retire da lista abaixo o link para a página de discussão do artigo.
  7. Adicione o nome do artigo à Predefinição:NovoCD seguindo as instruções e ao fundo da lista da Predefinição:AD aleatório.
  8. Acrescente o artigo à lista de espera de artigos para destacar na página principal, escolhendo a próxima data disponível. O link para a página da discussão ("Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Nome do artigo") também deverá ser incluído.
  9. Acrescentar o artigo ao fundo da predefinição Em destaque/listagem.
  10. Verifique a diferença da numeração do artigo recém-destacado na listagem e o que está atualmente na página principal. Atualmente esta diferença é de 55 artigos. Caso esta diferença seja menor que 10 artigos, solicite a um administrador o aumento do tempo de permanência na página principal para 7 dias aqui. Caso a diferença seja maior que 20 e o tempo de permanência na página principal forem 7 dias, solicite a um administrador a redução do tempo de permanência para 3,5 dias aqui.
  11. Se o artigo já for um "artigo bom", vá à lista de artigos bons e remova-o. Além disso, vá à outra listagem de artigos bons e adicione em "Elevado ou Rebaixado de Destaque": '''Sim''' [[Imagem:Symbol support vote.svg|Destaque]].

Candidatura aprovada (artigo bom)

  1. Um artigo será considerado "artigo bom" quando se verifiquem as seguintes condições:
    1. Consenso absoluto para a promoção do artigo, no período de 15 dias ou até os 30 dias, com participação mínima de cinco usuários.
    2. Não havendo nenhuma sugestão de mudança em aberto.
  2. Para encerrar a discussão, edite a página da mesma e troque a predefinição {{EAD não concluída}} por {{Resultado EAD|data=data de término da discussão|tipo=2}} no topo da página ou secção e coloque a predefinição {{Resultado EAD/2}} no fim da página ou secção.
  3. Edite o artigo em si e acrescente a predefinição {{Artigo bom}} no fundo da página (abaixo das categorias)
  4. Na página de discussão do artigo substitua {{Candidato a bom}} por {{Bom|data=data de término da discussão|oldid=número da versão do artigo quando foi promovido a bom}}.
  5. Acrescente o artigo à lista de artigos bons.
  6. Retire da lista abaixo o link para a página de discussão do artigo.
  7. Adicione o nome do artigo ao fundo da lista da Predefinição:Bom aleatório.
  8. Acrescente o artigo à lista de candidaturas que foram considerados bons. O link para a página da discussão ("Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Nome do artigo") também deverá ser incluído.

Candidatura recusada

  1. Um artigo será considerado "artigo normal" quando se verifiquem as seguintes condições:
    1. Não havendo consenso para a promoção do artigo em até 30 dias.
    2. O resultado for inconclusivo.
    3. Havendo a participação válida de quatro usuários ou menos.
    4. Havendo sugestões de mudanças em aberto, sem avaliação do proponente.
  2. Dirija-se à página de discussão do mesmo e troque a predefinição {{candidato a destaque}} ou {{candidato a bom}} pela {{história do artigo}}.
  3. Para encerrar a discussão, edite a página da mesma e troque a predefinição {{EAD não concluída}} por {{Resultado EAD|data=data de término da discussão}} no topo da página ou secção e coloque a predefinição {{Resultado EAD/2}} no fim da página ou secção.
  4. Retire da lista abaixo o link para a página de discussão do artigo.
  5. Acrescente o link para a discussão à lista de candidaturas reprovadas.

Recandidatura de um artigo

  1. Caso não tenha sido atingido um consenso para a promoção do artigo, o mesmo só poderá ser recandidatado após um período de 10 dias, e deverão ser apresentados as alterações feitas.
  2. Se o artigo não apresentar mudanças que o façam cumprir com os critérios, a candidatura será interrompida imediatamente, não podendo ser reaberta até o artigo apresentar as mudanças necessárias.

Segue a primeira proposta de alteração. Qualquer sugestão será bem vinda. GabrielStella fale! 16h52min de 21 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Da minha parte não vi problema com a proposta. Mas e quanto a questão da votação caso não se atinja um consenso? !Silent (discussão) 18h23min de 21 de setembro de 2017 (UTC)
Analisando mais a fundo, percebi que, se o consenso é inconclusivo, é porque o artigo apresenta ainda alguma pendência. Caso não fosse atingindo um consenso, o resultado seria inconclusivo. GabrielStella fale! 19h13min de 21 de setembro de 2017 (UTC)
De fato, melhor sem votação mesmo. !Silent (discussão) 19h22min de 21 de setembro de 2017 (UTC)
Sugiro fortemente algo como há em WP:ECF para a seção sobre a finalização da discussão. No mais, Symbol support vote.svg Apoio. Uma eventual WP:APDE para artigos bons/destacados pode surgir, mas até lá a proposta é suficiente e melhor que a atual. Saturnalia0 (discussão) 21h31min de 21 de setembro de 2017 (UTC)

Poderia ser algo entorno disso:

Caso Opção Symbol support vote.svg Apoio Opção Symbol support vote.svg Apoio para artigo bom Opção Symbol oppose vote.svg Não apoio Resultado
A Sim Todos as opiniões com justificativas válidas (consenso absoluto) Não Nenhum argumento válido Não Nenhum argumento válido Sim Promover
B Não Opiniões favoráveis Sim Opiniões que apresentem justificativas válidas para promoção de AB Não Nenhum argumento válido Sim Promover para artigo bom
C Não Opiniões favoráveis Não Nenhum argumento válido Sim Ao menos um argumento que apresente justificativas que não o elejam Não Não promover
D Não Nenhum argumento válido Não Nenhum argumento válido Sim Ao menos um argumento que apresente justificativas que não o elejam Não Não promover

Talvez eu tenha esquecido de algum caso. GabrielStella fale! 22h28min de 21 de setembro de 2017 (UTC)

GabrielStella Talvez caiba ao menos substituir o ícone em "Opiniões favoráveis", já que o resultado claramente está desconsiderando e não considerando-as, o Sim parece indicar o contrário. No mais, com a proposta acima desenvolvida, creio que todas minhas preocupações iniciais tenham sido sanadas. Symbol support vote.svg Apoio fortemente a proposta, e parabenizo o editor pelo trabalho. Saturnalia0 (discussão) 22h34min de 21 de setembro de 2017 (UTC)

Adicionei o número mínimo de opinantes para cinco, após sugestão do Conde Edmond Dantès. GabrielStella fale! 22h29min de 22 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Meu grande medo é que esse método vai diminuir drasticamente o número de artigos aprovados porque muito poucas pessoas vão se dar o tempo de fazer uma análise tão minuciosa. É um processo muito demorado e trabalhoso e poucas pessoas aqui tem essa paciência. Contando artigos destacados e bons, eu tenho por volta de 60 candidaturas e apenas uma vez alguém realmente fez uma grande revisão nos moldes da wiki-en antes de voltar: o Épico na minha candidatura de The Last of Us. Concordo com o Pedrohoneto quando ele falou acima que o problema não é o modo como os artigos são destacados, mas sim quem vota. Pra mim nós temos que trabalhar em melhorar os editores antes de mudar a forma como artigos são eleitos. Minha visão é que essa mudança vai diminuir o número de artigos destacados e vamos acabar tendo uma escassez deles num futuro próximo, algo que já está acontecendo na wiki-en, por exemplo. Cléééston (discussão) 22h38min de 23 de setembro de 2017 (UTC)

Sendo artigo destacado um critério de qualidade, esta é mais importante que a quantidade dos mesmos. Se os editores não se dão ao trabalho de ler no que votam, os artigos em questão não devem ser eleitos, mesmo que custe a redução no número de artigos destacados. Caso contrário, de nada vale o selo. Seria apenas um enfeite sem significado, que qualquer um poderia botar chamando a atenção de editores suficientes para sua proposta. Se qualquer coisa, o processo de consenso ajuda com suas preocupações, pois é possível reduzir o quórum sem prejudicar o processo - dado que os editores precisam justificar bem sua opinião favorável e que apenas uma opinião contrária bem fundamentada e não respondida com argumentos válidos já invalida tudo, não é necessário requerer a opinião de tantos editores. Para PEs, por exemplo, o quórum mínimo é 3 incluindo o proponente. O quórum aqui proposto foi 5, dos 7 atuais na votação. O número me parece bom, mas eu não me oporia a uma redução. Saturnalia0 (discussão) 22h52min de 23 de setembro de 2017 (UTC)
O que eu estou dizendo é justamente que eu acredito que essa mudança vai fazer com que mais da metade das candidaturas não tenham quórum, por mais bem feito o artigo seja. Há vários artigos de qualidade sendo eleitos pela forma atual, mas muitos também que estão deixando de serem eleitos por justamente falta de quórum. Eu mesmo tenho um artigo candidatado agora que não recebe votos ou comentários faz mais de duas semanas. Além disso, muita gente aqui prefere não votar do que votar contra, em vez apontar os problemas do artigo (se existem) para que ele seja melhorado. Essa cultura que precisa ser instaurada aqui. Antes de propor mudar pra consenso ou qualquer forma que seja, é preciso instigar mais os votantes a valorizarem seu voto e sua análise. Quando tivermos mais gente se propondo a fazer isso no sistema atual, como o Épico fez comigo, ai sim poderemos discutir um novo formato de escolha. Cléééston (discussão) 23h25min de 23 de setembro de 2017 (UTC)
Eu também tenho um artigo proposto que não recebe comentários há algum tempo. Qual o seu? Me mande o link que, se estiver dentro das minhas capacidades, avalio. Lhe passo o meu e você avalia ele se puder. O que acha? Seja a mudança que quer ver, etc e tal. As regras não devem ser abrandadas por desleixo da comunidade, ao meu ver. Assim como existe na wiki anglófona podemos iniciar um projeto aqui para avaliadores de artigo, se achar necessário uma organização. Nas PEs, que é a área na qual venho participando nos últimos meses, os editores simplesmente pingam outros que possam estar interessados no assunto de uma determinada PE, e me parece funcionar relativamente bem. Saturnalia0 (discussão) 23h54min de 23 de setembro de 2017 (UTC)
Meu artigo é sobre Satoru Iwata. O seu é de Santa Cruz do Sul, acredito. Posso dar uma olhada sim. Cléééston (discussão) 00h21min de 24 de setembro de 2017 (UTC)
Comecei a avaliação, creio que consigo terminar ainda este fim de semana. Convido os outros editores participantes da proposta também a avaliarem artigos - a questão levantada pelo Cléston é válida, e é possível que seja preciso discutir questões de quorum dependendo como a coisa andar, caso a proposta passe. Saturnalia0 (discussão) 00h27min de 24 de setembro de 2017 (UTC)

Eu sou Symbol support vote.svg a favor da alteração para consenso, algo que já deveria ter acontecido há bastante tempo. O único problema que vejo é a participação mínima de 5 usuários. Está difícil sequer atrair um usuário, imagina 5!? Os anexos, portais e tópicos vêm sendo eleitos sem participação mínima, então, por que deve diferir para os artigos? African Prince às 19:25:35 de segunda-feira, 25 de setembro de 2017 (UTC+8)

Bad Boy97, também concordo contigo em relação ao número mínimo ser de 5 usuários. Caso não há as 5 participações vai dar quase no mesmo do que vem ocorrendo atualmente.--Agent010 Yes? 11h31min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
Também discordo do número mínimo de cinco também. A gente não pode ser dar ao luxo de colocar tantas restrições aqui, pois são poucos editores no projeto que se dedicam a tarefas específicas, como o caso das EADs. !Silent (discussão) 11h36min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@GabrielStella:@DarwIn:@ChristianH:@!Silent:@Conde Edmond Dantès:@Saturnalia0:@Agent010:@Pedrohoneto:@Igor G.Monteiro:@Cléééston: Todos a favor da remoção da remoção de um número de votos suficientes? Lembremo-nos que três (ou mesmo apenas dois) editores experientes são suficientes para construir um artigo excelente. Eu venho por este meio Symbol support vote.svg concordar com a remoção de um número mínimo de votos. Agradecia que os outros usuários pudessem se expressar também para que pudessemos encerrar a proposta e dar início à uma nova fase das EADs. African Prince às 15:52:21 de terça-feira, 3 de outubro de 2017 (UTC+8)
Bad Boy97 A predefinição que você usou não está funcionando; não recebi ping, vi a alteração nas minhas páginas vigiadas. Dito isso, acho que deve sim haver um número mínimo, mas não precisa ser cinco. Três são suficientes para PEs, não vejo por que não seriam para EADs. Saturnalia0 (discussão) 12h36min de 3 de outubro de 2017 (UTC)
Saturnalia0 Agradecido! Alterei a predef usada. Acerca do seu comentário, não foi estabelecido nenhum número mínimo de participantes para ELDs, EPDs e muito menos para ETDs. Após ver votações como esta, não vejo a necessidade de haver um número mínimo de participantes nas EADs. A participação actual já é crítica, imagina com uma limitação. African Prince às 23:33:01 de terça-feira, 3 de outubro de 2017 (UTC+8)
@Bad Boy97: Creio que não adianta editar, eu nunca recebo pings quando editores editam algo para me pingar - só funciona na primeira edição eu acho, portanto sugiro-lhe pingar novamente os editores. Quanto ao número mínimo, para mim consenso sem quórum mínimo de, pelo menos, dois participantes, não faz o menor sentido. ELDs, EPDs e ETDs são votações, não consenso. Creio que três seja um bom número, acho dois reduzido demais. Se falta quórum, pingue editores que geralmente participam, como faz-se nas PEs, ou inicie uma outra proposta buscando estratégias de incentivar editores a participarem de tais projetos. Saturnalia0 (discussão) 00h23min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
@@Saturnalia0:: ELDs, EPDs e ETDs são promovidas por consenso sim, e nunca foi estabelecido um número mínimo de votantes. E veja também que vários artigos receberam os queridos 7 votos para que fossem promovidos a AB/AD sem sequer cumprir critérios bastante importantes, tudo isso porque o proponente ficou aí a fazer solicitações nas páginas de discussão. Acho melhor que não haja uma participação mínima de modo a convidar usuários a participarem apenas para que coloquem um voto a favor e pronto. Tratemos de simplificar o processo ao invés de complicá-lo. Dois usuários podem sim construir um artigo excelente. Aqui queremos qualidade e não quantidade. African Prince às 16:42:23 de quarta-feira, 4 de outubro de 2017 (UTC+8)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Engraçado, pois tirando as ELDs, que li com mais atenção agora, todas falam em votação - mas também em consenso... Acho melhor que não haja uma participação mínima de modo a convidar usuários a participarem apenas para que coloquem um voto a favor e pronto. isso não conta num consenso, independente de participação mínima. Não existe consenso entre uma única pessoa, um mínimo de dois usuários é o mínimo para que haja um consenso, senão a palavra perde completamente o sentido. Como já venho dizendo, creio que três seja bom, funciona em ERs, basta os editores se esforçarem para funcionar aqui também. PS acho que seus pings ainda não estão funcionando. Saturnalia0 (discussão) 10h22min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

@Bad Boy97: não tenho certeza se todos os convocados por ti foram notificados, eu não fui. Acho que se houver aprovação mesmo que de um participante, já é o suficiente, mas quanto mais melhor, como apontado pelo Saturnalia0. Houve algumas listas que foram promovidas com apenas uma participação: 1, 2, 3, ...--Agent010 Yes? 14h41min de 5 de outubro de 2017 (UTC)

Se qualquer coisa essas aprovações são um perfeito exemplo de por que o quórum mínimo não deve ser de um participante. Qualquer um pode digitar "apoio". A tabela acima ressalta: Todos as opiniões com justificativas válidas (consenso absoluto) - o que em teoria já é cobrado, mas na prática não parece ocorrer para ELDs. Enfim, foi o que apontei nos primeiros comentários aqui, i.e. essa proposta ajuda no sentido de que uma única opinião contrária bem fundamentada invalida essas votações disfarçadas de tentativa de consenso. Portanto fico ainda mais convencido de que o quórum mínimo deve ser o que dei o Symbol support vote.svg Concordo original (cinco), ou, na pior das hipóteses, três. Qualquer coisa menor que três, Symbol declined.svg Discordo veementemente. Saturnalia0 (discussão) 21h45min de 5 de outubro de 2017 (UTC)
Caro usuário, inicialmente eram necessários 7 votos favoráveis para que um artigo conseguisse alcançar AB ou AD. Depois, notou-se uma participação muito baixa nas EADs, então baixou-se de 7 para 5 votos favoráveis em 15 dias para EABs. No início, isso ajudou muito os artigos, contudo, o grande problema da participação ressurgiu, e agora encontramo-nos aqui para reduzir de 5 votos favoráveis para 3 opiniões favoráveis. Será uma questão de tempo até que se remova a participação mínima, então, de que adianta termos isso aqui? Várias listas alcançaram destaque com a participação de apenas um votante. Há que compreender que a Wikipédia lusófona está agora a passar por uma situação e, ao invés de complicá-la, devemos simplificá-la. Veja por exemplo esta mesma página. Há uma multidão de usuários activos na Wikipédia, mas apenas uns quinze apareceram aqui, e nem sequer retornam para dar mais opiniões. E é o mesmo que acontece nas EADs. Vamos simplificar o processo ao invés de complicá-lo. Se em 30 dias apenas um usuário aparece e vota a favor, que o artigo seja eleito assim mesmo. 30 dias é tempo suficiente para que as pessoas apareçam. Não podemos ficar por aí a forçar a comunidade a participar de votações. African Prince às 18:54:06 de terça-feira, 10 de outubro de 2017 (UTC+8)
Várias listas alcançaram destaque com a participação de apenas um votante. Por acaso foi um único votante dizendo "cumpre os critérios" como alguns dos exemplos trazidos acima pelo Agent010? Sem demonstrar nenhuma avaliação do texto? É precisamente por isso que creio que precisamos de um quórum mínimo. O objetivo de uma EAD não é destacar artigos, se fosse nem se pediria a opinião da comunidade e destacaria-se tudo automaticamente. O objetivo é a avaliação para ver se o artigo realmente se destaca dos outros, e ajudar o proponente nas correções caso precise. É muito fácil pingar um ou dois editores pra simplesmente virem e dizer "cumpre todos critérios!", por isso o consenso, justamente para que artigos não sejam destacados caso pelo menos um editor argumente, com base nos critérios de destaque, que o artigo não o merece. Por causa disso é que podemos reduzir o quórum atual para 5, 3, 2... Acho que esta parte da proposta: As favoráveis, devem ser dadas com base em partes do artigo, ressaltando os pontos que o elegem como um artigo destacado ou bom. até permitiria não haver quórum mínimo (ou melhor, ele ser de 1 participante), mas como justificar as opiniões já é exigido mas não parece acontecer na prática (vide os exemplos supracitados) não tenho razão para acreditar que isso será cumprido estritamente. Portanto, continuo com a opinião de um quórum mínimo de no mínimo 3. Funciona para PEs, não vejo por que não funcionaria aqui. Acho que o mais importante nesse momento é levar para frente a proposta, independente do valor mínimo do quórum, coisa que sempre pode ser discutida posteriormente caso a experiência mostre que ele não se justifica. Dos atuais 7 votos, 3 opiniões bem fundamentadas não apenas darão maior garantia de qualidade aos artigos destacados, como também, creio, já agilizará o processo, tratando-se de menos da metade da participação atual - mesmo que não agilize tanto quanto alguns editores podem querer, creio que há um trade-off com a garantia na qualidade das avaliações. O mesmo vale para PEs. Recentemente diversas PEs do Stego e do Sanderson foram encerradas como inconclusivas por falta de participação, em que eu fui o único editor a comentar. Não vejo como problema, de fato acho que deva haver mais de uma pessoa para haver consenso, tanto em PEs quanto EADs. Saturnalia0 (discussão) 22h23min de 10 de outubro de 2017 (UTC)
@Saturnalia0: Eu não percebo o motivo de se ter de justificar votos favoráveis. Se o usuário vota a favor, é óbvio que concorda com o proponente na opinião que o artigo em questão cumpra os critérios. Que tipo de justificação se quer mais? Eu realmente não vejo a razão de se justificar um voto a favor. Não obstante, a baixa participação na Wikipédia lusófona é algo que vem a acontecer há bastante tempo. Estabelecer um quórum mínimo resultará até que deixe de resultar. Temos votações em que para apenas se atrair um único votante é impossível. Então, os proponentes preocupados pois trabalharam arduamente em um artigo e querem que o mesmo seja valorizado, recorrem às solicitações, deixando mensagens nas páginas de discussão dos usuário. Sem um quórum mínimo, solucionar-se-iam logo dois problemas: a baixa participação e as solicitações. Veja esta página por exemplo. Estamos apenas eu e você aqui argumentando pois há quem vai com a onda e há quem apenas se preocupa em dar a opinião no início e nunca mais voltar. O mesmo acontecerá nas EADs pois vem acontecendo há anos. O objectivo aqui é evoluir e não regredir. Eu ainda sou contra a instauração de um limite. Apenas neste ano tivemos 3 EADs/EABs em que apenas participou uma única pessoa (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13), e há ainda quem vai me dizer que é necessário se estabelecer um limite apenas para "garantir" a qualidade do artigo. African Prince às 18:33:11 de quarta-feira, 11 de outubro de 2017 (UTC+8)
Que tipo de justificação se quer mais? Exatamente o que diz a proposta com a qual você concordou, cito: As favoráveis, devem ser dadas com base em partes do artigo, ressaltando os pontos que o elegem como um artigo destacado ou bom.. Já repeti ad nauseum meu raciocínio e não consigo ser mais claro do que fui em meu último comentário. Podemos estar discutindo entre nós sobre o limite, mas não vejo uma oposição sequer à proposta de transformar em consenso. Por que as propostas não vão pra frente nessa wiki, não sei, tem várias outras abertas sem nenhuma oposição e que estão num limbo. Pergunte a algum sysop. Saturnalia0 (discussão) 00h07min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

@GabrielStella, DarwIn, ChristianH, !Silent, Conde Edmond Dantès, Saturnalia0, Agent010, Pedrohoneto, Igor G.Monteiro, e Cléééston: Sintam-se convidados a participar novamente. African Prince às 18:54:06 de terça-feira, 10 de outubro de 2017 (UTC+8)

Eu já disse que tenho minhas dúvidas se mudar a forma para consenso realmente vai melhorar a qualidade dos artigos. Eu sou contra uma mudança brusca, mas a favor de pequenas mudanças rumo à forma de consenso plena, para que assim vamos testando as novidades, vendo se funciona e nos acostumando com as mudanças. Sobre um número mínimo de participantes, acho que se o objetivo é aumentar a qualidade, não dá pra permitir que um artigo seja eleito com apenas um participante avaliando. Porém, não sei se devemos limitar em 3, 5 ou qualquer que seja o valor. Agora, se vamos mudar para consenso, é necessário algo que até agora não foi mencionado: quem irá decidir se houve consenso ou não? Na Wikipédia em inglês há a figura de pelo menos dois supervisores que observam as candidaturas e avaliam se o consenso foi alcançado, se está tudo de acordo com as regras e tal. Acho extremamente necessário uma figura similar aqui. É necessário sempre alguém de fora dessas discussões para avaliar o resultado de forma imparcial. Cléééston (discussão) 03h51min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

@Saturnalia0: Eu estou é cansado de estar aqui a discutir sem ir a lado algum. O que eu quero realmente é que o consenso seja instaurado no processo de EAD e EAB, pois então que assim seja. Embora eu ache que um limite mínimo de três votantes seja escusado, o que me importa é o melhor para a Wikipédia. Veremos após a instauração deste novo processo como as coisas sairão. Respondendo à questão do @Cléééston: pela quantidade mínima que se manifestou aqui, é possível ver que no momento não há quem se ofereça para tal posição, mas gostaria de ressaltar que até agora o Leandro Drudo tem se sucedido muito bem ao fechar EADs, então deixemos que ele continue encerrando as EADs. Mas que fique claro que ele não é um avaliador oficial de consenso, ele apenas encerra as votações. Será que agora já podemos ir em frente com isto, que já estamos cá há quase um mês e até agora nada se fez? Somos mais de três usuários que concordaram em alterar a forma actual para consenso e, após grande deliberação, chegou-se à conclusão que um mínimo de três opiniões é necessário para que uma candidatura seja aprovada. Há consenso ou não? African Prince às 21:49:35 de segunda-feira, 16 de outubro de 2017 (UTC+8)

Realmente o Leandro Drudo tem feito um bom trabalho ao encerrar as EADs. Não são apenas os usuários que votam num artigo que participam da votação, há os que encontram alguma coisa e deixam nos comentários sem necessariamente votar; então se tiver apenas um apoio, não quer dizer que apenas tal usuário participou. Acho que a seção comentários é um exemplo, vide aqui, onde o usuário deu suas sugestões e não votou, mas participou, sem falar nos 86 usuários que visualizaram a página nos últimos 30 dias (que podem ter avaliado o artigo sem encontrar algo para inserir nos comentários e sugestões). Bad Boy97, a conclusão é que um mínimo de três opiniões é necessário para que uma candidatura seja aprovada mesmo? e se por acaso tiver uma ou duas "participações"? aprovar-se-ia?--Agent010 Yes? 16h25min de 17 de outubro de 2017 (UTC)

@Agent010: E é mesmo por isso que eu sou contra o estabelecimento de um número mínimo de votos, pois há quem apenas comenta e não vota, e tais comentários devem ser tomados em consideração, pois, sejamos sinceros, a participação em EADs e EABs na wiki está muito baixa. Contudo, o usuário @Saturnalia0: continua a insistir no estabelecimento de um quórum mínimo e se recusa a aceitar um "não" como resposta, então eu acabo aprovando a sua proposta com o intuito de provar que um limite mínimo não servirá de nada pois o problema persistente aqui é a baixa participação ao invés de uma mera simplificação do processo de EAD/EAB. E é mesmo por isso que pretendo acelerar a discussão para que possamos seguir em frente sem afastar comentadores, pois no início erámos cerca de 10 e agora somos só 3 a participar aqui. Quanto mais o tempo passa, mais os usuários se afastam. African Prince às 20:47:19 de quarta-feira, 18 de outubro de 2017 (UTC+8)

Bad Boy97, tens razão sobre o tempo. Por mim, pode prosseguir...--Agent010 Yes? 13h07min de 18 de outubro de 2017 (UTC)
@Agent010: Que assim seja. Já somos três que estamos de acordo com a proposta, então assim prosseguirei. Agradeço a sua pronta participação. Espero que assim inicie uma nova etapa na Wikipédia. African Prince às 21:25:02 de quarta-feira, 18 de outubro de 2017 (UTC+8)

Desculpa, mas onde houve um consenso aqui? Temos 3 pessoas a favor, uma contra e uma (eu, no caso) que estou pendendo fortemente para o contra também. Onde isso é consenso? Se algo assim acontece numa votação para destaque, se considera consenso? Discordo desse fechamento de discussão e mudança brusca, uma que nem foi notificada para outros usuários, apenas foi implementada sem nenhuma cerimônia. Essa discussão ainda não acabou, não se pode encerrar algo assim só porque se acha que um mês e muito e precisamos acelerar tudo pra chegar num resultado. Vocês também nomearam um usuário para uma posição sem nem mesmo perguntar para ele se ele aceita o cargo ou mesmo notificá-lo da "escolha". Além disso, acho que uma mudança desse magnitude precisa do apoio do que mais do que apenas três pessoas. Se esta discussão tem pouca participação, não serão 3 ou 4 pessoas que decidirão tudo porque elas desejam terminar logo com isso. Cléééston (discussão) 01h57min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

@Cléééston: Em primeiro lugar, eu notifiquei a todos os usuários que se tinham pronunciado aqui (inclusive você) não uma, mas duas vez, e mesmo assim apenas um voltou para comentar. E é mesmo isso que acontece na Wikipédia: uns ficam parados a assistir pois não querem comentar, mas assim que há uma mudança feita, correm imediatamente para reclamar. Houve oportunidade e espaço para que todos se pronunciassem, inclusive você, contudo, optou por ficar quieto e deixar que a comunidade prosseguisse. E o que aconteceu? A comunidade prosseguiu. Por isso mesmo insisti que o usuário acima se envolvesse para que não perdêssemos mais um usuário disposto a comentar e a página fosse arquivada e esquecida sem haver consenso e alteração alguma no processo de EAD e EAB. Eu compreendo que você não esteja satisfeito com o resultado da discussão, mas que sirva de lição para que em vezes futuras se envolva mais. Embora tenha usuários contra sim, à medida em que a discussão avançava, novos pontos foram apresentados e novas soluções discutidas, por isso não se pode tomar em consideração comentários de quem se pronunciou no início da discussão e nunca mais voltou. African Prince às 15:35:26 de quinta-feira, 19 de outubro de 2017 (UTC+8)
Desculpa, mas isso foi extremamente arbitrário. A comunidade mudou pra outros assuntos porque ninguém está realmente interessado em mudar. Só porque ninguém mais quer comentar, não significa que duas ou três pessoas podem decidir uma mudança assim tão grande. Restaram apenas 3 pessoas discutindo isso agora: eu, você e o Agent10. Não temos um consenso quando duas pessoas são a favor e uma contra. Me diga se isso seria um consenso numa votação de um artigo candidatado por você? Não seria. Além disso, não muda a foto que não foi anunciada a mudança para a comunidade, não houve uma preparação para que fosse implementada e o Leandro não foi notificado de sua "nova função". Se ninguém mais está comentando aqui, então está discussão deve ser arquivada como falta de consenso, porque nenhum consenso foi alcançado aqui. Eu leio toda esta discussão e em nenhum momento todo mundo ou uma maioria substancial concordou na mudança. Está mudança está errada. Cléééston (discussão) 10h43min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
African Prince A não ser que queira mudar alguma coisa (e vide minha pergunta mais abaixo), ponha para votação pela comunidade logo, está bem claro que não haverá consenso sobre essa proposta. Só perceba que a proposta fala em cinco usuário de quórum mínimo, não três. Se você quer mudar para três faça isso quando for botar para votação, e ressalte que mudou isso na proposta original. Saturnalia0 (discussão) 23h30min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Também discordo dessa mudança abrupta. O que temos aqui é apenas um relaxamento das regras. Ao invés de depender de 7/5 votos, agora são necessários apenas 3 votos travestidos de "apoios" para promover um artigo. Basta observar a mudança no texto das regras, em que basicamente só houve a substituição do termo "votação" por "discussão". Querem se espelhar na Wikipédia em inglês, mas no fundo só estão se aproximando da qualidade da Wikipédia em espanhol com toda essa pressa. Pedro H. diz×fiz 13h09min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Pedrohoneto O consenso vem justamente para proteger disso: Se um único editor argumentar mostrando que o artigo descumpre os critérios, mesmo com 99% a favor do destaque, o artigo não é destacado. Ao contrário do que ocorre hoje. Por outro lado, se absolutamente todas opiniões são a favor, mas nenhuma argumenta nem aponta, usando trechos do artigo, por que ele merece ser destacado, não há consenso e o artigo não é destacado. É isso o que diz a proposta. Todavia, como pode ser visto nos links trazidos acima pelo Agent10, esse tipo de coisa já deveria ocorrer em ELDs, mas não ocorre, sendo mais uma votação que qualquer outra coisa. O modelo atual está ruim, e acho que a proposta de consenso vem para melhorar, basta os usuários patrulharem as discussões. Em PEs tem-se consenso de três pessoas, e se ninguém acompanhar uma determinada discussão pode muito bem vir alguém e eliminar o artigo sem auferir consenso algum, mas por votação. Eu vigio absolutamente toda PE aberta e até hoje não vi isso acontecer. Os interessados em EADs, patrulhem as EADs. Saturnalia0 (discussão) 23h30min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Em momento algum eu encarreguei o Leandro de determinar se há ou não consenso. Apenas mencionei o seu trabalho espectacular ao encerrar EADs e EABs, contudo, como ele não se pronunciou acerca do tópico, é óbvio que não está interessado. E repito mais uma vez, todos os usuários que comentaram aqui na primeira vez foram convocados não uma, mas sim duas vezes, no entanto, optaram por ficar quietos. Quem quis comentar, comentou à medida em que a discussão avançava e novos pontos eram apresentados. Então peço para que não venham aqui pedir para que a proposta seja verificada apenas porque optaram por não se pronunciar quando tiveram a oportunidade e saibam respeitar a posição de quem ficou atento à discussão dia e noite para garantir que a sua opinião era não só expressada mas também valorizada. A proposta está encerrada pois houve consenso sim. E se não estão satisfeitos, que se tivessem pronunciado quando houve tempo para tal ao invés de ficar aqui prosseguindo com uma discussão encerrada. Ou então abram uma nova proposta na qual deixem clara a vossa opinião. Boas edições! African Prince às 22:25:55 de quinta-feira, 19 de outubro de 2017 (UTC+8)

Votação essa encerrada porque duas pessoas acharam que era hora de acabar. Que terminaram e nem se deram ao trabalho de avisar a comunidade do suposto "consenso" obtido aqui. Desculpa, mas nenhum consenso foi alcançado aqui e fechar a discussão abruptamente não resolve nada. Cléééston (discussão) 17h03min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
Citação: «Votação essa encerrada porque duas pessoas acharam que era hora de acabar», procure informar-se primeiro, pois o que eu disse ali foi por mim, não pela comunidade toda.--Agent010 Yes? 17h27min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
Estou informado sim. Em nenhum momento falei que vocês agiram em nome da comunidade. Uma das minhas críticas é justamente essa: agiram por conta própria. Cléééston (discussão) 22h16min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
Todos estavam abertos a darem opiniões, apenas dei a minha sobre o tempo decorrido quando solicitado, quando inúmeros também foram. Saudações.--Agent010 Yes? 01h51min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta O que acham de adicionar à proposta um exemplo bem específico de opinião favorável que não conta, ao estilo de WP:AEDE: Symbol support vote.svg Apoio Cumpre com todos critérios.? Saturnalia0 (discussão) 23h30min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Saturnalia0, tu queres dizer apresentar em quais critérios o artigo cumpre? Ex: Redação, leiaute, etc? Saudações.--Agent010 Yes? 01h53min de 20 de outubro de 2017 (UTC)
Eu quero dizer adicionar exatamente o texto citado acima, e nada mais, como uma argumentação inválida. Saturnalia0 (discussão) 21h49min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

Eliminar as bandeirinhas nas info caixas de torneios de futebol

Olá, venho aqui propor para abolir o uso das bandeirinhas nas info caixas em páginas de torneios de futebol, dado aos fatos:

  • Causa poluição visual
  • Trata-se de informações duplicadas e redundantes, devido ao artigo já apresentar as bandeirinhas no corpo.

Além disso, vem a ser coerência à proposta de abolir as bandeirinhas em biografias. Para mostrar os resultados, mostro alguns artigos que criei/editei sem as bandeirinhas nas info caixas.

Edmond Dantès d'un message? 00h26min de 22 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio as bandeirinhas viraram febre na Wikipédia lusófona e apenas poluem os nossos artigos. Que elas sejam retiradas não só de info caixas como também dos próprios artigos, inclusive discografias, álbuns e canções. African Prince às 19:24:58 de sexta-feira, 22 de setembro de 2017 (UTC+8)

Symbol support vote.svg Apoio a remoção de todos os ícones de bandeiras de infocaixas de torneios, assim como já se fez com as de biografias, inclusive de desportistas. Como já amplamente exposto, não adicionam informação alguma, sendo redundantes às próprias ligações que estão associadas. Conforme WP:ÍCONES: Citação: Um ícone é puramente decorativo se não melhorar a compreensão do assunto do artigo e não tem nenhuma função para a navegação no texto. PauloMSimoes (discussão) 14h19min de 22 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta. Ao contrário dos artigos de biografia, na qual tinha função apenas para especificar tal estado ou país de nascimento ou morte do biografado, as bandeirinhas em campeonatos de futebol servem para ilustrar as informações do evento (campeão, vice, a lista de artilheiros, premiação de jogadores - seus respectivos países). O uso das bandeirinhas é permitido na Wikipédia em inglês (ver en:2014 FIFA World Cup e en:2016–17 UEFA Champions League), exemplo de competições de futebol de maior visibilidade pelo leitor em geral.

A ilustração dos resultados finais de um determinado evento futebolístico requer o uso de bandeiras, o que é padronizado não apenas no futebol, mas em diversas modalidades. Sua remoção, sim, causaria poluição visual porque os leitores não teriam acesso detalhado dos jogadores que garantiram um prêmio ou uma artilharia (o que refuta a tese de redundância), ou seja, é o mesmo que criar uma página da internet apenas com HTML, sem o uso de CSS para estilizar um layout, somente ligações azuis que não ilustra nada. E, conforme WP:ÍCONES, ele só é decorativo "se não melhorar a compreensão do assunto do artigo", o que é o contrário disso, pois o uso das bandeirinhas em definições de um campeonato e dos principais jogadores em destaque, ilustra claramente o assunto do artigo.

Por fim, essa proposta não pode ser aprovada sem a participação de usuários que editam frequentemente em campeonatos de futebol. Que os usuários @Jonas kam, Phill ad, Am Teen, Igor G.Monteiro, Interpires01, e Luizdl: possam, no mínimo, dá sua opinião sobre esta proposta. WikiFer msg 04h50min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

@WikiFer:, WP:ÍCONES, que é traduzido da anglófona WP:ICON, traz em seu tópico Evite ícones de bandeiras em infocaixas a Citação: Exemplos de exceções aceitáveis incluem predefinições de infocaixas sobre conflitos militares e competições internacionais como Copa do Mundo ou Jogos Olímpicos. e por lá, me parece que isso é respeitado. Os exemplos que deu são de competições internacionais. Observe que em National Football League, National Football Conference, American Football Conference não existem "bandeirinhas". PauloMSimoes (discussão) 05h26min de 3 de outubro de 2017 (UTC)
@PauloMSimoes: Em WP:ÍCONES diz que o uso já é permitido em competições internacionais: (Citação: WP:ÍCONES escreveu: «Ícones são úteis, por exemplo, em artigos sobre eventos desportivos internacionais, para mostrar a nacionalidade que os competidores estão representando (que pode ser diferente da sua nacionalidade legal)». Esta proposta estaria passando por cima de uma regra já existente do projeto. Pelo que eu vi, não acredito que a intenção seja apenas eliminar as bandeirinhas de competições amistosas ou de categorias sub-20 não-organizado nacionalmente, porque não foi mencionado pelo proponente. WikiFer msg 05h37min de 3 de outubro de 2017 (UTC)
Bom, o que se decidir aqui vai para a recomendação, que não precisa seguir o que que está na anglófona. Mas, em todas estas discussões sobre ícones em infocaixas, não me convenço da utilidade destes ícones, por exemplo em Campeonato Paulista de Futebol de 2017 - Série A1. Vejo nisso algo redundante, e dispensável. Alguém certa vez, que afirmava que "o ícone ajuda a saber de onde é o clube" e tal, me contestou quando afirmei que quando posiciono o mouse sobre o link do clube, já aparece a localidade de onde é. Argumentou que é porque eu tenho uma funcionalidade no navegador que nem todos tem... Aí eu contra-argumentei que, da mesma forma que não tendo a funcionalidade para o link do clube, também não se vai ter para o link do ícone... Até hoje aguardo a resposta... PauloMSimoes (discussão) 06h00min de 3 de outubro de 2017 (UTC)
@WikiFer: minha idéia de redundância se da pelo fato do artigo todo possuir as bandeiras, distinto da esmagadora parte dos artigos da anglofona. Por exemplo, o Paulo mencionou a localidade dos times, o que já está informado nas seções "participantes". Outro ponto, visualiza as remoções que fiz em artigos sub-20, 17 e adiante, a poluição que causa é óbvia. Não vejo necessidade de encher as info caixas com as bandeirinhas para qualquer torneio sub-3 que existe. Concordaria se fosse removido em torneios futebolísticos, salvo em torneios internacionais com clubes? Além disso os parâmetros de artilharia, melhor goleiro, etc permaneceria com as bandeirinhas. Edmond Dantès d'un message? 14h23min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta, concordo com o @WikiFer:, as bandeirinhas oferecem uma visualização melhor para os leitores da Wikipédia.--Interpires01 (discussão) 04h59min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a remoção completa de bandeiras das infocaixas de torneios, salvo os torneios internacionais oficiais com clubes, organizados pelas suas respectivas federações (ou seja, nada de torneios amistosos nem de torneios comemorativos a alguma coisa). Concordo também com a remoção das bandeiras nas "Copas do mundo" de qualquer coisa, pois redunda com a informação dos países. EVinentefale comigo 11h53min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro Para falar a verdade, não vejo grande utilidade nas bandeirinhas nas infocaixas. Ao mesmo tempo, também não enxergo essa poluição visual toda que comentaram na discussão. Phill ad ( disccont ) 14h16min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo As bandeirinhas facilitam o acesso a informação. Igor G.Monteiro (discussão) 15h17min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro Tenho a tendência a concordar com a argumentação dos que são a favor da remoção das bandeiras, acho que elas mais poluem visualmente nas infoboxes do que acrescentam algo. No entanto elas cumprem sua função de indicar facilmente a origem de determinada equipe, o que também pode ser abordado em uma seção de participantes, por exemplo. Enfim, como não tenho uma opinião completamente formada, mantenho-me neutro pelo menos até a discussão avançar um pouco mais. Jonas kam disc | cont ) 06h36min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

@Jonas kam: não por isso... A quantidade de discussões recorrentes sobre esse assunto é suficiente para que se tenha uma opinião. PauloMSimoes (discussão) 12h22min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
@PauloMSimoes: Se constata que é uma questão incômoda, mas que não avança e tudo acaba se mantendo como está. Eu inclusive participei da discussão das bandeiras fantasiosas na época, quando se partiu para votação para definir sobre o assunto. Talvez seja o caso aqui. Jonas kam disc | cont ) 03h25min de 5 de outubro de 2017 (UTC)
@Jonas kam: talvez seja mais sensato fazer uma proposta nova para evitar a quantidade do uso dessas bandeirinhas, apesar disso, acabei de ver que existe casos mais sérios sobre artigos de futebol do que as bandeirinhas. Edmond Dantès d'un message? 03h29min de 5 de outubro de 2017 (UTC)

Nova proposta[editar código-fonte]

Venho aqui realizar uma nova proposta, afim de reduzir o número de bandeirinhas presentes nas info/caixas de competições futebolísticas.

  • Não se deve usar bandeiras nos seguintes parâmetros, sem exceções:
    • |anfitrião =
    • |local_disputa =

Qualquer bandeira presente no parâmetro anfitrião se torna obsoleta, já que o próprio texto indica o local que ocorreu a disputa. Além disso, quando trata-se de competição disputada em vários locais, tal como uma região ou continente que não possuem bandeiras. obs: Nos verbetes da Copa Libertadores da América e Copa Sul-Americana é utilizado o ficheiro "Flags of the Union of South American Nations", este deve ser evitado pois nem todas as nações do continente são filiadas da CONMEBOL.

  • Quando o verbete abordar um campeonato a nível nacional ou inferior (incluindo campeonatos interestaduais, regionais, estaduais e municipais, não se deve ser usado bandeiras nos seguintes parâmetros:
    • |campeão =
    • |vicecampeão =
    • |terceirolugar =
    • |quartolugar =
    • |melhor_ataque =
    • |melhor_defesa =
    • |fair_play =
    • E os demais parâmetros sobre goleadas

Pelo simples fato de que cada país possui suas formas de divisão, no Brasil é dividido por regiões e estados, por outro lado, nos Estados Unidos a divisão ocorre por conferências e estados, e na Argentina por províncias. obs: As bandeiras no corpo de texto são opcionais, no caso específico do Brasil, devem apresentar a divisão por estados.

  • Quando o verbete abordar um campeonato por clubes a nível internacional, intercontinental ou mundial, deverá ser utilizado bandeiras em todos os parâmetros, exceto em:
    • |anfitrião =
    • |local_disputa =
  • Quando o verbete abordar um campeonato por seleções a nível internacional, intercontinental ou mundial, deverá ser utilizado bandeiras apenas nos parâmetros de premiações individuais.

Dado ao fato que as competições internacionais reúnem países de fora, as bandeira ajudam na localização do clube. No entanto, o mesmo não ocorre quando os torneios são por seleções, dado que as bandeiras apresentam a mesma informação que o texto, tornando-as redundantes.

  • As bandeiras devem estar presentes nos parâmetros de premiações individuais, por exemplo:

As bandeiras não devem ser removidas dos parâmetros de premiação individuais, tal como:

    • |artilheiro =
    • |melhor goleiro =
    • |melhor jogador =

Nesses casos, as bandeiras devem acompanhar os atletas para informar a nacionalidade dos mesmos.

  • Sobre os parâmetros finais de edições anteriores e posteriores
    • |campeonato_antes =
    • |campeonato_depois=
      • Não devem apresentar bandeiras quando o verbete abordar campeonatos sem sede(s) fixa(s)
      • Devem apresentar bandeiras quando o verbete abordar campeonatos com sede(s) fixa(s)

WikiFer, conversei com o Leon saudanha e criei uma nova proposta baseada no argumento do EVinente, as bandeiras sobre prêmios individuais não devem ser excluídas. Edmond Dantès d'un message? 00h53min de 14 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio-- Leon saudanha 01h09min de 14 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio мıcгodгı (discussão) 01h13min de 14 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio A proposta, dessa vez, melhorou. O uso da bandeira será permitido para artilharia e premiações individuais (relacionado a torneios internacionais) e é revogado para competições a nível nacional, interestadual, regional, estadual e municipal, além de torneios de seleções, por conta da redundância com a bandeira.

Symbol question.svg Pergunta Tenho uma dúvida em relação aos parâmetros campeonato_antes e campeonato_depois: se esta sede fixa fosse num campeonato interestadual, com participação de clubes estrangeiros (ex: Copa Santiago de Futebol Juvenil de 2015), a bandeira que seria permitida é relacionado conforme o evento, ou seja, sendo em Santiago-RS, teria que apresentar a bandeira do estado do Rio Grande do Sul ou do país Brasil? Por fim, chamo a participação dos usuários @Jonas kam, Phill ad, Am Teen, Igor G.Monteiro, Interpires01, e Luizdl:, para que eles possam avaliar a nova proposta, que eu achei ótima. WikiFer msg 23h24min de 14 de outubro de 2017 (UTC)

@WikiFer: acho que errei no texto desta parte, deixa ver se consigo ser mais claro e se conseguir eu altero o texto. O uso das bandeirinhas nesses campos que você citou seria aceito se a competição tiver diversas sedes em cada edição, ou seja, a cada edição o local muda (exemplo: Eurocopa, Copa do Mundo, Mundial interclubes). Por outro lado, elas são dispensáveis quando a competição é realizada sempre no "mesmo local". Por exemplo: Campeonato Paulista (todo o ano ocorre em São Paulo), Copa Libertadores (ocorre na América do Sul), Copa Rio Grande do Sul Sub-20 (ocorre em Porto Alegre) e assim continua... Edmond Dantès d'un message? 03h50min de 15 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio--Interpires01 (discussão) 23h29min de 14 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio as mudanças propostas, mesmo caso elas venham a sofrer algumas alterações posteriores. Holy Goo (d . c) 04h17min de 15 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Inclusive muito bem lembrado a questão do |campeonato_antes = e |campeonato_depois =, para competições de sede fixa não faz sentido nenhum, apenas o ano de disputa é suficiente. Jonas kam disc | cont ) 04h29min de 15 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio, como também o transbordamento dessas regras do futebol para demais esportes. --Luan (discussão) 00h17min de 18 de outubro de 2017 (UTC)

ESR em massa de raças fictícias sem fontes

Olá. Como foi votado em 2012 que não se pode enviar para ESR, simultaneamente, mais de 4 artigos da mesma árvore de categorias sem que antes isso seja trazido para a Esplanada, venho trazer para cá a eliminação de 60 artigos sem fonte alguma da árvore de categorias Categoria:Raças fictícias. Eu chequei todos os artigos dessa árvore de categoria manualmente, e posso confirmar que, em 6 de setembro, estavam todos sem fonte alguma. Logo, são eliminações incontroversas e cabem em ESR. Porém, o limite de 4 por vez é realmente um transtorno que não me agrada.

Eu já levei a discussão para o Projeto Entretenimento (vide Wikipédia Discussão:Projetos/Entretenimento#Categoria:Raças fictícias), e lá os membros do Projeto me deram uma avaliação positiva para eliminar. Chamei os eliminadores, mas eles não compareceram. Os artigos em questão são estes... Os 2 riscados são os que um membro do Projeto me pediu para não incluir na ESR em massa, se aprovada. Estão organizados do menor para o maior, para dar prioridade.

  1. (___354 B) .. Pakleds
  2. (___394 B) .. Kull Warrior
  3. (___413 B) .. Ivriniel
  4. (___481 B) .. Surak
  5. (___485 B) .. Rohirrim
  6. (___569 B) .. Martok
  7. (___584 B) .. Binários (Star Trek)
  8. (___658 B) .. Prophet (Star Trek)
  9. (___660 B) .. Breen (Star Trek)
  10. (___676 B) .. Lalaith
  11. (___688 B) .. Nietzschean (Andromeda)
  12. (___845 B) .. Instituto da Língua Klingon
  13. (___850 B) .. Wemic
  14. (___934 B) .. Haleth
  15. (___982 B) .. Wampas
  16. (_1.033 B) .. T'Pol
  17. (_1.073 B) .. Morlocks
  18. (_1.201 B) .. Império Galático (Isaac Asimov)
  19. (_1.275 B) .. Déagol
  20. (_1.276 B) .. B'Elanna Torres
  21. (_1.328 B) .. Jaffa (Stargate)
  22. (_1.349 B) .. Duendes (The Fairly OddParents)
  23. (_1.350 B) .. Xindi
  24. (_1.351 B) .. Tuvok
  25. (_1.352 B) .. Andorianos
  26. (_1.356 B) .. Vala Mal Doran
  27. (_1.386 B) .. Rían
  28. (_1.389 B) .. Dior (personagem)
  29. (_1.466 B) .. Gorlim
  30. (_1.474 B) .. Dominion (Star Trek)
  31. (_1.479 B) .. Goa'ulds
  32. (_1.524 B) .. Islanzadí
  33. (_1.647 B) .. Homens (Tolkien)
  34. (_1.699 B) .. Bëor
  35. (_1.834 B) .. Eluréd e Elurín
  36. (_1.851 B) .. Tok'ras
  37. (_1.979 B) .. Darklighter
  38. (_2.021 B) .. Ogro
  39. (_2.031 B) .. Appelaxianos
  40. (_2.139 B) .. Elwing
  41. (_2.223 B) .. Os Frackles
  42. (_2.364 B) .. Cybermen
  43. (_2.489 B) .. Starro
  44. (_2.804 B) .. Espécie 8472
  45. (_3.155 B) .. Romulanos
  46. (_3.233 B) .. Tuor
  47. (_3.337 B) .. Espectros (Stargate)
  48. (_3.483 B) .. Lordes da Ordem e do Caos
  49. (_4.053 B) .. Reptilianos
  50. (_4.288 B) .. Lista de raças do Universo Elevação (David Brin)
  51. (_4.526 B) .. Vogon
  52. (_5.361 B) .. Novos Deuses
  53. (_5.363 B) .. Senhores do Tempo
  54. (_6.103 B) .. Lúthien Tinúviel
  55. (_6.126 B) .. Oompa-Loompas
  56. (_6.559 B) .. Cenobita (Hellraiser)
  57. (10.364 B) .. Xenomorfo
  58. (11.243 B) .. Túrin Turambar
  59. (11.435 B) .. Edain
  60. (14.778 B) .. Sectaurs

--Mister Sanderson (discussão) 23h23min de 28 de setembro de 2017 (UTC)

Comentários[editar código-fonte]

Symbol declined.svg Discordo A Wikipédia não é feita de papel. Não vejo nada de errado com a existência dos artigos exceto a falta de fontes (se for eliminar todos os artigos baseando-se nisso, seguramente mais da metade iria pro saco). !Silent (discussão) 00h55min de 29 de setembro de 2017 (UTC)

Esclarecendo melhor: não que não tenha artigo aí no meio que não mereça ser eliminado, o problema é que isso deveria ser avaliado separadamente. Você não pode colocar isso e isso no mesmo patamar, por exemplo. !Silent (discussão) 01h00min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
!Silent, porquê esses dois artigos deveriam ser tratados de forma diferente, devido à extensão do texto deles?--Mister Sanderson (discussão) 22h50min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@MisterSanderson Devido a extensão e o número de interwikis. Certamente um deles me parece ter mais relevância que o outro. !Silent (discussão) 23h14min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
!Silent, eu não percebo o quê a extensão de um artigo sem fontes tem a ver com a notoriedade demonstrada. WP:CDN não põe extensão de artigo como critério de notoriedade.--Mister Sanderson (discussão) 23h26min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@MisterSanderson Uma extensão maior indica um artigo mais desenvolvido, possivelmente mais trabalhado. Não tenho culpa se pra você qualquer coisa sem fontes deve ser eliminada sem levar em conta nenhum outro aspecto. !Silent (discussão) 23h30min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
!Silent Não coloque isso como mera opinião minha. WP:CDN não aponta extensão do artigo como critério de notoriedade, o que WP:CDN indica é existência de fontes fazendo cobertura, tal qual eu falei. Citação: WP:CDN escreveu: «O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.» Você está invertendo as coisas. O que é mera opinião sua, é que tamanho de texto indique notoriedade. Ou você poderia me indicar qual política/recomendação do projeto determinou isto?--Mister Sanderson (discussão) 00h06min de 30 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra Se o único critério de eliminação é estar sem fontes, que se elimine logo todas as páginas sem fontes. É preciso que se avalie caso a caso para verificar se a raça fictícia cumpre ou não os critérios de notoriedade, o que não pode ser concluído apenas pela análise imediata do artigo. --ArgonSim (discussão) 17h20min de 29 de setembro de 2017 (UTC)

ArgonSim, os critérios de notoriedade exigem a existência de fontes fiáveis confirmando-a (ou seja, verificabilidade é um pré-requisito). Vide Citação: WP:CDN escreveu: «O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.». Como esses artigos não citam fontes, não está demonstrada notoriedade em nenhum deles. Além do mais, WP:V não fala que deve-se manter informações sem fontes sobre temas famosos, simplesmente por serem famosos. Aonde em WP:V você vê alguma exceção que justifique manter tais páginas?--Mister Sanderson (discussão) 22h52min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
Não citar fontes reputadas e independentes no artigo não significa que elas não existem. Se for assim, todo e qualquer artigo criado que não citar fontes deve ser sumariamente eliminado se esse problema não for corrigido no prazo de sete dias. Posso deletar este artigo, já que ele está sem fontes há quase 10 anos? --ArgonSim (discussão) 23h47min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
ArgonSim Citação: WP:VPV escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.» As fontes precisam estar indicadas no artigo, para que qualquer um possa verificá-las.--Mister Sanderson (discussão) 00h08min de 30 de setembro de 2017 (UTC)
Isso é pra eliminação de novas inserções em artigos preexistentes, e principalmente quando se trata de informação com potencial deletério ou que levanta suspeitas de ser falsa. Não é o caso, por exemplo, de quando um editor propõe que absolutamente todos os artigos não referenciados sejam eliminados. Para que uma página com longo histórico possa ser eliminada, ela deve cumprir um dos seguintes pontos:
  1. Violações de direitos autorais e outro material que está dentro da política fair-use não aceito na Wikipédia em português
  2. Vandalismo, inclusive redirecionamentos inflamatórios, páginas que existem só para desacreditar o seu sujeito, absurdo evidente, ou linguagem inarticulada
  3. Publicidade ou outro spam sem conteúdo relevante (mas não um artigo sobre um sujeito relacionado com publicidade)
  4. Conteúdos iguais em páginas diferentes (a menos que fundir ou redirecionar seja apropriado)
  5. Artigos que não podem ser possivelmente atribuídos a fontes fiáveis, incluindo neologismo, teorias originais e conclusões, e artigos que são disparates (mas não artigos que descrevam disparates notáveis)
  6. Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem
  7. Artigos cujo sujeito não consegue se encontrar na guia de notoriedade relevante
  8. Artigos que quebram a política de Wikipedia:Biografias de pessoas vivas
  9. Predefinições redundantes ou inúteis de outra maneira
  10. Categorias que representam supercategorização
  11. Qualquer outro uso de artigo, predefinição, projeto, ou nome de usuário que é ao contrário da política estabelecida para nomes.
  12. Qualquer outro conteúdo não conveniente a uma enciclopédia
  13. Por ser maltraduzida ao ponto de ser incompreensível, geralmente feita por tradutores automáticos on-line.
--ArgonSim (discussão) 02h14min de 30 de setembro de 2017 (UTC)
Citação: ArgonSim escreveu: «Isso é pra eliminação de novas inserções em artigos preexistentes, e principalmente quando se trata de informação com potencial deletério ou que levanta suspeitas de ser falsa. Não é o caso, por exemplo, de quando um editor propõe que absolutamente todos os artigos não referenciados sejam eliminados.» Não, WP:V é clara sobre não se manter informação sem fontes: Citação: WP:VPV escreveu: «Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.» Se artigos devem conter somente material referenciado, e não há nenhum material referenciado no artigo, remove-se todo o material e ele deixa de existir, ou seja, é deletado. WP:SFFSVSA... Também, o que você está falando sobre ser somente para 'informações que levantem suspeita de ser falsa' É MENTIRA. Caramba, você não para de falar bobagem não? Verificabilidade não é o mesmo que veracidade. WP:V é clara que informações, mesmo que verdadeiras, não devem ser mantidas sem fontes da Wikipédia: Citação: WP:VERDADE escreveu: «Só porque determinada informação é verdadeira, isso não significa que ela está de acordo com os requisitos de verificabilidade da Wikipédia — a informação terá que ser referenciada a partir de fontes fiáveis para poder ser incluída na Wikipédia (no entanto, se a informação for verdadeira, deverá poder encontrar-se uma fonte reputada para sustentá-la).» Por favor, vá ler WP:V antes de escrever bobagens aqui. --Mister Sanderson (discussão) 13h08min de 30 de setembro de 2017 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── "Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.". "As razões para eliminação incluem [...] Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem". "Um artigo só deve ser nomeado para eliminação semirrápida se sua supressão parecer incontroversa". (três usuários já manifestaram-se contra a proposta, o que me parece bastante longe de algo incontroverso).--ArgonSim (discussão) 14h28min de 30 de setembro de 2017 (UTC)

Já passou na sua cabeça, mesmo que por uma fração de segundo, que seu esforço seria muito melhor aproveitado se você melhorasse todas essas páginas ao invés de fazer campanha para eliminar tudo de uma vez? Já passou na sua cabeça, mesmo que por uma fração de segundo, que se você não conseguisse encontrar nada para dar credibilidade a uma página, ai sim você colocaria essa página para eliminação? Já passou na sua cabeça, mesmo que por uma fração de segundo, que se você fizesse isso a chance dessa sua proposta ser aceita seria maior? Como eu sei que não, proponha todos os quase 69 mil artigos da Categoria:!Artigos que carecem de fontes para eliminação de uma vez. O trabalho seria muito mais rápido para todos nós. Pedro H. diz×fiz 12h20min de 30 de setembro de 2017 (UTC)

Acredite, se dependesse unicamente do Sanderson para eliminar essa categoria inteira, ele eliminaria. !Silent (discussão) 12h46min de 30 de setembro de 2017 (UTC)
Pedrohoneto, você vai adicionar fontes a esses artigos? Ou vai cobrar de mim aquilo que você mesmo também não vai fazer? Pois assim é muito fácil, fica tudo como está agora, né? Eu pelo menos estou tentando resolver a situação, com licença.--Mister Sanderson (discussão) 13h02min de 30 de setembro de 2017 (UTC)
@MisterSanderson: Você que está incomodado com os artigos, você que corrija. Só não use PEs, ESRs e Esplanada como estaleiro para seus caprichos. Não quer por a mão na massa? Wikipédia:Páginas precisando de manutenção existe justamente para melhorar a qualidade de artigos como esses listados por você. Pedro H. diz×fiz 13h20min de 30 de setembro de 2017 (UTC)
Pedrohoneto, você é livre para copiar e colar a lista dos 60 artigos lá em "páginas precisando de manutenção". Eu não farei isto (copiar e colar lá). Já tive o bastante daquele nojento "Projeto Salvamento" para saber que ninguém que se declara como "manutenção" ou "salvamento" vai pôr a mão na massa. No máximo vão aparecer em propostas como esta aqui, de alguém que está tentando resolver a situação, para atrapalhar, achando que está fazendo algum bem ao projeto. Não está. Eu levei esses 60 artigos pro Projeto Entretenimento, e o próprio Projeto Entretenimento falou pra eliminar. O que mais você precisa? As páginas violam WP:V e o próprio Projeto Entretenimento não se importa muito com elas. Você vai pôr fontes nelas? Me diga em quais você vai pôr, por favor. Se você não vai referenciar nenhuma, com licença, eu tenho trabalho a fazer aqui. Alguém tem que solucionar as coisas, sabe?--Mister Sanderson (discussão) 13h35min de 30 de setembro de 2017 (UTC)
Para fazer juízo pela citação do Mister "Eu levei esses 60 artigos pro Projeto Entretenimento, e o próprio Projeto Entretenimento falou pra eliminar." Apenas dois usuários do projeto manifestou (incluindo-me), ou seja, não foram todos os usuários, por isso acho que posicionar que o projeto entretenimento manifestou pela eliminação é um pouco exagerado. Ao meu ver, que tentei especificar na discussão do projeto, é que existe artigos inúteis (incluindo, demasiados artigos sobre personagens de Tolkien, muitos são apenas citados nas histórias). Assim como alguns artigos possuem relevância, como Xenomorfo (espécie conhecida na franquia Alien), outro é o artigo Reptilianos (que atualmente ando reconstruindo), um tópico bastante discutido em várias áreas. Não conferi todas as páginas na lista, mas acho mais válido enviar para PEs. Edmond Dantès d'un message? 02h07min de 5 de outubro de 2017 (UTC)
Conde Edmond Dantès, nunca todos os membros do Projeto se manifestarão sobre algo. Eu mencionei todos os membros atuais na discussão, para garantir que tomassem ciência e participassem, mas só mesmo vocês se interessaram. Os outros "lavaram as mãos". Ou seja, se importam menos ainda com o destino dos artigos.
Eu risquei da minha lista (como poderá ver acima), xenomorfo e homens (Tolkien), que são os artigos que vi você mencionar. Quer que eu risque reptilianos também, certo? Por mim ok.
Quanto a enviar para PE: é... Ou vai para PE ou para ESR normal, já que parece que não será mesmo aceita a ESR em massa.--Mister Sanderson (discussão) 17h37min de 5 de outubro de 2017 (UTC)
ESR normal levaria uns 45 dias. Pois são 58 artigos, em levas de 4 por vez (14,5 levas), levando pelo menos 3 dias cada leva (15*3=45). Hoje completam-se 31 dias desde que levei o caso para o Projeto Entretenimento inicialmente, então até agora, estou apenas perdendo tempo com burocracia. --Mister Sanderson (discussão) 23h00min de 6 de outubro de 2017 (UTC)
Bem, como eu disse eu achei um pouco exagerado citar que o projeto disse algo sendo que apenas eu e outro usuário respondeu na discussão, mas não vejo grandes problemas com essa questão. Concordo que esses artigos sejam eliminados se não houverem demoras, eu dei dois exemplos (Homens (Tolkien) e Xenomorfo) como artigos que poderiam ser melhores estruturados pois possuem relevâncias, mas não estou com tempo para fazer as reformas, sobre o artigo reptilianos é uma situação distinta, pois não se trata de uma raça fictícia e sim de uma teoria da conspiração que se propagou para outras áreas, o artigo estava péssimo, mas acho que pode ser mantido com as minhas reformas. Outro ponto, a forma de eliminação é com você, eu acho que muitos dos artigos não são válidos para ESR, o jeito seria PE, mas como já havia dito, não cheguei a analisar todos. Edmond Dantès d'un message? 15h31min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio WP:SFFSVSA: quem quiser salvar algum desses artigos, ainda tem tempo, só não dá é pra deixar como estão pra sempre.-- Leon saudanha 16h13min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

Acabar com o uso de predefinições de classificação indicativa em artigos

Olá a todos, recentemente me deparei com um usuário inserindo em infocaixas de dezenas de artigos sobre novelas predefinições sobre de classificação indicativa ({{DJCTQ - L}},{{DJCTQ - 10}},{{DJCTQ - 12}}, {{DJCTQ - 14}}, {{DJCTQ - 18}}. Acontece que há certos problemas com o uso dessas predefinições:

  • Não são de uso universal.
  • Ferem WP:GUIA, pois não existem para outra função senão orientar para qual público tais obras foram feitas ou não.
  • Poluem visualmente as infocaixas onde são inseridas, sem trazer nenhuma informação relevante sobre a obra da qual o artigo trata.

Enfim, não há motivo real para essas predefinições serem usadas em artigos. Diante do exposto, proponho o fim do uso de predefinições de classificação indicativa em artigos, assim como a remoção delas dos artigos onde estiverem incluídas. Convido Conde Edmond Dantès, Hume42, Athena in Wonderland, Clovis O Mentalista, Agent010, GabriHylian e Theys York, membros ativos do projeto entretenimento para participarem desse debate.-- Leon saudanha 01h16min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo As predefinições são adequadas. O sistema de classificação brasileiro é confiável e amplamente utilizado no país, e se trata de uma informação pertinente. É lógico que a classificação não é universal, mas não precisa ser. A informação é pertinente para nós brasileiros que lemos os artigos. Claro que há também leitores portugueses ou angolanos, mas isso não invalida a relevância da nossa classificação. Acho que as classificações de outros países lusófonos deveriam ser adicionadas também (caso existam), mas discordo que a nossa deveria ser removida apenas porque nem todos os leitores são brasileiros. Por fim, o argumento de que se trata de poluição visual é muito subjetivo. Infocaixas, ao meu ver, devem ter um certo dinamismo, pois isso quebra o aspecto geral de Wikipédia, que ao meu ver é muito vazio e entediante. Holy Goo (d . c) 01h32min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a remoção, só poluem, 99% das vezes não apresentam fontes, tem programas com mais de uma classificação,além do que o Leon saudanha já mencionou. Aliás, eu colocaria no mesmo assunto a predefinição {{classificação do jogo}}, que também só poluem artigos de jogos, colocando classificações de tudo que é canto do mundo. Eric Duff disc 01h39min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

@Eric Duff: Juro que não entendo essa suposta assiduidade do pessoal daqui. Um simples quadrado com uma cor não é poluição. Queriam que a Wikipédia toda fosse só um preto no branco monótono (como a maioria dos artigos)? Quanto às fontes, de fato elas não são citadas em grande parte das transclusões. Porém, uma simples imagem da caixa do filme ou jogo já bastaria para verificar a classificação. Por exemplo, uma rápida pesquisa foi suficiente para verificar que o GTA V é para maiores de 18 anos. Holy Goo (d . c) 01h48min de 3 de outubro de 2017 (UTC)
Holy Goo, não basta inserir "uma simples imagem da caixa". A foto precisaria estar divulgada em uma fonte fiável, não basta qualquer foto, pois as fotos podem ser adulteradas.--Mister Sanderson (discussão) 01h03min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário o Fabiano deixou uma mensagem na PDU do editor que estava incluindo a predefinição nas infocaixas, ao lado do país, pois não existe campo próprio para a inclusão. E não existe, porque isso já foi discutido antes. No aviso, ele citava uma proposta discutida sobre este assunto e então fui verificar. Aquela discussão, de maio de 2012, teve nove votos favoráveis a retirar o parâmetro "classificação etária" das infocaixas e nenhum contrário. Seguindo o resultado da discussão foi feita esta modificação: 30173420]. Portanto, creio que não há mais o que discutir. PauloMSimoes (discussão) 01h41min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Baseando-se no que o PauloMSimoes trouxe, realmente não há muito o que se discutir pois ficou definido o fim do uso das predefinições lá em 2012. O problema foi que não tiveram o trabalho de aplicar melhor o consenso, simplesmente removeram o parâmetro, mas não tiraram as predefinições dos artigos e nem as apagaram. !Silent (discussão) 01h56min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Quem se propõe então deletar as predefinições? Assim acabar com isso de vez. Cléééston (discussão) 03h29min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Além de tudo que já foi dito, essas predefinições não funcionam no modo sem imagens. O texto fica assim: O filme recebeu a classificação de iDEJUS.(?) Uma vez eu removi o um trecho do texto de um artigo pensando que era um problema.Theys York (discussão) 10h58min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Assunto já discutido, que de resto se não é mais do que a aplicação de regras básicas como WP:GUIA e outras que também o deviam ser, como "os artigos não devem ter árvores de Natal". --Stego (discussão) 11h35min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Citação: PauloMSimoes escreveu: «isso já foi discutido antes. No aviso, ele citava uma proposta discutida sobre este assunto e então fui verificar. Aquela discussão, de maio de 2012, teve nove votos favoráveis a retirar o parâmetro "classificação etária" das infocaixas e nenhum contrário. Seguindo o resultado da discussão foi feita esta modificação: [Δ30173420]. Portanto, creio que não há mais o que discutir.» Isto. Não há o que discutir. Há cinco anos que há um consenso para que isso não seja usado. Para evitar eventuais contornos do consenso, o melhor é mesmo eliminar as predefinições. JMagalhães (discussão) 11h39min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Deve-se solicitar em WP:CR que se passe um robô removendo essas predefinições das páginas e logo após isso deletá-las. !Silent (discussão) 12h14min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

@!Silent: Pedido aberto. --Caiomarinho (discussão) 14h42min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Do jeito que está - imagem ao lado da nacionalidade e sem fontes - concordo com a remoção. Mas não vejo nada que impeça a adição da classificação no texto ou até mesmo na infocaixa se acompanhada de fontes, por exemplo uma linha estilo "Classificação etária: [[Wikilink relevante]]<ref>[Fonte fiável]</ref> - sendo a ligação para o sistema de classificação etária relevante. Saturnalia0 (discussão) 12h47min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a remoção e eliminação após consenso de 2012. Edmond Dantès d'un message? 14h30min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo A proposta de 2012 foi para retirar o campo de classificação nas infoboxs {{Info/Filme}} e {{Info/Televisão}}, e não a predefinição em si. A classificação na infobox serve para informar o eleitor o teor do conteúdo daquele produto, tanto o grau de violência, intensidade e presença de cenas eróticas. A infobox é uma caixa de informações principais, e a classificação etária está inclusa nisso. Portanto há sim o que se discutir e se o robô entrar em ação não será por unanimidade. Essa "poluição" que está sendo falada é baseada em que? Achismo? Sobre o modo sem imagens, é extremamente simples colocar a faixa etária por texto para esse modo. - JACKGBA 16h49min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Se não há mais o parâmetro ao qual as predefinições haviam sido criadas originalmente, óbvio que elas se enquadram em P1, pois não vejo onde no corpo do artigo elas seriam citadas no corpo do texto. EVinentefale comigo 19h29min de 3 de outubro de 2017 (UTC)
Ela não foi tirada em infocaixas de jogos eletrônicos. - JACKGBA 20h19min de 3 de outubro de 2017 (UTC)
Mas deveria. É algo que eu defendi no início do ano: retirar campos irrelevantes na info de jogos, e classificação indicativa era uma delas. Cléééston (discussão) 20h49min de 3 de outubro de 2017 (UTC)
Há alguma diferença a nível de argumentos para publicações de videojogos? Os argumentos do consenso de 2012 aplicam-se a qualquer publicação audiovisual. JMagalhães (discussão) 20h53min de 3 de outubro de 2017 (UTC)
Tem. Na votação é deixado bem explícito quais infoboxs seriam alteradas, e não estava nada de jogos eletrônicos lá. É até agora só vi achismos do porquê tirar a class. etária. - JACKGBA 22h28min de 3 de outubro de 2017 (UTC)
Jackgba O que seria então um argumento decente para você para não retirar a classificação indicativa? Você classifica como "achismo" a opinião de outros usuários, diminuindo o valor delas. Todos os que votaram até agora enxergam essas predefinições como poluição visual, o que pra mim é um motivo suficiente. Outros aqui, inclusive eu, defendemos que são informações desnecessárias. Somos uma enciclopédia, não um guia parental. Além disso, ninguém vem para a Wikipédia querendo saber se obra X ou Y é adequada para a faixa etária 1 ou 2. Cléééston (discussão) 02h34min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
Citação: Jackgba escreveu: «Na votação é deixado bem explícito quais infoboxs seriam alteradas, e não estava nada de jogos eletrônicos lá.» O que perguntei foi se há alguma diferença a nível de argumentação para o caso de videojogos. JMagalhães (discussão) 09h02min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
Eu não vejo nenhuma. Cléééston (discussão) 15h36min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
É achismo! Ou então há uma definição concreta do que seria uma poluição visual aqui? Já adianto que uma mini imagem de L, 10, 12... não é. Foi feita uma proposta há pouco tempo com essa mesma justificativa, para remover algumas coisas das assinaturas personalizadas, e teve bastante discordâncias que uso de exemplo para justificar a minha opinião. Deve-se ter em conta de que é uma enciclopédia online, e não um livro (que poderia ficar "feio", "fora de ordem" num pedaço de papel, ou gastar mais tinta), e a informação de qual faixa etária é indicada seria um resumo do que a obra se trata. Reiterando, aquela votação não especificou a info/jogos eletrônicos, e não importa se o argumento é o mesmo, vocês não podem aplicar aquela votação para já remover a predefinição, sendo que em nenhum momento é citado "a votação também é para remover a predefinição, e todas as infoboxs semelhantes". Se fosse dessa forma aí teria sentido. - JACKGBA 17h33min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a retirada. Poluição visual desnecessária em infocaixas. Athena La vie est drôle! 16h52min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a retirada. Isso é informação para as grades de TV e não para uma enciclopédia. Se quiser falar, por exemplo, que o filme tenha sofrido repercussão por ser violento para uma faixa a qual foi indicada, pode-se muito bem inserir no artigo. EVinentefale comigo 19h27min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a retirada e com a eliminação. Informação sobre a classificação etária pode ser adicionada nos artigos em forma de texto, desde que é óbvio seja respaldada por fontes. E o fato de ser uma informação basicamente para o Brasil não deve receber qualquer tipo de privilégio. Fabiano msg 20h35min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a remoção das predefinições de classificação indicativa (conforme o pedido já feito), que é a complementação natural do consenso de maio de 2012, se é que ficou alguma dúvida. Cumpra-se o consenso. Além das justificativas já listadas aqui, acrescento que este tipo de informação raramente é referenciado, portanto na grande maioria dos casos, constitui-se em pesquisa inédita, o que aliás foi a primeira justificativa colocada naquele consenso. Além disso, quem tem que informar o grau de impropriedade de determinada exibição é o veículo que o exibe e não o artigo da Wikipédia, que não é guia de programação, nem é obrigada a dar alertas de censura. PauloMSimoes (discussão) 03h22min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

@PauloMSimoes: Não esperava você se posicionar a favor. Uma rápida pesquisa por imagens no Google já pode confirmar ou não a classificação indicativa apresentada no artigo (veja meu comentário sobre o GTA V acime). A classificação indicativa nossa é confiável e aplamente utilizada, e além disso, é uma informação pertinente. Não é um guia, é uma informação que tem TUDO a ver com os artigos onde elas estão inseridas. Holy Goo (d . c) 08h35min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
@Holy Goo: a tal "pesquisa no google", quem tem que fazer é quem insere a informação. Veja se encontra o referenciamento em alguma edição que incluiu essa classificação. Além das justificativas que dei, sou de acordo com a opinião na anglófona, que ícones na infocaixa, quando não necessários, só servem para chamar a atenção para determinado campo (ainda mais com esses ícones gigantes e multicoloridos). Esta informação referenciada pode ser incluída em forma de texto em uma seção adequada nos artigos. PauloMSimoes (discussão) 13h17min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
Dizer que uma informação não está referenciada não é um bom argumento para a eliminação da informação. Adicionar uma referência é muito simples. Basta colocar uma citação para uma imagem da caixa que contém o CD do jogo ou filme. Além disso, acho muito improvável que quem adicionou os ícones de classificação indicativa tiveram má fé e adicionaram a classificação errada. Holy Goo (d . c) 17h27min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
Citação: Holy Goo escreveu: «Dizer que uma informação não está referenciada não é um bom argumento para a eliminação da informação» Achismo seu, que vai contra WP:ÓNUS. --Stego (discussão) 18h50min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
Engraçado que os comentários do Holy Goo apresenta uma base nada sólida de utilidade. Pois uma enciclopédia deveria oferecer conteúdo sobre determinado assunto, conteúdo em forma de texto. Os argumentos do Holy utiliza assuntos como "temas, recepção crítica e do público" para favorecer a inclusão de uma mera informação de guia, que se altera dependendo do país. Edmond Dantès d'un message? 02h18min de 5 de outubro de 2017 (UTC)
@Conde Edmond Dantès: Infocaixas servem justamente para apresentar informações de forma rápida. Elas não precisam estar em forma de texto (no sentido de que não precisam ser apresentadas em formato de prosa). Como já falei, a nossa classificação indicativa é fiável e amplamente utilizada. Se outros países classificaram de forma diferente, que isso seja adicionado também. (Por exemplo, no artigo Sonic Adventure, a classificação americana também está incluída, bem como a australiana e europeia.) No meu ver, isso se trata de uma informação adequada para uma infocaixa. Holy Goo (d . c) 04h49min de 5 de outubro de 2017 (UTC)
Você utiliza o conceito das info caixas para distorcer em favor do seu ponto de vista, ainda acrescenta um argumento de fiabilidade, que para ajudar é uma fiabilidade restrita ao Brasil. As info caixas deveria apresentam um resumo das informações mais pertinentes sobre o filme, a classificação indicativa por faixa etária não é uma informação pertinente além de ser variável. O que deveria ser acrescentado são textos no corpo do artigo abordando tal tema, mas é de costume na Wikipédia lusófona querer simplificar textos em forma de imagens, predefinições, navbox e etc. Edmond Dantès d'un message? 19h46min de 8 de outubro de 2017 (UTC)

Fui convocado, mas não tenho opinião formada sobre o assunto, por isso fico Symbol neutral vote.svg Neutro.--Agent010 Yes? 14h49min de 5 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a retirada. Vi pela primeira vez o mês passado num artigo onde aparecia apenas a indicação para o Brasil. Logo me pus a pensar em como ia ficar a infocaixa ao acrescentar os outros países lusófonos. Agora fui abrir vários artigos de modo aleatório e é pior do que imaginava – por mais que 'faça sentido' incluir a indicação de algum país não lusófono por alguma razão, como por exemplo, por ser o país de origem, acho uma poluição extrema, desnecessária, desproporcional incluir Austrália, Alemanha, Irão etc., como podem ver aqui, aqui, e aqui, cada um com 5 (cinco)/ 6 (seis) indicações (logótipo + sigla da entidade competente + nome no país/ região). Agora imaginem como ficará quando alguém por lhe dar na telha decidir acrescentar China, Japão, indonésia, Rússia, etc., além dos já citados outros países lusófonos. Rui Gabriel Correia (discussão) 10h44min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

@Rui Gabriel Correia: tenho algo interessante, semelhante ao que você argumentou, os lançamentos de filmes em outros países, veja este artigo, possui o lançamento até na Coréia do Sul, que ao meu ver também é uma poluição visual nas info caixas. Além disso, as datas são retiradas do IMDb. Edmond Dantès d'un message? 19h46min de 8 de outubro de 2017 (UTC)
Com toda a certeza @Conde Edmond Dantès:. É informação sem utilidade nenhuma. Até concordaria com a inclusão de informação no corpo do artigo sobre a lógica que as produtoras/ distribuidoras seguem para definir a calendarização dos lançamentos (por que uns países o fazem antes de outros, se é sempre a mesma ordem, etc.), qual o mecanismo de decisão entre produtoras/ distribuidoras e os diferentes países, etc.. Rui Gabriel Correia (discussão) 22h23min de 8 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Corrijam-me se eu estiver errado, mas pelo que eu entendo esta é a Wikipédia em português, não a Wikipédia dos países que falam português. Assim, não faria sentido limitar as classificações indicativas apenas às empregadas em países como Portugal, Brasil e Angola, pois estaríamos nos atendo a um escopo predominantemente lusófono, o que é um problema segundo o aviso de manutenção {{Global/Lusofonia}}. Se considerarem válido e viável que seja permitido adicionar todo e qualquer sistema de classificação indicativa em um artigo, independentemente do país de origem, então não vejo impedimentos. Caso contrário, não encontro razão para dar predileção a um ou mais sistemas lusófonos. --ArgonSim (discussão) 23h32min de 7 de outubro de 2017 (UTC)

A enciclopédia é feita para quem fala português e lida por quem fala português. O que interessa a classificação que o Afeganistão deu pros filmes? A classificação original até vá, mas tu queria que tivesse todas? Sabe, é cada absurdo que se tem que ler. É lógico que todas as enciclopédias, virtuais ou não, tem um certo viés. Na enciclopédia que tenho aqui em casa, a história mundial dá um peso proporcionalmente maior para a história do Brasil, e daí? É cada uma. Holy Goo (d . c) 23h50min de 7 de outubro de 2017 (UTC)
@Holy Goo: A Wikipédia Lusófona é uma enciclopédia em língua portuguesa e não uma enciclopédia de temas lusófonos. A Wikipédia pode tratar de assuntos relacionados a quaisquer países e culturas do mundo. --ArgonSim (discussão) 23h59min de 7 de outubro de 2017 (UTC)
Então, não seria mais lógico adicionar a classificação de outros países? Por que tem que ser tudo ou nada? Quem lê isto é quem fala português, e adicionar a nossa classificação não faz com que o artigo seja sobre "temas lusófonos". O artigo continua sendo sobre um filme estrangeiro. Um detalhe desses não prejudica nada o artigo. Holy Goo (d . c) 00h03min de 8 de outubro de 2017 (UTC)
Não existe lógica nos argumentos do Holy Goo, veja: Citação: (Por exemplo, no artigo Sonic Adventure, a classificação americana também está incluída, bem como a australiana e europeia.) No meu ver, isso se trata de uma informação adequada para uma infocaixa. / Citação: O que interessa a classificação que o Afeganistão deu pros filmes? A classificação original até vá, mas tu queria que tivesse todas? - ele diz que um simples quadrado não é poluição, mas aparenta concordar que não é útil colocar as classificações indicativas de outros países... Edmond Dantès d'un message? 19h46min de 8 de outubro de 2017 (UTC)

Vejo vários argumentos sobre as questões de

  • perspectiva lusófona v perspectiva universal; e
  • Wikipédia em língua portuguesa v países lusófonos.

Comecemos pela segunda: sim, embora a Wikipédia portuguesa não seja a Wikipédia dos países que falam português, é a Wikipédia dos leitores que falam português, que é quase a mesma coisa, mas com um importante pormenor: A Wikipédia em língua portuguesa não tem por finalidade servir de espelho dos países lusófonos, mas sim servir as necessidades e expectativas de informação dos leitores que falam português, dentro dos parâmetros do que corresponde a uma enciclopédia, mais especificamente, esta. Quanto à primeira questão, em termos de {{Global/Lusofonia}}, o que tem de ser cumprido é a proporcionalidade entre representações da lusofonia e a perspectiva universal. Isto é, num artigo sobre turismo ou agro-pecuária, não pode falar só dos países da lusofonia, certamente estaria errado; não dizer nada sobre outras partes do mundo seria não só uma séria lacuna per se, como também um incumprimento do princípio da integralidade ao omitir informação susceptível de uma expectativa razoável por parte dos leitores desta Wikipédia sobre o conteúdo que esperam encontrar. Por outro lado, falar sobre o açaí ou maboque dificilmente exige uma perspectiva mundial e não constituiria informação susceptível de uma expectativa razoável de inclusão. A Wikipédia não é um guia ou manual. Qual o grau e de expectativa razoável entre os leitores e qual a proporção de leitores que nutre essa expectativa de encontrar informação sobre indicação etária de um filme no Afeganistão ou na Tailândia? Uma óptima semana e bons trabalhos a todos. Rui Gabriel Correia (discussão) 22h23min de 8 de outubro de 2017 (UTC)

Proibir reportagem circular na Wikipédia

Um artigo qualquer é copiado da Wikipédia, e depois a cópia é usada como referência para a Wikipédia.

Problema: existe, em se tratando de um site de tão alta visibilidade quanto a Wikipédia, uma certa situação chamada reportagem circular, que você pode observar na imagem ao lado, e no respectivo artigo linkado. Tome um tempo para dar uma olhada em ambos, e entender o problema.

Agora que você já leu, deve ter percebido que não está correto publicar algo na Wikipédia, outros sites de menor qualidade usarem os nossos artigos como fonte, e depois nós usarmos esses sites de menor qualidade para confirmar aquilo que nós mesmos dissemos inicialmente. Quer um exemplo? Wikipédia:Páginas para eliminar/Juventude Revolucionária Oito de Outubro. Veja o que foi dito lá: Citação: Saturnalia0 escreveu: «Eliminar Eu ia sugerir este artigo escrito por um mestre em história como algo para expandir e tornar verificável o nosso, aí ao descer me reparo com as fontes... O nosso artigo! Fonte: Artigo sem fontes...».

Está vendo como o problema se manifesta? Isso afeta a confiabilidade da Wikipédia. A verificabilidade, a obrigação de citar as fontes, "nada de pesquisa inédita", vão todos por água abaixo devido a uma fraude muito simples, de um artigo supostamente independente ser na verdade baseado num artigo PORCARIA nosso que foi até eliminado. Não fosse a atenção do Saturnalia0, em perceber quais eram as fontes do artigo usado como fonte, o nosso artigo PORCARIA podia ter sido mantido com a justificativa "tem fontes", "consertado", etc.

Precisamos evitar que isto ocorra! Já pensou se artigos em que alguém vem e escreve uma bobagem qualquer (vandalismo), tal qual este aqui que eu reverti, onde escreveu-se que o Novembro Azul era para comemorar as folhas verdes da MACONHA, vira referência para artigos externos, que depois viram referência para o nosso próprio artigo vandalizado? O vandalismo vira conhecimento científico! Isso já aconteceu, não é alarmismo. Tem lista de incidentes deste tipo na Wikipedia anglófona.

Discussão anterior:

Proposta: a proposta consiste de 2 ações, a serem desempenhadas juntas:

  1. adicionar "w:en:WP:CIRCULAR" a WP:V, conforme existe na versão anglófona da política;
  2. definir que a Infoescola não é uma fonte fiável, por usar a Wikipédia como fonte, remover todos os usos atuais dela, e bloquear através de medida técnica usos futuros da mesma.

A tradução que proponho para w:en:WP:CIRCULAR é esta:

Wikipédia e fontes que espelham-na ou usam-na
Não use artigos da Wikipédia (independente do idioma) como fonte. Também, não use websites que espelham conteúdo da Wikipédia ou publicações que dependam de material da Wikipédia como fontes. Conteúdo de um artigo da Wikipédia não é considerado confiável a menos que esteja suportado por citações a fontes fiáveis. Confirme que estas fontes suportam o conteúdo, e então, use-as diretamente.[1] (Há também um risco de referência circular/reportagem circular quando usa-se um artigo da Wikipédia ou obra derivada como fonte.)

Uma exceção é quando a Wikipédia em si está sendo discutida no artigo, o que pode ensejar a citação a um artigo, recomendação/política, discussão, estatística, ou outro conteúdo da Wikipédia (ou projeto-irmão) para dar suporte a uma afirmação acerca da Wikipédia. A Wikipédia ou o projeto-irmão é uma fonte primária, neste caso, e pode ser usada seguindo a política para fontes primárias. Qualquer uso deste tipo deve evitar pesquisa inédita, peso indevido no papel ou visão da Wikipédia, e auto-referências inapropriadas. O texto do artigo deve tornar claro que o material tem como fonte a Wikipédia, para que o leitor saiba do potencial viés.

Referências

  1. Rekdal, Ole Bjørn (1 August 2014). «Academic urban legends». Social Studies of Science. 44 (4): 638–654. ISSN 0306-3127. doi:10.1177/0306312714535679. Consultado em 30 April 2016  Verifique data em: |acessodata=, |data= (ajuda)

--Mister Sanderson (discussão) 18h12min de 5 de outubro de 2017 (UTC)

Comentários[editar código-fonte]

Caro @MisterSanderson:, obrigado por trazer tema tão importante para o debate. Eu não posso votar, esta minha conta tem pouco tempo, porém gostaria de comentar e trazer uma dúvida (talvez recomendação) adicional. Concordo com a proibição, não sei, entretanto, se isso poderia ser sempre verificável (apenas olhando as referências citadas pelo texto?), em todo caso, detectada a circularidade acho que deveria ser tomada alguma atitude. A dúvida (recomendação) adicional: não sei se existe norma a este respeito, mas acho que deveria haver uma certa hierarquia em relação às fontes, ex. livros, artigos de revistas científicas, artigos na internet etc. Eu já sei que (me informaram) alguns fenômenos não são cobertos pela literatura tradicional, sendo, p.ex., o youtube a única fonte possível, porém, estes casos devem ser entendidos como excessão. Os artigos, p.ex. de escritores internacionalmente conhecidos, deveriam, ao meu ver, caso almegem serem destacados, observarem esta hierarquia, preferindo, sempre que possível, citação de livros (como disse não sei se já existe norma a este respeito). Obrigado, --Felipe da Fonseca (discussão) 18h47min de 5 de outubro de 2017 (UTC)

Citação: Felipe da Fonseca escreveu: «Eu não posso votar, esta minha conta tem pouco tempo» Não está ocorrendo uma votação; é uma discussão, você pode participar normalmente.
Citação: Felipe da Fonseca escreveu: «Concordo com a proibição, não sei, entretanto, se isso poderia ser sempre verificável (apenas olhando as referências citadas pelo texto?), em todo caso, detectada a circularidade acho que deveria ser tomada alguma atitude.» Basta olhar as fontes do texto que vai ser usado como fonte. Se o texto que será usado como fonte não citar as próprias fontes dele, aí já é um outro problema do texto a ser usado como fonte, mas um problema de outro tipo. Se o trecho que eu propus para ser incluído em WP:V realmente for, toda vez que for detectada referência circular/reportagem circular, a referência que está causando o problema deverá ser removida. Mas nem sempre deverá ser banida como a Infoescola. O problema da Infoescola é que é um site que faz isso frequentemente, então ele não é confiável, mesmo. Se fosse algo eventual, em apenas um ou outro texto deles, não seria necessário bani-los.
Citação: Felipe da Fonseca escreveu: «acho que deveria haver uma certa hierarquia em relação às fontes, ex. livros, artigos de revistas científicas, artigos na internet etc» A "hierarquia" de preferências que conheço é em relação a serem fontes primárias, secundárias, ou terciárias. Quanto ao tipo de publicação, não sei se convém. Livros não são necessariamente melhores que reportagens. Existem livros ruins, e existem reportagens boas. Assim como existem reportagens ruins e livros bons.--Mister Sanderson (discussão) 19h04min de 5 de outubro de 2017 (UTC)
@MisterSanderson: obrigado pelos esclarecimentos. Sobre o último ponto, devo argumentar ainda: podemos pensar em uma hierarquia melhor, mas acho iteressante haver diretrizes a este respeito.--Felipe da Fonseca (discussão) 19h13min de 5 de outubro de 2017 (UTC)

Apesar de eu concordar em princípio com a proposta, creio que não seja tão simples. Em primeiro lugar a maioria das fontes secundárias, salvo exceções em alguns campos, não citam suas fontes primárias. Pode muito bem ser que um texto de uma fonte julgada reputada foi baseado no que o autor leu na wiki, e que essa informação não esteja disponível. E aí? Daí acho que mais importante é a determinação de fontes fiáveis, que não é tarefa fácil nem de simples descrição. Outra pergunta que fica no ar é: Se a wiki está listada entre diversas outras fontes primárias fiáveis, p.e. um texto de história de Roma que cite textos de Tito Lívio, Plutarco, Políbio, e a Wikipedia, esta fonte secundária que resolveu usar a wiki em meio a fontes reputadas é uma fonte secundária aceitável ou não? Saturnalia0 (discussão) 21h36min de 5 de outubro de 2017 (UTC)

Citação: Saturnalia0 escreveu: «Em primeiro lugar a maioria das fontes secundárias, salvo exceções em alguns campos, não citam suas fontes primárias. Pode muito bem ser que um texto de uma fonte julgada reputada foi baseado no que o autor leu na wiki, e que essa informação não esteja disponível. E aí?» Uma fonte que usa a Wikipédia como fonte deu prova de sua própria completa incompetência factual. Uma fonte que indica boas fontes, está de parabéns e deve ser usada. Uma fonte que não indica fontes fica no limbo. Não está certo não citar as fontes das informações obtidas, pois é desonestidade intelectual. Se a fonte não indica as próprias fontes, pode ser, ou não, que tenha usado a Wikipédia como fonte. Então pode-se deixá-la até que se consiga uma fonte melhor. Veja, eu não estou me preocupando tanto com isto neste momento, pois usar somente fontes de boa qualidade é muito distante da realidade da Wikipédia lusófona atual, onde nem se consegue direito garantir que os artigos tenham alguma fonte. Porém, deixar ocorrer reportagem circular assim, à luz do dia (ou seja, deixar que se usem fontes de péssima qualidade), sem que nada aconteça a respeito, é um absurdo que precisa mudar já. A Infoescola usa DEMAIS a Wikipédia como fonte nos artigos deles, e a Wikipédia usa a Infoescola DEMAIS como fonte em nossos artigos. Assim como tem este site, devem haver outros. E atualmente, nada acontece a respeito disto. Em 2013 até foi tentado solucionar, mas não deu em nada. Eu quero que isso mude. Se der pra mudar mais coisas no futuro, ótimo.--Mister Sanderson (discussão) 20h58min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. O texto da proposta parece-me requerer revisão para ficar mais claro e não parecer mal escrito a leitores de ptPT, como acontece agora. Quando tiver tempo e alento vou tentar fazer sugestões nesse sentido. Mas em todo o caso, o essencial já lá está. Poder-se-ia alvitrar que esta recomendação ou política (que talvez pudesse ser simplesmente uma secção de WP:FF) é redundante, pois é evidente que esses sites que usam a Wikipédia como principal fonte nada acrescentam à verificabilidade e, antes pelo contrário, dão uma falsa noção de que ela existe. No entanto, no ambiente que temos aqui, com tanta gente acenando em discussões que "isso não está nas regras", o melhor é que fique mesmo explícito, redundante ou não. --Stego (discussão) 21h28min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

Stego, eu prefiro que seja uma seção de WP:V tal qual na Wikipedia anglófona, ao invés de ser uma seção de WP:FF, que por aqui é meramente um artigo informativo ("aaaa não é regra, não sou obrigado a seguir") de redação muito ruim.--Mister Sanderson (discussão) 22h02min de 6 de outubro de 2017 (UTC)
Concordo que ser incluída em WP:V é melhor ideia. --Stego (discussão) 22h08min de 6 de outubro de 2017 (UTC)
Stego, você pode se manifestar sobre o ponto 2 também, ou seja, banimento do uso da Infoescola como fonte?--Mister Sanderson (discussão) 22h10min de 6 de outubro de 2017 (UTC)
A minha concordância já estava implícita, mas sim, claro, a Infoescola deve ser banida, obviamente, dado que é uma das mais notórias fontes desse tipo. --Stego (discussão) 22h15min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a adoção da regra e concordo com definir o Infoescola como fonte não fiável, mas discordo de incluí-lo no spamblacklist exclusivamente por isso. A lista negra de spam é uma ferramenta inadequada para esse tipo de controle (pensaria até um filtro que marque e avise essas edições agora que estão sendo melhorados de performance) a não ser que haja de fato spam do site (inclusão massiva com o objetivo de promover). Chico Venancio (discussão) 23h29min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo - Faz todo sentido, e é o mínimo que se espera de uma enciclopédia. Por outro lado, pode gerar alguns inconvenientes sérios, pois nem todas as fontes tem fontes e seria muito difícil de verificar, já que infelizmente há muitas pessoas que nem se quer veem as fontes que colocam, além de outros problemas de fiabilidade com o própria fonte (fontes sem fontes, fonte mentir, fonte pegar trechos da wiki escondido). Em consequência disso, mesmo se a proposta for aceita, pode vir a não ser aplicável e não colocada em prática. É uma ideia excelente e de boa fé, mas há algumas barreiras no meio do caminho. Alias agradeço o proponente ao me informar sobre o problema do Infoescola, que na minha opinião, se todo o site da infoescola for comprovadamente não confiável um filtro deveria ser aplicado agora mesmo, caso todos concordarem. - JACKGBA 23h41min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

Jackgba, eu comentei acima com o Saturnalia0 sobre fontes que não citam fontes. Que tal dar réplica/tréplica lá? Se não vou ter que copiar e colar aqui o que eu já falei.--Mister Sanderson (discussão) 23h44min de 6 de outubro de 2017 (UTC)
Eu vi, mas continua apenas na confiança da fonte e principalmente do editor, que foi o que eu disse. Só para eu tirar uma dúvida, você pensa em alguma forma de conseguir verificar isso? Ou apenas adicionar uma regra? (Inclusive colocar um aviso sobre reportagem circular ao editor quando criar uma página ajudaria muito). - JACKGBA 23h51min de 6 de outubro de 2017 (UTC)
Jackgba, não entendi sua dúvida. A minha proposta tem 2 partes: a primeira é proibir reportagem circular, a segunda é banir o usa da Infoescola, que é uma fonte que faz reportagem circular da Wikipédia com muita frequência. Eu verifiquei isso simplesmente olhando o site deles, e o nosso. Aqui lista-se muito eles, e lá lista-se muito nós. O que você quer entender?--Mister Sanderson (discussão) 22h54min de 7 de outubro de 2017 (UTC)
MisterSanderson Acho que é importante mencionar que se a Wikipédia é usada como fonte para algo sobre a Wikipédia, então o uso é válido. Por exemplo, se o assunto da reportagem é justamente a wiki. Saturnalia0 (discussão) 00h27min de 8 de outubro de 2017 (UTC)
Saturnalia0, já consta no texto proposto: Citação: Uma exceção é quando a Wikipédia em si está sendo discutida no artigo [...]--Mister Sanderson (discussão) 01h44min de 8 de outubro de 2017 (UTC)
Obrigado! Falta de atenção minha. Saturnalia0 (discussão) 01h45min de 8 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, nada passa de um ciclo que resulta em referenciar o artigo com o próprio, tornando-se uma situação inusitada. @MisterSanderson: existe algum ensaio presente na Wikipédia para tal situação? Edmond Dantès d'un message? 15h25min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

Conde Edmond Dantès, eu não encontrei nada pertinente procurando por "reportagem circular" e "referência circular" no domínio Wikipédia. Creio ser um tema até então ignorado.--Mister Sanderson (discussão) 22h10min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Boa tarde a todos, é um prazer estar de novo convosco, mesmo que seja de modo intermitente. Este assunto já tinha sido alvo de discussão, salvo erro em 2013. Não é possível serem aceites fontes que foram buscar o seu conteúdo à Wikipédia, sobretudo usando artigos que foram alvo de vandalismo, rapidamente copiados após terem sido adulterados e publicados nessas "fontes" usando como referência a Wikipédia. No que respeita a Info-Escola, na medida em que vem buscar o seu conteúdo à Wikipédia, não poderá ser usada como fonte. É por demais evidente e pensava que este assunto já tinha sido concluído durante a minha ausência de quase 4 anos. DocElisa 13h02min de 11 de outubro de 2017 (UTC)

DocElisa, sim, houve discussão em 2013, como apontei na minha proposta aqui (seção "Discussão anterior"), mas o caso não foi levado adiante. Uma dúvida: o que exatamente você quer dizer com Citação: No que respeita a Info-Escola, na medida em que vem buscar o seu conteúdo à Wikipédia, não poderá ser usada como fonte., que apenas os artigos da Infoescola que usam a Wikipédia como fonte deverão ser removidos, e não todos?--Mister Sanderson (discussão) 17h49min de 11 de outubro de 2017 (UTC)
DocElisa sobre o trecho que o Mister citou, acredito que o grande problema não seja o fato do artigo da info-escola ser baseado em artigos da Wikipédia, mas sim a falta de rigidez nas fontes que espaldo a maior parte do conteúdo presente no site. Edmond Dantès d'un message? 21h25min de 11 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Coitada da Dandara… Aliás, falando nisso, vocês perc… --Usien6 21h02min de 16 de outubro de 2017 (UTC)

Socks não devem ter o direito de abrir PEs


Administradores (especialmente verificadores) sabem muito bem que existem ataques vindos da molecada que foi banida. O que vim dizer aqui é algo que deveria ser óbvio: sockpuppets não deveriam ter o direito de abrir PEs. Não precisa ser sock provado, mas desde que seja um caso onde é óbvio se trata de um sock.

No caso mais recente, o Usuário(a):‎Vladimir Cordeiro botou para PE ([1]) o artigo Onda conservadora. Na justificativa para isso, fica evidente que o usuário conhece os editores daqui e tem familiaridade às regras.

Não é a primeira vez que isso acontece. Ao levar a sério propostas abertas por socks, nós estamos estimulando esse tipo de comportamento, o que vai fazer com que casos de evasão de bloqueio se multipliquem. Holy Goo (d . c) 14h58min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta Estamos a falar de socks lícitos ou de contornos de bloqueio? Se o sock é usado para contornar um bloqueio, isso já é proibido. A proposta é exatamente para quê? JMagalhães (discussão) 15h03min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

@JMagalhães: creio que para evitar casos de PE abertas de má-fé como desta biografia do médico Alberto Cavalho. Instambul (discussão) 15h08min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
No caso, a pergunta "para quê?" referia-se a "para aprovar o quê?", uma vez que contornos de bloqueio já são proibidos. JMagalhães (discussão) 15h16min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
@JMagalhães: Sim, neste caso em específico do médico, o contorno abriu um opensock e deu inicio à PE. Mesmo sendo banido, ele consegue antes abrir a PE. Eu citei este exemplo, mas o mesmo contorno abriu outros socks e fez o mesmo em outros artigos. Por isto Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Se o contorno de bloqueio já é proibido (e de fato é), na prática a PE permanece aberta, e inclusive veja que houve participação de editores que perderam o tempo deles por lá, discutindo uma PE aberta de má-fé. Creio que o Holy Goo quer formalizar o cancelamento desta PE para que um eliminador possa ter o respaldo da comunidade, sem que haja um pedido como fez o eliminador DARIO SEVERI naquela discussão. Instambul (discussão) 15h26min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
Contorno de bloqueios, claro. Acho que o combate a contornos de bloqueio deveria ser bem mais rigoroso do que atualmente é. Percebo uma certa passividade dos admins quanto a essa questão. Agora não posso citar exemplos, mas já vi muitas vezes usuários que são sock óbvios andarem por aí de boa, sem que ninguém faça nada. Eu sinceramente estou de "saco cheio" dessas perseguições vindas de fora. Já faz um tempo que gente que foi banida está querendo ver o circo pegar fogo e desestabilizar o projeto.
Talvez este tópico se encaixaria melhor na Esplanada/geral, pois não tenho uma proposta para uma mudança de regra específica. Apenas acho que o combate a socks deveria ser mais rigoroso do que atualmente é. Holy Goo (d . c) 15h20min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
@Holy Goo: Sugiro que faça uma proposta em vez de simplesmente uma sugestão para que se torne mais rigoroso o combate. Até porque o espaço aqui é para propostas e não sugestões. Senão, sinceramente seu pedido será em vão. É preciso tipificar isto em ações, em normas, em padronizações, para se ter resultados concretos. Eu por exemplo sou a favor de que para abrir PE tenha que ter um número mínimo de edições. Por exemplo, quinhentas edições, como já é vigente para participação de PEs. Para avaliar e debater sobre uma proposta é preciso que ela seja apresentada, caso contrário fica algo genérico e sem eficácia. Instambul (discussão) 15h56min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Socks lícitos deveriam limitar-se a editar artigos com os quais não queiram ter sua conta original relacionada. Qualquer tentativa de comentar no domínio Wikipédia com uma conta alternativa, seja ela contorno de bloqueio ou não, deveria ser vista como abuso de espaço público. Conforme WP:SOCK, casos como esse já são proibidos:

Usos indevidos:

Criar uma ilusão de apoio: contas alternativas não devem ser usadas para dar a impressão de maior apoio a uma posição que exista. Esconder sua real identidade com vista a dar a impressão de um maior apoio a determinado ponto de vista (ou descredibilizar o ponto de vista contrário), além de antiético, não é permitido, pois isso pode distorcer a opinião da comunidade como um todo.

Editar espaços de projecto: Contas alternativas não reveladas não devem editar políticas e recomendações (e respectivas páginas de discussão); comentar um processos de mediação; ou votar e participar em pedidos de administração (e outros pedidos de estatuto relevantes) e discussões respectivas; votar e participar em discussões e processos de eliminação de conteúdo; ou votar e participar em outro tipo de eleições ou votações

--ArgonSim (discussão) 15h18min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta E se não for sock? Digo, esse ai eu tenho certeza absoluta que é. Mas e se não for? João Henrique (Mensagens) 15h19min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

OnlyJonny, a proposta do Holy Goo é exatamente para quando não se tem certeza: Citação: proposta escreveu: «Não precisa ser sock provado, mas desde que seja um caso onde é óbvio se trata de um sock.» Eu acho que vai virar uma caça-às-bruxas, se aprovada.--Mister Sanderson (discussão) 15h41min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Mais um caso de PEs criadas por sock, algumas das quais procederam com a eliminação. De fato, mediante as regras atuais, "caso a edição seja correta e útil à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversa, a sua reversão não é obrigatória." Concordo com uma retenção contra contornos, mas o problema é que nesse caso que citei, a confirmação e o bloqueio só se deu depois do fechamento de várias das PEs. Fica difícil controlar, a não ser que a reversão das ações do sock se torne obrigatória imediatamente após a confirmação de um contorno. --HVL disc. 15h23min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

@HVL: Especificamente para PEs, o que poderia ser feito seria eliminar todo conteúdo postado por socks e dar um prazo de 24 horas (ou mais?) para que um editor idôneo "adote" aquela discussão, preenchendo a proposta para eliminação do artigo com sua justificativa. Caso ninguém se disponha a fazê-lo, a PE seria encerrada. Obviamente, PEs que são disparate devem ser sumariamente encerradas, independentemente de quem as tenha criado. --ArgonSim (discussão) 15h30min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
@HVL: Concordo que é difícil controlar mas é possível anular, como pode ser visto aqui. Por isto é importante formalizar isto. Esta proposta do Holy tem importância de deixar a comunidade mais segura contra ações de contornos de bloqueios, especificamente para os casos de PEs. Instambul (discussão) 15h30min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
@HVL: Eu não vejo grandes malefícios na diferença de tempo entre a criação da PE e verificação da conta. Se a proposta de PE for absurda e resultado de pov-push, a comunidade irá votar por manter o artigo ou nem ligar. Mas isso acontece com qualquer PE, seja de sock ou não. Por outro lado, se a proposta de PE for pertinente, então é relativamente indiferente se foi aberta por um sock ilegítimo ou por um usuário legítimo. Em ambos os casos quem decide é a comunidade. Não vejo malefícios por aí além. O que é imensamente prejudicial é o uso de socks para comentar ou votar. JMagalhães (discussão) 15h33min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta Holy Goo, você pode enunciar a proposta com mais detalhes, por favor? Será acrescentado qual texto a qual política? Se eu não tiver como avaliar, tenderei a me opor, para impedir a aprovação de algo impreciso.--Mister Sanderson (discussão) 15h28min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

@MisterSanderson: Quando um contorno de bloqueio abre uma PE, geralmente o faz de má-fé. A minha proposta seria além. Somente usuários com mais de X edições poderiam abrir PE (como já é vigente em participações de PE). Já existem diversos editores bons que abrem PE, não tem necessidade de deixar ferramentas expostas à quem queira agir de má-fé. Mas a proposta do Holy é mais branda, seria pelo que entendi não permitir que socks abrem PE. O não permitir dele, pelo que entendi seria anular a PE, como fez o Darwin aqui porque não tem como você prever uma ação futura. Ah não ser que entre na minha proposta. Mas ainda vejo problema em somente anular. Penso que é melhor impedir do que remediar. Instambul (discussão) 15h35min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
Instambul, a proposta dele precisa estar claramente enunciada. Qual texto ele acrescentará em qual política? Só aí eu poderei avaliar.--Mister Sanderson (discussão) 15h38min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
@MisterSanderson: Sim sim, mas você entendeu minha explicação? A proposta que ele colocou acima está errada porque não tem como você prever que um sock vai abrir uma PE. Só seria possível impedir se restringir ações com menos de X edições como já é vigente nas participações de PEs já abertas. Vamos esperar o Holy explicar com clareza a proposta dele. De toda maneira é importante que algo seja feito para que a comunidade não fique perdendo tempo com ações de má-fé de contornos em PEs. A intenção do Holy aqui é boa e importante. Ele só não soube explicar como fazê-lo. Instambul (discussão) 15h40min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Esclarecimento: A proposta do Instambul parece boa, pois dificilmente um usuário novo real iria conhecer a ferramenta FastButtons ou saber o que é uma PE, portanto, poderia ser exigido que uma conta nova tenha X dias de existência para abrir uma PE. O que eu quero com esta discussão é pedir um combate mais rigoroso aos socks. Por exemplo, o próprio OnlyJonny reconheceu que o usuário em questão é um sock óbvio, mas ele não tomou a iniciativa de bloquear o sujeito. Claro que não me refiro ao Jonny especificamente, mas sim, à administração em geral.

Essa gente quer minha caveira, e eles não vão descansar até fazer com que eu seja banido do projeto ao conspirar contra mim. Já faz tempo que venho sendo perseguido. Holy Goo (d . c) 16h29min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Nem tanto ao mar, nem tanto à terra. O sock era provavelmente o Oxe em contorno de bloqueio e admite-se que ele o possa estar a assediar. Mas, tanto quanto saiba, é o único stalker que tem, pelo que esse plural não faz sentido. Por outro lado, há observações muito válidas sobre as suas edições que também são partilhadas e já foram observadas por muitos editores veteranos aqui, nomeadamente a criação de artigos para coisas que são claramente fringe e construção de frankensteins para as promover. JMagalhães (discussão) 16h47min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
@JMagalhães: Eu poderia te citar ao menos 4 que estão atrás de mim ou de outros editores. É um esquema bem orquestrado. Holy Goo (d . c) 18h20min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Proposta: Um usuário deve ser no mínimo autoconfirmado para abrir uma PE. Faço essa proposta e ao mesmo tempo peço uma combate mais efetivo aos socks por parte da administração. Holy Goo (d . c) 16h37min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo vide exposto cima, e com exemplos de PEs abertas por má-fé. Instambul (discussão) 16h41min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo, conforme os exemplos citados acima, da mesma forma que já acontece com as EADs. Para levar um usuário a criar uma PE deseja-se que ele tenha um conhecimento das políticas internas, principalmente de notoriedade, o que naturalmente não é de se esperar de alguém que acabou de se registrar (pela primeira vez). Também concordo com essa ideia do ArgonSim, mas para não desvirtuar da proposta acho melhor deixar para discutir as anulações mais tarde e caso haja necessidade. --HVL disc. 16h49min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Também Symbol support vote.svg apoio que seja estabelecido um número mínimo razoável de edições para a abertura de PEs. Como é extremamente fácil tornar-se autoconfirmado, sugeriria a criação de uma flag com pré-requisitos mais exigentes (talvez 15 dias e 50 edições?). Seria possível vincular a essa nova flag outros direitos de usuário conforme surja a necessidade (patrulhar edições de outros usuários, mover páginas, etc). --ArgonSim (discussão) 17h05min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Corrigindo o que disse acima, para criar uma EAD exige-se nível autorrevisor. Sugiro que isso se aplique para PEs também, pois de fato tornar-se autoconfirmado não é muito difícil. Ou então estipula-se um nível mínimo de edições e tempo de registro. @Holy Goo, Instambul, e ArgonSim: o que acham? --HVL disc. 17h12min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
@Chronus: @DarwIn: @DARIO SEVERI: @Érico: @EVinente: @NonSecta: @Leon saudanha: @PauloMSimoes: @Richvianbonett: @Tuga1143: convido-os para o debate/proposta. Instambul (discussão) 17h38min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário não tenho opinião definitiva, mas inclino-me a concordar com o JMagalhães: Citação: ...se a proposta de PE for pertinente, então é relativamente indiferente se foi aberta por um sock ilegítimo ou por um usuário legítimo. Em ambos os casos quem decide é a comunidade. Não vejo malefícios por aí além. O que é imensamente prejudicial é o uso de socks para comentar ou votar. Enquanto lia esta explicação, já me ocorria exatamente o citado no final. Me parece que o que vale para incrementar a qualidade da WP (neste caso) são "os fins e não os meios". O verbete proposto em PE aberto por um fantoche, pode ter uma evidente necessidade de análise para eliminação. Mesmo depois que se confirma uma conta fantoche, nenhum robô sai a eliminar todas as suas edições. PauloMSimoes (discussão) 18h52min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

@PauloMSimoes: O problema é o tempo que se perde com propostas cujo resultado é pela manutenção do artigo, como foi a maioria massiva das propostas feitas pelo sock Vanuzinha17. A participação em PEs já não é tão grande, então não faz sentido esperar que editores devam perder seu tempo lendo o artigo e elaborando argumentos a favor de sua notoriedade quando é quase certo que o resultado será manter. Sem mencionar que permitir que usuários bloqueados fiquem editando a Wikipédia livremente me parece contraditório. --ArgonSim (discussão) 19h03min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
Questão do tempo respondida na mensagem seguinte. Este usuário que citou é isolado. Não chega a ser uma "epidemia", neste caso de PE's. Além disso, em se constatando a má fé, ataque e/ou conta ilícita, contorno de bloqueio, já ocorre naturalmente o bloqueio. Não vejo porquê impugnar uma PE aberta por um editor recém-registrado apenas por suspeitas que ainda não se tenham confirmado. Há duas questões a se analisar, independentes uma da outra: a consistência no pedido e a ilegalidade da conta. A segunda, sendo constatada depois de aberto o pedido, não pode excluir a primeira. PauloMSimoes (discussão) 19h37min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
@PauloMSimoes: O problema que tem-se usado isso de má-fé e acaba gerando perda de tempo por parte de editores, eliminadores e administradores apenas para sanar um abuso. Se for restrito para autoconfirmados o problema - neste sentido - estará cem por cento resolvido. E não vai reduzir assim PEs visto que a sua maioria já é aberta por autoconfirmados. Instambul (discussão) 19h19min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
Não vejo incidência significativa destes casos e consequentemente na "perda de tempo para sanar o abuso". PauloMSimoes (discussão) 19h37min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
Só o que tenho conhecimento são três casos, mas certamente tem outros. Ainda que não seja um grande problema, a questão é que restringir para autoconfirmado para algo que requer o mínimo de conhecimentos na comunidade não vejo como algo que vá reduzir este tipo de trabalho. Eu vejo apenas como uma segurança. São três casos que conheço mas quantos casos podem surgir se nada for feito? Pode não surgir nenhum mais, mas podem surgir uma infinidade. A proposta é para trazer essa segurança de que uma PE não seja aberta por um contorno de bloqueio. Instambul (discussão) 19h43min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
@PauloMSimoes: Se uma PE for válida, ela deverá ser reaberta por um editor autorizado a fazer isso. Holy Goo (d . c) 15h28min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
@Holy Goo:Porquê? PauloMSimoes (discussão) 15h37min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de absolutamente tudo que foi proposto nessa página. Primeiro, a parte do trabalho voluntário deste projeto é exatamente o direito e a liberdade de questionar o valor, o conteúdo e os demais casos específicos que motivam a eliminação, sendo assim, limitar tal tarefa a um grupo restrito (mesmo um método bem mais específico, como PE) resulta na obrigação dos demais usuários (veteranos) a realizar essa tarefa. Além disso, essa restrição de apenas autoconfirmados pode limitar que um usuário de outra wiki possa propor a eliminação do verbete via EC. Outro ponto, a proposta é redundante, visto que qualquer participação de fantoches em discussões é proibido (WP:INDEVIDO). Portanto, não vejo motivo para apoiar qualquer proposta resultante de uma ação já proibida. Por fim, pelo que li e entendi nos primeiros argumentos do Holy Goo e de outros usuários, qualquer usuário com estafe novo poderá ser categorizado como sock, abrindo um pretexto completamente absurdo para disseminar desconfiança sem provas sólidas e para cancelar várias PEs, independente se contém preposições absurdas ou válidas. Também acrescento, diversas PEs abertas pelo Pé Espalhado possuem preposições válidas. Edmond Dantès d'un message? 20h24min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Me corrija se eu estiver errado: Os IPs que editam e participam do domínio principal na Wikipédia se limitam a fazer isto. Eles não participam de outras atividades que digamos detêm um pouco mais de conhecimento. Quando se tem um IP participando de uma atividade extraedição trata-se de um editor já experiente que acessou em outro local, ou contorno de bloqueio. No caso do Pé Espalhado seria uma execção que poderia prejudica-lo (neste caso não seria válido dar a ele, se aprovada a proposta, o status de autoconfirmado?). Não sei ao certo qual a restrição dele, mas se faz proposições válidas em PEs digamos que seria algo a se pensar. Instambul (discussão) 16h51min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
@Instambul: eu compreendo seu ponto de vista, mas parece que está confundindo os conceitos. Seu argumento ao meu ver limita em expor um IP participando de uma PE, o que é diferente do que abrir uma. Eu sinto que você está levando este tópico mais a sério do que deveria, eu não constatei a prática como comum, ou seja, a prática é corriqueira e parece ser o mesmo usuário.
Minha discordância é necessariamente por causa disso, não é uma prática comum. A proposta limitaria uma ampla gama de potenciais editores dispostos a avaliarem os conteúdos por conta de alguns casos que não ocorre com frequência. Além disso, eu analisei os casos que encontrei e percebi que alguns usuários que participaram nessa página alimentam a prática. Por exemplo, o simples fato da PE ter sido aberta por um open proxy com preposição absurda não justifica o direito de retirar a tag de eliminação da página antes que o debate seja cancelado. Percebe que essa atitude só está gerando guerra de edição. Se deparar com uma PE com preposição e proponente questionáveis, procure alguns verificadores ou outros usuários com experiência no assunto, ao invés disso os usuários estão entrando em conflito com "esses vândalos." Edmond Dantès d'un message? 17h49min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de proibir a abertura de PEs a IPs e não-autoconfirmados. Para começar, isso não contribui em nada para resolver o problema apontado aqui, que é de contas em contorno de bloqueio abrirem PEs. A conta simplesmente teria que esperar alguns dias. O que resolve o problema é proibir contornos de bloqueio, mas isso já é proibido. Segundo, a medida afetaria todas as edições legítimas. Se um anónimo pretender contestar uma ESR, ele vê-se obrigado a abrir uma PE. Se for proibido, não consegue. Volto a referir: aquilo que é extremamente prejudicial é comentar, votar ou avaliar PEs com socks. JMagalhães (discussão) 15h43min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Concordo JMagalhães em gênero, número e grau. Só faço uma pequena observação. Apesar do contorno do bloqueio ser proibido, isto não inibe editores de contornar bloqueio e realizarem ações de má-fé como abertura de PEs. Estes exemplos de PEs foram feito justamente por contorno de bloqueios. Portanto a proposta seria uma forma de dificultar, digamos. No mais, concordo todo restante, inclusive de que é mais prejudicial a participação em PEs, onde já se tem uma norma que restringe esta participação. Instambul (discussão) 16h51min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Creio que esse debate possa gerar também a proposta de importarmos a regra G5 da en.wiki, que deleta sem dó qualquer criação vinda de sockpuppets de banidos. EVinentefale comigo 17h01min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Subscrevo. JMagalhães (discussão) 17h10min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
@EVinente: eu discordo, não da importação da regra G5, mas sim que esse debate possa gerar outro, ao meu ver as propostas presentes aqui estão totalmente equivocadas, veja o trecho da preposição Citação: Não precisa ser sock provado, mas desde que seja um caso onde é óbvio se trata de um sock. - se aprovada qualquer conta novata que abrir uma PE pode ser considerada um fantoche, seria um festival de crucificação (o pessoal daqui gosta do termo caças as bruxas). Enfim, o maior equivoco é abrir uma "proposta" vazia, com argumentos fracos caracterizando sugestões. Edmond Dantès d'un message? 17h56min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
Conde Edmond Dantès, não se preocupe, falei no sentido de que essa discussão tem sentido para a proposta da G5. EVinentefale comigo 19h37min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de proibir IPs e não-autoconfirmados de abrirem ECs, minha análise vai no mesmo sentido do @Conde Edmond Dantès: e também do @JMagalhães: que argumentaram muito bem sobre essa questão. --Pap@ Christus msg 17h12min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Propor PE tem que ser feito agindo de boa fé e tendo um mínimo de experiência e conhecimento. Igor G.Monteiro (discussão) 19h59min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Impedir um não-autoconfirmado de abrir PEs tanto impede ações de má-fé como de boa fé. Qual é o sentido de impedir ações de boa fé? JMagalhães (discussão) 20h06min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
Me mostre um exemplo então de uma PE válida aberta por um novato legítimo. Desviando o assunto, se é necessário ser autoconfirmado para mover um artigo, por que não deveria ser também para colocar um artigo para eliminação? Holy Goo (d . c) 20h23min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
Já que pede exemplo, talvez o maior de todos é o Bilhauano, que se registrou em 5 de agosto de 2013 (registros) e abriu sua primeira PE no mesmo dia, suficiente? Edmond Dantès d'un message? 20h31min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
Não, não é. Muito provavelmente ele já tinha alguma experiência ao editar com IP. Sem falar que isso não compensa todos os casos de abuso cometido por socks. Sabe, dizer que um usuário deve ser autoconfirmado para abrir PEs não é um exigência extraordinária ou algo do tipo. Basta esperar um pouquinho e acumular algumas edições. E há ainda quem ache que isso é pouco. Holy Goo (d . c) 20h46min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
O interessante é que não há como debater com você, já que entra na discussão já com sua posição bem definida. Se o usuário tinha experiência em editar como IP só mostra o quanto que os IPs são valiosos a ponto de arrecadar experiência. Essa proposta aparenta possuir objetivos pessoais, já que muitos dos seus artigos são alvos dos open proxy. Citação: Sem falar que isso não compensa todos os casos de abuso cometido por socks. - essa citação mostra que você não tem a mínima capacidade de reflexão, mostra achismo e ignorância já que não importa a quantidade de edições de boas-fé que serão barradas. Edmond Dantès d'un message? 21h07min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
Ignorância é não saber pesar as evidências, é não reconhecer todos os vários casos de abuso apresentados até agora. Será que é pedir demais que um editor espere um pouco até se tornar autorevisor? Holy Goo (d . c) 21h19min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
Esquece que o registro é opcional? A ignorância ocorre principalmente porque seu argumento desqualifica e pune todos os IPs por causa de alguns casos. Edmond Dantès d'un message? 21h23min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Uma coisa que não me entrou na cabeça: por que impedir um usuário que não é autorrevisor de enviar artigo para EAD, mas não impedi-lo de criar PEs, sendo que no último caso temos precedentes de ações de má fé? O exemplo da Vanuzinha17 D​ C​ E​ F foi tempo que se perdeu e espaço que se inflou na lista de PEs e atualmente não há impedimento para que isso ocorra. Tanto em EADs quanto nas PEs exige-se um conhecimento de políticas internas que dificilmente espera-se de um novato. Se um usuário novato quiser questionar a existência de uma página pode muito bem indicá-la a um veterano, que julgará ou não o cabimento de uma eliminação, da mesma forma que ocorre atualmente para se criar uma candidatura a artigo destacado. --HVL disc. 20h50min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

@HVL: um usuário não autorrevisor pode solicitar a outro a abertura da candidatura, portanto nenhum usuário é impedido de solicitar uma candidatura. Esses casos são distintos, a promoção de um artigo possui diversos critérios pré-estabelecidos, existe autorrevissores que abram candidaturas de artigos que ainda nem estão concluídos, imagina se qualquer novato podia criar candidaturas? Não iria me espantar se houvesse uma proposta semelhante para impedir. A eliminação é distinta, existe casos diferentes, por exemplo, um usuário novato não autorrevissor pode contestar uma ER ou ESR enviando para PE, se a proposta for aceita não será mais permitido. Algum editor de outra Wiki que possui um conhecimento maior sobre o determinado assunto pode vim aqui solicitar a eliminação por consenso expondo seus argumentos. Casos de má-fé ocorrem, mas há edições de boa-fé também essa proposta simplesmente passa por cima do direito de avaliar o valor e o conteúdo do artigo. Edmond Dantès d'un message? 21h07min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra o Holy Goo e tudo o que ele escreveu aqui. Não se vêm à Esplanada/propostas propor algo, e não se apresenta proposta. Eu pedi esclarecimento sobre o que ele está propondo, e ele não respondeu e não apresentou proposta concreta nenhuma. Não é assim que a Wikipédia funciona. As propostas devem ser claras, não assim, sem nenhum delineamento, justificativa, atenção, nem sem pensar antes. Um absurdo. Não vai avacalhar aqui não!--Mister Sanderson (discussão) 19h02min de 14 de outubro de 2017 (UTC)

Tem certeza que tu leu a discussão inteira? Holy Goo (d . c) 19h19min de 14 de outubro de 2017 (UTC)
Holy Goo, minha resposta é para a sua proposta. Faça a proposta direito ou não faça.--Mister Sanderson (discussão) 00h50min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
@MisterSanderson: Eu já fiz a proposta lá no comentário onde diz Symbol comment vote.svg Proposta. Leia a discussão antes de dar pitaco. Holy Goo (d . c) 00h56min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
Holy Goo, aqui está sua proposta, à qual sou Symbol oppose vote.svg Contra: Citação: sockpuppets não deveriam ter o direito de abrir PEs. Não precisa ser sock provado, mas desde que seja um caso onde é óbvio se trata de um sock. Comentários são comentários, propostas são propostas. Eu não apoio a sua proposta.--Mister Sanderson (discussão) 01h18min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
@MisterSanderson: Vou te levar pela mão até o lugar da proposta. Aqui está a proposta, ó: [2]. Holy Goo (d . c) 01h21min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
Holy Goo, gastava muito teclado criar uma sub-seção nesta página para deixar mais detacada aonde a proposta verdadeiramente está? Pois qualquer um vai pensar que a proposta está no topo, e não no meio da página, embolada com outros comentários...--Mister Sanderson (discussão) 01h34min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Penso que os IPs que fazem uso do recurso são justamente os vândalos de sempre.[3][4] Leitores e não-registrados raramente fazem uso de PEs. Sendo assim, infelizmente Symbol support vote.svg Concordo em restringir o recurso. ƝonSecta 02h18min de 15 de outubro de 2017 (UTC)

Livros e obras literárias

Senhores(as),

este tópico não é exatamente uma proposta (apesar de trazer em si uma proposta), mas mais um debate ou pedido de esclarecimentos sobre o tema seguinte. Optou-se por este fórum por causa de sua ampla visualização.

O Problema: Confusão entre os termos "livros" e "obras literárias" espalhada por toda a Wikipedia.pt, desde nome de artigos e artigos destacados e bons, passando por categorias e chegando em etiquetas e etc.

Argumento 1: O termo "Obras literárias" não é sinônimo do termo "Livros", uma vez que: a obra não é o meio e muitas vezes não foi publicada como livro. Ex: As obras de Dostoiévski eram anteriormente cateorizadas como "Livros de Fiódor Dostoiévski", o que está errado, uma vez que a maioria de suas obras foram publicadas em revistas! Argumento 2: Nem todo livro é obra literária, uma vez que muitos são, p.ex. didáticos ou de fotografias, etc. Ex: 100 Fotografias que Mudaram o Mundo

Há, portanto, uma interseção, sendo A = Conjunto dos "Livros" e B = Conjunto das "Obras lietrárias", então

Sendo uma interseção poderiam permanecer ambos os termos, sendo que em alguns casos um mesmo objeto (obras literárias em livros) cairiam sob as duas designações, porém, isso não é simples e na prática a utilização vai ser confusa. Proponho reservar o termo "obras literárias" para estas últimas e "livros" para todos os livros que não sejam obras literárias.

Obrigado,--Felipe da Fonseca (discussão) 16h29min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

E como você propõe que isso seja posto em prática...? Saturnalia0 (discussão) 00h18min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
@Saturnalia0:Não associar nenhuma obra literária ao termo/conceito livro (falo de categorizações, listagens etc. não internamente aos artigos) deixando livros para os livros não literários. É meio estranho, mas a forma mais correta (interseção, quando for o caso) é muito difícil de ser verificada (uma obra literária pode ser escrita em pedra, pergaminho, papiro, revista, etc.) Não pesquisei a este respeito, mas pode ser influência do inglês e mercado: feira de livros e etc.--Felipe da Fonseca (discussão) 00h25min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
Realmente não consigo pensar em uma solução simples.--Felipe da Fonseca (discussão) 01h12min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Esqueci de comentar a situação em que um livro físico é dividido em mais de um "livro", sendo aqui livro o nome de uma seção, tal como capítulo. Ex. Livro de Tobias. Obviamente que o argumento de que se trata de obra de origem separada não ajuda, pois na época não existiam livros tais como entendemos hoje--Felipe da Fonseca (discussão) 01h12min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Ver, p.ex. O Jogador (livro), em que pese (a conferir) ter sido esta obra publicada inteira, foi publicada em uma revista e não em forma de livro, pq está "livro" ali?--Felipe da Fonseca (discussão) 20h33min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
Nos casos de desambiguação tenho proposta sólida: No caso de obras literárias deve vir o gênero: Romance, Poesia etc., restando ainda ambiguidade o nome do autor deve ser acrescentado.--Felipe da Fonseca (discussão) 20h41min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Adicionar critérios de notoriedade para a internet

Caros colegas, houve há pouco tempo um esboço de uma proposta feito pelo Tetizeraz e por outros usuários, o qual dou todos os créditos, que seria de implementar critérios específicos para conteúdos acessados e distribuídos primariamente via internet nos critérios de notoriedade. O mesmo já se encontra como um ensaio (com pequenas diferenças), porém devido ao crescente aparecimento de artigos de pessoas, produtos e entidades que operam apenas na internet e a confusão que isso causa em PEs, dentre outros motivos, criou-se uma necessidade de critérios mais específicos sobre este tema. Então vejo como necessário isso se solidificar como uma regra, não apenas como ensaio.

Proposta:

Adicionar Web nos critérios de notoriedade temáticos, com o seguinte conteúdo:

Estes critérios discutem definições acerca de conteúdo cuja notabilidade seja restrita a sua presença na web. Isto é, não pretende-se complementar critérios de notoriedade específicos para, por exemplo, atores e cantores que tenham presença na web, mas que sejam notáveis de outra forma. Qualquer conteúdo que seja acessível através de um navegador web e cuja notabilidade se dê por tal forma de acesso está coberta por estes critérios. Se o mesmo conteúdo é notável de forma mais geral, este ensaio não visa complementar os critérios de notabilidade gerais a respeito do sujeito - estes bastando para estabelecer a notoriedade do sujeito.

Exemplos de conteúdos que podem ser cobertos por estes critérios incluem blogs, fóruns de discussão, portais de internet, quadrinhos online, podcasts, canais do Youtube, e qualquer outro tipo de conteúdo acessado e distribuído primariamente via Internet com o uso de um computador - incluindo computadores pessoais (desktops) e smartphones. Ressalta-se que esta página não visa complementar também os critérios de notabilidade para produtos e serviços que porventura sejam distribuídos através da internet.

Critérios[editar código-fonte]

  • A contagem de visualizações de páginas, como curtidas de uma página de Facebook ou inscritos de um canal no YouTube, não é um critério para a notoriedade, por serem fontes primárias e, com um pouco de esforço, passíveis de manipulação.
  • O reconhecimento por organizações, entidades ou pessoas que trabalhem com o mesmo tipo de conteúdo confere notabilidade ao sujeito reconhecido, desde que aqueles sejam notórios e que o reconhecimento seja estabelecido por fontes reputadas.
    • No caso de prêmio(s) e outros reconhecimentos, estes devem ser relacionados à atividade na Internet do premiado.
    • Prêmio(s) concedido(s) pela própria plataforma de distribuição do conteúdo ou não independentes do premiado de alguma outra forma, não lhe conferem notabilidade.
  • Se o sujeito possuir mais de uma ocupação, por exemplo, ator e youtuber, terá relevância apenas se ele cumprir algum dos critérios específicos da sua profissão, caso não cumpra os critérios anteriores apresentados aqui.

Exemplos[editar código-fonte]

  • Uma página em alguma rede social com um número arbitrariamente alto de visitas não é notório apenas por isso.
  • Um canal no YouTube que tenha recebido o prêmio YouTube Botão Play não é notório apenas por isso.
  • Uma página no Facebook sobre, ou de autoria de um ator notável, não é notória apenas por isso.
  • É notório um canal no YouTube sobre um tema, que tenha recebido um ou mais prêmios de entidades notáveis devido ao conteúdo do canal.
  • É notório um site sobre ciência que tenha sido reconhecido por acadêmicos respeitados no mesmo campo do conhecimento que trata o site.

Antes que alguém comente, esta proposta engloba o conteúdo web como um tudo, portanto não é um microtema ou algo sem necessidade, visto que muitas vezes os critérios amplos não são o suficiente para determinar a notoriedade. Basta ver as PEs e você verá que é algo inimaginável uma enciclopédia online não ter um critério específico para internet. Lembrando que a proposta ainda pode ser alterada ou implementada. Espero que esta seja a proposta final, já que tem vários antecedentes.

Convido algum dos usuários que participaram de discussões anteriores, ou acredito que se interessam pelo tema: @Saturnalia0, Leon saudanha, PauloMSimoes, Richvianbonett, Hume42, WPTBR, Holy Goo, Hermógenes Teixeira Pinto Filho, e !Silent:. - JACKGBA 21h14min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Eu tiraria o trecho "e, com um pouco de esforço, passíveis de manipulação." do primeiro ponto, pois não é corroborado em nada. Canais com muitos inscritos e views fake logo são derrubados pelo próprio YouTube. !Silent (discussão) 21h30min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Mais uma vez Symbol declined.svg Discordo. Não é difícil saber quando um youtuber é notório ou não. Há múltiplas fontes confiáveis que o qualificam como um dos youtubers mais importantes do país? Ele recebeu prêmios importantes da categoria? Caso sim, ele é notório. Caso não, não é notório. Pirula é notório porque ganhou prêmio, por isso o artigo foi mantido. Cauê Moura é notório, mas no artigo não falava sobre o prêmio, nem tinha fonte, por isso foi eliminado. Nando Moura não é notório, por isso vai ser eliminado. Vocês complicam muito o que é simples. Mas vamos analisar o texto que vocês propõem:

Este ensaio discute definições e critérios acerca de conteúdo cuja notabilidade seja restrita a sua presença na web. Isto é, além de, como ensaio, não substituir as recomendações a cerca de notoriedade, não pretende-se complementar critérios de notabilidade específicos para, por exemplo, atores e cantores que tenham presença na web, mas que sejam notáveis de outra forma. Qualquer conteúdo que seja acessível através de um navegador web e cuja notabilidade se dê por tal forma de acesso está coberta por este ensaio. Se o mesmo conteúdo é notável de forma mais geral, este ensaio não visa complementar os critérios de notabilidade gerais a respeito do sujeito - estes bastando para estabelecer a notoriedade do sujeito. Exemplos de conteúdo que podem ser cobertos por este ensaio incluem blogs, fóruns de discussão, portais de internet, quadrinhos online, podcasts, canais do Youtube, e qualquer outro tipo de conteúdo acessado e distribuído primariamente via Internet com o uso de um computador - incluindo computadores pessoais (desktops) e smartphones. Ressalta-se que esta página não visa complementar também os critérios de notabilidade para produtos e serviços que porventura sejam distribuídos através da internet.

Pra que um texto tão longo assim? Existe uma regra geral em WP:CDN, não precisa dizer que o texto não a substitui, porque isso vale para todos os critérios específicos, nem precisa também dizer que "se o mesmo conteúdo é notável de forma mais geral, este ensaio não visa complementar os critérios de notabilidade gerais a respeito do sujeito - estes bastando para estabelecer a notoriedade do sujeito". Muito palavrório desnecessário.

  • A contagem de visualizações de páginas, como curtidas de uma página de Facebook ou inscritos de um canal no YouTube, não é um critério para a notabilidade, por serem fontes primárias e, com um pouco de esforço, passíveis de manipulação. (discussão)

Isso é uma coisa tão evidente que não precisa ser escrita.

  • O reconhecimento por organizações, entidades ou pessoas que trabalhem com o mesmo tipo de conteúdo confere notabilidade ao sujeito reconhecido, desde que aqueles sejam notórios e que o reconhecimento seja estabelecido por fontes reputadas. (WP:APDE/PARES)

Precisa mesmo ter uma página separada só pra repetir o que está em APDE/PARES?

  • Se o sujeito possuir mais de uma ocupação, por exemplo, ator e youtuber, terá relevância apenas se ele cumprir algum dos critérios específicos da sua profissão, caso não cumpra os critérios anteriores apresentados aqui.

Que coisa confusa, vai gerar disputas intermináveis depois na hora de interpretar. Eu entendi que o texto quer dizer que se não for notório por outra coisa além de youtuber, precisa ser notório por ser youtuber (claro né!). Mas muitos vão entender que o youtuber precisa ser notório como youtuber e como outra profissão qualquer (cantor, biólogo, ator, seja lá o que for). Claro que não é isso, se não não precisaria de um critério pra youtubers, bastaria só o da outra profissão. Mas é algo tão óbvio que precisar escrever isso aqui só confunde.

  • Uma página sobre, ou de autoria de um ator notável, não é notável apenas por isso

Claro, isso já está em TRANSMITE.

  • É notável um canal no YouTube sobre um tema, que tenha recebido prêmios de entidades notáveis neste tema devido ao conteúdo do canal (discussão)
  • É notável um site sobre ciência que tenha sido reconhecido por acadêmicos respeitados no mesmo campo do conhecimento que trata o site

Claro, isso já está em PARES.

Em resumo, sou contra essa proposta, mas se querem mesmo levar essa.-- Leon saudanha 21h55min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

@Leon saudanha: Primeiramente, você está comentando sobre o conteúdo do ensaio e não desta proposta, que corrigi alguns pontos. Sugiro que leia a que está aqui.
  • Citação: Mais uma vez Symbol declined.svg Discordo. Não é difícil saber quando um youtuber é notório ou não. Há múltiplas fontes confiáveis que o qualificam como um dos youtubers mais importantes do país? [...] Você leu a proposta? Já deixei bem claro que não é somente para youtubers e sim para conteúdo da internet.
  • Citação: Isso é uma coisa tão evidente que não precisa ser escrita. Precisa. Novamente, disse na proposta que é necessário que seja um critério e não apenas uma discussão no meio de várias. É pra isso que fiz essa proposta, para concretizar. E essa discussão nem chega a ser um consenso porque teve um "discordo".
  • Citação: Que coisa confusa, vai gerar disputas intermináveis depois na hora de interpretar. Eu entendi que o texto quer dizer que se não for notório por outra coisa além de youtuber, precisa ser notório por ser youtuber (claro né!). Mas muitos vão entender que o youtuber precisa ser notório como youtuber e como outra profissão qualquer (cantor, biólogo, ator, seja lá o que for). Eu não entendi, você se complicou nesse ponto. Aí diz somente que se uma pessoa tem um trabalho na internet e outro que não seja da internet (o que acontece muito) só terá notoriedade se cumprir por exemplo WP:ATOR caso não cumpra com os critérios anteriores. É simples: Se não cumpre os critérios da profissão, não é notório pela profissão, se for conhecido na internet e não cumprir estes critérios, continua não sendo notório.
  • Quanto os argumentos que "já tem isso aqui, já tem isso lá", se fosse por essa lógica todos os critérios temáticos não deviam existir, já que todos seguem aquela mesma regrinha: "fontes fiáveis, prêmios" etc.
  • Sobre o texto longo, até que concordo. Ainda assim achei que esse texto fosse necessário para não ter nenhuma confusão. - JACKGBA 22h25min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Não apoio os critérios propostos são em essência os mesmos que os gerais. multiplicar políticas redundantes só leva à confusão. Tetraktys (discussão) 22h10min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Igual WP:CINE, e todos os outros critérios temáticos.- JACKGBA 22h25min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Não apoio É possível resumir todo o texto numa única frase: "são notórios os que tiverem ganho prémios relevantes". Ora, isso já pressupõe a política geral. Não há aqui nada de diferente. JMagalhães (discussão) 22h18min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

@JMagalhães: Veja minha resposta ao Leon. - JACKGBA 22h28min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, para ser sincero não vejo critério de notoriedade na proposta. Acho que os pontos válidos dessa proposta, por exemplo, a afirmação de que números de visualização diretamente dos sites que hospedam o conteúdo são irrelevantes para nós, podem ser adotados em artigo informativo próprio ou dentro de outras recomendações e políticas. (creio que esse exemplo é um excelente a ser adicionado em WP:NPI.) Chico Venancio (discussão) 12h16min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Sem querer ser chato, não vejo nada aí que acrescente algo de novo. Critério de notoriedade para a internet seria algo tipo: no mínimo X inscritos no youtube, Y seguidores no facebook.... Holy Goo (d . c) 15h12min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Citação: Aí diz somente que se uma pessoa tem um trabalho na internet e outro que não seja da internet (o que acontece muito) só terá notoriedade se cumprir por exemplo WP:ATOR caso não cumpra com os critérios anteriores. escreveu: «jackgba» Mas isto é tão evidente que é até um insulto ser colocado nos critérios.

Citação: Quanto os argumentos que "já tem isso aqui, já tem isso lá", se fosse por essa lógica todos os critérios temáticos não deviam existir, já que todos seguem aquela mesma regrinha: "fontes fiáveis, prêmios" etc. escreveu: «Jackgba» Jackgba discordo. Quando os critérios para políticos determinam que governadores são relevantes CDN, isso é bem diferente de PARES. Por que governadores sim e vereadores não? Foi uma escolha que a comunidade fez dizer que vereadores não são notórios a princípio. Se o vereador, por outro lado, receber um prêmio de "político do ano" da Revista Times, ou da Unesco, aí sim seria PARES e ele seria relevante, sem que isso precise estar escrito nos critérios. Um ou outro item dos critérios atuais aparentemente repete a regra dos pares ou o critério geral (exemplo, o item 1 de WP:MÚSICOS), mas não existe nenhum critério temático que seja todo pra repetir essas regras gerais. -- Leon saudanha 21h43min de 16 de outubro de 2017 (UTC)

Conflito de interesse e contribuições pagas sem divulgação

Pessoal,

Nossa regra sobre conflitos de interesse é anterior à decisão da fundação de adicionar aos termos de uso a exigência de declarar quaisquer recompensas financeiras que sejam ligadas a suas edições na Wikipédia.

Os termos de uso da Wikimedia já de fato se sobrepõe às nossas regras, mas creio que fica confuso explicar que uma política nossa trata como possível esconder conflitos de interesse ("só" desencoraja) enquanto de fato não é permitido pelos termos de uso do site.

Sendo assim, proponho que alteremos Wikipédia:Conflito de interesse para que fique condizente com os termos de uso e proíba de forma categórica qualquer edição por editores que sejam pagos sem identificarem essa situação (na PU, no resumo da edição, ou na PD do artigo).

Se houver consenso posso propor um novo texto.

Chico Venancio (discussão) 13h00min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Chicocvenancio, quais seriam todas as alterações em Wikipédia:Conflito de interesse? Apenas mudar Citação: Edições de COI são extremamente desencorajadas. na introdução?--Mister Sanderson (discussão) 14h01min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
Mister Sanderson, Eu imagino uma seção explicitando que contribuições pagas escondidas são contra os termos de uso e definindo alguma forma que nós, comunidade, vamos lidar com essas situações.
Algo como "Os termos de uso do site proíbem expressamente edições que sejam feitas por quem recebe benefícios financeiros por suas edições sem identificar essa situação claramente. Edições que violem esta regra poderão ser removidas e os editores poderão ser bloqueados."
Para ser sincero eu vejo a política toda como precisando de uma revisão. Mas acho que podemos começar por partes e adequá-la, inicialmente, aos termos de uso. Chico Venancio (discussão) 14h10min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta Se é contra os termos do site, adianta algum editor se posicionar contrariamente à incorporação disso às políticas de forma geral? Acho que seria mais produtivo propor diretamente um texto novo que reflita as políticas do site, bastando os editores concordarem com o texto em questão ou não. Saturnalia0 (discussão) 23h32min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Fiz um rascunho do texto que considero necessário para essa adequação. Usuário:Chicocvenancio/WP:COI (diff). O que pensam Saturnalia0, Mister Sanderson. Chico Venancio (discussão) 18h02min de 15 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. --Luan (discussão) 00h13min de 18 de outubro de 2017 (UTC)

Implementação de regra de eliminação rápida análoga à G5 da Wikipédia em inglês

Na sequência dos eventos acima e nos últimos meses, proponho que tenhamos também na pt.wiki uma regra para eliminação rápida aplicável à criação de qualquer tipo de página por sockpuppets ilícitos e por banidos. Justamente para evitar transtornos e perda de tempo em debates infrutíferos que muitas vezes os banidos forçam, além de claro, fazer as decisões da comunidade serem respeitadas. Se um usuário foi bloqueado indefinidamente, deve permanecer sem editar aqui. Chamo à discussão @Stegop, Conde Edmond Dantès, Leon saudanha, Érico, JMagalhães, Chronus, e PauloMSimoes: e demais que queiram contribuir. EVinentefale comigo 19h51min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Proposta[editar código-fonte]

G2 - Página criada por fantoche de usuário filtrado ou bloqueado.

Essa regra se aplica a páginas criadas no domínio principal por usuário em contorno de bloqueio, ou de sanções (ex. editando em domínios restritos por filtro de edições), que não sofreram edições significativas de conteúdo relevante de ao menos três editores legítimos.

  • Para a regra ser aplicada, a criação da página deve ocorrer no período em que o usuário estiver bloqueado ou filtrado. Edições anteriores ao bloqueio/filtro ou após a expiração dos mesmos não são aplicáveis para essa regra.
  • Caso a página criada seja em outro domínio que não o principal, essa regra poderá ser aplicada, mesmo com edições de outros usuários.
  • O restauro de um artigo eliminado sob essa regra só pode ser feita a pedido de autorrevisor, desde que haja histórico relevante de conteúdo.

Comentários[editar código-fonte]

Symbol support vote.svg Concordo Foi banido que nunca mais volte. E se voltar temos que reagir sim. Igor G.Monteiro (discussão) 19h55min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo No fundo, importar a en:WP:G5. JMagalhães (discussão) 20h03min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo e já aplico este procedimento há algum tempo pois é algo permitido pela política de bloqueio. Quanto a esta proposta em si, sei que temos poucos verificadores de contas e não há perspectiva de um aumento nos próximos meses, mas gostaria que essas eliminações ocoreessem apenas depois da confirmação técnica de que se trata de um contorno de bloqueio. Sem isso, os riscos de alguma injustiça ocorrer são grandes. Érico (disc.) 20h20min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

@Érico: sei que não vem ao caso, mas em outra discussão, já provei com números que não temos poucos verificadores (o nº de pedidos de verificação tem-se mantido historicamente em menos da metade do nº de verificadores, por mês). Se não há participação de todos, é outra história. PauloMSimoes (discussão) 21h27min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
Mil desculpas! A discussão era sobre pedidos a burocratas. PauloMSimoes (discussão) 21h46min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Minha tendência é concordar, mas tenho algumas dúvidas: (1) não seria bom já deixar prevista a criação da predefinição de aviso similar à usada na anglófona para nomear a página para ER? (Template:Db-g5); (2) não entendi (nem aqui, nem na anglófona) quais seriam os critérios exatos que definam quais são páginas "que não sofreram edições significativas de outros editores legítimos". O que se entende por "edições significativas"? É importante que isto fique bem claro, pois é uma condição que, sendo evidenciada, impede a eliminação da página, mesmo tendo sido criada pela conta ilícita. PauloMSimoes (discussão) 20h41min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

PauloMSimoes, só mesmo adaptar a predefinição de ER para comportar a G2. E por edições significativas, seriam edições válidas e relevantes em conteúdo, excluindo-se ajustes e categorizações. Pois como o Érico disse, no intérim entre a criação e a oficial aferição de que a criação é de um banido, pode decorrer um tempo que permita outros editores editarem na página sem saber que é criação de sock. Se não tiver edições significativas nesse sentido, a página é eliminada. Pensei também em adicionar à proposta que o restauro da página só poderá ser feito a pedido de autorrevisor. O que acha? EVinentefale comigo 20h56min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
Quanto ao restauro, pode ser necessário, e me parece que o nível do solicitante está adequado. Quanto aos critérios de avaliação do que são "edições significativas", não seria bom deixá-los mais claros no texto? Por exemplo: entende-se por "edições significativas", as edições válidas e relevantes em conteúdo, excluindo-se ajustes e categorizações, em que pelo menos (nº de editores) editores tenham participado, além do criador da página. PauloMSimoes (discussão) 21h08min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
PauloMSimoes fiz os ajustes no texto da proposta. EVinentefale comigo 21h52min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo será bastante, principalmente se o Rei arthur 1 voltar com suas traduções automáticas. Edmond Dantès d'un message? 21h19min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Já passou da hora. E gostaria de deixar claro para certos editores que "criação de qualquer tipo de página" inclui propostas de eliminação. Holy Goo (d . c) 21h26min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. PauloMSimoes (discussão) 21h55min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra já editei de boa-fé artigos que depois descobri terem sido criados por socks. O artigo Adilson Rossi foi criado por Um nome qualquer..., é um artigo útil. Se a página for impetinente, que se elimine por uma das regras já existentes, podendo até fazer menção a ter sido criada por sock, mas eliminar unicamente pelo motivo "criado por sock" é CRIADOR.-- Leon saudanha 22h02min de 13 de outubro de 2017 (UTC)

Por isso já deixei claro que um autorrevisor pode pedir restauro se for útil. O que está em discussão aqui é extensão para cumprimento das regras. Se um usuário está sancionado, que cumpra seu banimento ou bloqueio. EVinentefale comigo 22h14min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
Além disso, Leon, se editar de boa fé uma PE criada por um sock, se forem edições significativas, e mais dois editores também o fizerem, a página não será eliminada. PauloMSimoes (discussão) 22h18min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
PauloMSimoes, creio que no caso de outros domínios, ela pode ser eliminada sim. Como no caso de PEs abertas por puro POV. Coloquei esse adendo de que a regra poderá ser aplicada,mesmo com edições de outros usuários. EVinentefale comigo 22h20min de 13 de outubro de 2017 (UTC)
Sim, concordo que em outros domínios, que não o principal, tem que haver mais rigor. Mas gostaria que você desse um exemplo hipotético de um caso assim (não precisa, já entendi). PauloMSimoes (discussão) 00h03min de 14 de outubro de 2017 (UTC)
Acho que se está aqui a fazer uma confusão enorme. O facto de haver uma regra que permita enviar páginas criadas por socks para ER para serem rapidamente eliminadas não significa que seja obrigatório enviá-las para ER. Se for um bom artigo, por exemplo, pode ficar. Logo, a oposição não tem cabimento. JMagalhães (discussão) 00h35min de 14 de outubro de 2017 (UTC)
Symbol question.svg Pergunta @Leon: já agora, pode dizer-me como é que afirma ser "contra" a criação de uma categoria específica de ER, mas ao mesmo tempo acabou de enviar para ER esta página criada por um sock, dando como única justificação "Criação de sock de LTA"? JMagalhães (discussão) 15h23min de 17 de outubro de 2017 (UTC)
JMagalhães me refiro a artigos não a ataques pessoais deliberados feitos por socks.-- Leon saudanha 15h41min de 17 de outubro de 2017 (UTC)
Então o problema é só em ER do domínio principal? JMagalhães (discussão) 15h45min de 17 de outubro de 2017 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Symbol comment vote.svg Comentário Respondendo ao JMagalhães mais acima: o que eu mais discordo é da eliminação de conteúdo (domínio principal, categoria, predefinições, enfim, os domínios que não sejam wikipédia e wikipédia discussão). Mas mesmo no domínio Wikipédia tem alguns casos onde eu me oporia, por exemplo, se for uma PE criada por sock com 6 dias de andamento e dez votos Symbol delete vote.svg Eliminar, sem nenhum voto Symbol keep vote.svg Manter, e no sexto dia se descobre o sock, devemos eliminar a discussão e começar tudo do zero? Acho uma burocracia estéril. Em geral, no entanto, uma discussão recém-iniciada por sock, que ainda não tenha gerado algum debate construtivo, creio que deva ser eliminada mesmo. Se aquele tópico da Esplanada fosse criado sem ataques e já tivesse respostas, eu não eliminaria.

Sobre o domínio principal: Citação: O facto de haver uma regra que permita enviar páginas criadas por socks para ER para serem rapidamente eliminadas não significa que seja obrigatório enviá-las para ER. Se for um bom artigo, por exemplo, pode ficar. escreveu: «JMagalhães» Se não for um bom artigo, já existirão outras regras de ER para eliminá-lo, mas se for como você diz, e se essa regra ajudar a facilitar a eliminação em massa de artigos irrelevantes criados por socks, eu não me oponho fortemente.

No entanto, me pergunto se é assim que vai ser mesmo, quando vejo um trecho como que não sofreram edições significativas de conteúdo relevante de ao menos três editores legítimos. De onde surgiu esse número mágico "três"? Um único editor legítimo já deveria ser o suficiente para não se eliminar. Caso a página criada seja em outro domínio que não o principal, essa regra poderá ser aplicada, mesmo com edições de outros usuários. E no exemplo que dei, sobre a PE com alta participação? Se apenas um usuário quiser eliminar e os outros todos que já comentaram a favor de uma eliminação óbvia não quiserem eliminar a PE? E se for um tópico da Esplanada que ganhou relevância, o eliminador "poderá" (deverá?) eliminar contra a vontade da maioria, a pedido de apenas um? Atualmente, permite-se reverter edições de socks quando ela for a última edição do artigo, e isso usualmente é aplicado. Também permite-se a qualquer um reverter de volta e repor a edição do sock, se achar que ela é válida, mas não foram raros os casos em que foram feitas insinuações de que o responsável pela volta da versão do sock estaria querendo defender o sock (e não o conteúdo). Minha preocupação, não é, portanto, com a regra em si, mas sim justamente em deixar claro que a eliminação não deva ser obrigatória, quando se tratar de conteúdo válido.-- Leon saudanha 00h29min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

@Leon saudanha: a questão sobre o "nº mágico" é porque fiz esta sugestão, que o EVinente aceitou com algumas modificações: Citação: Quanto aos critérios de avaliação do que são "edições significativas", não seria bom deixá-los mais claros no texto? Por exemplo: entende-se por "edições significativas", as edições válidas e relevantes em conteúdo, excluindo-se ajustes e categorizações, em que pelo menos (nº de editores) editores tenham participado, além do criador da página. Entendo que deixar apenas a expressão "edições significativas", fica algo muito vago e difícil de avaliar. PauloMSimoes (discussão) 04h03min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
Bom, absolutamente nada do que o Leon escreveu contraria o que eu disse: o facto de haver uma regra de ER específica para páginas criadas por sock não significa que todas as páginas sejam obrigatoriamente eliminadas. JMagalhães (discussão) 09h57min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo --Zoldyick (discussão) 00h32min de 14 de outubro de 2017 (UTC)

EVinente, corrija-me se estiver errado: toda e qualquer PE sempre vai pertencer ao Domínio Wikipédia. O que pode variar de domínio é o "objeto da PE". O fato agravante é a abertura de PE para uma página que não seja do Domínio principal. Mas não consigo imaginar um exemplo para este caso. No âmbito do domínio Wikipédia, o que me ocorre é que um sock de banido pode, por exemplo, criar uma proposta de alteração de alguma regra que possa beneficiá-lo. Dificilmente ele vai conseguir abrir uma PE de uma página do domínio wikipédia. O caso que gerou esta proposta foi exatamente uma PE de artigo do domínio principal. Por isso pedi que colocasse um exemplo hipotético, para que possa entender melhor o texto da proposta. PauloMSimoes (discussão) 01h23min de 14 de outubro de 2017 (UTC)
Estou com pensamento fixo em "abertura de PE por socks", que foi o caso que motivou esta proposta, sendo inclusive o título daquela discussão. Agora percebi que é "abertura de qualquer tipo de página". Desculpe a confusão, EVinente. PauloMSimoes (discussão) 02h24min de 14 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. DARIO SEVERI (discussão) 03h29min de 14 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário EVinente alguma chance de especificar que o sock (caso seja uma conta registrada) precisa ser confirmado. Porque na proposta anterior queriam impedir um usuário sem "nem precisa ser sock provado". Edmond Dantès d'un message? 20h00min de 14 de outubro de 2017 (UTC)

Socks óbvios se incluem também. Nós não vamos ficar que nem idiotas levando a sério um sujeito que claramente é um sock até algum verificador decidir ir lá fazer a verificação. Sem falar que muitas vezes a verificação nem dá muito certo. Holy Goo (d . c) 20h07min de 14 de outubro de 2017 (UTC)
Conde Edmond Dantès, creio que se você tiver mira certeira, você poderia abater alguns patos e suas criações. Acho que esse trabalho teria mais facilidade se tivéssemos algo como isso aqui. EVinentefale comigo 22h37min de 14 de outubro de 2017 (UTC)
Está aberta a temporada... Holy Goo (d . c) 23h03min de 14 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Já complementa, inclusive, com a atual política de bloqueio que temos sobre socks ilícitos. WikiFer msg 22h58min de 14 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Trata-se apenas de clarificar um corolário óbvio das regras sobre socks ilícitos, as quais prescrevem que todas as edições desses socks devem ser liminarmente revertidas. A reversão da criação de um artigo novo é eliminar esse artigo! Há vários meses, talvez cerca de um ano, iniciei uma discussão algures (Café dos Eliminadores?) sobre este assunto e ninguém discordou disso mesmo e inclusivamente foram eliminadas em ER#20 várias páginas de um dos editores especializados em criação em massa de traduções automáticas sobre pessoas de relevância duvidosa. --Stegop (discussão) 18h42min de 15 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a implementação. Athena La vie est drôle! 00h04min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

Ao que parece, temos um consenso para a aplicação da proposta. Leon saudanha, há algo mais que gostaria de falar ou propor? EVinentefale comigo 10h51min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

Eu proponho como alternativa o seguinte texto:

G2 - Página criada por fantoche de usuário filtrado ou bloqueado.

Essa regra se aplica a páginas criadas por usuário em contorno de bloqueio, filtro ou restrições, que não sofreram edições significativas de conteúdo relevante de nenhum editor legítimo.

  • Para a regra ser aplicada, a criação da página deve ocorrer no período em que o usuário estiver bloqueado ou filtrado. Edições anteriores ao bloqueio/filtro ou após a expiração dos mesmos não são aplicáveis para essa regra.
  • Com exceção dos domínios Wikipédia e Wikipédia discussão, qualquer autorrevisor poderá impugnar uma ER por esta regra, caso entenda que o conteúdo seja útil, mesmo sem acrescentar conteúdo.
  • Apenas autorrevisores podem pedir restauro de conteúdo eliminado por esta regra, mas eliminadores podem restaurar por iniciativa própria caso entendam o conteúdo como relevante.

E EVinente, geralmente se espera duas semanas antes de se declarar consenso. -- Leon saudanha 15h29min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

Leon saudanha, não creio que precisa de todo esse tempo para implementar uma proposta com grande aceitação. No caso sua intervenção foi apenas pontual, mas creio que o texto feito por você também contempla a intenção. EVinentefale comigo 17h09min de 20 de outubro de 2017 (UTC)
@PauloMSimoes, JMagalhães, Stegop, Athena in Wonderland, Holy Goo, DARIO SEVERI, Zoldyick, Igor G.Monteiro, e Conde Edmond Dantès: verifiquem essa intervenção do Leon? EVinentefale comigo 17h11min de 20 de outubro de 2017 (UTC)
Eu concordo com a proposta original. JMagalhães (discussão) 18h11min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu acho tudo isso burocracia inútil, pois ou é relevante, e é útil para o projecto - e aí a gente até agradece ao sock, que trabalhou pra nós - ou é lixo e é eliminado de qualquer jeito. Mas se a maioria concorda em fazer esse jogo do rato e do rato, é-me indiferente, até porque não tenciono andar a restaurar ou a pedir o restauro de conteúdo criado por socks, se for coisa relevante eu mesmo crio à minha maneira e pronto. O que me parece realmente importante que seja salvaguardado é que o facto do sock ter criado um artigo não impeça a recriação desse artigo depois, se o conteúdo estiver nas regras do projecto. Até porque se isso acontecesse, seria facílimo haver abuso e subversão do sistema por parte dos socks/banidos, criando artigos sobre temas relevantes, e se entregando no final, para que não pudéssemos recriar esses artigos depois. Isso é que realmente seria bastante prejudicial ao projecto, bem mais prejudicial que ter socks/banidos criando artigos bons.-- Darwin Ahoy! 22h56min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

@DarwIn: creio que não haja possibilidade de impedimento de recriação, pelas opções de impugnação da ER e de pedido de restauro.

Symbol support vote.svg Concordo com qualquer uma das propostas. Acho que o nº de editores legítimos não é tão importante. Mas me ocorreu uma possibilidade meio fantasiosa. Imaginem que o bloqueio do sujeito termine daqui a dez dias. Daqui a cinco dias um sock dele cria a página. Cinco dias depois, expira o bloqueio e o sujeito edita a página de modo significativo, sem que se tenha ainda descoberto que foi seu sock que criou a página. Mais cinco dias e descobre-se a farsa. Vamos "conviver" com isso "numa boa", mesmo sabendo que o editor "legítimo que editou a página de modo significativo" é o próprio criador do sock ? Obs: se permanecesse a opção original de "edições significativas de um mínimo de três editores legítimos", não haveria dúvida. PauloMSimoes (discussão) 00h31min de 21 de outubro de 2017 (UTC)

@PauloMSimoes: A questão nem é tanto o impedimento de recriação, é a burocracia de ter de ficar pedindo pareceres aqui e ali para recriar um artigo de óbvia notoriedade que por desgraça fora criado antes por um sock qualquer, ainda mais numa comunidade cada vez mais desertificada como esta. Isso não desencoraja só o sock, desencoraja qualquer um. Se eu fosse sock ou banido, e quisesse fazer a vida negra a esta comunidade, neste momento estaria torcendo para que esta proposta fosse aprovada, para logo depois começar numa maratona de criação de artigos de óbvia notoriedade que ficariam reféns dessas clausulas todas que estão propondo aqui.-- Darwin Ahoy! 00h36min de 21 de outubro de 2017 (UTC)

@DarwIn: tem toda razão. Vai ser um festival de artigos criados só para tumultuar a Wikipédia. Principalmente aqueles grupos off-wiki que estão por ai somente para "ver o circo pegar fogo". Tem socks que criam contas e editam com o propósito de serem pegos mesmos. Agora vão se deliciar em correr a Wiki anglófona, traduzirem páginas notórias e postarem por aqui e depois se entregarem, de alguma forma. Vão até se antecipar para criarem páginas de grandes eventos, como desastres naturais ou catástrofes, ou algo do tipo, como atentados, só para que alguém delete. Acho a proposta burocrata demais O "R" Aliado 02h07min de 21 de outubro de 2017 (UTC)

Aqui o @MisterSanderson: levantou a questão: Wikipédia:Esplanada/geral/Artigos sobre escolas de Samba (7jan2012). Quantas escolas de sambas serão eliminadas e como recria-las sem a burocracia? O "R" Aliado 03h51min de 21 de outubro de 2017 (UTC)

Incluir eliminador no quorum mínimo para encerramento de PE.

Depois dessa votação foi fincada uma regra no encerramento de PE, onde excluem os eliminadores que encerra a PE. De lá pra cá, vejo que as PEs estão enfraquecidas, sem muitas pessoas opinando nas PEs, ou a PE é polêmica e enche de usuários, ou é vazia e ninguém opina. Muitas vezes, a PE tem 3 pessoas que votam com Manter ou Eliminar, mas muitas vezes fica parada sem ser encerrada, por falta de eliminadores e administradores ativos, e acaba que se o eliminador for encerrar, ele teria que 'cancelar' sua opinião. Esta regra só prolonga o tempo de encerramento, já que enfraquece os eliminadores em não poder encerrar para evitar como Inconclusiva.

Proposta[editar código-fonte]

Alterar regra do WP:ECF:

"..é considerada também como inconclusiva (e consequentemente fechada sem votação) toda PE que não contar com pelo menos 3 pessoas opinando (incluindo o proponente – mesmo IP – e excluindo o eliminador que fecha a PE)"

Para:

"... toda PE que não contar com pelo menos 3 pessoas opinando (incluindo proponente - mesmo IP - e eliminador que fecha a PE)"

Marcos Silva 14h45min de 16 de outubro de 2017 (UTC)
Não entendi direito. Qual a proposta? Tu quer que eliminadores que participam da discussão ou da votação tenham o direito de encerrar PEs? Holy Goo (d . c) 15h06min de 16 de outubro de 2017 (UTC)
Acho que um problema (falta de quórum) não justifica outro (eliminador encerrando e opinando na PE). Eu discordo dessa proposta, pois se não o encerramento da PE pode acabar ficando enviesado demais pro pensamento do eliminador. !Silent (discussão) 15h25min de 16 de outubro de 2017 (UTC)

@!Silent: Creio que não, pois por exemplo temos dois comentários em Symbol delete vote.svg Eliminar, o eliminador poderia complementar +1 com Symbol delete vote.svg Eliminar sendo WP:AEDE, e poderá encerrar com quorum, se ele ser contrário as argumentações, não daria resultado. O que levaria a uma votação. Pois o pensamento do 'eliminador' sendo da maioria, não mudaria nada e se for contrária, atrapalharia o andamento da PE. Outro exemplo é a PE ter o eliminador já opinado, mas sem ele não dá quorum, isto significa que ele vai deixar de fechar. Você poderia citar algum exemplo porque ia pro pensamento do eliminador? Marcos Silva 15h47min de 16 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta principalmente com a nova onda de WP:POV que nos assombra. João Henrique (Mensagens) 19h41min de 16 de outubro de 2017 (UTC)

Sim, mas em sua opinião, você acredita que a questão de querer provar um ponto de vista, atrapalharia tanto na questão dos 'eliminadores'? Porque a proposta apenas visa em inclusão de um quorum, isto quer dizer que, ele poderia largar muito bem pra outro eliminador, a opinião dele já estaria 'marcada'. Algo que poderia incrementar em alguma mudança? Marcos Silva 19h51min de 16 de outubro de 2017 (UTC)

Se vai ser marcada como inconclusiva de qualquer jeito, que diferença faz a inclusão do eliminador? Holy Goo (d . c) 20h10min de 16 de outubro de 2017 (UTC)

Acho que não entendeu, se aquele x eliminador for fechar e caso ele já tinha votado, vai dá inconclusivo, então necessita de um eliminador y para encerrar para contabilizar aquele eliminador x. Até que outro eliminador veja, vai demorar muito e deixar várias PEs abertas. É justamente este ponto, se o eliminador x for incluído, ele poderá encerrar e não dará inconclusiva. @Holy Goo: Por isto a proposta. Marcos Silva 20h12min de 16 de outubro de 2017 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo Isso abriria espaço para votações de última hora por parte de um eliminador, o que não permitiria discussão da comunidade. Ou seja, o artigo seria mantido ou eliminado a critério de uma pessoa e não haveria discussão. É por esse problema que existe a regra atual. Holy Goo (d . c) 20h16min de 16 de outubro de 2017 (UTC)

Eu não to entendendo o propósito disso a não ser complicar mais algo que não tem urgência para ser revisto. João Henrique (Mensagens) 20h14min de 16 de outubro de 2017 (UTC)

OnlyJonny veja minha resposta logo abaixo, pfv. Marcos Silva 20h28min de 16 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Põe em dúvida a imparcialidade do eliminador que está encerrando o processo. Att --Usien6 20h15min de 16 de outubro de 2017 (UTC)

Usien6 As próprias regras atuais já deixa claro "É recomendável que as discussões sejam fechadas somente por administradores ou eliminadores não :envolvidos, porém mesmo os envolvidos poderão finalizá-las quando houver unanimidade em torno de uma opção; ou prorrogá-las, em qualquer caso."
Isto quer dizer que seria cometer imprudência em um ato de mudar o voto unânime da comunidade, a única possibilidade da proposta é evitar encerramentos e prolongamentos de PEs, que já é algo notado e que pode piorar ainda mais. O eliminador não poderá mudar o voto dele por um ponto de vista dele, pois as próprias regras recomendam que ele não participe de encerramentos de PEs que ele opino, exceto quando é unânime. Se tem 2 votos a favor de Manter, e ele opinar em Eliminar e abrir votação, é um ato de imprudência contra as próprias recomendações atuais. O máximo é ele opinar acerca daquele mesmo voto de Eliminar e concluir a PE, porque atualmente o máximo que possa ser feito é opinar e esperar outro eliminador ou administrador para encerrar o caso. Marcos Silva 20h28min de 16 de outubro de 2017 (UTC)

Sua proposta transforma o eliminador num envolvido automaticamente... João Henrique (Mensagens) 20h31min de 16 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo eu mesmo já fiz uma análise das fontes expostas no debate e já fui contestado. A sua proposta colocará todos os encerradores em envolvimento com a discussão. Edmond Dantès d'un message? 21h02min de 16 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo O eliminador se quiser, comente e deixe pra outro encerrar, não há porque revermos toda hora as decisões do passado. Se todo o problema das PEs fosse esse... Tem várias PEs com quórum e que ninguém finaliza. -- Leon saudanha 22h36min de 16 de outubro de 2017 (UTC)

Sim, eu estou tentando ver alguma forma para evitar tantas PEs acumular, eu adoro participar delas, mas infelizmente meu tempo é curto. Mas a opinião sua, do Conde e do Jonny foram bem interessantes. Marcos Silva 22h42min de 16 de outubro de 2017 (UTC)
Na minha opinião, o maior problema com a proposta seria votos na última hora. Um eliminador, vendo que falta apenas um para atingir quérum, pode votar e logo em seguida encerrar. Isso não permite o debate com a comunidade e pode ter muito POV envolvido. Holy Goo (d . c) 00h08min de 17 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo O eliminador que fechar a PE terá autonomia para impor um resultado no ponto de vista dele só pra quebrar a falta de quórum, ou seja, ele poderia impedir uma PE de ter resultado Symbol unsupport vote.svg inconclusiva (que seria o mais justo), para Symbol delete vote.svg Eliminar ou Symbol keep vote.svg Manter. WikiFer msg 03h51min de 17 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Basicamente sugiro consultar e seguir Wikipédia:O que os administradores não são (de 6 a 10). --Luan (discussão) 00h06min de 18 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, abre margem para abusos. Os eliminadores não devem ter o "voto de minerva" (se bem que não é votação). Ou alguém participa avaliando o artigo, ou apenas afere o que os participantes decidiram. Senão, os eliminadores vão tender a fechar de acordo com a opinião deles, ignorando a opinião dos outros participantes. Quando o Quintinense estava como eliminador (com os socks dele) e fechava minhas PEs usando essa desculpa de "ah, teve pouca gente, vou quebrar um galho aqui opinando e fechando só pra não ser inconclusiva", ele sempre fechava como manter em artigos que deviam ser eliminados, e que foram posteriormente eliminados em re-avaliação. Nada de quebrar galho, cada macaco em seu galho. Não quero malandragem nas PEs.--Mister Sanderson (discussão) 00h20min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Proposta sem fundamento que não melhora em nada a situação já desgastante das PEs. É uma forma não esperta de tentar fazer com que as PEs sejam encerradas com quórum mínimo na marra, mas isso não ajuda em nada no final das contas. Já não basta o proponente da discussão já ser considerado parte do quórum a nota de encerramento do eliminador também deve ser considerada? Não faz sentido e só diminui as instituições do consenso na Wiki, que exige participação. Os editores precisam se dar ao tempo e paciência para acompanhar as discussões e opinar conscientemente. Caso contrário, as PEs vão definhar mesmo, elas vão ao ostracismo. --Zoldyick (discussão) 01h38min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Critério de exibição de candidatos nas infocaixas de eleições

Olá pessoal! A fim de levar o debate a todos, trago aqui a proposta de Érico em relação aos critérios de exibição de candidatos nas infocaixas de eleições. Durante o debate de fusão das infocaixas, houve divergência sobre qual modelo a ser escolhido. Érico advogou em defesa do modelo maior horizontalmente. Entretanto esse modelo precisa de um limite de candidatos a serem exibidos. A proposta dele foi que se defina 5% a porcentagem mínima de votos que o candidato deve atingir para ser exibido na infocaixa. Sabendo do problema que é assumir esse "número mágico" em nossas políticas, abro a proposta aqui para a comunidade referendá-la ou não. --Luan (discussão) 23h58min de 17 de outubro de 2017 (UTC)

É importante salientar que muitas eleições acabam tendo diversos candidatos. Então, não se trata de sermos parcial, mas realistas. Não dá para, em qualquer tipo de infocaixa principal, a que fica no início dos artigos, termos candidatos que obtiveram um número de votos muito pequeno, e algumas vezes várias pessoas acabam recebendo menos que 0,10% (exemplo). Na Wikipédia em Inglês, o critério usado é este, de 5%, que me parece justo e adequado. Érico (disc.) 00h04min de 18 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Neste caso não serão "números mágicos" escolhidos aleatoriamente pelos wikipedistas. A percentagem mínima existe na realidade e chama-se patamar eleitoral. No caso de eleições legislativas, deveriam ser incluídos na infobox apenas os partidos que conseguiram representação parlamentar. Abaixo disso são irrelevantes. Podemos tentar fazer uma média entre os patamares eleitorais de vários países, mas creio que essa média andará pelos 5-10%. JMagalhães (discussão) 00h33min de 18 de outubro de 2017 (UTC)

@JMagalhães: esse critério se aplica principalmente a eleições majoritárias, mas também às proporcionais. Nem todo sistema possui cláusula de barreira ou desempenho. O brasileiro, pro exemplo, passa a ter somente a partir de 2018; assim, como ficariam eleições anteriores? A magia está justamente na arbitrariedade, no ineditismo, em selecionar um valor. Mas havendo concordância da comunidade com essa brecha excepcional, seguimos com essa decisão. --Luan (discussão) 00h59min de 18 de outubro de 2017 (UTC)
Não é arbitrário. Os patamares eleitorais existem. Se fizermos uma média entre alguns patamares eleitorais (imaginemos, 5%), trata-se de uma média, e não de um valor arbitrário. Podemos depois usar essa média para todo o tipo de eleições, independentemente de terem ou não representação proporcional. Só estou a mencionar isto para deixar bem vincado que, caso se siga este raciocínio, os números têm uma explicação assente na realidade. De qualquer forma, eu concordo com os 5%. JMagalhães (discussão) 01h08min de 18 de outubro de 2017 (UTC)
Não vou ficar mais aqui discutindo como isso é arbitrário por pretender ser aplicado indistintamente a todas eleições, cada uma com suas próprias regras e regras novas a cada nova eleição e cargo em disputa, sem haver uma fonte confiável para embasar essa quantia. Favor demonstrarem anuência ou não com a proposta; e se não concorda, favor apresentar alternativa. --Luan (discussão) 13h25min de 18 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro Por mim o que decidirem está bom, só queria mesmo que finalizassem logo essa discussão, bem como esta e esta outra.-- Leon saudanha 16h53min de 18 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Atingir determinada % depende também da quantidade de candidatos e do potencial dos mesmos. Talvez fosse melhor colocar um número fixo de candidatos ou aqueles considerados como principais por fontes. Igor G.Monteiro (discussão) 14h49min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Padrão de transliteração do cirílico


Senhores(as), a partir de discussão inclonclusiva em Wikipédia Discussão:Projetos/Literatura#Qual padrão usar para transliteração do russo (cirílico)? venho colocar o seguinte problema: qual padrão a Wikipedia.pt deve usar para transliterar palavras do Alfabeto cirílico para o romano (latino), principalmente no que tange aos nomes próprios do russo? Foram elencados dois padrões: ISO 9 e Folha de S.Paulo, mas como os senhores podem ver na discussão acima ligada, parece que ambos não oferecem resposta satisfatória para o problema.

Eu particularmente voto por aquele mais suave ao português e mais próximo do uso da Wikipedia.pt. (mas ainda não me decidi por qual seria este).

No mais, foi-me dito que qualquer discussão a este respeito é inútil: porém devo salientar que estou editando e fazendo transliterações, e que, portanto, se a comunidade não se manifestar eu acabarei tendo que escolher um padrão de transliteração por mim mesmo. Como exemplo: como devo transliterar o nome do personagem principal de O Idiota: Príncipe Míchkin (seja no nome do verbete ou não Príncipe Míchkin), Myshkin, Myschkin? Estas três podem ser encontradas na wikipedia. O termo russo é Князь Мышкин ru:Князь Мышкин. Lembrando ainda que muitos nomes do Russo não podem ser traduzidos (se é que ainda se usa tradução de nomes em algum lugar), ex, "Dostoiévski" não é uma tradução, mas uma transliteração. Lembrando ainda que não basta recorrer ao uso na Wikipedia.pt uma vez que eu estou introduzindo normes novos e não adianta recorrer a bibliografia usada, sendo que muitas vezes ela é americana (usando padrão de tranliteração diverso, ex. Dostoyevsky)--Felipe da Fonseca (discussão) 03h27min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Está colocando três assuntos diferentes para serem discutidos ao mesmo tempo, condenando essa nau a vagar sem rumo exatamente como já aconteceu em Wikipédia Discussão:Projetos/Literatura § Qual padrão usar para transliteração do russo (cirílico)?. Sugiro que escolha um assunto apenas, deixando outros dois para um momento futuro. Att --Usien6 20h52min de 18 de outubro de 2017 (UTC)

Vc está convidado a analisar o tema (Análise), eu sei que há mais de um tema dentro do tema geral proposto, como, p.ex. títulos de verbetes provindos do cirílico e etc, porém, todos pertencem ao tema maior "transliteração do alfabeto cirílico para o latino". A não resolução deste tema, como já dito, vai ocasionar uma decisão unilateral por minha parte, pois eu preciso escrever nomes rusos, e vou escrever, no alfabeto romano. Portanto, esclareço mais uma vez que se trata de um e apenas um tema: padrão a ser utilizado na transliteração do cirílico para o alfabeto romano (latino). Convido para opinar: @Caiomarinho:, @Teles:, @Joalpe:, @NonSecta:, @Agent010:, @Pedrohoneto:. @Comuna de Paris: Por favor seu comentário é importante. O assunto agora tem visibilidade e está na esplanada, não poderá ser usado argumento de autoridade.--Felipe da Fonseca (discussão) 22h04min de 18 de outubro de 2017 (UTC)
@Usien6: Retiro publicamente acusação de arogancia em relação ao usuário Usien6. Mantenho a de uso de argumento de autoridade, pois trata-se de ataque ao argumento (Argumentum ad verecundiam). No mais, convido novamente o usuário para reiniciar o debate, agora com os ânimos amenos. Pois vc, Usien6, não conseguiu defender seu ponto de vista e, tal como entendo, mudou ele muitas vezes porque foi compreendendo melhor o tema durante o debate.--Felipe da Fonseca (discussão) 03h29min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Caso não seja possível chegar a um consenso em relação ao alfabeto cirílico, peço que se manifestem em relação ao russo apenas. Seguem observações sobre isso.

1) Paulo Bezerra em Crime e Castido (edição da ed. 34.) não fornece qualquer informação sobre o padrão de transliteração utilizado. Algumas palavras transliteradas para averiguação: Fiódor Dostoiévski, Raskólnikov, Marmieládov, Liebeziátnikov, Catierina Ivánovna, Amália Fiódorovna Lippevechsel, Sófia. Não sei qual o pdrão ele está usando, mas, como é possível perceber, coincide em muitos nomes com os nomes da wikipedia.pt.

2) Neste caso, tendo a preferir o padrão da Folha de S.Paulo mas como vcs podem conferir, não é o utilizado na Wikipedia, pois Достоевский neste padrão seria: Dostoevskii.

3) Uma terceira possibilidade seria usar as edições de alguma tradução, ex. a já citada ed.34 que possui vários livros, e usar ela como padrão, excetuado os verbetes já criados (os quais devem ser mantidos). Se for decidido por este caminho, é necessário saber, antes, se estas edições utilizam, ou não, alguma sistema.

4) Não havendo consenso proponho a padronização por artigo,até que o consenso apareça. --Felipe da Fonseca (discussão) 04h13min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acima é possível ver link colocado por Usien6 sobre debates semelhantes, em uma olhada rápida, creio que o tema foi debatido mais de 3 vezes, porém sempre de forma inconclusiva. Necessário alertar que, quanto mais tempo seguirmos sem padrão, mais difícil será, depois, encontrar um.--Felipe da Fonseca (discussão) 04h13min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário. Andei a olhar os temas recorrentes e Symbol support vote.svg Concordo com a sugestão do @Usien6: de se utilizar a ISO9 como a transliteração padrão. É uma normativa internacional de ampla aceitação e conhecimento. EVinentefale comigo 11h13min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Caro @EVinente: concordo que é uma ferramenta poderosa e posso adotá-la sem problemas, dará um pouco mais de trabalho, mas é para o bem geral . Porém: 1) segundo o próprio Usien6 (eu ainda não estudei o sistema) ele (ISO9) não serve para nomes próprios, exatamente o maior problema enfrentado em relação aos escritores rusos. Usien6 escreveu aqui: "@Comuna de Paris: Seu exemplo é inválido per Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios: "Nomes de personalidades estrangeiras (…) de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente (…) Att --Usien6 12h28min de 18 de outubro de 2017 (UTC)". Veja, o problema é que não há costume nenhum para muitos nomes, em muitos casos nós vamos inaugurar o costume agora. Em relação aos termos usados em romances, é possível sempre recorrer à traduções, mas e àqueles usados em estudos e biografias? O preço das traduções dos volumes das biografias de Frank (a mais famosa) chega apassar de 500 reais por volume, não podendo ser entendida, portanto, como "conhecida". Dito isso, pergunto: os novos nomes serão grafados tal como indica o ISO9? 2) Adotado o sistema ISO9, como vamos operar a mudança? Quais transliterações devem permanecer? Todas que já tiverem verbetes? E em relação àquelas que ainda não tiverem (ou que não irão ter nunca) verbetes, como saber se já se constituem uso, costume?--Felipe da Fonseca (discussão) 12h34min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
Felipe da Fonseca, creio que as transliterações podem permanecer desde que o uso transliterado seja anterior à ultima versão do protocolo ISO9, ou seja, se antes de 1995, já houver bastante literatura latina com transliterações consolidadas, então pode permanecer como está. A partir disso, se houver mais fontes em outras línguas e posteriores à ultima versão do protocolo, atualiza-se para a ISO9:1995. EVinentefale comigo 12h51min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
EVinente Caro, vc está se referindo a todos os nomes? Incluindo aqueles que já possuem verbetes? I.e. verbete usando transliteração desconforme com ISO9 e sem litertura anterior a 1995 devem ser modificadas?--Felipe da Fonseca (discussão) 13h04min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
Felipe da Fonseca, eu apoio nesse sentido: Verbetes existentes, com transliteração consolidada (anterior a 1995) e bibliografia latina também consolidada, permanece como estão. Verbetes que possam existir e novos, com bibliografia posterior a 95, podem ser adaptadas para a ISO9. EVinentefale comigo 13h14min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta No meu caso, p.ex., verbetes sobre Dostoiévski e suas obras, seria possível abrir um verbete especial para colocar lá os nomes já transliterados? Seja como forem (ISO9 ou antes de 1995)? Se sim, onde devo abrir isso, domínio principal?--Felipe da Fonseca (discussão) 14h32min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a utilização da ISO9 para todos os nomes pela simplicidade e por ser o padrão internacional. Quanto à aplicação, per EVinente. --Caiomarinho (discussão) 15h46min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Abaixo, tentei responder alguns questionamentos levantados pelo Felipe da Fonseca:
  • Citação: concordo que é uma ferramenta poderosa e posso adotá-la sem problemas, dará um pouco mais de trabalho, mas é para o bem geral Deve ter alguma ferramenta online que facilite a tarefa. Ninguém precisa se submeter ao suplício de usar esta lista pra transliterar.
  • Citação: Como devo transliterar o nome do personagem principal de O Idiota? Cfe. a convenção de nomenclatura: de acordo com fonte fiável, que certamente existe.
  • Citação: Myshkin, Myschkin? Estas três podem ser encontradas na wikipedia. Se houver variação entre artigos, aplica-se a Nota final 1 da Convenção de Nomenclatura: "Em existindo várias formas possíveis (endónimos e/ou exónimos), estas deverão estar explanados na introdução do artigo, com a devida fonte lexicográfica e de uso."
  • Citação: eu estou introduzindo nomes novos e não adianta recorrer a bibliografia usada, sendo que muitas vezes ela é americana Neste caso, também, aplica-se a Convenção de Nomenclatura: "[deve-se usar a] transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente." Acho que o busílis é este "mais próxima"? Bem, pode-se argumentar que português e inglês sejam "próximos" por utilizarem o mesmo alfabeto. Eu não discordaria.
  • Citação: seria possível abrir um verbete especial para colocar lá os nomes já transliterados? Para quem fosse editar artigos pudesse ter acesso a uma lista padronizada? Para ser útil, acho que essa lista teria de ser infinita, abrangendo todos os nomes. Neste caso, retornaria à convenção de nomenclatura: o editor deve se guiar pelas transliteração utilizada nas fontes que utilizar: se estiverem em português, tanto melhor; se não, "usa-se a transliteração de outra língua utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa".
Grande abraço. --Caiomarinho (discussão) 15h46min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Exemplo: "

Vou tentar um exemplo em ISO9 para ajudar no debate:

Qual seria o correto usar? " --Felipe da Fonseca (discussão) 16h25min de 19 de outubro de 2017 (UTC)...

@Felipe da Fonseca: Acho que finalmente (vagarosamente) estou entendendo essa discussão. No exemplo acima, pela Convenção de Nomenclatura, deve-se utilizar:
  • Regra geral: o nome pelo qual o sujeito é mais conhecido.
  • Se a língua original não usar o alfabeto latino, deve-se fazer a seguinte pergunta: há uma forma do nome consagrada em português? Se não, há três opções, por ordem de preferência:
    • Usar a transliteração para o português de alguma fonte fiável;
    • Usar a transliteração para outra língua próxima do português de alguma fonte fiável;
    • Usar a transliteração para outra língua cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.
Deste modo, há algumas pontos a ser considerar:
  1. Se o sujeito possuir publicações sobre ele em português, a transliteração mais utilizada entre elas é a que deve ser usada.
  2. Não possui publicações sobre ele em português? Há publicações em outra língua que usa o alfabeto latino? A mais próxima do português é a que deve ser usada.
  3. Não há publicações no alfabeto latino? Há publicações em outras línguas que usam outros alfabetos? A mais usada entre elas é a que deve ser usada.
Assim, neste caso específico (Mijaíl Saltykov-Shchedrín), supondo que há publicações apenas em russo, espanhol e inglês, deve ser usada a transliteração espanhola, já que o espanhol é mais "próximo" do português que o inglês. ACHO que é isso. Quando votei, pensei que havia compreendido o assunto, mas sempre que penso mais, percebo que esse tema é muito complexo. Mantenho, contudo, meu voto. --Caiomarinho (discussão) 17h14min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
Olá @Caiomarinho:, segundo a ordem apresentada por vc, deve-se "Usar a transliteração para o português de alguma fonte fiável", portanto, escolhido o ISO9, deve ser usado a transliteração Saltykov-Ŝedrin, Mihail Evgrafovič.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h25min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
Mas, prezado, a ISO9 não é uma "fonte": se muito, é um método de transliteração. Além disso, creio que seria razoável preferir a ordem ocidental de colocação dos nomes (nome-sobrenome) ao invés da oriental (sobrenome-nome). --Caiomarinho (discussão) 17h35min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
Certo. Como observei abaixo, o ISO9 seria usado muito raramente, apenas nos casos em que não houvesse transliteração para o romano, mesmo que em inglês. Neste sentido, concordo com o ISO9.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h45min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Veja Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios:

  • 2. Caso não haja exónimo histórico:
    • 2.1) Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin.
      • Exs: Shenzhen, Wuhan, Deng Xiaoping, Huang-Taiji
    •   2.2) Demais casos: preferência, nesta ordem:
      • a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
      • b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
      • c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.

Eu não entendo de russo, logo não sei como se pronuncia esse nome, mas se a pronúncia correta for a paroxítona "míchkin" (e não a oxítona "michkín"), creio que a versão com acento em "mi" seja mais correta, até porque fonte pra isso tem. -- Leon saudanha 17h27min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Caro @Leon saudanha:Sim, é bem possível que se ache fonte para o personagem principal de um dos principais romances de Dostoiévski, mas há casos, como o acima apresentado, mais difíceis de resolver. Segundo ordem apresentada por vc, tal como por Caiomarinho, o correto seria (escolhido o ISO9):Saltykov-Ŝedrin, Mihail Evgrafovič. Certo? Então, a pergunta, deve-se escolher o padrão ISO9 de transliteração? --Felipe da Fonseca (discussão) 17h36min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
Erro meu, no caso, seria usado o Inglês ou Espanhol, e apenas se não existisse nestes dois e outros (oq será obviamente difícil), cai para ISO9, certo? Se for assim, também estou de acordo com adotar o ISO9, pois muito dificilmente será o caso de ter de adotá-lo para nomes próprios.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h40min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o ISO9. Uma vez explicado quando será usado o padrão de transliteração, concordo com sua adoção.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h46min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Permitir bloqueio acima de um ano para IPs reincidentes

Atualmente, a política de bloqueio prever um bloqueio máximo de um ano para IPs vândalos. Pela minha interpretação do ponto 3.20, caso haja necessidade de bloquear por mais tempo, é necessário que se tenha uma discussão no café dos administradores. Minha intenção com essa proposta é desburocratizar isso e permitir que um só administrador possa bloquear por mais tempo um IP reincidente em bloqueios longos. Tomem como exemplo esse IP, que foi bloqueado em 14 de outubro de 2016 por mim por um ano, e poucos dias após expirar o bloqueio voltou com novos vandalismos, o que me fez bloqueá-lo novamente por um ano. Já peguei casos de IPs que vandalizam desde de 2007 e já foram bloqueados por um ano mais de uma vez.

Minha proposta é:

Incluir no ponto 3.20 na parte de "IPs com longo histórico de vandalismos (acima de 30 dias) e quase nenhuma contribuição válida" o seguinte:

  • Situação especial: em casos onde o IP já tenha sido bloqueado pelo período máximo (um ano) e novamente reincidiu nos vandalismos, permitir-se-á um bloqueio por um período máximo equivalente ao dobro do bloqueio mais duradouro já realizado a ele, sendo cinco anos o valor limite. Exemplo: um IP foi bloqueado por um ano e reincide, bloqueia-se por dois anos. Reincide novamente, bloqueia-se por quatro anos e após isso, por no máximo, cinco anos.

!Silent (discussão) 18h46min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo estabelecer bloqueios após um ano não é um grande fardo administrativo e é plenamente possível que a situação daquele IP tenha se alterado no período. Bloquear um IP por 10 anos é um tempo excessivo e desnecessário. Chico Venancio (discussão) 19h02min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
@Chicocvenancio:, acredita, É um fardo administrativo. Todos os dias são vários que temos de revalidar por mais um ano, e cada vez aumentam mais as situações em que essas revalidações são repetidas. Isto é desnecessário, e não vejo que tenha qualquer ganho para o projecto. Propor um bloqueio maior no Café dos Amins está completamente fora de questão para mim. Não tenho o menor saco para esse tipo de burocracia inútil, prefiro ir bloqueando às pinguinhas ou deixar vandalizar. 10 anos pode ser excessivo, mas 2 ou 3 anos é bem razoável.-- Darwin Ahoy! 19h10min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
@Chicocvenancio É burocrático. Toda semana é, em média, um IP que eu bloqueio por um ano que já havia sido bloqueado por um ano. Ficar levando isso toda hora pro Café é que é desnecessário. !Silent (discussão) 19h11min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo, mas deve ser acrescentado que no caso de bloqueios prolongados (acima de 30 dias), com a excepção de proxies abertas, deve estar sempre desmarcada a caixa que impede as edições a contas registadas ligando daquele IP, de modo a evitar problemas. Também deve ser colocada na caixa de bloqueio a informação sobre a lista de desbloqueio (que aparece automaticamente quando se escolhe "IP com longo histórico de vandalismos"). Isto eu penso que devia ser obrigatório e ficar escrito na política. Para além disso, tenho as seguintes sugestões, que não precisam ficar escritas lá: Em caso de IPs escolares, pode/deve ser usado também/alternativamente o {{schoolblock}}, que ensina a editar com contas registadas nessas instituições quando os IPs estão bloqueados por vandalismo. Deve ser também colocado no topo a marca de {{contumaz}} sempre que haja qualquer tipo de bloqueio por reincidência, de modo a facilitar a detecção/contabilização desses casos, até para um possível isolamento de gamas para bloqueios alargados. Também acho útil a colocação do nome da instituição com {{IP partilhado}} sempre que se saiba qual é a escola ou faculdade, de modo a servir de alerta aos responsáveis dessas instituições. -- Darwin Ahoy! 19h10min de 19 de outubro de 2017 (UTC)
@DarwIn Isso eu imagino que não tenha discordância, então acho que pode ser acrescentado na política sem problemas. !Silent (discussão) 19h23min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Alterei de dez anos para cinco, o limite máximo de bloqueio. !Silent (discussão) 19h19min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Na en.wiki, sem bem me recordo, já acontecem bloqueios de dois anos. EVinentefale comigo 19h38min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Na enwiki, respondem melhor a pedidos de desbloqueio, o que reduz chance de erro. Aqui o nosso sistema de pedido de desbloqueio ainda é muito falho. Dá pra contar em uma mão a quantidade de administradores que respondem a pedidos de desbloqueio por email.—Teles«fale comigo» 16h45min de 20 de outubro de 2017 (UTC)
Teles, lá eles tem um sistema especial de tickets para resposta, poderia ser implantado algo assim aqui? EVinentefale comigo 17h38min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo JMagalhães (discussão) 20h39min de 19 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo se a reincidência continuar e não haver previsão de cessar, então se aplique um bloqueio mais longo. No entanto, acho válido os pontos levantados pelo DarwIn. Edmond Dantès d'un message? 03h57min de 20 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Se o cara é reincidente, ele não está nem um pouco interessado em colaborar com a Wikipédia. Robertogilnei (discussão) 11h24min de 20 de outubro de 2017 (UTC)