Wikipédia:Esplanada/propostas

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Bem-vindo(a) à se(c)ção propostas da Esplanada!
Esta secção é utilizada para discutir novas ideias e propostas para saber a opinião da comunidade. Pode ser sobre a alteração ou criação de predefinições, páginas, políticas, etc. Tenha em mente que as decisões da comunidade são baseadas no método do consenso. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.



Mudar o formato das referências

Há dois anos foi alterado o formato das referências de acordo com esta proposta. No entanto, não houve qualquer consenso para esta implementação e ela foi irregular. Mesmo após ser executado as alterações conforme o suposto consenso (que não ocorreu), alguns usuários reclamaram da alteração (na própria proposta), mas não foram ouvidos. Entre os argumentos, estão o layout e uma possível confusão com o formato das referências e o texto. Para estes problemas, foi disponibilizado um gadget que permite aos usuários que visualizem as páginas com o formato anterior. No entanto, a formatação implementada em abril de 2013 é visível para todos os anônimos e usuários novatos que não conhecem este gadget. Por isso, proponho alterar o formato das referências para o modelo da Wikipédia em Inglês. Ou seja, o formato passaria de "1" para "[1]", o que considero mais adequado e com melhor aparência. Érico Wouters (msg) 05h46min de 10 de junho de 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Não apoio prefiro sem os parênteses. acho que o texto fica mais limpo e de visualização mais agradável. Tetraktys (discussão) 06h39min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Não devemos esquecer que a última alteração foi irregular e que ela deve ser revertida. Se não chegarmos a um consenso aqui, creio que o mais adequado seria uma votação. Érico Wouters (msg) 06h50min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Eis, a título de exemplificação um trecho sobre o corredor jamaicano Usain Bolt.

Em agosto de 2013, venceu os 100 10 11 e os 200 metros 12 no Campeonato Mundial de Atletismo em Moscou e o revezamento 4x100 13 tornando-se o maior vencedor de mundiais de atletismo da história.14

Em agosto de 2013, venceu os 100 [10] [11] e os 200 metros [12] no Campeonato Mundial de Atletismo em Moscou e o revezamento 4x100 [13] tornando-se o maior vencedor de mundiais de atletismo da história.[14]

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta, vejo que a ausência dos colchetes pode levar alguém ao engano (principalmente aos leitores não habituados com o universo wiki), os números nos colchetes clarificam que estes não fazem parte do texto, sugerindo melhor a indicação de referência. Holdfz  Disc. 08h49min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo prefiro o formato actual. No antigo estamos sujeitos a uma overdose de parêntesis rectos, que pode causar distúrbios oculares similares ao buraco mácula. (mas que proposta mais sem sentido). Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 11h58min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo em remover o "|default" do gadget que oculta os colchetes. No entanto, sugiro esperar para ver se ambas as opções continuarão funcionando depois de umas mudanças que os desenvolvedores implementaram na extensão (gerrit:207474 / phab:T86782), ou se elas terão algum impacto inesperado na aparência das referências. Helder 12h16min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a alteração, porque as referências junto a algarismos, especialmente em ecrãns pequenos, torna tudo confuso, sendo difícil de distinguir um algarismo da referência. --João Carvalho deixar mensagem 12h54min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo faço das palavras de Tetraktys as minhas. Fábio opa!! 13h32min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo, essa ausência de colchetes nos indicadores de referências sempre me incomodou os olhos. Presumo que se tenha adotado esse estilo em conformidade com a ABNT, porém deveriamos priorizar a readability (agradabilidade de leitura) sobre a conformidade. É o que já fazemos quanto ao conteúdo das citações. Além disso, a própria interpretação do texto pode ficar comprometida quando os indicadores ficam apostos a algarísmos, como, brilhantemente, exemplificou o colega Holdfz, acima. --Usien6 msg • his 14h04min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Symbol comment vote.svg PS.: Pese ainda, contra o estilo atual, a necessidade um espaço "sobrando" --Usien6 msg • his 14h19min de 10 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Primeiramente, por reestabelecer o status quo. A alteração inicial não foi feita corretamente por não ter esperado consenso e por ter sido feita por um editor de interface (que seria comparável a um reversor bloquear uma conta). Portanto, o retorno imediato ao modo anterior é necessário. Apenas se for decidido aqui pela remoção dos colchetes isso deve ser feito.
Além disso, a ausência dos colchetes dificulta o entendimento quando há mais de uma referência junta. Aquele pequeno espaço não é suficiente para que leitores entendem que são duas fontes. Duas coisas a serem lembradas: isso decide como vai ser o padrão para milhões de leitores e a Wikipédia é escrita para que seja entendida pela maior quantidade de pessoas possível. Portanto, o texto deve ser claro e informações, como fontes, não devem ser obtidas com qualquer dificuldade por menor que seja. A segunda coisa a ser lembrada: aos que não gostarem dos colchetes, é dada a possibilidade de removê-los quando estiverem acessando suas contas. O que estamos decidindo é se isso será o padrão inicial ou não.—Teles«fale comigo» 18h26min de 10 de junho de 2015 (UTC)


Symbol support vote.svg Apoio Pois ao meu ver não houve consenso para que o formato atual fosse introduzido. Jonny DC 19h13min de 10 de junho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo acho os colchetes uma poluição necessária. Gostei da alteração quando ela foi feita e acho que ela deva continuar. Cléééston (discussão) 21h00min de 10 de junho de 2015 (UTC)

@Cléééston: necessária ou desnecessária? Helder 09h26min de 11 de junho de 2015 (UTC)
Desnecessário, pequeno erro. Cléééston (discussão) 13h57min de 11 de junho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo os colchetes são desnecessários e não os vejo sendo utilizados academicamente, então não percebo razão na sua inclusão aqui. Flávio, o Maddox (msg!) 04h05min de 11 de junho de 2015 (UTC)

Academicamente também é usado texto justificado, mas decidimos usar outro formato. Portanto, o que fazem lá nem sempre deve ser copiado aqui.
Além disso, como se separam as fontes em artigos acadêmicos?—Teles«fale comigo» 05h45min de 11 de junho de 2015 (UTC)
Há vários estilos, mas normalmente quando não têm parênteses rectos (colchetes), são separadas por vírgulas. De notar também que há revistas académicas que usam os parênteses rectos (ex. [1]). Há uma infinidade de estilos, e seria possível de optar por qualquer um deles, mas o mais importante na minha opinião é ter um estilo estável. GoEThe (discussão) 09h28min de 11 de junho de 2015 (UTC)
P.S. Claro que também deveria ser possível ter apenas um par de parenteses rectos quando temos múltiplas notas seguidas, separadas por vírgulas. Não sei a dificuldade técnica de fazer isso. GoEThe (discussão) 13h03min de 11 de junho de 2015 (UTC)
Sempre me incomodei com a ausência de justificação... Achei que era limitação do Mediawiki. Deveria ser rediscutido. Flávio, o Maddox (msg!) 13h27min de 11 de junho de 2015 (UTC)
@Maddox: já foi: mw:Wikimedia Foundation Design/Typography#Paragraph justification, phab:T54810, phab:T30593, gerrit:99322. Helder 14h26min de 11 de junho de 2015 (UTC)
O projeto local está impedido de ter um leiaute diferenciado, então? Flávio, o Maddox (msg!) 19h18min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Se prejudicar a acessibilidade do conteúdo, sim. A opção de justificar o texto não foi removida da lista de preferências do MediaWiki à toa. Helder 21h16min de 14 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Como eu já tive a oportunidade de vivenciar neste projeto muitos artigos com os dois modos diferentes, vou apoiar o uso das refs com colchete, até porque é o que menos possuiria tantos problemas no layout dos artigos. Alguns dizem que a referência sem o colchete pode influenciar o leitor principalmente em caso de situações que envolve matemática: "Joãozinho correu 150km²" (sendo que ele correu apenas 150km e não 150km quadrados), além do tal problema que envolve a união de duas fontes juntas. Ex: "Maria apresentou um projeto para resolver os problemas de sua cidade.¹²" (o que pode enganar o leitor por ser a referência nº 12 e não duas fontes: 1 e 2). Por outro lado, as fontes com colchetes resolveria a situação de ambos problemas citados, além de facilitar bastante o leitor que analisar bastante as referências, já que elas estarão cobertas com o colchetes. Acredito que uma votação seria algo mais justo para definir a padronização de como deve ficar o formato das referências, até porque essa é uma questão no qual muitos editores terão opiniões opostas sobre este formato. WikiFer msg 07h07min de 11 de junho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Prefiro o formato mais simples pois fica melhor visualmente. Igor G.Monteiro (discussão) 14h33min de 14 de junho de 2015 (UTC)

Igor G.Monteiro, tens a certeza que pretendes que 200 metros quadrados com a referência nº 12 fique escrito assim ? 200 metros212 Abraço --João Carvalho deixar mensagem 14h44min de 14 de junho de 2015 (UTC)
os casos que que uma ref cai exatamente depois de um numeral expoente são a ínfima minoria, e muitas vezes mesmo nestes casos logo em seguida vem uma vírgula ou um ponto para separar nitidamente as coisas. além disso, a cor dos números é diferente. o texto é preto e a ref é azul, mas o João propositalmente pintou de azul o número do texto. isso é uma pequena fraude. vamos falar sério?Tetraktys (discussão) 18h02min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Tetraktys, peço desculpa. Não foi com intenção de enganar ninguém. Copiei o formato e nem me apercebi disso. Tens toda a razão. Já rectifiquei a cor. --João Carvalho deixar mensagem 18h11min de 14 de junho de 2015 (UTC)
ok. Tetraktys (discussão) 18h19min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Achava que a posição das fontes, se antes ou depois da pontuação, fosse um assunto mais polêmico. Não bastaria um esclarecimento a respeito do posicionamento? Flávio, o Maddox (msg!) 19h18min de 14 de junho de 2015 (UTC)
caso mude o formato das referências, também tem que mudar o tamanho do número entre colchete para menor. Caso queira entender o que estou dizendo, dê uma olhada na versão anglófona como lá o número entre colchete é bem menor. Fábio opa!! 19h27min de 14 de junho de 2015 (UTC)
O texto do link para as referências é maior na Wikipédia inglesa, não na lusófona (onde se utiliza o padrão do MediaWiki, que é aceitável em termos de acessibilidade): no Firefox ele aparece com 11px de tamanho aqui, e com 11.2px na Wikipédia em inglês (no Chrome: 11.6666669845581px na ptwiki e 11.1999998092651px na enwiki). Em todos os sites, o MediaWiki aplicada a regra .mw-body-content 0.875em, mas lá na enwiki há ainda um hack local que aplica font-size: 80% para contornar algum problema que encontraram com a atualização tipográfica. Helder 21h16min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Nunca vi polêmica sobre isso. Pelo que me recordo a convenção é colocar <ref> depois do ponto mesmo. Helder 21h16min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Nesse caso ficaria 200 metros2.12 Igor G.Monteiro (discussão) 01h05min de 15 de junho de 2015 (UTC). Obrigado pela resposta. --João Carvalho deixar mensagem 08h47min de 15 de junho de 2015 (UTC)
  • Sinceramente, para mim tanto faz, até acostumei sem os colchetes. Mas o fato é, foi modificado sem consenso? Se foi, eu Symbol support vote.svg Concordo com a reversão. O que se poderia se fazer é inverter a situação, deixar por padrão com colchetes e o gadget sem os colchetes, pelo menos até se resolver quaisquer dúvidas. Eric Duff disc 02h51min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio uma nova alteração no aspeto das referências, simplesmente porque é mais "bonito" ter parênteses, ainda por cima, a remoção dos parênteses foi feita indevidamente. André do desporto (discussão) 18h13min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Permitir a existência de artigos que não cumpram a recomendação de notoriedade

Está atualmente a decorrer uma guerra de edições em WP:Critérios de notoriedade. Em resumo, está a a ser contestada a inserção de um trecho polémico que não foi aprovado pela comunidade. O trecho é o seguinte (a verde):

O objetivo dos critérios de notoriedade é servir de base para a decisão de manutenção dos artigos ao definir que demonstrar o cumprimento do critério equivale a comprovar a notoriedade. Para isso os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade". Assim, se um artigo mostrar que cumpre um dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral sem precisar ter recebido ampla cobertura por fontes fiáveis.

O que se propõe nesta proposta é a inserção do trecho a verde. Se a comunidade concordar, ele será introduzido com base num consenso. Aquilo que não pode acontecer é ser introduzido de forma unilateral sem haver aprovação da comunidade. Quintal 01h54min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Explicando com maior detalhe detalhe: o que o trecho a verde significa é que qualquer tópico que se enquadre num dos critérios de notoriedade particulares poderá ser inserido no domínio principal, mesmo que não cumpra a recomendação de notoriedade da wikipédia (ou seja, ser presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado). Por outras palavras, permitirá que se insiram tópicos sem cobertura significativa por múltiplas fontes fiáveis e independentes. Quintal 02h02min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Sou Symbol oppose vote.svg Contra a inserção do item em verde. O motivo é bem simples: Sem fontes? Como é que eu vou ter certeza se algo sobre física termo-nuclear, mecânica quântica ou química orgânica (em resumo: ciências exatas) está certo ou se quer pode ser presumido pela comunidade acadêmica como certo? Qualquer um vai poder publicar o atico sobre ciências exatas como bem entender, com alguns conhecimentos pessoais sem comprovação pelo método científico de forma devidamente averiguada. E olha que ciências medicinais e exatas são o ponto fraco da Wikipédia, é onde a impressa realmente diz que a "Wikipédia não presta". Imagina se alguém publica alguma meia verdade criando um artigo sobre uma possível cura para SIDA sem nem se quer aquilo tenha sido discutido entre os profissionais e estudiosos da área? Não dá. --Zoldyick (Discussão) 02h17min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra Sem comentários. O trecho todo é uma tentativa de contornar o fato de que a maior parte das BSRE de fato não tem relevo enciclopédico nenhum. Não é por que um goleiro da terceira divisão é bom demais (e mereceu ampla cobertura nas fontes) que o time inteiro também é relevante. E não é por que um dublador dos Flintstones é famoso que todos devam ser... Besteira pseudo-comunista sem nenhum suporte. José Luiz disc 02h32min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário, desculpe José mas não entendi a colocação da tua última frase (...) "Besteira pseudo-comunista" (...). Eu sou contra o comunismo, assim como de qualquer sistema autoritário, e sou a favor da manutenção do texto, e existem prováveis marxistas/comunistas que são a favor da eliminação do texto em verde,, envolver política nesta discussão eu não acredito que seja uma boa ideia. DARIO SEVERI (discussão) 04h34min de 17 de junho de 2015 (UTC)

pelo que significa, sou Symbol oppose vote.svg Contra, pois penso que os critérios temáticos devem ser subordinados ao critério geral. isso é claro no tópico dos critérios temáticos: "Os critérios possuem uma hierarquia no sentido de Amplo -> Específico. Se um artigo não cumpre os critérios específicos mas cumpre um critério mais amplo então ele pode ter artigo". no entanto, observo que esse acréscimo é coerente com o que está explicitado na introdução dos CN: "Também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático", e com outra entrada mais abaixo na seção dos temáticos: "Cumprimento de critério - Alguns temas possuem mais de um critério. Os artigos só necessitam cumprir um dos critérios listados, não sendo necessário cumprir todos eles, a menos que o texto expressamente indique isso". esses dois trechos contradizem a noção do critério geral, e devia-se aproveitar e debater essa inconsistência a fim de harmonizar as políticas coerentemente. Tetraktys (discussão) 03h22min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da remoção do texto em verde. Zoldyick, jbribeiro1, Tetraktys ninguém falou que não deva ter fontes fiaveis e independentes que confirmem o critério especifico, mas o texto em verde permitirá, como no caso de tópicos históricos da Idade Media e que não receberam uma cobertura extensiva de fontes fiáveis, possam ter artigos aqui. DARIO SEVERI (discussão) 03h52min de 17 de junho de 2015 (UTC)

@DARIO SEVERI:, dificilmente tópicos históricos de alguma importância não tenham cobertura suficiente. além disso, os critérios gerais não exigem uma cobertura extensiva, o que quer que isso signifique — dezenas ou mais fontes?? falam sim em cobertura significativa, obviamente intencionando uma referenciação quanto mais abundante melhor, mas na práticas requerem tão somente duas fontes como o mínimo aceitável. qual tema digno de registro enciclopédico não terá pelo menos duas boas fontes? se não tiver, também não precisa estar aqui. Tetraktys (discussão) 05h19min de 17 de junho de 2015 (UTC)
Tetraktys a frase "cobertura significativa de fontes fiáveis" é muito pessoal, no caso do artigo Cristóbal Oudrid que no meu entender é um artigo que deve permanecer, só existe uma fonte na Wiki (es), neste caso uma referência passou a ser "cobertura significativa de fontes fiáveis" ???? como este existem milhares de outros bons artigos com poucas significativas fontes fiáveis. DARIO SEVERI (discussão) 05h27min de 17 de junho de 2015 (UTC)
@DARIO SEVERI:, concordo que seja pouco, mas a interpretação pessoal deve cessar no ponto em que existe uma regra clara. o critério atual exige duas fontes como o mínimo. se há só uma, o critério não é satisfeito. o que se pode fazer é rever a regra, que, aliás, é contraditória, como antes mostrei. Tetraktys (discussão) 05h33min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a proposta. Ou Symbol declined.svg Discordo da remoção do texto em verde Precisou o Zé proteger WP:CDN na versão anterior pro Antero fazer uma coisa boa. Mas é importante que se prove que a frase foi inserida sem consenso, isso nem ele nem o Shgur nem ninguém fez ainda. É necessário que se investigue como ela foi inserida, dificilmente foi inserida por acaso, pois como disse o Diego, ficou muito tempo lá (ainda que não seja 4 anos). O diff que o Shgur trouxe mostra apenas uma reinserção da frase, que o Quintinense tinha tirado dizendo que não teve consenso pra sua inclusão, mas ele não demonstrou isso na época. Quanto a frase em si, eu apoio a inclusão definitiva, pois ela deixa claro que o critério geral não precisa estar presente em todos os artigos, pois não é necessário que se tenha cobertura por múltiplas fontes fiáveis para atestar a notoriedade, que pode ser atestada de outras formas, por isso a existência dos critérios específicos, que não teriam razão de existir se o critério geral fosse sempre necessário. JMGM (discussão) 04h05min de 17 de junho de 2015 (UTC)

O Zoldyick mencionou acima que as fontes precisam provar a notoriedade. E vão continuar provando, com a frase inserida. Pois verificabilidade é fundamental. A notoriedade não pode apenas ser aferida quando o tema do artigo for alvo de uma tese de doutorado e nem o próprio critério geral prevê isso. As fontes que comprovarão que cumpre o critério específico vão comprovar que o que está escrito está certo, fontes fiáveis são pra isso, pra provar que o que foi colocado tem respaldo em dados de especialistas no assunto, seja ele qual for. Quanto ao comentário do Zé, não é qualquer coisa que passará a ter artigo. A frase deixa bem claro que precisa cumprir o critério específico. JMGM (discussão) 04h18min de 17 de junho de 2015 (UTC)
O Antero afirmou acima que isso permitirá existência de artigos que não cumpram "a recomendação de notoriedade da wikipédia". Isso não é verdade, pois os critérios específicos também são recomendação de notoriedade, não há nenhum lugar que diga o critério geral é o básico e tem superioridade, isso é invenção. O Shgur havia mencionado anteriormente que a frase contradiz o texto que a precede. Isso também não é verdade, pois com a frase inserida, a interpretação do texto precedente passa a ser a interpretação que, ao meu ver, é fundamental e sem o texto perde todo o sentido. Com a frase, fica claro que o texto não está dizendo que todos tem que ter essa cobertura, senão não teria sentido os específicos, como disse. O texto está dizendo que se o artigo cumprir o específico, equivale a cumprir o geral, ou seja, também é notório. JMGM (discussão) 04h30min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro--Mister Sanderson (discussão) 11h22min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Como eu disse antes, cada página possui uma notoriedade intrínseca, definida pelo assunto em si, e uma extrínseca, definida pelo impacto na mídia. Não se pode fixar um critério temático para bandas musicais por exemplo. Por que eu devo esperar que a banda tenha um certo número de CDs e apresentações para ser considerada notória? Ela pode ter lançado um só CD e causado tanta mídia que cabe na Wikipédia. Eu acho que o verdadeiro cerne desta discussão é se a comunidade prefere uma wiki mais completa ou uma mais enxuta.Zordaz (discussão) 11h37min de 17 de junho de 2015 (UTC) UTC)

Zordaz, os critérios específicos não escludem o critério geral, se uma banda possuir diversas fontes fiáveis que dão notoriedade a ela não precisa esperar ter diversos CDs criados. Um critério não esclude o outro, o complementa. DARIO SEVERI (discussão) 11h52min de 17 de junho de 2015 (UTC)
Claro que excluem. Basta ver como algumas pessoas da comunidade ignoram a necessidade de um assunto ser apontado como notório, por isso vejo que é necessário acabar com essas especificidades. Flávio, o Maddox (msg!) 16h09min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Sou contra qualquer critério de notoriedade, seja específico ou geral, pois acho que a wikipédia deve ser neutra. Admiti durante algum tempo como uma forma de maior rigor para combater artigos de biografias de pessoas vivas e spam de empresas, mas com as recentes leis que garantem a liberdade de expressão na internet, estou pensando em rever isso também, já que é terrível ficarmos dando trela a editores do tipo que vi recentemente numa PE que argumentou que era um "simples" riacho. Faz favor. Não devemos fazer juizo de valor de nada. Há fontes verificáveis, há neutralidade, possui caráter enciclopédico ou almanáquico, não é mera notícia,folheto de publicidade, verbete de dicionário, item exclusivo de base de dados? Deve ter lugar aqui.--Arthemius x (discussão) 11h41min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Antes, quando não se exigia fonte pra nada, era assim. Alguém lembra por que se resolveu criar essas normas todas? JMGM (discussão) 12h00min de 17 de junho de 2015 (UTC)
Quando a wikipedia deixou de ser inclusionista e virou delecionista, ou, como querem alguns, deixou de ser escrita pelo Quintinense e passou a ter que ser carimbada pelos "donos" do conhecimento, vulgarmente conhecidos como "queimadores de livros".--Arthemius x (discussão) 12h04min de 17 de junho de 2015 (UTC)
PS.: Não tem nada a ver com não exigir fontes. Antes se confiava mais na revisão coletiva e esperávamos que qualquer problema com o texto fosse corrigido com o tempo por algum especialista, registrado ou anônimo, mas de repente só se passou a falar em "eliminação" e não mais em "revisão" ou "correção". O grande temor com textos mais longos era com o VDA, o que acabou se mostrando ser legítimo pois havia um editor que copiava textos inteiros de outras enciclopédias. --Arthemius x (discussão) 12h12min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Como é que um tópico pode cumprir o critério geral com base no específico se o específico não cumpre o geral? O critério geral não exclui a obrigatoriedade de que fontes secundárias e independentes evidenciem notoriedade do tópico, pelo que seria contraproducente a formação de critérios temáticos que recusam que a notoriedade deva ser comprovada pelo uso de fontes. Isto não faz qualquer sentido, e a frase insinua o equivoco. A não ser que o que se pretenda aqui, seja que os critérios específicos sirvam de subterfúgio ao critério geral, cujo objectivo passe por burlar qualquer critério geral, criando excepções às regras do critério geral de notoriedade — um dos principais interesses do tal desequilibrado Q conforme algumas das opiniões estapafúrdias que também aqui começam a contaminar a discussão, as mesmas que se opõem aos princípios da verificabilidade. Mas como não me parece que este seja o propósito dos critérios temáticos, antes pelo contrário, tais afirmações devem ser removidas — ainda para mais quando foram ali incluídas sem o consentimento da comunidade. O que o Tetraktys mencionou é bastante pertinente e significa que todas essas incoerência deverão ser corrigidas. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 12h21min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Essa busca por critérios específicos é pura burocracia. Vou citar um exemplo de notoriedade intrínseca: uma teoria científica pouco citada na mídia popular, mas muito conceituada nas universidades. Pode a Wikipédia recusar uma teoria só porque a grande mídia não fala dela? E agora um exemplo de notoriedade extrínseca: um assunto de pouca relevância, mas muito discutido na mídia, mesmo que seja em fontes de baixa qualidade. Pode a Wikipédia recusar um assunto que está na boca do povo? Zordaz (discussão) 13h20min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Zordaz, "a wikipédia" não recusa nada... E se um assunto é apontado como notório por fontes independentes, ele tem artigo. Se não é, não deve ter. Não adianta ser "muito discutido" se não é apontado porque aquilo é notório. Flávio, o Maddox (msg!) 16h09min de 17 de junho de 2015 (UTC)
Maddox Você leu o que eu escrevi sobre notoriedade intrínseca? É a importância do assunto por si mesmo. É claro que um assunto importante deve ter fontes, mas nem sempre são muitas fontes ou fontes da mídia popular. No mais, você tomou a proposição "Se existem fontes, então o assunto é notório" e fez a contrapositiva: "Se não é notório, então o assunto não possui fontes". Isso é verdade, mas pode acontecer de um assunto notório carecer de fontes de Internet, talvez só se ache um conteúdo muito obscuro ou técnico em livros, sem que isso afete a sua importância intrínseca. Zordaz (discussão) 20h40min de 17 de junho de 2015 (UTC)
  • Venho começando a acreditar que temos que acabar com todos os critérios de notoriedade, mantendo-os apenas como "indicativos de notoriedade", ou algo similar, de forma que não se sobreponham sobre o critério geral. Flávio, o Maddox (msg!) 13h38min de 17 de junho de 2015 (UTC)
E já não era assim desde sempre? Assustado
Os critérios são um guia (vide WP:CDN). O poder decisório de apagar ou manter é determinado por fontes, já que a verificabilidade é o limiar mínimo, mas não é suficiente e só depois de o mínimo ter sido cumprido é que começamos a falar em critério de notoriedade.—Teles«fale comigo» 18h27min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra a inserção do trecho em verde. Os critérios deveriam servir apenas como sugestão de quem um determinado assunto é notório. Contudo, são usados aqui para justificar a inclusão de artigos com a velha fórmula "Infobox + x é y + ficha técnica + categorias", e olha que já contribuí muito para isso quando era novato, hoje faço diferente. Nunca os critérios específicos deveriam se sobrepor ao geral, resumindo. A proposta do Maddox também é interessante, mas creio que não seja o momento agora, nesta discussão longa e quente. Melhor deixar para uma proposta única onde poderemos discuti-la exclusivamente. Victão Lopes Diga! 03h47min de 25 de junho de 2015 (UTC)

Victor Lopes O trecho em verde está atualmente no texto (ver WP:CDN) desde 2009, tendo havido votações como esta [[2]]. O nome desta proposta induz a crer que o texto é algo novo e não uma frase que já existia a anos, sendo ela ocasionalmente questionada. DARIO SEVERI (discussão) 06h19min de 25 de junho de 2015 (UTC)
Eu entendi isso e meu voto continua o mesmo, dialogando diretamente com a frase "O que se propõe nesta proposta é a inserção do trecho a verde". Victão Lopes Diga! 15h44min de 25 de junho de 2015 (UTC)
Victor, desde a criação dos critérios específicos, não há nada nem nenhum lugar que diga que eles são inferiores ao critério geral. Foram criados para serem complementares e a frase apenas mostra isso. A proposta não é pra transformar os critérios específicos em inferiores ao geral. Por isso, eu apoio a inserção da frase e também apoio que ela seja inserida conforme sugeriu o Diego Queiroz. Braz Leme (discussão) 01h23min de 30 de junho de 2015 (UTC)
Pois não, é para que os critérios específicos cumpram o geral. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 03h24min de 30 de junho de 2015 (UTC)
Isso é pura invenção, não está em lugar nenhum. Braz Leme (discussão) 01h02min de 2 de julho de 2015 (UTC)

Proposta Diego Queiroz[editar | editar código-fonte]

Esse é um caso bastante atípico. Embora não tenha investigado a fundo, me parece que o texto estava lá de forma incorreta. Muito embora eu tenha contestado a forma como ele foi removido e até tive parte na GE, concordo que ele não deveria estar lá na redação atual e acho essa discussão bastante pertinente. @JMGM: não entendo qual a necessidade dos opositores em terem que "provar" que o texto não foi inserido por consenso. O simples fato deles serem contra a frase já é a prova viva de que não há consenso, não concorda?

Enfim, considerando os comentários apresentados, convido a todos a apreciarem esta nova redação da frase contestada:

(...) Assim, se um artigo mostrar com fontes confiáveis que cumpre algum dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral, mesmo que o tópico tratado pelo artigo não tenha recebido ampla cobertura da mídia especializada.

O que acham? --Diego Queiroz (discussão) 14h02min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo veementemente. Os critérios específicos não pode se sobrepor ao critério geral. O trecho deve ser suprimido, bem como quaisquer trechos de similar sentido. Não há como "corrigir" algo que vai contra as regras. Flávio, o Maddox (msg!) 14h46min de 17 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a sugestão do Diego Queiroz, pois a questão da existência de fonte fiável é importante ! --João Carvalho deixar mensagem 15h48min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Maddox, os critérios específicos são regras aprovadas pela comunidade. Quando é que deixa de dizer que os critérios específicos vão contra as regras ? --João Carvalho deixar mensagem 15h52min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acredito que independente do artigo cumprir os critérios temáticos, ele irá precisar de fontes de qualquer jeito, pois teoricamente não é permitido incluir informações sem fontes. Aproveitando gostaria de dizer que a cobertura de múltiplas fontes fiáveis ou ampla cobertura da mídia deveriam ser suficientes para se manter um artigo. Net Esportes (discussão) 16h35min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a sugestão do Diego. Net Esportes, se já são exigidas fontes para comprovar os critérios temáticos, (se um artigo mostrar com fontes confiáveis que cumpre algum dos critérios temáticos) já tem fontes, se já tem as fontes por que exigir mais? JMGM (discussão) 17h43min de 17 de junho de 2015 (UTC)
Ju, entendo o que você diz. Acho que no final cada caso será um caso. Por exemplo Átrios do Rei, é coberto por fontes, mas na minha opinião só atestou notoriedade local sem necessidade de artigo na wikipédia. Acho que apenas ter fontes não é suficiente, acho que tem que analisar se tem um grau de conhecimento amplo, ou seja, conhecido por muitos ou grau de importância (mais difícil de analisar). Net Esportes (discussão) 18h07min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Existe uma diferença entre "ter fontes fiáveis que demonstrem a notoriedade" e simplesmente "ter fontes". São os critérios temáticos aquilo que deve ser corrigido e não o critério geral porque sobre este há muito que existe consenso. Essa frase continua a não fazer sentido. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 20h00min de 17 de junho de 2015 (UTC)

A Wikipédia pode ignorar uma avalanche de fonte de baixa qualidade? Exemplo: um monte de blogs falando sobre um assunto. Zordaz (discussão) 20h31min de 17 de junho de 2015 (UTC)
Zordaz, penso que é unânime que blog não é considerado fonte fiável. !--João Carvalho deixar mensagem 20h37min de 17 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a sugestão do Diego. Quanto a remoção do texto em verde devo citar que um texto com praticamente o mesmo significado do atual foi adicionado pelo editor Rjclaudio em 2011, um atual reversor com mais de 90.000 edições, e que o editor Paulotanner, um fantoche do Quintinense (Usuário(a):Paulotanner), tentou remover [[3]]. O texto foi melhorado (não questionado) no ano de 2013 pelos editores MisterSanderson, TheVulcan, Cainamarques, Mar França e Jo Lorib entre outros. Agora sem nenhuma razão aparente um pequeno grupo de editores, repetindo uma ação semelhante ao Quintinense, resolve de uma forma arbitrária remover o texto mesmo com a oposição de diversos editores que discordam do modo que está sendo feita a alteração.
O mesmo grupo esta editando do mesmo modo aqui Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios numéricos (4abr2015), que sem esperar a conclusão da discussão' decidiu alterar o texto da Wikipédia:Critérios de notoriedade/Cinema, rádio e televisão mesmo com a oposição de diversos editores como o do editor Braz Leme e outros. Como se não bastante um dos integrantes chegou insistir aqui (Wikipédia:Páginas para eliminar/Camila Queiroz), desprezando a opinião de diversos veteranos, que não é suficiente que o artigo tenha diversas fontes fiáveis e independentes, mas estas devem citar textualmente porque o consideram notório, insistencia esta que demonstram um comportamento desestabilizador WP:COMDES. DARIO SEVERI (discussão) 04h54min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a sugestão do Diego Queiroz ou, então, Maluco Vocês ficaram completamente loucos ?? Estranha-me estarmos discutindo isso, pois, ao menos na minha cabecinha, sempre foi assim, e não faz o menor sentido ser diferente disso. Exemplo de evidência de que sempre foi assim é o critério WP:TELE "Todas as emissoras nacionais e locais": qual seria o sentido de se ter uma regra específica que aceita tudo se não fosse para sobrepor-se à regra geral ?? --Usien6 msg • his 22h27min de 18 de junho de 2015 (UTC)


Symbol question.svg Pergunta:  Alguém consegue explicar qual é a diferença de princípio da "proposta" do Diogo Queiroz para o primeiro texto? No essencial, a proposta é a mesma: se a comunidade aceita ou não que tópicos sem cobertura significativa por fontes cumpram o critério geral de notoriedade, que exige que os tópicos tenham cobertura significativa por fontes. Quem discordou da primeira proposta também está a discordar desta. A única diferença é que foram introduzidas duas situações novas:

  • Que sejam "exigidas fontes" para mostrar que cumpre critérios específicos: isto é absolutamente redundante, uma vez que em nada modifica a proposta inicial, e é uma questão que já é coberta por várias outras políticas, principalmente a de verificabilidade e pesquisa inédita. Fontes sempre foram exigidas.
  • Substitui-se o conceito de "fonte" por "mídia especializada". Isto é uma afronta a todas as nossas políticas, aos princípios do projeto e a todos os que editam de forma séria com fontes de elevada fiabilidade. "Fontes fiáveis" não são o mesmo que "mídia". Parece que podemos enterrar de vez os livros e os artigos científicos como fontes para este projeto. Quintal 10h24min de 18 de junho de 2015 (UTC)
  • O Antero de Quintal está correto. A afronta maior é que é uma coisa estapafúrdia como WP:TÉCNICOS, cuja gloriosa redação é Citação: Técnicos que já atuaram na primeira divisão estadual (ou superior) de qualquer país , permite (HOJE) que qualquer técnico de qualquer time da "primeira divisão estadual" de qualquer esporte de qualquer país possa ter artigo aqui simplesmente por "existir". O técnico de um time de handebol feminino da região de Savanes, no Togo, por exemplo, está habilitado, mesmo que não existam fontes fiáveis e que ele jamais tenha sido citado "na mídia especializada" (seja lá o que for isso), mas por que "a regrinha" permite. Indo na raiz, provavelmente alguém ficou muito nervoso por que um técnico de um time estadual brasileiro foi apagado por não ter fontes. Para não parecer "parcial", votou-se (Deus sabe onde) esse "critério de notoriedade" e agora se quer que ele sobreponha-se ao critério geral.... E comparar um cidadão destes, que nada mais está fazendo do que seu trabalho, com um personagem histórico é demais da conta: para estes, só o fato de o nome dele ter sobrevivido nas brumas do tempo numa era que não existia internet já é sinal de que o fulano era notório, além do fato de estarmos comparando uma lista "finita" (personagens históricos) com outra infinita (todos os técnicos de todos os estados do mundo de todos os esportes daqui até a eternidade).... José Luiz disc 10h47min de 18 de junho de 2015 (UTC)
PS:provavelmente este "critério" foi criado para proteger os técnicos dos times de futebol estaduais do Brasil, mesmo que não tenham fontes fiáveis (um racional similar aos bairros => "existe, então pode ter artigo"). Mas para não ficar muito parcial, veio a brilhante ideia de criar uma regra ampla deste jeito e claramente contra WP:V. Lembro-me na época dos bairros quando a justificativa comum era dizer que se podemos ter os bairros de Roma ou de Paris, por que não podemos ter os bairros de Piraporinha do Morro de Trás (com navbox e tudo)? Afinal, "são todas cidades"... DARIO SEVERI, é neste sentido que eu falo do "comunismo": a tentativa de igualar o conceito de "ser justo" com ser "igual para todo mundo", o que é ridículo. José Luiz disc 10h53min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Sim, a história se repete - vamos trocar o "comunismo" de uma comunidade voluntária pelo que dizem os zé ninguéns "ditadorzinhos pequeno mundistas" e "queimador de livros". Garanto que para o Togo é muito mais enciclopédico informações sobre a sua seleção ou bairro local do que a vida de um papa do século III. E se é enciclopédico lá em Togo, também deveria ser aqui, já que enciclopédia é um conceito universal e a wikipedia foi pensada para ser universal. Agora, vamos deixar de ter acesso a informações enciclopédicas referenciadas de Togo porque um editor qualquer da wiki.pt não acha "relevante". Muito bom...--Arthemius x (discussão) 11h06min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Arthemius, como sempre distorcendo as palavras. Será enciclopédico se tiver FONTES, independente de quem ou quando seja. Não é nenhum de nós quem decide e sim as fontes: este é o princípio de nada de pesquisa inédita. Não sou eu e nem o "critério" que vai decidir. Leia antes de falar bobagem. Se você acha que o técnico de Togo é mais importante que o papa do século III, escreva um livro sobre isso, faça com que ele seja revisado por seus pares e depois cite-o como fonte. Tenho certeza que há muitos sobre os papas, mas nenhum sobre Togo. Daí é que vem o critério tentar "corrigir essa injustiça": se não tem fontes, vai na marra mesmo. José Luiz disc 11h17min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Zé Luis, como sempre distorcendo as palavras. Veja se eu em algum momento desprezei ou escrevi contra fontes. Como pode ver pelo link que o Dario colocou, em várias PE's fontes são colocadas aos montes enquanto a turma das "irrelevâncias" se limita a colocar links para "recomendações" e, na maioria das vezes, quando vc perde tempo em ir ver esses links de recomendações que são citadas como determinantes e definitivas para as eliminações, não há nada disso. E se pede a essamesma turma fontes para os argumentos de irrelevância, se limitam a dizer que o "ônus é de quem editou", como se o princípio da verificabilidade fosse só isso. E sobre o livro, se eu quiser escrevo, não preciso pedir sua permissão nem sua aprovação. Evidentemente que se eu o fizesse não iria publicar nem citar aqui, porque mesmo se eu destacasse uma fonte por parágrafo, vai sempre aparecer um dono do conhecimento para dizer que não é relevante. Se estivéssemos escrevendo um manifesto de intenções de uma determinada classe de medíocres intelectualmente, até aceitaria o que fala, mas na verdade o projeto se trata de uma enciclopédia universal, o que os candidatos a ditadorzinhos pequeno mundistas nunca vão perceber ou aceitar.--Arthemius x (discussão) 12h30min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Leia os critérios da anglófona ou de qualquer outra Wiki e veja se essa é a "opinião" deles. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 12h42min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Ser medíocre intelectualmente não é uma exclusividade da wiki.pt.--Arthemius x (discussão) 12h50min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Como é que não me lembrei disso?! Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 12h57min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário É evidente que não se pode apagar a página da Camila Queiroz, ela é protagonista de uma telenovela com milhões de espectadores. Essa é a notoriedade intrínseca a que eu me referia, ela seria notória mesmo que não houvesse fontes. De outro lado, o treinador de um time do interior não possui notoriedade intrínseca, pelo menos não em grande escala. E comparar um bairro de uma cidade pequena com um bairro de Londres é falsa analogia. Vamos aprender a lidar com a notoriedade intrínseca, não vamos pensar só em fontes. Mas, para lidar com fontes, basta que elas sejam bem conceituadas, como sites de notícias e sites especializados. A quantidade de fontes não importa, eu já encontrei uma importante teoria científica com apenas uma fonte de Web, era um site especializado que citava um artigo de revista de física.Zordaz (discussão) 12h54min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Evidentemente que em questões sobre biografias de pessoas vivas e empresas não dá para se fugir muito da questão da notoriedade, por mais que me desagrade ler ou aludir a isso. Agora, o que tem a ver o enciclopedismo de um bairro de uma pequena cidade com o de Londres? Se há fontes para ambos e em ambos o enciclopedismo é "intrínseco", não há motivo do ponto de vista de uma enciclopédia universal para se concordar que o primeiro não é "relevante" e não tem lugar aqui.--Arthemius x (discussão) 13h04min de 18 de junho de 2015 (UTC)
A relevância intrínseca de Londres é muito maior que a de uma pequena cidade do interior da Inglaterra. Zordaz (discussão) 13h08min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Relevância não cabe nessa discussão. Ou é universalmente enciclopédico ou não é.--Arthemius x (discussão) 13h10min de 18 de junho de 2015 (UTC)
  • Zordaz, seu raciocínio está correto, mas você não precisa criar um conceito novo para defendê-lo (notoriedade intrínseca/extrínseca). A Camila Queiroz, sendo " protagonista de uma telenovela com milhões de espectadores", certamente terá dezenas de fontes fiáveis que atestem sua notoriedade sem que precisemos inventar nada. Neste caso, fica óbvio que o critério específico só atrapalha. E eu concordo, como disse na minha PDU para o DARIO, que a quantidade de fontes não importa (aliás, para personagens antigos, geralmente só há uma fonte - e geralmente primária - e aceitamos numa boa), mas é preciso que ela seja fiável. E não entre nessa discussão sobre ser "universalmente enciclopédico", pois é justamente a indefinição sobre que diabos é isso é que empata a discussão. Agora perceba de onde vem a desconfiança dos que se opõem: um argumento chamado "bruma do tempo". O que ele tenta defender é que não existe "distanciamento histórico" suficiente para definir se alguma coisa "popular" (e, portanto, com milhares de fontes) é "enciclopédica" (e, portanto, merece um verbete). Usando um caso extremo para demonstrar a linha de raciocínio, pense em comparar a quantidade de fontes de uma música do Mozart versus qualquer música do Fernando e Sorocaba. Qual delas você acha terá verbete daqui 100 anos, mesmo estas tendo "milhões de fãs" e aquela, uma meia-dúzia? Segundo esta tese, qualquer tema muito "presente" deveria estar no Wikinotícias e não aqui... Pense também no Polvo Paul que infelizmente vai ser eternizado por que era "popular"... Você não precisa concordar com isso, mas saber como os colegas pensam ajuda a tentarmos chegar num consenso. José Luiz disc 22h40min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Jbribeiro1 Eu acho que estamos lidando com uma enciclopédia virtual como se fosse um obra impressa. Se uma página possui grande notoriedade agora, ela pode ser mantida. Quando se decidir que não há mais notoriedade, ela pode ser apagada. Seria o caso de Marcela Temer. Mozart não foi devidamente reconhecido em seu tempo, ninguém imaginava que ele entraria para a história como um dos maiores músicos de todos os tempos. Zordaz (discussão) 23h09min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Pode ser, Zordaz. Mas é fato que há muitos e muitos e muitos artigos que foram incluídos por causa destes critérios permissivos e que jamais serão revisados simplesmente por que não temos braço para isso. Se tirarmos todos os jogadores de futebol de divisões estaduais de centenas de times de vários países que foram criados por que "são notórios e ponto" (como diz o nosso critério), acho que perderíamos aí uns 100.000 artigos. Mas enfim, IMHO, enciclopédias impressas ou virtuais precisam concordar com alguma regra para incluir conteúdo, principalmente nesta sociedade de fama efêmera que vivemos hoje. Para mim, fama é diferente de notoriedade e ambas são diferentes de relevância. O ponto chave é que nos prendemos em extremos e não conseguimos concordar com o meio: concordo quando alguém me diz que qualquer "rio" é enciclopédico ou qualquer "comuna francesa" ou "meteoro", mas não concordo que qualquer "técnico" ou "ex-BBB" (independente da "fama") ou qualquer "Pokemón". Enfim, a linha precisa ser traçada em algum lugar e esse é o desafio. José Luiz disc 00h00min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Com a proposta do Diego Queiroz pois os critérios específicos são algo que foi votado e definido de forma clara há um bom tempo. Igor G.Monteiro (discussão) 16h17min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Sabe sequer aquilo que está a ser discutido nesta página? Quintal 16h20min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a sugestão do Diego. Se cumpre algum dos critérios temáticos com fontes confiáveis qual é o problema?? DARIO SEVERI (discussão) 21h08min de 19 de junho de 2015 (UTC)

O problema é exactamente o mesmo da proposta inicial com a qual vários discordaram, sendo que esta proposta não difere em nada do que a primeira dispõe. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 21h15min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Esta proposta deixa claro que o critério temático precisa de fontes confiáveis para permitir a criação do artigo. Coisa que o texto em verde da proposta do Antero não especifica, o que leva a alguns de nossos editores a pensar que fontes confiáveis não são mais necessárias. DARIO SEVERI (discussão) 21h23min de 19 de junho de 2015 (UTC)
O essencial de ambas as propostas é exatamente o mesmo: permitir-se, ou não, a existência de artigos que não cumpram o critério geral de notoriedade. O texto inicial não especifica a necessidade de fontes confiáveis porque isso já é é exigido por uma diversidade de outras regras sendo, portanto, redundante. Quintal 21h36min de 19 de junho de 2015 (UTC)
(conflito de edição) A proposta não indica absolutamente nada disso que você acabou de dizer. Não é referido que é o "critério temático que precisa de fontes confiáveis para permitir a criação do artigo"; mas sim que o artigo é que precisa de fontes que demonstrem cumprir o critério temático. Mas isso não é nada de novo, afinal, a política de verificabilidade há muito que confirma a carência de fontes. Entretanto, continua a não cumprir com o critério geral de notoriedade, uma vez que os critério temáticos não foram construídos considerando-se que estariam a cumprir o critério máximo de ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes que demonstrem a notoriedade. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 21h41min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Por não estar escrito de um modo explicito no texto da recomendação pode induzir o editor, como foi o caso do Zoldyick no inicio da proposta do Antero, a supor que não são necessárias fontes confiáveis para criar um artigo usando o critério temático. O que não e bem o caso. DARIO SEVERI (discussão) 22h13min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Não é a verificabilidade que está aqui a ser discutida. Você leu o que eu escrevi? Ou melhor, você sabe o que está aqui a ser discutido? Sinceramente. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 22h31min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen, apreciou as tuas 'tiradas' elas me fazer rir. Você me perguntou a diferença entre as duas propostas e eu a escrevi de um modo tao claro que até crianças em jardim de infância entendem, mas vou repeti-la, a diferença é que esta proposta deixa claro que o critério temático precisa de fontes confiáveis para permitir a criação do artigo. Coisa que o texto em verde da proposta do Antero não especifica, o que leva a alguns de nossos editores a pensar que fontes confiáveis não são mais necessárias, como deixou entender o Zoldyick no inicio da proposta do Antero ... puxa espero que você entende desta vez. DARIO SEVERI (discussão) 22h39min de 19 de junho de 2015 (UTC)
A questão das fontes é coberta pela política de verificabilidade. É essa a única diferença da primeira proposta para a segunda? Quintal 22h42min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Dario, ficou sem resposta? E não precisava de repetir, para disparates basta uma vez só. E é precisamente por entender aquilo que você disse, que fico esclarecido de que você não compreende nada do que está aqui a ser discutido. A segunda proposta não acrescenta nada demais àquilo que a primeira insinua. Não é por ter fontes confiáveis que mostrem cumprir os critérios temáticos que os artigos passarão a cumprir o critério geral. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 23h16min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Resposta é claro que a tenho mas adianta continuar essa discussão que já começou apresentando uma proposta com o nome errado? ..."Permitir a existência de artigos que não cumpram a recomendação de notoriedade" .... Com um nome desse vai ser difícil encontrar alguém que vote a favor. Esse título é tendencioso ... da a impressão de querer adicionar o texto em verde agora, sendo que ele já existe. A proposta deveria iniciar com ..."Remover da WP:CDN o texto atualmente existente .... bla bla bla" ...
Um dos argumentos dos editores que votaram contra se baseia em não permitir a criação de artigos sem fontes???? Isso não é o que é citado WP:CDN, onde está escrito que o "critério temático deve ter fontes secundárias de qualidade que permitam a redação de um artigo completo, garantindo a exigência de verificabilidade" ... a diferença é que não precisa ter uma ampla cobertura de fontes como no critério geral. DARIO SEVERI (discussão) 00h19min de 27 de junho de 2015 (UTC)
O título não é tendencioso; corresponde exatamente à intenção da proposta. O trecho a verde foi inserido sem qualquer discussão ou aprovação da comunidade, portanto não faz parte das regras. O que agora se determina é se há ou não apoio consensual da comunidade a esta regra. Pena que alguns ainda não se aperceberam que a comunidade se fartou de wikiadvocacia. Quintal 00h32min de 27 de junho de 2015 (UTC)
É tendencioso sim, pois corresponde a sua interpretação da inserção da frase. Mas sua interpretação não é mais importante que a de nenhum outro, sabia?. Por isso chamar os desafetos de wikiadvogados demonstra uma triste imaturidade da sua parte, uma pena. Mais uma vez, não teve consenso na sua opinião, não vi você demonstrando isso, mesmo depois que a Jurema pediu. E não fale em nome da comunidade, você também não tem condições disso, amigo. Braz Leme (discussão) 01h23min de 30 de junho de 2015 (UTC)

Proposta Maddox[editar | editar código-fonte]

Minha proposta é talvez mais simples: acabar com todos os critérios específicos de notoriedade. Tudo deve ser regido pelo critério geral. Flávio, o Maddox (msg!) 14h49min de 18 de junho de 2015 (UTC)

então por que você não para de inventar critérios específicos arbitrários e inexistentes como tem feito na votação da Camila Queiroz e nos outros debates, e se concentra nos critérios gerais aprovados pela comunidade? o seu comportamento tem sido desestabilizador, lamentável e reprovável. Tetraktys (discussão) 18h01min de 18 de junho de 2015 (UTC)
A proposta não é mais simples nada ! A proposta não passa de uma teimosia que brada aos céus. Já nem digo mais nada..., bolas que é preciso ter paciência de santo ! --João Carvalho deixar mensagem 20h51min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Não entendi como pode ser simples a proposta, sendo que a teimosia e o comportamento desestabilizador do Maddox pode ser visto aqui Wikipédia:Páginas para eliminar/Camila Queiroz. DARIO SEVERI (discussão) 04h08min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Também não entendi a proposta tendo em vista que o proponente defendeu justamente o contrário na PE citada acima. [[User:Érico

Júnior Wouters|Érico Wouters]] (msg) 04h11min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Érico, como de costume, zombador. Se um assunto não é apontado por fontes independentes como notório, não somos nós quem devemos defini-lo como notório. Simples. Flávio, o Maddox (msg!) 04h31min de 19 de junho de 2015 (UTC)
O único aqui que demonstra ser zombador é tu. E, pra piorar, ainda subestima a inteligência dos outros fazendo uma propostas dessas. Melhore. Érico Wouters (msg) 05h50min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Siga seu próprio conselho, e melhore antes de pedir aos outros. "É" deve concordar com o "tu". Flávio, o Maddox (msg!) 06h13min de 19 de junho de 2015 (UTC)
GA candidate.svg Apoio condicionalmente a proposta do Maddox Se decidir-se que as regras específicas operam em conjunção (interpretação que atropela o bom-senso e desvirtua as deliberações anteriores da comunidade), em vez de disjunção (como sempre foi), então que não se tenha nenhuma !! Seria menos-pior em termos de respeito a consensos anteriores. --Usien6 msg • his 13h04min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Evidentemente que tem que ser em disjunção, é o que estou citando desde o começo, uma complementa a outra. DARIO SEVERI (discussão) 13h09min de 19 de junho de 2015 (UTC)
O critério específico deveria complementar o critério geral. Mas se algo não é apontado como notório por fontes independentes, então não podemos considerar como notório. Flávio, o Maddox (msg!) 15h47min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Acredito que precisamos encontrar um jeito de tratar notório como diferente de notável. Sites de notícias que falam sobre pessoas famosas as tonam notórias, talvez não notáveis, mas notórias sim. Net Esportes (discussão) 18h41min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Não há razão para acabar com os critérios que foram votados de forma clara e correta no passado. Igor G.Monteiro (discussão) 16h21min de 19 de junho de 2015 (UTC)

A votação não legitima os critérios, que ferem outras regras da wikipédia, como a proibição de pesquisas inéditas e o princípio da verificabilidade. Flávio, o Maddox (msg!) 16h51min de 19 de junho de 2015 (UTC)
O Igor G.Monteiro, você só pode estar brincando com essa de dizer que os Quintinensetério de notoriedade "foram votados de forma clara e correta no passado". Não é? Você já estudou um pouco a história deles? É cada disparate que a gente vê ... --Zoldyick (Discussão) 02h40min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Ganha-se pontos por concordar ou discordar das propostas mais do que uma vez? Quintal 21h22min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Me parece que a discussão permeia a pergunta: "afinal, os critérios temáticos existem para tornar as critérios gerais mais rígidos ou mais flexíveis?". Eu não participei da discussão que criou os critérios temáticos, mas sempre entendi que eles existiam para "somar" no processo de avaliação de notoriedade. Se notarem, WP:APDE/CDN sugere que um artigo pode ser considerado notório tanto pelo critério específico quanto pelo geral, o que fatalmente me leva a concluir que os critérios temáticos existem para tornar o processo mais flexível. --Diego Queiroz (discussão) 22h11min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Não podia estar mais equivocado. Os critérios de notoriedade temáticos não existem para ser regras concorrentes e à revelia das regras do projeto. São apenas indicações complementares e estudos de caso que facilitam a aplicação da recomendação de notoriedade a vários situações vulgares. O seu erro é pensar que os critérios temáticos tornam os critérios gerais mais "rígidos" ou "flexíveis". Nem uma coisa nem outra. Não é essa a sua função. Os critérios particulares nunca modificam o critério geral; apenas indicam em que situações se pode assumir que determinado tópico é geralmente notável segundo a recomendação de notoriedade. Quintal 22h31min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Critérios temáticos à revelia das regras do projeto ?? Como ? Quem é que faz as regras do projecto ? Penso que a resposta é: "a comunidade" ! Quem aprovou os critérios temáticos ? Penso que a resposta é: "a comunidade" ! Então como é que estão à revelia do projecto ? Parece que isto é uma contradição ! --João Carvalho deixar mensagem 22h41min de 19 de junho de 2015 (UTC)
A sério? O que é que estamos a discutir aqui? Não foram noções e trechos inseridos sem aprovação? Quintal 22h44min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Os critérios temáticos não foram aprovados ? --João Carvalho deixar mensagem 22h48min de 19 de junho de 2015 (UTC)
João, sugiro que leias com muita atenção aquilo que os outros escrevem antes de tirares conclusões totalmente precipitadas e erradas como essa. O que eu escrevi mais acima foi que os casos citados nos critérios de notoriedade temáticos não existem para ser regras que modificam a recomendação geral de notoriedade. Foi uma resposta direta a essa nova interpretação dos critérios temáticos, que nunca tinha visto no projeto até ao Usein6 e Diego Queiroz a defenderem em simultâneo aqui. Quintal 22h44min de 19 de junho de 2015 (UTC)
@Antero de Quintal: Assino embaixo do comentário do João Carvalho. As regras da Wikipédia não estão escritas em pedra, elas são dinâmicas, definidas pela comunidade e, querendo ou não, sempre vai valer mais o entendimento sobre elas do que o que elas dizem ipsis litteris. Se a comunidade decidir que artigos sem fontes são aceitos e blogs são as melhores fontes possíveis, assim será, independente de quais "regras do projeto" estejam sendo violadas naquele momento, porque aquelas serão as novas regras decididas pela comunidade. É seu direito defender seu entendimento sobre qualquer coisa. Mas não diga que estou equivocado apenas porque meu entendimento é outro. Eu sou humilde o suficiente para admitir que posso estar errado, mas estamos aqui para chegar num consenso e não para fazer valer um posicionamento particular qualquer. Se queremos chegar num consenso, é preciso saber ceder. Eu cedi ao sugerir uma redação alternativa na tentativa de contemplar ambos as opiniões, muitos a apoiaram, mas outros a rejeitaram. Eu estou disposto a ceder mais, mas antes é preciso que aqueles que foram contra mostrem alguma vontade de ceder também. Sugerir uma alternativa mais radical ainda (como a remoção dos critérios temáticos), não tem nada a ver com ceder. --Diego Queiroz (discussão) 23h02min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Dando pitacos sem estudar a matéria? Entenda que NÃO PODEMOS votar aqui nada que se sobreponha aos pilares e a proibição de pesquisa inédita é um deles. Mostre pra mim como é que se garante que não é pesquisa inédita "sem fontes" (como você disse acima) ou "usando blogs como fonte" (como você disse acima). Mostre pra mim como é que defendemos biografias de pessoas vivas sem fontes? Enfim, nenhum projeto do grupo jamais aprovou uma bobagem como essa que propôs acima e jamais aprovará. Agora voltando ao assunto da discussão aqui, vou te ajudar a ser objetivo: mostre pra mim quem foi que "decidiu" este critério de notoriedade (uma lista de nomes de quem foi a favor e quem foi contra para cada item) - note que curiosamente este "critério" não linca diretamente para votações ou consensos, só cita placares e aponta para discussões FORA DA ESPLANADA. Mostre pra todos quem foi a COMUNIDADE que decidiu aquilo e acho que você mesmo vai se surpreender ao encontrar os mesmos nomes de sempre nas discussões. Enfim, estude a matéria antes de dar broncas. José Luiz disc 23h40min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Em resposta a ultima pergunta do José Luiz sobre quem participou eu não sei se o texto do colega Bisbis na "Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios numéricos (4abr2015)" é o suficiente mas dá uma uma boa explicação (ver [4] ao mostrar os diversos veteranos que participaram. DARIO SEVERI (discussão) 00h21min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Não ajuda, Dario. Todo o pilar do argumento está à volta da tal "decisão da comunidade" e o meu pedido é simples: onde é que ela está? Um diffzinho é suficiente com a tal "decisão". José Luiz disc 00h26min de 20 de junho de 2015 (UTC)
O Dario, como é habitual, apenas seleciona os diffs que lhe interessam fora do contexto da discussão como se fossem factos consumados. Esqueceu-se que esse mesmo diff tem uma resposta. 00h30min de 20 de junho de 2015 (UTC)
José em uma das discussões sobre este mesmo assunto você citou, alias muito sabiamente, ...'me chamem quando for aberta a votação' ... Você não acha que de uma vez por toda deveria ser aberta uma? estas discussões estão se prolongando sem que chegamos a um consenso. DARIO SEVERI (discussão) 00h38min de 20 de junho de 2015 (UTC)

(conflito de edições)

  • Antero, não sei se houve um problema de interpretação do que eu pretendia dizer, por isso explico de outra forma. Os critérios temáticos foram aprovados pela comunidade, por isso nunca podem ser "à revelia do que quer que seja" pois a comunidade é soberana. Eu só comentei uma frase tua e não o tópico em discussão. Posso lembrar-te por um caso por exemplo, apanhado à pressa duma alteração a um critério temático que teve também a tua aprovação "este", ou seja, não foi feito à revelia de nada ! --João Carvalho deixar mensagem 23h42min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Por favor lê aquilo que escrevi, que não escrevi nada disso. Quintal 23h57min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Antero, você é favorável a criação de artigos como este César d'Este, o qual não têm ampla cobertura de fontes, alias nenhuma? Segundo a interpretação de vocês artigos assim não poderiam existir na WP. DARIO SEVERI (discussão) 00h29min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Aparentemente, você não consegue distinguir o que é um tópico amplamente coberto por fontes de um artigo com fontes. Por favor, pare de desviar constantemente a discussão para outros tópicos. Quintal 00h38min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Segundo o critério que vocês estão querendo o artigo acima não existiria, você acha isso correto? E por favor não desvie do assunto. DARIO SEVERI (discussão) 00h49min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Nunca vi conclusão mais absurda. Quintal 00h53min de 20 de junho de 2015 (UTC)

@Diego Queiroz: Citação: Diego Queiroz escreveu: «Se queremos chegar num consenso, é preciso saber ceder. Eu cedi ao sugerir uma redação alternativa na tentativa de contemplar ambos as opiniões, muitos a apoiaram, mas outros a rejeitaram. Eu estou disposto a ceder mais, mas antes é preciso que aqueles que foram contra mostrem alguma vontade de ceder também. » Não percebi. Pode esclarecer a sua posição nesta discussão? Afinal é favorável ou não a que possam ser incluídos tópicos que cumpram critérios temáticos, mas que não têm ampla cobertura de fontes? Quintal 00h21min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Eu acho é que é tolerável haver um artigo sobre, digamos, uma cidade pequena, com pouco material e pouco discutida na literatura (isto é, faltem fontes). Bastando, para isso, uma fonte confiável que ateste que a cidade realmente existe. Em outras palavras, se há um critério temático e ele foi cumprido, na minha opinião, já é argumento suficiente para mantê-lo. --Diego Queiroz (discussão) 00h46min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Então concorda, correto? Quintal 00h48min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Ele não está concordando ele está discordando da tua proposta de remover o texto em verde. DARIO SEVERI (discussão) 00h52min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Por mais pragmático que eu queira ser, não posso dizer apenas "concordo" pois não concordo com a forma como expressou. Não defendo artigos sem fontes. O ideal seria se qualquer frase exposta na Wikipédia fosse sustentada por múltiplas fontes, mas entendo que há casos onde a falta delas seja tolerável. Ainda mais se considerar que a falta de fontes é momentânea (WP:NORUSH). --Diego Queiroz (discussão) 00h55min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Pode dar uma resposta simples a uma pergunta simples? Volto a perguntar: concorda que possam ser criados artigos sobre tópicos que não tenham ampla cobertura por fontes? (ninguém falou em "fontes no artigo", considere todas as fontes disponíveis). Quintal 01h00min de 20 de junho de 2015 (UTC)
E aqui junto as duas threads: não houve "decisão comunitária" no passado sobre esses "critérios" e gostaria de uma resposta simples para a pergunta do Antero. Se será necessária uma votação no futuro, é outro assunto. Por agora, basta um diff ou uma resposta sobre o que se supõe ter acontecido no passado (e, afirmo, não aconteceu - é uma fraude) .... José Luiz disc 02h03min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Olá. Discordo de todas as propostas. As duas primeiras parecem não mais do que tentativas de esquivar ao princípio fundamental e a última serve apenas para retirar à comunidade documentação de apoio no processo de eliminação, por má que seja. Que devem ser revistos os critérios específicos, sim, concordo, pelo conteúdo em si, que deve ser aperfeiçoado (em alguns casos pouco ajudam), quer por eventuais "falhas processuais". Cumprs. Lijealso (discussão) 02h28min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Lijealso, é o que estou tentado dizer desde o inicio, critérios específicos deve ser aperfeiçoados e não eliminados. DARIO SEVERI (discussão) 02h34min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Sim. Sou capaz de concordar com isso desde que alguém me aponte onde é que eles foram aprovados. Basta UM DIFF. José Luiz disc 02h39min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Óh diacho, para todos é capaz de ser complicado. Só me lembro de uns poucos, na génese dos critérios específicos, em que participei mais ou menos activamente, nesses julgo que não foi o meu holograma a participar. Mas já foi há tanto tempo que já nem sei. Lijealso (discussão) 03h01min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Pois é. As brumas vão longe e atingem muitos. Ninguém sabe direito como é que esses critérios entraram na história da wiki, apesar da causa estar muito clara... Se "a comunidade decidiu", deveria ser fácil apontar onde foi que o milagre aconteceu. Para WP:V, ninguém tem dúvida... Já para estes critérios, cadê a prova? José Luiz disc 03h14min de 20 de junho de 2015 (UTC)
É mesmo bruma da memória. Assim de repente, lembro-me da primeira proposta de todas, até fui eu que apresentei. Não a dei, eu próprio por aceite, provavelmente porque a discussão terá morrido (?) ou pelo motivo de não querer ser eu a fazer a validação final (por ser proponente). Daí para a frente, não me consigo lembrar e localizar outras discussões, foi um assunto que a partir de certo momento me desinteressou, infelizmente. Lijealso (discussão) 03h18min de 20 de junho de 2015 (UTC)
IMHO, a ideia foi sequestrada, distorcida e hoje se apresenta como "complemento" ao critério geral, o "monstrengo" que citei mais pra cima. Eu certamente compreendo a necessidade de haver um "critério" (como todas as wikis tem), mas acho ridículo a interpretação que se faz deles por aqui. Como caso em questão, cito novamente WP:TÉCNICOS, que praticamente me obriga a aceitar artigos estapafúrdios (como quis fazer valer o Diego) de maneira subterrânea. Enfim, concordo em princípio de que seria bom termos critérios, mas discordo em absoluto dos critérios que nos fazem hoje querer assumir, aprovados de forma obscura, pouco transparente e, correndo o risco de ser ousado demais, fraudulenta. A pergunta do Antero, 2000 posts pra trás, não foi conceitual e sim sobre se a inclusão da frase foi correta do ponto de vista formal. Não foi. Se "deveria", é outro problema. José Luiz disc 03h31min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Alguns foram discutidos, por vezes com muito pouco feedback, falo mesmo no início, mesmo até antes da proposta que citei, em subpáginas de usuários, provavelmente misturadas com propostas na esplanada, depois fusões de propostas, não é fácil seguir o fio à meada, exemplos em páginas de discussão: Usuário(a):Juntas/Notoriedade, Usuário Discussão:Indech/Notoriedade, Usuário(a):Muriel Gottrop/Notoriedade, Usuário:FML/Notoriedade. Mas existem votações. São postas em causa? Ex.: Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Empresas, produtos e serviços, Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Desporto, Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Geografia (não procurei por mais). Lijealso (discussão) 03h46min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Finalmente caminhamos. Se por um lado finalmente você conseguiu iluminar o debate identificando quando e como cada um destes critérios entrou para a nossa "legislação", fica claro que o objetivo dos que votaram, ao contrário do que querem fazer crer o Diego e o Usien6, que o objetivo era (e vou citar): "Esta votação está sendo iniciada após a discussão em Wikipedia:Critérios de notoriedade/Desporto, seguindo o decidido após a votação dos critérios de notoriedade. Conforme a decisão da comunidade, estará sendo discutido e votado aqui quais serão as características dos artigos que deverão ser considerados relevantes para wikipédia, desde que respeitadas as condições de verificabilidade." (grifo meu). Estou satisfeito. José Luiz disc 04h06min de 20 de junho de 2015 (UTC)
@jbribeiro1: Ao contrário do que querem fazer crer o Diego e o Usien6, que o objetivo era... EXATAMENTE A MESMA COISA que Diego e Usien estão a falar. Ora, ora, deu a louca na Esplanada... --Usien6 msg • his 14h47min de 20 de junho de 2015 (UTC)
E para acalmar o clamor, curiosamente as votações foram criados por quem? Quintinense, Quintinense e Dbc2004 (sock do Quintinense). E foram amplamente discutidas e entremeadas por socks e asseclas (posso fazer o levantamento detalhado). Foi um processo sujo, pouco transparente e profundamente enviesado. Além de ilegal, pois edições de socks, em qualquer época, podem ser sumariamente anuladas. José Luiz disc 11h58min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Nesta votação [5] se forem removidos 4 socks do Q. e ainda sobram mais de 25 votantes. Vamos anular ela? O único que votou contra foi o MachoCarioca e normalmente sempre vota contra tudo. DARIO SEVERI (discussão) 12h41min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Não tenho interesse nenhum nisto, pois ela explicitamente declara que as condições de verificabilidade precisam ser cumpridas. Ou seja, ela decidiu que PRECISA de fontes. Não é um critério "complementar", é "subordinado". José Luiz disc 12h49min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Claro que TUDO PRECISA ter fontes, seria um absurdo pensar o contrario, mas ter fontes é uma coisa bem diferente de cobertura significativa de fontes ou de ampla cobertura por fontes fiáveis. O que significa esse ampla?? Dez fontes, quinze fontes? Removam do texto as palavras "amplas" e "significativas" e deixem somente ... "cobertura por fontes fiáveis". Ressalto que as votações ficaram abertas por 30 dias, se alguém não concordava havia tempo para votar contra. DARIO SEVERI (discussão) 12h52min de 20 de junho de 2015 (UTC)
@Jbribeiro1: Quando regras sobre o uso abusivo de socks são eleitas e usadas por tanto tempo, apesar da frustração, não há muito o que fazer senão retomar a discussão e decidir novamente, reparando as arestas que ficaram soltas. Por mais que elas sejam fruto de uma atitude abusiva, eu acho difícil simplesmente dizer que é tudo inútil e jogar no lixo. Além disso, precisamos ser realistas e entender que o tal Quintinense é um membro da comunidade e está por aí, editando com alguma conta qualquer, opinando e votando nas discussões como sempre fez. --Diego Queiroz (discussão) 13h09min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Não. Ele tem que saber que ele pode fazer o que quiser, mas se for pego, seu trabalho vai pro lixo, lixo que é. Pode demorar anos, como foi o caso do Richard, mas será pego. E agora não tem prazo: pegou, já era. Eu abomino a condescendência com esse tipo de comportamento e, como já disse, quem anda com lixo acaba fedendo a lixo. E irá pro lixo como muitos já foram. Há vários "editores" que muitos já sentem o cheiro e basta una escorregada, hoje ou daqui um ano, pra cairem levando consigo o lixo que produziram. E se você sabe de algo, sua obrigação como administrador é agir e não tolerar, pois a comunidade foi clara sobre o que acha desse tipo de conta. José Luiz disc 14h58min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Se eu fosse escrever a Wikipédia, faria duas perguntas. A primeira seria se o assunto possui relevância por si mesmo. Exemplos: uma obra arquitetônica clássica, uma atriz protagonista de um filme ou novela, uma banda musical com décadas de história, uma teoria científica conhecida do público, uma empresa com presença conhecida no país são assuntos notórios por si mesmos, sem que se precise consultar uma fonte. Se fizerem uma página sobre Luke Skywalker agora, eu já saberei que é importante antes mesmo de ver se há fontes.

Caso eu não saiba se há relevância a priori, eu parto para a verificação das fontes. Nesse caso, a Wikipédia precisa ter uma lista de fontes de qualidade como eu propus faz tempo. Isso dá menos trabalho do que criar centenas de discussões aqui dentro. E cada fonte deve ser nomeada, como "Portal G1", "American Journal of Medicine" e assim por diante; não se deve apenas falar em "site de notícias e revista prestigiados". Havendo citações do assunto nessa lista de fontes aceita como confiável, não há mais nada a fazer. É um caminho lógico. Zordaz (discussão) 20h21min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Isso é um problema. Você inicia falando em "relevância por si mesmo", mas termina em algo que ignora a proibição de pesquisas inéditas... Não é a percepção de um ou mais usuários que torna um tópico notório. As fontes devem apontar esse determinado tópico como notório. Flávio, o Maddox (msg!) 21h55min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Eu sempre vou exigir fontes, apenas não vou depender completamente delas para saber se um assunto é notório. Vou depender quando o assunto em si é desconhecido, como uma banda de que nunca ouvi falar. Entretanto, existe esta contradição na Wikipédia: os tutoriais dizem que a falta de fontes não é motivo para se apagar uma página (só se coloca a tag nesse caso), mas também se proíbe uma pesquisa inédita, ainda que ela tenha fontes especializadas. A solução é pragmática, devo verificar se o assunto em questão já foi citado nas fontes aceitas como confiáveis. Se uma teoria em física foi publicada numa revista conceituada, pode haver uma página sobre ela. Se não existe nada sobre a teoria, é pesquisa inédita. Note que estou falando de uma teoria de que nunca ouvi falar, o que me obriga a vasculhar fontes, seguindo sempre meu caminho lógico. Zordaz (discussão) 22h44min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Você não vai depender das fontes para saber se um assunto é notório? Nesse cenário, então é a comunidade quem decide o que é notório? Entende a questão? Se você não quiser, e suficientes pessoas o apoiarem, Luke Skywalker não vai ter artigo porque a comunidade não quis, e se quiser, e suficientes pessoas apoiarem, um tópico pode ter artigo ainda que não seja apontado como notório por ninguém além da própria comunidade. Não é assim que funciona. São as fontes que determinam se é notório ou não. Flávio, o Maddox (msg!) 23h02min de 20 de junho de 2015 (UTC)
E este "empecilho" das fontes tem uma única origem: a comunidade não pode fazer "pesquisa inédita" e decidir o que é ou não "notório". É um dos pilares do projeto o fato de a Wikipédia, a respeito de conteúdo, não "cria" nada, só retira de fontes. Se não tem fonte, é achismo e pode ir pra Wikia, que é o projeto paralelo do Jimbo pra quem quer fazer blog e fugir do NPOV (o nosso NPI). Aqui não pode. José Luiz disc 23h14min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Não confundir WP:NPI com WP:PDI. GoEThe (discussão) 08h45min de 21 de junho de 2015 (UTC)
Eu acho que existe uma certa confusão sobre o valor das fontes. Elas servem para escrever um texto, mas na maioria das vezes não são necessárias para saber se uma página possui relevância. Será que eu preciso olhar as fontes para saber que Letónia no Festival Eurovisão da Canção possui notoriedade por si mesma? Eu estou no berçário das páginas e já me acostumei a ver se há ou não relevância antes de olhar as fontes. É claro que, na dúvida, consulta-se uma fonte, mas deve ser uma fonte oficializada pela Wikipédia. Acabou de aparecer a página Subtração de Segmentos. É notória, mas vou mandar para ER porque está sem contexto e deve ser VDA. Não tive dúvida sobre a notoriedade, só vou eliminar por motivos técnicos. Zordaz (discussão) 15h25min de 21 de junho de 2015 (UTC)
O autor completou a página, não precisa mais ser eliminada. Zordaz (discussão) 15h39min de 21 de junho de 2015 (UTC)
Então... Você tergiversou, e não esclareceu a questão... em síntese, você acredita que é o editor, e não as fontes independentes, que definem se um tópico é notório? Flávio, o Maddox (msg!) 20h52min de 21 de junho de 2015 (UTC)
  • Isto já brada aos céus ! Alguém em algum lado disse que é o editor que diz que um tópico é notório ? Você não sabe ler ?? Tem que distorcer as palavras de toda a gente ? Neste caso nem era comigo, mas já é demais, isto é comportamento destabilizador nítido !!!!--João Carvalho deixar mensagem 21h09min de 21 de junho de 2015 (UTC)

Eu acredito que a maioria dos assuntos possui uma notoriedade intrínseca, um conceito que nunca foi elaborado na Wikipédia. Uma banda de música conhecida do grande público possui notoriedade automaticamente comprovada, antes de olhar as fontes. Não falei em uma banda que eu conheça, falei em uma banda de conhecimento geral. A comunidade não pode rejeitar uma página sobre um personagem famoso de cinema porque é assunto notório por si mesmo. As fontes são necessárias quando não há essa notoriedade já conhecida. Existe um excesso de discussão sobre notoriedade, uns exigem que as fontes não apenas comprovem a existência como também a notoriedade, outros querem diferenciar notoriedade de outros conceitos. Acho que há discussão de mais e ações de menos. Zordaz (discussão) 21h37min de 21 de junho de 2015 (UTC)

Acabou de aparecer Mestre dos Livros de Oração de 1500. Já sei que é notório, não preciso olhar as fontes. E também Escola de Referência em Ensino Médio Barão de Exu. Outro editor mandou para ER com razão, é uma notoriedade local. Não há dificuldade na maioria das vezes. Zordaz (discussão) 21h41min de 21 de junho de 2015 (UTC)
E agora Gary Bowyer. Nunca ouvi falar, então segui meu roteiro e procurei no Google, ele está até na wiki inglesa. Zordaz (discussão) 21h48min de 21 de junho de 2015 (UTC)
Como que existe "notoriedade automaticamente comprovada" sem fontes? Como que se "conhece" a notoriedade de um personagem? Como se define "famoso"? O que a comunidade considera famoso? O que a comunidade conhece? Flávio, o Maddox (msg!) 22h03min de 21 de junho de 2015 (UTC)

Eu entendo o que o Zordaz fala sobre notoriedade intrínseca, é uma coisa obvia que todo mundo conhece e sabe alguma coisa a respeito. Quem não conhece os The Beatles no mundo inteiro? Pelé, Merilyn Monroe, Papa Francisco, famosos, notórios a muitos anos? Considero isso como notoriedade intrínseca as fontes vão servir só para verificar se o conteúdo do artigo é verdadeiro e não precisa comprovar notoriedade. Mas existe pessoas que são notórias, porém, o são apenas em uma parte do mundo, um fadista português pode ser conhecido e notório em toda Europa e não ser conhecido nas Américas, assim como alguns sambistas brasileiros serem notórios no Brasil e não serem conhecidos no resto do Mundo, isso vai depender de quem está criando o artigo, de quem revisa, de conhecer ou não as pessoas objeto do artigo. Para um português que estiver revisando um artigo de uma fadista que ele conhece bem tem a notoriedade intrínseca, já para um japonês que não conhece a artista é uma desconhecida. O fato de se exigir uma fonte que comprove a notoriedade seja lá de quem for é exatamente por esse motivo, provar para quem não conhece que é realmente notório. Como se comprova a notoriedade de alguém? No meu entender não precisa estar escrito na fonte "Fulano é notório" é só verificar o que diz a fonte. Se o fulano descobriu, inventou, fez alguma alguma coisa que nenhuma outra fez, automaticamente se tornou notório pelo fato em si, se tiver uma notícias de jornais ou revistas que diga isso já é o suficiente para comprovar a notoriedade, não vejo porque precisa ter fontes científicas, livros, dicionários para comprovar uma coisa que não se encontra nesses lugares, só são encontradas em notícias mesmo. E por aí vai. JMGM (discussão) 22h50min de 21 de junho de 2015 (UTC)

Eu nunca disse que as fontes são dispensáveis, disse apenas que a maioria das páginas podem ser validadas de imediato. Se o texto diz que o sambista é importante no Brasil, isso comprova a notoriedade; eu também não disse que basta olhar o título. Eu reconheci a notoriedade de [[[Mestre dos Livros de Oração de 1500]] por causa das informações do texto, nunca tinha ouvido falar do sujeito, só o título não bastava. Mas, havendo dúvida, procura-se no Google. O problema é que aqui dentro ninguém se entende sobre conceitos ou sobre credibilidade de fontes, é uma discussão que tende a se prolongar sem produtividade. Zordaz (discussão) 23h02min de 21 de junho de 2015 (UTC)
A questão não é que as fontes são dispensáveis, mas se elas são dispensáveis para demonstrar a notoriedade que o editor considera "óbvia" porque a wikipédia não funciona à base de obviedades, mas sim do que é verificável. Como que "as fontes vão servir só para verificar se o conteúdo do artigo é verdadeiro e não precisa comprovar notoriedade" se ao verificar o artigo comprova-se a notoriedade? Como você mesma disse, "Se o fulano descobriu, inventou, fez alguma alguma coisa que nenhuma outra fez, automaticamente se tornou notório pelo fato em si"... A fonte mostra porque o tópico é notório. Não interessa se "todo mundo conhece" se não for verificável. A wikipédia se constrói com base nas fontes e não no conhecimento oral ou na convenção social não comprovável. Flávio, o Maddox (msg!) 23h05min de 21 de junho de 2015 (UTC)
Acaba de aparecer Giuliana Rocha Succine (atriz). Sei que é notória porque ela foi protagonista de um filme, dentre outros fatos. Nunca ouvi falar dela antes, mas o texto em si comprova a notoriedade. Zordaz (discussão) 23h11min de 21 de junho de 2015 (UTC)
Eu também nunca tinha ouvido falar dessa Giuliana Rocha Succine, mas veja que uma pesquisa sobre ela no Google não retorna muitas fontes além de redes sociais e blogs, bem diferente de Denise Rocha, que se tornou popular, de conhecimento público, com ampla notoriedade, mas com o artigo apagado da Wikipédia. Net Esportes (discussão) 13h30min de 22 de junho de 2015 (UTC)

ATENÇÃO GALERA!!! Aqui vai a minha opinião!!! na minha opinião se um artigo que é relacionado a algo notável e TEM fontes fiáveis, o artigo pode ser incluído na Wikipédia, é só pensar, a pessoa é obrigada a colocar fontes fiáveis e ainda por cima irá mostrar a notabilidade? concordo que se um contribuidor fizer um artigo com fontes fiáveis que o artigo fique, pois o critério WP:FF já é dificíl de enquadrar, muito mais dificíl é mostrar a notabilidade, então se há fontes que o artigo fique principalmente se o artigo é relacionado a algo notável, exemplo: a Nupédia, não precisa demonstrar a notabilidade, é só ter fontes e dizer que é a antecessora da Wikipédia e pronto! a Microsoft é só ter fontes e dizer que desenvolve o Windows e pronto!
Fox de Quintal (discussão) 13h23min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com você, foi objetivo e disse tudo. Igor G.Monteiro (discussão) 13h51min de 26 de junho de 2015 (UTC)
Sei. E para um dublador basta dizer que ele dublou o Pluto e pronto? Para um Pokemon, basta dizer que é um Pokemon e pronto? E para um jogador de bola, basta dizer que chuta a bola e pronto? José Luiz disc 13h58min de 26 de junho de 2015 (UTC)
@jbribeiro1: para um jogador diz que jogou no Vasco ou Flamengo, e para reforçar procurar fonte que diga que o cara fez gol em final, principalmente se a final foi Vasco X Flamengo, mas os artigos devem respeitar WP:FF Fox de Quintal (discussão) 15h10min de 26 de junho de 2015 (UTC)
@jbribeiro1: em questão de música: digamos Avril Lavigne é notável, em um álbum notável dela uma música desse álbum se tiver fonte(s) e for criado artigo próprio, não vejo a necessidade de discutir a notabilidade da música em si, pois se o álbum e a cantora forem notáveis pronto! a música merece artigo, o máximo que deve ser discutido é a fusão da música com o álbum, mas neste caso seria para engordar o artigo do álbum, mas aí já estamos entrando em outro assunto, que é: Wikipédia:Fusionismo, aqui se discute não a fusão, mas sim notabilidade e inclusão de artigos Fox de Quintal (discussão) 15h30min de 26 de junho de 2015 (UTC)
Gosto imenso destes argumentos circulares: "concordo porque se é notável deve ser notável" e "tudo é notável desde que seja notável". Quintal 15h37min de 26 de junho de 2015 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo Notoriedade não se transmite, salvo disposição em contrário. --Usien6 msg • his 16h19min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acaba de aparecer Karl Denke. Sei que é relevante porque o texto diz que ele foi um assassino em série. As fontes servem para escrever esse texto e para provar que o autor não mentiu, mas, sinceramente, eu acho que é o texto que deve definir a notoriedade de um assunto. Zordaz (discussão) 16h36min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Essa discussão não é sobre artigos específicos... Mas sobre permitir ou não a existência de artigos que não são notórios, mas possuem fontes fiáveis ou cumpram os critérios específicos definidos pela comunidade, mas não pelas fontes. Flávio, o Maddox (msg!) 16h40min de 26 de junho de 2015 (UTC)
Opa! algo errado .... ninguém está dizendo que devem existir artigos que não sejam notórios, a discussão é sobre ampla cobertura de fontes fiaveis, muitos artigos notórios possuem poucas fontes fiaveis e a exigência de uma ampla cobertura de fontes fiáveis vai impedir a existência ou a criação destes artigos. DARIO SEVERI (discussão) 00h19min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Nunca vi tópicos notáveis que não fossem objeto de ampla cobertura por múltiplas fontes fiáveis e independentes. Quintal 00h23min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Você precisa então controlar melhor, veja estes Imagem de São Longuinho e Apolo e Dafne somente uma fonte no artigo. DARIO SEVERI (discussão) 00h34min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Hã? "Fonte no artigo"? Você é administrador e não sabe sequer qual o significado de ampla cobertura por fontes fiáveis? Ampla cobertura por fontes fiáveis significa que o tópico é discutido de forma aprofundada em diversos livros, artigos científicos, peças jornalísticas, sites ou outro tipo de publicações. Não é se o artigo da wikipédia tem uma, duas ou mais fontes. Esses dois artigos da wikipédia podem não ter muitas referências, mas o tópico é presumido como notável porque é imensamente discutido no meio académico, jornalístico, literário e científico, havendo milhares de publicações sobre cada um dos temas. lololol Quintal 00h42min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Antero de Quintal, me divirto com as tuas respostas infantis, me fazem sorrir sempre. Então a tua interpretação é que não é necessário que as fontes estejam no texto do artigo para serem conferidas mas suficientes que existam livros, artigos científicos, peças jornalísticas etc que as publiquem em outros lugares, deste modo os nossos eliminadores devem fazer extensas pesquisas antes de eliminar algo kkkkk lololol, gostei dele vou repetir lololol. DARIO SEVERI (discussão) 08h49min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Comparar "Apolo e Dafne" com uma atriz de novela brasileira é demais da conta. Mistura-se "popular" com "notório" e "fiabilidade" com "comprovação de notoriedade". Além da questão cultural (que privilegia boleiros aos papas do século III como se disse aí pra cima), acho que temos um imenso problema de semântica por aqui. Talvez ajude trabalharmos um pouco mais os conceitos. José Luiz disc 01h07min de 27 de junho de 2015 (UTC)

José, ninguém está comparando nada, alias muito pelo contrario ... a atriz da novela tinha 15 fontes e os dois artigos que citei somente uma ... me parece que é totalmente o oposto. O único problema de semântica aqui é a falta de dialética ao não entender os conceitos apresentados. DARIO SEVERI (discussão) 08h49min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Incrível como o Dario confunde tudo e continua a não saber distinguir tópicos amplamente cobertos por fontes, de referências em artigos na wikipédia. Duvido que alguém consiga ser assim tão mau a nível de interpretação, pelo que me parece que o objetivo é deliberadamente confundir e empatar a discussão. comentário não assinado de Antero de Quintal (discussão • contrib) 12h46min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Então eu vou definir notório como aquele que recebe atenção da sociedade, expressa pela mídia, e relevante como aquele que contribuiu significativamente para a arte, ciência, filosofia, religião ou outros campos da cultura e da sociedade humana. Dessa forma, Tom Cruise é muito notório e pouco relevante, enquanto George William Gray é pouco notório e muito relevante. Zordaz (discussão) 01h50min de 27 de junho de 2015 (UTC)
O problema está aí. "Eu". Não é a comunidade que define isso, por isso os critérios devem ser abolidos ou, no mínimo, condicionados ao cumprimento do critério geral. Flávio, o Maddox (msg!) 02h21min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Para o Maddox algo (AA) só é notório quando aparecer escrito numa fonte a frase: "AA é notório". Isto é o que se depreende quando se defende que as fontes é que determinam se algo é notório ! --João Carvalho deixar mensagem 12h35min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Para mim fica claro que as opiniões divergem porque o conceito diverge. Está na definição de notório que é "de conhecimento público", a pessoa fica famosa na TV e ganha notoriedade, isso é o conceito, não sei porque lutar contra ou confundir com notável, ou seja, com a história da grandiosidade e do mérito, que é diferente. Na minha opinião ambos devem ser aceitos, claro com as devidas fontes. Net Esportes (discussão) 19h11min de 29 de junho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Se a causa de tanta discussão é a assertiva "Uma página que cumpriu os critérios específicos presumidamente cumpriu antes os gerais", isso está correto. O caminho lógico é analisar primeiro os gerais e depois os específicos. Se um editor inverteu a ordem, isso é erro dele, mas está claro que eu devo primeiro observar se uma atriz possui notoriedade comprovada por fontes fidedignas e depois verificar, conforme decisão da comunidade, se ela atende aos critérios específicos, como ter feito pelo menos 3 novelas com pelo menos um papel de destaque. O problema é que tentar definir esses critérios específicos leva a discussões intermináveis. Sabemos que os Mamonas Assassinas causaram tanto impacto na mídia que seu único CD era causa suficiente de inclusão na Wikipédia. Zordaz (discussão) 04h30min de 5 de julho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo em inserir o texto em verde. Pergunto-me quais são os interesses daqueles que através de critérios temáticos pretendem burlar uma diretriz central de conteúdo? Ora, como se pode escrever um texto com verificabilidade e ponto de vista neutro sem cobertura significativa de fontes fiáveis? Chamo a atenção da comunidade para o fato de que há serviços comerciais voltados a inserir conteúdo direcionado na Wikipédia. Lechatjaune msg 14h38min de 5 de julho de 2015 (UTC)

Lechatjaune o texto em verde esta incluído em uma votação realizada no 2008, ele já faz parte de algo votado. Sugiro que você de uma conferida no Wikipédia:Café dos administradores principalmente o item 5 da minha explicação. DARIO SEVERI (discussão) 14h48min de 5 de julho de 2015 (UTC)

Onde é que nesta votação está o trecho em verde? Quintal 16h09min de 5 de julho de 2015 (UTC)
Antero este link abre um pouco mais embaixo mas é aqui ([6]), onde foram votados assuntos relacionados com os critérios de notoriedade. Na sua "Parte 1 - Da política de notoriedade - Nível 1 - Recomendação de notoriedade" está citado o texto: ... Vale lembrar uma última vez que esta proposta respeitará a nova política de eliminação, de modo que aquilo que for considerado notório segundo os critérios daquela não poderão ser apagados segundo os critérios desta. Porém, caso um artigo não tenha um alto número de fontes fiáveis, mas se enquadre nos critérios, deverá ser mantido (bastando para isso, no caso, apenas uma fonte fiável que confirme sua existência). Esta parte da votação recebeu 53 votos favoráveis e 12 votos contra. Estre trecho tem o mesmo significado do trecho em verde. Aqui são as 23:20 vou encerrar por hoje. DARIO SEVERI (discussão) 16h19min de 5 de julho de 2015 (UTC)
Essa pergunta refere-se apenas a fontes no artigo, não à ampla cobertura do tópico. Admite-se perfeitamente que o artigo na Wikipédia de um tópico amplamente coberto por fontes só tenha indicada uma fonte no texto. Por exemplo, um artigo de uma doença pode ter apenas indicada uma fonte, ou nenhuma, mas ninguém tem dúvidas de que esse tópico é notável e amplamente coberto por fontes. Isso não tem nada a ver com esta proposta nem com o trecho a verde, que é permitir a inclusão de tópicos sem ampla cobertura por fontes.
Além disso, a própria questão é manipuladora e leva ao engano. O texto introdutório dá a entender que isso já é uma questão assente, o que é falso. A própria pergunta não questiona se a pessoa concorda ou não com esse texto introdutório, mas sim com a criação de uma recomendação de notoriedade. Quintal 16h29min de 5 de julho de 2015 (UTC)
Além de não ter absolutamente nada a ver com o que estamos discutindo aqui, esta "votação" apontada pelo DARIO está eivada de uma cambada de socks: Quintinense (1º votando), Mário Henrique, Sandrofogo, Robertogilnei, Rcandre.... Só o quintinense votou umas cinco vezes. Isso para não falar dos "novatos" que apareceram para votar e desapareceram. Pelas regras atuais, podem ser todos cancelados estes votos.... Mas não é necessário, pois essa votação, como explicado pelo Antero, não tem absolutamente nada a ver com o que se discute aqui. José Luiz disc 19h29min de 5 de julho de 2015 (UTC)

E a frase que querem tirar se refere justamente a artigos, como foi votado. O artigo tem que ter notoriedade, e isso deve ser demonstrado, e deve ter fontes de acordo com WP:V. Mas essa notoriedade não tem que ser o critério geral (que não é superior, nenhum lugar diz isso), pode ser o específico. Por isso a frase é importante. JMGM (discussão) 18h02min de 5 de julho de 2015 (UTC)

A frase tem tudo com o que estamos discutindo aqui, demostra claramente que a frase já era utilizada em 2008 e que todos os que votaram estavam concordando com a frase no texto introdutório, alias muito bem explicada:
"Vale lembrar uma última vez que esta proposta respeitará a nova política de eliminação, de modo que aquilo que for considerado notório segundo os critérios daquela não poderão ser apagados segundo os critérios desta. Porém, caso um artigo não tenha um alto número de fontes fiáveis, mas se enquadre nos critérios, deverá ser mantido (bastando para isso, no caso, apenas uma fonte fiável que confirme sua existência). " Esta parte da votação recebeu 53 votos favoráveis e 12 votos contra. O texto que o Antero e cia. insistem em remover, apesar desta votação, tem praticamente o mesmo sentido deste aqui. Quanto a Quintino, se tirarem os socks ainda vai sobrar muuuuuuitos votos a favor e somente 12 contra. DARIO SEVERI (discussão) 01h33min de 6 de julho de 2015 (UTC)
Favor ler os comentários anteriores à mesma colocação. Não é postando repetidamente as mesmas coisas como se nada tivesse sido comentado que vai ganhar razão. Quintal 01h40min de 6 de julho de 2015 (UTC)
Antero, nota-se que você não lê com atenção os textos pois é a primeira vez que o texto acima é editado aqui. Nota-se, eu não diria uma hipocrisia, mas uma falta de coerência ao citar continuamente o Quintinense votou aqui, o Quintinense editou aqui, o Quintinense fez isto e depois pedir a remoção de somente uma frase que interessa a vocês remover. O Fabiano claramente citou isso na Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/DARIO SEVERI dizendo então que a edição valida seria a anterior a 14 de maio de 2011, enfim cancelar as mais de 100 edições feitas depois desta data, se aquela edição é invalida ela é invalida totalmente e não somente uma frase que vocês insistem em remover. DARIO SEVERI (discussão) 03h07min de 6 de julho de 2015 (UTC)
Já em cima se tinha falado do texto introdutório e da pergunta posterior. Favor não repetir ad eternum as mesmas coisas. Parece o Raimundo. Quintal 03h12min de 6 de julho de 2015 (UTC)
Sugiro que pare de chutar cachorro morto. A frase foi inserida ilegalmente... Ponto. Se quer avançar, desista e te convencer as pessoas de que o mérito existe. Buscar algo em 2008 é tão risível quanto desesperado... José Luiz disc 03h17min de 6 de julho de 2015 (UTC)
Existe um prazer eu diria quase mórbido em quer me ligar com o esquema Quintinense, claro sem nenhuma prova somente vagas acusações como sempre com o objetivo de angariar simpatias. Quanto ao cachorro eu não acredito que esteja morto de jeito nenhum pois não se chegou ainda a nenhum consenso. DARIO SEVERI (discussão) 03h55min de 6 de julho de 2015 (UTC)
A semelhança com o Raimundo deve-se apenas ao facto de repetir exaustivamente as mesmas afirmações e comentários em múltiplos espaços e múltiplas vezes, ignorando todas as respostas. Não invente teorias da conspiração, por favor. Quintal 04h10min de 6 de julho de 2015 (UTC)
Por que não me comparar então com tantos outros bons editores como o Maddox que repetem exaustivamente as mesmas respostas, a insinuação do Raimundo e por ele ter atuado no esquema Quintinense, ninguém é tão idiota de não perceber a insinuação. DARIO SEVERI (discussão) 06h58min de 6 de julho de 2015 (UTC)
Compare-se com quem bem entender que também repita ad nauseam os mesmos copy pastes e argumentos digeridos. Não invente é teorias da conspiração, por favor. Siga o conselho do Zé Luiz e pare de chutar um cachorro morto; já ninguém tem paciência para ler tantas vezes os mesmos argumentos. Quintal 07h04min de 6 de julho de 2015 (UTC)
  • Antero, peço desculpa de te dizer, mas se há alguém que, insiste, insiste, insiste, acabando por vencer pelo cansaço és tu e eu garanto-te que sei do que falo (experiência própria). --João Carvalho deixar mensagem 13h46min de 6 de julho de 2015 (UTC)
Não consigo perceber por exemplo porque alguns são contra a proposta do Diego Queiroz. Exige fontes fiáveis, exige que cumpra um critério temático ou o critério geral... Não é isso que todos queremos : nada de pesquisa inédita, verificabilidade, critérios mínimos para inclusão ? Vale a pena esta discussão toda ? --João Carvalho deixar mensagem 13h46min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Oh! Zé, o que consta nas primeiras linhas do Wikipédia:Critérios de notoriedade é o seguinte: Os critérios de notoriedade, também chamados de critérios de notabilidade ou ainda critérios de relevância são uma recomendação aprovada pela comunidade, e que visa estabelecer que tipos de artigos deverão ser considerados relevantes, de forma a guiar posteriores discussões de eliminação de artigos. Frases inseridas em 18 de fevereiro de 2013 e baseadas nas frases inseridas em 9 de março de 2008. Tais frases haviam sofrido anteriormente pequenas alterações. Remoção de redundância em 36812618|2 de setembro de 2013. é isso o que está valendo até que alguém prove que todos os 53 votantes são fraudadores, nem que eu tenha que chamar um por um para vir aqui dizer o que acham do que você anda dizendo.

A coisa toda começou aqui: [7] em 2006 quando se começou a discutir as Regras de notoriedade onde já se estipulou quais seriam os temas. Depois continuou na outra página de discussão a 2, feita por muitos editores que nunca usaram sock, e que não merecem ser chamados de sockeadores, ou outros nomes que costumam dar aos socks. E por último a página onde estamos discutindo ainda, que é a terceira. Ficou decidido que: o que foi feito por sock seria riscado, e foi. Mas dizer que o conteúdo todo da página é um lixo, e querer eliminar todos os temas dizendo que tudo foi uma fraude não faz sentido, porque não foram só os socks que discutiram os mesmos. Tentei explicar da forma mais simples, será que assim deu para entender? Quanto ao texto, eu já concordei com a sugestão do Diego desta página.JMGM (discussão) 15h53min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Não. A coisa toda não começou aí. Ela foi discutida aí, mas a frase jamais foi incorporada ao critério nesta época. E isso ninguém discute. Agora a frase polêmica ("Assim, se um artigo mostrar que cumpre um dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral sem precisar ter recebido ampla cobertura por fontes confiáveis") só entrou no critério nesta edição do PauloTanner (Quintinense). Logo em seguida ela foi retirada pelo Stegop e recolocada pelo PT, retirada pelo ViniciusMC e recolocada pelo Gustavo Siqueira, que justifica sua ação (aí pra cima) citando um "consenso" que teria havido em Wikipédia:Esplanada/propostas/Regras para os critérios de notoriedade (4mai2011). Aliás, a leitura daqui para baixo até o post do Gustavo é bem esclarecedora sobre a polemica que rolava na época e, graças aos "riscados" do Vanthorn, fica claro que era um monte de socks tentando impor a frase....Pois bem:

Consenso? Examinando o "Wikipédia:Esplanada/propostas/Regras para os critérios de notoriedade (4mai2011)". Opinaram os seguintes:

  • Rjclaudio - A favor ==> mas terminou a discussão sem responder nada depois que eu e o Fabiano o interpelamos.
  • Fabiano - Contra
  • Jbribeiro1 - Contra
  • Rcandre - Meat confirmado e punido ==> curiosamente estava interessado em.... CARNAVAL!!!
  • Eduardo P - ??? Aparentemente discordou, pois entrou, falou e sumiu.
  • MisterSanderson - Contra
  • Richard Melo da Silva - Meat confirmado e punido ==> Curiosamente a favor.

Como é possível alguém acreditar numa coisa horrorosa como esta é um "consenso"??? José Luiz disc 00h59min de 4 de julho de 2015 (UTC)

E lembro ainda que o lixo inserido por socks e meats confirmados agora pode ser sumariamente excluído independente do prazo. Assim, o raciocínio que Gustavo colocou na época e toda a discussão sobre "fins justificam meios" não existe mais. Lixo é lixo e não que argumentar sobre "fins e meios", pois se foi inserido por sock, é inválido. José Luiz disc 01h02min de 4 de julho de 2015 (UTC)
    • O mais importante, o que estamos tentando retirar daqui é uma FRAUDE, uma informação inválida, e não uma tentativa de voltar pra Status Quo ou qualquer coisa. Aqui é como alguém colocar um vandalismo no artigo Céu ("o céu é vermelho") e, inadvertidamente, a informação ficar lá por mais de 30 dias. Quando alguém descobrir, não há que se discutir "status quo" neste caso, pois houve vandalismo. Não existe ou existiu consenso nesta discussão e o que se pretende é justificar um vandalismo com base numa mentira e depois argumentar que deve ficar por que ficou anos.... Pelamor... José Luiz disc 01h28min de 4 de julho de 2015 (UTC)
Finalmente, a votação que você apontou (Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade) não cita nada sobre a frase polêmica. O que ele tem a ver com isso? José Luiz disc 17h52min de 6 de julho de 2015 (UTC)


Consenso

O resultado da discussão não é bem como o colega José quer insinuar.

Examinando o "Wikipédia:Esplanada/propostas/Regras para os critérios de notoriedade (4mai2011)" nota-se que as oposições foram principalmente referentes aos Wikipédia:Critérios de notoriedade/Carnaval os quais o Fabiano cita que tinham sido criados por socks (ver [8]) e não referente a toda a discussão da proposta e muito menos ao texto em verde - Ninguem na discussão demostra ser contrario a ele. O usuário MisterSanderson não citou ser contrario ao texto tendo citado em uma ocasião ... "A regra 1 normalmente é "descumprida", e a 3 é bem importante. Não tenho muito a dizer sobre as outras regras" ... (ver [9]) e em outra ocasião cita sobre o tema Critérios de notoriedade/Carnaval dizendo ... "Mas notoriedade não tem relação alguma com a quantidade de informação enciclopédica disponível. Não se deve misturar as coisas." ...

Observando toda a discussão não se nota divergências sobre a totalidade do texto mas principalmente referente aos Critérios de notoriedade/Carnaval.

E quanto ao texto em verde

  • Fabiano - Não menciona ser contrario a ele
  • Jbribeiro1 - Não menciona ser contrario a ele
  • Eduardo P - Não menciona ser contrario a ele
  • MisterSanderson - menciona ser contrario a ele

DARIO SEVERI (discussão) 19h03min de 6 de julho de 2015 (UTC)


A alegação de que isto aqui é um consenso da comunidade que apoia a regra em causa vai muito para além do ridículo. Quintal 19h18min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Se ninguém naquela ocasião citou que era contrario ao texto em verde qual é a razão desta frenesia de quer agora querer remove-lo arbitrariamente - sendo interessante que a frase que insistem em remover do texto da WP:CDN (ver [10] é praticamente a mesma que o sock do Quintinense Paulotanner tento remover aqui (ver [11]). As ações do Quintal (Antero) validam uma edição do Quintinense. DARIO SEVERI (discussão) 19h29min de 6 de julho de 2015 (UTC)
Alguém mais acima indicou todo o histórico da frase em questão, que não se resume a isso. Leia os comentários. Ignorar sistematicamente tudo o que já foi discutido postar quinhentas vezes a mesma coisa não lhe dá mais razão. Quintal 19h39min de 6 de julho de 2015 (UTC)
Ninguem está ignorando nada e procure não fugir da questão você está validando uma edição do sock do Quintinense com a desculpa de querer eliminar a influencia do Quintinense, isto é serio ou uma piada? DARIO SEVERI (discussão) 19h48min de 6 de julho de 2015 (UTC)


Quanto a introdução do José Luiz logo acima eu diria que ele está procurando influenciar outros editores fornecendo informações não corretas - Ele cita que a frase só entrou no critério nesta edição do PauloTanner (Quintinense) ?????? O texto adicionado pelo PauloTanner é sobre artigos mínimos, divisão por conteúdo, fusões etc - ele não adicionou nada do que está sendo discutido aqui nesta proposta - e o que Stegop removeu foram textos não relacionadas com esta discussão enfim um monte de informações erradas para iludir outros editores ... e depois dizem que eu que me repito. DARIO SEVERI (discussão) 20h36min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Cara, leia TODO o texto inserido e verá que a frase está lá e foi ali que ela foi inserida pela primeira vez neste artigo. Use o "search" se for o caso. E esse foi o truque: no meio de um monte de outras coisas, a frase foi sorrateiramente colocada. E se você não sabe quem é Paulo Tanner, precisa estudar mais aí os arquivos. Finalmente, você está chamando de consenso uma discussão com 7 pessoas: 2 socks, 3 que não mencionam "ser contrário a ele" e um contra + o Claudio... Além do mais, lembre-se que eu já estava aqui e me lembro muito desta balela toda. Sobre querer "eliminar a influencia do Quintinense" eu afirmo que quero. Aliás, é exatamente isto que esta comunidade quer e você deveria querer também. Não importa se foi ontem ou há dez anos: se é trabalho de sockeador, deve ser riscado e eliminado. José Luiz disc 21h52min de 6 de julho de 2015 (UTC)
Em tempo: sugiro novamente que pare de chutar cachorro morto.... Que tal, ao invés de tentar provar o improvável, você usar sua energia para tentar propor uma nova alteração neste texto? Quem sabe esta comunidade chega num consenso que aquela comunidade de 2011 certamente não chegou... E lembre-se que se você acredita que "quem cala consente" piamente, esse raciocínio ainda vai voltar para te assombrar... José Luiz disc 21h54min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Sugiro pelo menos fazer em outra seção ou outro tópico. Eu já nem me lembro mais qual é a proposta do Diego. E sugiro encerrarmos esta conversa aqui sobre o passado e, se for o caso, focar numa nova proposta para o futuro. José Luiz disc 22h47min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Só para concluir, o texto não foi colocado sorrateiramente como você afirmou (o Dario está certo, basta ver a tal edição e ver que a frase não está lá), você estava lá na ocasião e nem você e nem os outros retiraram, ficou lá por todos esses anos. Agora já está sem o texto e abri uma nova seção para saber se coloca ou se continua como está.JMGM (discussão) 00h34min de 7 de julho de 2015 (UTC)
PS:Cinquenta administradores e não tem nenhum pra por ordem no galinheiro? JMGM (discussão) 02h30min de 7 de julho de 2015 (UTC)
  • Desculpe, mas onde está escrito que os administradores devem decidir de forma monocrática qual dos lados está certo? O assunto aqui não envolve vandalismo, bloqueios, proteção ou qualquer outro assunto que os administradores sejam os únicos a decidir. Quem tem que chegar a uma decisão é a comunidade. Fabiano msg 02h39min de 7 de julho de 2015 (UTC)
A comunidade está tentando mas como pode ser visto no histórico da página, coloquei aqui no final a proposta do Diego para ficar mais fácil para as pessoas opinarem, criei uma nova seção por sugestão do adm. Zé e foi simplesmente retirado por outro adm., nessa altura do campeonato o que deve fazer a comunidade se são impedidos de se manifestar no final da página, ficar procurando lá no meio de 3 metros de discussão para achar o local para concordar ou discordar? É muita birra. JMGM (discussão) 02h50min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Alteração na política de ESR para más traduções

Caros colegas, chamou a minha atenção o Tópico:Sjfn21w5avslmz0n em Wikipédia:Contato/Fale com a Wikipédia. O criador do tópico reclama da eliminação de um artigo. Fui checar o histórico do dito-cujo e constatei que o mesmo foi eliminado por {{ESR-matrad}}, uma marcação de ESR usada para traduções "automáticas, de baixa qualidade ou com texto parcialmente em língua estrangeira". Bom, conferi o estado em que o verbete estava e qual não foi minha surpresa ao perceber que o texto estava satisfatório! Usava uma linguagem técnica, faltava contextualização para alguns termos, mas não comprometia a compreensão global do assunto. Investiguei melhor para entender o que teria motivado a marcação e a consequente eliminação, e descobri então que havia sim conteúdo em língua estrangeira: algumas das ligações externas e internas e as categorias.

Ora, quem me conhece sabe que eu não costumo ter dó de artigos ruins e mando pra eliminação sem hesitar, mas pelo amor de Deus, eliminar uma página inteira, majoritariamente referenciada, por causa de categorias e um punhado de ligações? Sendo que alguns dos termos ligados internamente talvez nem tenham uma tradução "oficial" para o português? Isso vai totalmente contra o espírito Wikipédia, mas encontra respaldo em nossas regras.

Assim, para evitar que percamos mais conteúdos úteis por problemas tão pequenos e fáceis de serem solucionados, sugiro que a parte em negrito abaixo seja adicionada ao texto referente a {{ESR-matrad}} em Wikipédia:Eliminação semirrápida#Parâmetros adicionais:

"tradução automática, de baixa qualidade ou com texto parcialmente em língua estrangeira, desde que o conteúdo corretamente traduzido, caso exista, seja insuficiente para a manutenção do artigo de acordo com as regras vigentes".

Ou qualquer outra redação que não permita que uma página válida seja eliminada porque o criador esqueceu de traduzir as categorias. Isso é o fim da picada. Victão Lopes Diga! 17h32min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio --João Carvalho deixar mensagem 20h58min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Melhorando o texto: "tradução automática, de baixa qualidade ou com grande porção de conteúdo ainda por traduzir". --Usien6 msg • his 22h00min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio --GoEThe (discussão) 12h19min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Deve ser mantido o que está correto mesmo se representa parte do original em outra língua, depois com o tempo alguém ajuda a completar. Igor G.Monteiro (discussão) 16h31min de 19 de junho de 2015 (UTC)

  • Eu confesso que eu perdi esta discussão em que os socks do Quintinense propuseram tratar traduções ruins como ESR. Isso é novo pra mim.
    Sobre a eliminação, acredito que ela não se deve por um problema na regra, mas por erro na execução mesmo. Havia bastante texto aproveitável em língua portuguesa, o artigo havia sido criado há anos, com fontes. Não foi pra isso que a ESR foi criada.—Teles«fale comigo» 17h03min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Com o Teles. Isto não é um problema das regras, é um problema de execução. Compreendo a boa intenção, mas acrescentar isso ao texto não impede a mesma situação de voltar a acontecer no futuro, nem acrescenta realmente nada ao texto. Mesmo que isso estivesse já no texto, a situação aconteceria na mesma. Erros irão sempre acontecer; é normal e natural. O importante é serem detectados. Quintal 17h39min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Mas sem esse adendo no texto, que argumentos eu poderia apresentar para impugnar a ESR-matrad ou restaurar o artigo? Victão Lopes Diga! 18h40min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Que não era uma má tradução...? Inclusive, para tornar a decisão mais segura pode-se pedir uma terceira opinião no café dos administradores. Quintal 18h44min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Mas este é o problema, se seguirmos o que está escrito à risca, era má tradução. A não ser, é claro, que categorias e ligações não estejam sendo consideradas como texto. Mas assim, a minha proposta também englobaria, por exemplo, um artigo que tivesse de fato prosa mal traduzida dividindo espaço com conteúdo válido e corretamente traduzido. Porque já vi casos de artigos sendo marcados com ESR-matrad mesmo tendo conteúdo legítimo e em bom estado. Vou ver se consigo lembrar de algum exemplo. Victão Lopes Diga! 18h59min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Citação: Mas este é o problema, se seguirmos o que está escrito à risca, era má tradução. Não. Não é pelo texto ter uma ou outra palavra por traduzir que é uma má tradução. Este tipo de excesso de zelo e nonsense na avaliação não existe como prática comum ao ponto de ser uma preocupação. O que existem são erros ocasionais em número muito residual. No entanto: 1) não é mudando o texto das regras que esses erros vão deixar de acontecer; 2) duvido que, mesmo com a atual redação das regras, encontre alguém que defenda que categorias por traduzir são motivo para eliminar uma página (assumindo que o resto da tradução está bem feita). Não me estou a opor a que inclua o texto; estou apenas a alertar que não vai ter nenhum do efeito que pretende e é redundante. Quintal 19h22min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Olha, aqui e aqui vão dois exemplos que consegui me lembrar (peguei estes porque ambos foram citados num grupo da Wikipédia no Facebook, então foi mais fácil de achar). Mas enfim, se entende-se que é tudo mero erro de avaliação, então passarei a impugnar ou desfazer eliminações por ESR-matrad que se assemelhem aos exemplos trazidos aqui. Victão Lopes Diga! 21h08min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Se não é uma má tradução, não elimine. Se só as categorias é que estão em língua estrangeira, não elimine (ou restaure). Não é óbvio? Desculpe, mas não consigo compreender como é que se pode achar que isto são procedimentos extraordinários que requerem alterações nas regras. Até porque as alterações não vão impedir que continuem a haver erros. Quintal 21h31min de 19 de junho de 2015 (UTC)
  • Não se perde nada por tornar mais explícita uma regra em que me parece estarem todos de acordo. --João Carvalho deixar mensagem 21h34min de 19 de junho de 2015 (UTC)
basta ver o problema que está a ser tentar restaurar as edições que o victor lopes reaproveitou para permitir o cumprimento das licenças de uso.[12][13] GoEThe (discussão) 21h39min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio. Antero, eu entendi a tua colocação 'Se não é uma má tradução, não elimine', mas outros eliminadores podem eliminar o artigo antes do Victor ter conferido ele. Em certas ocasiões eliminadores são um demasiado rápidos em atuar, principalmente se a ER foi enviada por um editor veterano. DARIO SEVERI (discussão) 21h42min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Sim, e o que é que a rapidez da eliminação e a conferência do Victor têm a ver com o que está aqui em discussão? Quintal 21h46min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Só um comentário adicional @Victor Lopes: Os exemplos que apontou são manifestamente erros. E se procurar, certamente encontrará dezenas de erros idênticos ao longo de toda a história da Wikipédia. É natural. Por mais infalíveis que sejam as regras e os procedimentos, continuarão sempre a haver erros humanos. No entanto, creio que em relação a esta questão se está a deixar levar excessivamente por uma série de posts desse tal grupo do facebook, cujas discussões são dominadas por uma série de socks e grunhos banidos do projeto. Lembre-se que esses mesmos socks, apesar de banidos, continuam a perseguir as edições de determinados editores e a vasculhar praticamente tudo o que é relativo a eliminações. Quando encontram um caso de eliminação realmente indevido, fazem questão de o divulgar de forma sensacionalista apresentando um cenário apocalíptico de incompetência generalizada, tirania ou outras fantasias com o intuito de descredibilizar o que eles vêm como "inimigos". A ideia é conseguir gerar alguma empatia na audiência de modo a tentar manipular alguém disposto a no futuro advogar determinadas posições. Mas não se deixe enganar; são casos isolados explorados de forma sensacionalista. Quintal 02h17min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Sim, eu estou ciente dos interesses por trás daqueles posts, inclusive alguns vivem tentando me abordar via bate-papo, sem sucesso. Mas veja bem, respondendo à sua pergunta lá em cima ("não é obvio?"): não, aparentemente não é para alguns. Dá uma olhada na Categoria:!Páginas para eliminação semirrápida sobre más traduções. Chequei os 15 artigos listados, só considerei 5 como casos reais de matrad (um deles (Paul Kalas) é até meio discutível). Eu nem sabia que esta categoria existia, senão, já teria falado dela antes. Reparem que agora já não estou discutindo se as páginas estão dentro das demais regras ou não, tampouco se a redação está uma maravilha. Estou discutindo estritamente se são traduções ruins, lembrando que "ruim" não é o inverso de "impecável". A exceção passa a ser regra quando corresponde a 2/3 dos casos, não dá pra encarar apenas como erro, eu não encontro essa proporção de erros nas categorias das ERs e das demais ESRs. Além disso, não daria nem pra dizer que é uma questão envolvendo um editor só. Checando o histórico de cada artigo, percebi ao menos três editores diferentes fazendo as marcações. Victão Lopes Diga! 03h49min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Olá. Parabéns pela lúcida proposta. A minha percepção pessoal é que têm sido cometidos demasiados exageros na aplicação deste procedimento específico de eliminação. O texto a acrescentar terá também um efeito dissuasor. Cumprs. Lijealso (discussão) 02h36min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Mais um exemplo de artigo que foi proposto para eliminação por causa das categorias. É isso que minha proposta pretende mudar. Victão Lopes Diga! 03h48min de 25 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta primeira. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 04h17min de 25 de junho de 2015 (UTC)

Mudança

O Wikipédia é realmente um site muito bom e com varias indicações e visitações, porém existem definições de termos que estão erradas de acordo com outros tipos de fontes confiáveis. A minha ideia é que nem todas as pessoas que tem perfil no Wikipédia possam editar livremente os materiais, pois assim eles ficarão expostos a vários tipos de erros, tornando o Wikipédia um site não confiável. A proposta de intervenção seria que criássemos um questionário com várias perguntas ao alvo e que tivesse que confirmar um termo de responsabilidade por tudo que fosse editado ou definido pelo mesmo aqui no Wikipédia, pois assim poderíamos ter um certo controle de edições por usuário.

Grata,

--Camila Guadeluppe (discussão) 21h07min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Impossível. A Wikipédia é livre e este é um princípio básico que deve ser defendido independentemente das dificuldades que acarrete. Se impusermos limitações prévias, estaremos matando o projeto. O que precisamos é de mais editores ativos para vigiar mais artigos e garantir que não sejam adicionadas informações falsas. A Wikipédia não tem a pretensão de ser um site confiável, por mais que nós, editores experientes, esforcemo-nos para que ela esteja sempre preenchida com informações relevantes e verificáveis (mais detalhes em Wikipédia:Aviso de risco). Victão Lopes Diga! 23h56min de 19 de junho de 2015 (UTC)
Não vai acontecer, você está querendo ir contra os pilares do projeto. Poder ser editado por todos não significa que todos podem colocar erros, alguns colocam, outros tiram. Quanto mais gente puder corrigir melhor. Quanto aos erros, pode apontá-los em WP:Fale com a Wikipédia, ou melhor, corrigir você mesma.--Mister Sanderson (discussão) 03h16min de 20 de junho de 2015 (UTC)
Camila Guadeluppe (discussão), a Wikipedia dá justamente essa liberdade de cada um editar, uns vão usar isso para atualizar e corrigir informações e outros para atrapalhar o trabalho de quem se dedica para fazer o certo. Quando encontrar alguma coisa errada tente arrumar ou fale para algum outro usuário para ver se ele pode te ajudar. Igor G.Monteiro (discussão) 18h24min de 22 de junho de 2015 (UTC)

Criação de uma página de boas vindas para não falantes de português e...

Estive perambulando e editando pelas wikipédias mundo afora e vi umas ideias que achei sensacionais na wiki turca e na do Azerbaijão: 1)Boas vindas para não falantes da língua da wiki em questão com link para 2) uma página de boas vindas para não falantes da lingua da wiki em questão. Vejam "2" abaixo:

https://az.wikipedia.org/wiki/Vikipediya:For_non-Azerbaijani_speakers

https://tr.wikipedia.org/wiki/Vikipedi:For_non-Turkish_speakers


Penso que deveríamos adotar a ideia também. O que acham?

Übermensch msg 05h20min de 22 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 06h07min de 22 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio. Onde seria o melhor lugar para deixar uma ligação fácil de encontrar por parte dos não-lusófonos? Victão Lopes Diga! 06h23min de 22 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio. Parece ótima ideia. Gameiroestá lá? 09h32min de 22 de junho de 2015 (UTC)
Wikipédia:Embaixada. GoEThe (discussão) 08h54min de 22 de junho de 2015 (UTC)
Symbol neutral vote.svg Neutro. Helder 16h01min de 22 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio É uma ótima ideia. Igor G.Monteiro (discussão) 18h17min de 22 de junho de 2015 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário, bom, se já existe a página indicada pelo GoEThe, então acho que basta expandi-la, né? Victão Lopes Diga! 20h04min de 22 de junho de 2015 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário Vi que outras wikis usam uma página do tipo da que o GoEThe mostrou, mas o link de interwiki da página francesa não leva para o mesmo lugar que o que creio que esteja ativo que seria [essa], mas a ideia é por aí. Acho que o esquema é dar uma atualizada. =) Übermensch msg 05h40min de 24 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio, excelente ideia se conseguirem criar algo para isso. DARIO SEVERI (discussão) 06h05min de 24 de junho de 2015 (UTC)

Artigos bons não precisam de referências formatadas

Há um bom tempo vejo discussões ruins e desgastantes em EADs, de votações para artigos bons, em que os verbetes não estão com as referências devidamente formatadas, e vários proponentes afirmam, dentro das regras, que formatar as referências é exigido apenas para artigos destacados.

Particularmente, nunca entendi isso. Se há, aqui no projeto, uma predefinição de manutenção de artigos cujas referências não estão citadas corretamente, por que permitimos isso em artigos bons? Não é melhor, e mais sensato, aprovar a exigência de formatar referências para artigos bons também? Fronteira diga - veja 21h13min de 22 de junho de 2015 (UTC)

É. Não se compreende como é que uma coisa que é desejável em todos os artigos, qualquer que seja a qualidade, aparenta não ser obrigatória nos nossos melhores artigos. Aliás, a falta de formatação é inclusive um problema de manutenção com uma tag própria. Quintal 21h35min de 22 de junho de 2015 (UTC)
Não participo muito dessas votações, mas acredito que formatação de referência não é algo a ser ignorado nessa hora. Tudo bem aceitar quando a questão envolve algo difícil de ser atingido, como conseguir uma imagem de qualidade sobre algo ou alguma informação que exija algo que não está facilmente ao alcance por dificuldade de encontrar fonte. Entretanto, não vejo motivo pra que não seja exigido algo que, além de estar ao nosso alcance, é fundamental para o cumprimento da verificabilidade.—Teles«fale comigo» 21h40min de 22 de junho de 2015 (UTC)
Pra mim, referências formatadas são algo básico e com certeza devem ser obrigatórias em qualquer artigo. Cléééston (discussão) 21h57min de 22 de junho de 2015 (UTC)
  • Questão de capricho e cuidado. Mas lembro que não precisam ser utilizadas predefinições para que uma referência fique formatada, basta arruma-la corretamente. José Luiz disc 22h08min de 22 de junho de 2015 (UTC)
  • Esse é o ponto. Não é formatar as fontes usando as referências, mas obedecer WP:V e, consequentemente, WP:CITE... Não precisaria usar as predefinições, mas quando a regra diz que "desde que os links para sites possuam os títulos das páginas correspondentes e não apenas a numeração automática" está tudo bem, abre margem pra uma interpretação de que os apenas incluir os títulos das páginas bastaria, e não é assim. WP:CITE exige algumas informações, que podem ser incluídas no preenchimento da predefinição, mas não é necessário usar a predefinição de formatação par isso. Flávio, o Maddox (msg!) 02h30min de 23 de junho de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Apoio a formatação das fontes para AB de acordo com predefinição {{Citar web}}, assim como livros {{Citar livro}}, jornais {{Citar periódico}} e vídeos {{Citar vídeo}}. Os artigos que recebem estrela devem estar com as referências formatadas para que o leitor possa analisar todas as informações da referência. Não custa nada gastar uns 30 minutos de tempo para formatá-las. É algo prático e interessante para a melhoria do artigo. WikiFer msg 22h17min de 22 de junho de 2015 (UTC)
  • Acho que concordamos TODOS (ou concordamos em não discordar para os neutros) que as referências devem estar formatadas). O problema geralmente aparece, como está tentando dizer o Maddox, quando alguém insiste, com fez o Wikifer acima, que se use uma predefinição para isso. Eu uso algumas (como {{citar web}}), mas detesto predefinições complexas como as do tipo "harv", que exigem demais do novato para que sejam utilizadas (eu não consigo e imagino um novato tentando). A enwiki caminha para eliminar as predefinições nas fontes (há muitos artigos onde isto é solicitado explicitamente), com preferência para o formato simples do colchete ([<<url da fonte>> <<título>>] + um template de língua tipo {{en}}), cujo objetivo é tornar o processo mais próximo do leitor normal (apesar de mais distante do "acadêmico"). Aqui deveria valer o mesmo e ambas as formas deveriam ser aceitas (sem críticas às preferências individuais). Agora os bare links (simplesmente copiar um "www qualquer coisa" entre refs) não deveria ser aceito ou, ao menos, deveria ser marcado para revisão. José Luiz disc 02h41min de 23 de junho de 2015 (UTC)
  • Minha sugestão é substituir o texto atual ("A formatação das referências é recomendável mas não é obrigatória, desde que os links para sites possuam os títulos das páginas correspondentes e não apenas a numeração automática") por um texto que esclareça a necessidade de cumprir o princípio da verificabilidade, embora dispensável o uso de predefinições:
    "A formatação das referências utilizando predefinições como {{Citar livro}} e {{Citar web}} é recomendável , mas não é obrigatória. Os links para sites e indicações bibliográficas devem respeitar o exigido pela política de verificabilidade, conforme detalhado no livro de estilo".
    Acredito que torna o texto suficientemente claro para evitar novos conflitos, como o que citei acima, em Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Racismo no Brasil. Flávio, o Maddox (msg!) 03h14min de 23 de junho de 2015 (UTC)
concordo com a proposta do Maddox, mas acho que além de mencionar as predefs, se vamos mudar algo, exijamos claramente também a formatação correta em todos os AB, independente do uso ou não de predefs. Tetraktys (discussão) 03h22min de 23 de junho de 2015 (UTC)
De que forma o texto da minha proposta poderia ser alterado para refletir isso mais claramente? Acredito que ao dizer que as indicações devem respeitas o livro de estilo, já se exige a formatação correta, independente do uso das predefinições. Flávio, o Maddox (msg!) 04h05min de 23 de junho de 2015 (UTC)
o livro de estilo é terrivelmente complexo neste quesito, ele recomenda uma formatação diferente para cada tipo de fonte, e isso na prática não tem sido usado. o que eu tenho visto é um tipo de ref usado para todo tipo de fonte. acho que este método é muito prático, muito mais eficiente e muito mais limpo visualmente, além de transmitir toda a informação necessária do mesmo jeito. a recomendação atual fala em maíúsculas para certas palavras, negrito para outras, itálico para outras, cada tipo com uma ordem específica de elementos, em suma, uma grande babel. eu que estou acostumado me perco, imagina os leigos e novatos. nem a bibliografia acadêmica usa toda essa variedade no mesmo trabalho, mesmo empregando fontes variadas. Tetraktys (discussão) 04h17min de 23 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a formatação incondicional de referências em artigos candidatos a destaque nas EADs. Concordo de acordo com a norma padrão do Livro de Estilo. Não tem muito haver com usar {{Citar web}}, {{Citar livro}}, {{Citar periódico}} e afins, mas sim uma questão de organização e padronização (além de deixar o artigo muito mais bonito e "correto"). A fonte deve conter o máximo o possível de dados, como título, autor, data de publicação, o publicador, etc.. Muitos usuários não utilizam predefinições propriamente ditas em seus artigos, mas isso não quer dizer que esteja errado, desde que a fonte esteja padronizada conforme o LE. --Zoldyick (Discussão) 03h29min de 23 de junho de 2015 (UTC)

Concordo com o que disseram acima pois se para qualquer artigo é desejável que se cumpra tais exigências então para algo superior no caso os chamados artigos bons deveriam ser obrigatórios. Se algo quer ser considerado de mais qualidade então tem mostrar porque quer isso. Igor G.Monteiro (discussão) 13h47min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Abolir a obrigação de nomes científicos para artigos de espécies

A proposta é simples: acabar com a obrigação de colocar o nome científico nos títulos de artigos de espécies, conforme imposto em Votações/Convenção de nomenclatura/Biologia, de 2013.

Motivos:

  1. Votação com erro metodológico. Foi colocado 4 opções, 1 só com nome científico e 3 usando nomes populares. Se somar os votantes dos 3 com nomes populares dá muito mais gente... porém os votos foram diluídos entre as 3 opções e acabou ganhando a opção com nome científico.
  2. Regra inútil. O efeito prático da regra, conforme eu previ, é desprezível. Até mesmo artigos destacados não respeitam essa regra (ex: mico-leão-dourado, panda-vermelho).
  3. Regra "fanática". A regra despreza qualquer bom-senso e gera bizarrices. Por exemplo, como se deve chamar o artigo do ornitorrinco? Ora, Ornitorrinco, claro. Mas não... a regra impõem o uso do estranho nome Ornithorhynchus anatinus (um dos vários nomes científicos propostos). Ao longo da história o ornitorrinco já teve mais de dez nomes científicos (que pode ser mudado de novo, a qualquer momento) porém o animal sempre foi conhecido como ornitorrinco. O que eu quero dizer é que cada caso é um caso, muitas vezes o nome popular é muito mais emblemático do que o nome científico. Outros exemplos para isso: dodô, rinoceronte-de-java, tubarão-baleia, etc.
  4. A regra procura regular um ponto que já é pacífico: Salvo um caso, nunca houve confusão sobre o título de artigo de espécies na Wikipédia em português. Desafio alguém a citar outro artigo que teve conflito. Destaco quarenta artigos pra cada espécie que citarem.

Ver também:

Symbol support vote.svg Sim, pelamordedeus. Outro dia eu procurei por Abelha e caí em Anthophila e não descobri o que é uma abelha. Enquanto na americana o texto começa com "Bees are flying insects closely related to wasps and ants, and are known for their role in pollination and for producing honey and beeswax." o nosso, muito intuitivamente, começa com "Abelha é a denominação comum de vários insetos pertencentes à ordem Hymenoptera, da superfamília Apoidea, subgrupo Anthophila, ".... Maravilha, não cita sequer que é um inseto voador.... José Luiz disc 17h55min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Holdfz  Disc. 19h30min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo e acrescento:

  • Esta regra só existe por birra e choro de um sock. Birra e choro que começaram depois de, mesmo com socks, estar a ser voz vencida num único caso de conflito. Como era hábito em toda essa pandilha, quando não conseguiam o que queriam com argumentos tentavam enfiar regras pela goela da comunidade através de votações preparadas para serem manipuladas por solicitação off-wiki, sock e meatpuppets.
  • Nesta votação o tiro saiu pela culatra e ganhou outra opção. Por acaso ganhou a opção em que votei. Mas apesar de ter ganho a opção que defendi, não me revejo minimamente naquilo que votei e só votei para que não fosse aprovada uma regra ainda mais parva. Sinto que votei numa votação suja e manipulada, onde faltavam as opções de bom senso.
  • Após a votação, já houve três discussões idênticas a esta. Em todas foi manifestamente visível a falta de apoio a esta regra, excepto pelos socks mencionados. Em todas elas há uma opinião consensual: não é propriamente má ideia usar o nome científico em caso de conflitos; o que é mau é obrigar a que se use sempre o nome científico, mesmo quando não há conflitos. Quintal 20h12min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo não acho que houve erro metodológico na votação. havendo múltipla escolha, sempre é possível que a maioria perca em favor da opção mais votada. isso é um erro? se assim fosse, quando temos eleições para presidente com por exemplo cinco candidatos, e um vence com 40% de votos, a eleição deveria ser anulada porque 60% da população preferia outro nome? não, é óbvio. além disso, a proposta de usar o nome popular tem tanto vantagens quanto desvantagens. os nomes populares tipicamente não são consensuais, embora haja sim muitos deles com amplo uso, mas há espécies que possuem vários nomes, que variam de região para região. por exemplo, a araracanga pode ser conhecida como arara-macau, ararapiranga e macau. o joão-de-barro é conhecido em algumas regiões como forneiro. como vamos saber qual deles usar no título? existem inconsistências também no uso do nome científico, embora me pareça que elas são menores que no outro caso. mas a votação foi concebida, penso eu, para dar um fim á polêmica que apresentava prós e contras ambos válidos, sendo necessário definir um padrão geral. ganhou uma determinada opção, os perdedores deveriam aceitar o resultado e tocar o barco a partir do que foi consagrado oficialmente. eu mantenho a posição que adotei na votação, tendo votado pelo nome científico, mas se a comunidade prefere mudar, tanto se me dá, vai gerar resultados tão inconsistentes quanto antes rsrs Tetraktys (discussão) 22h06min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Sobre a votação, para que tivesse sido justa, seria necessário que fosse permitido votar em quantas opções desejar para garantir que a divisão dos votos de um grupo de opções "similares" não beneficie a opinião claramente contrária. Esse foi o ardil. Creio que se a repetíssemos, com as mesmas opções e com esta diferença, o resultado seria bem diferente. José Luiz disc 22h49min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Tetraktys, o joão-de-barro, que você citou, prova duas coisas:

  1. A regra é inútil: o título continua sendo nome popular (a regra obriga que seja o científico).
  2. A regra é inútil: Nunca houve qualquer conflito, polêmica, ou discussão a respeito do título do artigo. Ou seja a regra foi criada pra resolver um problema que não existe nem nesse e nem em nenhum outro artigo de espécie. É um problema imaginário.

Duplamente inútil. (ah... sobre a metodologia, seu exemplo é equivocado.. lembre do segundo turno.)W.SE (discussão) 09h53min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Ah cansei.. A regra né pra zoar os títulos? Então vou fazer cumprir a regra... Vou mover tudo pro nome científico, vou esculhambar a Wikipédia conforme foi definido em votação. W.SE (discussão) 10h08min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Tetraktys, batata virou Solanum tuberosum rsrsrs.. Que legal! parabéns a você e a todos os fanáticos por regras inúteis. W.SE (discussão) 10h30min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. O erro foi sim metodológico. Se eu fizer um referendo que diga "Deve ser abolida a monarquia?" e as hipóteses forem "Não.", "Sim, mas só no mês que vem", "Sim, mas só depois do rei morrer" e "Sim, amanhã" é óbvio que temos um erro de metodologia. Os três "Sim" podem ter maioria em conjunto e ainda assim ganhar o "Não", deturpando a vontade da comunidade. Além disso, os exemplos dos resultados dessa regra são atrozes. E já agora, Tetraktys, já ouviu falar do sistema eleitoral a duas voltas? Gameiroestá lá? 10h45min de 27 de junho de 2015 (UTC)
  • W.SE, o fato de a página do joão-de-barro ainda ser denominada pelo nome popular só significa que ela está fora da regra, e não que a regra é inválida. é como se a existência de assassinos invalidasse a proibição de matar. vc inverte a lógica da questão.
  • o nome da página da arara-de-barriga-amarela foi mudado em virtude de um debate em torno de qual dos nomes populares seria mais notório. o problema existe, só pra citar um caso.
  • não me consta que a eleição com segundo turno seja uma regra universal. me iluminem se estou equivocado. e de todo modo, aqui pelo menos não foi prevista como o consequente imperativo depois do primeiro turno. assim, o argumento não se aplica neste caso.
  • realmente não vejo problema algum em batata ter sua página intitulada solanum tuberosum. os redirects existem para levar o leitor leigo à página procurada sem a menor confusão. ele aproveita e já fica sabendo que o nome científico é aquele. é o mesmo que quando eu for apresentado a uma pessoa, eu conhecê-la por seu nome completo josé maria da silva, em vez de simplesmente zé.
  • se eu sou fanático, isso é uma opinião sua, e talvez vc mereça tanto como eu o elogio.
  • se quiser esculhambar a wikipédia impondo sua vontade à revelia de regras oficialmente estabelecidas, vc não durará muito aqui dentro. a menos que seja agora instituída oficialmente a anarquia e a lei do mais forte. Tetraktys (discussão) 14h58min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Tetraktys, é só ler por favor esta página: Wikipédia:Regras para votações gerais, especialmente o ponto 1.1.6, que diz claramente Citação: Se a pergunta possuir mais de duas opções de voto, e nenhuma delas conseguir maioria absoluta, deve haver mais de um turno, ou, alternativamente, o votante deve poder votar a favor de todas as opções que concordar, de forma a que as opiniões não sejam diluídas causando injustiça, medindo de forma errada e distorcendo a verdadeira vontade da comunidade. Gameiroestá lá? 15h27min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Tetraktys,

  • No caso do joão-de-barro, eu quis dizer que este é um exemplo de que a regra não pegou. Um regra não seguida é uma regra inútil.
  • No caso de arara-de-barriga-amarela, não houve conflito não. Apenas você sugeriu o óbvio, colocar o nome popular mais comum, foi uma mudança de nome pacífica.
  • Aplicar essa regra é esculhambar a Wikipédia. É complicar a vida dos usuários que navegam pela enciclopédica. Um título adequado permite uma boa navegação pela Wikipédia, achar o que se procura mais facilmente.

Depois...

  • A problemática em torno do nome dos artigos de espécies só existiu na cabeça de alguns wikipedistas. Exceto no caso do gado, nunca houve qualquer conflito por conta disso. W.SE (discussão) 15h40min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo - minha opinião sobre a utilização do nome científico é antiga, e acho que estabelecer uma regra única é mais simples para manter a estabilidade e gerir conflitos atuais e futuros a respeito da nomenclatura (são poucos mais existem). Só lembrando que a wikipédia lusófona não é a única a estabelecer a nomenclatura científica como regra, a wikipédia em espanhol já a utiliza a muitos anos. A italiana também utilizada a nomenclatura científica. Entre as vantagens da nomenclatura científica: resolve conflitos de nomes vernáculos iguais para espécies diferentes. Ex. Andorinha-de-bando; resolve tb quando vernáculos diferentes são utilizados para uma mesma espécie, seja por diferença de grafia, regionalismo ou de utilização de um vernáculo entre outros. Ex guepardo versus chita; água-pesqueira versus águia-pescadora; rinoceronte-de-sumatra versus rinoceronte-de-samatra; lembrando tb que evita traduções literais de vernáculos em língua inglesa para o português, citando como exemplo " 15h52min de 7 de novembro de 2012‎ Femme Fatale (discussão | contribs | bloquear)‎ m . . (2 250 bytes) (0)‎ . . (Femme Fatale moveu Rhinopithecus strykeri para Macaco-birmanês-de-nariz-empinado: Essa é a forma comumente aceita do nome desse macaco" - a tradução de snub-nose tanto aceita empinado como arrebitado, sendo subjetivo sua escolha, outros exemplos existem dessa tradução literal, uma até feita num artigo da UOl onde bulbul foi traduzido para búlbulo erroneamente, sendo bublbul uma palavra de origem persa que seria melhor traduzida como rouxinol; Exemplo de movimentação desnecessária por variação regional do nome: "01h57min de 19 de julho de 2009‎ Felipesse (discussão | contribs | bloquear)‎ m . . (1 486 bytes) (0)‎ . . (Tatu-galinha-pequeno movido para Tatu china: O nome Tatu-galinha-pequeno é um nome secundário ao verdadeiro e primário nome dessa espécie de tatus, que é o Tatu China" . Grande parte das espécies não tem nome vernáculo em português, isso é um fato, são milhões de espécies descritas, mesmo num país lusófono como o Brasil, a quantidade de espécies sem vernáculos é muito superior aos que tem vernáculos, analisar aves e mamíferos é fácil, mas vide anfíbios, peixes, répteis, invertebrados no geral. Acho que o pensamento está muito voltando para as espécies conhecidas (1%) e se esquece de pensar na vasta maioria. Espécies fósseis também não possuem nomes vernáculos estabelecidos ou regulados. Quanto se parte para a botânica a utilização de um mesmo nome vernáculo para espécies diferentes é muito mais comum. Existe vantagens e desvantagens nos dois sistemas de padronização, mas acho que estabelecer uma regra única mas fácil para manter os artigos e principalmente não gerar atritos futuros, mesmo sendo escassos ou mínimos. Não sou radical na nomenclatura científica, acho que até poderia se estabelecer um meio termo, com exceções e regras específicas para situações específicas, com base num diálogo sensato e calmo, sem histeria e radicalismo.
-Consideração da ponto 3 (regra fanática) - uma espécie pode ter tido várias combinações taxonômicas ao longo de sua história, é comum isso ocorrer, mas isso não altera a combinação válida para a espécie estabelecida pelos pesquisadores da área e a utilização corrente. Ornithorhynchus anatinus é a combinação válida para a espécie vide o Mammal Species of the World, as outras combinações incluindo o protônimo/basônimo são parte de sua história taxonômica, ninguém na atualidade as usa como combinação válida para a espécie, são termos históricos utilizados num contexto histórico. Dizer que se poderia usar qualquer combinação histórica como nome científico atual é errônea e tendenciosa.
-Segunda consideração o artigo Anthophila está mal escrito não por estar no nome científico, mas simplesmente por estar mal escrito e desatualizado, isso não desabona o padrão de nomenclatura. Anthophila é um clado, como muitos subclados (famílias), muitas espécies são conhecidas pelo vernáculo abelha e suas derivações, mas também há espécies conhecidas como vespas (Sphecidae), sendo assim a denominação de abelha não é exclusiva a todos os Anthophila.
Só para lembra que a discussão iniciada pelo gado bovino/Bos taurus não foi a única a respeito da nomenclatura científica versus vernáculo, em 2008 e em 2009 ou 2010 (não me lembro bem) também houveram discussões a respeito da utilização da nomenclatura científica como padrão.

Por ora é só Burmeister (discussão) 16h38min de 27 de junho de 2015 (UTC) PS.: Eu pediria ao usuário W.SE um pouco mais de calma, ter opiniões divergentes faz parte da vida em comunidade. Eu respeito sua opinião contrária, sendo assim eu pediria para não utilizar os sumários de movimentação ("para atender a regra bizarra que obriga a colocar o nome científico") para demonstrar sua opinião contrária, os artigos e sumários não tem culpa. Utilize algo mais imparcial e neutro.

Que tal minha proposta:

Proposta W.SE
  • O título do artigo deverá ser o nome pelo qual a espécie é mais conhecida, seja popular ou científico. Nome científico terá preferência quando: não houver nome popular em português, o nome popular se referir a mais de uma espécie (evitar ambiguidades) e se não houver consenso sobre qual nome popular colocar.

Resolve todos os problemas:

  • Dizer que se deve colocar o nome mais conhecido ao invés de determinar um dos dois (popular e científico) é uma saída inteligente, inclusive resolve os raríssimos casos onde o nome científico é mais conhecido do que o popular. Ex: Amanita muscaria.
  • Dizer que nome científico terá preferência quando não houver nome popular em português é uma coisa óbvia, porém deixa claro e resolve a questão de 99% das espécies, as quais não tem nome popular em português. Então nesses casos só usar o científico que está resolvido.
  • "quando não houver um consenso sobre qual nome popular colocar". Saída engenhosa: se por acaso começar uma confusão sobre qual nome popular colocar... põe o científico e acabou o conflito. Simples assim. Lembro a vocês que isso, surpreendentemente só ocorreu uma vez em toda a história da Wikipédia lusófona, no artigo do gado bovino.

Alguém sugere um aperfeiçoamento do texto? W.SE (discussão) 17h05min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Já que resolver conflitos é o grande (e falso) argumento usado para os que defendem a obrigatoriedade de nomes científicos... Desafio qualquer pessoa a citar um artigo de espécie cujo título (em toda a história da Wikipédia) esteve em conflito (exceto o do gado bovino). Prometo que me obrigo a editar e destacar quarenta artigos para cada espécie citada. Vamos lá Burmeister, Tetraktys... Provem que vocês não estão mentindo ao dizer que há conflitos sobre títulos de artigos de espécies e citem ao menos um artigo. Desafio lançado. W.SE (discussão) 18h18min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Myrmecophaga tridactyla. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 18h32min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Que conflito houve em Myrmecophaga tridactyla? Só vi um editor dar opinião sobre o nome do artigo. W.SE (discussão) 18h38min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Você mesmo opôs-se à alteração do título tamanduá-bandeira para qualquer outro nome na votação de destaque. Não foi um conflito quente mas houve oposição à cerca da sua renomeação. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 18h45min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do W.SE. Chronus (discussão) 18h23min de 27 de junho de 2015 (UTC)

eu não vou ficar batendo pé por causa disso. então Symbol support vote.svg Concordo com a nova proposta. como eu deixei claro antes, eu tenho minhas preferências e opiniões, e também deixei claro que mesmo discordando aceitaria a primeira mudança se ela fosse aprovada pela maioria, mas acima de tudo sou a favor de seguirmos as regras estabelecidas. se a maioria concordar em flexibilizar a regra, parece uma boa solução de consenso. Tetraktys (discussão) 18h53min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com esta segunda proposta. Isto é, que seja adotada sempre a nomenclatura científica quando haja uma disputa derivada da disparidade de nomes populares entre os vários países ou regiões da lusofonia, ou quando não existir sequer um nome popular. Mas nos casos em que haja um nome popular firmemente estabelecido na lusofonia o título deve adotar esse nome; exemplos: tigre, elefante, gato, cão, pato, gorila, leão, couve, batata, abelha, soja, cacau, etc. Sim, é verdade que estes casos até podem corresponder a apenas 1% das espécies conhecidas, mas provavelmente correspondem a 99% dos acessos e da quantidade de conteúdo dos artigos sobre espécies. Quintal 19h07min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Também Symbol support vote.svg concordo com esta proposta. Nada mais que bom senso. Mas W.SE, prometido é devido Hihi. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 19h13min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Shgür Datsügen Ok, houve um pequeno conflito sim. Vou destacar quarenta artigos. W.SE (discussão) 20h17min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Smiley green alien moustache.svg Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 20h35min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do W.SE. Gameiroestá lá? 19h32min de 27 de junho de 2015 (UTC)
Ninguém aqui precisa mentir, sendo assim eu peço um pouco de respeito da sua parte. Tudo depende do que vc entende por conflito, aliás um conflito não necessita chegar a guerra de edições e bloqueios. O tamanduá-bandeira citado pelo Shgur entre nesse exemplo de conflito, a movimentação do tatu-galinha-pequeno para tatu china é um conflito, o voto contrário no destaque do rinoceronte-de-sumatra pelo uso da palavra Sumatra e não Samatra é um conflito, a movimentação de um título para a tradução do vernáculo em inglês e a removimentação ao título original é um conflito. A discussão a respeito de guepardo versus chita eu considero também um conflito. Conflitos não precisam acabar em sangue. Mas vamos lá....

Eu tornaria a proposta um pouco mais específica:

Basicamente seriam mantidos nomes populares como cão, gato, leão, urso-polar, ornitorrinco entre outros; manteria a neutralidade/imparcialidade científica nas diferenças linguísticas, regionais; impediria a tradução literal; e manteria clados taxonômicos superiores na linguagem científica o que já é usado a muito tempo. O que acha dessa variação? Burmeister (discussão) 19h39min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Ótimo, mas lembro de casos de espécies fósseis como Homem-de-neandertal, e de clados como Vertebrados. A proposta é boa, mas acho que precisa flexibilizar um pouco nesses pontos. W.SE (discussão) 20h04min de 27 de junho de 2015 (UTC)

  • Symbol support vote.svg Concordo. Vamos poder chamar abelha de abelha né? José Luiz disc 21h20min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Mas ficaria sem uma regra que determinasse o que fazer? Quando houvesse discordância, como isso se daria? Ganha o que gritar mais? Engraçado, a pandilha poderosa citada acima inclui gente que não tem nada a ver com ela, basta ver os votantes daquela opção. O comentário que cita a pandilha é tão incoerente que ao mesmo tempo que diz que a pandilha ganhava tudo que queria, diz que a pandilha não ganhou essa votação. Se essa pandilha fosse realmente forte, teriam ganho de lavada na opção que queriam (considerando que os bloqueados realmente votaram contra por pressão de alguém nesse caso). Qualquer um com um pouco de cérebro que vê o resultado dessa votação vê que não houve nenhuma pandilha poderosa por trás. JMGM (discussão) 21h35min de 27 de junho de 2015 (UTC)

  • Ah! Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Burm. JMGM (discussão) 21h49min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo também com o refinamento da redação proposto pelo Burmeister. Quintal 22h59min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Mas ficaria sem uma regra que determinasse o que fazer? Quando houvesse discordância, como isso se daria? Ver o trecho: nome científico é o padrão para resolução de disputas seja por diferença de uso regional, nacional, ou outra questão que possa ser levantada.. W.SE (discussão) 00h00min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Eu estava me referindo a proposta original. JMGM (discussão) 03h33min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo do ponto sobre espécies fósseis. Não faz nenhuma diferença distinguir as espécies fósseis. Só pra deixar a regra florida... W.SE (discussão) 00h01min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta mais detalhada do Burmeister, é disso que a WP precisa, detalhes específicos para não deixar dúvidas. DARIO SEVERI (discussão) 00h15min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a redação do Burmeister. Tetraktys (discussão) 02h48min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Burmeister. Acho que só precisa de pequenos ajustes, mas a essência do que precisamos para evitar conflitos já está na proposta. Ixocactus (discussão) 04h09min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Burmeister Por que espécie fóssil teria que ser obrigado a ter o título com nome científico? W.SE (discussão) 06h08min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Bom, a literatura especializada da área raramente utiliza nomes vernáculos para espécies fósseis. É uma área sensível a traduções literais e de uso de nomes informais de maneira equivocada. Mas se vc faz tanta questão do homem-de-neandertal (acho que é esse o problema), pode-se acrescentar a seguinte exceção: "exceto para fósseis relacionados a evolução humana quando apropriado e de uso estável e em literatura". O que acha? Burmeister (discussão) 12h02min de 28 de junho de 2015 (UTC)
Ainda não ajuda muito. Muitos dinossauros, para não falar de uma grande maioria, são referidos apenas por seu gênero e sempre sem uso dos termos latinos. O mesmo vale para vários outros como Tigre-dentes-de-sabre, mamute, etc. Assim sendo, o W.SE tem razão ao discordar de generalizar.--Rena (discussão) 19h56min de 28 de junho de 2015 (UTC)
Havendo um nome em português não ambíguo para um taxon a qualquer nível, não percebo a necessidade de usar um nome em outra língua. De qualquer forma, apoio qualquer proposta que permita o uso de nomes em português para o título. GoEThe (discussão) 09h30min de 29 de junho de 2015 (UTC)

Bloqueios iguais

Não facilitaria a vida de todo mundo se os bloqueios fossem iguais para todo mundo? Assim: mesmo tempo de bloqueio para a mesma infração de política (ou recomendação), aí também acaba aquilo de administrador bondoso ou cruel demais, iguala tudo e pessoas que cometem erros iguais teriam punições iguais. Fica a ideia aí comunidade!comentário não assinado de 177.139.153.53 (discussão • contrib) 16h49min de 1 de julho de 2015 (UTC)

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Uma vez que bloqueios pequenos são suficientes para previnir certos danos, não há porque torná-los mais longos. E como bloqueios curtos não resolvem certos casos, não há porque reduzi-los. Helder 17h04min de 1 de julho de 2015 (UTC)
Não entendi. Uma pessoa que comete a mesma infração repetidas vezes recebe um bloqueio progressivo e este não deve ser "igual" ao primeiro bloqueio que recebeu e nem ao primeiro bloqueio de um infrator primário. Concorda? Acho impraticável, pois é uma tentativa de tornar "justo por igualdade" que solapa o que é "justo por mérito/demérito"... Só vai piorar a situação e privilegiar os ofensores mais abusivos. José Luiz disc 01h07min de 4 de julho de 2015 (UTC)
Concordo com o @José Luiz--Leon saudanha (discussão) 21h49min de 6 de julho de 2015 (UTC)