Wikipédia:Esplanada/propostas

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Boas-vindas à se(c)ção propostas da Esplanada!
Esta secção é utilizada para discutir novas ideias e propostas para saber a opinião da comunidade. Pode ser sobre a alteração ou criação de predefinições, páginas, políticas, etc. Tenha em mente que as decisões da comunidade são baseadas no método do consenso. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.


Usar Flow em mais páginas de discussão

O uso na WP:Contato/Fale com a Wikipédia tem sido proveitoso? O que acham de expandir o uso da extensão Flow para a WP:Tire suas dúvidas? Ela também pode ser disponibilizada na lista de recursos beta, para que usuários possam individualmente ativá-la em suas páginas de discussão (como no Wikidata e em algumas outras wikis). Helder 20h37min de 19 de março de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta, não gostei desse recurso, não me agradou em nada, prefiro usar a forma tradicional. --Pap@ Christus msg 20h43min de 19 de março de 2016 (UTC)
Para nós que estamos acostumados com editar no código fonte, é realmente um pouco estranho, mas me parece mais usual e familiar aos usuários novatos. Até apoio que utilize o modelo em WP:Tire suas dúvidas, mas não para as outras páginas de discussão que são mais frequentadas por editores experientes. • L‘editeur ? 20h49min de 19 de março de 2016 (UTC)
Apoio a proposta. Gostaria também que fosse disponibilizado opcionalmente para editores nas suas páginas de discussão (PDU). GoEThe (discussão) 13h45min de 21 de março de 2016 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio, acho que isso pode ajudar os novatos que não sabem como usar o método tradicional. Vejo alguns usuários ficando sem assinar, acrescentam a sua dúvida sobrescrevendo a do outro. Essa página poderia se beneficiar com o Flow. --Luk3M🔔📖 15h53min de 21 de março de 2016 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo da implementação no domínio PDU O Flow é uma não-solução para um não-problema --Usien6 D​ C​ E​ F 17h31min de 28 de março de 2016 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário Uma ideia: talvez estender o Flow para a Wikipédia:Informe um erro também? --Luk3M🔔📖 19h59min de 27 de março de 2016 (UTC)
O problema com aquela página é que o gadget wikibugs deixaria de funcionar. Helder 20h12min de 27 de março de 2016 (UTC)

Eu gostaria de testar em minha página de discussão. A minha dúvida é só com relação a diffs e arquivamento. Imagino que isso ficaria bem diferente.—Teles«fale comigo» 00h18min de 28 de março de 2016 (UTC)

Em relação ao que comentou, Teles:
Helder 00h28min de 28 de março de 2016 (UTC)

Temos então pelo menos três interessados (GoEThe, Teles e eu) em testar em suas páginas de discussão (para isso precisamos incluir a opção na lista de recursos beta) e quatro (GoEThe, Luk3M, L'editeur e eu) que apoiam a ativação em WP:Tire suas dúvidas, que é mais voltada para os novos usuários. Os demais (Papa Christus e Usien6) se opõe tanto a (1) disponibilizar o recurso beta (que só seria ativado por quem quisesse em suas preferências) quanto a (2) ativar em WP:Tire suas dúvidas para facilitar a vida dos novos editores? Helder 19h44min de 12 de abril de 2016 (UTC)

  • Symbol declined.svg Discordo da ativação para o domínio Usuário Discussão, mesmo como recurso beta, opcional. O recurso nunca me agradou. No mais, concordo com o argumento contrário do Usien6: trata-se de uma suposta solução para um problema que não existe, especialmente nesse domínio. RadiX 19h55min de 12 de abril de 2016 (UTC)
  • também não me agrada esse recurso, acho que só atrapalha a edição. concordo com o Usien6: é uma não-solução para um não-problema.Tetraktys (discussão) 20h54min de 12 de abril de 2016 (UTC)
Atrapalha a edição dos novos editores ou dos experientes? Em que aspecto? Note que não precisa usar o Editor Visual para escrever os comentários no Flow, se o seu problema é com o Editor Visual... Helder 11h10min de 13 de abril de 2016 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta O Flow parece ser mais pesado que uma pagina de discussão comum, isso pode ser um problema para usuários de dispositivos móveis? Além disso, às vezes eu tento carregar um tópico, e ele "congela". Fica meio "embaçado" e inutiliza o cursor (ficando impossível clicar numa ligação, por exemplo. Quando isso acontece, a página toda funciona, menos o tópico. Acontece só comigo? Não é um problema a ser resolvido antes de se ampliar o uso da ferramenta? Victão Lopes Diga! 01h20min de 13 de abril de 2016 (UTC)

@Victor Lopes: Aqui não acontece (no Firefox, pelo menos). Já testou em mais de um navegador? Tanto registrado quanto não registrado? Helder 11h10min de 13 de abril de 2016 (UTC)

Quem discorda de implementar como recurso beta nas PDUs, e em que é necessário o próprio usuário optar por activar essa funcionalidade, poderiam explicar melhor a vossa oposição além de "eu não gosto"? Obviamente que há problemas no domínio: Diferentes modos de arquivar mensagens e inconsistência na sua aplicação, e surpresa para novos usuários com colocação de mensagens no fim da página ao invés de no princípio. Não sei dizer ao certo se o que o Victor Lopes reportou acima acontece sem testar mais a fundo o recurso, mas imagino que deveria funcionar melhor do que carregar uma página com 150 secções. GoEThe (discussão) 08h33min de 13 de abril de 2016 (UTC)

Também Symbol support vote.svg Concordo em ampliar o uso do flow por aqui, e provavelmente o ativaria na minha PDU. Chico Venancio (discussão) 13h52min de 13 de abril de 2016 (UTC)

Não Continuo discordando em mudar o atual sistema de edição que todos estão acostumados e que existe há mais de uma década por outro completamente diferente e inadequado para uma enciclopédia e que irá perder quase toda a facilidade atual de edição. Tem que existir uma razão muito forte e convicente para a substituição de algo consolidado e enraizado por outro completamente distinto e perturbador, contudo isso não acontece aqui e muito menos urge algo do tipo. Aliás a interface original proporciona boas interações e debates frutíferos sem segregação de grupos de usuários, ao contrário desse tal de flow que impede usuários não autoconfirmados de editarem os comentários de outros usuários, como por exemplo, para fazer uma correção de uma ligação externa ou interna, entrando no campo da censura e também indo contra os princípios fundadores dos projetos onde todos com acesso à internet podem editar. O sistema original de análise de edições através dos diffs é muito mais eficiente, é mais detalhista e compreensível. Pelo que percebi a WMF desistiu de empurrá-lo nas wikis que não queriam isso, inclusive na Wiki inglesa que removeu o flow e consequentemente rejeitou a sua implantação. Esses foram só alguns pontos que coloco agora, mas certamente existem mais coisas obscuras sobre essa anomalia. --Pap@ Christus msg 20h22min de 13 de abril de 2016 (UTC)

Os difs funcionam normalmente e todos com acesso à internet podem editar páginas com Flow (se não, seria bom reportar esse bug). Helder 11h02min de 15 de abril de 2016 (UTC)
Julgo que o Papa Christus falava de não-confirmados não poderem editar comentários de outros usuários. GoEThe (discussão) 11h19min de 15 de abril de 2016 (UTC)
@Papa Christus, GoEThe: Hmm.. Editar comentários alheios não é exatamente um dos "princípios fundadores" (inclusive, a prática não é recomendada). E se fosse mesmo necessário permitir isso, bastaria propor que a permissão "flow-edit-post" fosse dada a mais usuários. Helder 11h46min de 15 de abril de 2016 (UTC)
Quando eu falei sobre diffs eu estava me referindo a facilidade e simplicidade de análise de edições, tudo isso interligado de várias maneiras, inclusive pelo histórico padrão que é muito mais prático. A partir do momento em que esse negócio discrimina usuários criando um obstáculo para a edição, ele está indo contra um dos princípios mais nobres do projeto. Essa ideia de tentar retirar a capacidade de editar comentários de outras pessoas é extremamente absurda, e não estou falando de editar comentários para mudar a grafia ou o jeito de escrever, mas para realizar alguma correção necessária ou de urgência. Essa possibilidade é também um dos meios de experiência que algum recém-chegado pode ter com a Wiki. Enfim, a Wikipédia não pode ser confundida como um estaleiro voltado para construção ou conserto de projeto de desenvolvedores, somos todos voluntários, não temos nenhuma obrigação de enviar relatório de erro de algo que é rejeitado e incompatível com as práticas usuais. --Pap@ Christus msg 19h46min de 15 de abril de 2016 (UTC)
Como foi dito: a restrição é configurável, mas é desejável que exista. Helder 20h02min de 15 de abril de 2016 (UTC)

@He7d3r: Symbol support vote.svg Concordo Eu também gostaria de testar o Flow. Eu acho bastante intuitivo, principalmente para os novatos, e ajudaria no retorno de contato, já que muitos "esquecem" de assinar suas mensagens na discussão e eu tenho asco de olhar no histórico de edições para procurar o usuário. Mjunii (discussão) 17h36min de 14 de abril de 2016 (UTC)

Discordo, novamente. Modificar o conteúdo comentários alheios não é recomendado, mas pode haver a necessidade de correções, com a finalidade de atualizar uma ligação, alterar a sequência dos comentários ou reorganizá-los em seções, por exemplo. O Flow pode até facilitar o contato inicial dos novatos em WP:Tire suas dúvidas, mas me oponho frontalmente ao seu uso em mais páginas, sobretudo nos domínios de discussão e projeto, pois prejudica a liberdade de edição, conforme supracitado. RadiX 12h17min de 15 de abril de 2016 (UTC)

Eu também discordo. Nunca gostei do flow e não vejo nenhum benefício em implementá-lo em mais lugares. Érico (fale) 17h38min de 14 de abril de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da implementação do flow. Não vejo tal como o Érico nenhuma melhoria e/ou benefício em implementá-lo em mais sítios. Pessoalmente considero o flow muito confuso e sinto que com ele implementado nas PD a Wikipédia perderia um pouco do seu espírito. Porém, como acredito na liberdade de escolha acho que o flow deveria ser opcional e estar disponível nos recursos beta.  Gato Preto  21h52min de 30 de abril de 2016 (UTC)Symbol support vote.svg ConcordoCreio que o melhor é que só seja utilizada em "Tire as suas dúvidas" mas que não seja implementada em mais páginas.  Gato Preto  15h43min de 14 de maio de 2016 (UTC)

PS Apoio que possa ser ativado voluntariamente, afinal, a liberdade é um princípio fundamental e básico da Wikipédia.  Gato Preto  15h50min de 14 de maio de 2016 (UTC)

Resumindo:

Usuário Devemos ativar em
tire suas dúvidas
Quem quiser deve poder
ativar em sua discussão
Devemos ativar em
alguma outra página? Qual?
Chicocvenancio Sim? Sim
Érico Não Não Não
Gato Preto Sim Sim Não
GoEThe Sim Sim
Helder Sim Sim Não
L'editeur Sim Sim Não
Luk3M Sim Sim? WP:Informe um erro
Mjunii Sim Sim
Papa Christus Não Não Não
RadiX Sim Não Não
Teles Sim Sim
Tetraktys Não Não Não
Usien6 indiferente Não Não
Victor Lopes indiferente Sim

Helder 12h20min de 3 de junho de 2016 (UTC)

Helder, tomei a liberdade de preencher as colunas da tabela que me dizem respeito. Att --Usien6 20h46min de 10 de maio de 2017 (UTC)

+1: sou contra a ativação em mais locais e defendo a remoção do único local onde está ativo. O flow complica desnecessariamente o diálogo e torna difíceis as tarefas de manutenção e supervisão desses locais. Eu desistir de acompanhar o "fale com a wikipédia" precisamente devido ao flow. Quintal 12h26min de 3 de junho de 2016 (UTC)

Analogamente, já desisti de acompanhar algumas outras páginas onde não se usa o recurso Flow... Helder 17h13min de 9 de junho de 2016 (UTC)

Até o momento só vejo vantagem para aquelas mensagens que contêm texto puro, postadas por novatos que só querem deixar uma mensagem simples, pra tirar uma dúvida rápida. Geralmente, esses novatos não sabem assinar e, usando o Flow, não precisam ser repreendidos por isso (nem deveriam, mas vejo alguns recebendo bronca e sendo mal recebidos por esses erros simples).
@Antero de Quintal: Quais tarefas de manutenção tem sido dificultadas com isso? O Flow só tem uma interface um pouco diferente, mas as funções de ocultar, excluir, etc, permanecem.—Teles«fale comigo» 17h41min de 9 de junho de 2016 (UTC)

Hi there
Sorry for English, please translate if you think it worth it. :)
Depending on the results of that vote, I can activate Flow on tire suas dúvidas at any time. Please ask me! Some :other wikis have made tat choice and they don't regret (on my personal experience, French Wikipedia has an ask-a-question page using Flow :since more that two years, with success).
Concerning the activation on user talk pages as a Beta feature, you can decide when you want to have it activated (the week of your :choice).
Obrigado! Trizek (WMF) (discussão) 14h36min de 10 de junho de 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo em usar em mais páginas de discussões principalmente às que atendem não-wikimedistas. Por mim, o sistema deveria estar em todas as páginas de discussão com um addon de limitar caracteres para coibir textão, o que é óbvio forma de minar discussões produtivas. ― Diana m 03h43min de 14 de junho de 2016 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo. Oponho-me frontalmente à ativação do recurso em páginas de discussão, mesmo como opção. O flow prejudica o sistema padrão de arquivamento, e dificulta o gerenciamento tradicional e mais eficaz dos históricos. Não existe qualquer benefício aos editores familiarizados com o MediaWiki, para além de auxiliar os novatos em páginas como Tire suas dúvidas. RadiX 02h44min de 15 de junho de 2016 (UTC)
    Na verdade, ele faz com que não seja mais necessário arquivar por meio de edições... Em outras palavras, nos poupa trabalho. Helder 12h49min de 15 de junho de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de usar o flow em tudo, até mesmo no Fale com a Wikipédia. Já desisti de acompanhar as notificações por ele. Por vezes, me dá a impressão de que o flow mais atrapalha do que ajuda. Acredito que nada supera a experiência da edição de interfaces tradicional. --Zoldyick (Discussão) 02h50min de 15 de junho de 2016 (UTC)

Acredito que Flow supera em muito a experiência "tradicional" em que teríamos que ficar assinando manualmente, ou ainda mencionando manualmente usuários (tendo que procurar em que lugar no meio de inúmeros códigos de formatação está o verdadeiro nome de usuário daqueles que desejamos notificar), ou colocando inúmeros ":" para indentar manualmente os comentários, ou ainda movendo periodicamente parte das páginas para uma outra página de arquivo, para não torná-las excessivamente longas.
É dessa experiência tradicional que desisti... Helder 12h49min de 15 de junho de 2016 (UTC)
Já eu acredito que essa modinha de flow só serve como enfeite para embelezar a Wiki. É um negócio ruim de se editar. Dava problemas, tinha que carregar a interface virtual desse troço, tinha umas modinhas bem irritantes que você tinha que fazer para citar as fontes. Esse trocho só torna a Wikipédia menos pratica e mais cheia de frescuras. --Zoldyick (Discussão) 02h25min de 16 de junho de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Ele não arquiva e nem deixa ser arquivado, as postagens antigas são passadas para baixo de acordo com o critério dele; e isso é extremamente enfadonho porque quando a página é rolada as discussões antigas que não possuem interesse atual são carregadas automaticamente produzindo uma ação indesejável, sendo que essas poderiam ser retiradas e armazenadas em arquivo, deixando a página limpa e adequada à demanda. O verdadeiro arquivamento por ano e mês que é executado habitualmente é extremamente harmônico para consulta. E pasmem! A coisa é mais grave do que se pensava; se já não bastasse discriminar os não registrados e os não autoconfirmados retirando-lhes a liberdade de edição, ele passa por cima de um direito garantido pelas regras oficias de assinatura, já que a personalização da assinatura de usuário não é aceita. --Pap@ Christus msg 18h39min de 15 de junho de 2016 (UTC)

"Passar postagens antigas para baixo" é "arquivar" e só são carregadas se o editor intencionalmente tenta ver conteúdo anterior ao que está na página (ou seja, se rola para baixo é porque quer acessar o que está arquivado - tudo ocorre automaticamente sem intervenção humana ou robótica).
Felizmente o Flow padroniza as ligações para páginas de usuários, senão as páginas com Flow virariam o mesmo carnaval que se vê em outras discussões cheias de "assinaturas" com códigos indevidos... Helder 18h53min de 15 de junho de 2016 (UTC)
Incorreto, rolar a página pra baixo não significa está interessado em discussões antigas, não é isso que acontece no contexto tradicional da Wikipédia e nem tem porque ficar sujeitos a carregamentos automáticos indesejáveis, existe uma diferença significativa entre enciclopédia voluntária aberta e rede social. Programadores e simpatizantes da computação não estão acima das regras do projeto, se quiserem mudar os direitos garantidos pelas regras oficias de assinatura quem façam uma proposta na esplanada, mas tentar passar por cima das políticas na força bruta certamente não é a maneira indicada. --Pap@ Christus msg 19h18min de 15 de junho de 2016 (UTC)
(Sorry for English) If you need to adjust user rights, it may be possible. Can you describe what is the current problem? Thanks, Trizek (WMF) (discussão) 09h01min de 16 de junho de 2016 (UTC)

Eu gosto do Flow e acho que ficaria bem em mais lugares. Mas parece que essa discussão desandou e vai acabar inconclusiva, será que vale a pena eu participar?--Mister Sanderson (discussão) 21h00min de 15 de junho de 2016 (UTC)

Desculpem a demora em voltar a participar da discussão. Eu sou Symbol neutral vote.svg neutro quanto a ativá-lo ou não, consegui me adaptar bem a ambos os formatos. A vantagem do método antigo é que me parece mais fácil de arquivar e de verificar o histórico (o WP:FALE não tem arquivamento no período pós-Flow, tem? Dá para pesquisar tópicos antigos sem ter que carregar tudo?). A vantagem do Flow é que centraliza e organiza melhor a discussão, dispensa assinaturas e é mais intuitivo para novatos. Victão Lopes Diga! 19h09min de 16 de junho de 2016 (UTC)

@He7d3r: Olhando a discussão, não vi nenhum consenso em impedir que os usuários implementem o flow na sua página de discussão caso queiram (naquela tabelinha a maioria optou que os usuários pudessem ter essa oportunidade). Sendo assim, o que eu teria que fazer para colocar o flow na minha página de discussão? --Hume42 21h47min de 3 de maio de 2017 (UTC)

@Hume42: Lá na cawiki, onde o flow está em todo o lugar, inclusive na Esplanada, você o ativa nos Recursos Beta. Mas acho que antes disso, deve-se fazer um pedido no Phabricator para instalar o seu uso. Se quiser ver como é, é só acessar o link. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 21h53min de 3 de maio de 2017 (UTC)
@Mr. Fulano: E o que você acha do flow? Vale a pena? E sim, por aqui nada em ativar no beta ou preferências, e não sei se precisaria ir no Phabricator, não conheço sobre essa área técnica. --Hume42 22h13min de 3 de maio de 2017 (UTC)
@Hume42: Eu acho bom, mas não notificado com frequência por lá, então não sei seria uma boa. O bom é que é mais fácil para os novatos e o ruim é na hora de fazer uso de predefinições, avisos automáticos e para controlar o vandalismo. Se fosse adotá-lo aqui, eu sugeriria em usá-lo apenas na PDU de quem quiser e na discussão dos artigos. Já para trazê-lo para cá, eu não sei, mas podes perguntar lá na cawiki, pois eles entendem português. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 22h39min de 3 de maio de 2017 (UTC)
Não é bem "falta de consenso para impedir" mas sim "falta de consenso para permitir", então ficou tudo como é por padrão (proibido a todos). Se houver consenso, será preciso pedir no Phabricator para que mudem a configuração padrão na Wikipédia lusófona. Helder 17h52min de 4 de maio de 2017 (UTC)
@He7d3r: Acho que deveríamos ter a liberdade de ativar o Flow nas respectivas páginas de discussão caso queiramos. Eu mesmo elimino várias páginas por eliminação rápida e tenho que lidar com vários novatos se perguntando do porquê da eliminação, e o Flow ajudaria os guiar melhor na minha PDU. Essa discussão se deu antes de eu entrar efetivamente na Wikipédia/nas discussões da comunidade e não pude exprimir minha posição por isso gostaria de abrir um precedente para o meu caso. --Hume42 18h43min de 4 de maio de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta de Helder de ativar o flow em Wikipédia:Tire suas dúvidas, por considerar que ajudará os novatos, e a proposta de poder habilitar o recurso em PDUs. Oxe (discussão) 20h37min de 4 de maio de 2017 (UTC)

Não Ainda continuo discordando da implementação seja onde for, pelos vários problemas que apontei na época e muitos outros. OBS: Proposta antiga, há mais de um ano. --Pap@ Christus msg 15h18min de 5 de maio de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Não vi vantagem no recurso, pelo contrário, acho estranho e não estou acostumado. Fico neutro se quiserem expandir o seu uso. Igor G.Monteiro (discussão) 23h33min de 5 de maio de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta Qual é o nome daquele sistema usado nas PDUs do Wikilivros? --ArgonSim (discussão) 12h49min de 8 de maio de 2017 (UTC)

@ArgonSim: Pelo que eu sei é o próprio Flow. --Hume42 13h17min de 8 de maio de 2017 (UTC)
@Hume42: Este aqui também é o Flow? Pois se for, Symbol support vote.svg Apoio que esta variante em específico possa ser ativada nas PDUs e, quem sabe, até mesmo nas páginas de discussão de artigos, por ser muito mais intuitiva e agradável. No entanto, sou Symbol neutral vote.svg Neutro em relação à versão utilizada no FALE. --ArgonSim (discussão) 13h44min de 8 de maio de 2017 (UTC)
No Wikilivros, está sendo finalizada a transição para o Flow, pois há mais suporte para a antiga LiquidThreads (ver phab:T113682). Helder 18h20min de 8 de maio de 2017 (UTC)

Também continuo discordando de implementar o Flow nas PDUs. Não vejo benefícios; prefiro o modo atual. Érico (fale) 18h26min de 8 de maio de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio O maior problema que enxergo no Flow é o fato de que um único tópico ocupa praticamente toda a tela, o que torna consultas a tópicos anteriores bastante inviável. O arquivamento por bots também seria afetado, o que limita ainda mais sua aplicação.
No entanto, qualquer pessoa que já tenha visto a edição de um leitor casual em alguma página de discussão sabe quão sofrível costuma ser a formatação, mas ignoram que seria mais sofrível ainda ter de navegar por dezenas de páginas de documentação apenas para aprender que == == cria um cabeçalho e que é necessário assinar com ~~~~. Esse monte de quadradinhos coloridos que estão dispostos no editor de código-fonte também são bem inúteis no quesito informativo, já que nem eu os leio; um editor casual, muito menos.
Se está para acabar o suporte ao LiquidThreads (que, por mim, parecia ser uma solução melhor), apoio o uso do Flow em PDUs e no Tire suas Dúvidas, haja vista que são seções que não apresentam debates muito complexos e que não costumam requerer consulta a tópicos anteriores, o que dispensa a necessidade de arquivamento por bot.
Considerar a impenetrabilidade da marcação wiki um não problema é um sinal de que você já está suficientemente acostumado a ela; não é possível assumir o mesmo para qualquer um. Acredito que quem está discordando da proposta deveria passar alguns dias adicionando {{não assinou}} e decifrando o que um novato quis dizer com sua mensagem.
Como ficariam os avisos mandados com o FastButtons à página de discussão de um usuário? Eles ainda funcionariam em uma PDU com o Flow ativado?
Não vejo problema algum em não poder usar uma assinatura personalizada. Por mim é até melhor.--ArgonSim (discussão) 18h45min de 9 de maio de 2017 (UTC)

A LiquidThreads não está para acabar. Já acabou faz tempo. O Wikilivros é uma das poucas wikis onde ainda precisa ser removida... Helder 18h19min de 10 de maio de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu acho que poderíamos fazer um período de testes permitindo o seu uso nas PDUs, como é na cawiki. Caso esses testes funcionem, podemos pensar na sua expansão. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 19h25min de 9 de maio de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Se o problema está em migrar uma página oficial (Tire suas dúvidas) ao novo sistema, não vejo problema algum em permitir que alguém opte por utilizá-lo em sua página pessoal (PDU). --ArgonSim (discussão) 21h12min de 9 de maio de 2017 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo Se esse flow fosse benéfico, a maior enciclopédia (Wikipédia inglesa) não o teria rejeitado. --Pap@ Christus msg 22h09min de 9 de maio de 2017 (UTC)
@Papa Christus: Não trate a Wikipédia inglesa como um ideal e algo perfeito, pois ela está longe e cheia de erros que a nossa não tem. Parece aquelas pessoas que dizem que o Brasil tem que copiar tudo que tem nos Estados Unidos, com a alegação que lá tudo é perfeito… O que eu disse foi, permite o seu uso, e só usa quem quer. Se der algum problema é só deixar de usar. E se quiser saber como é usar o flow, vai lá na cawiki e aproveita e passa na la taverna. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 23h36min de 9 de maio de 2017 (UTC)

Não tem comparação com sistema atual de edição que é muito mais compreensivo e sem complexidade, pelo que vi a justificativa principal são os novatos, mas só que eles são seres humanos que nem a gente, e não vejo nenhum sofrimento deles em começarem e editar, ao contrário, isso são simplesmente as primeiras experiências que todo ser humano tem ao entrar em um ambiente novo, e isso não deve ser tirado porque acha que em plena era digital um usuário novo não tem capacidade de entender que ~~~~ gera uma assinatura, que pode ser personalizada de acordo com as regras oficiais do projeto. Quem está discordando não precisa passar um tempo colocando predefinições nos primeiros comentários e muito menos tentar entender as mensagem dos iniciantes (uma vez que a forma deles escreverem independe do sistema de edição e o entendimento também necessita da habilidade de quem está lendo), é só simplesmente observar que a implementação disso tira direitos editoriais e passa por cima de regras oficiais da Wikipédia. --Pap@ Christus msg 20h01min de 9 de maio de 2017 (UTC)

Acho que isso vai da opinião de cada um. Eu vejo o Flow como um sistema tão simples e intuitivo quanto o sistema atual de PDUs. E discordo, penso que o novato não estaria sendo privado de qualquer experiência. Ele pode usar o Wikitexto nos artigos e nas PDUs dos usuários que não quiserem aderir ao Flow (se é tão importante que aprenda o método tradicional, ai estaria a chance), e na verdade o próprio Flow tem a opção de Wikitexto. Ademais, estaria expandindo o conhecimento do novato, que entraria em contato com dois sistemas de PDU. Outra coisa é que não está sendo avaliado somente o lado dos novatos, mas sim dos usuários mais experientes. Eu já cansei de colocar a predefinição "não assinou", usuários que não colocam o cabeçalho ou criam uma nova seção ao invés de continuarem na mesma seção. Não é só ajudar os novatos, como também ajudar os veteranos a pouparem trabalho. E acho o contrário, não aprovar o Flow é desconsiderar a opinião daqueles que querem usar o sistema, mesmo que sejam uma minoria. Eu quero ter a opção de ativar o Flow pois sei que me ajudaria, tanto quanto ajudaria os novatos. Também desejo um método mais fácil para arquivar discussões sem ser manualmente. --Hume42 20h58min de 9 de maio de 2017 (UTC)
Tem coisas que vão da opinião de cada um, outras não, passar por cima das regras oficiais e remover direitos editoriais é um fato que não depende do ponto de vista de ninguém, e que provocaria consequências desastrosas. Os novatos são utilizados sim como o pretexto mais forte para tentar hospedar esse negócio nas páginas de discussão. É mais do que natural uma pessoa nova não saber direito os mecanismos de terminado ambiente que ela não conhece, e tirar o prazer das pessoas em conhecer os procedimentos de edição do projeto porque acham que eles não tem capacidade pra aprender é completamente absurdo. Desde o início que a Wikipédia utiliza esse sistema atual e nunca ninguém morreu por causa disso, ao contrário o projeto vem sempre crescendo. Se alguém está cansado de fazer algo, está se cansando à toa, porque as atividades aqui são voluntárias, ninguém é obrigado a editar e muito menos se cansar, as atividades desenvolvidas aqui devem ser normalmente prazerosas e não desgostosas. Esse flow já é testado no fale com a Wikipédia, e muita gente deixou de auxiliar a página depois que ele foi instalado. Isso daí é mais adequado para uma rede social (por exemplo, facebook), porém, para um projeto enciclopédico com um sistema de edição já totalmente consolidado é completamente disforme. --Pap@ Christus msg 22h09min de 9 de maio de 2017 (UTC)
Mas existe uma regra oficial que proíba o Flow? Sinceramente desconheço. Não estamos removendo os direitos de edição de ninguém, como eu disse anteriormente, senão o editor visual também seria remover os direitos dos usuários em editar pelo wikitexto. Isso não faz sentido. A pessoa terá prazer e aprendizado em editar da maneira tradicional nas inúmeras outras áreas da Wikipédia: nos artigos, nas PDUs dos usuários que não optaram pelo Flow, etc. Talvez implementar o Flow em tudo que é canto pode sim ser exagerado e me oponho em colocar em todas páginas de discussão de artigos, contudo isso são outros quinhentos. Sinceramente não vou parar de responder novatos que cometam os mesmo erros, e nem por ser um trabalho voluntário, mas se temos a chance de optar por um sistema que gostemos mais, por que não? Não estamos subestimando a inteligência de ninguém, apenas auxiliando melhor os novatos, da mesma forma que temos a tutoria para orientais os novos usuários, ou estaríamos subestimando a inteligência deles? Aliás, se eu não gosto de responder perguntas mal formatadas dos usuários e estaria perdendo tempo por ser voluntário , qual seria a diferença em relação a alguém que não goste de responder pelo Flow? Se não gostasse, estaria desgostando atoa por ser um trabalho voluntário da mesma forma ué :/. --Hume42 22h27min de 9 de maio de 2017 (UTC)
Não tem uma política oficial porque o flow é uma extensão relativamente nova, até pouco tempo atrás nem existia e a Wiki andava normalmente. Por isso que qualquer implementação sobre isso, tem que ser através do consenso. É claro, acredito eu, que quase todo mundo aqui não seria contra a um novo sistema de edição com estruturação mais automática, e que fosse mais adaptado com as necessidades dessa Wikipédia. Mas o flow, com os problemas supracitadas desde o início dessa discussão, não se mostra adequado para substituir o modelo padrão. --Pap@ Christus msg 23h12min de 9 de maio de 2017 (UTC)
Mas não é substituir, e isso um sistema alternativo, opta quem quiser. E se não existem políticas oficiais, não entendo esse trecho: Citação: passar por cima das regras oficiais --Hume42 23h18min de 9 de maio de 2017 (UTC)
É porque as regras de assinaturas fazem parte das políticas oficiais do projeto. --Pap@ Christus msg 23h33min de 9 de maio de 2017 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Desculpa a ignorância, mas até onde eu vejo Ajuda:Guia de edição/Assinar é um artigo informativo. Contudo acho que sei o que quer dizer, uma pessoa precisa assinar para se identificar, o que de fato é mais do que necessário para o funcionamento das discussões. Se for isso, o Flow não atrapalha esse aspecto fundamental, pelo contrário, ajuda as pessoas a não esquecerem de assinar. --Hume42 23h49min de 9 de maio de 2017 (UTC)

Eu estava me referindo a essa regra oficial: Wikipédia:Regras para assinaturas. O flow não permite a personalização da assinatura. --Pap@ Christus msg 00h21min de 10 de maio de 2017 (UTC)
Ah sim, obrigado, não sabia dessa política. De qualquer forma a assinatura do Flow segue todos os critérios: Não infringe os princípios básicos, de conteúdo, visuais e de código. Por outro lado, por não existir uma regra que proíba que as pessoas "coíbam" os outros usuários não poderem usar a assinatura personalizada nas respectivas páginas de discussão, creio que o Flow não vai contras as regras oficiais.-Hume42 00h34min de 10 de maio de 2017 (UTC)
O problema não está na assinatura do flow, mas sim no fato do flow inibir as pessoas de usufruírem no que está dentro das regras oficiais (um exemplo: vc fica proibido de utilizar uma assinatura colorida). --Pap@ Christus msg 00h54min de 10 de maio de 2017 (UTC)
@Papa Christus: Talvez seja possível mudar isso lá no Phabricator. He7d3r, é possível? Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 01h12min de 10 de maio de 2017 (UTC)
Não, a padronização é intencional, conforme é explicado na FAQ: mw:Flow#What happens to my custom signature?. Helder 18h19min de 10 de maio de 2017 (UTC)
  • Diante da impossibilidade de customização da assinatura e do sistema de arquivamento automático das páginas (sem controle pelo usuário), mantenho minha posição. Symbol declined.svg Discordo. RadiX 18h28min de 10 de maio de 2017 (UTC)
RadiX Achei interessante esse ponto de vista.
Acho uma que é uma coisa interessante para se levar aos desenvolvedores, a questão da assinatura, isso certamente seria uma funcionalidade útil. A questão do "arquivamento" penso que é uma coisa que precisamos superar, podemos até solicitar que os diferentes "formatos" de arquivamento sejam "possíveis" no flow, mas ele segue uma lógica inteiramente diferente da discussão por wikitexto (ou melhor, ele segue uma lógica de discussão, o wikitexto segue várias lógicas, de acordo com a comunidade). Qualquer forma de arquivamento é possível com o Flow, ao mesmo tempo, simplesmente porque ele é uma discussão estruturada, a discussão em wikitexto puro não. Chico Venancio (discussão) 20h51min de 10 de maio de 2017 (UTC)

Symbol question green.svg Dúvida Por haver um impasse tão grande, o que deverá ser feito? --ArgonSim (discussão) 21h29min de 12 de maio de 2017 (UTC)

@ArgonSim: Votação, só votação resolve isso. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 23h40min de 15 de maio de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Alguém poderia organizar a votação, então? -ArgonSim (discussão) 16h05min de 17 de maio de 2017 (UTC)

@ArgonSim: Eu posso até organizar, mas falta decidir quais pontos serão definidos na votação. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 16h20min de 17 de maio de 2017 (UTC)
@Mr. Fulano: Eu diria que os pontos levantados na tabela acima bastam: Se deve ser ativada no Tire suas dúvidas, se pode ser ativada por quem quiser em sua página de discussão de usuário e se há mais alguma página em que ela poderia ser ativada (e qual, em caso afirmativo). --ArgonSim (discussão) 16h30min de 17 de maio de 2017 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo Não é assim que se decide inicialmente os percalços na Wikipédia. As votações só são utilizadas em último caso e com uma ampla discussão realizada antes. Aqui vários problemas foram expostos, vou citar só alguns:
  • O flow passa por cima das regras oficiais, proibindo as pessoas de personalizarem as assinaturas.
  • Impede os não autoconfirmados de editares comentários de outros; isso é estremamente grave porque remove os direitos editoriais das pessoas.
  • Impede o arquivamento habitual, que é tirar as edições e colocar em uma pagina para as consultas, em vez disso ele adota um sistema de rolagem infinita.
  • Obsta a criação de subtópicos

Tem vários outros problemas além dos citados acima que não foram sanados, enfim é uma extensão que pode causar sérios danos ao projeto. --Pap@ Christus msg 16h41min de 17 de maio de 2017 (UTC)

  • @Papa Christus: (ou seria @Pap@ Christus:?) Pelo que eu saiba, a assinatura não é um direito defendido constitucionalmente, mas um dever em páginas cuja identificação autoral é necessária. Ou seja, você não assina porque teve vontade, mas sim porque teve que identificar-se naquela discussão.
  • Eu, como autoconfirmado, reversor e autorrevisor, também tenho meus direitos editoriais limitados, haja vista que não posso modificar nenhuma página protegida em nível de administrador. Se eu, especificamente, quiser ganhar esse direito, devo ter provado perante a comunidade que estou apto a isso. Um autoconfirmado é, assim como um administrador, alguém que provou ter conhecimento suficiente das normas internas a ponto de poder ser-lhe garantido direitos extras. Existe uma razão pra que determinadas páginas, como a WP:PP, tenham recebido proteção extra, da mesma maneira que existe uma razão para que usuários que não sejam autoconfirmados não possam sair por aí editando os comentários de qualquer um pelo Flow (se é possível atualmente, é muito mais por limitação do editor de código-fonte que por algum motivo filosófico). Note, aliás, que ser uma enciclopédia livre diz respeito à capacidade de alterar livremente o conteúdo não assinado, como portais, categorias e artigos; sem, entretanto, ser perfeitamente aceitável sair por aí modificando trechos assinados por outros editores.
  • O arquivamento é sim um problema, mas que se manifesta apenas onde a consulta a entradas anteriores é realmente necessária, o que não é o caso na WP:NOV nem em WP:PDUs de usuários que optarem por esse sistema (afinal, se o usuário escolheu utilizá-lo, é provavelmente porque, por ora, dispensa o poder de arquivamento).
  • De maneira análoga, criar subtópicos na WP:NOV é uma capacidade inútil, já que os tópicos lá, justamente por serem majoritariamente criados por novatos, não devem apresentar estrutura muito complexa; caso contrário, apenas dificultariam a exposição da dúvida. E não me diga que não é necessário tornar a Wikipédia mais acessível a potencial editores, porque a notada queda de novos contribuidores em nível mundial diria o contrário. Veja aqui mesmo, por exemplo, em que qualquer novo editor cuja contribuição for além de corrigir pequenos erros será, mais cedo ou mais tarde, acusado de ser um fantoche por alguém. --ArgonSim (discussão) 17h22min de 17 de maio de 2017 (UTC)
  • Adendo: Inclusive, um dos motivos pra ter sido necessário três pedidos de aprovação até você ser eleito administrador foi porque pensaram que você, por ser uma conta nova com um conhecimento razoável sobre a Wikipédia, seria fantoche de alguém. Que tipo de seita secreta e inacessível é essa em que um neófito tornar-se experiente é visto como algo impossível? Uma seita cujas normas são inacessíveis e inabsorvíveis a um neófito comum --ArgonSim (discussão) 17h39min de 17 de maio de 2017 (UTC)
Só os artigos que não devem ser assinados, as regras oficias para assinatura existem e devem ser respeitadas, quem não concorda com elas, deve pedir sua alteração por meio de proposta na esplanada. Se uma página foi protegida a nível sysop, é porque existiram razões para isso acontecer, mas não chega a causar tanto prejuízo de edição. A Wikipédia desde do seu início sempre foi livre para a edição de todas as pessoas (registradas ou anônimas) e tentar remover esse direito das pessoas vai contra os princípios fundadores. A rolagem infinita torna difícil navegar, rever, investigar antigas discussões, o que está em questão não é o gosto pessoal de determinado usuário, mas sim outros usuários que irão analisar os arquivamentos, ressaltando que as páginas de usuários não é propriedade de nenhum editor, ela é um espaço público e de todos. Criar subtópicos em qualquer lugar do projeto, em especial no lugares onde novatos costumam frequentar não é uma capacidade inútil, é uma possibilidade de um novo aprendizado e experiência para aqueles que estão descobrindo a Wiki. Quanto a editores novos que mostram um conhecimento precoce sobre os procedimentos da Wikipédia é mais do que natural eles serem vistos como um sock, isso faz parte do sistema natural de defesa do projeto. Porém, isso depende mais da situação, pois se for ver aqui no projeto, muita gente começou com um determinado tipo de conhecimento e nem por isso, pelo menos por enquanto, foram importunados. --Pap@ Christus msg 18h32min de 17 de maio de 2017 (UTC)
@Papa Christus: Eu desconheço algum pilar que garanta o direito incorruptível de deixar sua assinatura cintilante e distrativa; no máximo, lembro-me de um documento desatualizado que impõe limites à personalização da assinatura. Eu, inclusive, não entendo de que maneira a não personalização representa grande perda ao projeto, ainda mais quando se leva em conta que, da maneira como está sendo feita a proposta, só não seria possível em WP:NOV e, talvez, em uma ou outra PDU. Note, a propósito, que você exagera e muito ao dizer que estão sendo removidos direitos de edição de outros; como eu já havia mencionado, limites de edição é prática comum e, no que tange a comentários assinados, até mesmo malvista (e não diga que atualizar ligações é uma prática comum, pois não me recordo de já ter visto alguém modificar o comentário de outro com esse propósito.)
A respeito da PDU de usuários registrados: quem decide como ela será sempre foi, com ressalvas, o próprio usuário. Se eu quiser, eu posso muito bem branquear minha PDU e excluir todos os arquivos dela, e ninguém poderá me impedir. Em uma recente discussão de bloqueio repudiou-se veementemente um administrador que foi contra essa noção ao impedir que um usuário retirasse avisos de sua PDU. Logo, argumentar que não é do direito do editor escolher se ele deve ou não arquivar sua PDU é um absurdo.
A resolução de dúvidas precisa ser pontual; não tem sentido tornar cada mínima ação de um novato aqui em uma "possibilidade de um novo aprendizado e experiência para aqueles que estão descobrindo a Wiki". Se eu vou no Tire suas dúvidas, é porque eu tenho uma dúvida que precisa ser tirada, não porque eu quero aprender a correta maneira de indentar, mencionar, cabeçalhar, assinar, etc. Se eu quisesse aprender isso, perguntá-lo-ia a alguém no Tire suas dúvidas. Não faz sentido requisitar conhecimentos anteriores de alguém que, por parcimônia, provavelmente não sabe de nada.
Essa defesa é natural no sentido de que a comunidade adaptou-se a ela. Ver alguém interessado em editar a Wikipédia é algo tão raro que, quando acontece, é provavelmente alguém que foi banido. O que se pretende com essa proposta é justamente tornar a Wikipédia mais fácil de ser editada, de maneira que não se freie potenciais editores pela dificuldade em se imergir no wikitexto.
Enfim, não vejo motivo para estender essa discussão. Da mesma maneira que um lado não cede, o outro muito menos. Não enxergo outra solução além de uma votação, já que um consenso está longe de ocorrer. Prolongar esse debate só vai servir pra dar continuidade aos mesmos argumentos e contra-argumentos vindos de diferentes pessoas. --ArgonSim (discussão) 12h13min de 18 de maio de 2017 (UTC)
Existem as regras oficiais para assinaturas, e como muitas coisas aqui, ela pode ser alterada, entretanto pra isso é necessário realizar uma proposta para sua modificação. Os direitos assegurados de edições dos não autoconfirmados para editarem comentários de outros existem desde a fundação do projeto, e não há nenhuma necessidade disso ser removido; isso é simplesmente um fato e não um exagero. Essa capacidade de editarem outros comentários é um dos meios deles poderem experimentar o ambiente e isso ser retirado pela extensão é completamente drástico.
Nem entro no mérito de branquear ou retirar avisos de sua PDU, na verdade sou indiferente quanto a isso, até porque as edições ficam no histórico da página. Mas o que é importante destacar é que a rolagem infinita sem controle que o flow propõe é uma forma desgastante e irritante de se explorar as postagens; para determinadas conexões de internet se a página for muito grande pode até travar.
Não é só novatos que frequentam o Tire suas dúvidas, existem usuários experientes também. Mais se um novato vai tirar uma dúvida, ele pode muito bem se entusiasmar pelos mecanismos de edição do projeto através da possibilidade de edição que possui.
Geralmente, a gente só olha para os usuários cadastrados, esquecemos dos anônimos, mas se olhar bem pra esses últimos vemos que eles também têm uma atividade importante. Eu não vejo de jeito nenhum um declínio em relação aos interesses das pessoas (anônimas ou registradas) de editarem a Wikipédia, ao contrário, vejo um crescimento significante quanto a isso, até o número das pessoas com algum tipo de estatuto ficou maior que os anos anteriores. Certamente a Wiki não vai se tornar mais fácil de editar com o flow, ao contrário, vai é afastar os contribuidores atuais do projeto, como aconteceu no Fale. Não tem nem comparação com a facilidade e recursos que o wikitexto proporciona aos usuários.
Na verdade, ainda tem outros problemas que não foram colocados aqui sobre o flow. Essa proposta é do começo do ano passado, tinha sido abandonada por não haver consenso para o que ela estava buscando, desde do início foram apontados vários problemas graves que parecem não ser resolvíveis pelos desenvolvedores do flow, tem muitas adversidades que ainda precisam ser do conhecimento público. --Pap@ Christus msg 15h13min de 18 de maio de 2017 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────@Papa Christus: As regras para assinaturas não são seguidas há muito, ao ponto de nem você as respeitar (198/100 caracteres). A queda de usuários contribuintes é uma constatação, não uma observação unilateral; existem inúmeros estudos que concluem isso. Se a rolagem infinita trava a conexão, imagine então PDUs jamais arquivadas, com toneladas e toneladas de avisos substituídos — algo muito comum por aqui. E você só vai ficar rolando e rolando se estiver procurando algo; se você tem ideia do que está procurando, basta clicar em Navegar tópicos no topo. Ser confrontado com algo novo não é entusiasmante e motivante, mas, na verdade, frustante ao ponto de reprimir a vontade de editar. Se você não sabe como fazer algo, não lhe vem à mente "Oh, vou explorar quilômetros de documentação até encontrar a maneira certa de fazer isso", mas sim "Deixa pra lá, nem era importante". Digo por experiência própria, pois só comecei a editar a Wikipédia depois que o Editor Visual passou a existir. O número de pessoas com estatuto ou o número de pessoas que frequentam o FALE não permitem chegar às conclusões em que chegou; seria um pulo maior que a perna dizer que mais usuários com estatutos = mais usuários e que menos pessoas no FALE = menor interesse generalizado no Flow. Além dos dados que comprovem isso não terem sido expostos, correlação não implica causalidade, o que me permitiria concluir qualquer coisa sem precisar justificá-la cabivelmente.

Eu ainda não enxergo os problemas que foram apontados até agora como graves, em especial considerando que se estenderiam a uma ÚNICA página. Muito pelo contrário, pois pra mim nem problema eles chegam a ser. Se há outros problemas que "talvez não tenham sido abordados ainda", então aborde-os, pois não faz sentido barrar uma proposta com base em algo de que nem se sabe da existência. O que se conclui por isso é que interpretar o que foi exposto como grave é mera questão de opinião, já que não sou apenas eu quem apoia a implementação do Flow independentemente do que foi contra-argumentado. Não vejo ponto em prolongar essa discussão, já que ela se tornou uma repetição infindável daquilo que foi dito desde a primeira réplica, sem que nada novo fosse acrescentado. --ArgonSim (discussão) 15h40min de 18 de maio de 2017 (UTC)

Mas os números não mentem. É só ver o tanto de anônimos e gente nova que está editando os artigos, cada dia aparecem interessados na Wikipédia. Eles só vão ter a noção de que o projeto é editável (por qualquer pessoa) se os mecanismo de edição estiverem disponíveis para eles usarem. Os problemas são além de grave, são gravíssimos. Vc não tem que me obrigar a abordar os outros problemas que o flow tem (se bem que estou querendo expor aqui, mas o meu tempo está escasso), não sou um experimento dos iniciadores dessa extensão. Como disse, essa proposta não teve consenso para o que ela estava buscando. Se quer algo de novo, vc tem que pedir aos desenvolvedores que corrijam os defeitos apontados até agora nessa discussão, pra depois pensar no que pode ser feito com ela. --Pap@ Christus msg 16h37min de 18 de maio de 2017 (UTC)
@Papa Christus: Nesse caso é o último caso, havendo vários opiniões divergentes. O bom seria se fosse possível personalizar a assinatura, mas isso teria que ser pedido no Phabricator. E @ArgonSim: Eu acho que não dá para colocar pedir numa votação para sugestões para colocar em outras páginas. É preciso decidir antes. Que tal na discussão dos artigos? Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 18h08min de 17 de maio de 2017 (UTC)
Não é o último caso que foi discutido, ainda existem vários outros que devem ser debatidos minuciosamente, não urge no momento uma votação. A discussão ainda está em andamento e muitos pontos precisam ser vistos e argumentados. Isso não é uma discussão simples, é um caso extremamente complexo que tem grande impacto para todo mundo aqui na Wikipédia --Pap@ Christus msg 18h32min de 17 de maio de 2017 (UTC)
@Mr. Fulano: Eu limitaria a votação, caso ela ocorra, apenas aos dois casos principais, então: "WP:NOV" e "PDU de quem quiser". Dependendo do resultado da votação e do resultado da implementação, poder-se-ia propô-la a demais páginas de discussão. --ArgonSim (discussão) 15h59min de 18 de maio de 2017 (UTC)
Não urge votação, a discussão ainda está em andamento e muitos problemas ainda precisam ser debatidos e resolvidos. --Pap@ Christus msg 16h37min de 18 de maio de 2017 (UTC)
@Papa Christus: Não há consenso nem sobre a necessidade de votação, quanto mais um consenso sobre a aplicação da proposta. Não está havendo debate sobre muitos problemas a ser resolvidos: o que está havendo é uns sendo a favor por conta de x motivos e outros sendo contra por y motivos, com os motivos x e y sendo repetidos de novo e de novo e de novo. Se a intenção por trás da prorrogação de uma quase inevitável votação é deixar que esse loop se prolongue por mais tempo, que seja assim. --ArgonSim (discussão) 18h49min de 18 de maio de 2017 (UTC)
@ArgonSim: Eu estava querendo trazer mais elementos para ser debatidos, mas só que ultimamente o meu tempo está um pouco curto. Mas mesmo assim, vou ver se eu arrumo mais tempo para encaminhar o quanto antes esses novos assuntos. --Pap@ Christus msg 19h05min de 18 de maio de 2017 (UTC)
@ArgonSim: Irei abrir a votação assim que o Papa Christus trouxer os possíveis problemas. Poderíamos ver também com os desenvolvedores se é possível fazer as melhorias propostas. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 00h59min de 19 de maio de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Inicialmente é bom ressaltar que a English Wikipedia e o Meta-Wiki removeram o flow após a mobilização de suas respectivas comunidades. Isso é simplesmente um forte indício de que essa extensão não é adequada e muito menos benéfica a uma enciclopédia. Quando ela foi instalada no WP:Contato/Fale com a Wikipédia, muitos editores experientes deixaram de acompanhar a página, isso não é normal, porque ela deveria ter provocado um efeito contrário, mas gerou foi um efeito agressivo de afastar contribuidores.

Além dos problemas já citados:

  • O flow passa por cima das regras oficiais, proibindo as pessoas de personalizarem as suas assinaturas. (Um exemplo: Vc fica proibido de usar uma assinatura colorida).
  • Impede os não autoconfirmados de editarem comentários de outros; isso é gravíssimo porque remove os direitos editoriais das pessoas.
  • Impede os arquivamentos habituais, que é mover a página ou tirar as edições e colocar em uma pagina para as consultas, em vez disso ele adota um sistema de rolagem infinita e sem controle.
  • Obsta a criação de subtópicos.

Existem outros problemas que podem ser facilmente percebidos e outros obscuros que dependem mais do nível de conhecimento em programação para ser detectados.

  • Não é possível analisar adequadamente as edições no histórico de alterações, atualmente vc pode verificar e comparar sem nenhum problema as edições pelos diffs, já no flow isso é totalmente complicado.
  • Antes de publicar suas edições vc pode pré-visualizar normalmente, no flow isso já não é possível.
  • Há bugs críticos de segurança que estão ocultos, motivo pelo qual não podemos ver .
  • A complexidade do layout da página no flow aumenta exponencialmente com o número de pessoas envolvidas.
  • Seu design é baseado em bate-papos e caixas de comentário como os encontrados em blogs e redes sociais, que são voltados para o casual com participantes aleatórios, isso contraria as funções das páginas da Wikipédia que são voltadas para exposição exaustiva e exploração de idéias para suas consequências detalhadas.
  • O flow não pode atualmente lidar adequadamente com redirecionamentos.
  • O flow joga fora toda a flexibilidade do wikitext e tem algumas lacunas com característica cruciais que impactam sua estabilidade e segurança.
  • Não ficou claro a sua compatibilidade com os bots e tantas atividades de manutenção que são comumente automatizadas, e também com os scripts.

As falhas supracitadas são estruturais à forma como o flow foi concebido e desenvolvido, de modo que muitas não podem ser corrigidas por mudanças incrementais a menos que a maior parte do projeto seja redesenhado quase do zero. Percebe-se também que eles se recusam a corrigir algumas dessas falhas.

É importante lembrar que houve contestações por parte da comunidade internacional de como o flow foi concebido e realizado, o projeto original foi criado com pouca contribuição da comunidade (não conseguindo assim capturar os requisitos essenciais), e a comunicação entre os desenvolvedores e a comunidade em geral foi extremamente precária por um longo tempo. Além do mais, houve reclamações de que os desenvolvedores poderiam dedicar o trabalho para melhorar o próprio mediawiki afim de atingir muitos dos mesmos objetivos para os quais o flow foi planejado, no entanto, ao que parece é que as solicitações neste sentido foram desconsideradas.

Não se deve abrir mão do wikitext, que é bem testado e estável desde da fundação da Wiki e também rico de recursos em favor do flow, que parece ser atraente na sua aparência, porém esconde suas várias falhas com diversos problemas estruturais reais. Além do mais não existe nenhuma urgência ou necessidade de instalar isso aqui.

Por último, aqui se falou em votação, porém, esse tema que é extremamente controverso com consequências terríveis não foi discutido detalhadamente e muito menos os problemas apontados foram sanados. Essa proposta é do ano passado e já tinha sido arquivada pela falta de consenso para o que ela buscava. Assim sendo, uma abertura de votação seria inconveniente, além de uma afronta com as regras Não.

Wikipédia:Consenso: O consenso refere-se à principal forma pela qual são tomadas as decisões na Wikipédia, e é aceite como o melhor método de atingir o nosso objetivo de escrever uma enciclopédia. Consenso na wikipédia não significa unanimidade (a qual, embora ideal, nem sempre é atingida); nem é o resultado de contagem de votos. Isto significa que a tomada de decisões pressupõe em esforço para integrar as preocupações legítimas de todos os editores, ao mesmo tempo que deve respeitar as políticas e recomendações anteriormente acordadas pela comunidade.

Wikipédia:Votações: Votações são maneiras de chegar a uma decisão da comunidade sobre determinado assunto, mas devem ser utilizadas somente em último caso. Uma ampla discussão e uma busca de consenso devem ser feitos antes do início da votação. --Pap@ Christus msg 15h40min de 19 de maio de 2017 (UTC)

@Papa Christus: Não vou comentar os quatro primeiros por serem aqueles que já tinham sido discutidos anteriormente. Quanto aos outros:
  • Os problemas expostos pelas comunidades que negaram a implementação do Flow à época foram sanados? Eles chegavam a ser um problema? Quais foram os argumentos contra apresentados? Faz sentido transpor esses argumentos pra cá? Em quais páginas foi proposto que o Flow fosse implementado? Diferentes comunidades possuem diferentes necessidades.
  • O histórico do Flow é definitivamente superior ao sistema vigente, pois é possível analisá-lo tópico por tópico ou página por página, o que não pode ser feito atualmente, já que há apenas um histórico para cada página. Ademais, o próprio histórico do Flow já vem com um diff indicando o que foi mudado naquela edição (novo comentário, comentário modificado, comentário ocultado, marcado como resolvido, etc.) Ao clicar no histórico, inclusive, você tem a opção de ver marcado em verde a modificação feita na edição ou ver uma ligação permanente à versão em questão da mudança feita (achei essa ligação permanente meio limitada, então nesse caso concordo contigo).
  • É perfeitamente possível prever sua edição no Flow: se você estiver usando o Editor Visual, ela é atualizada automaticamente; se estiver usando wikitexto, basta retornar ao Editor Visual que lá você preverá a versão final. É inclusive muito mais prático assim que ter que carregar toda a página cada vez que for prever seu comentário, o que usualmente ocasiona erros em conexões lentas.
  • Talvez eu esteja preso no sonho de alguém; talvez eu seja um fantasma numa máquina; talvez a Lua emita uma luz psicodélica que os humanos não conseguem captar, e por isso não temos conhecimento dela. Se esses bugs estão tão ocultos ao ponto de a existência deles ser algo que não sai do campo putativo, não há razão pra levá-los em conta.
  • Esse problema também existe aqui e é muito mais desordenado. Basta ver como as indentações da discussão entre mim, você e Mr. Fulano não têm mais sentido cronológico ou racional. Analisando a WP:NOV você facilmente vai perceber que as discussões lá raramente passam de uma indentação entre dois participantes, o que significa, na prática, que esse problema nem sequer se faria presente.
  • O WP:NOV nunca teve como meta criar discussões exaustivas. A página serve pra exposição e esclarecimento de dúvidas, não pra se debater o significado da vida.
  • Não entendi direito o que significa lidar com redirecionamentos. Significa que não é possível adicionar ligações que são redirecionamento no Flow? Porque esse teste que fiz mostra o contrário. Significa que você não pode criar redirecionamentos pro Flow? Porque o WP:FALE é justamente um redirecionamento pro Flow. Se significa outra coisa além desses dois, peço desculpas por ter interpretado errado.
  • É possível inserir wikitexto no Flow. Quais são essas lacunas cruciais? Por que elas são cruciais? Como elas impactam na estabilidade e na segurança?
  • Você não testa um script de categorização numa página que não precisa ser categorizada, da mesma maneira que você não testa se o Reversão e Avisos funciona numa entrada no Wikidata. Um script, bot ou qualquer outra coisa precisa funcionar numa página com o Flow se naquela página com o Flow existe razão pra que algum deles funcione. Caso contrário, não há necessidade de compatibilidade.
  • Você poderia anexar aqui algo que comprove que eles se negam a realizar mudanças no Flow? Quer dizer, algum momento em que há uma declaração oficial dizendo que x e y, em hipótese alguma, serão implementados no Flow, sem que um motivo razoável tivesse sido exposto? Eu diria que os Wishlists, Phabricator e os próprios Talks no MediaWiki provariam o contrário.
  • Novamente, é possível usar wikitexto no Flow.
  • Essa definição de votação é totalmente qualitativa. Quem pondera se é necessário ou não é quem está lendo, estando totalmente à interpretação do leitor. Novamente, o uso de adjetivos como gravíssimo, crucial, terrível, horrendo, moribundo e assustador também é puramente valorativo, tendo pouquíssimo valor de fato argumentativo e servindo mais como scaremongering que qualquer outra coisa.
  • Eu no momento passei a ser contra uma votação pelo simples fato de que não há mais ninguém expondo a opinião aqui. Esperaria ao menos que mais pessoas expusessem o que pensam a respeito do Flow e o que pensam a respeito da votação. --ArgonSim (discussão) 15h55min de 20 de maio de 2017 (UTC)
Estava pensando em chamar mais atenção para esta votação colocando um aviso nas páginas vigiadas, mas me esqueci o link, alguém sabe qual é? Seria uma possibilidade antes da votação. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 18h03min de 25 de maio de 2017 (UTC)
Aproveito para chamar os usuários @Vriullop e Paucabot: da cawiki para falarem o que acham da funcionalidade, já que usam em suas PDUs. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 21h07min de 25 de maio de 2017 (UTC)
MediaWiki:Watchlist-details. Chico Venancio (discussão) 22h51min de 25 de maio de 2017 (UTC)
@Chicocvenancio, ArgonSim, e Papa Christus: Feito, foi dado o último passo para a votação. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 02h07min de 26 de maio de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo que seja habilitada voluntariamente, com os usuários podendo escolher usar ou não tal recurso. Jasão 19h58min de 27 de maio de 2017 (UTC) Symbol declined.svg Discordo, após observações do Pedrohoneto, que seja ativado para todos, assim como que seja ativado voluntariamente. Também me sinto num fórum, não em uma enciclopédia. Ativamento para quem quer deixaria as páginas muito bagunçadas (exemplo de quem usou o formato tradicional e não assinou, suponho que no flow ficaria sem nome). Jasão 19h36min de 11 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, não gostei deste recurso desde sua implementação, nunca percebi qual a utilidade de se mudar do modo padrão e funcional para este modelo. Fabiano msg 21h17min de 27 de maio de 2017 (UTC)
@GRS73: Vai ser apenas na PDU de quem quiser, quem não gosta, não usa. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 21h51min de 27 de maio de 2017 (UTC)
Mas a PDU é um espaço público onde todos estão sujeitos a editar; os problemas e as afrontas por essa extensão iriam continuar aparecendo para todo mundo. --Pap@ Christus msg 22h26min de 27 de maio de 2017 (UTC)

Se o Flow for visível apenas para quem o tem ativado em sua PDU, não me importo que o recurso seja disponibilizado. Do contrário, sou Symbol oppose vote.svg Contra a implementação. O Flow é bagunçado, limita a personalização e me faz pensar que estou em um fórum em vez de uma enciclopédia. Pedro H. diz×fiz 01h27min de 28 de maio de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de uma ampliação de Flow obrigatória para PDUs. Symbol support vote.svg Concordo com uma ampliação opcional em PDUs (no qual o usuário poderá ativar nos recursor Beta) e também concordo com a ampliação para o Tire suas Dúvidas. Gustavofale! 00h48min de 2 de junho de 2017 (UTC) Symbol declined.svg Discordo, conforme exposto pelo Pedrohoneto acima. Gustavofale! 00h51min de 2 de junho de 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra tal como o Pedrohoneto, não me oponho se a implantação do Flow for visível apenas para aquelas que disponibilizaram o recurso, no entanto, discordo. Edmond Dantès d'un message? 03h59min de 3 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Opto pela forma tradicional (código fonte). Tittles d 17h00min de 18 de junho de 2017 (UTC)

Mudar o sistema das EADs

Sim, esse assunto não é novo, ver por exemplo aqui. Estou ciente de todos os problemas que as propostas que serão apresentadas a seguir pode acarretar, mas se temos a chance de melhorar, se no final das contas os prós e contras serem melhores que os prós e contras do sistema atual, por que não? Por isso estou reabrindo essa questão: mudar o sistema das WP:EADs.

Atualmente o sistema das EADs é por votação: um candidato a artigo destacado precisa de no mínimo 7 votos, e um candidato a artigo bom de 5 votos, e ambos precisam de 75% de aprovação. Comecei a pensar nessa proposta ao raciocinar sobre uma "anomalia" nesse sistema que exemplifiquei em uma pergunta para o Érico: Se temos um artigo candidato a destaque com 12 votos favoráveis, e dai surge um usuário notando uma série de problemas no artigo e indica-los em "comentários e sugestões", e no final das contas esses problemas não serem sanados até o fim da candidatura, teremos um artigo destacado com problemas e nenhuma garantia que as deficiências serão resolvidas. Claro que acredito na boa fé dos candidatos em melhorarem os artigos conforme surgirem as avaliações, e que esses artigos podem imediatamente passar pelo processo de revalidação, mas ter garantias a mais nunca é demais.

Outras problemas são velhos conhecidos da comunidade. Um são as solicitações. Sim, elas existem querendo ou não. Até que ponto elas interferem nas EADs, não sei e é impossível saber sem disseminar desconfiança, então não tocarei nesse assunto. Outro problema relacionado é o votantes votarem nos candidatos por simpatia, outra coisa que não apontarei o dedo para ninguém.

Um terceiro problema são as EADs inconclusivas. Passado o tempo estimulado alguns candidatos não tem os votos suficientes. Isso acaba agravando o problema das solicitações, que precisam ser feitas para não acabar como inclusivas. Em suma, é um sistema vicioso, um problema leva a outro.

Como disse para o Érico, claro que a ptwiki precisa ter elementos originais, não precisa ficar copiando outras Wikipédias. Mas não vejo mal em seguir alguns exemplos bem sucedidos de outras wikis, é uma delas é da enwiki sobre o que tange o que está sendo discutido aqui, o sistema das EADs. Lá o sistema é por consenso, com alguns usuários tendo o privilégios de fecha-los, os "burocratas" das EADs. Isto é, se existirem umas dez pessoas apoiando o destacamento do artigo, mas se surgir um usuário não apoiando e usando argumentos pertinentes e que não sejam sanados, o "burocrata" da EAD pode (e deve) não promover o artigo. Dessa maneira, já resolveríamos alguns problemas: a "anomalia" de um artigo ser destacado tendo problemas seria consideravelmente reduzida; solicitações e votos por simpatia, isso é, votos superficiais, poderiam ser desconsiderados; se tivéssemos, por exemplo, três pessoas que avaliariam profundamente o artigo e os problemas fossem devidamente corrigidos, não precisaríamos de votos mínimos, aquelas três críticas contundentes poderiam valer tanto quanto dez votos favoráveis, acabando com o problema das EADs inconclusivas e consequentemente com as solicitações para não acabarem desse jeito (talvez as únicas candidaturas inconclusivas seriam aquelas sem nenhuma participação, o que é mais difícil de ocorrer). Outra coisa interessante a ser importada da enwiki é o processo de peer review, com outra pessoa avaliando o artigo antes de ser oficialmente candidatado.

Porém, problemas surgem, principalmente sobre o consenso. Eis alguns que consigo pensar:

  1. Como escolher tais "burocratas"? Quem se candidataria para tal posição?
  2. Como saber se o "burocrata" irá fechar corretamente/imparcialmente a EAD?
  3. Como garantir que o consenso da EAD não se torne uma "baderna", com desafetos fazendo de tudo para prejudicar a candidatura do artigo?

Respectivas possíveis soluções:

  1. Sei que existem aqui usuários confiáveis que avaliam cuidadosamente as EADs. Épico D​ C​ E​ F, W.SE D​ C​ E​ F, Ishiai D​ C​ E​ F e Leandro Drudo D​ C​ E​ F são alguns que me vem em mente. Agora, se eles aceitariam a responsabilidade, são outros quinhentos. Claro, seria minhas escolhas, o jeito mais democrático seria a escolha da comunidade daqueles que se candidatarem.
  2. Se um "burocrata" das EADs fosse constantemente criticado por seus fachamentos das EADs, a comunidade poderia optar por sua remoção. O problema seria como isso poderia ser formalizado, mas acredito que poderia ser realizado na discussão da WP:EAD através de votação. Isso forçaria a responsabilidade do "burocrata" em não cometer erros. Outra coisa seria que, se um "burocrata" discordasse do destacamento do artigo, um segundo ou ainda terceiro "burocrata" também deveria avaliar o encerramento. Isso deixaria o processo mais imparcial.
  3. Qualquer comentário gratuito contra a candidatura seria desconsiderado pelos "burocratas", e se persistir poderia resultar no bloqueio do usuário ou um filtro de participar das EADs. Agora, caso ocorresse uma série de críticas por puramente por desafeto, mas que fossem construtivas, teríamos o caso de "trolls benignos", que acabariam por ajudar na melhoria e avaliação do artigo. Nesse caso, seriam considerados pelos burocratas.

Outra proposta, levantada pelo Érico, seria manter o sistema de votações, mas que precisariam do endosso/avaliação dos "burocratas" para ir a destaque, o que acabaria evitando que o artigo passasse a destaque sem uma avaliação mais profunda, o que no final das contas é a cerne de tudo que tenho proposto aqui.

Então, essa é a minha proposta. Penso que o peer review é o ponto menos polêmico, e seria interessante no mínimo adota-lo. Agora sobre o consenso, é bem mais controverso, e convido a todos discutirem sobre isso. --Hume42 04h10min de 28 de abril de 2017 (UTC)

Em teoria concordo com tudo, mas dependerá muito de haver participação e de ser burocraticamente leve. Em tempos idos houve um peer review facultativo, que nunca funcionou muito bem. Ver Wikipédia:Processo de revisão (bom para não repetir os mesmos erros). Uma opção seria que o peer review promovesse um artigo a nível bom e desse indicações para o que seria preciso para chegar a destacado (ou que poderia passar logo a candidatura a destacado). Em relação aos guardiões do processo, talvez nem seja necessário haver uma escolha oficial, mas se alguém começar a fechar indevidamente ou com muitas queixas poder ser "reprovado" e não poder mais fechar. São ideias. GoEThe (discussão) 10h51min de 28 de abril de 2017 (UTC)
@GoEThe: Opa, não sabia que tivemos um processo de revisão, obrigado por informar. Acho que tornando o processo obrigatório e não facultativo poderíamos não repetir os mesmo erros. Também concordo que o processo deveria ser o mais objetivo possível e não complicar demais. Como isso poderia ser feito deixo em aberto. A ideia de qualquer um encerrar as EADs é um caminho possível, pois o usuário teria a mesma responsabilidade de um "burocrata oficial" --Hume42 15h13min de 28 de abril de 2017 (UTC)

O voto da igualdade a todos, mas há diferenças entre editores, sempre tem aquele tem mais interesse e conhecimento sobre determinado ou é mais detalhista e por isso mesmo é quem encontra pontos de discordância e faz as críticas. Há temas que poucos acabam opinando justamente por não saber o que fazer e não se chega a uma conclusão. É válido uma prorrogação e se nada mudar decidir entre os interessados. Sobre uma pré avaliação sim eu acho importante, chama um outro editor que também tem histórico de contribuição em temas parecidos. Igor G.Monteiro (discussão) 15h53min de 28 de abril de 2017 (UTC)

@Igor G.Monteiro: Obrigado pela participação! Sim, o voto é democrático, mas com o consenso é assegurado que todas as opiniões tenham o mesmo peso. É possível ter vários Symbol support vote.svg Apoios e somente um Symbol oppose vote.svg Não apoio, mas que se for bem estruturado tem até mais importância que vários apoios. No sistema de votação, um não apoio bem embasado acaba perdendo força diante de vários apoios. O consenso daria chance maior para aquele que tem conhecimento do artigo candidato avaliar o artigo e ter sua voz bem representada no processo, e até mesmo incentivar daqueles que apoiaram superficialmente a candidatura a dizerem mais consistentemente sua posição, mesmo não sendo especialista no assunto. --Hume42 16h19min de 28 de abril de 2017 (UTC)

Sua proposta parece ser bem intencionada, mas é falha em alguns pontos e só isso não basta. No passado, como citou o GoEThe, tínhamos nosso próprio peer review, que era o Wikipédia:Processo de revisão. Qualquer editor que quisesse que seu verbete fosse analisado pela comunidade antes de um EAD poderia fazer um pedido. 40, esse foi o número de pedidos feitos, como pode ser visto na categoria de pedidos de revisão que foram feitos ao longo dos anos. Esse número representa pouco mais que 1% dos 3499 artigos que já foram propostos na pt Wiki, como também pode ser visto nessa categoria. É o mínimo do mínimo do mínimo.

Páginas do domínio Wiki existem para serem usadas. Uma página, um projeto que caiu no esquecimento ou que nunca teve uma participação da comunidade como um todo é um sinônimo de que a comunidade não liga, ela sequer sabe que isso existe. Peer review ou Processo de revisão, isso aqui na pt Wiki não funciona, e o motivo é simples: não há editores engajados o suficiente com isso. Digo mais: os poucos que sabiam, na época, da existência dos Processo de revisão não estavam nem aí para ele. Mais do que isso: os raríssimos pedidos que eram feitos (de 6 em seis meses?) simplesmente caíram no limbo do esquecimento. Veja bem isso:

Obvio que há casos em que houve participação positiva da comunidade. Mas isso só foi possível por solicitações que os proponentes faziam pedido para que não abandonassem o caso. Eu mesmo participei do processo 2 vezes (aqui e aqui). Foi algo positivo, mas mais uma vez eu tive que recorrer à solicitação. Outro erro no seu planejamento, Hume, é querer analisar o (sucesso do) peer review da anglófona, onde há muitos editores e eles são engajados, e acreditar que só por que lá funcionou aqui também pode dar certo. Aqui quase todo o processo de criação e elaboração de um futuro AD ou AB é um processo solitário, na maioria esmagadora dos casos. Quantas EADs que já foram propostas foram feitas em conjunto por um grupo de editores, mesmo que um editasse mais que o outro? Aqui o processo tem o habito de ser cada um por si. Não vou entrar no mérito da anglófona mais uma vez, mas aqui casos como esse e esse - onde há editores trabalhando juntos - são isolados e raros.

A situação do Processo de revisão chegou a um nível de abandono tão grande que no final de 2013 eu fui ao Esplanada pedir o seu desativamento formal. Pedi por que, como disse, páginas do domínio Wiki existem para serem usadas. O consenso foi unânime. Encerro esse texto dizendo o que o pessoal que participou do meu pedido na Esplanada disse: "as revisões informais funcionam melhor". Essas revisões que são feitas sem formalidades, na discussão dos artigos, no boca-boca, essas sim têm efeito. Tornar o processo obrigatório para que um editor possa propor um artigo para EAD só vai piorar as coisas e tornar a Wiki ainda mais burocrática, e esse é o pior de todos os pontos. Por tudo isso eu sou contra reabrir isso. --Zoldyick (discussão) 16h45min de 28 de abril de 2017 (UTC)

@Hume42: Concordo com o consenso, pode ser uma opinião contrária, mas é ela quem está conseguindo ver o que outros não viram. @Zoldyick: Bons argumentos. Realmente não conhecia essa revisão, nessa época editava raramente e sem muito conhecimento. Tornar obrigatório um serviço que não há garantias de ser fornecido é sem sentido. Igor G.Monteiro (discussão) 17h39min de 28 de abril de 2017 (UTC)
@Zoldyick: Por concordar com muitas de suas observações, eu acho que devemos tomar a decisão menos burocrática agora e testá-la. Parece o caso de instituirmos uma espécie de "avaliadores de EADs" e mantermos as votações como elas são, mas com a seguinte mudança: escolhemos uns 11 avaliadores e um artigo, para ser promovido, precisa de pelo menos 1 endosso deste grupo, além dos votos que já precisa atualmente. Se escolhermos apenas avaliadores competentes, experientes e dispostos, a chance de um artigo ser promovido sem ninguém ler é basicamente extinta. Érico (fale) 17h45min de 28 de abril de 2017 (UTC)
@Érico: estou disposto a concordar com a ideia de transformar EADs em consenso, também estou disposto a concordar com os "burocratas de EADs". Mas isso só vai servir se tiver gente que participa, que lê os artigos, que age de boa fé e realmente analisa os artigos candidatos. Meu comentário anterior foi exclusivamente sobre a tese de reabrir os processos de revisão. A experiência nos mostra que, quando algo é demasiadamente burocrático, os editores tendem a abandonar as coisa. Obrigar que editores sigam um passo-a-passo de tipo "submeta o artigo para revisão para depois propor ele para EAD" seria o fim. --Zoldyick (discussão) 17h55min de 28 de abril de 2017 (UTC)
@Zoldyick: Realmente é triste ver que o processo não deu certo. Mas pelo que eu entendi do comentário do Goethe, era facultativo, o que consequentemente levaria ao abandono. Mas se método se tornasse um passo obrigatório para a candidatura, acredito que o existira alguma participação de um jeito ou de outro, mesmo que o mínimo do necessário. Essa é a diferença. (e compreendo sua opinião de achar que revisão obrigatória seria "o fim da picada", mas não vejo um processo de revisão benéfico como algo ruim, mesmo compulsório). Talvez o problema maior disso tudo que você comentou nem seja a baixa participação, e sim termos que recorrer novamente as solicitações para que acontecessem. Mas olhe en:Wikipedia:Peer review. Basta que um outro usuário analise o artigo, não é necessário um mutirão. Já estaríamos certificando que pelo menos uma outra pessoa avaliou o artigo. Isso é o essencial. Se ocorresse solicitações, não é simplesmente solicitar para que se dê um voto como ocorre atualmente, mas para avaliar criticamente o artigo. Caso não acorresse isso, poderia não ser válido. E outra coisa que preciso pontuar, não é porque deu errado uma vez que irá dar errado sempre. Usuários vem e vão, novas pessoas interessadas em melhorar cada vez mais os nossos conteúdos aparecem. Eu mesmo me comprometo a sempre tentar ao máximo participar dos processos de revisão. Não custa nada tentar mais uma vez. --Hume42 18h00min de 28 de abril de 2017 (UTC)
@Igor G.Monteiro: Talvez devêssemos experimentar o peer review obrigatório, e caso não desse frutos ai sim saberíamos sem dúvida que não existe maneira de funcionar. Na Wikipédia em inglês no mínimo é profundamente aconselhado a terem revisões antes da candidatura, e talvez isso seja uma diferença tão essencial quanto o número de usuários interessados em participar. --Hume42 18h00min de 28 de abril de 2017 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro A proposta é boa, concordo com a proposta de se criar um cargo para fechar as EADs e que isso se estenda a ELD, ETD e EPD. E sobre transformar em consenso, eu acho que não vai mudar nada, pois vem alguém e diz, "está dentro das regras". Eu mesmo já discuti isso em tempo atrás com o André Koehne, Conde Edmond Dantès, Bya97 e Pedrohoneto. Mas antes de se fazer qualquer modificação, digo que deveria aumentar a participação nessas votações, de forma a não ocorrer injustiças nem inconclusividades o Bad Boy97 que o diga. Talvez poderíamos copiar a ideia da glwiki de colocar um banner avisando das votações. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 18h11min de 28 de abril de 2017 (UTC)

Vlw pela opinião @Mr. Fulano:! A diferença não seria, como eu disse para o Érico, que o "Burocrata das EADs" poderia fechar como artigo não destacado se houvesse Symbol oppose vote.svg Não apoios pertinentes? Dai se houvesse Symbol support vote.svg Apoios superficiais, de nada valeriam. --Hume42 18h24min de 28 de abril de 2017 (UTC)
@Hume42: Sim, poderia fazer como nas PEs, com os AEDE. Mas o problema são os desafetos, afetos e troca de votos. Tipo: Um usuário A propõe um artigo a destaque, um usuário B, que não gosta do A, aparece e começa a fazer uma série de reclamações sobre um artigo, sendo que o artigo está bom e depois transforma a votação num caos, e no final ninguém quer fechar. Minha pequena sugestão é criar uma lista semanal de EADs abertas e mandar por Mass Message ou colocar num banner para evitar isso, e assim, com grandes participações, evitamos votos superficiais e finalização da votação como inconclusiva. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 18h38min de 28 de abril de 2017 (UTC)
@Mr. Fulano: Sim, esse talvez seja o maior problema, os desafetos... Mas será que se pensarmos desse jeito, não deveríamos evitar todos consensos (desculpa, não consegui evitar o Reductio ad absurdum)? Todos os consensos podem acabar dessa maneira, mas são fechados de um jeito ou de outro mesmo quando a situação está preta. E como eu levantei lá em cima, se tivesse um desafeto avaliando o artigo, mas essas avaliações fossem criticamente válidas, não estaríamos diante de um "troll benigno"? Ele(a) não poderia achar defeitos para sempre. E a maior divulgação das EADs como propôs também seria uma boa! --Hume42 18h55min de 28 de abril de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo em mudar o sistema atual. Em primeiro lugar nem tudo que existe na Wikipédia anglófona deve ser sempre tomado como parâmetro único de excelência. Lá tem muitos procedimentos bons, mas que não daria certo em outras comunidades. A característica da lusófona destoa muito da anglófona, principalmente sobre questões comportamentais. O sistema atual de escolha dos EADs pode não ser o ideal, mas dentro do contexto lusófono é o mais adequado. Se falou em solicitações on-wiki, entretanto elas não são proibidas, é claro que quando são feitas de forma parcial boa parte da comunidade não ver com bons olhos tal atitude, outros entendem como spam, mas a verdade é que não existe uma legislação que as proíba nessa Wiki. Já as socilitações off-wiki foge ao controle da Wikipédia, não tem como fiscalizar isso, além do mais não está dentro dos servidores da Wiki, ou seja, enquanto existir meios para a comunicação fora do projeto, a solicitação sempre pode existir e o projeto não pode fazer nada quanto a isso. Criar um grupo de pessoas ("burocrata" da EAD) para avaliarem o fechamento dos pedidos é subestimar a capacidade de avaliação dos demais editores; é como se existissem editores especiais dotados de uma lupa especial capaz de detectar possíveis imperfeições nos artigos. Quanto a votos por simpatia, isso é uma coisa que não dar para afirmar, porque ninguém sabe o que se passa na cabeça do outro para ter certeza da sua preferência, se bem que em algumas ocasiões dar pra conjecturar algumas tendências, mas não dar pra ter certeza. Outro problema com a criação de "burocrata" da EAD seria o possível constrangimento do editor ao ser forçado a sair do grupo quando cometesse erros, isso vai contra a natureza humana, pois todos nós somos falhos. Não existe artigo perfeito, por mais bonito e bem estruturado que seja um artigo sempre dar pra encontrar alguma minudência; esse sistema proposto é cheio de amarras e tem muito mais potencial de criar conflitos desnecessários e parcialidades do que o atual. O que deveria acontecer era o atual ter uma maior divulgação para angariar uma maior participação da comunidade. --Pap@ Christus msg 20h31min de 28 de abril de 2017 (UTC)

@Papa Christus: Olá Papa! Não acho que seria subestimar a capacidade de avaliação dos demais editores. Eles não seriam usuários especiais e nem iriam atropelar os comentários dos demais editores, apenas formalizar o fim da candidatura analisando com responsabilidade a avaliação dos outros usuários. Se todos concordaram em destacar o artigo ou for atingido um consenso, o "burocrata" logicamente não poderia encerrar como não destacado. E se um usuário fez criticas construtivas para não destacar, quem votou a favor pode tentar conversar a respeito das possíveis deficiências e até mesmo tomar a iniciativa de melhorar. Seria um processo coletivo da mesma maneira, não unilateral. E no final das contas não sobre se existem ou não solicitações e simpatias por votos, mas tentar minimizar os danos caso elas existam, pois mesmo não podendo se controlar, mesmo não existindo regras para proibi-las, é algo que a priori pode prejudicar a qualidade dos nossos melhores artigos. Acho que todos podem concordar com isso. E veja. Se um administrador, burocrata, supervisor e verificador erra, a comunidade tem o direito de avalia-lo. Agora mesmo temos o caso de um burocrata que está sendo avaliado pela comunidade. Não é questão de constrange-lo, mas saber se ele tem a aprovação dos usuários depois de realizar atitudes possivelmente controversas. E ainda acho que se o consenso é um sistema tão truncado e passível de erros e controvérsias, por que implementamos o consenso aqui em outras áreas? --Hume42 20h51min de 28 de abril de 2017 (UTC)

Meu inglês não é bom, mas depois que escrevi este artigo na enwiki, recebi ajuda de vários editores do Guild of Copy Editors para ajustá-lo. Se fosse por aqui, o artigo mofaria esperando por uma revisão, como já aconteceu comigo. No meu ponto de vista, tornar o processo de revisão obrigatório na ptwiki seria declarar a falência completa das EADs.

Sobre transformar as votações em consenso, também duvido muito que dê certo. Mas se não testarmos, nunca saberemos. Portanto creio que podemos começar com os EABs. Eis minha ideia:

  1. Separar as propostas de AD das de AB;
  2. As páginas seriam filtradas para só editores autoconfirmados poderem participar;
  3. Seria necessário no mínimo 3 (5?) comentários válidos de participantes distintos para promover ou reprovar o artigo;
  4. Criar a página Wikipédia:Argumentos a se evitar em discussões de conteúdo destacado. Comentários como "per Fulano de tal" e "concordo com ciclano" ou somente apoios e discordos seriam desconsiderados da contagem final;
  5. O processo duraria duas semanas;
  6. Caso haja a participação mínima, o tal burocrata (poderiam ser incluídos todos os administradores ou autorrevisores...) analisaria os argumentos para verificar o consenso entre os participantes e encerraria a discussão e promoveria ou não o artigo a bom;
  7. Caso não haja participação mínima ou se o consenso não for alcançado, abre-se votação de uma (duas?) semana(s). Se o artigo receber 75% de aprovação desde que haja no mínimo 5 votos, excluindo o do proponente, ele é aprovado;
  8. Caso o proponente ou alguém discorde do resultado, seria possível pedir uma reavaliação de um segundo "burocrata", ou mesmo de um terceiro, caso haja discordância entre os dois primeiros.

Se der certo, estende-se o processo para as EADs. Também podemos transformar o processo de revisão em algo semelhante ao GOCE ou mesmo ao nosso Wikipédia:Páginas precisando de manutenção. Seria uma revisão mais rápida e informal só para tirar erros básicos que possam passar despercebidos pelos proponentes.

Claro, é só uma ideia para podermos ver como o processo poderia ser reformulado. Pedro H. diz×fiz 22h06min de 28 de abril de 2017 (UTC)

@Pedrohoneto: Perfeito, gostei muito da sua proposta. Mesmo que houvesse possíveis votos superficiais nessa votação, já teríamos garantido alguma revisão no processo de consenso prévio. Com argumento a evitar estabelecidos, isso se tornaria inda mais garantido. Penso que sua proposta pode ser a base da reformulação, com ou sem algumas ligeiras modificações, como a duração da candidatura e o número de participantes. Pode ser que não dê certo, contudo como você diz, só saberemos tentando, e as ABs poderiam ser o pontapé inicial. --Hume42 03h50min de 29 de abril de 2017 (UTC)

@Épico: como um dos mais ativos nos processos de revisão minuciosos, gostaria de saber sua opinião. --Hume42 20h45min de 29 de abril de 2017 (UTC)

@Hume42: Sou contra a ideia de um "burocrata de EADs" (mas se vocês forem realmente nessa direção eu indico o Leandro Drudo permanentemente para o cargo), mas não discordo de mais consenso no processo como um todo. - Épico (disc)/(contrib) 22h09min de 30 de abril de 2017 (UTC)
@Épico: Acredita que o processo de encerramento do consenso das EADs, caso seja aprovado, deveria ser mais democrático e encerrado por um grupo mais abrangente de usuários (como os autorrevisores)? E como você acha que deveria dar esse consenso? Gostei da proposta base do Pedrohoneto. --Hume42 22h16min de 30 de abril de 2017 (UTC)

Não sei se seria viável, mas poderíamos experimentar minha proposta no WikiJogos. Seria uma parcela reduzida de EABs que iriam ser avaliados nesse novo método e assim já dava para ter uma noção se daria certo ou não. Além disso, os coordenadores do concurso poderiam ser os "burocratas", e assim também dariam uma boa ideia de como eles agiriam. @Hume42, Conde Edmond Dantès, Gustavopédia, e Athena in Wonderland: o que acham? Pedro H. diz×fiz 18h35min de 7 de maio de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Seria uma forma de testarmos a proposta sem qualquer mudança brusca na escolha padrão de EADs e EABs. --Hume42 18h45min de 7 de maio de 2017 (UTC)

@Hume42:, @Pedrohoneto:; antes de mais nada gostaria de confirmar o que o Pedro disse, o processo de revisão não pode ser obrigatório na pt.wiki.

Formulei um método e gostaria de expor:

  • Período
    • Cada AB e LB ficaria aberta por 20 dias, sendo que 15 desses destinados aos comentários de análises de participantes autoconfirmados utilizando: {{Apoio}} ou {{Não apoio}}
    • Cada AD e LD ficaria aberta por 30 dias, sendo 25 desses destinados aos comentários de análises de participantes autoconfirmados utilizando: {{Apoio}} ou {{Não apoio}}
  • Seção de comentário
    • Essa seção duraria (15 dias para os bons e 25 para os destacados), condição mínima para participar seria de autoconfirmados, criaríamos também os Argumentos a se evitar em discussões de conteúdo destacado e limitaríamos um limite mínimo de participação de 4 ou 5 pessoas para obter um consenso, ou seja, abaixo de 4 seria considerado "inconclusivo"
  • Seção dos avaliadores
    • Essa seção exigiria de um consenso comum de pelo menos 2 "avaliadores", incluindo uma análise dos argumentos apresentados e uma própria análise do artigo.
    • Se por acaso, os avaliadores forem contrário as análises da seção de comentários, eles tem podem de revogar o consenso obtido apresentando seus argumentos aguardando a participação de um terceiro avaliador que determinar se o conteúdo tem ou não condição de destacamento.
  • Seção prorrogativa
    • Caso o número de participantes na seção comentários seja abaixo do exigido, a seção prorrogativa se inicia acompanhando a análise dos avaliadores
    • Caso falte a análise de 1 avaliador, a seção prorrogativa se inicia e qualquer administrador ou burocrata poderia avaliar o artigo desempenhando o mesmo papel de um burocrata (vale visar, que necessita de uma análise e não apenas um voto)
    • Caso não ocorre consenso entre os avaliadores, abre-se por uma semana uma votação (direito ao voto, 2/3, 5 votos mínimos excluindo o proponente)
    • Se depois de tudo, ainda não ocorrer participação mínima, fecha-se como inconclusiva podendo reabrir novamente duas semanas depois.

Outros detalhes: os avaliadores podem riscar votos que são enquadrados naqueles a ser evitar; o proponente ou qualquer outro usuário poderá criar uma sub-seção dentro da seção de comentário destinados a diálogos, entretanto, não será permitido criar diálogos dentro da seção de comentários para que não prejudicam a interpretação dos demais.

E o mais importante, quando os demais coordenadores se dispuseram a coordenar o concurso, essa hipótese não havia sido levantada, por isso seria crucial ouvir a opinião destes. Edmond Dantès d'un message? 00h54min de 8 de maio de 2017 (UTC)

Boa proposta! Aguardo a avaliação dos outros coordenadores. --Hume42 01h57min de 8 de maio de 2017 (UTC)

Analisando cuidadosamente a proposta e todos os comentários, alguns dos quais chamaram bastante a minha atenção, sou a favor dela com as alterações idealizadas por Zoldyick, Conde Edmond Dantès e Pedrohoneto e também concordo com a sua implementação no WikiJogos, será uma óptima maneira de poder demonstrar se ela resultará na melhora das votações ou não. Mas a proposta só funcionará no domínio principal se houver um consenso totalmente imparcial, que não exista favoritismo ou conflitos entre os editores, com todos avaliando atentamente todo o conteúdo do artigo, e que não haja votos simplesmente por votar sem ter conferido o artigo. Mas por outro lado, também fico dividida e não sei se tornando a proposta obrigatória no domínio principal teremos resultados satisfatórios (vide o processo de revisão anterior), de certeza o sistema e os artigos hão-de-melhorar de facto, mas e a participação nas votações? Só a decisão da comunidade e o tempo dirão. Acerca da sua obrigatoriedade, mantenho-me Symbol neutral vote.svg Neutra. Athena La vie est drôle! 06h13min de 8 de maio de 2017 (UTC)

Sou simpático à mudança de votação para consenso. A decisão final de consenso poderia ser determinado por um mediador ad hoc especialista no tema. Um especialista seria alguém que já destacou pelo menos um artigo na temática ou com reconhecido conhecimento na Wikipédia sobre uma área. O mediador seria escolhido de forma aleatória entre os potenciais mediadores. Oxe (discussão) 04h45min de 9 de maio de 2017 (UTC)

Como alguém que assiduamente candidata artigos para destaque e bom, acho que talvez seja de algum valor eu dar minha opinião sobre a questão, já que qualquer mudança talvez possa me afetar. Eu pessoalmente nunca tive grandes problemas na candidatura de artigos, tirando os primeiros lá atrás em 2011 quando eu não tinha a menor noção do que eu estava fazendo. Desde então, que eu me lembre, acho que apenas uma vez eu enfrentei o problema de falta de votos, mas foi um artigo que um mês depois recandidatei bem sucedidamente; até hoje não sei o motivo da falta de votos na primeira vez. Eu acho o sistema que temos aqui é direto e eficiente, só olhar o fato que já temos um estoque de artigos para a página principal que está chegando em 2018, o que mostra editores comprometidos em levá-los para votação. Nunca fiquei insatisfeito com o sistema. Entendo que sempre há espaço para melhorar, porém estou achando que essa proposta mais recente talvez esteja adicionando muita burocracia, peculiaridades e necessidades para um processo que deveria, na minha opinião, manter um grau de simplicidade. Óbvio, posso ter entendido a proposta errado, mas é a sensação que fiquei. Claro que o que importa aqui é manter a qualidade geral dos artigos e não deixar que alguma "aberração" seja promovida, mas do jeito que essa proposta está eu não posso concordar. Eu não tenho uma ideia melhor, e me desculpem por falar que não está bom sem apresentar algo melhor, mas eu estou disposto a reconsiderar se alguma ideia melhor surgir. Não é porque funcionou até agora que não devemos pensar em modos de melhorar, e espero que minhas opiniões ajudem a melhorar de alguma forma. Cléééston (discussão) 21h47min de 9 de maio de 2017 (UTC)

@Cléééston: Obrigado pela opinião;) Mas seria tudo bem para você testarmos a proposta no Wikijogos? Podemos refinar e melhor a mudança no sistema pondo em prática e vendo o que poder ser melhorado. --Hume42 22h35min de 9 de maio de 2017 (UTC)
@Hume42: Acho que talvez não haja tanto problema no Wikijogos, mas eu sugeriria começar pequeno. Sei lá, só em candidaturas para artigo bom. Mas para o Wikijogos não tenho problemas. Cléééston (discussão) 22h38min de 9 de maio de 2017 (UTC)

@Pedrohoneto: @Hume42: Symbol support vote.svg Concordo em praticamente tudo dito. Porém tenho algumas discordâncias. Irei citar aqui oque concordei e discordei da sugestão do Pedrohoneto (já que o autor desta proposta já disse concordar plenamente com a sugestão do usuário em questão):

  • Separar as propostas de AD das de AB; Sim
  • As páginas seriam filtradas para só editores autoconfirmados poderem participar; Sim e Não, detalhes abaixo
  • Seria necessário no mínimo 3 (5?) comentários válidos de participantes distintos para promover ou reprovar o artigo; Sim
  • Criar a página Wikipédia:Argumentos a se evitar em discussões de conteúdo destacado. Comentários como "per Fulano de tal" e "concordo com ciclano" ou somente apoios e discordos seriam desconsiderados da contagem final; Sim
  • O processo duraria duas semanas; Sim
  • Caso haja a participação mínima, o tal burocrata (poderiam ser incluídos todos os administradores ou autorrevisores...) analisaria os argumentos para verificar o consenso entre os participantes e encerraria a discussão e promoveria ou não o artigo a bom;
  • Caso não haja participação mínima ou se o consenso não for alcançado, abre-se votação de uma (duas?) semana(s). Se o artigo receber 75% de aprovação desde que haja no mínimo 5 votos, excluindo o do proponente, ele é aprovado; Sim
  • Caso o proponente ou alguém discorde do resultado, seria possível pedir uma reavaliação de um segundo "burocrata", ou mesmo de um terceiro, caso haja discordância entre os dois primeiros. Sim

Bem, especificando minha opinião: Nas votações para AD, qualquer usuário que tenha o estatuto mínimo de autoconfirmado poderia fazê-la. Deveriam ser dados 20 dias para o processo: Quinze para a revisão, onde somente usuários com o estatuto de autorrevisor poderiam fazê-la, onde seriam apontados os erros do artigo, e o(s) responsável(is) pela nomeação iriam corrigir. Os outros cinco dias seriam dados para obter o consenso, que também seria limitado usuários com o estatuto de autorrevisor, para evitar que usuários sem conhecimentos dos critérios pudessem dar uma opinião sem fundamento. Limitar a revisão a usuários com tal estatuto é uma medida com intuito para prevenir revisões mal feitas. Mas para impedir que o processo de escolha de EADs ficasse muito restrito, o usuário sem tal estatuto que queira revisar e/ou participar do consenso poderá fazer o pedido no Wikipédia:Pedidos, no caso seria criado o Wikipédia:Pedidos/Permissão para Revisar. Se o autor do pedido for experiente o suficiente, será dada a permissão, claro. De resto, não tenho nada a opinar sobre as regras sugeridas pelos dois. Proponho que o mesmo sistema seja usado nas escolhas para artigo bom, exceto no que se refere ao tempo. Sugiro que sejam dados 15 dias para o processo: Dez para a revisão e cinco para obter o consenso. Jasão 03h03min de 23 de maio de 2017 (UTC)

Um complemento ao que disse: Defendo a ideia de trazer o Guild of Copy Editors pra cá, com certeza impediria que os artigos mofassem sem ter a peer review feita, além de que impediria pouca participação nos consensos. Usuários sem o estatuto de autorrevisor não poderiam participar. Mas, assim como para participar da revisão seria dada uma exceção no Permissão para Revisar do Wikipédia:Pedidos, haveria uma seção do próprio Copy Editors onde usuários sem o estatuto fariam os pedidos, avaliados por seus membros, somente. Observação: Ressalto que pedir para poder fazer uma revisão não incluirá o usuário no Copy Editors. Jasão 04h05min de 1 de junho de 2017 (UTC)/

Symbol oppose vote.svg Contra Eu definitivamente não acredito que estão cogitando criar argumentos a evitar em EADs. Os AEDE/APDE foram criados por uma necessidade de ajudar os editores a opinar de forma adequada, além de se proteger as discussões de potenciais argumentos ruins para que não sejam considerados. É um formato que funciona lá pois há a necessidade de separar o joio do trigo: argumentos bons e verídicos de argumentos ruins e achismos. A proposta das EAD é outra, o objetivo é classificar os melhores trabalhos do projeto. Quando se vê o Featured articles candidate ninguém vê a necessidade de tornar uma página num campo de guerra, já que é isso que as vezes as PEs aqui se tornam. Lá se vê editores experientes e interessados no assunto discutindo de forma pacífica, apontando os erros e coisas a corrigir em candidatos. Lá há experiencia e vivencia com aquele formato. O processo é prático e dinâmico. Isso de fazer argumentos a evitar em EAD só tornará a coisa mais burocrática e as discussões mais acaloradas do que realmente deveriam ser. Se realmente fosse para imitar a Wiki en que fosse sem esse mecanismo inapropriado que só faz criar disputas de quem pode "refutar" quem, vulgo a criancice do "dono da verdade". --Zoldyick (discussão) 07h38min de 1 de junho de 2017 (UTC)

@Zoldyick: Não acho que isso criaria o poder de quem pode refutar quem. Alguns argumentos presentes no AEDE poderiam ser utilizados de forma semelhante em discussões para destaques. Separei alguns:

  • Por maioria- Assim como no AEDE, argumentos do tipo "a maioria está dizendo, então é" ou "se a maioria diz, vai acontecer e não quero ser minoria"
  • Sem argumentos- "Deve ser destacado"/"Não deve ser destacado"
  • Ponto de vista pessoal- "Jogo X marcou minha infância, deve ser destacado"/"Nunca joguei o jogo X, não deve ser destacado"

Tem vários outros, porém separei só alguns para evitar que este texto fique muito grande. A maioria dos argumentos a evitar estão presentes no AEDE, mas claro, se for decidido que será criado o AEDCD, é impossível colocá-lo no AEDE, tanto porque aumentaria o artigo quanto porque existem argumentos a evitar próprios para um AEDCD, que somado ao primeiro item só reforça isto. Um exemplo que argumento próprio de um AEDCD é "a Wikipédia precisa de mais destaques"/"mais destaques engrandeceriam a Wikipédia" ou "tal usuário é arrogante, destacar este artigo só irá reforçar tal personalidade"/"tal usuário não destacou artigo algum, esse artigo deve ser destacado para ajudá-lo". Jasão 01h43min de 9 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário - Na minha opinião, seria interessante manter as regras e os métodos actuais de votação, contudo, durante a duração do evento Wikijogos, fazer com que aparecesse um aviso na parte de cima das Páginas Vigiadas, para que todos pudessem ir ver. Ou, então, incluir no Portal Comunitário ou na Esplanada uma "espécie de secção" onde estivessem dispostos os artigos em votação. Luís Almeida "Tuga1143 22h39min de 18 de junho de 2017 (UTC)

Criação de um espaço próprio para conflitos editoriais entre editores


Desculpem a redundância no título, mas vou deixar assim mesmo.

Tenho certeza que isto já foi discutido antes, mas resolvo trazer de novo. Acho importante haver um espaço destinado a resolver conflitos editoriais, nos moldes de Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents, cujo propósito é "reportar e discutir incidentes na Wikipedia [em inglês], que exigem a intervenção de administradores e editores experientes".

Algumas vezes senti necessidade deste espaço, tendo como única opção a página de Pedidos de bloqueio, depois de discutir insistentemente nas PDU´s e PD de verbetes, sem sucesso. Para que eu resolvesse abrir esta proposta, houve há pouco uma discussão em minha PDU, que trago aqui:

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:PauloMSimoes

Não há sítio

Olá Paulo. Sobre o que escreveu aqui acerca de mover aquele tópico de Esplanada para um sítio mais apropriado, a verdade é que não há qualquer sítio neste projecto para onde se possa mover esse tipo de coisa. Pessoalmente, considero isso uma das grandes falhas deste projecto, e é coisa que vem desde o início, pelo que me parece. Como não há nenhum sítio apropriado para discussões sobre conduta que não envolvam necessariamente um bloqueio, quem tem intenção de fazer isso procura, procura, e acaba se decidindo pela Esplanada, caindo na arapuca. Aconteceu comigo, aconteceu com o Teles, e agora com o Gilnei, e provavelmente com vários outros. Os outros projectos onde participo têm sítios próprios para discutir a conduta de editores, este, que me lembre, é o único que não tem. E como não tem, essas coisas acabam inevitavelmente sendo discutidas pelos sítios mais impróprios, desde a Esplanada aos PBs e Discussões de bloqueio. Abraço, -- Darwin Ahoy! 20h06min de 30 de abril de 2017 (UTC)

@Darwinius: de acordo. Já senti falta de um espaço para se discutir comportamento de usuários. Algo como o ArbCom na anglófona. Aqui a única forma de se levar à comunidade um comportamento impróprio de outro editor é no P/B. É necessário um espaço dedicado para isso. PauloMSimoes (discussão) 22h54min de 30 de abril de 2017 (UTC)
O ArbCom é mesmo o último recurso. Eu estava a falar de algo como isto aqui, onde os casos relacionados a editores podem ser discutidos entre a comunidade.-- Darwin Ahoy! 00h21min de 1 de maio de 2017 (UTC)
@Darwinius: ok. Não conhecia e achei muito fácil acessá-la via portal. Não podemos propor a criação ? Obviamente os argumentos contrários serão que "já existem as PDU's", mas seria um espaço oficial para levar os problemas à comunidade sem serem taxados de "disseminação de desconfiança" e tudo mais. PauloMSimoes (discussão) 00h37min de 1 de maio de 2017 (UTC)
Sim, eu penso que é bastante importante a criação desse espaço. Óbvio que vai ser espaço de barracos, mas é melhor que estejam contidos num sítio só em vez de se espalharem pelo projecto todo como actualmente acontece. E de caminho também libertam os PBs das trapalhadas dos veteranos, deixando-os para os casos de vandalismo óbvio e outros bloqueios não problemáticos que podem ser imediatamente realizados, como acontece na wiki-en.-- Darwin Ahoy! 00h47min de 1 de maio de 2017 (UTC)

Peço opiniões dos colegas. PauloMSimoes (discussão) 01h33min de 1 de maio de 2017 (UTC)

Seria algo como um WP:Pedidos/Resolução de conflitos? Mas de qualquer forma, Symbol support vote.svg Apoio a proposta. Vai ser óptimo para resolver os conflitos, mas tenho medo de virar barraco. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 01h40min de 1 de maio de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio. Será ótimo concentrar todos os conflitos editoriais em um lugar só. Mas será bom que estivesse num local de grande visibilidade, como o WP:P, assim grande parte da comunidade poderia participar do consenso. Sem Autoridade § 01h51min de 1 de maio de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio já estava pensando nessa possibilidade quando vi que en:WP:AIV é destinado a somente casos de vandalismo, mas como estava propondo a mudança das EADs não queria propor duas mudanças radicais de vez. Um espaço destinado a conduta dos usuários experientes é extremamente necessária, pois apenas pedir bloqueios um dos outros em WP:BLOQUEAR não passa de incentivar a vingança entre os usuários, algo que o bloqueio não é. Esse novo espaço poderia ser um local onde se é primeiro discutido a disputa editorial e analisado os dois lados, e caso nada dê certo, tomar medidas mais drásticas. --Hume42 02h08min de 1 de maio de 2017 (UTC)

Concordo, desde que: 1) as normas de conduta sejam respeitadas e a página não vire um local para todo o tipo de baixaria; 2) qualquer administrador não-envolvido e IMPARCIAL ter o poder de, ao encerrar um caso, estabelecer medidas menos drásticas, como proibição de interação provisória (no máximo duas semanas) e R1R (no máximo um mês). Se o ponto 2 não for aprovado, discordo totalmente da existência dessa página, pois ela será usada unicamente para um espaço destinado à ataques, ofensas e calúnias. Ou seja, apoio a criação desde que ela tenha utilidade. Érico (fale) 02h27min de 1 de maio de 2017 (UTC)

@Érico: na anglófona, a página não é usada para assuntos relacionados com violação de privacidade, potencial calúnia/difamação e outros assuntos de maior gravidade. Lá existem outros canais como o en:WP:AIV, como nós também temos, para estes casos. Repetindo o conceito principal para o uso deste canal na anglófona: Citação: "reportar e discutir incidentes na Wikipedia [em inglês], que exigem a intervenção de administradores e editores experientes". Não parece estar muito claro mas, considerando a exclusão daqueles outros assuntos, deve ser usado única e exclusivamente para conflitos editoriais. E isto é um dos principais motivos da sobrecarga atual da página de pedidos de bloqueio. Isto é muito importante: o canal não deve ser usado para conflitos pessoais. PauloMSimoes (discussão) 04h05min de 1 de maio de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Existe a página Wikipédia:Mediação de conflitos, mas parece que ela está inativa. Não sei se seria o caso, mas poderia ser reativada, se possível com novos ajustes na sua estrutura de funcionamento. --Pap@ Christus msg 04h32min de 1 de maio de 2017 (UTC)

@Papa Christus: sim, é uma boa ideia aproveitar esta página inativa. São necessárias algumas modificações básicas, como por exemplo a remoção da aba "Conselho de arbitragem", cujo pesquisa de opinião sobre sua recriação foi feita pelo Teles recentemente (e também pode ser objeto de reativação depois, dando uma conclusão àquela pesquisa). PauloMSimoes (discussão) 18h03min de 1 de maio de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a criação mas subscrevo totalmente o que o Érico disse acima. Contudo, ou a página que se pretende criar se torna útil e se torna uma mas valia para a comunidade resolver os seus problemas, ou, se for apenas mais um espaço de feira e luta de galos, nem vale a pena se darem ao trabalho. Luís Angelo "Tuga1143 11h43min de 1 de maio de 2017 (UTC)

@Tuga1143: A ideia da coisa não é ser "mais um espaço", é ser O espaço. Mas concordo com o Érico que as normas de conduta devem ser observadas ali exactamente como no resto do projecto: De modo que não se espera também que se torne uma feira de luta de galos. A ideia que eu tenho da coisa é servir como primeira instância para qualquer tipo de conflito, seja editorial ou pessoal, até porque muitas vezes os dois estão tão ligados que é quase impossível distinguir um do outro. Assuntos de violação de privacidade nunca seriam tratados aí, isso é com os supervisores. O pior é mesmo como acontece actualmente: Não há espaço nenhum para esse tipo de discussões ocorrerem, e acaba tudo rebentando um pouco por todo o lado.-- Darwin Ahoy! 17h48min de 1 de maio de 2017 (UTC)
Devo-me ter expressado mal então... mas sim, estamos ambos em sintonia :D Luís Angelo "Tuga1143 21h53min de 1 de maio de 2017 (UTC)
@Darwinius, PauloMSimoes, e Tuga1143: É necessário que se crie um espaço para discussões deste tipo, sem a necessidade de se recorrer à instância máxima, a pagina de pedidos de bloqueio ou pedidos de desnomeação. No entanto, se os administradores não tiverem poderes adicionais para resolverem estes conflitos, o resultado será apenas a criação de mais uma página destinada à lavação de roupa suja. Evidentemente, os termos que propus podem e devem ser debatidos, mas é necessário dar algum tipo de recurso aos administradores que decidirem atuar nestas disputas. Repare que proibir a interação entre dois editores por duas semanas pode ser algo perfeitamente saudável, a não ser que estejamos diante de um amor platônico em que a perseguição é o único meio de se chamar a atenção. A R1R também pode ser extremamente útil. Sugestões são bem-vindas. Érico (fale) 03h08min de 2 de maio de 2017 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário - Um enorme problema é que, boa parte dos conflitos, são entre os próprios administradores... Luís Angelo "Tuga1143 10h36min de 2 de maio de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Apoio a criação da página, e que as discussões sejam saudáveis. Igor G.Monteiro (discussão) 12h58min de 1 de maio de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a criação de um espaço para a resolução de conflitos que, ao contrários das páginas de pedidos administrativas, possa ser utilizado como uma página de diálogo. No entanto, as normas de conduta devem ser estritamente observadas e, assim como nas páginas de pedidos, "a inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário, aproveitando-se da visibilidade do espaço e levando, consequentemente, à deterioração da qualidade da discussão, deve acarretar bloqueios imediatos, parciais ou totais". RadiX 22h54min de 1 de maio de 2017 (UTC)

Sou favorável, mas é preciso estabelecer bem o que é para discutir ali. Note-se que no noticeboard de incidentes na wiki-en não é feito resolução de disputas, é suposto ser para chamar a atenção de administradores e outros editores experientes para alguma situação. Já em relação à preocupação do Érico, uma solução é tolerância zero: qualquer desvio ao propósito da página deverá ser tratado como uma infração grave e levar a bloqueio por um administrador neutro. GoEThe (discussão) 10h51min de 2 de maio de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta O que seria feito para garantir que conflitos fossem de fato resolvidos nessa seção? Porque o que não falta na Wikipédia são espaços abandonados e páginas de discussão com pouquíssima visibilidade. --ArgonSim (discussão) 18h04min de 3 de maio de 2017 (UTC)

Também gostaria de saber. Usando as regras atuais, a criação deste espaço gerará apenas mais uma página destinada a barracos. É preciso debater quais medidas adicionais os administradores terão para resolver conflitos. Érico (fale) 18h10min de 3 de maio de 2017 (UTC)
@ArgonSim: Olha, isso é uma questão a se considerar, mas já evitar que os usuários simplesmente usem WP:BLOQUEAR um contra os outros sem qualquer forma de mediação, seria um avanço. --Hume42 06h59min de 22 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário: Se a intenção é criar um espaço para resolução de conflitos editoriais, então entendo que questões de bloqueio, supressões, verificações, comportamento de usuários e afins não seriam englobadas. Seria apenas um espaço entre a página de discussão e a esplanada para que editores possam conseguir mais opiniões acerca de uma discordância, por exemplo, sobre a inclusão de determinado conteúdo em determinado artigo. A Wikipédia em inglês tem nada menos que quatro espaços distintos com esses fins e poderá servir de inspiração. Victão Lopes Diga! 19h25min de 3 de maio de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo desde que não seja no mesmo formato da Noticebord da Anglófona, e sim num formato de subpáginas, como a Esplanada. -- Leon Saudanha 02h36min de 6 de maio de 2017 (UTC)

@Mr. Fulano, O Sem Autoridade, Érico, Papa Christus, Tuga1143, Igor G.Monteiro, RadiX, Leon saudanha, e Victor Lopes:, seria interessante não esquecer essa proposta e chegarmos em um consenso, dado a situação caótica da ptwiki. --Hume42 06h59min de 22 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo se os administradores imparciais não tiverem poderes adicionais para resolverem conflitos. Cito a proibição de interação e a R1R, ambas sendo medidas temporárias. Se for aprovado da forma que está, virará um lugar para lavar roupa suja. Repare que a política de bloqueio proíbe expressamente transformar WP:P/B em lugar para debates, mas nos últimos dias diversos editores violaram esta regra que inclusive determina bloqueio imediato. E não são editores novatos: tem administradores e até um burocrata. É por isso que mantenho a opinião de que a página só deve ser criada se for útil. Érico (fale) 07h08min de 22 de junho de 2017 (UTC)
@Érico: Talvez os mediadores pudessem passar por um processo de sufrágio, escolhidos pela comunidade, e não pudessem fechar casos que estivessem envolvidos (se é que isso seria possível cumprir com tantas supostas violações de WP:ENVOLVIDO recentemente...)? --Hume42 07h31min de 22 de junho de 2017 (UTC)
Neste caso teríamos de criar um WP:CA e acho que não é o momento mais propício para isso. Sobre WP:ENVOLVIDO, acredito que é preciso haver bom senso lembrando sempre que as ferramentas administrativas podem ser removidas se essa regra for violada de forma reiterada - como estamos vendo. Esta proposta é boa, porém acredito que ela pode ficar melhor e dar início a uma página onde realmente se resolva problemas e não se inicia outros. Érico (fale) 07h35min de 22 de junho de 2017 (UTC)
Poxa, broxante saber que todas as medidas que tornariam a ptwiki melhor já foram praticadas e não deram certo... Mas como bem foi dito na na votação que decretou sua extinção Citação: Caso o conselho seja extinto, não significa que o órgão será extinto para sempre. Se for decidido, pode ser criado novamente, levando em consideração os argumentos que levaram ao fim do órgão. Se esse não é o momento propício, estarei de olho para recriar o conselho quando for mais apropriado. --Hume42 07h54min de 22 de junho de 2017 (UTC)

Hume42 já havia consenso, bastava alguém ter criado, poderia ter sido até você. A partir do momento em que o Érico apresentou discordância, não temos consenso mais. Mas eu acho que podemos ter sim um local onde um administrador imparcial (ou mais de um) medie e arbitre a questão, desde que o(s) mediador(es) seja(m) aceito(s) por todas as partes do conflito, antes de iniciarem a arbitragem. Não acho que a condição posta pelo Érico impeça a continuidade dessa discussão. Crie numa sub-página sua um esboço de como se daria, na prática, e podemos apresentar sugestões de melhorias, aos poucos. -- Leon Saudanha 00h58min de 25 de junho de 2017 (UTC)

@Leon saudanha: Tem razão, falha minha por não ter experiência em fechar consensos. Vou ver se já posso ir trabalhando em um esboço. --Hume42 01h01min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Não sei como isso ainda não existe. HG (discussão) 14h24min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu concordo com a ideia geral; ou seja, em criar um espaço para resolução de problemas e intervenção de administradores ou editores experientes que não sejam os pedidos de bloqueio ou discussões de bloqueio. Veja-se bem que a única forma de "resolver" conflitos na pt.wiki é pedir bloqueio. Isto não tem paralelo noutras wikis e é dos fatores que mais contribuem para a degradação do ambiente. A página de pedidos de bloqueio deveria estar restrita a bloqueios urgentes, como vandalismo, spam ou outro tipo de edições impróprias. No entanto, Symbol declined.svg Discordo de implementar o que quer que seja sem que se defina exatamente o que se quer implementar. Peço desculpa, mas para além de uma intenção geral, não vejo nesta página nenhum mecanismo em concreto. Vai-se criar o quê exatamente? Aliás, da forma que alguns a descrevem, parece que não se está a propor uma página para resolver conflitos, mas sim uma página para ampliar dramaticamente esses conflitos, tão ao gosto de muitos que vivem para editar o domínio Wikipédia. aq (discussão) 14h36min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Não... A página de P/B está cheia de pedidos de bloqueio que já ao serem abertos se sabe que não acabam em nada, são apenas pedidos para "protestar" contra ações abusivas, mas que a comunidade um único administrador, por sua exclusiva decisão monocrática, costuma responder como "em observação", uma, duas, três vezes. Além disso, há frequentes violações da política de não comentar na página. Um espaço como este proposto é a melhor alternativa para solicitar intervenção para não poluir aquela página e, pelo contrário, bem interessante a quem não gosta de partir para ações radicais como um P/B antes de discutir os motivos clara e detalhadamente. PauloMSimoes (discussão) 14h50min de 25 de junho de 2017 (UTC)
Eu sei que está cheia de pedidos que não acabam em nada. Foi isso que escrevi e é isso que escrevo há anos. A página deveria ser exclusivamente para intervenção urgente em vandalismo, spam e edições impróprias. Também escrevi que concordava com a existência de métodos adequados para resolver conflitos não-urgentes e que requerem análises complexas. Mas isso é apenas uma intenção geral. O que não percebo é exatamente o que está a ser proposto aqui, nem sequer com o que é que as pessoas estão a concordar, dada a evidente confusão que para aqui vai. A ideia é copiar uma página específica da en.wiki? Não tenho nada contra isso e até acho bem. Mas qual? O "administrator's noticeboard/incidentes"? Então que isso seja proposto de forma clara, e inclusive traduzidas as regras da própria página. aq (discussão) 14h58min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Proposta - Apesar de considerar que seja algo difícil de se concretizar neste momento, porque é que não se voltava a criar um Conselho? Vou dar alguns pontinhos para que seja mais facil exprimir-me:

  • Neste conselho de mediação de problemas, X número de candidatos se voluntariariam para fazer parte dele (isto inicialmente).
  • O quadro de mediadores, passado sei lá... 3 meses, ou 6 meses, ou 1 ano, voltaria a fazer "reset" e havia uma nova eleição de voluntários, onde a comunidade votaria em quais voluntários concordaria para integrar o conselho e em quais votaria contra.
  • Depois de montado um quadro com, sei lá, 11 ou 15 membros (um número ímpar seria bastante facilitador em alguns assuntos), esse conselho iria tratar de mediar disputas.
  • Se X mediadores, por acaso, estiverem envolvidos no problema que se vá lá discutir, escusado será dizer que esses mediadores perderiam qualquer "privilégio" dentro da mediação desse problema.

E porquê? Porque actualmente a forma de protesto ou de tentar resolver as coisas na nossa Wikipédia parece que é: ou bloqueia-se, ou abre-se uma discussão de bloqueio. Isto é altamente destrutivo. Existe a real necessidade de direccionar os conflitos para um lugar onde possam sem discutidos sem entupir outras áreas importante da Wikipédia. A questão aqui é mesmo "quem iria mediar esse espaço ou esses conflitos", e pronto, já dei a minha proposta. Façam comentários, proponham alterações, espero ao menos ter ajudado com alguma ideia. Luís Almeida "Tuga1143 16h53min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta : Não li a discussão toda, mas passo aqui para apenas perguntar se isso proposto não é o que estaria previsto em Wikipédia:Pedidos de opinião (vide subpáginas criadas)? --Luan (discussão) 17h52min de 25 de junho de 2017 (UTC)

@Luan: Foi bem lembrado isso, nem me recordava mais que isso existia sequer. Mas o espaço deveria estar localizado nos PAs, e ser mais fácil de atingir e utilizar. Em todo o caso, surgindo um novo espaço, seja de raiz ou como evolução desse aí, esse não deve permanecer activo, pelo menos no que toca a discussões sobre conduta de editores.-- Darwin Ahoy! 20h24min de 25 de junho de 2017 (UTC)
Sim, pode ser um caminho, mas as abas (inclusive "Resolução de disputas") abrem páginas de recomendações e políticas. Não há nada objetivo, recomendando "não fazer ataques pessoais", "usar as páginas de discussão", "manter uma discussão sustentada e uma negociação séria entre as partes". Mas, e quando tudo isso já se esgotou, o que fazer? Como está, aquela página serve como um caminho inicial a ser seguido, mas deve haver algo mais nela. PauloMSimoes (discussão) 21h11min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro A proposta não ajuda a resolver o problema principal, que é a falta de editores que estejam de fato dispostos a investir seu tempo resolvendo conflitos. Foi isso que acabou com o WP:CA no passado. Se cada decisão de um mediador gerar um furacão depois, ninguém vai querer fazer mais nada. E não por que são culpadas, mas simplesmente por que as pessoas não querem chegar em casa depois do trabalho e ler 200kb de reclamações e discussões. Na enwiki, o volume de editores é muito grande e quando um deles "pega" um caso, geralmente sabe no que está se metendo e tem tempo pra isso. Aqui são sempre os mesmos 30 envolvidos em todos os casos. Não sei como resolver isso. José Luiz disc 03h14min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Amigo, eu concordo absolutamente contigo, mas o problema aqui é sempre o mesmo em todos os problemas: a falta de pessoal. Em qualquer campo da Wikipédia lusófona, há falta de pessoal, e na maior parte das coisas é sempre os mesmos a agir e a proceder à manutenção das coisas. Se o problema é o mesmo, o que fazer? Se for por isso, nunca faremos nada... nunca andaremos pra frente... Luís Almeida "Tuga1143 08h55min de 26 de junho de 2017 (UTC)


Criação do Corpo de Revisão por Pares

Olá a todos, venho propor a criação do Wikipédia:Revisão por Pares. Como funcionaria? Como isso iria contra a proposta da Wikipédia, os artigos recém criados continuariam visíveis para a leitura de qualquer um que o acessasse. Porém eles seriam listados na revisão por pares e, exceto os casos de marcação para eliminação, seriam marcados com "Em revisão" onde seria dado um aviso que o artigo ainda poderia estar com problemas. Bem, a revisão funcionaria da seguinte forma: se o artigo não cita fontes, o criador seria convidado a inserir fontes no artigo. Caso o contrário, o(s) responsável(is) pela revisão teriam que incluir as fontes, podendo chamar um usuário interessado no tema, se necessário (explicado abaixo como o(s) editor(es) poderiam chamar ajuda). Oque seria essencial de ser corrigido na revisão são informações tendenciosas sem fontes, wikificar, manter a unidade de escrita em artigos (corrigir trechos não enciclopédicos), adicionar categorias e adicionar fontes. O editor que criou o artigo seria notificado dos problemas que ele tiver. Quem poderia fazer a revisão? Qualquer usuário, sem necessidade de ter nenhum estatuto. Porém usuários sem o estatuto de autorrevisor não poderiam marcar a revisão como completa. Revisões de usuários sem tal estatuto precisariam do aval de um autorrevisor, que a marcaria como concluída, listando a na seção "Revisões concluídas recentemente". Usuários com a ferramenta de autorrevisão poderiam encerrar suas próprias revisões. Usuários sem o estatuto de autorrevisor, que fazem constantemente revisões de qualidade poderiam fazer um pedido de poder encerrar suas revisões em "Wikipédia:Revisão por pares/Permissão para encerrar revisões". Sim, estou ciente da existência da Patrulha das Páginas Novas, porém não acho que tem a mesma eficiência que uma revisão por pares. Ela possui mais garantia de que a revisão seria mais bem feita, inclusive tendo o sistema de iniciar e terminar a revisão, possuindo também uma seção onde um editor que precisa de ajuda em uma revisão poderia pedir mais apoio. Não existe um número limite para os editores que poderiam revisar uma mesma página, nenhum editor poderia fechar a revisão para si. Observação: Se a proposta for aceita, o redirecionamento de "Wikipédia:Revisão por pares" para "Wikipédia:Processo de revisão" seria desfeito, e em "Wikipédia:Processo de revisão" estaria um aviso para não confundir com a página do peer reviewing. Jasão 00h29min de 15 de junho de 2017 (UTC) O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Instituir um Corpo de Revisão por Pares na Wikipédia (14jun2017)

Jasão não é para abrir tópicos novos com um tópico ainda na principal. Se for necessário, use a {{MRDebates}}.-- Leon Saudanha 01h16min de 15 de junho de 2017 (UTC)
@Leon saudanha: Obrigado pelo aviso. Vi que a proposta estava a mais de 14 dias em inatividade (o que geralmente faz com que o Alethbot arquive) e achei que não haviam empecilhos. Jasão 01h27min de 15 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu acho que isso meio que já existe. Se você marcar uma página com {{Em manutenção}} e em seguida sinalizar o pedido em Wikipédia:Páginas precisando de manutenção, ficará indicado que o artigo não cumpre os critérios mínimos de qualidade necessário, sendo necessário uma correção urgente em seu conteúdo. Limitar essa correção a autorrevisores seria restringir os editores que podem contribuir para a melhoria da Wikipédia, o que é obviamente um efeito bastante indesejável. "Fechar" a edição de uma página a apenas um editor é um óbvio atentado aos cinco pilares, portanto impossível de ser posto em prática. --ArgonSim (discussão) 19h26min de 26 de maio de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário A Categoria:!Artigos novos também cumpre efeito semelhante. --ArgonSim (discussão) 19h38min de 26 de maio de 2017 (UTC)

@ArgonSim: Olá, não sabia da existência da PPM, mas mesmo após vê-la ainda acho que o corpo de revisão por pares seria mais eficiente, a substituindo. Bem, o Corpo de Revisão seria integrado somente por autorrevisores, mas a Categoria Artigos novos continuaria lá, podendo ser usada por qualquer usuário sem o estatuto para fazer a manutenção. Permitir somente a participação de autorrevisores é somente uma medida usada para impedir erros nas revisões, para que algum "curioso" sem experiência entrasse e fizesse revisões errôneas. A categoria geralmente é usada por editores interessados nela, assim serão menores os riscos. Bem, não lembrava que os cinco pilares especificavam isso, portanto abro mão da proposta do revisor "fechar" seu trabalho. Jasão 23h31min de 26 de maio de 2017 (UTC)
@ArgonSim: Me esqueci de dizer, todos os autorrevisores podem colaborar na revisão, porém se houver desinteresse e um autorrevisor precisar de ajuda, ele pode pedi-la no Café dos Revisores, que seria criado. Outra coisa a citar é que acho melhor que os artigos de qualquer autoconfirmado (não só os de menos de 2 meses) deveriam passar pela revisão. Muitos autoconfirmados mesmo após a atribuição criam páginas que necessitam de fontes, wikificação, que não são notórias, que tem fontes não fiáveis, mal-formatadas, etc. Outro elemento presente na revisão seriam as categorias. Se um artigo não tem categoria, o revisor adiciona. Assim teria uma seção mostrando os artigos sendo revisados de cada categoria. Mas, sobretudo, faço essa proposta por achar que elevaria a credibilidade do projeto, pois os artigos criados por usuários com provável inexperiência seriam observados e corrigidos. Jasão 03h52min de 29 de maio de 2017 (UTC)

Padronização de redação nos artigos de programas/séries/novelas/etc extintos

Existe uma falta de padronização nas edições dos artigos de programas, séries, novelas e qualquer outra obra exibidos em televisão e/ou rádio.

Um programa extinto foi ou ainda é? Vejam alguns exemplos apresentados e mantidos logo abaixo.

Exemplo 1:
"Programa do Jô é um programa de televisão brasileiro apresentado pelo comediante Jô Soares.(..)"

A discussão começou no artigo do referido programa após algum editor modificar a redação para "foi um programa de televisão".

Exemplo 2
"Note e Anote foi um programa exibido pela Rede Record de 1993 a 2005. Era um programa de variedades, voltado predominantemente às donas de casa, com a apresentação de atividades típicas do ambiente doméstico, como culinária e artesanato."

Entre os artigos que usam "foi" estão: Família Trapo, Praça da Alegria, Satiricom, Planeta dos Homens, Viva o Gordo, Chico Anysio Show, Plunct, Plact, Zuuum, Veja o Gordo, Jô Soares Onze e Meia.

Entre os que usam "é" estão: Faça Humor, Não Faça Guerra, Sai de Baixo (este está sendo reprisado pelo Canal Viva).

Em se tratando de uma enciclopédia, não seria melhor escolhermos a opção mais plausível entre as duas e padronizarmos a edição para manter uma uniformidade e assim evitarmos conflitos de edição ou coisa que valha?

-Jimmymsg 03h03min de 3 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a padronização. E Symbol support vote.svg Apoio o uso de "foi" para programas extintos. Jasão 17h19min de 3 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a padronização. E Symbol support vote.svg Apoio o uso de "foi" para programas extintos. Igor G.Monteiro (discussão) 19h32min de 3 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a padronização. E Symbol support vote.svg Apoio o uso de "foi" para programas extintos. Trigonometria87 fale 19h59min de 3 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Apenas para não restarem dúvidas quanto à proposta, quero dizer que a norma do "foi" seria para os programas de televisão e programas jornalísticos extintos. Normalmente, para as novelas e seriados usa-se o "é", muito embora não exista uma padronização quanto à isso. A divergência de edições está, quase que exclusivamente, nos programas de televisão extintos. Jimmymsg 20h29min de 3 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a padronização. E Symbol support vote.svg Apoio o uso de "foi" para programas extintos. Como bem salientou o Jimmy, isto não se aplica a novelas e seriados. Analogamente, também não se aplica a filmes, obras literárias e peças teatrais. Basicamente, pode-se resumir assim: obras de arte são eternas, seja de que gênero forem. PauloMSimoes (discussão) 22h32min de 3 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a padronização e com o comentário levantado por Jimmy, embora já tenha encontrado uma ou outra série televisiva finalizada utilizando "foi" em vez de "é". --ArgonSim (discussão) 05h52min de 10 de junho de 2017 (UTC)

Artigos sobre youtubers


YouTubers são celebridades da internet cuja fama ocorreu através da publicação de seus próprios vídeos no YouTube. Os artigos sobre youtubers são regularmente nomeados para exclusão, e geralmente o resultado é "eliminar".

Deve-se ter consciência que ser youtuber é uma ocupação, pois eles produzem conteúdo e recebem pelo que produzem.[1][2][3][4] Um exemplo disso é Whindersson Nunes que possui 20 milhões de inscritos e recebe mais de 8 mil dólares. Devido ao grande crescimento dessa área, acho correto estabelecermos normas para esse tipo de artigo. –– Edu Santos(msg) 19h13min de 3 de junho de 2017 (UTC)

Propostas[editar código-fonte]

  • O youtuber pode ser considerado notável devido ao número de inscritos ou ao número de vezes que seus vídeos foram visualizados.
  • Nenhum artigo sobre youtubers é mantido a menos que tenham mais de um milhão de inscritos.
  • Em caso de canais que são manuseados por mais de uma pessoa, é feito redirecionamento do nome do youtuber para o artigo sobre o canal ou vice-versa.Em determinados casos, se o youtuber exercitar outras ocupações, (como por exemplo Fábio Porchat que faz parte do Porta dos Fundos mas também é apresentador) um artigo sobre o artista pode ser criado.
  • A contagem de inscritos no canal do YouTube é considerada uma fonte primária. Fontes primárias não contam para notabilidade, mas podem ser usadas para suportar conteúdo específico no artigo.
  • Em determinados casos, se biografado possuir mais de uma ocupação, por exemplo, ator e youtuber, deve ter relevância na eliminação a ocupação que lhe tornou famoso. Exemplo: Nah Cardoso, que é atriz e youtuber

Comentários[editar código-fonte]

  • Prevalece como critério geral cobertura significativa de fontes reputadas e independentes.
  • Segundo o dicionário, uma pessoa que possui notabilidade é "aquela que possui fama, reputação; ocupa lugar de destaque". Mas em determinadas votações há esquecimento do número de seguidores do youtuber e prevalência de que o mesmo não ganhou prémios. O próprio YouTube dá prémios aos seus usuários, e o recebimento desses prêmios já estão sendo informados na {{Info/Celebridades da Internet}}.
  • Baseado em WikiProject YouTube/Notability, da Wikipédia anglófona.

Referências

Votação[editar código-fonte]

Symbol support vote.svg Concordo Com a proposta. Também acho que seria construtivo ampliar o escopo de notoriedade para canais com mais de 3 milhões de inscritos. Jasão 20h13min de 3 de junho de 2017 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro Eu em geral sou contra a criação de critérios de notoriedade específicos. Diria que, para a maioria esmagadora dos casos, seguir os critérios gerais de notoriedade — isto é, que o artigo tenha ou possa ter como base fontes múltiplas, reputadas e independentes — costumam ser mais que suficiente para distinguir um tema notório de um que não é. Eu estaria muito mais interessado em discutir maneiras de decidir quando uma fonte é reputada ou não, por exemplo, no lugar de deliberar uma série de normas para cada microtema que possa vir a existir. --ArgonSim (discussão) 15h55min de 7 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, pois "mais de um milhão de inscritos" ou "canais com mais de 3 milhões de inscritos" corresponde ao combatidos "números mágicos". --Luan (discussão) 14h01min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, com o Luan. Edilson Vinentefale comigo 14h20min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo novamente essa discussão, oras, critérios de notoriedade não deve recair a números mágicos, atingir uma marca numérica não é sinônimo de notoriedade enciclopédica. O problema é que sempre voltamos a debater o mesmo assunto. Edmond Dantès d'un message? 22h59min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, proposta recai em "números mágicos". Ninguém é notável apenas por ter seguidores ou visualizações, tem muita porcaria no YouTube que tem milhares e nem por esta razão o autor é notável. E mais um detalhe uma boa leitura sobre quando e por que se abrem votações sobre qualquer tema: Wikipédia:Votações e Wikipédia:Regras para votações gerais. Fabiano msg 23h08min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo per ArgonSim --Usien6 16h03min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Acabar com os redirecionamentos de eventos futuros

Sei que já houve muito debate sobre este assunto no passado, mas tenho que perguntar: qual a necessidade de fazer redirecionamentos de eventos futuros para a página "Wikipedia:Artigo sobre evento futuro"?

Há algum tempo atrás fiz uma "faxina" nos afluentes de "Wikipedia:Artigo sobre evento futuro" colocando diversos redirecionamentos indevidos para eliminação rápida. Então, percebi várias desvantagens desses redirecionamentos:

  1. Alguém faz o redirecionamento e o evento futuro ocorre, mas ninguém cria o artigo sobre o assunto em cima do redirect. Então temos um redirect indevido para a página do evento futuro sobre um evento que não é mais "futuro", que pode ficar lá por meses ou mesmo por anos...
  2. Alguém faz o redirecionamento e o evento futuro simplesmente não ocorre, ou é cancelado ou suspenso. Problema idem acima.
  3. Alguém faz o redirecionamento e o evento muda de nome depois. Por exemplo: uma telenovela, um filme ou um jogo de videogame é anunciado que será lançado com o nome X, mas acaba por ser lançado com o nome Y. Novamente temos um redirect indevido que pode passar despercebido.
  4. Alguém (um novato, por exemplo) pode criar o artigo sobre o evento que já ocorreu com uma variação no titulo apenas por não saber como recriar o artigo em cima do redirect.

Então qual a vantagem desses redirecionamentos? Certamente alguns podem dizer que esses redirects previnem a recriação de artigos que não respeitam a politica sobre o assunto, mas pra isso existe a opção de proteger páginas evitando recriação. Aliás, não percebo de que forma esses redirecionamentos poderiam prevenir a recriação de artigos, pois usuários mal intencionados podem insistir em reescrever o artigo por cima do redirect e assim a página terá que ser protegida de qualquer jeito (sem mencionar que podem também usar de variações de títulos para contornar o redirecionamento).

Enfim, haveria alguma oposição se fosse proposto acabar com essa prática? --Lord Mota 22h37min de 17 de março de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com todos os pontos elencados pelo Lord Mota. Também não percebi a vantagem em redirecionar artigo sobre evento futuro para WP:AEF, uma vez que isso não previne a criação dos artigos que não cumprem com WP:EF, sendo assim sou também favorável em cessar com essa prática. --Pap@ Christus msg 04h53min de 18 de março de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta sobre redirecionamento. Dbastro (discussão) 15h49min de 18 de março de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o exposto. Esses redirecionamentos não devem ser criados. Vanthorn® 16h47min de 18 de março de 2017 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro, embora me incline a concordar. Mas sugiro que tomem atenção a duas coisas:

  1. Wikipédia:Eventos futuros é uma política, pelo que tem que se minimizar a probabilidade de virem alegar que não houve suficiente debate para a alterar.
  2. Tem que se decidir claramente o que se faz nos casos que na atual política prevêm o tal redir. Apagam-se as páginas? Quanto a mim sim. --Stegop (discussão) 17h25min de 18 de março de 2017 (UTC)
Apenas para clarificar qual o objetivo da proposta:

Symbol support vote.svg Concordo Sem nada a acrescentar aos argumentos já enumerados. Quintal 17h44min de 18 de março de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo E acredito também que muitos usam como reserva de artigo. Tem umas coisas sem sentido como anos e séculos muito distantes. Igor G.Monteiro (discussão) 00h38min de 19 de março de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Não vejo motivos para mudar. Esses redirecionamentos servem, justamente, para ocupar, "sentar em cima," dos títulos de página mais susceptíveis a violação de políticas. Eliminá-los torna o projeto mais vulnerável a especulações não-enciclopédicas. Quanto aos títulos de eventos cancelados, não vejo problema algum: pelo contrário, evitam verbetes nos termos de "era para ser…" Att --Usien6 14h26min de 21 de março de 2017 (UTC)

Desculpe mas não entendi sua argumentação. Pelo que escreveu acima dá a entender que essa proposta, caso seja implementada, irá permitir todo o tipo de especulações que violem WP:EF e WP:CRISTAL no domínio principal. Errado. Na verdade o objetivo é justamente o contrário: eliminar diretamente por ER ou ESR esse tipo de violações ao invés de "maquiar" o problema com redirecionamentos enganadores e desnecessários. Ou seja, iremos tratar artigos que violem a politica dos eventos futuros da mesma maneira que são tratados atualmente os artigos que violam os critérios de notoriedade, por exemplo.
Além disso sua argumentação não conseguiu refutar os vários pontos desfavoráveis que citei acima e também não trouxe um argumento favorável para a manutenção dessa prática.
Aliás, essa prática faz lembrar o caso dos pseudo-redirects: um outro tipo esdruxulo e desnecessário de redirecionamentos do domínio principal para o domínio wikipédia e que, por conseguinte, ambos parecem violar o que consta em Ajuda:Guia de edição/Redirecionar páginas#…exceto em alguns casos Citação: Em alguns casos, um redirecionamento pode, contudo, ser eliminado, como nos listados a seguir: [...] Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria... --Lord Mota 22h38min de 21 de março de 2017 (UTC)
Outro ponto: partindo do pressuposto de que esses redirecionamentos são realmente necessários, então deveríamos redirecionar todas as páginas que são diariamente eliminadas por ESR ou PE por violação das regras para mensagens no domínio wikipédia com os dizeres "Esse artigo não pode ser criado pelas razões X, Y, Z" para supostamente evitar recriação? Não faz o menor sentido!
Deve-se ressaltar também que isso subverte o propósito dos redirecionamentos de facilitar a busca e a pesquisa de conteúdo no projeto e ajudar as pessoas a chegarem mais rapidamente na página que desejam, pois se tratam de redirects enganadores. Alguém encontra um link azul, clica no mesmo em busca de informação e cai numa página que não existe e nem deveria existir conforme nossas regras. Enfim, é visível que a politica dos eventos futuros é de uma época jurássica da wiki e precisa ser adequada. --Lord Mota 22h15min de 22 de março de 2017 (UTC)
Citação: Usien6 escreveu: «Esses redirecionamentos servem, justamente, para ocupar, "sentar em cima," dos títulos de página mais susceptíveis a violação de políticas.» Não é para isso que serve a PROTEÇÃO DE ARTIGOS?--Mister Sanderson (discussão) 00h41min de 17 de maio de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Nunca vi muito sentido nessa prática. Cléééston (discussão) 15h34min de 24 de março de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Redireccionamentos inúteis e sem sentido: Não ajudam em nada e só atrapalham na altura de criar o artigo real.-- Darwin Ahoy! 08h41min de 25 de março de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Só acho melhor criar uma votação antes de por isto em prática. JackgbaMsg 11h37min de 25 de março de 2017 (UTC)

Não acho que seja necessário uma votação. O debate possui vários participantes e acredito que o consenso esteja encaminhado, já que temos uma ampla maioria de favoráveis e o único discordante não apareceu para refutar as réplicas. --Lord Mota 14h41min de 2 de abril de 2017 (UTC)

Symbol question green.svg Dúvida Esses pontos poderiam englobar também os redirecionamentos de singles e álbuns futuros ou recém-lançados? Em WP:CANÇÃO há o seguinte trecho: Citação: Caso a canção ou single não tenha conteúdo relevante o suficiente para possuir artigo próprio, o seu nome será redirecionado, caso este tenha artigo próprio, para o nome do álbum ou então para a lista de álbuns ou na inexistência dos anteriores para o artigo do autor. Jardel d 10h38min de 28 de março de 2017 (UTC)

A proposta obviamente engloba os redirecionamentos de canções, singles e álbuns futuros que violem WP:EF. Sobre os outros casos de redirecionamentos previstos em WP:CANÇÃO, isso deve ser discutido a parte noutro espaço pois foge do escopo dessa discussão. Aliás, o texto de WP:CANÇÃO deverá ser atualizado caso esta proposta seja aprovada. --Lord Mota 14h41min de 2 de abril de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Desde os meus antigos tempos, eu odiava estes redirecionamentos. Atrapalham muito na hora de criar a página em si, experiência própria. Armagedon2000 msg 02h16min de 30 de março de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, pois é uma maneira de preservar aquele histórico de versões para quando o tema deixar de ser futuro. Esta proposta parte da vontade de eliminar o trabalho de verificação dos afluentes de Wikipedia:Artigo sobre evento futuro. Entretanto, é criada as tarefas de proteger e desproteger, eliminar e restaurar páginas, além uma forma de inibir usuários novatos desacostumados com as regras aqui e com o procedimento de pedir desproteção. É muito mais fácil em um botão reverter ou redirecionar. Luan (discussão) 20h37min de 6 de abril de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo pelos motivos expostos pelo Luan. -- Leon Saudanha 13h31min de 29 de abril de 2017 (UTC)

Usien6, Luan, Leon saudanha O problema aqui é que vocês enxergam a coisa apenas a partir do ponto de vista dos editores, pois supostamente estes redirects "evitam mais trabalho". Mas tentem se colocar no lugar dos leitores (afinal é pra eles que o projeto é feito, certo?): alguém procura por um determinado assunto no campo de busca da wiki ou clica numa ligação azul achando que há artigo a respeito e é direcionado para uma mensagem no domínio wikipédia, ou seja, é um redirecionamento enganador. Também não entendo de que forma isso iria evitar trabalho para os editores pois diariamente dezenas de artigos impróprios que violam os critérios de notoriedade são eliminados (vamos redirecionar essas páginas pro domínio wikipedia também?). Enfim, mantenho o que disse e acho que dificilmente vai sair consenso: alguma oposição se isso fosse levado a votação como alguém sugeriu acima? (já que estamos lidando com a alteração de uma politica).
A propósito, MisterSanderson, você participou da discussão mas não manifestou sua concordância ou discordância. --Lord Mota 22h35min de 17 de maio de 2017 (UTC)

Lord Mota, eu realmente só questionei o Usien6 e esperava que ele me respondesse. Mas vou deixar mais claro: Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Quem quiser "segurar" o título da página é só pedir PROTEÇÃO.--Mister Sanderson (discussão) 16h31min de 18 de maio de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo A Wiki não pode dar espeço a futurologias. Há verbetes sobre filmes que nem se sabe se serão lançados, de eventos que supostamente só se realizarão em 2 anos. Eu não concordo que o aviso de evento futuro seja enganador. Muito pelo contrário; é um aviso de que aqui eventos futuros merecem uma atenção especial quanto ao tempo em que ocorrerão. Sim, de certa forma estamos pensando no ponto de vista dos editores, pois somos nós que criamos o conteúdo. --Zoldyick (discussão) 16h43min de 18 de maio de 2017 (UTC)

Zoldyick, a proposta consiste de dar espaço a futurologias? Pensei que visava simplesmente impedir o redirecionamento.--Mister Sanderson (discussão) 18h31min de 23 de maio de 2017 (UTC)
Como o Zoldyick não respondeu ainda, fui chamá-lo lá na PDU dele: diff.--Mister Sanderson (discussão) 16h09min de 7 de junho de 2017 (UTC)
Sanderson eu não sei no que você pensa, sinceramente, mas usar da falácia do espantalho, distorcendo o que disse, dando a entender que a proposta "consiste de dar espaço a futurologias", não faz de você capacitado para refutar ou corroborar o argumento de ninguém. Eu disse de forma clara que a Wiki não pode dar espaços a futurologias e que essa discussão, no final, acaba possibilitando essa hipótese, e não que ela consiste em fazer futurologias. --Zoldyick (discussão) 16h40min de 7 de junho de 2017 (UTC)
Zoldyick, você disse: Citação: Discordo A Wiki não pode dar espeço a futurologias. Isso pra mim é uma falácia do espantalho. A proposta não é para dar espaço para futurologias, é para deixar de obrigar/proibir o redirecionamento de eventos futuros para uma certa página específica. Isso não quer dizer que a Wikipédia dará espaço para futurologias, como você deu a entender. Então, porquê a sua discordância da proposta? Você disse agora que essa discussão aqui possibilitará que se dê espaço para futurologias... Não entendi! Não é isto que está proposto. Pode esclarecer, por favor?--Mister Sanderson (discussão) 23h10min de 7 de junho de 2017 (UTC)
Ainda bem que só é espantalho para você, Sanderson. A proposta não consiste em dar espaços para futurologia, mas involuntariamente ela dá. Ficou mais fácil de entender? --Zoldyick (discussão) 01h13min de 8 de junho de 2017 (UTC)
Isso é uma falácia... "involuntariamente ela dá", porquê? Se não vai ser permitido criar esses redirecionamentos falsos também não será permitido criar artigos que violem WP:EF. O único propósito destes redirecionamentos é manter um titulo na "geladeira" até que o evento ocorra e alguém apareça para escrever o artigo por cima do redirect. Não há garantia nenhuma de que essa prática evite futurologias pois se alguém quiser pode simplesmente contornar o redirect criando outra página com um titulo diferente como demonstrou O revolucionário aliado abaixo.--Lord Mota 19h29min de 15 de junho de 2017 (UTC)

Não me oponho a uma votação, desde que os usuários que defenderam, no passado, a criação desta política e ainda estão ativos sejam chamados. -- Leon Saudanha 14h10min de 22 de maio de 2017 (UTC)

@Lord Mota: Seus argumentos de suposta enganação e de aplicar analogamente o redirecionamento a outros casos não são lá muito bons.
  1. Em relação à suposta enganação, se assim fosse, constituiria enganação artigos mínimos como Porsche 942, Estação Aeropuerto T1-T2-T3, Nellore, Palácio de França, Partido Democrático Socialista, Federal Reserve de Nova York, Universidade de Brunel. O leitor pensou que encontraria todo um artigo sobre aquele título, mas se depara com frases estritamente contextualizadoras. Entretanto, o desenvolvimento do artigo não é argumento pertinente para advogar por uma eliminação ( QUALI). Igualmente, redirecionamentos como Clima do Chile, Zero positivo, Ashley Fuller Olsen, Eva. Leitores poderiam pensar que encontrariam um artigo especialmente dedicado àquele título, entretanto, o que está no título é apenas uma parte do objeto do artigo para o qual é direcionado.
  2. Em relação à aplicação por analogia de redirecionamentos, cairíamos na preservação desnecessária de históricos e conteúdos. Não preservamos históricos e versões com VDA (WP:ER#ER13, WP:SUP1), agressões (WP:SUP2), nem preservamos conteúdo não verificável (WP:VPV) ou impróprios, não enciclopédicos (WP:WNE). Logo, não é possível redirecionar e preservar esses históricos indesejáveis. Por outro lado, artigos como Copa do Mundo FIFA de 2030 ou Eleição presidencial no Brasil em 2018 não podem ser criados. Pela regra 2.2 de WP:EF, somente após o início do processo preparatório da competição esportiva é que o artigo pode ser criado. Idem para a regra 2.5 de WP:EF, somente após o fim do registro de candidaturas. No entanto podem surgir antes disso diversas fontes reputadas afirmando diversas informações relevantes. Mas devido à política, os artigos não podem ser criados. Alguns editores desavisados criam tais artigos, com conteúdos bastante especulativos ainda que verificáveis, então é preciso dar esse aviso.
Então, Lord, esse dois argumentos que utilizou não são suficientes para levar à revogação da regra 4 de WP:EF. --Luan (discussão) 15h10min de 30 de maio de 2017 (UTC)
Desculpe, mas essa comparação com artigos mínimos e com páginas de redirecionamento do domínio principal cujo alvo são outras páginas do domínio principal não tem o menor fundamento aqui. O objetivo dos redirecionamentos é facilitar a busca por conteúdos no projeto, certo? Então quando alguém pesquisa por "Clima do Chile" ou "Eva" é direcionado para páginas que contém informação sobre o assunto referente ao redirecionamento, já no caso destes redirecionamentos de eventos futuros ocorre o oposto: a pessoa é direcionada para uma mensagem estapafúrdia no domínio wikipédia, ou seja, é sim um redirecionamento enganador. Portanto, se não existe nenhuma informação disponível sobre "X" em parte alguma, por razões óbvias "X" não deverá ser direcionado para lugar nenhum. Caso contrário, tais redirects seriam casos de ER#R1. Na minha opinião está claro que estes redirecionamentos de eventos futuros seriam facilmente eliminados pela ER#R1 se não existisse essa regra contraditória que dá aval a sua manutenção.
Mesmo porque até agora ninguém foi capaz de explicar qual a utilidade para o leitor de tais redirecionamentos, apenas afirmam que supostamente "é útil para os editores". Aliás, salvo engano, a pt-wiki é o único projeto a adotar tal "solução".--Lord Mota 12h49min de 3 de junho de 2017 (UTC)
A Wikipédia em português é a única a ser escrita em português e nem por isso há possibilidade disso estar errado. Outras coisas referentes à comparação com outras versões estão descritas em WP:AEDE/IW. Então ser "único projeto a adotar tal 'solução'" não é algo necessariamente ruim. Ainda assim, vale mencionar que alguns dicionários e enciclopédias por vezes reconhecem a existência de um termo e avisam que ainda não têm algo escrito sobre aquele termo, mas reconhecem que ele existe e que no futuro haverá um texto sobre esse termo. A Wikipédia não é feita somente para os leitores, caso contrário, qual seria a utilidade para leitores ter acesso a versões antigas das páginas? Há diversas páginas que facilitam a vida de quem escreve, colabora com a existência dessa enciclopédia eletrônica, que ao fim, ao cabo, ajuda a pesquisa dos leitores. As referências aos redirecionamentos são para mostrar que nesses casos também há a enganação que foi alegada para revogar a regra em questão. --Luan (discussão) 16h16min de 3 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo em eliminar redirecionamentos para WP:AEF, mas Symbol declined.svg discordo de impedir que artigos sobre eventos futuros sejam criados Se um evento for suficientemente notório ao ponto de haver informações suficientes sobre tal antes mesmo de ele ter acontecido, não vejo nada que impeça que um artigo prévio seja criado. Se as informações veiculadas não passarem de boatos, e tendo esses boatos sido veiculados em fontes reputadas e independentes, não há problema algum em eles constarem no artigo provisório e até mesmo no final. Inclusive, se o evento for cancelado, ele não perde a notoriedade que já tinha no momento em que o artigo foi criado; apenas requer uma explicação formal do porquê foi cancelado. É de fato um problema quando o artigo "morre" e nunca mais é atualizado, mas o que não faltam aqui são páginas desatualizadas. Usuários sem muita experiência costumam ter problemas em lidar com redirecionamentos, o que pode servir de empecilho pra que um deles dê o pontapé inicial no artigo. Logo, não vejo razão para manter um placeholder genérico para um artigo que já poderia estar sendo construído.--ArgonSim (discussão) 16h20min de 7 de junho de 2017 (UTC)

Olha, isso que você está sugerindo significará mudar a politica dos WP:EF. Aqui estamos discutindo a necessidade/utilidade desses redirecionamentos de eventos futuros, então, se você pretende alterar a politica nesse sentido o melhor a fazer é abrir outra discussão, senão vai ficar confuso este debate. --Lord Mota 19h29min de 15 de junho de 2017 (UTC)
Só um Symbol comment vote.svg Comentário sobre problemas que podem ocasionar os redirecionamentos para eventos futuros. Um editor criou uma nova página, hoje, com erros de português no título (divisão sem ~) Paranaense de Futebol de 2017 - Terceira Divisao porque viu que Campeonato Paranaense de Futebol de 2017 - Terceira Divisão já existia, quando foi criada em 19 de fevereiro de 2017 e colocado em redirecionamento para Wikipédia:Artigo sobre evento futuro. Além de criar uma página com título errado, o editor de hoje, alterou a ligação correta, para a errada, em outras páginas. Foi sorte eu ter acompanhado estes erros múltiplos, senão havia a possibilidade dos erros se manterem por muito tempo. O "R" Aliado 04h24min de 9 de junho de 2017 (UTC)
Sim, este é o problema n.º 4 que eu citei no inicio do debate. Um novato, por não saber como escrever por cima de um redirect de evento futuro, vai criar o artigo com uma variação no titulo. Mas isso também serve para demonstrar que esses redirecionamentos não tem utilidade nenhuma no sentido de evitar a criação de páginas impróprias como os discordantes alegam: basta contornar o redirect criando outra página com um titulo diferente. Ou seja, são inúteis para os leitores e também para os editores. --Lord Mota 19h29min de 15 de junho de 2017 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário Essa duplicidade nem de longe é exclusividade dos redirecionamentos aqui em debate. Uma convivência rápida, uma olhadinha nas indicações de fusão percebe-se isso. Cito apenas o par de exemplo Timothée AtoubaThimothée Atouba. Aproveito para dizer que a possibilidade de perdurar erros tampouco é exclusividade dos redirecionamentos aqui em debate. Percebam que esses artigos foram criados em 2008 e 2009; estamos em 2017. Todo o conteúdo da Wikipédia precisa de revisão. Esta proposta aqui apenas substitutui um trabalho por outro, com desestímulo à aplicação e conhecimento de WP:EF (não só da regra 4). --Luan (discussão) 14h11min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Porque substitui um trabalho por outro? Alguém aqui já fez a tarefa de limpeza e verificação dos afluentes de Wikipedia:Artigo sobre evento futuro? Eu já fiz umas quatro ou cinco vezes e é sempre o mesmo problema. Se eu for fazer o trabalho agora irei encontrar no minimo umas trinta páginas irregulares: eventos que já ocorreram, eventos que mudaram de nome, eventos que nunca se concretizaram como o Conde Edmond Dantès citou abaixo e até pesquisa inédita (pois é comum o "alguém ouviu falar" que uma coisa vai acontecer e correr aqui para fazer o redirect, depois comprova-se que o tal evento foi só boato). Então você tem que verificar cada redirect - um por um - pesquisar em outras wikis ou no Google pra saber se aquilo é um redirecionamento adequado ou não, ou seja, é um trabalho de Sísifo. Muito mais adequado seria programar um bot para eliminar em massa tudo isso, ou melhor, mais coerente seria se tais redirects nem fossem criados! Então o que dá mais trabalho: fazer todo o procedimento que eu mencionei acima ou eliminar por ER umas páginas impróprias que porventura surgirão pela inexistência destes redirecionamentos? Minha opinião é essa: se o assunto cumpre o que está descrito em WP:EF cria-se o artigo correspondente, se não cumpre não deve ser criado e se for criado elimina-se. Não precisa contornar a regra com redirects inúteis só para guardar um titulo na "geladeira" para ser criado depois. --Lord Mota 14h01min de 25 de junho de 2017 (UTC)
Respondendo à tua segunda pergunta, Lord, sim, já fiz a limpeza dos redirecionamentos. --Luan (discussão) 17h56min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro já cheguei a eliminar um artigo sobre o novo estádio do Sport que nunca saiu da planta e estava redirecionado para evento futuro. Edmond Dantès d'un message? 23h01min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Oficializar os usos indevidos de fantoches

Olá! Proponho que WP:INDEVIDO (seção de WP:SOCK que trata dos usos ilícitos dos fantoches) seja movido para uma página própria, chamada adequadamente de WP:Uso indevido de fantoches, e torne-se uma recomendação oficial do projeto.

Motivo: a Política de Bloqueio estabelece, no ponto 3.17:

Atentados à integridade de contas e uso indevido de fantoches
Mínimo: infinito na conta do fantoche e 1 mês na conta principal, máximo: infinito na conta do fantoche e 6 meses na conta principal.
  • Utilizar de fantoches ou IPs para atentar contra a integridade do projeto ou de contas
  • invasão ou roubo de senhas
  • criar conta com nome impróprio ou de propósito único (direcionadas a ataques ou vandalismos), bem como o uso de proxies abertos e de proxies anónimos para o mesmo fim.
  • Conta fantoche será bloqueada em infinito, independentemente de ser identificado o autor da ação.
  • Bloqueio somente após comprovação através de evidências consensualmente aceitas ou por CheckUser, exceto para contas de ataque que podem ser bloqueadas independentemente de ser identificado o autor da ação.
  • Casos de gravidade expressivamente menor podem ser tratados como conduta imprópria.

Porém, WP:INDEVIDO, que é atualmente um artigo informativo, é usado como justificativa em bloqueios, por ter algum embasamento na WP:PB. Só que não se pode usar artigo informativo para justificar bloqueios, dado que descumprir o que está escrito num artigo informativo não é infração. Somente é infração violar políticas e recomendações. Isso gera uma situação estranha!

A versão de WP:INDEVIDO que proponho oficializar é esta. Caso não seja oficializado, então parece válido considerar que não deve ser usado para embasar bloqueios, devendo ser usado somente o que está escrito em WP:PB.

--Mister Sanderson (discussão) 20h51min de 7 de junho de 2017 (UTC)

Um artigo informativo pode ser usado para justificar bloqueios. Quem estabeleceu desta forma foi a política de bloqueio, que é uma política oficial. WP:CPU também é artigo informativo e isso não diminui a legitimidade das dezenas de bloqueios aplicados para contas de propósito único. Érico (fale) 20h54min de 7 de junho de 2017 (UTC)
Érico, a Política de Bloqueio estabelece, no item 3.11, que violar quaisquer políticas, ou quaisquer recomendações, é motivo para bloqueio. Entretanto, violar artigos informativos não é proibido, pois são meramente informativos.--Mister Sanderson (discussão) 21h19min de 7 de junho de 2017 (UTC)
O ponto 3.16 estabelece que WP:INDEVIDO não pode ser violado. Érico (fale) 21h25min de 7 de junho de 2017 (UTC)
Érico, confirmei que o link já existia na versão proposta e aprovada em 2008. Aguardo a manifestação de Chicocvenancio, que era quem estava se opondo ao uso do tal artigo informativo como justificação para bloqueio.--Mister Sanderson (discussão) 21h46min de 7 de junho de 2017 (UTC)
Mister Sanderson Um link não torna um artigo informativo parte da PB. Chico Venancio (discussão) 21h49min de 7 de junho de 2017 (UTC)
A política de bloqueio é oficial. E ela estabeleceu que assim como WP:CPU, WP:INDEVIDO também não pode ser violado. Por outro lado, também não há problema algum em debater o que está ali escrito. Apenas quis esclarecer a questão da legitimidade desses bloqueios. Érico (fale) 21h53min de 7 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a proposta. Embora como o Érico disse o ponto 3.16 estabelece que WP:INDEVIDO não pode ser violado, desta maneira proposta pelo MisterSanderson fica mais claro e sem problemas de interpretação. Ricardo Ferreira de Oliveira Diga 21h59min de 7 de junho de 2017 (UTC)

Ricardo Ferreira de Oliveira, se fosse só o problema de interpretação, bastaria acrescentar ao ponto 3.16 a linha "proibido descumprir WP:INDEVIDO". Separar o texto WP:INDEVIDO do resto tem a vantagem adicional de ser mais fácil observar alterações indevidas em WP:INDEVIDO. Afinal, o controle contra alterações em artigos informativos é bem menor do quê sobre políticas e recomendações... Só aproveitando a deixa pra esclarecer, mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 23h05min de 7 de junho de 2017 (UTC)

::Symbol comment vote.svg Comentário Parece-me que para oficializar isto, as frases

  • "Conta fantoche será bloqueada em infinito, independentemente de ser identificado o autor da ação."
  • "Bloqueio somente após comprovação através de evidências consensualmente aceitas ou por CheckUser"
deviam ser unidas numa única frase para evitar interpretações erradas e abusos, o que iria originar mais discussões infindáveis. Isto porque, conta fantoche sem ser identificado o autor da ação, é muito discutível e perigoso. (Nota: para que não haja interpretações erradas daquilo que eu defendo, "As contas fantoches devem ser bloqueadas" mesmo) --João Carvalho deixar mensagem 11h24min de 8 de junho de 2017 (UTC)--João Carvalho deixar mensagem 14h09min de 10 de junho de 2017 (UTC)
João Carvalho, creio que essas frases não se encontram em WP:INDEVIDO.--Mister Sanderson (discussão) 21h05min de 8 de junho de 2017 (UTC)

Local da marcação de esboço em artigos

Seções-padrão segundo o livro de estilo.

No dia 6 de junho de 2017, o usuário Luz28 levantou no Tire suas dúvidas alguns questionamentos sobre o local em que a marcação de esboço deve ser adicionada num artigo. A imagem à direita, retirada do livro de estilo, propõe que se siga Ligações externas > Navboxes > Portais > Categorias, não mencionando onde {{esboço}} (ou uma marcação mais específica) deve ser colocada. Segundo uma passagem do livro de estilo:

Para artigos que ainda não estão completos ou apenas iniciados utilize a marcação {{esboço}}, preferencialmente no extremo final do artigo, antes das categorias. Deixe duas linhas em branco precedendo a marcação de esboço.

A passagem em destaque sugere que a marcação de esboço esteja sempre na ponta de um artigo, sucedida apenas pela caixa de categorias (Ligações externas > Navboxes > Portais > Esboço > Categoria. O uso de preferencialmente, no entanto, insinua que não é extremamente necessário seguir a recomendação, o que vai contra qualquer tentativa de padronização.

Note ainda que diferentes scripts utilizam diferentes padrões: enquanto o APC adiciona a marcação de esboço antes da predefinição {{Portal3}}, mas depois das navboxes (Ligações externas > Navboxes > Esboço > Portais > Categorias), o Fastbuttons adiciona-a no extremo final do artigo (Ligações externas > Navboxes > Portais > Esboço > Categorias), conforme sugerido pelo livro de estilo.

Tendo essas disparidades em mente, proponho que seja de fato estabelecido um padrão, de maneira que os demais editores possam orientar-se a partir dele. As três alternativas seriam:


Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

  • Ligações externas
  • Esboço
  • Navboxes
  • Portal3
  • Categorias

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--ArgonSim (discussão) 15h52min de 9 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a seguinte ordem para o livro de estilo:

  • Ligações externas
  • Navboxes
  • Esboço
  • Portal3
  • Categorias

--Hume42 16h06min de 9 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a primeira ordem, com o esboço antes da navebox, pois fica esteticamente melhor, seguindo o padrão de menor para maior, que costuma ser usado em padrões estéticos. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 16h22min de 9 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a primeira ordem como já mencionado na discussão da dúvida, pois considero que fica melhor esteticamente para as páginas com infocaixa e texto pequeno, como no exemplo mencionado na dúvida, e que exponho aqui novamente Armstrong Whitworth Albemarle. Rodrigo, Luz28 (MsG) 17h09min de 9 de junho de 2017 (UTC).

Symbol support vote.svg Apoio a ordem em que o esboço fica depois da Navbox e antes do Portal3. Jasão 06h05min de 10 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio, conforme Jasão e Hume42, que Esboço fique entre as navboxes e Portal3, porém não me oporia a ter a marcação entre as Ligações externas e as navboxes. --ArgonSim (discussão) 06h46min de 10 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio antes da navbox, pois além de esteticamente melhor, acredito que a navbox é uma extensão do artigo para que o leitor se aprofunde no tema, mas não faz parte do artigo em si. JackgbaDiga! 14h01min de 10 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a primeira opção (Ligações externas/Esboço/Navboxes); me parece esteticamente melhor e é o padrão que sempre uso. Pedro H. diz×fiz 14h07min de 10 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Dos que comentaram aqui (excluindo-me), 4 foram a favor da primeira ordem, enquanto 2 foram a favor da segunda. @Hume42 e Jasão: algum de vocês se oporia à implementação da ordem Ligações externas > Esboço > Navboxes > Portal3 > Categorias? --ArgonSim (discussão) 19h11min de 13 de junho de 2017 (UTC)

Bem, acho que o Esboço entre Navbox e Portal3 fica esteticamente melhor. Jasão 17h22min de 15 de junho de 2017 (UTC)
@Jasão: É que como se procura padronizar a marcação, seria interessante que todos apoiassem um mesmo posicionamento. Justamente por isso pergunto a você e ao Hume42, que haviam apoiado uma versão diferente da maioria, se teria algum problema em adotar a primeira opção. --ArgonSim (discussão) 18h30min de 16 de junho de 2017 (UTC)
Por mim tudo bem. --Hume42 18h34min de 16 de junho de 2017 (UTC)
@ArgonSim: Gosto mais do jeito que sugeri, mas como não vejo importância na diferença entre o que apoiei e a proposta aceita majoritariamente, Symbol support vote.svg Apoio a ordem Ligações externas > Esboço > Navboxes > Portal3 > Categorias . Jasão 21h34min de 16 de junho de 2017 (UTC)


Padronização dos nomes das forças aéreas

Saudações mais uma vez,

à uns meses o usuário Stego foi ao Projecto Aviação com uma proposta, a de se resolver o problema dos títulos das forças aéreas, e eis um simples exemplo, dado pelo Stego, do problema existe:

Possibilidades:

  1. Modificar todos os títulos para que passem a ser uma tradução literal do nome oficial da respectiva força aérea (ex: Real Força Aérea (para a força aérea britânica, que oficialmente se chama Royal Air Force), Exército do Ar (ambas as forças aéreas espanhola (Ejército del Aire) e francesa (Armée de l'air) de chamam assim), e usar os redireccionamentos que forem necessários?
    Symbol support vote.svg Concordo com o primeiro ponto. Rodrigo, Luz28 (MsG) 14h07min de 10 de junho de 2017 (UTC).
    Symbol support vote.svg Apoio Se bem que acho que é sensato que haja redirs conforme a opção 2. --Stego (discussão) 14h53min de 10 de junho de 2017 (UTC)
    Symbol support vote.svg Concordo com este ponto, sendo que ao usar todos e quaisquer redireccionamentos necessários, estamos a incluir os do ponto 1 e 2. Luís Angelo "Tuga1143 19h05min de 10 de junho de 2017 (UTC)
    Symbol support vote.svg Apoio que uma tradução literal seja o título da página, com inclusão dos redirecionamentos que forem necessários. --ArgonSim (discussão) 20h56min de 10 de junho de 2017 (UTC)
    Symbol support vote.svg Apoio Athena La vie est drôle! 02h14min de 11 de junho de 2017 (UTC)
    Symbol support vote.svg Apoio GabrielStella fale! 14h35min de 11 de junho de 2017 (UTC)
    Symbol support vote.svg Apoio Cléééston (discussão) 19h10min de 18 de junho de 2017 (UTC)
    Symbol support vote.svg Apoio. Ainda que preveja disputas editoriais quanto a traduções, aqui não é o lugar de lançar pesquisas inéditas. Então, resta-nos apenas refletir o que já existe fora da Wikipédia. Vale lembrar que tradução do inglês não significa traduzir do original, já que nem todos têm essa língua como oficial. --Luan (discussão) 14h46min de 20 de junho de 2017 (UTC)
  2. Modificar todos os títulos para que passem todos a ser "Força Aérea de X" (ex: Força Aérea do Brasil) ou "Força Aérea X" (ex: Força Aérea Brasileira), e usar os redireccionamentos que forem necessários?
    Symbol support vote.svg Apoio esta opção. Sou pela simplificação, ao invés de haver nomes diferentes, para cada designação original. Isso para que não aconteçam casos como este: Componente Aérea do Exército Belga. O modelo da inglesa é o que mais me agrada, adotando o padrão "(nacionalidade) Air force" para todos (vide en:List of air forces), e citando a designação oficial do país no início da introdutória Citação: The French Air Force (French: Armée de l'air). Esse formato não dá margem a traduções mal feitas e consequentes disputas editoriais. Redirecionamentos podem ser feitos a partir das designações oficiais (ex. "Armée de l'air" → "Força Aérea Francesa"), e também a partir da tradução da designação original ("Armada do Ar" → "Força Aérea Francesa"). PauloMSimoes (discussão) 14h46min de 11 de junho de 2017 (UTC)
    Symbol support vote.svg Apoio a 2.ª opção --Usien6 21h35min de 19 de junho de 2017 (UTC)
    Symbol support vote.svg Apoio Há o mau hábito, na Wikipédia, de aportuguesamentos que só existem na própria Wikipédia (vemos coisas bizarras como Real Associação de Futebol dos Países Baixos). Sou contra qualquer tipo de tradução literal inventada. Robertogilnei (discussão) 14h53min de 20 de junho de 2017 (UTC)
  3. Deixar tudo como está?
  4. Outra solução?

Por favor dêem a vossa opinião e discutam. Se alguém tiver uma proposta mais promissora, por favor que a exponha para que possamos achar a melhor solução para o problema. Obrigado. Luís Angelo "Tuga1143 11h14min de 10 de junho de 2017 (UTC)

Discussão[editar código-fonte]

Symbol support vote.svg Apoio o primeiro ponto, a tradução literal, pelo fato de que é o nome ou a nomenclatura real da força aérea. Assim como não podemos mudar os nomes dos artigos das bactérias que são os nomes científicos das mesmas, como em Yersinia pestis causadora da Peste bubônica. Então creio que a tradução literal seja a mais indicada para este tema, porque se colocarmos Força aérea de/o/a X nos artigos não irão condizer com a realidade da designação, e como mencionado no primeiro ponto escreve-se a forma literal no nome do artigo e na introdução coloca-se a tradução aportuguesada do termo. Rodrigo, Luz28 (MsG) 14h06min de 10 de junho de 2017 (UTC).

PauloMSimoes e Usien6, eu também apoio a 2ª opção, simplesmente tenho uma dúvida sobre a qual nunca consegui encontrar uma resposta: Todos nós sabemos que a força aérea portuguesa se chama "Força Aérea Portuguesa", e que a brasileira se chama "Força Aérea Brasileira"... mas a dos EUA chama-se "Força Aérea dos Estados Unidos" e não "Força Aérea Norte-americana" ou "Força Aérea Estadunidense"... que critério usaríamos nós para escolher quais seriam as "Força Aérea X" e as Força Aérea de X"? Se me conseguirem esclarecer esta questão, eu sem dúvida alguma mudarei o meu voto para a 2ª opção :D Luís Almeida "Tuga1143 22h33min de 19 de junho de 2017 (UTC)

@Tuga1143: acho que nestes casos, basta uma simples discussão na PD. O critério seria o "bom senso", adotando o nome pelo qual a força aérea é mais conhecida, evitando controvérsias. Neste caso citado eu optaria por "Força Aérea dos Estados Unidos" (como aliás, já é atualmente), pois as duas outras opções podem gerar controvérsia sobre a grafia pt-pt/pr-br e sem dúvida é a tradução ideal para "United States Air Force". Acho que estas decisões seriam relativamente simples, ou seja, basicamente quando houver alguma dúvida, opta-se pelo título "Força Aérea de(a)(o) [nome do país conforme verbete]. Exemplos: "Real Força Aérea Canadiana", fica "Força Aérea do Canadá" (no Brasil, não se costuma dizer "canadiana", mas "canadense"); "Força Aérea Polaca", fica "Força Aérea da Polónia" (no Brasil, não se costuma dizer "polaca", mas "polonesa") e assim por diante. A maioria não deve deixar dúvida quanto ao título, como "Força Aérea Indiana" ou Força Aérea Brasileira" e este formato deverá ser o prioritário na escolha dos nomes. PauloMSimoes (discussão) 23h23min de 19 de junho de 2017 (UTC)
Tuga1143 Eu creio que para todos os países (incluindo os lusófonos), o ideal seria "Força Aérea do (país)" e o nome verdadeiro em seu idioma fosse explicitado na introdução. Robertogilnei (discussão) 15h03min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Não percebo qual é a justificação que pode haver para ir contra "nada de pesquisa inédita" e não usar os nomes oficiais. É certo que haverá muitos casos em que é difícil saber qual é tradução mais correta do nome oficial, — nesses casos é bom que haja uma regra para usar em caso de dúvida — mas em casos em que uma das línguas oficiais ou de facto seja europeia isso não acontece, o que provavelmente cobre a maioria dos países, devido ao passado colonial.
Suponhamos que se decidia adotar o modelo "Força Aérea de X" — quer então dizer que, se e houver coerência, as muito lusófonas Força Aérea Brasileira e Força Aérea Portuguesa, vão ficar com outro título? Não me lembro de exemplos que causem problemas semelhantes com o modelo "Força Aérea 'gentílico'" (brasileira, espanhola, etc.), mas provavelmente também os haverá. A proposta do PauloMSimoes ainda me parece masi esdrúxula: além de ir contra "nada de pesquisa inédita", propõe que se usem dois padrões. --16h23min de 20 de junho de 2017 (UTC)Stego (discussão)
@Stego: você não leu direito minha argumentação até o final. O padrão é exatamente este que sugeriu ("Força Aérea + 'gentílico'") Citação: ...formato deverá ser o prioritário na escolha dos nomes, uma segunda opção (Citação: "Força Aérea de(a)(o) [nome do país conforme verbete]) é apenas nos casos controversos quanto à forma pt-pt/pt-br. Não faz sentido (e nem há necessidade, pois não há nenhuma controvérsia linguística) alterar os nomes "Força Aérea Brasileira" e "Força Aérea Portuguesa" para "Força Aérea do Brasil" e "Força Aérea de Portugal". PauloMSimoes (discussão) 16h37min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Stego Se é para usar nome oficial, que se use em sua língua oficial. Pesquisa inédita são essas traduções ao pé da letra. A Wikipédia não pode oficializar nomes que não existem em português. A proposta do Paulo me parece a mais razoável, pois ao falarmos "Força Aérea de X" não está se referindo ao nome oficial, mas sim ao substantivo comum "força aérea". O nome oficial, como falei anteriormente, viria na introdução do artigo. Robertogilnei (discussão) 16h47min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Obrigado pelas explicações, elas fazem alguma sentido, mas continuo a achar absurdo que no caso de línguas ´próximas da nossa não se use o nome oficial — não há qualquer pesquisa inédita quando se traduz uma coisa destas do espanhol, francês, italiano ou inglês (para me ficar nas línguas que conheço minimamente). BTW: o que é erro (e não pesquisa inédita) é "Real Força Aérea Canadiana". --Stego (discussão) 17h06min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Stego Pegando a língua inglesa (eu não sei se acontece em outras línguas), o adjetivo vem antes do substantivo. Assim, falamos "good man", que em português significa "homem bom". Portanto, não faz o menor sentido o "Real Força Aérea" para se referir à força aérea britânica, como se isso fosse oficial. Imagine se fizessem essas traduções diretas do inglês em artigos de filmes, sendo que os lusófonos costumam batizá-los com um nome completamente diferente do original? Cry of the City viraria "Choro da Cidade", quando em português brasileiro o nome é bem diferente ("Uma vida marcada"). Por isso, eu torno a insistir que a Wikipédia não deve tornar oficial nomes que não existem. Robertogilnei (discussão) 17h16min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg ComentárioConsultei alguns exemplos e vi que é seguida a tradução literal também em outros idiomas: Corpo Aéreo Irlandês, Componente Aérea do Exército Belga, Força Aérea e de Defesa Aérea da Croácia e Força Aérea de Autodefesa do Japão, mas continuo com a mesma opinião. Vamos seguir este padrão de tradução literal, para não ter a tal "pesquisa inédita"? Chamar "Força Aérea de Autodefesa do Japão" de "Força Aérea Japonesa" é pesquisa inédita? Risco de haver pesquisa inédita é no uso de traduções mal feitas. Além disso, o nome traduzido literalmente (e todas as suas variantes linguísticas) seriam citados na seção introdutória. PauloMSimoes (discussão) 17h20min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Vale lembrar mais duas coisas. Primeiro que há mais controvérsias sobre gentílicos que sobre os nomes dos países, ao meu ver. Segundo, realmente não seria pesquisa inédita o uso da locução substantiva "força aérea", mas para isso não pode haver letras maiúsculas, logo os títulos deveriam ser "Força aérea paraguaia" ou "Força aérea do Paraguai" (por padrão, todos os títulos dos artigos na Wikipédia começam com inicial maiúscula). --Luan (discussão) 13h45min de 21 de junho de 2017 (UTC)

@Luan: neste nome específico que citou, até poderia ser "Força Aérea Paraguaia", pois é o nome oficial ('ao que parece') e ainda não existe o verbete (mas sim um direcionamento para Forças Armadas do Paraguai). Foi criado o artigo Força Aérea Paraguaia, com o título segundo o padrão atual (tradução do título oficial, atendendo também as propostas aqui colocadas). O formato em minúsculas vai trazer controvérsias. Alguns artigos serão em maiúsculas e outros em minúsculas. Conhecendo como conhecemos a WP, isso vai gerar problemas eternamente. PauloMSimoes (discussão) 16h46min de 22 de junho de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com o Luan --Usien6 16h46min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Nomenclatura da Luftwaffe, da Força Aérea Alemã e artigos da esfera

Saudações,

venho trazer a esta esplanada um assunto sobre o qual eu gostaria que a comunidade discutisse, que muito resumidamente trata da forma como ficarão os títulos do artigo da Luftwaffe e dos artigos dentro desta mesma área. Além de querer que a comunidade discuta sobre o assunto, gostaria também que pudessem esclarecer, de forma curta, clara e concisa, em forma de voto, a vossa opinião sobre o que fazer, para que no prazo de algumas semanas (acho que é tempo suficiente) se possa proceder a qualquer tipo de alteração que seja necessária (ou não).

Argumentos da proposta[editar código-fonte]

Ao longo da história, a Alemanha teve quatro forças aéreas distintas:

  1. Luftstreitkräfte (força aérea do Império Alemão);
  2. Luftwaffe (força aérea da Alemanha Nazi);
  3. Força Aérea Alemã (força aérea da Alemanha Ocidental e do actual estado alemão, que também se chama oficialmente Deutsche Luftwaffe);
  4. Forças Aéreas do Exército Nacional Popular (força aérea da Alemanha Oriental, que se chamava Luftstreitkräfte der Nationalen Volksarmee).

Sobre a Luftstreitkräfte e a Forças Aéreas do Exército Nacional Popular creio que não há dúvidas, mas sobre as restantes duas, existe quem seja a favor da alteração e quem seja contra.

Dado isto, gostaria de deixar claros os seguintes pontos:

  1. Luftwaffe, basicamente, significa "arma aérea" em português, mas os alemães usam a palavra como se ela significasse "força aérea";
  2. Oficialmente, o nome da actual força aérea alemã é, de facto, Deutsche Luftwaffe (apesar de nos aviões só escreverem "Luftwaffe" e de, no dia a dia na comunidade alemã, se referirem à própria força aérea como apenas "Luftwaffe" pois o termo "Deutsche" (neste caso, alemã) estão tão subentendido que, verbalmente, nunca se usa)
  3. O nome oficial da força aérea da Alemanha Nazi foi apenas Luftwaffe;
  4. Em alemão, a Força Aérea Portuguesa chama-se Portugiesische Luftwaffe, a espanhola chama-se Spanische Luftstreitkräfte, etc.

Contudo, é necessário ter em conta os seguintes factos:

  1. No mundo militar, a esmagadora maioria das pessoas se refere ao ramo aéreo alemão como "Força Aérea Alemã" ou "German Air Force";
  2. Em qualquer tipo de pesquisa na internet, qualquer um pode ver o resultado das pesquisas quando se pesquisa "Luftwaffe" (que vai dar sempre ao ramo aéreo nazi) e o resultado "Força Aérea Alemã" ou "German Air Force" (que vai na esmagadora maioria das vezes dar a resultados do actual ramo aéreo).

Além do nome do ramo aéreo, existe toda uma infra-estrutura desde os primórdios da aviação na Alemanha até aos dias de hoje, e na nossa wikipédia temos bastantes artigos sobre isso:

  1. Jagdstaffeln, mais conhecidas por Jastas, eram os famosos esquadrões durante a Primeira Guerra Mundial, e que se formos mudar para português ficará como "Esquadrão de Caça" ou "Esquadrão de Combate";
  2. Jagdgeschwader, as famosas unidades de caça da Segunda Guerra Mundial, como a Jagdgeschwader 51, que literalmente se pode traduzir para "Asa de Combate 51" ou "Ala de Combate 51" ou "Ala de Caça 51";
  3. E outros nomes actuais, como a actual Taktisches Luftwaffengeschwader 74 da Força Aérea Alemã que, se formos traduzir o título, terá que ficar algo como "Asa Táctica da Força Aérea 74", "Asa Táctica N.º 74 da Força Aérea" ou "Asa Táctica N.º 74 da Força Aérea Alemã".

Concluindo e resumindo a minha proposta: eu ia redigir um longo texto com argumentos, mas creio que por pontos as pessoas irão aperceber-se de forma mais simples sobre o que eu quero dizer, e o que eu quero dizer é que as coisas estão bem como estão, sendo que em todos os artigos quando está escrito o nome em alemão, fazemos uma explicação do que é em português, e quando o título está escrito em português, como é o exemplo da Força Aérea Alemã, fazemos referência ao nome oficial em alemão. E, para mim, as coisas estão bem assim. Eu podia ficar bem caladinho, mas, apesar da minha opinião, eu sei que há usuários com uma opinião diferente, e é por isso que abro esta discussão para que haja a oportunidade de todos se fazerem ouvir.

Obrigado. Luís Angelo "Tuga1143 11h14min de 10 de junho de 2017 (UTC)

Discussão[editar código-fonte]

Leon saudanha, concordo absolutamente com a sua proposta. Luís Angelo "Tuga1143 16h52min de 13 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o que Leon falou abaixo sobre o corpo dos artigos. Minha preferência seria por títulos em português. No entanto, não podemos criar pesquisa inédita aqui. E não encontrei nomes em português para as organizações — confesso também que não fui procurar muito. Entretanto, outra observação válida é quanto à introdução. A de es:Luftstreitkräfte está muito mais adequada que qualquer outra, inclusive daqui. Vale lembrar que é preciso utilizar predefinições como {{Título em itálico}} e {{Langx|tit=s}}. --Luan (discussão) 14h39min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Votação[editar código-fonte]

  1. Symbol support vote.svg Concordo com que tudo permaneça como está. Luís Angelo "Tuga1143 11h14min de 10 de junho de 2017 (UTC)
  2. Symbol support vote.svg Concordo que também fique como está. Rodrigo, Luz28 (MsG) 14h10min de 10 de junho de 2017 (UTC).
  3. Symbol support vote.svg Concordo, as traduções literais em português podem ser redireccionadas. Athena La vie est drôle! 02h43min de 11 de junho de 2017 (UTC)
  4. Symbol support vote.svg Concordo parcialmente. As nomenclaturas dos artigos estão boas, mas se a Força Aérea atual não é a mesma da Luftwaffe nazista, então o artigo da corporação atual deve perder as seções "Primeira Guerra Mundial" "1.2 Período do entre-guerras" e "1.3 Segunda Guerra Mundial", por serem redundantes com os artigos das corporações predecessoras. -- Leon Saudanha 13h55min de 13 de junho de 2017 (UTC)
  5. Symbol support vote.svg Concordo para que permaneça. GabrielStella fale! 14h04min de 13 de junho de 2017 (UTC)
  6. Symbol support vote.svg Concordo que tudo fique como está. Ricardo Ferreira de Oliveira Diga 14h46min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Resposta oficial à ideia da "panelinha"

Que tal responder oficialmente de uma vez a ideia de que a Wikipédia é regida por uma "panelinha de ditadores que só deixam seus amiguinhos editarem"? É uma ideia que prejudica muito a Wikipédia, por levar a conclusões ilógicas como "não use a Wikipédia" ou "não edite a Wikipédia" e também a muito discurso de ódio. Perguntei a um usuário experiente se havia alguma página que eu poderia mandar para alguém toda vez que eu ouvisse essa acusação, e ele disse, talvez por um pouco de brincadeira, da página Wikipédia:Humor/Panelinha e eu já sabia da página Wikipédia:Respostas aos críticos, mas a primeira não desmentia completamente a ideia da panelinha (teve um usuário na página de discussão que contestou a ideia de que a panelinha não existe, também) e a segunda também não diz muito sobre a ideia, nem numa linguagem que possa ser facilmente entendida, assim como a seção "A Wikipédia não é uma sociedade secreta" do artigo Wikipédia:O que a Wikipédia não é também parece ser escrita numa linguagem não muito acessível. Ctrl + F com "panelinha" nesses artigos deu zero resultados.

E o interessante é que a comunidade parece reconhecer até certo ponto essa ideia prejudicial da "panelinha", como pode ser visto nos carimbos irônicos "APROVADO/REPROVADO PELA PANELINHA" e na existência do artigo humorístico que mencionei. Então por que não há uma resposta oficial? Kiazore (discussão) 16h47min de 11 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Não acredito que seja possível emitir uma "resposta oficial" sobre algo que depende muito da visão pessoal de alguém. No máximo, poder-se-iam criar ensaios a respeito. en:Wikipedia:Cabals e en:Wikipedia:Tag team (ambos em inglês) tratam razoavelmente bem do assunto. --ArgonSim (discussão) 17h06min de 11 de junho de 2017 (UTC)
Estou de acordo que a ideia da panelinha é bem prejudicial, e até onde pude observar acontece poucas vezes. Symbol support vote.svg Concordo que a ideia deva ser respondida, mas como disse o ArgonSim, ensaios são uma boa forma de fazê-lo. Jasão 18h52min de 11 de junho de 2017 (UTC)

Criação do "Café dos destacadores"

Após dar uma olhada no sistema de destacamento de artigos da versão anglófona do projeto, notei que muitos artigos destacados que renderam o prêmio do "Million Award" tinham mais de um editor trabalhando em sua promoção a AB/AD, como pode ser visto aqui. Noto que na WP lusófona muitos destaques são feitos por um único editor, fora algumas exceções, oque considero algo muito contraprodutivo para o projeto. Muitos artigos que poderiam ser destacados mais rapidamente devido ao trabalho em conjunto de editores, ou alguns artigos nem se destacam devido ao fato de que um editor que poderia o destacar foca-se no destacamento de outro artigo. Sei que não é uma solução exata, mas creio que ajudaria a destacar mais artigos seria criar o "Café dos destacadores", onde editores poderiam solicitar ajuda para promover artigos a destacados ou bons, pedir opiniões sobre seu projeto para destacar, dentre outros. Creio que criá-lo ajudaria a promover mais artigos a AD/AB, além de criar um lugar onde artigos que pretendem ser promovidos poderiam ser revisados, corrigindo os problemas antes da EAD. Jasão 19h13min de 11 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. !Silent (discussão) 19h16min de 11 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Sempre bom o trabalho em equipe. Igor G.Monteiro (discussão) 19h39min de 11 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário O projeto já passou por algo semelhante quando existia Wikipédia:Revisão de candidatos a destaque - no entanto, foi desativado pela falta de interesse da comunidade. Por esta razão, vejo que precisa refletir se vale a pena ter algo pra discutir sobre destacar artigos. WikiFer msg 20h59min de 11 de junho de 2017 (UTC)

Creio que o Café dos destacadores seja necessário principalmente para ter mais comunicação entre os editores que desejarem destacar artigos, no intuito de serem realizados mais deles. Revisar artigos é só um complemento, e seria diferente da Revisão de candidatos a destaque. No Café dos destacadores os interessados iriam ler o artigo e apontar lá mesmo os erros e correções. Jasão 21h03min de 11 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo E é até uma forma de aumentar as visualizações para uma parte do projeto que anda tão pouco vista, e até tinha algumas idéias sobre isso e pretendia trazer para a esplanada. E aproveito para chamar o ArgonSim que também tinha idéias parecidas. A única coisa que eu não gostei foi do nome. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 21h11min de 11 de junho de 2017 (UTC)

Olá Mr. Fulano, qual nome sugere? Jasão 21h17min de 11 de junho de 2017 (UTC)
@Jasão: Que tal "Café dos autores"? É que destacadores não fica legal. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 21h55min de 11 de junho de 2017 (UTC)
@Mr. Fulano: Também acho que destacadores fica estranho, mas acho que autores fica sem muita especificação, apesar de ser um bom nome. "Café dos desenvolvedores" ficaria bom quanto a especificar, mas soa estranho, ao meu ver. Jasão 23h50min de 11 de junho de 2017 (UTC)
@Jasão: Café dos desenvolvedores vai ficar parecendo com um lugar onde os programadores se juntam, no caso, o WP:CP. Estou sem criatividade no momento, mas acredito que alguém aparecerá com uma ideia melhor. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 00h15min de 12 de junho de 2017 (UTC)
@Mr. Fulano: Realente pareceria o Café dos Programadores, mas eu também estou sem criatividade, não consigo pensar em um nome que soe bem e que mostre do que se trata o café. Jasão 00h21min de 12 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo--Agent010 Yes? 00h19min de 12 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Seria interessante ver se os usuários que costumam destacar artigos possuem interesse em:

  1. Trabalhar em conjunto com outras pessoas, caso contrário ninguém deixaria pedidos nesse novo café;
  2. Contribuir consideravelmente para as propostas que outras pessoas tiverem feito, caso contrário nenhum dos pedidos nesse novo café será atendido.

--ArgonSim (discussão) 19h00min de 13 de junho de 2017 (UTC)

Sim, não adianta criar o café dos destacadores sem ver a opinião dos destacadores. Não conheço todos que tem o hábito de destacar artigos, mas irei chamar alguns para opinar (peço para que chame outros que tiver conhecimento): @Hume42: @Cléééston: @Tuga1143: @Érico:. Peço aos usuários que citei que opinem sobre a proposta. comentário não assinado de Jasão (discussão • contrib) 22h28min de 13 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Excelente ideia! Jimmymsg 20h10min de 13 de junho de 2017 (UTC)

Eu Symbol support vote.svg Apoio a proposta e se precisar de ajuda é so pedir. Dhedhalhus (discussão) 20h18min de 16 de junho de 2017 (UTC)

Eu Symbol support vote.svg Apoio a proposta. Muito interessante e didática. Ricardo Ferreira de Oliveira Diga 20h19min de 16 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio, muito boa a ideia. Precisamos centralizar o processo de destaque dos artigos, e criar um café seria um excelente solução, e pode ser algo menos rígido do que minha proposta de tornar obrigatório um processo de revisão por pares. Sobre o título do café, talvez não seja necessário denomina-lo necessariamente com o nome dos editores que destacam os artigos (aqui proposto como "destacadores"), e sim sobre o processo em si; que tal algo como Café do conteúdo destacado? --Hume42 21h23min de 16 de junho de 2017 (UTC)

@Hume42: Gostei da proposta de nome. Algo como esse nome ou "Café dos destaques" para mim é uma boa ideia. Ainda concordo plenamente com tudo o que foi proposto aqui na esplanada em "Mudar o sistema das EADs" (só acho que quem promoveu a AD/AB mais de um artigo não deveria ser obrigado a passar pela revisão), mas isso não vem ao caso. Jasão 21h29min de 16 de junho de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta @Jasão: Mas quem quiser continuar destacando os artigos sozinho vai poder continuar fazendo ou vai ser obrigado a chamar a participação de outros editores? --Pap@ Christus msg 22h23min de 16 de junho de 2017 (UTC)

Olá Papa Christus! Não, quem quiser destacar artigos sem ajuda de outros editores poderá fazê-lo sozinho, chamar a ajuda é opcional. Jasão 22h26min de 16 de junho de 2017 (UTC)
@Jasão: Obrigado pela explicação! --Pap@ Christus msg 22h40min de 16 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Pra mim também é uma boa ideia criar um local para solicitar ajudar para os artigos destacados/bons. --Pap@ Christus msg 22h40min de 16 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Página semelhante já existiu e foi inativada por falta de participação. Além do mais o café dos tradutores e as páginas de discussão são suficientes para requirir ajuda. Os próprios comentários nas votações também, muitos artigos foram destacados após melhorias e sugestões feitas na própria votação. Edmond Dantès d'un message? 05h54min de 17 de junho de 2017 (UTC)

Olá Conde Edmond Dantès. Pedir revisões seria só mais uma possibilidade dentro do café dos destacadores. O café dos tradutores é destinado a tirar dúvidas e pedir ajuda sobre traduções, não sobre melhoria de artigos. Creio que nas votações não foram modificações drásticas (grandes adições de conteúdo, por exemplo). Explicando melhor: No café, se algum usuário quisesse destacar o artigo de Enéas Carneiro, por exemplo, a ajuda requisitada não seria exclusivamente para melhorias menores, e sim para tais melhorias (se necessárias) e adição de conteúdo. Jasão 06h02min de 17 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Qual é o problema em usar o local em que isso sempre foi feito, que é nas páginas dos wikiprojetos e/ou nas próprias páginas de discussão dos artigos? aq (discussão) 17h17min de 18 de junho de 2017 (UTC)

Antero de Quintal Bem, muitos wikiprojetos podem não ter visibilidade o suficiente para tal. Creio que a criação do café dos destacadores, como disse Mr. Fulano, aumentaria a visibilidade para esta parte do projeto, pouco vista. Jasão 18h52min de 18 de junho de 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra Mais um projeto baseado numa Wiki cerca de 10 vezes maior que a nossa onde a realidade é outra. Não acho que o fato de a maioria dos candidatos a AD/AB serem de autoria de um único editor seja contraprodutivo. Nessa Wiki é exatamente o contrário. Como já exposto, acho isso, em minhas palavras, um esquecimento dos wikiprojetos. Eles foram feitos justamente para isso, para ser um local de planejamento de destacamento e melhoria dos artigos relacionados por tema. É muita redundância mais esse local. Outro problema em querer copiar algo da anglófona é o fato de que lá há o que aqui não tem: número de editores em massa que são participativos e que discutem e planejam. Diversificar as possibilidades de locais de "bate-bapo" sobre a qualidade dos artigos não torna a Wiki mais eficiente. Torna a Wiki cheia de projetos, que são abandonados ou esquecidos ano após ano caso ele não tenha um enorme apelo (como história e sociedade, por exemplo, que é um tema forte e consolidado por aqui). Os que dizem que é necessário centralizar mais as discussões sobre possíveis candidatos a AD/AB são os mesmos que têm boas ideias, mas não vão aos Wikiprojetos melhorar os debates. Também não faz nenhum sentido implicar que não há espaços o suficiente para se discutir sobre a qualidade dos verbetes. O que mais tem aqui é espaço para isso: Discussão, Cafés, Central de fusões, Wikiprojetos, Discussão de editores e o Domínio Wikipédia. Já estamos saturados de espaços que ninguém usa e diz que tá faltando. E só para para lembrar: se esses espaços para discussões são pouco participativos, então a culpa é nossa, que não chama os editores e que não comparecem nem para ler do que se trata. --Zoldyick (discussão) 17h51min de 18 de junho de 2017 (UTC)

Olá Zoldyick. Esse projeto não é algo que estou trazendo da enwiki, tanto que até onde sei não existe lá. Esta é justamente uma maneira adaptada para a ptwiki de aumentar a visibilidade para o destacamento de artigos. Bem, não acho contraprodutivo a promoção para AD/AB por um único editor, e sim não ter uma "central" onde pedidos podem ser feitos. Sempre é bom o trabalho em equipe, e poder requisitá-lo é algo que enxergo como produtivo. Em suma, criar uma central de pedidos de ajuda para destacar artigos aumentaria bastante, ao meu ver, a visibilidade desta parte do projeto, visto que os wikiprojetos estão esquecidos e criar o café seria uma solução imediata a tal problema. Jasão 18h52min de 18 de junho de 2017 (UTC)
Só que é aí que mora outro problema, Jasão, que talvez não tenha percebido: assim como você disse que os wikiprojetos estão esquecidos, o que impede que, num eventual futuro, esse café dos destacadores também não caia no esquecimento? A premissa dos wikiprojetos quando eles foram criados era excelente. Só que, com o tempo, todo mundo achou que podia criar diversos wikiprojetos menores sobre temas específicos e, quando foram ver, existiam tantos wikiprojetos com tantas assinaturas que não conseguiram dar conta da "logística", do "planejamento" etc. O que aconteceu é que no final foram sendo esquecidos e suas atividades simplesmente foi à lona. A maioria esmagadora dos wikiprojetos foram desativados e repassados para wikiprojetos maiores (história e sociedade, saúde, música, entretenimento). Nada impede que o mesmo não aconteça com esse café dos destacadores. Do resto, já existem diversas "centrais" informais onde qualquer editor pode propor possíveis AD/AB, são as discussões do domínio principal, cafés (os que já existem), Wikiprojetos, PD de editores e o domínio Wikipédia, como já disse. Se nós queremos que esses espaços que já existem sejam mais participativos, então precisamos fazer algo. Criar mais páginas de discussões além dessas só estaria criando mais um local para pedidos e ajudas, como se a Wikipt já não tivesse tantos. --Zoldyick (discussão) 19h22min de 18 de junho de 2017 (UTC)
@Zoldyick: Observando os outros cafés que em sua maioria possui participação regular, não acho que o café possuiria pouca participação, inclusive que pelo que pude observar, usuários iriam utilizar o café. Deixando um pouco o café de lado, que medidas você sugere para solucionar tais problemas? Jasão 19h26min de 18 de junho de 2017 (UTC)
Usar com mais ênfase os wikiprojetos e chamar o pessoal quem tem sua assinatura como membro pras discussões. Simples assim. A ptwiki não possuí tantos editores quanto deveria, o ideal então é insistir com os experientes que já existem para que possam dar um pouco de sua experiência, sabedoria e opinião crítica sobre a qualidade de possíveis candidatos a AB/AD. A ideia de um café de destacadores - editores que "caçam" e propõe artigos para destacar e vivem disso - daria certo numa Wiki maior, com mais editores como a anglo, mas nós não somos a anglo. Acho que se usarem mais e mais os wikiprojetos para propor artigos que deveriam ter as estrelinhas, os que já são membros desses projetos vão se interessar e, como você mesmo disse, vão trabalhar mais em grupo e menos de forma individual. Vale também lembrar que artigos (domínio principal) têm discussões, e elas deveriam ser mais aproveitadas e melhor aproveitadas. Essa é a minha ideia, anti-burocrática, simples e totalmente informal. --Zoldyick (discussão) 19h42min de 18 de junho de 2017 (UTC)
@!Silent, Igor G.Monteiro, WikiFer, Mr. Fulano, Agent010, ArgonSim, Jimmy.T., Dhedhalhus, Ricardo Ferreira de Oliveira, Hume42, Papa Christus, Conde Edmond Dantès, e Antero de Quintal: Oque acham disto? Jasão 20h01min de 18 de junho de 2017 (UTC)
Jasão, eu possuo a mesma opinião que você. A ferramenta serve para facilitar e desburocratizar o sistema, tudo o que precisamos. Se continuarmos pensando pequeno nós nunca chegaremos ao porte da Wikipedia anglófona. Jimmymsg 19h45min de 19 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário - No Projecto Aviação temos um bom grupo de usuários activos, embora alguns dos que aparecem na lista de participantes apenas estejam já para "ver as vistas". Contudo, creio que é seguro dizer que somos um projecto mais que activo. Em relação aos destaques, os usuários do projecto costumam quase sempre trabalhar sozinhos, e é comum antes de um usuário submeter um artigo a votação, ir à página de discussão ou ao chat chamar os outros participantes para que estes revejam o artigo antes de o próprio ser inserido na lista de possíveis destaques. Além disso, na página do projecto, temos uma secçãozinha onde, sempre que existe um artigo em votação, ele é inserido nessa secção para que todos os membros tenham conhecimento da votação a decorrer. Se o artigo tiver pouca aderência, também é comum nós mandarmos uma mensagem a todos os participantes de que X artigo está em votação e necessita de avaliação. Conclusão:

  1. temos um grupo de usuários activos por muito pequeno que seja;
  2. costumamos chamar uns aos outros para dar ideias ou ajudar a rever erros em possíveis destaques;
  3. temos uma secção onde podemos ver se existe algum artigo relacionado com o projecto que esteja em votação;
  4. em caso de fraca aderência na avaliação e votação, informamos os interessados sobre a ocorrência.

Deixo estes dados para que a comunidade decida o que é melhor... e é "ressuscitar os outros projectos também" ou se é "transpor estas medidas não para wikiprojectos mas para a Wikipédia lusófona em si". Luís Almeida "Tuga1143 23h15min de 19 de junho de 2017 (UTC)

Não conheço os wikiprojetos, mas um cafe onde se encontram editores interessados em unir força para uma causa, seria muito bom. Dhedhalhus (discussão) 20h33min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Não apoio Neste momento temos tantos projectos na Wikipédia, e a maioria deles está completamente abandona pela falta de interesse dos usuários. É já muito difícil sequer atrair votantes para artigos que ficam em WP:EAD por 30 dias, imagina criando um projecto para o qual um milhão de pessoas ir-se-á inscrever, mas no fim ninguém aparecerá. Eu acho boa a ideia, mas considerando a situação momentânea na Wikipédia, o melhor a ser feito é tentar reavivar os projectos que já existem e, caso haja sucessos, aí sim cria-se um novo projecto. E não só, os usuários da Wikipédia não têm interesse comum. Eu venho trabalhando em artigos sobre 30 Rock desde 2010 e, até hoje, cerca de quatro ou cinco usuários manifestaram interesse em trabalhar comigo, mas mesmo assim, nunca se concretizou. Suponhamos que no tal Café dos Destacadores haja uma lista infinita de artigos sobre Filosofia; menos de seis usuários contribuirão pois o tópico não é de conhecimento de muitos. Sigamos o exemplo de WP:Aviação. Tentem atrair o maior número e usuários possíveis para que se possa prestar ajuda. African Prince às 22:27:33 de quinta-feira, 22 de junho de 2017 (UTC+8)

Olá Bad Boy97. Não seria um wikiprojeto, nem teria uma "lista". Seria um café normal, os usuários pedem ajuda (se desejarem marcam usuários) e os interessados responderiam, ajudariam, e fariam tudo que outro café qualquer faz. Jasão 23h46min de 23 de junho de 2017 (UTC)
Sinceramente, apoiaria a criação de determinadas listas de contacto, onde em cada uma das listas estaria o nome de usuários. Cada usuário poderia incluir o seu nome em determinadas listas de interesse (aviação, história, política, musica, filosofia, literatura, etc) e assim ser avisado na página de discussão sobre um determinado artigo do eu interesse em votação... isto é, imaginem: "eu lanço para votação um artigo sobre musica, a seguir vou ao tal café, e vou ter à lista de usuários que têm interesse em artigos sobre musica, e a eles é enviada uma mensagem para a PDU a dizer que X artigo sobre musica está sob votação, e que estão convidados a votar". Eu tenho determinados interesses, e regra geral só tenho vontade de ler artigos que me interessam e assim avalio devidamente... o que acham da ideia? Assim juntava-se o útil (ter votos favoráveis ou desfavoráveis nos artigos) ao agradável (quem tiver interesse num determinado assunto, ficaria a saber que um artigo sobre o mesmo estaria em processo de ser destacado). Luís Almeida "Tuga1143 00h39min de 24 de junho de 2017 (UTC)
Olá Tuga1143, essa é a proposta que estávamos discutindo na discussão do Agent010? Acho que é melhor esperar a proposta, será feita em breve. Bem, quanto ao que você propôs, não acho necessário ter tais listas. A pessoa frequenta o café, vê os pedidos, e se ela se interessar entra. Jasão 01h16min de 24 de junho de 2017 (UTC)
Para isso, uma pessoa já frequenta a Wikipédia, e tem Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Lista nas suas páginas vigiadas. Basta ela frequentar esta página, ver os artigos em processo de votação e se ela se interessar entra... Como pode ver, isso já existe. Luís Almeida "Tuga1143 12h26min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Mais uma tentativa de construção da casa pelo telhado. Só tem sentido criar estruturas e organizações quando há muita gente a coordenar, quando nesta wiki o problema é exatamente o contrário — já é bom quando alguém opina sobre um detalhe ou revê um texto, quanto mais ajudar muito(!). Já vi várias "tentativas" dessas que nunca deram em absolutamente nada, principalmente porque os editores que realmente estão mais empenhados nunca aparecem em tais locais. Quem quer destacar artigos, o que faz é queimar muitas pestanas e neurónios; nem que tal café tivesse alguma vez algum sucesso em termos de participação, ele adiantaria o quê para os destacadores (5%, 10? provavelmente nem isso)! Os editores mais ativos que conheço em termos de adição de conteúdo de qualidade (não os conheço todos, principalmente os das áreas que me interessam menos, por isso não entendam isto como uma insinuação a alguém) nunca precisaram de tais coisas. E essas coisas já existem, pelo menos em teoria: os projetos. --Stego (discussão) 12h14min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Remover "últimas dez temporadas" dos artigos de clubes de futebol

"últimas dez temporadas"[editar código-fonte]

Tomem como exemplo esta versão do artigo do Corinthians: 255 208 bytes (cerca de 250 KB), muito acima dos 190 KB aceitáveis. Este artigo, como todos os outros dos grandes clubes de futebol do Brasil, está assim em parte devido à prática de se colocar informações triviais em artigos como esse, sendo que já existem muitas vezes artigos mais específicos, como por exemplo Temporadas do Sport Club Corinthians Paulista. A questão que me parece mais óbvia aqui é a seção "últimas dez temporadas" porque é uma informação temporária, que demanda constante atualização, polui o artigo e é por demais específica.Proponho remover esta seção, deixando essa informação das temporadas apenas para o artigo específico. -- Leon Saudanha 13h44min de 12 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Informação repetida que ocupa espaço, e tem que ser editada duas vezes. Igor G.Monteiro (discussão) 20h35min de 12 de junho de 2017 (UTC)

Convido também Oxe, Luan, Mr. Fulano, Net Esportes, O revolucionário aliado, Chicocvenancio, Usien6, Robertogilnei, Eric Duff, Ricardo Ferreira de Oliveira, EVinente e LucasFVenturini. -- Leon Saudanha 21h56min de 12 de junho de 2017 (UTC)

Convido também Genaron, Leonef, Agiesbrecht, Braz Leme, Alexandre M. B. Berwanger, SEPRodrigues, Victor Master, Garavello, Justus, HVL, Sepguilherme. Abs, DanteCan (discussão) 17h42min de 18 de junho de 2017 (UTC)


Symbol support vote.svg Concordo Esse tipo de conteúdo deveria estar em um artigo específico, desde que o artigo principal e a navebox tenham link para elas. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 22h08min de 12 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo principalmente nos clubes grandes. Muito apelo visual com várias tabelas repetindo conteúdos de páginas paralelas. O "R" Aliado 22h14min de 12 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário em clubes pequenos, quando tem meia duzias de linhas de texto (e olha lá!), até é aceitável estas tabelas. Mas se for definido um padrão, este padrão seria para todos as páginas. Uma alternativa para esta situação poderia ser definida, na minha opinião. O "R" Aliado 22h18min de 12 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo absolutamente. Luís Angelo "Tuga1143 11h51min de 13 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, não somos a revista Placar ou um Almanaque de futebol. Edilson Vinentefale comigo 13h39min de 13 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Jimmymsg 20h11min de 13 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo estas tabelas são legais e interessantes. É um resumo das últimas temporadas. Luizengmec (discussão) 02h35min de 15 de junho de 2017 (UTC)

Luizengmec não se trata do que eu ACHO ou você acha. As tabelas são "legais e interessantes" pra quem? Pra maioria é pura poluição visual. O que você chama de resumo, para nós é repetição. Veja que Citação: Wikipédia:Política de eliminação escreveu: «... Conteúdos iguais em páginas diferentes ...» é motivo para deleção. Quem quer saber as estatísticas das últimas temporadas clica no artigo das estatísticas, não precisa de resumo nenhum. Atento para o fato de que a maioria dos clubes de futebol da primeira divisão do Campeonato Brasileiro estão acima do limite de 190 Kb de tamanho, o que torna necessário para já que sejam reduzidos, através do desmembramento em páginas menores. E muito embora, nesse artigo do Corinthians, a seção #História também deva ser resumida, como ocorreu com a História do Botafogo de Futebol e Regatas, a seção mais evidente que está gerando entulho nos artigos de futebol, em geral, é essa das "dez últimas temporadas". No caso da História, ao menos, deve-se fazer um resumo permanente com os fatos mais importantes da história, não obrigar que conteúdo seja atualizado constantemente em dois artigos, como essa regra das "dez últimas" temporadas obriga a fazer. Reitero: você afirmar que as tabelas são "legais e interessantes" não vai impedir que esse consenso por sua retirada seja aprovado, a menos que traga argumentos mais fortes pelos quais isso deva permanecer. -- Leon Saudanha 15h27min de 15 de junho de 2017 (UTC)
Apenas dei minha opinião. Muitas vezes só conhecemos outros artigos quando visitamos os artigos principais. Neste caso as estatísticas não serão conhecidas pela maioria dos leitores. A gente gasta muita energia em artigos consolidados, como exemplo os times grandes do futebol, e as maiores necessidades estão em artigos menores que têm poucos editores. Luizengmec (discussão) 23h51min de 15 de junho de 2017 (UTC)
Conforme meu comentário acima, os menores, que possuem pouco texto, até é aceitável, mas dizer que um pesquisador não terá acesso as estatísticas por que estão em outras páginas, dai é dizer que esse pesquisador não esta muito interessado, pois haverá ligações internas entre uma página e as outras, principalmente no artigo principal, com links indicativos para as sub-páginas. O "R" Aliado 00h16min de 16 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo - As informações são interessantes para quem gosta de futebol. Há um bom resumo das temporadas e este quadro foi decidido há anos depois justamente de muita discussão numa seção de Projeto de futebol que nem existe mais. Se o problema é o peso do artigo, uma sugestão é diminuir de 10 para 5 temporadas. Mas, atenção: isso é o tipo de coisa que precisa ser definida após uma longa discussão e participação dos vários editores dos artigos de futebol, não apenas de um grupo. DanteCan (discussão) 17h27min de 18 de junho de 2017 (UTC)

Outra opção - Remover apenas das páginas principais, podendo ser mantidos nas páginas de estatísticas. Na verdade estes quadros mostram uma realidade mais atual da performance dos clubes, pois quando pegamos os clubes com as suas décadas de História, a visão pode ser uma, nos últimos 10 anos pode ser outra totalmente diferente, para o bem ou para o mal, dependendo do clube analisado. Essas tabelas tem a sua importância. Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 17h58min de 18 de junho de 2017 (UTC)

Alexandre M. B. Berwanger a proposta inteira é para remover apenas das páginas principais, ninguém está propondo eliminar as páginas específicas, e sim em manter esse tipo de conteúdo apenas nelas. Então você concorda com a proposta, ou pelo o menos é neutro, certo?
DanteCan como você disse, o Projeto Futebol está inativo há bastante tempo, e muitos dos usuários responsáveis por esse modelo de artigo não estão nem mais ativos no projeto. Além disso, os artigos podem ter crescido muito depois dessa discussão, talvez eles não pensassem nesse formato se vissem os monstrengos que esses artigos se tornariam. Eu abri a proposta no lugar correto, e chamei aqueles que se interessaram em participar da discussão anterior, que por sua vez foi divulgada nas páginas de discussão de vários artigos de clubes. Não tenho culpa se a maioria dos editores de futebol não quis participar. A proposta tem que ser decidida por aqueles que se interessarem em debater. -- Leon Saudanha 21h52min de 18 de junho de 2017 (UTC)
Leon saudanha, o problema é que o debate para mudar estas várias coisas em vários artigos de futebol precisa ser bem mais amplo e até mais demorado. E, mesmo quando um grupo decide sem a participação de usuários mais antigos aqui da Wikipédia, corre-se o risco de acontecer o que estamos vendo em vários artigos de times de futebol que estão sendo sumariamente detonados pela usuária Magrellinha, muitas vezes com retirada de texto com referência e tudo mais. A própria edição que você acabou de fazer no artigo Associação Chapecoense de Futebol retirou de uma vez só várias coisas importantes, como a seção de ídolos, justamente de um dos clubes mais populares da atualidade. Vocês estão passando o sarrafo nos artigos e não está havendo o cuidado necessário para implementar o que decidiram. Peço urgência na análise desta questão, pois não perdemos horas e horas de edição para que um grupo de pessoas, de uma hora para outra, chegue e corte tudo sem o devido cuidado. Abs, DanteCan (discussão) 22h14min de 18 de junho de 2017 (UTC)
@DanteCan: Você está certo. Primeiramente a discussão era sobre excluir elenco atual, daí surgiu a ideia de mandar informações com fontes sobre jogadores de 2017 e anos anteriores para listas de futebolistas, só que acabou ficando uma série de mudanças em massa e as listas perderam a ideia inicial e passaram a conter ídolos, estatísticas, fico sem saber se continuo colaborando e qual a maneira correta. Igor G.Monteiro (discussão) 23h37min de 18 de junho de 2017 (UTC)
Igor G.Monteiro, mas onde é que foi decidido que as mudanças afetariam as Seções de Ídolos e Estatísticas das páginas dos clubes? Quem decidiu isso sem consultar toda a Wikipédia? Já vi que tentaram detonar também os artigos do Sport e do Corinthians, retirando um conteúdo inacreditável. Como inventaram de tirar essas seções clássicas dos artigos? A nova pergunta que faço é a seguinte: as pessoas que estão tentando passar o sarrafo nos artigos estão realmente interessadas em deixá-los melhores ou são simplesmente pessoas pensando apenas no tamanho dos artigos e sem qualquer interesse ou conhecimento da importância destes artigos? Juro que vi coisas que parecem de gente que odeia futebol e quer eliminar o máximo de conteúdo possível. Considero algumas atitudes tomadas como erros graves. Vamos alterar apenas o que foi combinado e decidido na proposta anterior sobre os elencos. Nada mais do que isso. Abs, DanteCan (discussão) 01h34min de 19 de junho de 2017 (UTC)
Decisão de retirar informações não foi combinado, a proposta era mandar informações sobre jogadores que atuaram no clube ao longo de sua história para listas de futebolistas. Ou seja informações recentes e antigas seriam mandadas para lá. Aí começaram a mudar tudo quanto é informação de jogadores para listas de futebolistas separando o clube dos seus jogadores. Igor G.Monteiro (discussão) 17h54min de 19 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Porque não reativa o projeto futebol? Temos bastantes usuários que contribuem sobre o tema. Tem surgido várias discussões nos artigos e seria bom concentrar isso no wikiprojeto. Igor G.Monteiro (discussão) 21h57min de 18 de junho de 2017 (UTC)

Entendi as explicações do Leon, de modo que concordo. PS: Para mim a tal da Magrellinha tem outros nomes na Wikipédia (não femininos). Há anos atacam maciçamente artigos aqui e do mesmo jeito. Pode ser coincidência, mas o tipo de ataque é sempre feito da mesma forma, mudando os nomes ou aparecendo IPs ou outras identidades com pouca ou nenhuma contribuição para apoiar, quando alguém reage. Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 00h23min de 19 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Toma um espaço considerável dos artigos, e sem falar que demanda um esforço razoável de validação de informações. Fora que esse tipo de conteúdo pertence a Almanaques/Enciclopédias de futebol apenas. Sepguilherme (discussão) 01h37min de 19 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo - Discordo de retirar completamente toda a coluna das Temporadas. Acho que a ideia do DanteCan, de reduzir para as 5 últimas, seria a melhor solução. Nem todos os leitores clicam nos links para artigos específicos de temporada e um resumão das 5 últimas sempre é interessante para quem gosta de futebol e quer informações rápidas na Wiki. Genaron (discussão) 14h43min de 19 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Pra mim, não faz o menor sentido discutir se o correto é "as últimas 5 temporadas" ou "as últimas 10". Deveria ter uma seção nos artigos específicas para as temporadas somente em competições oficiais. Eu fiz isso nos artigos dos clubes do Tocantins (exemplos: [1], [2], [3]) com todas as participações dos clubes, não apenas das últimas temporadas. Se eles vão ser movidos para artigos sobre estatísticas, temporadas.. por mim tanto faz. O que importa é que se tenha uma seção para isso (e que seja apenas de competições oficiais). Robertogilnei (discussão) 14h56min de 19 de junho de 2017 (UTC)

E se o problema é o espaço que tais informações ocupam nos artigos, basta apresentá-los em uma tabela que permita a expansão, como esta. Robertogilnei (discussão) 15h02min de 19 de junho de 2017 (UTC)
Aliás, considero incorreto o nome "últimas temporadas" para a seção, pois a trabalheira para se atualizar os dados em centenas de artigos sobre futebol é enorme! A seção deveria se chamar Desempenho (ou Retrospecto) em competições oficiais. Aí independe se relevante são as últimas 5, 10, 15 temporadas ou qualquer outro número aleatório. Robertogilnei (discussão) 15h31min de 19 de junho de 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Quanto ao que disseram sobre mim o DanteCan e o Alexandre M. B. Berwanger, respondi em suas respectivas páginas de discussão[4][5], e não voltarei a comentar mais a respeito aqui. Quanto ao que o Igor G.Monteiro disse, a ideia de mover as informações sobre futebolistas para as listas foi uma tentativa de dar mais sustância aos artigos, para que não fossem marcados para eliminação, como aconteceu com o artigo que eu criei, sobre os futebolistas do ABC FC. Achei que a ideia ficou boa e levei adiante em outros clubes, não tendo nenhuma relação com a discussão sobre retirar ou modificar as tabelas de elencos atuais. Aproveito para dizer também que Symbol support vote.svg Concordo integralmente com a proposta do Robertogilnei. Magrellinha (discussão) 06h13min de 22 de junho de 2017 (UTC)
Mantenho a minha opinião, que diz que pode até ser coincidência, mas de alguns anos para cá identidades diferentes agem exatamente da mesma maneira, alterando maciçamente artigos de clubes de futebol sem discussão e em geral sem contribuições anteriores, ou tendo grandes intervalos entre essas séries de contribuições, em geral alternadas com outros nomes com contribuições parecidas. Para mim está claro que tem editor antigo da Wikipédia por detrás delas e se a identidade Magrellinha é uma delas ou não, é algo que deve ser identificado. Gostaria que a Wikipédia identificasse todos as identidades que se manifestam através de um determinado IP e a colocasse disponível para consultas de qualquer um. Acho que TODAS as identidades que alteram maciçamente artigos de futebol em curto período de tempo devem ser averiguadas e fica aqui a minha sugestão para os administradores da Wikipédia. É em páginas como essa que essas questões tem que ser discutidas, não em páginas pessoais, pois são assuntos de interesse geral. Se alguma identidade (espero que algum dia a Wikipédia identifique adequadamente todos os que escrevem nela) tem a consciência tranquila e não está enquadrada nesse comentário, isso deve bastar, mas que nas páginas de futebol há contribuições maciças suspeitas há anos, isso há. Alexandre M. B. Berwanger 10h54min de 22 de junho de 2017 (UTC)

O problema da proposta do Robertogilnei é que ela é muito útil quando os artigos ainda são pequenos, como esses clubes do Tocantins que ele citou. Conforme os artigos se tornem muito grandes, talvez se precise, em alguns deles, desmembrar as seções "Desempenho em competições oficiais" em um artigo próprio. E aí como se faz, desmembra tudo, ou deixa uma parte no artigo específico e também no geral? Eu não tenho nada contra a existência de artigos como Temporadas do Sport Club Corinthians Paulista, ainda que, à luz de WP:Verificabilidade, ele seja porcamente referenciado e por isso possa ser até mesmo eliminado. Fecho meus olhos a esse fato, mas como eu disse ao Phill add em Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/História do Botafogo de Futebol e Regatas, Citação: Wikipédia:Política de eliminação escreveu: «... Conteúdos iguais em páginas diferentes ...» é motivo para deleção. Então, essa seção "últimas dez temporadas" está errada por vários motivos: 1- repete uma grande quantidade de conteúdo dos artigos mais específicos. 2- Enche os artigos dos clubes de conteúdo temporário, o que não deveria acontecer. 3- Quase sempre não possui verificabilidade.4- Polui visualmente, gerando o famigerado "efeito árvore de natal". 5- está deixando os artigos de clubes muito grandes e pesados. Reduzir de "últimas dez" para "últimas cinco" temporadas, como proposto, só resolve metade do problema, e artigos como esse do Corinthians continuarão acima do limite máximo em Kb. Não sou de insistir e não insistiria se não considerasse esse problema realmente sério, por isso faço um novo apelo ao Luizengmec, ao DanteCan e ao Genaron para que retirem essa oposição a uma proposta onde são claramente minoritários (11 x 3), e vamos tentar encerrar isso por consenso. Dou minha palavra que se houver consenso aqui, farei cumpri-lo, sem deixar que ninguém avance um centímetro a mais sobre o que foi combinado. Mas se tivermos que levar isso aqui para uma votação formal, então vou pensar seriamente em cobrar que os artigos das temporadas sejam plenamente verificáveis, e propor eliminação dos conteúdos que não se adequarem. Creio que essas informações das temporadas estarem apenas nos artigos específicos não é nenhum absurdo que estou propondo, nem é nenhum desrespeito ao projeto futebol já há tanto inativo. Se o problema inicialmente apontado por você, Dante, era a falta de usuários que editam sobre futebol opinando, agora isso não se sustenta mais, porque você já chamou vários, e apenas um veio discordar. Mais uma vez, repensem esse caso, ok? Não quero eliminar nenhuma informação útil da Wikipédia, apenas sou contra repetições de conteúdos, algo que as políticas da Wikipédia condenam.-- Leon Saudanha 00h50min de 23 de junho de 2017 (UTC)

O debate foi bom. Vou respeitar e apoiar o que a maioria decidiu. Luizengmec (discussão) 01h19min de 23 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu mantenho a opinião, Leon saudanha. Democraticamente, mantenho minha opinião e respeito a dos demais, também democraticamente. Não é porque sou minoria que tenho que concordar. Respeitar, sim. Continuo achando que retirar é um exagero e que diminuir para 5 temporadas é uma boa solução. E concordo totalmente com o Alexandre M. B. Berwanger nesta questão sobre mudanças a toque de caixa que alguns usuários promovem na série de artigos de futebol. DanteCan (discussão) 19h32min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Campanhas de destaque[editar código-fonte]

Aproveitando o gancho dessa discussão, gostaria de deixar minha insatisfação com uma seção chamada "Campanhas de destaque". Quem define o que é destaque? Já vi artigo com 10ª colocação sendo considerada destaque. Essa seção inútil começou porque alguém não se conformava que vice não é título e não deveria aparecer junto aos títulos. Daí criaram essa aberração. Com a seção para desempenho por temporadas, que é o que está sendo discutido aqui, a seção "Campanhas de destaque" deveria deixar de existir por não fazer o menor sentido. Robertogilnei (discussão) 15h35min de 19 de junho de 2017 (UTC)

Concordo que seja uma aberração colocar décima colocação como "Campanha de Destaque", mas, em geral, elas só trazem do primeiro ao quarto lugar. Talvez, alguns se empolgaram e deturparam. O que acho estranho às vezes é que muitos criam estas seções, ninguém fala nada por anos e, depois de um tempo, alguém não gosta e quer mudar tudo. Depois que as pessoas se acostumaram com estas seções, alguns querem simplesmente eliminá-las porque acordaram um dia e simplesmente decidiram. Particularmente, acredito que a seção de Campanhas de Destaque é muito boa para mostrar a importância dos clubes e tudo mais. Mas condeno quando a coisa sai do controle e traz, como você disse, décimo lugar. Numa época na qual as pessoas estão cada vez mais com preguiça de ler textos, essas tabelas podem resumir bem. Genaron (discussão) 15h59min de 19 de junho de 2017 (UTC)
Não é porque ninguém manifestou antes que todo mundo concorde. Eu por exemplo não concordo com o que fazem em artigos sobre competições, retirando um monte de informação do artigo principal para desmembrar as fases em artigos próprios. Nunca havia manifestado isso, mas sigo discordando. E essa seção de "Campanhas de destaque" aí é muito subjetiva. Quem definiu que "até quarto lugar" é destaque? E a Wikipédia é uma enciclopédia, não foi feita para fazer resumo para preguiçosos. Hoje em dia ninguém sabe mais o que é enciclopédia. Se quer resumo, procure outro site. Robertogilnei (discussão) 16h04min de 19 de junho de 2017 (UTC)
Bem, só dei minha opinião. Não defendo a preguiça, mas estamos numa época na qual hábitos das pessoas para se informar estão mudando radicalmente. É só uma questão de adaptação aos novos tempos, acredito. Jornais estão fechando por causa desses novos hábitos. Enfim, só uma opinião, que pode ser isolada. Genaron (discussão) 16h11min de 19 de junho de 2017 (UTC)
Muito polêmico, o que é destaque para um é decepção para outros. Embora não seja da realidade minha e de muitos existem rivalidades locais onde menos se imagina e se faz de tudo para mostrar um feito de determinada equipe, então seria bom estabelecer um padrão. Igor G.Monteiro (discussão) 17h16min de 19 de junho de 2017 (UTC)
Não há como se ter padrão para critérios subjetivos. Você pode argumentar que destaque é quem fica nos três primeiros colocados, eu dizer que são os quatro primeiros e ambos estarem se amparando em algo que não tem embasamento concreto. Os feitos da equipe já aparecem destacado na tabela das temporadas (costuma-se usar uma cor para campeão, outra cor para vice, outra para vaga, etc.), o que torna a seção de destaques desnecessária. Robertogilnei (discussão) 17h21min de 19 de junho de 2017 (UTC)
Exatamente, as páginas viraram refém de vaidades. Igor G.Monteiro (discussão) 17h45min de 19 de junho de 2017 (UTC)

Campanhas de destaques são subjetivas, a semifinal é destaque? Depende da pessoa, outrora, é uma informação bastante fútil para ser separada do texto. Edmond Dantès d'un message? 22h55min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Campanhas de destaque depende da história de um clube. Um vice-campeonato para um clube que já ganhou dezenas de títulos não significa muito, porém para clubes modestos podem ser histórico. Como já foi dito é subjetivo e também regionalizado. Luizengmec (discussão) 19h55min de 22 de junho de 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com o Robertogilnei aqui também. Magrellinha (discussão) 06h17min de 22 de junho de 2017 (UTC)

Creio que uma campanha para ser considerada destaque é preciso que tenha fontes confiáveis descrevendo a campanha como destaque, caso contrário, a informação deve ser removida. -- Leon Saudanha 22h55min de 24 de junho de 2017 (UTC)

Sugestão de seção[editar código-fonte]

Sugiro criar uma seção abaixo da história e deixar um resumo da temporada atual de cada clube com link para a temporada e para o artigo geral das temporadas.
== Temporada 2017 ==
{{Artigo principal|Temporada do Santos Futebol Clube de 2017|Temporadas do Santos Futebol Clube}}
{| class="wikitable"
!Competição
!Posição
|-
|Campeonato Paulista
|
|-
|Copa do Brasil
|
|-
|Copa Libertadores
|
|-
|Campeonato Brasileiro
|
|}

Igor G.Monteiro (discussão) 17h09min de 19 de junho de 2017 (UTC)

Igor, o problema de ter que se atualizar centenas de artigos periodicamente permanece o mesmo. Se tiver a seção de Desempenho em competições oficiais, como eu falei, a temporada atual irá aparecer nela.
Além disso, as últimas temporadas também aparecem desnecessariamente na infobox. Então, ter que ficar atualizando as últimas temporadas nessa seção deixa a tarefa ainda mais complicada. Robertogilnei (discussão) 17h14min de 19 de junho de 2017 (UTC)
Deveriam tirar da infobox e deixar de modo que o trabalho tenha que ser feito uma única vez. Igor G.Monteiro (discussão) 17h48min de 19 de junho de 2017 (UTC)

Eu confesso que não consegui visualizar bem como isso se daria, mas não gosto muito da ideia aparente de adicionar ainda mais uma seção em artigos que já estão superlotados. -- Leon Saudanha 22h42min de 24 de junho de 2017 (UTC)

Map draw

Olá a todos, há algum tempo atrás, eu encontrei na cawiki, e em outras, uma predefinição que permite criar um mapa, que pode ser ampliado, arrastado, como se fosse aqueles mapas do Google Maps que aparecem nos sites, e um exemplo pode ser visto aqui. Então resolvi trazer essa predefinição para cá, criando o {{Map draw}}, que usa a programação Lua. Mas para poder ser usada nesta wiki, é preciso ativar a extensão Kartographer, operação que pode ser feita após um pedido no Phabricator. E com ele, podemos criar mapas automaticamente, sem saber desenhar, e vai ser possível mostrar uma grande variedade de dados que normalmente não seriam mostrados num mapa normal. Aproveito para chamar os usuários: @!Silent, Holy Goo, He7d3r, e Vriullop:, que estiveram envolvidos na pré-discussão. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 00h52min de 15 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Tomarei a liberdade para mudar o nome da predefinição para {{Mapa dinâmico}}. Não é bom pegar o hábito de usar os nomes em inglês. HG (discussão) 14h39min de 15 de junho de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo, gostei bastante do recurso. Jasão 23h08min de 15 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. !Silent (discussão) 01h24min de 16 de junho de 2017 (UTC)

... @Mr. Fulano: Então? Como fica a questão? HG (discussão) 01h53min de 21 de junho de 2017 (UTC)

@Holy Goo: Agora é abrir um pedido lá no Phabricator, pedindo para habilitar a extensão nesta wiki. Irei fazer isso em breve. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 21h01min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Regra para reposição das ferramentas administrativas

Dado o imbróglio gerado por esse pedido e que acabou resultando nisso, venho aqui propor algo no intuito de clarificar as regras no que diz respeito ao assunto. Proponho o seguinte: adicionar uma seção em Wikipédia:Política_de_administradores#Atribuição do acesso com o nome de "Reatribuição das ferramentas", com o seguinte texto:

Nos casos em que o administrador solicitar voluntariamente a remoção das ferramentas administrativas, o mesmo poderá reavê-las a qualquer tempo, bastando solicitá-las aos burocratas. O pedido deverá ficar aberto por no mínimo 1 (um) dia e em caso de discordância por qualquer usuário durante o período em aberto, um novo pedido de aprovação deverá ser iniciado. Caso haja discordância de algum editor após a ferramenta ter sido reatribuída, a mesma não poderá ser removida novamente, exceto nos outros casos previsto nesta política.

Percebam que coloquei ali um prazo mínimo um dia e a frase em negrito. O intuito é evitar problemas do tipo: ex-administrador solicita novamente as ferramentas, burocrata atribui e logo após aparece alguém constando. Com um período o mínimo pro pedido ficar aberto, esses problemas serão evitados. Talvez seja o caso de colocar um limite de tempo também e de, quem sabe, limitar esse "qualquer usuário" para "qualquer usuário que seja autorrevisor".

Além disso, proponho que o prazo mínimo de um dia e a frase em negrito também sejam aplicados nos casos de reatribuição após remoção automática por absenteísmo.

!Silent (discussão) 22h40min de 19 de junho de 2017 (UTC)

A propósito, ainda que não concordem com a proposta, o intuito desse tópico é tentar deixar explícito nas regras se isso pode ou não ser feito, e se pode, a maneira com será feito. Portanto, ainda que não seja aprovada a proposta inicial, alguma coisa daqui tem que sair e ser colocada nas regras, pois do jeito que está não pode ficar. !Silent (discussão) 22h42min de 19 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo

  • Que absurdo é esse de não ser atribuída se "um editor discordar"? Um editor passou a ter a capacidade sozinho de invalidar toda uma decisão da comunidade? Se alguém discorda que abra um pedido de desnomeação. Só a comunidade é que tem competência para alterar a sua própria decisão. Esse absurdo não existe em nenhum outro projeto, onde a atribuição é feita de forma totalmente livre.
  • O prazo de 24 horas existente noutros projetos destina-se a verificar se a conta está comprometida ou existem sanções/filtros/etc. pendentes no conselho de arbitragem. Posso concordar com um prazo para esses propósitos. Mas não é nada disso que está aqui a ser proposto. O que está a ser proposto é dar 24 horas para que um usuário se possa sobrepor a uma decisão da comunidade. Isso não existe e é muito ao gosto dos "salvadores do projeto" que pretendem impôr com truques e manhas legalistas o que não conseguem em decisões comunitárias. aq (discussão) 22h53min de 19 de junho de 2017 (UTC)
Pode sugerir mudanças Antero de Quintal. Esse ponto foi colocado baseado na outra regra já existente sobre o absenteísmo, mas isso pode ser discutido tranquilamente. !Silent (discussão) 22h55min de 19 de junho de 2017 (UTC)
A sua proposta não introduz nenhuma mudança para a situação atual, para além da introdução de 1) a possibilidade de um editor ou de poucos editores se sobreporem a uma decisão da comunidade; 2) impor um prazo de 24 horas. A primeira é absurda: nenhum editor ou grupo pequenos de editores têm a prerrogativa de se sobrepor a uma decisão da comunidade. A segunda depende da primeira. aq (discussão) 23h16min de 19 de junho de 2017 (UTC)
Sua sugestão então é qualquer um que quiser reaver a ferramenta o poderá fazer independentemente de qualquer coisa a qualquer tempo? É uma possibilidade também. Como disse, minha intenção é só deixar claro esse processo de reatribuição, a fim de evitar problemas como o atual. Não precisa ser necessariamente a proposta inicial, mas tem que ser algo. !Silent (discussão) 01h02min de 20 de junho de 2017 (UTC)
@!Silent: Não é independentemente de qualquer coisa. Isso é a situação atual. Concordo que possa haver restrições bem definidas e por motivos válidos. Não concordo é com aquilo que propõe, que é a possibilidade de um ou meia dúzia de usuários subverterem uma decisão da comunidade só com mimimi. Entre as restrições bem definidas e por motivos válidos estão a recusa de reatribuição quando
  • 1) existirem sanções ativas contra o requerente;
  • 2) o pedido voluntário tenha sido feito durante o curso de uma votação de desnomeação;
  • 3) o pedido voluntário tenha sido feito imediatamente após uma discussão de bloqueio bem sucedida.
Também não é a qualquer tempo. Se o usuário esteve inativo durante um período de tempo em que perderia o estatuto por absentismo, as regras que se aplicam são as de absentismo. aq (discussão) 01h15min de 20 de junho de 2017 (UTC)
  • Considero o prazo de um dia, demasiado curto e além disso deve estar explícito de que a comunidade deve ser avisada da existência desse pedido pois, caso contrário, ele pode passar despercebido à maioria da comunidade o que não me parece correcto. Nota: o {Discordo} do Aq deve-se única e exclusivamente ao seu pedido em curso, para voltar a ter o estatuto. --João Carvalho deixar mensagem 22h57min de 19 de junho de 2017 (UTC)
  • Subscrevo o colega João Carvalho: Embora concorde com a ideia base da proposta, o prazo de um dia parece-me demasiado curto, e a comunidade deve ser avisada do pedido em curso pelos métodos habituais.-- Darwin Ahoy! 23h03min de 19 de junho de 2017 (UTC)
Qual prazo sugerem então? E com relação ao fato de um único usuário poder impugnar a recolocação, concordam ou acham que deve ser mais? Se sim, quantos? !Silent (discussão) 23h13min de 19 de junho de 2017 (UTC)
Li várias discussões relacionadas a isso em outros projetos e o prazo comum é de dois dias. Importante dizer que não existe e ideia de um editor impedir uma atribuição. O prazo existe para verificar se a conta não está comprometida e se o administrador não abusou de suas ferramentas antes de renunciar. Érico (fale) 23h16min de 19 de junho de 2017 (UTC)

@!Silent: A maioria das wikis não prevê sequer essa situação, e algumas, como a wiki-fr, referem explicitamente que nesses casos é obrigatória a revalidação pelos meios habituais. A Wiki-en apenas prevê a reatribuição do estatuto após remoção voluntária em casos em que não existe controvérsia no momento da remoção voluntária (que, de modo algum, é o caso que inspirou esta proposta, já que a remoção voluntária da flag se deu em meio a uma enorme controvérsia). E, mesmo assim, com um prazo mínimo de um dia após o anúncio da intenção, e nunca antes da discussão que se inicia, se a houver, estar terminada. Numa comunidade com uma dimensão e actividade tão reduzidas como a nossa, creio que o mínimo seria de três dias a uma semana, após o anúncio ser feito ao menos na Esplanada, e de preferência também via massmessage, e estando os burocratas obrigados a respeitar o fim da discussão entre a comunidade antes de qualquer eventual reatribuição de estatuto.-- Darwin Ahoy! 23h34min de 19 de junho de 2017 (UTC)


Symbol declined.svg Discordo da necessidade de pedido e principalmente da questão de aprovação unanime. Duvido que 90% dos admins atuais passem por esse crivo caso solicite sua desnomeação e volte a pedir em seguida. Acredito que a reatribuição das ferramentas deva ser feita de maneira automática após a verificação da conta em questão, caso neste período sem as ferramentas/wikipausa o usuário não tenha cometido nenhuma falta ou bloqueio grave que gerasse remoção de ferramentas, ele deve receber em seguida as ferramentas que lhe foram garantidas previamente por votação pela comunidade. Creio que análise dentro de 24 horas seja suficiente, neste periodo, caso alguma acusação grave apareça, não identificada previamente, mas bem respaldada, uma extensão por mais 24 horas para análise e julgamento seriam mais do que suficientes no meu ponto de vista Rodrigo Padula(Fale comigo) 23h50min de 19 de junho de 2017 (UTC)

  • Caro @Rodrigo Padula:, achas que as ferramentas devem se reatribuídas mesmo nos casos em que a remoção voluntária foi efectuada no meio de uma controvérsia/discussão ? Eu pergunto isto porque, está a aparecer com uma certa frequência o estratagema de auto pedidos de remoção em casos em que, provavelmente a remoção seria pedida por outros usuários. É evidente para mim que, se por exemplo, um usuário acha que vai estar sem tempo disponível para exercer as suas funções e pede a remoção do estatuto, a reatribuição desse estatuto seria pacífica para todos os colegas mas não é esta situação que está a acontecer ultimamente. O pedido de auto remoção está a acontecer antes que alguém tenha tempo de pedir a remoção e em casos em que o pedido de remoção já está em andamento. Abraço --João Carvalho deixar mensagem 00h21min de 20 de junho de 2017 (UTC)
@João Carvalho: controvérsias e discussões são comuns, por isso coloquei na minha proposta que no pedido de reatribuição das ferramentas haja uma prazo para que quem tenha algo contra, apresente de forma muito bem embasada para que possa ser avaliada pelos burocratas. Raramente o pedido voluntário de remoção de ferramenta se dá antes do pedido de bloqueio e desnomeação, ainda mais por questões graves e passíveis de desnomeação. Noto que pedidos de desnomeação e bloqueio surgem até por pensamentos. Muitas vezes vejo pessoas abandonando suas edições e estatutos por estarem cansados e de cabeça quente, essa renomeação ajudaria usuários impulsivos a retomar suas boas edições e contribuições sem muito mais trabalho e desgaste em votações já confirmadas anteriormente Rodrigo Padula(Fale comigo) 00h30min de 20 de junho de 2017 (UTC)
As pessoas quando abdicam geralmente não estão a par de esquemas offwiki de desnomeação. Há alguma coisa que impeça essas pessoas de abrir pedidos de desnomeação depois da devida reatribuição e descobrir se a comunidade concorda ou não com elas? aq (discussão) 00h26min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Antero comentou algo relevante, creio que as ações dentro da wikipédia não prescrevem, caso um estatuto seja reatribuido, os que são contra poderão argumentar e abrir pedido de desnomeação da mesma forma quanto antes do pedido voluntário de desnomeação. Rodrigo Padula(Fale comigo) 00h32min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Citação: Antero ou aq escreveu: «esquemas offwiki» ? É você que vem falar disso aqui ?? Sinceramente não o entendo, isto é, até o entendo bem, até demais (já cansei !). --João Carvalho deixar mensagem 00h36min de 20 de junho de 2017 (UTC)
@João Carvalho: Não acho produtivo personalizarmos esta discussão. Ela visa estabelecer um procedimento para algo que já existe (reatribuição do estatuto), e tenho certeza que o !Silent a iniciou com boa-fé. Leve em conta que uma decisão aqui valeria para todos; não está em jogo este ou aquele administrador. Vale para você, eu, GoEThe, !Silent, Rodrigo e qualquer outro administrador que decidir renunciar. Dito isto, porque vê como problemático a possibilidade de alguém receber o estatuto de administrador até a comunidade decidir o contrário, em um pedido de remoção? Érico (fale) 01h29min de 20 de junho de 2017 (UTC)
  • Concordo com os termos gerais da proposta inicial, com atenção aos seguintes pontos:
Local
Página de pedidos a burocratas.
Duração mínima de 3 dias
Tendo-se em vista a quantidade decrescente de usuários realmente ativos nesta comunidade, um período de visualização de pelo menos 3 (três) dias para o pedido seria adequado. Muitos não acedem todos os dias ao site. Com uma comunidade ativa residual cada vez menor, é preciso assegurar que o pedido foi visualizado a contento.
Divulgação
É importante a inclusão do pedido nas páginas MediaWiki:Watchlist-details e Predefinição:MRNomeações, bem como a sua divulgação na seção de anúncios na Esplanada. O prazo de 3 (três) dias só deverá ser contabilizado a partir da divulgação efetiva nos três locais.
Aprovação condicionada à não existência de contestações
Tal qual nos pedidos que envolvem as situações de absenteísmo, a reincluisão do usuário no grupo somente deverá ser feita pelos burocratas se, após a divulgação necessária e o período mínimo de discussão, a devolução do estatuto não for contestada por nenhum editor. Se a ação for considerada controversa por qualquer usuário, o pedido será encerrado como negado e o interessado deverá abrir um novo pedido de aprovação.
Autorrevisor
Não me oponho à sugestão do !Silent para que apenas autorrevisores possam contestar o pedido.
  • Tendo-se em vista as dimensões e as características desta comunidade, estas me parecem as soluções mais seguras e sensatas. Devemos ainda levar em consideração que a maioria das wikis não prevê este recurso. A enwiki, por sua vez, dispõe de uma comunidade muitas vezes maior e mais bem estabelecida, de modo que a vigilância a possíveis abusos é mais eficaz. RadiX 03h31min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Texto vago demais, sujeito a todo tipo de interpretações. Contestação com base no que? Um desafeto coloca um "discordo" + argumentação risível e, com isso, anula-se toda uma decisão da comunidade (PDA)? "Ação considerada controvérsia por qualquer usuário" = qualquer pessoa, por motivos pessoais, impede que alguém receba as ferramentas. Isso não existe em nenhuma wiki. Érico (fale) 03h37min de 20 de junho de 2017 (UTC)
A "decisão da comunidade" (PDA) é válida enquanto o usuário permanecer no grupo. Após sair, voluntariamente, será válido o apontamento de todas as ações que ocorreram nesse período (ou enquanto ele foi administrador), e que podem ser tidas como controversas.
O texto é o mesmo que consta na política, para o caso de remoção por absenteísmo - a única situação possível de reatribuição do estatuto prevista atualmente em regra nesta wiki. RadiX 03h46min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Já que citou a Wikipédia em Inglês para tentar embasar essa sua proposta, vou citar exemplos de lá:
  • Em junho de 2015, o editor "Scot" solicitou, para os burocratas, a reatribuição de suas ferramentas administrativas. Diversos editores discordaram ou apresentaram objeções para a reatribuição. No entanto, os burocratas de lá decidiram que o editor não havia abusado de suas ferramentas e a conta não estava comprometida, e atribuíram o estatuto.
  • Em novembro de 2015, o editor "Boing! said Zebedee" também teve suas ferramentas administrativas reatribuídas mesmo depois de várias objeções. Nem mesmo o fato de ele ter bloqueado a si próprio (por tempo indeterminado), quando renunciou, foi suficiente para que seu pedido fosse negado pelos burocratas.
  • Durante um desses debates de reatribuição, um administrador comentou: "Unfortunatelt 'crats do not have authority to refuse resysopping on those grounds. If you wish to petition for a desysopping, ArbCom would be the only appropriate venue." No caso da Wikipédia em Português, quem decide sobre esta remoção é a comunidade.
Portanto, fica aqui comprovada a falácia argumentativa. O proposto acima não é usado em nenhuma wiki. Uma discordância não anula uma decisão comunitária, sob hipótese alguma. A partir do momento que um editor é aprovado pela comunidade, apenas a comunidade pode remover seu estatuto. Um editor ou meia dúzia de editores (muitas das vezes desafetos) não representam toda a comunidade. Érico (fale) 03h53min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Citação: RadiX escreveu: «A "decisão da comunidade" (PDA) é válida enquanto o usuário permanecer no grupo.» Uma decisão da comunidade é soberana e válida enquanto não houver outra decisão da comunidade noutro sentido. Pretender que uma decisão da comunidade é uma coisa descartável tipo uma ficha para os carrinhos de choque que só dá direito a uma voltinha é das coisas mais sem nexo que já li por aqui. aq (discussão) 08h24min de 20 de junho de 2017 (UTC)

De lembrar que não é igual um ex-administrador voltar a pedir as ferramentas, quando tem que ter uma aprovação de pelo menos 75% e as ferramentas serem atribuídas e alguém abrir um pedido de desnomeação, onde a percentagem é apenas mais de 50%. Dito isto, acho bem desburocratizarem, seria bom que pelo menos alguns destes editores activos pudessem ser reconduzidos sem problemas caso o desejarem. GoEThe (discussão) 07h33min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Qualquer um desses editores que continue ativo pode pedir a reatribuição, caso o deseje. Sempre pôde. Não precisa desta proposta. Esta proposta parece ter como objetivo apenas introduzir um passo adicional, ao permitir que uma única pessoa possa sabotar essa reatribuição e reverter uma decisão da comunidade sem base nenhuma. aq (discussão) 08h32min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Sempre pôde [carece de fontes], mas nunca foi feito. Sempre foi pedido reatribuição com um pedido normal. É fácil ver isso pelos registos. Em WP:A estão registados além do meu caso JSSX, Juntas, LeonardoG, Luckas Blade, Lusitana, Nuno Tavares, OS2Warp, PatríciaR, mas estou certo que já houve outros. Já o procedimento simplificado nunca vi ser aplicado aqui em mais de 10 anos. Não é prática comum, nem foi alguma vez previsto na nossa documentação. É por isso inédito, por isso pode e deve ser discutido. Há várias propostas na mesa, umas com a possibilidade de objecção por uma pessoa, outras que não. É questão de encontrar um consenso. GoEThe (discussão) 08h46min de 20 de junho de 2017 (UTC)
E algum desses efetivamente pediu a reatribuição e foi recusada? aq (discussão) 09h10min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Esses não, o único caso que encontrei nos arquivos (mas podia o aq ter ido fazer essa pesquisa, não?) foi o do Érico que teve um pedido recusado após deixar a administração, e só mais tarde foi permitido regressar. Há o da Beria também, mas ela tinha sido desnomeada antes. GoEThe (discussão) 09h26min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Obrigado. aq (discussão) 09h35min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Sobre a proposta em si, creio que qualquer usuário com direito a voto (já que não necessariamente só autorrevisor pode votar no PdA) pode pedir a contestação da reatribuição, desde que aponte, com diffs ou logs das ações do administrador que o mesmo não mantém mais o "perfil votado" no último pedido. Assim a gente evita contestações só por conta de "não ir com a cara" do sysop. Edilson Vinentefale comigo 11h09min de 20 de junho de 2017 (UTC)

E quem avalia? Os burocratas? Foi a comunidade que elegeu o administrador. Se há evidências de uso impróprio, elas devem ser expostas à comunidade num pedido de desnomeação. Só a comunidade pode avaliar e reverter a sua própria decisão. Não são duas ou três pessoas que têm a prorrogativa de impôr a sua visão dos factos e agir à revelia da comunidade. aq (discussão) 11h30min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário É de suma importância que fique claro que quando a remoção voluntária da flag por um administrador se faz em meio a controvérsias envolvendo esse administrador, que a mesma não possa ser reatribuída sem um processo de votação formal, tal qual ocorre na wiki-en. A esperteza saloia de pedir a remoção voluntária da flag por forma a fugir a um escrutínio provável ou certo, reavendo-a mais tarde após a situação acalmar, não pode ser premiada.-- Darwin Ahoy! 11h18min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Por "controvérsias" deve-se entender casos específicos, como ter pedido a remoção durante uma votação em curso ou no caso de sanções ativas. Ninguém deve ser penalizado por comportamentos abusivos, difamatórios ou assediantes de outras pessoas ou por esquemas e concluios offwiki que desconhece. aq (discussão) 11h33min de 20 de junho de 2017 (UTC)

O Antero de Quintal fala que sempre foi permitido esse tipo de coisa. Não sei onde, não está previsto nada disso nas regras, mas ele insiste nessa tese somente pelo fato de ter tido o seu pedido de reatribuição embargado. Não Antero, nunca existiu nada assim, isso nunca foi feito aqui, o seu caso é inédito (a menos que me mostrem o contrário). Em todos os outros casos os editores solicitaram novamente a ferramenta.
Sinceramente, da minha parte, já estou quase a favor do ex-administrador ser obrigado a fazer um novo pedido após uma desnomeação voluntária. Isso evita todo tipo de problema e o melhor de tudo: atesta se a comunidade ainda o apoia verdadeiramente como administrador, pois se ele realmente ainda tiver o apoio da comunidade, não temerá passar novamente por um simples PDA e ter 75% de aprovação, não é? Recentemente, o Conde Edmond Dantès que havia passado por essa mesma situação, resolveu abrir um novo pedido e foi aprovado sem maiores problemas. Quem não deve não teme, então para mim, explicitar nas políticas que o usuário é o obrigado a passar por um novo PDA não me é nada absurdo, já que isso sim, foi o que sempre ocorreu. !Silent (discussão) 12h32min de 20 de junho de 2017 (UTC)

@!Silent: Pelo que percebi, esse é realmente o uso generalizado nas Wikipédias e outros projectos Wikimedia, e é de facto o mais simples e menos controverso, além de ser o que sempre se usou neste projecto. Para evitar futuras polémicas, concordo que fique explícito nas regras que o ex-administrador passará sempre por nova votação, tal como se passa na wiki-fr, mas com a excepção que já existe, da reposição após remoção por abstencionismo, e que foi colocada precisamente para evitar burocracias em casos não controversos.-- Darwin Ahoy! 12h40min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Concordo com a contraproposta de manter a possibilidade de reatribuição apenas para os casos de absenteísmo, tal como já é previsto em regra. Para os demais casos, adota-se o padrão dos demais projetos, no qual o interessado deve passar por um novo PDA (algo extremamente simples e indolor). Assim são evitadas controvérsias desnecessárias. RadiX 14h44min de 20 de junho de 2017 (UTC)
  • Eu proponho manter o modelo atual de criar a votação. Mais simples e menos sujeito a desconfianças. Quem de fato tem aprovação da comunidade pode muito bem solicitar novamente aquilo se pediu pra remover. A comunidade poderá julgar se após passado algum tempo a pessoa ainda mantém a sua confiança. Simples e sem rodeios.—Teles«fale comigo» 23h13min de 20 de junho de 2017 (UTC)
O modelo atual não é esse, nem o estatuto de sysop exige revalidações periódicas. Simples e sem rodeios é a pessoa pedir a restituição e serem-lhe restituídas as ferramentas. Coisa estranha isso de chamar "simples" a todo esse processo burocrático sem nexo que é proposto. aq (discussão) 23h24min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Poderia citar as regras a que se refere pra que todos possam entender o modelo atual.—Teles«fale comigo» 00h23min de 21 de junho de 2017 (UTC)
As regras são as decisões da comunidade para que as ferramentas sejam atribuídas à pessoa. Não consegui perceber nas regras nada que indique que a pessoa se deva sujeitar a uma nova decisão para voltar a decidir o que já foi decidido. aq (discussão) 00h27min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Contraproposta[editar código-fonte]

Dado o impasse referente à proposta inicialmente apresentada, deixo aqui uma contraproposta:

Adicionar uma seção em Wikipédia:Política_de_administradores#Atribuição do acesso com o nome de "Reatribuição das ferramentas", com o seguinte texto:

Nos casos em que o administrador solicitar voluntariamente a remoção das ferramentas administrativas, será necessária uma nova votação nos mesmos moldes descritos em Wikipédia:Política de administradores#Atribuição do acesso. Para os casos de reatribuição após a remoção por absenteísmo, consultar Wikipédia:Política de administradores#Remoção automática por absenteísmo.

@Érico, RadiX, Darwinius, Antero de Quintal, GoEThe, Rodrigo Padula, João Carvalho, e EVinente: convido-os a dizer se concordam ou não com essa nova proposta. O texto pode ser ajustado, mas a base é essa. !Silent (discussão) 15h14min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Substituí o termo desnomeação, que não existe mais. RadiX 15h22min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Simples, incontroverso e de acordo com a prática habitual, tanto noutros projectos como neste.-- Darwin Ahoy! 15h48min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Não consigo ver benefícios com essa proposta. Se o objetivo é atestar que os ex-administradores permaneçam com 75% de apoio, é injusta. Se formos fazer uma "pesquisa de opinião", um terço dos atuais administradores não teriam 75% de votos favoráveis – incluindo eu e vários outros usuários que opinaram nesta proposta, como demonstrado nas votações recentes. Érico (fale) 16h35min de 20 de junho de 2017 (UTC)

A diferença é que vocês e os outros um terço dos administradores não solicitaram remoção das ferramentas. Se solicitarem e quiserem reavê-las, passar por uma nova votação não é nada demais. Se não tiver o apoio da comunidade, como poderá receber novamente as ferramentas? Na minha opinião, essa é a forma mais justa de resolver essa questão. !Silent (discussão) 16h43min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Mas porque é que há-de abrir uma segunda votação se a comunidade já lhe atribuiu as ferramentas? Para dar mais oportunidade de discussão aos que vivem de confusões e brigas no domínio Wikipédia? aq (discussão) 18h11min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Muita gente está farta, e com razão, destes joguinhos manipulativos com as palavras. Então a comunidade atribuí as ferramentas, esse administrador fica uns meses afastado por doença ou exames, e quando volta pede legitimamente a reatribuição das ferramentas. Em vez de lhe serem restauradas em dois minutos, como em qualquer outro projeto, o Radix defende aqui que o "simples" é obrigar a pessoa a abrir uma votação? Abrir uma votação a que propósito? É todo um mundo de novilíngua. Proposta sem cabimento, feita à medida e ao gosto dos "salvadores da Wikipédia" que passam 90% do tempo a discutir no domínio Wikipédia e a provocar conflitos. Também gostei do canvassing cirúrgico aos editores favoráveis. aq (discussão) 18h09min de 20 de junho de 2017 (UTC)

@Antero de Quintal O tal "canvassing cirúrgico aos editores favoráveis" a que se refere, nada mais foi do que chamar para comentar novamente os mesmos editores que já haviam dado seu parecer na proposta. Todos os que foram citados por mim ali foram os mesmos que comentaram aqui previamente. Não teve "canvassing" algum. !Silent (discussão) 19h27min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo - Parece-me uma proposta justa e clara. --João Carvalho deixar mensagem 18h17min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Seria muito fácil que um administrador, ao notar que está prestes a ter seu estatuto removido pela comunidade, solicitasse voluntariamente a remoção de suas ferramentas, bastando aguardar até que a poeira baixasse para reavê-las automaticamente. Essa nova proposta impede que algo assim aconteça, porém sem alterar o procedimento padrão para absenteísmo. --ArgonSim (discussão) 19h21min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Pode explicar o que é que impede de ser aberto um pedido de desnomeação? aq (discussão) 19h45min de 20 de junho de 2017 (UTC)
@Antero de Quintal:
  1. Abre-se um novo pedido de desnomeação;
  2. Administrador nota que está prestes a ser desnomeado;
  3. Administrador voluntariamente abre mão de suas ferramentas;
  4. Administrador solicita, depois de um tempo, que suas ferramentas sejam devolvidas;
  5. Um novo pedido de desnomeação é aberto contra ele;
  6. Repete-se infinitamente.
Uma solução seria impedir que usuários com cargos "desnomeáveis" solicitassem voluntariamente a remoção de ferramentas quando houver algum pedido de desnomeação aberto contra ele. --ArgonSim (discussão) 20h03min de 20 de junho de 2017 (UTC)
@ArgonSim: Então a minha proposta de não atribuir nos casos em que a remoção voluntária aconteceu durante um pedido de remoção resolve o problema que apresenta, correto? Qual é a necessidade de penalizar quem não tem nada a ver com essa situação? aq (discussão) 20h05min de 20 de junho de 2017 (UTC)
@Antero de Quintal: Se a remoção voluntária não tiver sido solicitada como maneira de evitar um iminente pedido de desnomeação, sim. Como não imagino que haja usuários capazes de prever o futuro, situações desse gênero provavelmente seriam raras. --ArgonSim (discussão) 20h14min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário Uma maneira de evitar isso seria estabelecer um intervalo de uma semana entre o pedido de remoção voluntária e a remoção de fato. Se ninguém abrir um pedido de desnomeação contra o usuário nesse intervalo, a remoção se concretiza. Caso contrário, a remoção se concretizará voluntariamente apenas se o pedido de desnomeação for malsucedido. --ArgonSim (discussão) 20h24min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Sim, neste caso não há a menor condição de se reatribuir. Mas eu acho que impedir todos os casos não seria nada benéfico. O melhor é estabelecer critérios claros e não absurdos, como uma única pessoa invalidar uma decisão comunitária. Exemplo de comentários que impediriam uma atribuição: 1) "o editor teve determinado bloqueio considerado correto"; 2) "o editor abusou de suas ferramentas logo antes de renunciar", etc. Érico (fale) 20h07min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Eu não seria contra isso Érico, o problema é definir claramente esses critérios, do que valeria ou não para impugnar a reatribuição. Além de quê, demandaria também avisar na esplanda, em MRNomeações, nas PV, deixar o pedido aberto por o período mínimo de tempo. Se for pra ser assim, que se faça logo uma votação então. !Silent (discussão) 20h14min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Beleza. Além dos dois exemplos que citei, tem alguma outra situação que acha necessário incluir? Érico (fale) 20h17min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Não consigo pensar em nada agora, mas certamente deve ter algo.
Como seria avaliado o mérito da questão sobre o editor ter abusado das ferramentas antes de renunciar? O que seria classificado como abuso ou não? Enfim, ao meu ver ficaria muito subjetivo. A maneira mais objetiva para mim seria uma votação. !Silent (discussão) 20h24min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Creio que através das RAAs ou DBs. Érico (fale) 20h27min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Preferia que houvesse um fast-track para editores que não se metem em confusão poderem reaver ferramentas facilmente. Talvez esse "editor modelo" não exista, e seja difícil traçar a linha limite entre não controverso e problemático, mas seria o ideal. GoEThe (discussão) 07h11min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Proposta que não traz qualquer benefício. Penso que o caminho é atingir um meio termo na proposta abaixo. Érico (fale) 17h08min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Contra-Contraproposta[editar código-fonte]

Com base no que eu li até agora e todos esses problemas e pedidos estranhos que estão aparecendo nos ultimos dias, acho que uma desnomeação voluntária seja mais válida do que ataques e atitudes desesperadas para preservar ferramentas. Portanto gostaria de propor o seguinte com base na ultima contra-proposta:

Adicionar uma seção em Perda de acesso com o nome de "Remoção voluntária" com o seguinte texto/ideia/proposta:

Pode ser solicitada por qualquer administrador que detenha o estatuto. Pedidos de remoção voluntária ficarão em aberto por um período de 24 horas para argumentação da comunidade e reflexão do solicitante. Neste período o pedido poderá ser cancelado pelo autor do pedido. Após 24 horas de iniciado, o pedido poderá ser fechado pelos burocratas e o estatuto removido.

Adicionar uma seção em Wikipédia:Política_de_administradores#Atribuição do acesso com o nome de "Reatribuição das ferramentas", com o seguinte texto:

Nos casos em que o administrador solicitar voluntariamente a remoção das ferramentas administrativas, ele poderá solicitar a reatribuição das ferramentas, ficando o pedido de renomeação aberto por 24 horas para análise da conta e comentários. A reatribuição será feita de forma automática desde que o editor não se enquadre em nenhum dos itens a seguir:

Para os casos de reatribuição após a remoção por absenteísmo, consultar Remoção automática por absenteísmo.

Caso um administrador tente usar a remoção voluntária para escapar de possível pedido de remoção, logo ao ser reatribuído o estatuto um pedido poderá ser aberto, afinal, aqui "o crime" não prescreve. Estipulando um periodo inferior a 6 meses, não extrapolamos o periodo citado na politica de absenteísmo. Acho que possibilitar uma wikipausa com desnomeação voluntária as vezes seja importante para acalmar os ânimos e apasiguar as coisas. Solicitações de desnomeação voluntária durante pedidos de desnomeação abertos por outros editores devem ser desconsiderados até o término da votação. Fica aqui minhas sugestões Rodrigo Padula(Fale comigo) 20h42min de 20 de junho de 2017 (UTC) Rodrigo Padula(Fale comigo) 20h42min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Sou Symbol neutral vote.svg Neutro essa proposta. Se passar, ótimo. Mas e como ficaria a divulgação do pedido? Seria divulgado na esplanada, em MediaWiki:Watchlist-details, via MassMassage? !Silent (discussão) 20h52min de 20 de junho de 2017 (UTC)

Creio que MediaWiki:Watchlist-details ou MassMessage atenderiam bem. Acredito que com essas duas melhorias/mudanças na politica já matariamos esse problema e impasse para pedidos futuros Rodrigo Padula(Fale comigo) 21h06min de 20 de junho de 2017 (UTC)
Fiz atualização na proposta retirando algumas questões subjetivas. O que acham? Rodrigo Padula(Fale comigo) 04h30min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Não percebo porque, na primeira parte,um pedido de remoção voluntária tenha que ter argumentação da comunidade. Além disso, a segunda parte é demasiado rígida e não permite que situações não previstas (não peçam exemplos, porque tal como o nome diz não podem ser previstas) também impeçam a reatribuição automática. GoEThe (discussão) 07h06min de 21 de junho de 2017 (UTC)

@GoEThe: A argumentação não é pela desenomeação ou não, mas sim uma argumentação de convencimento. Muitas vezes vejo gente abandonando estatutos e edições por estar de cabeça quente. 24 horas para auto-reflexão e motivação por parte dos amigos editores podem garantir a permanência de um bom administrador na atividade. Coloquei de forma direta na segunta parte para evitar questões subjetivas, principalmente na argumentação contra o pedido Rodrigo Padula(Fale comigo) 18h04min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo - A contraproposta anterior parece-me muito mais simples e objectiva. Esta nova contraproposta deixa muitas coisas em aberto, pouco explícitas para a reatribuição. Permite muitas interpretações o que, como é hábito, iriam dar origem a discussões infindáveis e em nada contribuir para a diminuição do mau ambiente já existente. --João Carvalho deixar mensagem 11h35min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Não percebi. Pode explicar o que é que existe de "aberto", "pouco explícito" e "sujeito a interpretações" em não permitir a restituição nos casos em que o editor tiver sanções ativas, tiver pedido a remoção durante um pedido de desnomeação ou tiver cumprido os critérios de absentismo? Por favor, dê exemplos de como esses critérios possam ser "sujeitos a interpretações". aq (discussão) 12h39min de 21 de junho de 2017 (UTC)
@João Carvalho: Reformulei os textos e adicionei os itens que impedem a reatribuição justamente para remover a subjetifivade aberta na proposta anterior. Rodrigo Padula(Fale comigo) 18h04min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta. A norma nos poucos projectos que reatribuem flag sem votação é que a remoção não se tenha dado "under a cloud", ou seja, em ambiente de suspeita e controvérsia. Como eu já disse e repito, a esperteza saloia de pedir a remoção voluntária da flag por forma a fugir a um escrutínio provável ou certo, reavendo-a mais tarde após a situação acalmar, não pode ser premiada. Ou fica claro que na altura em que foi pedida a remoção não havia qualquer tipo de controvérsia sobre o administrador, ou vai a votação, como é a norma geral, e sempre se usou aqui.-- Darwin Ahoy! 12h47min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Então basta um doido qualquer se lembrar de difamar alguém que isso é motivo para subverter uma decisão da comunidade, é isso? aq (discussão) 12h50min de 21 de junho de 2017 (UTC)
Se o administrador pede a remoção da flag na sequência disso que o "doido" diz, sim, é mesmo isso.-- Darwin Ahoy! 12h53min de 21 de junho de 2017 (UTC)
Coloquei itens especificos na segunda proposta para justamente, caso o administrador esteja sob votação ele não possa pedir renomeação, com critérios objetivos não abrimos margem para acusações e discussões sem base Rodrigo Padula(Fale comigo) 18h04min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, mas acho que deveria ser substituído o trecho "Tenha solicitado a remoção voluntária durante uma discussão de bloqueio bem sucedida" por "Tenha comprovadamente abusado de suas ferramentas administrativas pouco antes de renunciar." Érico (fale) 17h06min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Pelo que vi até o momento a visão de "abuso de ferramentas" é muito subjetiva, por isso coloquei bloqueio, pois em caso de abuso o normal seria solicitar bloqueio ou desnomeação dependendo da gravidade, isso mata a subjetividade da análise do que é abuso ou não Rodrigo Padula(Fale comigo) 18h04min de 21 de junho de 2017 (UTC)
A PB não estabelece bloqueios por abuso das ferramentas administrativas. Para se dar clareza ao texto, sugiro, então: "Tenha abusado de suas ferramentas administrativas pouco antes de renunciar, comprovadas por RAA ou DB." Érico (fale) 18h10min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o proposto pelo Padula e com o adendo feito pelo Érico. Biólogo 32 What? 17h22min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Rodrigo Padula. Me parece que contempla o caso de alguém prestes a perder o estatuto manobrar no sentido de esperar as coisas esfriarem. Ricardo Ferreira de Oliveira Diga 17h25min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Sim, essa é a proposta, evitar que isso seja usado com manobra para renomação futura. Rodrigo Padula(Fale comigo) 18h04min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo per Ricardo Oliveira. aq (discussão) 18h25min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário @!Silent: @GoEThe: @João Carvalho: @Darwinius: @ArgonSim: @RadiX: @EVinente: fiz adaptações e removi as questões subjetivas, vejam se a proposta está melhor e se concordam com o novo texto. Creio que agora não dá margem para análises controversas/subjetivas. Rodrigo Padula(Fale comigo) 18h53min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Pra mim está OK. !Silent (discussão) 19h07min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Nessa primeira parte sobre "Remoção voluntária" existem situações que editores não querem esperar as 24 horas para a remoção do estatuto, e há casos que preferem solicitar diretamente pela página de discussão (ou por email) aos burocratas, principalmente para evitar delongas. Seria relevante acrescentar no texto algo nesse sentido para aqueles que não querem aguardar esse prazo. Na segunda parte "Reatribuição das ferramentas", dentro dos critérios de reatribuição, vejo de extrema importância inserir o item: solicitar a reatribuição das ferramentas no período inferior a 6 meses a partir do pedido de remoção. --Pap@ Christus msg 19h19min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Concordo em deixar o prazo de 24 horas como opcional ao solicitante. Por outro lado, não vejo benefícios incluir prazo para se reatribuir depois da remoção. Considero importante e essencial definir critérios impeditivos para tal reatribuição. Érico (fale) 19h39min de 21 de junho de 2017 (UTC)
  • Symbol declined.svg Dicordo completamente do uso das RAAs para se aferir seja o que for sobre regras do projecto - no caso, abuso de ferramentas administrativas - uma vez que as decisões aí são por maioria simples em votação limitada a administradores, sem qualquer necessidade de embasamento ou justificação. Isso é um convite ao abuso e à panelagem.
  • Symbol declined.svg Discordo igualmente que tenha de ter sido "provada" alguma coisa para impedir uma atribuição automática da flag, pois isso permite que numa situação de controvérsia o administrador remova temporariamente o acesso sempre que suspeite a iminência de um pedido de remoção, já visando retoma-lo quando as águas acalmarem. Como eu já escrevi e repito, esse tipo de esperteza saloia não pode ser premiada.-- Darwin Ahoy! 19h47min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Citação: Pedidos de remoção voluntária ficarão em aberto por um período de 24 horas para argumentação da comunidade e reflexão do solicitante. 24 horas não seria pouco tempo para um pedido desse tipo? Numa comunidade do tamanho da wiki-pt, talvez seja necessário um intervalo maior para que a solicitação receba uma visualização adequada. Citação: Tenha solicitado a remoção voluntária durante uma votação de desnomeação; Para mim seria mais prático simplesmente impedir que usuários solicitem remoção voluntária enquanto houver uma desnomeação contra si aberta. Citação: Tenha solicitado a remoção voluntária após abuso de suas ferramentas administrativas Um período maior entre pedido de remoção voluntária e sua efetivação permitiria que a comunidade por si só julgasse se houve abuso e, eventualmente, barrasse o pedido. Caso contrário, ficaria a cabo de pessoas num futuro distante ter que interpretar o contexto em que a remoção voluntária ocorreu e decidir se ela foi ou não abusiva. --ArgonSim (discussão) 19h49min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Agradecimentos:

1) ao colega !Silent que abriu esta discussão sobre um tópico bastante importante e à sua flexibilidade para conseguir chegar a um consenso.
2) ao colega Rodrigo_Padula também pelo seu esforço em arranjar alternativas, apesar de eu discordar das suas propostas. Agradeço também, como é evidente aos outros colegas que estão a ajudar nesta discussão/tomada de posição.
--João Carvalho deixar mensagem 22h46min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Continuo a achar a "Contraproposta" apresentada pelo colega !Silent, como a mais correcta. Eu sempre defendi (pelo menos que eu me lembre) que todos os administradores deviam colocar anualmente o seu estatuto/ferramentas à apreciação (votação) da comunidade. Eu como administrador, não tenho receio nenhum de colocar o meu lugar à "disposição" da comunidade. Se perder o estatuto, perdi ! Se conseguir manter as ferramentas, melhor ! Tudo isto para dizer que se alguém renuncia a um cargo, também deve passar pelo crivo da comunidade para que esta se pronuncie se esse editor é digno de retomar as ferramentas. Não há que ter medo das decisões da comunidade que deve ser sempre soberana ! Portanto, Symbol declined.svg Discordo da "Contra-Contraproposta" --João Carvalho deixar mensagem 22h46min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Contra-Contra-Contraproposta[editar código-fonte]

O título é apenas para manter a actual tendência. A minha proposta é simples, e já foi dada aqui.

  • Um utilizador recebeu as ferramentas da comunidade. Logo, porque não deixar que seja a comunidade a retirar?
  • Se o usuário volta e pede a reatribuição das ferramentas administrativas, tudo bem. Se a comunidade for a favor, tudo continuará tranquilo. Se não, alguém na comunidade abrirá um pedido de remoção, e se realmente boa parte da comunidade for contra, o usuário acabará no fim sem as ferramentas...

Se usuário X ganhou a confiança da comunidade para ter X ferramentas, porque é que se volta a perguntar se o usuário pode voltar a reavelas só porque esteve ausente?

Se "um usuário tiver que passar novamente por uma votação quando volta depois de um período de ausência", acreditem que vou propor que os que não estão ausentes comecem a passar por coisas mais "assustadoras" que um pedido de opinião, uma espécie de pedido de confiança, onde X usuário pode ainda deter X ferramentas, mas se a comunidade já não tem confiança nele, as mesmas poderão ser-lhe removidas. Não seria engraçado, só porque sim, submeter os usuários a novas votações? :D

Se questionamos sobre a possibilidade se um usuário ausente possa reaver as ferramentas, porque é algo suspeito e podemos já não o conhecer bem e a comunidade tem que voltar a dar um voto de fé nele, então não existe qualquer justificação para que o mesmo não seja feito aos que estão presentes.

Com os melhores cumprimentos, Luís Almeida "Tuga1143 12h43min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Impeachment vs. Processo de impeachment

Como se sabe, os nomes dos artigos devem, sempre que possível, ser curtos e objetivos. Por essa razão, venho propor algumas moções. Em artigos sobre impeachments consumados, usa-se simplesmente o nome "Impeachment de fulano de tal". Caso o pedido não tenha saído da fase processual, mantém-se o nome "Processo de impeachment de beltrano". Os artigos que consegui encontrar são os seguintes:

Acredito se tratar de uma mudança simples e racional. Saudações. HG (discussão) 02h16min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio o uso de impeachment apenas, de maneira simplificada. Jimmymsg 07h38min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Como argumentei ano passado, concordo com o uso de "impeachment de Fulano" apenas quando se concretizou. Não seria o caso, portanto, de Collor, que renunciou. E se não me engano é assim mesmo que é feito nas outras wikis. Érico (fale) 12h57min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Desnecessário. E então, vão ficar discutindo se houve ou não a impugnação de Collor ('mas ele renunciou', 'mas o processo continuou')? O que importa é o processo [jurídico]-[político] que deve estar tratado nos artigos. --Luan (discussão) 15h00min de 21 de junho de 2017 (UTC)

@Érico e Luan: Tecnicamente, o processo de Collor se concretizou, pois o Senado concluiu o processo, impedindo-o de assumir cargo público por 8 anos. Basta uma simples pesquisada no google com os termos "impeachment de Collor" e lá estão os resultados. Por que razão aqui tem que ser diferente? Não faz sentido nenhum um nome tão longo. HG (discussão) 15h48min de 21 de junho de 2017 (UTC)
Também acho no Google resultados ao pesquisar os termos "impeachment de fernando henrique cardoso", "impeachment de lula" ou "impeachment de gilmar mendes"… Ou seja, isso não é argumento. --Luan (discussão) 16h02min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo e Symbol support vote.svg Apoio a alteração do Holy Goo. Explico o motivo: Existem processos de impeachment que foram concluídos pelo impedimento, e outros que foram aceitos mas não terminou em impedimento, ou que sequer foram aceitos mas que exista o artigo. Por isto, a mudança que o Holy propõe vai além de "minimizar o nome" como ele mesmo justificou. A proposta é boa porque o título da uma boa indicação o que de fato foi cada processo. (diferentemente de como está agora), e penso ser o título importante para um artigo. Além do nome ficar mais objetivo ao meu ver fica mais justo, com tantos artigos de processo de impeachment que existem, fica mais justo que haja uma padronização para o grupo dos impedidos e uma padronização para o grupo dos não impedidos. Mudando meu argumento para Symbol neutral vote.svg Neutro, vide mensagem abaixo. Instambul (discussão) 20h51min de 21 de junho de 2017 (UTC)

A princípio, discordo mas vou justificar de forma mais embasada depois, pois estou pelo celular. Me parece que o impeachment propriamente dito é parte integrante do processo e não pode deste ser desmembrado. É como se separássemos "Pedido de bloqueio de fulano" de "Bloqueio de fulano".
comentário não assinado de PauloMSimoes (discussão • contrib) 21h41min de 21 de junho de 2017‎ (UTC)

Complementando: procurei em WP:CN se havia alguma menção a que os títulos tenham que ser "curtos e objetivos" e não encontrei. Na minha avaliação, títulos devem ser corretos (sempre), objetivos (desejável), mas não necessariamente curtos (porquê? - isto não me parece um argumento a ser considerado). Como mencionei acima, entendo que um "processo" abrange todas as fases. Neste caso específico, de impeachment, desde a abertura até o julgamento. O próprio artigo Processo de impeachment de Dilma Rousseff engloba todas as fases, inclusive o julgamento. Só depois do julgamento o processo é encerrado, como se vê nesta matéria do senado. No livro oficial do impeachment de Rousseff, página 14, Renan Calheiros faz a seguinte Citação: Procurei me pautar, na Presidência do Senado Federal, pela isenção, imparcialidade recomendada aos magistrados, exatamente como o fez o ministro Ricardo Lewandowski, Presidente do Supremo Tribunal Federal, que conduziu a última fase do processo. Ou seja, o julgamento é a última fase do processo. Por isso não vejo motivo para se mudar o título do artigo, depois de concluído o processo. Se o artigo passa a se chamar "Impeachment de...", então deve conter apenas o texto referente à fase final, com a votação no Senado. Entendo que o título deste tipo de verbete deve permanecer sempre como "Processo de impeachment de...", independente da decisão final, seja pelo afastamento ou não, ou mesmo com a renúncia. Portanto Symbol declined.svg Discordo das moções. PauloMSimoes (discussão) 02h08min de 22 de junho de 2017 (UTC)

@PauloMSimoes: Não sei se o que você falou faz sentido. Responda para ti mesmo a seguinte pergunta: "a Dilma sofreu impeachment"? Se sim, deve-se ter um artigo chamado "impeachment de Dilma Rousseff". O processo e o julgamento já está incluído nisso, pois não há impeachment sem processo. É um detalhe desnecessário. HG (discussão) 03h15min de 22 de junho de 2017 (UTC)
Holy, o impeachment é parte do processo e você mesmo confirma que "não há impeachment sem processo". Portanto "o processo" é o assunto principal, onde estão todos os detalhes (inclusive o julgamento e o impeachment). O artigo Julgamentos de Ravensbrück não se chama "Condenações de Ravensbrück". Tão pouco Julgamento de Saddam Hussein chama-se "Execução de Saddam Hussein". Pela sua proposta, praticamente todos os títulos desta lista deveriam ser renomeados para "Cassação de...". E volto a lembrar o que citei acima: pela sua proposta, uma página "Pedido de bloqueio de José das Couves", depois de concluído como "bloqueado em infinito", deveria ter o título modificado para "Bloqueio infinito de José das Couves". PauloMSimoes (discussão) 03h43min de 22 de junho de 2017 (UTC)
@PauloMSimoes: Entendo seus argumentos e considero-os fortes. Porém, eu ainda não estou totalmente convencido. Acho que botar no mesmo saco impeachments concretizados (como o da Dilma) e impeachments que nem sequer foram aceitos pela Câmara (como o do Temer) não é adequado. Apenas para corrigi-lo, em minha mensagem anterior, eu não disse que o impeachment é parte do processo. Disse que o processo é parte do impeachment. Um impeachment sempre tem um processo antes, mas um processo nem sempre resulta em um impeachment. Citação: Portanto "o impeachment" é o assunto principal, onde estão todos os detalhes (inclusive o processo e o julgamento) (correções grifadas por mim). Abraço! Debater é saudável! HG (discussão) 05h03min de 22 de junho de 2017 (UTC)
Sim, sempre em bom nível (em outras paragens por aqui, isto não está acontecendo). Quanto às citações, esclareço: eu havia citado textualmente o que você tinha escrito Citação: não há impeachment sem processo, foi isso. Bom, os argumentos estão postos... Eu de minha parte, não vejo nada mais a acrescentar. Parabéns pela civilidade! PauloMSimoes (discussão) 05h17min de 22 de junho de 2017 (UTC)
Não há impeachment sem processo, por isso que mencionar "processo de ..." é redundante. Resumidamente, foi isso que quis dizer. Enfim, obrigado pela participação na discussão! Aguardemos outras opiniões :) HG (discussão) 05h22min de 22 de junho de 2017 (UTC)
Concordo com o PauloMSimoes com o trabalho que daria para ajustar todos os títulos que não se limita ao impeachment (ex: processo de cassação, e etc). Embora ache justo a proposta do HG vai causar um precedente grande, de modificações que deverão ser feitas, e não sei se seria o melhor a ser fazer. Além disto, tendo como o mais relevante para mudança de meu argumento, a não concretização do possível consenso - mesmo após aprovado. Foi assim com as bandeiras na infobox (Significa que o consenso seria aplicado aqui mas não no(s) processo(s) de cassação por exemplo, que é uma "analogia idêntica" não). Teria de abrir uma proposta la também e assim sucessivamente para outras analogias que aparecerem no meio do caminho. No final o trabalho para por em prática o consenso acaba ficando pra poucos editores, o que toma muita tempo e muitas vezes ficando por incompleto, o que portanto é ineficaz; portanto mudo meu argumento para abstenção, pensando no projeto padronização e não neste caso em isolado. Também aproveito para elogiar o nível do debate; civilizado e de bons argumentos de ambos os lados. Sds. Instambul (discussão) 12h38min de 22 de junho de 2017 (UTC)

Quarta recomendação de estilo para critérios temáticos de notoriedade

Olá pessoal! Nas discussões dos Wikipédia:Critérios de notoriedade, não acompanhei de perto, mas lembro que falavam muito de "números mágicos". Este era um argumento que invalidou e mudou muita coisa desde então. Entretanto, não há nada, não encontrei nada na documentação sobre os "números mágicos". E recentemente me deparei com duas propostas, ao menos, que propunham números mágicos para integrar critérios temáticos (Wikipédia:Esplanada/propostas/Artigos sobre youtubers (03jun2017) e Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade/Política#Tendências de partidos políticos). Claro que as propostas não se resumiam a isso, mas tem isso no meio delas. Diante disso, considero importante esclarecer e oficializar que criar números mágicos para elaborar critérios temáticos não são permitidos.

Para quem não sabe o que são números mágicos, no artigo Número mágico (informática) temos um pouco da definição. Basicamente são números arbitrários, aleatórios, que implicariam a notoriedade (ou não) de um tema sem qualquer fundamento com a realidade, introduzindo pesquisa inédita nas regras que decidem o que tem artigo próprio ou não na Wikipédia. Como exemplos, nas duas propostas citadas, foi falado em "Local de atuação (mais de 3 estados, por exemplo)", "mais de um milhão de inscritos" e "mais de 3 milhões de inscritos". De onde saíram esses números? Que fonte reputada indica que tais temas são notórios a partir dessas quantidades? Geralmente, quando são apresentados tais números, essas perguntas levam à conclusão de que são propostas baseadas em achismos e ineditismos.

Vale observar que noutras situações utilizamos e precisamos dos números mágicos, como os números que definem qual o resultado de uma votação na WP:PE ou que determina quem são os wikipedistas votantes. Nesses casos não envolve o conteúdo, mas sim o funcionamento interno da comunidade.

Enfim, a proposta aqui é adicionar o seguinte trecho (item 4) que não está na cor cinza a Wikipédia:Critérios de notoriedade#Critérios temáticos de notoriedade.

Recomendações de estilo
  1. Introdução - informar a origem dos critérios (votação / discussão) e uma introdução sobre o tema (critério sobre pessoas, organizações e atividades relacionadas a esportes).
  2. Por valer para todos os artigos que cumprem os critérios, não escrever na redação dos critérios palavras de ideia de todo, como "todo XX", "qualquer YY que".
  3. Não repetir critérios mais gerais. Exemplos:
    1. "é necessário fontes" - sempre será necessário fontes mostrando que cumpre o critério.
    2. "artigos que não cumprem nenhum dos critérios acima devem demonstrar que são relevantes através de fontes" - repetição do critério máximo, se não cumprir o temático sempre poderá cumprir o máximo.
    3. "xxx que possuir relevância histórica, turística, cultural ou política" - mostrar que há relevância, qualquer que seja, é cumprir o critério geral.
  4. Não usar números mágicos, quantidades arbitrárias sem embasamento em fontes reputadas e derivados de achismos e ineditismo, para definir critérios temáticos. Exemplos: "com local de atuação em mais de trinta estados, cidades, departamentos, províncias ou regiões diferentes", "mais de um milhão de inscritos, seguidores, visualizações ou publicações", "fundado ou lançado há pelo menos dez anos, sete meses e duas horas e meia".

--Luan (discussão) 14h49min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Não tenho nada a acrescentar aos argumentos apresentados. aq (discussão) 14h55min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, além do que já foi exposto pelo proponente, essa história de números mágicos é mais um dos fatores dos critérios de notoriedade que incentivam a criação de frases disfarçadas de artigos. Na hipótese de haver um critério para youtubers com os tais números, a frase "Fulano é um youtuber com 10 milhões de inscritos" e uma fonte bastariam para validar o "artigo", daí minha preocupação. Victão Lopes Diga! 15h23min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. !Silent (discussão) 15h31min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Muitos dos critérios de notoriedade específicos são, atualmente, baseados na prática de deliberar um cutoff qualquer para aquele determinado assunto, quando o mais certo seria ter como base a reputação e independência das fontes que veicularam aquela informação. --ArgonSim (discussão) 19h59min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Sem nenhuma oposição. Edmond Dantès d'un message? 22h55min de 21 de junho de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta O "número um" dos números também consta nessa adição? Por exemplo: "o maior canal", "o maior número de votos", "o mais rico", "a maior visualização", serão todos considerados um número mágico? JackgbaDiga! 21h34min de 22 de junho de 2017 (UTC)

@Jackgba: Em minha opinião, sim, pois estar em primeiro lugar em algo não é garantia suficiente de notoriedade. --ArgonSim (discussão) 16h46min de 23 de junho de 2017 (UTC)
@Jackgba: a princípio sim, também. Geralmente, trata-se de o primeiro em relação a algum intervalo de tempo, logo pode mudar e deixar de ser o primeiro, o recordista. Imagino coisas como o vereador mais votado numa eleição, ou em todos os tempos (como discutido em aqui e cá prolongado) não sejam coisas essencialmente notórias por si só. Então esse (do maior, do primeiro) não tem como ser uma regra, mas uma exceção. Mas de toda forma, com o hipotético "primeiro"/"número 1" cumprindo os critérios gerais, não serão critérios específicos que invalidarão a comprovação de notoriedade, então não há problema algum em estabelecer essa recomendação de estilo da redação dos critérios temáticos. --Luan (discussão) 17h41min de 25 de junho de 2017 (UTC)
@Luan: Interessante ter tocado neste assunto, pois notei uma certa contradição na proposta. Se por exemplo um vereador foi o mais votado na história e o artigo contém fontes que comprovam isso, ou seja, tem embasamento em fontes reputadas, este novo critério não poderá ser usado como uma justificativa de uma possível eliminação?! O que você propõe deixa bem claro a parte das fontes Citação: quantidades arbitrárias sem embasamento em fontes reputadas e derivados de achismos. Simplificando, se a página do maior/número 1 tiver fontes que provam que ele realmente é o número 1, o artigo está ok, correto? Do jeito que está, dá-se a entender que qualquer número mágico passa a ser notório com uma simples fonte fiável. JackgbaDiga! 21h57min de 25 de junho de 2017 (UTC)
O exemplo apenas exemplifica porque não se deve ter em consideração "números mágicos". Quando "o maior" qualquer coisa é realmente importante, seguramente existem centenas ou milhares de fontes secundárias em que o tópico é mencionado. Por exemplo, o maior rio de África, a maior montanha do Canadá, etc. Por outro lado, o vereador com maior número de votos de uma vilazeca qualquer seguramente é irrelevante para uma enciclopédia global. Conclusão: maior por si só não significa nada nem pode ser usado como critério de notoriedade. aq (discussão) 22h03min de 25 de junho de 2017 (UTC)
Concordo. Por isso que acredito que com essa nova recomendação a parte das fontes fiáveis pode se usada para validar qualquer artigo com número mágico. JackgbaDiga! 22h17min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo--Stego (discussão) 12h04min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Aprofunda a confusão entre norma e sugestão geral. Att --Usien6 17h56min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Mudança na Patrulha de Páginas Novas

Estava observando as páginas de usuários da Wikipédia anglófona quando me deparei com a patrulha de páginas novas. Oque me chamou a atenção é não possuir "Wikiproject" no nome (mesmo sendo um wikiprojeto) e a diferença da patrulha anglófona para a patrulha lusófona, principalmente o fato dela possui o New Pages Feed que substitui o filtro das páginas novas, oque acho muito bom pois nunca gostei de ter que usar o filtro. Lá as páginas novas são listadas mostrando dados como categorias, edições, etc. Sugiro reformular todo o Wikipédia:Projetos/Páginas novas, baseando-se no modelo anglófono mas com algumas diferenças. Irei explicar como funcionaria o sistema:

  • Sempre que uma página for criada por um usuário sem o estatuto de autorrevisor, ela ficaria com um aviso indicando que ela não foi revisada pela patrulha das páginas novas (mesmo que a página seja marcada como patrulhada ficará com esse aviso, só saíra depois que a revisão pela patrulha esteja concluída).
  • No New Pages Feed seria semelhante a anglófona porém com algumas diferenças, páginas que não tiveram a revisão começada e não foram patrulhadas ficariam com uma exclamação em vermelho, enquanto páginas que foram patrulhadas mas não tiveram a revisão iniciada ficariam com uma exclamação em azul. Páginas com a revisão inciada (oque automaticamente a patrulharia) ficariam com um sinal de check azul. Páginas patrulhadas por editores sem a autorrevisão que fossem marcadas como "completas" ficariam com um check laranja. E as marcadas como completas que forem marcadas como concluída por autorrevisores ficariam com um check verde. No New Pages Feed seria indicado a referenciação, categorização, notas, presença de tags (esboço dentre outras), os bytes, número de edição, data de criação, e presença de ligações externas e internas, para referências, ligações etc que o artigo não possuísse ficaria em vermelho. O número de categorias, referências e ligações (internas e externas) seria indicado entre parênteses, exemplo: referências (3)
  • Quando a página é aberta a partir do New Pages Feed, uma nova seção que seria criada no Fast Buttons (páginas novas) seria aberta automaticamente. Nela só teriam ícones, exatamente os mesmos que tem na barra lateral do projeto anglófono. A única diferença é que ao clicar no ícone de eliminar automaticamente iria para a seção de eliminação do Fast Buttons.
  • Todos os editores podem participar, porém só os editores com a ferramenta de autorrevisão podem marcar suas revisões como concluídas. Usuários sem estes estatutos só podem marcar suas revisões como completas, precisando do aval de um autorrevisor, que marcaria a revisão como concluída e removeria a marcação da página. Se um usuário participa da patrulha frequentemente, fazendo sempre boas revisões, ele pode solicitar um pedido em Wikipédia:Projetos/Páginas novas/Permissão para revisar onde um autorrevisor aprovaria o usuário, e um administrador ou burocrata daria a ele o poder de revisão (esta possibilidade precisaria ser criada no software MediaWiki, não sei se o poder de revisão dessa forma já existe).

Bem, é isto. O projeto seria completamente reformulado, inclusive visualmente (porém visualmente seria diferente da versão anglófona), possuindo uma interface para navegar pelas páginas do projeto. Tem mais páginas, como a página onde estão os contribuidores do projeto. Jasão 07h01min de 23 de junho de 2017 (UTC)

Chamo para esta proposta os usuários @Mr. Fulano, Hume42, Érico, Aspargos, e ArgonSim:. Jasão 23h41min de 23 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Achei o NewPagesFeed bastante interessante, principalmente por indicar quando falta adicionar categorias, ligações e referências, e também pelos filtros disponíveis. No entanto, como costumo usar o RTRC no patrulhamento, seria mais proveitoso pra mim que esses diferenciais fossem adicionados a ele, em vez de ter que utilizar duas ferramentas de monitoramento simultaneamente. Não sei se existe um influxo de artigos novos tão grande a ponto de exigir medidas desse grau, e esse trabalho duplo de patrulha (um editor patrulha e um autorrevisor patrulha o patrulhador) parece meio redundante. Outro ponto a ser levado em conta é que muito do que foi proposto está apenas na teoria, não havendo nenhum código criado para de fato colocá-lo em prática. Se não houver ninguém com conhecimento suficiente disposto a implementar tudo que foi proposto, não há razão pra que se levantem suposições. --ArgonSim (discussão) 22h57min de 25 de junho de 2017 (UTC)
A extensão PageTriage continuará disponível apenas na Wikipédia inglesa até que seja reescrita para que possa ser instalada em outras wikis. Eventuais progressos neste sentido podem ser monitorados na tarefa phab:T50552 (que, até o momento, não parece ser considerada uma prioridade, já que não passou nem por uma triagem ainda). Helder 12h14min de 26 de junho de 2017 (UTC)
@ArgonSim: Entendi. Bem, a medida do autorrevisor "patrulhar o patrulhador" talvez seja um exagero, não é algo que defendo completamente, porém acho que é uma boa forma de garantir a qualidade das patrulhas, além de ser uma forma relativamente rápida que sugeri (o editor marca como completa, o autorrevisor avalia e marca como concluída) então deixo esta parte da proposta "jogada", a simplesmente ser avaliada. He7d3r não tem como pedir que seja adaptada a Wikipédia lusófona também? É que de MediaWiki eu não sei quase nada. Jasão 15h37min de 26 de junho de 2017 (UTC)
O problema não é com a nossa wiki em particular. É com qualquer outra que não seja a inglesa. O código dela não foi feito de modo a ser aplicável a qualquer wiki, e é isso que a tarefa propõe. Se isso um dia for feito, poderemos pedir a instalação. Helder 15h43min de 26 de junho de 2017 (UTC)
Entendi. Até porque oque eu proponho tem algumas diferenças da Wikipédia anglófona, para deixar o sistema um pouco melhor e não ser uma cópia exata da anglófona. Jasão 15h49min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Já tinha visto esse feed, e é mais do que interessante! É bem mais completo e intuitivo. Gosto da ideia de mostrar se ele liga para outras páginas ou não (órfão), o que de cara já pode demonstrar se é uma página relevante. Também é interessante dividirmos aqueles que foram propostos para eliminação e aqueles que foram consideradas páginas válidas, já que hoje ambos se confundem pois as duas categorias são marcadas com a falta de um fundo amarelo. Porém, a ideia de só um autorrevisor dar o veredito final no patrulhamento de uma página pode gerar controvérsias aqui. Pessoalmente penso que nem todos os autoconfirmados tem a experiência necessária para patrulhar páginas novas alheias, só que ao mesmo tempo se um autoconfirmado já dá um aval para que uma página nova seja pré-patrulhada, os autorrevisores (e os possíveis usuários "com permissão para avaliar") podem focar naquelas que nem pré-patrulhadas foram para então se voltar a elas, então podemos estar concentrando os esforços ao invés de simplesmente implementar algo redundante. Pena como o Helder disse, esbarra na iniciativa do pessoal do Phabricator, que não vê como prioridade. Sem esse passo é impossível. --Hume42 16h06min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Mudar as boas vindas

Olá editores, venho propor a mudança da mensagem de boas-vindas. Considero a atual mensagem muito simples e com informações importantes faltando. Sei que a intenção é que a mensagem fique enxuta, e de certa forma fica mesmo, porém creio que uma mensagem maior e com mais links ajudaria os novatos que a lessem a realmente se adaptar a Wikipédia. Gosto bastante da antiga mensagem, e com as modificações que fiz acho que está ideal, vejam aqui. Creio que esta mensagem que estou propondo é mais bonita e útil, chamando mais a atenção de quem a recebe, e creio que ajudará muito mais os novatos que a lerem, inclusive ajudando a reduzir o mito que a maioria dos novatos creem que existe uma hierarquia na Wikipédia e os administradores estão no topo. Agora a a avaliação é com vocês. Jasão 21h20min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo A "nova" mensagem é praticamente igual à mensagem anterior a 2011, com a diferença de ainda acrescentar mais dois parágrafos. A mensagem anterior foi alterada precisamente pelo excesso de informações. O resultado desse bombardeamento estava a ser exatamente o oposto daquilo que se pretendia: ninguém estava a ler a mensagem. Aliás, as novas informações propostas não têm sequer utilidade para quem está a começar a editar. Por exemplo, qual é o interesse em informar quem se acabou de registar sobre os usos indevidos da ferramenta de reversão!? aq (discussão) 21h29min de 25 de junho de 2017 (UTC)

@Antero de Quintal: Tirando o trecho exposto, que inclusive removi, não acho que os demais trechos não tenham utilidade. Pode mostrar quais acha que não tem utilidade? Jasão 21h46min de 25 de junho de 2017 (UTC)
Todos os que foram acrescentados. A mensagem de boas vindas é uma mensagem para quem acabou de criar uma conta. Deve ser sucinta com o básico dos básicos e meia dúzia de links para as principais páginas de ajuda e começar a editar. Uma pessoa que acabou de se registar nem sequer sabe editar uma página ou assinar. Não precisa de um textão para saber quem são os "reversores", que pode "desfazer vandalismo com o botão desfazer", que existe o script "reversão e avisos", como pode combater vandalismo, que os "administradores não representam legalmente a Wikipédia", que pode "marcar páginas para eliminar" e mais uma lista infindável de coisas inúteis a esse nível de iniciação. Tudo isso está descrito nas páginas de ajuda indicadas na mensagem atual e a aprendizagem é feita progressivamente. aq (discussão) 21h54min de 25 de junho de 2017 (UTC)
Sugiro a leitura de en:Wikipedia:Avoid instruction creep. aq (discussão) 21h56min de 25 de junho de 2017 (UTC)

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@Antero de Quintal: E quanto aos demais argumentos expostos, fiz a nova mensagem baseada na mensagem de 2011, já que era a partir dela que queria construir a mensagem proposta. Entendo que a atual mensagem é dessa forma para ser enxuta, mas creio que faltam informações. Por exemplo, a mensagem que proponho contém a informação do que os administradores não são, já que quase todo novato acha que os administradores estão no topo de alguma "hierarquia" na Wikipédia, e mesmo que o administrador não esteja assustando o novato, ele pode se intimidar achando que o corpo de administração irá aplicar um bloqueio infinito ou podem até temer coisa pior. Ou informá-lo dos danos que o vandalismo pode causar, e que não adiantará pois algum reversor irá consertar o vandalismo, que ele deve ser educado e não deve morder os veteranos (alguns novatos chegam arrogantes e se achando donos da razão), dentre outras informações que podem auxiliar os novatos. Jasão 22h06min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acho que tem muito texto nessa proposta. Por ser um projeto movido por voluntários, não podemos nos dar ao luxo de supor que potenciais editores possuem disposição pra ler parágrafos e parágrafos de textos informativos antes de começarem a editar. Inclusive, diria que muito das documentações e políticas poderia ser resumido sem que haja perda de informação ou coerência, o que tornaria o processo de introdução ao regimento da Wikipédia muito menos maçante. Noto que na wiki-en eles têm um hábito estranho de tornar qualquer mínimo ensaio numa epopeia, o que acaba sendo importado pra cá devido à nossa grande dependência de traduções. --ArgonSim (discussão) 22h15min de 25 de junho de 2017 (UTC)

@ArgonSim e Antero de Quintal: Feito deixei o texto mais enxuto [6] [7]. Antero, acho interessante informar que os admin não tem nenhuma obrigação de representação legal, alguns novatos podem pensar isto e ficar com esta ideia, afinal, se é informado que eles não são donos da Wikipédia e não tem autoridade especial creio que seja adequado também informar que não representam o projeto legalmente. Jasão 22h21min de 25 de junho de 2017 (UTC)

O texto já esteve no passado muito mais curto do que aquilo que propõe, e mesmo assim a comunidade decidiu diminuir para o estado atual. Logo, não existe qualquer justificação para regressar a um modelo que não estava a funcionar. O objetivo das boas vindas é fornecer meia dúzia de links para dar os primeiros passos no projeto: assinar, editar uma página, etc. Não é dar um mini-curso sobre a wikipédia e a hierarquia interna. aq (discussão) 22h33min de 25 de junho de 2017 (UTC)

@Jasão: acho positivo sua disposição e iniciativa, mas considero que a atual BV tem texto demais. Deveria ser simplificada para dois ou três links importantes para os iniciantes e com mais aparatos visuais, para que o novato se interesse em ler ou linkar sub-páginas. Digo isso porque frequento o WP:Pedidos/Restauro e o WP:FALE com questionamento de novatos sobre eliminações de suas páginas, com uma porcentagem grande de desinteresse em ler o aviso de ER postado automaticamente em sua PDU. Muitos, se tivessem o habito da leitura, principalmente no miolo do aviso, que justifica a eliminação, quando existe um direcionamento para Ver mais info›, não necessitariam questionar em outros páginas. Creio que seja o hábito da falta de leitura e não a quantidade de textos, por isso recomendo uma apelação visual. O "R" Aliado 22h52min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da alteração. Houve inclusive testes à época da alteração de formato que demonstraram que a mensagem mais curta e direta aumenta o engajamento dos novos usuários. É certo que é possível melhorar a mensagem de boas vindas, mas assim como o Antero creio que deva ser no sentido de minimizar o texto e focar naquilo que auxilie novatos. Chico Venancio (discussão) 14h41min de 26 de junho de 2017 (UTC)

@Chicocvenancio, O revolucionário aliado, e Antero de Quintal: Entendi as críticas e irei manter o formato como está, porém irei encurtar o texto o máximo possível, assim teria um apelo visual (não seria só um simples texto) e a leitura não seria maçante ao novato. Só peço paciência, estou um pouco sem tempo. Jasão 15h35min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo per Antero --Usien6 17h49min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio as mudanças. Como um novato vai saber como funciona o site sem informações que sejam necessárias para ele contribuir de forma positiva. É como em qualquer equipamento eletrônico ou um Bem durável. Muitas vezes o manual do usuário é um livro (incrível, não tem página para Manual do usuário). Se o novato não quer ler, isso é problema dele, depois ele não pode dizer que não foi avisado. Dhedhalhus (discussão) 20h20min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Reatribuição da permissão de eliminador sem necessidade de pedido previo para usuários que a perderam por absenteismo, caso eles retornem

Proponho que ex-eliminadores que perderam suas permissões por absenteísmo possam receber a flag de volta sem necessidade de novo pedido de atribuição, caso o usuário deseje voltar a ter essas permissões. Visto que nesses casos a ferramenta não foi perdida por uso indevido e o fato de que as politicas e regras em que se baseia o uso e a atribuição do estatuto de eliminador raramente mudam, exigir um novo pedido de atribuição a alguém que domina a politica de eliminação e fazia bom uso da ferramenta antes do absenteísmo, sem que haja alguma alteração significativa nas politicas que regem o uso dessas ferramentas, é um desserviço.-- Leon Saudanha 16h03min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Desnecessário Qual é que é exatamente a proposta? Não é isso que acontece agora? aq (discussão) 16h05min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Não, segundo o Ruy Radix, eu teria q solicitar novamente, então estou lá tendo que pedir de novo o meu, perdido por absenteísmo. MachoCarioca oi 16h15min de 26 de junho de 2017 (UTC)
@MachoCarioca: Em que parte das regras é que isso está escrito? aq (discussão) 16h17min de 26 de junho de 2017 (UTC)
Creio q nas regras de absenteísmo. De qualquer maneira, como me foi disto isso e não saberia a quem pedir individualmente, estou lá de pedinte de novo. Mais burô. Sem problemas. MachoCarioca oi 16h20min de 26 de junho de 2017 (UTC)
@MachoCarioca: Em WP:POLE não existe nenhuma restrição à reatribuição das ferramentas, mesmo no caso de absentismo. A reatribuição poderia ser pedida no café dos burocratas. aq (discussão) 16h22min de 26 de junho de 2017 (UTC)
  • @MachoCarioca: A reinclusão automática no grupo após um período de inatividade está prevista apenas para administradores. Por esta razão, em abril, apresentei esta proposta que, de alguma forma, foi abandonada. Portanto, agradeceria se comentassem por lá, para que tivéssemos isto formalizado. RadiX 16h24min de 26 de junho de 2017 (UTC)
Acho que se confundiu. Administradores são precisamente o único grupo em que a reinclusão após absentismo não é automática e necessita de um novo pedido. Isso não acontece em mais nenhum estatuto. aq (discussão) 16h27min de 26 de junho de 2017 (UTC)

A politica lá só diz isso abaixo:

Recandidatura Ao usuário que teve seu acesso revogado é reservado o direito de realizar uma nova solicitação tão logo o problema que resultou na perda da permissão tenha sido sanado.

Ao q parece então, mesmo q por absenteísmo, tem q se pedir tudo de novo seguindo todas as formalidades. Não diz solicitação a quem, é genérico, o que se pressupõe ser no local apropriado. Por isso abri o pedido, tá lá. Se resolverem acabar com isso no futuro, é menos burocracia. MachoCarioca oi 16h31min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Uma solicitação para serem reatribuídas as ferramentas não é uma nova nomeação. Bastava ter pedido a reatribuição na página de pedidos a burocratas. Lamento, mas quem lhe disse que precisava de abrir toda uma nova nomeação informou-o mal. Precisamos é de mais gente para atuar nas tarefas e fazer o projeto crescer, não de ficar a chafurdar na lama da burocracia. aq (discussão) 16h33min de 26 de junho de 2017 (UTC)
Talvez, mas acho q isso tinha q ficar melhor redigido e mais explicito ali no item da regra, afinal de contas solicitar é vago. Solicita-se a quem? Entende-se q se deva solicitar novamente a comunidade e não a um burocrata, um individuo. Talvez seja o caso de explicitar melhor aquilo ali, pouparia trabalho e seria menos burocracia, gente. MachoCarioca oi 16h39min de 26 de junho de 2017 (UTC)
Citação: MC escreveu: «Solicita-se a quem?» A quem atribui a permissão: os burocratas. aq (discussão) 16h41min de 26 de junho de 2017 (UTC)
Pois é o q acabei de dizer, do jeito q está fica aberto a duas interpretações, à comunidade, q só pode ser feito ali, ou aos burocratas. Sugiro explicitarem melhor aquilo ali pra evitar interpretações dúbias. Se um adm q conhece bem essas regras aqui me diz q tenho q cumprir as formalidades, vou lá e ~cumpro. Sem problemas, mas sugiro uma melhor redação do texto ali pra evitar essas coisas. MachoCarioca oi 16h44min de 26 de junho de 2017 (UTC)
Não existe ambiguidade. Para qualquer estatuto, as pessoas abrem um pedido de nomeação. Caso a nomeação seja bem sucedida, é feita uma solicitação aos burocratas para que a ferramenta seja atribuída. No caso de estatutos avançados, essa solicitação é feita aos stewards no meta. Os termos são bem claros. Ainda que não fossem, quando existe ambiguidade nas regras a decisão deve ser a que menos prejudique o editor, nunca a mais morosa e desgastante. aq (discussão) 16h53min de 26 de junho de 2017 (UTC)
  • @MachoCarioca: Infelizmente, essa "nova solicitação" refere-se à abertura de um novo pedido de aprovação (recandidatura, conforme o título da seção, e também de acordo com o que foi discutido na redação do texto original da política de eliminadores, de minha autoria). Você sabe que eu sempre fui favorável à desburocratização dos processos, tanto que apresentei esta proposta há alguns meses, para que a mesma regra fosse aplicável aos demais grupos. No entanto, a discussão não recebeu muita participação. Seria bom reativá-la.
  • @MachoCarioca: Ao contrário do que tem sido propalado aos quatro ventos, os burocratas não existem para criar as regras para o projeto com base em "precedentes", mas somente para aplicá-las - muito embora seja esse o desejo de quem pretende tomá-las em benefício próprio, como temos visto ultimamente (o que não é o seu caso). RadiX 16h59min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Aproveito para deixar a ligação abaixo:

RadiX 17h11min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta O usuário Radix pode explicar como é que vem para esta página alegar que a reatribuição pós-absentismo necessita de nova nomeação, quando há uns meses fez uma proposta, sem consenso, nesse sentido? aq (discussão) 18h43min de 26 de junho de 2017 (UTC)

A resposta está na sua própria pergunta. Porque a proposta não alcançou consenso havia sido abandonada. Infelizmente, as políticas de burocratas, eliminadores e editores de interface não dispõem do mesmo mecanismo previsto aos administradores, o que espero que seja solucionado com esta simples proposta. RadiX 18h59min de 26 de junho de 2017 (UTC)
Então explique como é que vem para aqui alegar que uma "proposta abandonada" é uma regra. aq (discussão) 19h00min de 26 de junho de 2017 (UTC)