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Alteração da regra G4 da eliminação rápida (15jun2021)

Atualmente, WP:G4 permite que qualquer página criada por um editor banido seja eliminada (supostamente, exceto as "que não tenham edições substanciais de outros editores", mas por algum motivo isso nunca é cumprido). A regra é falha porque permite que páginas completamente válidas, que cumpram nossos critérios de notoriedade, sejam eliminadas. Ok, foi criada por um editor banido, mas nesse caso, apenas as páginas mais questionáveis devem ser eliminadas. Por exemplo, se um editor é banido por criar fakes, é óbvio que esses fakes devem ser eliminados, e outras páginas onde não é possível comprovar a existência de seus respectivos assuntos. No entanto, a regra está sendo utilizada para eliminar até filmes da Disney que obviamente cumprem os critérios e a existência (bem como a notoriedade) é óbvia, e na maioria dos casos tem interwikis. Portanto, sugiro que G4 seja levemente reformulado. Páginas de banidos devem ser removidas, mas não em casos onde a página é obviamente válida.

Existe outro problema que vi há algum tempo, que é a eliminação de ficheiros válidos, que cumprem WP:URC, e com uso. Por exemplo, vi diversas páginas ficando com ligações vermelhas para ficheiros eliminados, sendo que eles cumpriam totalmente os critérios. Como eu disse acima: se um usuário é banido por criar artigos fakes, e descobre-se que ele também carregava imagens fakes. Óbvio que devem ser eliminadas. Mas por exemplo, um usuário carrega a capa de um álbum famoso e coloca no artigo. Aí algum robô elimina tudo e o artigo do álbum fica com ligação vermelha na infobox, sendo que cumpria a política de carregamento. Não faz sentido algum. Então, essa é outra mudança que proponho aqui.

A regra já diz que "não deve ser aplicada a predefinições transcluídas ou a categorias que possam ter utilidade ou que possam ser fundidas", não vejo porque não podemos criar uma pequena exceção para outros tipos de páginas que são válidas assim como as predefinições e as categorias, como artigos de notoriedade inquestionável e com interwikis, bem como ficheiros válidos e com uso.

A proposta mudaria o primeiro parágrafo de WP:G4. O texto ficaria mais ou menos assim:

GhostP. disc. 14h00min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Discordo, isso vai fazer os fantocheiros banidos se especializarem em criar artigos que não podem ser deletados facilmente, e então estarão recompensados por contornar os bloqueios, pois voltarão a poder criar artigos livremente, como se não estivessem sob sanção. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 03h28min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Discordo Parece haver aqui uma confusão. A regra existe para poder ser aplicada. O facto de estar disponível não quer dizer que tenha que ser sempre aplicada. JMagalhães (discussão) 14h17min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]

O problema é esse, a regra está sendo aplicada sempre. Como mostrei acima, usaram até para eliminar um filme da Disney, com interwikis e notoriedade inquestionável. Também vi outras páginas assim serem eliminadas ou marcadas. GhostP. disc. 14h30min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Além disso, G4 no momento fala de exceções apenas para algumas predefinições e categorias. Não fala nada sobre artigos ou ficheiros válidos. Isso dá a entender que regra apenas "pode ser aplicada" em predefinições e categorias, e todo resto deve ser eliminado pelo simples fato de ser de autoria de um banido. Esse erro é extremamente comum, não são casos específicos de um único usuário ou um único artigo. A mudança é necessária, isso precisa ficar claro na regra. GhostP. disc. 14h39min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Não é erro nenhum. A intenção é deliberada: edições feitas em contorno de bloqueio podem ser revertidas. O facto de uma página ter sido criada por alguém que não deveria sequer estar a editar é sim um motivo plausível para ser eliminada. JMagalhães (discussão) 15h09min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo; hoje mesmo tive que eliminar um artigo de Just Dance, que OBVIAMENTE cumpre os critérios, por causa dessa regra. Ela é ampla demais. Literalmente até a página da Terra pode ser eliminada se o criador for um sock. Liquet Id dice 14h51min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Não, não pode. A regra é bem clara: Citação: e que não tenham edições substanciais de outros editores JMagalhães (discussão) 14h54min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]
@JMagalhães: acabei de ver que Just Dance 2022 tinha só edições do sock, nenhuma edição de outro editor. Mas isso não deveria ser motivo para propor ou eliminar a página. E novamente, casos assim acontecem e são recorrentes. Não são casos isolados. GhostP. disc. 14h56min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Veja um exemplo: se um sock traduz algum AB do inglês (pegando aleatoriamente aqui, vamos dizer que traduza en:Khraniteli). O sock traduz essa página e ninguém mais edita. Segundo a regra a página poderia ser eliminada. Mesmo tendo notoriedade inquestionável. Não duvido nada que uma página como essa poderia ser eliminada aqui só por esse fato. Se já eliminaram até página de filme da Disney, de série com prêmio... é bem complicado. GhostP. disc. 14h59min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]
"Não deveria" porquê? Se a pessoa está bloqueada, não tem nada que editar. Permitir a edição é ser conivente, incentivar e recompensar a fantocheria. JMagalhães (discussão) 15h00min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]
E é por isso que deve ficar claro que, na existência de interwikis e notoriedade inquestionável (cumprindo todos os critérios), a página não pode ser eliminada, mesmo que não tenha "edições substanciais" de outros. Página válida é página válida, não importa quem criou ou quem editou. GhostP. disc. 15h02min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘No caso de edições em contorno de bloqueio, importa sim quem criou. Não são admissíveis criações por parte de alguém que a comunidade impediu de editar. Os bloqueios servem para quê afinal? JMagalhães (discussão)

@JMagalhães: E o que acontece com o artigo? Lembrando que estou falando apenas de casos de notoriedade óbvia, não de páginas de notoriedade questionável ou até com fontes falsas (sei que vários socks fazem isso, e é óbvio que isso não deve ser permitido). Segundo essa regra, um sock pode criar um artigo de um ganhador do Oscar e, por não ter outros editores, ser eliminado. Vamos dizer então que temos um artigo assim, de um ganhador do Oscar (cumprindo critérios de notoriedade), criado por um sock. O artigo some e ponto? Mesmo sendo válido? E se você defende algo como "o artigo deve ser recriado por outro", não acha que isso deveria estar na regra então? Porque segundo as políticas atuais nada disso está claro. GhostP. disc. 15h10min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Se é de "notoriedade óbvia", e ainda para mais de um evento recente, pode ficar tranquilo que muito rapidamente outro editor irá recriar o artigo. A possibilidade de recriar artigos legítimos é transversal a todas as eliminações, pelo que isso não tem que ser repetido ad nauseam em cada um dos pontos. JMagalhães (discussão) 15h18min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Minha pergunta deveria ser mais específica: um eliminador pode recriar o artigo com o conteúdo anterior criado por sock, se este for válido? Isso foi defendido na PE do Gil do Vigor. GhostP. disc. 15h24min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Desde que não seja um LTA da lista, não há nenhuma regra que impeça a recriação. Dito isto, cada um tem que ser responsável pelo que faz. Se o sock está bloqueado/banido é porque coisa boa não andou a fazer. Na maior parte dos casos as edições têm problemas. Ao assumir para si as edições da pessoa bloqueada, é bom que quem o faz tenha conferido as fontes e tenha garantido que não há POV, invenções ou outro tipo de problemas. Ou então depois não se queixe... JMagalhães (discussão) 15h35min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Esta regra foi aprovada consensualmente como complemento duma proposta do Érico. O objetivo era nitidamente não tolerar edições de fantoches de usuários classificados "LTA" (long-term abuse).

Diante disso, considero retrógrada qualquer proposta que tenta "suavizar" ou "recompensar" a vida dos banidos. Além do mais, como as minhas edições estão sendo usadas como exemplo, gostaria de ressaltar que Diegowakik é um LTA clássico e seus fantoches sempre são travados globalmente. O editor, aliás, foi bloqueado por uma série de fatores, inclusive falsificação de fontes.

A Wikipédia sempre andando para trás, mais uma vez. O Liquet, por exemplo, colocou-se a disposição de eliminar as mesmas páginas questionadas aqui sendo que ele próprio é contra? Oras, então por quê não desbloqueamos todo mundo e instalamos a anarquia? Edmond Dantès d'un message? 15h07min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]

@Conde Edmond Dantès: porque propôs para eliminação páginas que tinham edições substanciais de outros editores, e que eram, por exemplo, filmes da Disney com diversos IWs e fontes confiáveis e independentes? Você defende que esse tipo de artigo deve ser eliminado? GhostP. disc. 15h10min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Novamente, na proposta estou falando apenas sobre casos de notoriedade óbvia, inquestionável, assim como no exemplo acima. GhostP. disc. 15h12min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Gostaria de repetir também a pergunta que fiz ao JMagalhães: "Vamos dizer então que temos um artigo assim, de um ganhador do Oscar (cumprindo critérios de notoriedade), criado por um sock. O artigo some e ponto? Mesmo sendo válido? E se você defende algo como "o artigo deve ser recriado por outro", não acha que isso deveria estar na regra então? Porque segundo as políticas atuais nada disso está claro." GhostP. disc. 15h13min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]
A falácia da sua argumentação é que artigos de "notoriedade inquestionável" terão sempre edições substanciais de outros editores. Logo, a regra nunca se aplicaria. JMagalhães (discussão) 15h14min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Não, não é falácia. Falácia é afirmar que isso "sempre" vai ocorrer. Supondo uma tradução da enwiki de um tema bem específico sobre os EUA e que tenham tido popularidade apenas lá. Pode ter WP:CGN óbvio de diversas fontes reputadas e independentes de lá; notoriedade inquestionável. Mas por ser um tema pouco conhecido na lusofonia, pode ter poucas ou nenhuma edição aqui. GhostP. disc. 15h19min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Se tem apenas importância local, então já não é um artigo de "notoriedade inquestionável". JMagalhães (discussão) 15h28min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Não me referi "apenas lá" literalmente, mas de qualquer forma, esse argumento seu é WP:AEDE/LUSO. GhostP. disc. 15h35min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘Quem trouxe a expressão "notoriedade inquestionável" foi você. No início, deu jeito para forçar o seu ponto de vista, tentando criar na comunidade um pânico moral e lançar a suspeita que a regra era tão absurda que estava a servir para eliminar os principais artigos do projeto. A meio da página mudou o discurso citando um artigo obscuro que só teria importância num único país. Eu apenas comentei que então isso não seria um artigo de notoriedade inquestionável. Notoriedade sim/talvez, mas não inquestionável. A isso você responde com um aede/luso? Que tem uma coisa a ver com a outra? Ora, poupe-me. JMagalhães (discussão) 15h46min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Peço desculpas se meu exemplo não foi muito bom. Eu apenas quis dizer que pode existir um assunto de extrema relevância, por exemplo, nos EUA, Reino Unido, Ásia... mas que não seja tão conhecido na lusofonia. Isso poderia fazer com que a página na ptwiki tivesse menos edições. Talvez nenhuma. Novamente, é falácia dizer que "sempre" isso vai acontecer. Isso é apenas um achismo. Não há comprovação de que isso sempre vá ocorrer. Todas as possibilidades devem ser analisadas. GhostP. disc. 22h35min de 16 de junho de 2021 (UTC)[responder]

@GhostP.: quais são as páginas que tinham edições substanciais de outros editores? Colocar uma predefinição ou corrigir alguns parâmetros? O que está parecendo é uma série de falácias baseada em subjetividade. Edmond Dantès d'un message? 15h30min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário sobre o comentário do Gean: eu sou a favor da regra, só me preocupo com casos desse tipo (de Just Dance 2022). E repito: se quiser ajuda para eliminar, estou sempre disponível. Uma dúvida: o artigo do Star+ tinha mais editores além do sock e por isso não foi eliminado, é isso? Liquet Id dice 18h20min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]

@Liquet: eu restaurei o artigo Star+. Ele havia sido eliminado, mas não deveria. GhostP. disc. 20h14min de 16 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Isso mostra que essa regra deve ser alterada imediatamente. Esse artigo é obviamente de extrema relevância e sob hipótese nenhuma poderia ter sido eliminado. Liquet Id dice 20h37min de 16 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Tanto pode que foi. Curioso o conflito de interesses aqui em restaurar edições de fantoches e banidos. Estou aqui assistindo de bancada nesta discussão com comentários de editores bloqueados no passado por fantocheria. Vanthorn® 21h00min de 16 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Fantocharia? Você sabe ler direito? Eu fui bloqueado especialmente por comportamento desestabilizador. Os socks tiveram papel menor na decisão. Aliás, até parece que eu me importo que eliminem artigos de socks meus. Que eliminem. Eu não perco nada. Cuidado pra não bloquear mais um sysop por motivo fútil, de qualquer maneira. Abraços. Liquet Id dice 21h15min de 16 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Fantocheria mais comportamento desestabilizador. Não se estique muito com a nova oportunidade que a comunidade muito benevolente lhe deu. Vanthorn® 21h23min de 16 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Benevolente foi a segunda chance que te deram. Demais mesmo. Isso sim. Comigo, que em quatro anos, praticamente, de desbloqueio, nunca fui bloqueado novamente, duvido que seja uma suposta nova oportunidade, visto que isso não se era falado até o sr citar gratuitamente aqui. Também não sabia que era proibido questionar Vossa Senhoria. Enfim... se atenha, pois diferente de mim, você sim a comunidade deu uma nova oportunidade há pouco. "Não se estique!". Abraços, Liquet Id dice 21h28min de 16 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Bom saber, nem sabia!. "Vossa Senhoria" [sic ] continua sob observação. Vanthorn® 21h36min de 16 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Também está sob observação. Acredite: a única coisa q vc vai ver na sua tal observação é a criação de artigos e a colaboração com outros usuários. Lamento, mas sua "observação" não vai adiantar de nada. Quem não deve não teme, né? Saiba que está sob observação. Liquet Id dice 21h43min de 16 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Lol. Vanthorn® 21h50min de 16 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Vanthorn, acredito que há um mal entendido quanto à proposta. O que considero estranho seria repor todas as edições de fantoches, até as ruins e questionáveis. Você sabe que um usuário já foi bloqueado por isso e eu mesmo apoiei o bloqueio do mesmo. Então, existe uma diferença entre isso, e repor apenas uma ou outra edição válida. A proposta foi bem clara e disse em vários momentos que apenas as páginas que são claramente válidas poderiam ser mantidas, e não as questionáveis. Dois administradores, na proposta 2, também concordaram que um administrador pode repor essas páginas. Abraços. GhostP. disc. 22h01min de 16 de junho de 2021 (UTC)[responder]

@GhostP.: Não observo, de momento, qualquer manifestação positiva de administradores na Proposta 2 na concordância do que propõe. Aliás, estatutos de utilizadores não têm relevância acrescida em propostas na esplanada perante a comunidade. Os seus abraços, dispenso. Vanthorn® 22h28min de 16 de junho de 2021 (UTC)[responder]
Os dois usuários são administradores, só citei um fato. Sei que não acrescenta em nada. Eles não concordaram com a proposta, mas disseram que qualquer página pode ser recriada, independentemente da regra de ER (isso inclui a regra G4), e eu tambem defendo isso. Agora mais um usuário também fez um questionamento relevante. Abraços. GhostP. disc. 22h32min de 16 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Proposta 2: Sobre a recriação de páginas eliminadas por G4[editar código-fonte]

Claramente não teremos consenso acima. Porém, seguindo o que foi defendido em Wikipédia:Páginas para eliminar/Gil do Vigor e o comentário de JMagalhães, proponho que seja inserida uma política sobre a recriação de páginas de socks por eliminadores. No caso de uma página de sock que seja eliminada por G4, ela pode ser recriada com o mesmo conteúdo por um eliminador ou admimistrador, que assumirá para si a página, desde que seu conteúdo seja inteiramente válido e cumpra os critérios de notoriedade. Páginas de notoriedade questionável, fontes falsas, etc. que forem recriadas, deverão ser eliminadas novamente. GhostP. disc. 15h43min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]

@Liquet e Conde Edmond Dantès: GhostP. disc. 15h47min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Discordo Isso é citação seletiva do que eu afirmei. O que afirmei é que este caso não é especial. Qualquer artigo eliminado por ER pode ser recriado (por qualquer editor), desde que os problemas que levaram à marcação tenham sido sanados. Não é preciso especificar isto em todas as regras de ER. A única excepção são os casos dos editores na lista de LTAs. JMagalhães (discussão) 15h50min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo se o artigo não está parcial e cumpre com nossas regras, não vejo o por que desperdiçar o seu conteúdo. Liquet Id dice 18h22min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Qualquer artigo eliminado por G4 pode ser recriado por terceiros, mesmo o conteúdo sendo igual. A aplicação da regra é apenas no que diz respeito ao histórico da conta, não o conteúdo criado. Portanto, acredito que não precisa criar uma regra que já pode acontecer o mesmo na prática. WikiFer msg 21h04min de 15 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo per Liquet. --Duke of Winterfell (Msg) 17h32min de 16 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Discordo, regra desnecessária e arbitrária. Aliás, não é competência de eliminadores ou administradores repor ou serem responsáveis em restaurar edições de sockalhada banida. Contudo, não deixa de ser interessante a vontade do proponente. Vanthorn® 19h07min de 16 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário, eu vejo boa vontade na proposta para restaurar edições válidas, não importando a origem. Eu entendo que existe na visão da administração a ideia corrente de que não importa a validade de uma edição, e se sua origem vem da infração de uma política clara como WP:CONTORNO, ela deve ser purgada, seja pela reversão ou eliminação. O grande "x" da questão é que se perder boas edições, sendo que o argumento usado aqui para rebater a proposta do GhostP. é:

  1. se é notório, qualquer editor pode fazer um artigo igual ou melhor, sem precisar repor as edições.
  2. não deve caber aos eliminadores ou administradores o ônus de trazer de volta tais artigos.

Eu entendo que a proposta pareça arbitrária, mas aos meus olhos, a licitude das ações precisa sempre ser explicitada, para que não reste dúvidas. Como dizia um meme, essa é a razão inclusive de porque embalagens de xampu/champô tem instruções de uso, para algumas pessoas, se não tem explicitado, logo esta confuso ou mal redigido. Pra quem quer seguir as regras da comunidade, isso é de suma importância. Por isso vejo alguma razão na vontade do GhostP. de melhorar o entendimento. Por outro lado, entendo que soe arbitrária, principalmente por adicionar mais um ônus ao trabalho de eliminação, seja para administradores ou eliminadores. Merece aqui uma pergunta: se estamos tentando melhorar uma enciclopédia, o que deve ser mais importante: O acréscimo de conteúdo válido ou a exclusão de conteúdo de origem questionável? Se as duas tem a mesma relevância, temos um impasse. Se uma tem mais valor que a outra, cabe explicitação.--Wolf pois não? 22h10min de 16 de junho de 2021 (UTC) Concordo bem, vamos lá. @JMagalhães: sim, poder pode, mas se isto fosse modificado, daria entender que tipo assim, isto não é uma coisa ruim, pelo contrário, a comunidade acha isto bom. @WikiFer: Mesma coisa que disse ao JMagalhães. @Vanthorn: a, mas se não forem os eliminadores ou administradores, os users normais para não ter de ter o trabalhão para recriar o que era válido e já estava pronto sem hackear os servidores da wikimedia para pegar só o que os administradores ou eliminadores tem acesso como fariam? Não tenho ideia. Ksoew (discussão) 02h49min de 18 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo, parece muito boa a proposta. A regra como está no momento, dá muitas brechas para delecionistas e para eliminações de páginas totalmente válidas. O WikiFer diz que pode ser recriado o artigo se for válido, mas entramos na questão MikutoH (que justifica a proposta) em que vários ficheiros carregados por este usuário foram apagados e restaurados logo em seguida sendo deletados novamente gerando uma "Guerra de Eliminações" (estava acompanhando nas mudanças recentes). Por isso a regra é necessária, tecnicamente, o usuário estava correto nas eliminações mas as páginas, ficheiros etc. eram totalmente válidos dando razão para o restaurador também! Por isso Apoio tanto a primeira como a segunda propostas. Editor Master Plus (discussão) 19h32min de 19 de junho de 2021 (UTC)[responder]

OBS: Acho melhor adicionar mais grupos além dos eliminaodres e administradores. Editor Master Plus (discussão) 19h34min de 19 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário: GhostP., o que acha de nesses casos de criações serem de socks, dar o status de criador da página a algum editor confiável? Por exemplo, a página Desprezo, passou por uma EC. Após as melhorias que eu fiz no artigo, o Yanguas restaurou o histórico da página e eu passei a figurar como criador da página. Que tal fazermos isso? Patrick fala! 20h03min de 19 de junho de 2021 (UTC)[responder]

(conflito) Discordo. "Eu não sou 'dono' do mundo, mas tenho culpa porquê sou filho do 'dono'?". Faz sentido nenhum especificar tal regra apenas por ter sido criado por um sock --- até porque não há, necessariamente, impedimentos para recriação. Além do mais, se artigos com "notoriedade" duvidosa estão sendo mantidos, só denota que há má interpretação de WP:CGN perante o fato de haverem fontes --- fiáveis ou não. Gabriel bier fala aew 20h17min de 19 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Gabriel bier, olhe o caso MikutoH como exemplo. Ele foi considerado como um sock, e teve ficheiros, artigos etc. eliminados mesmo com notoriedade confirmada. Eles foram restaurados (quando ele ainda estava bloqueado) e foram apagados de novo! Percebeu o por que que precisamos especificar isso? Mal não faz. Que problema há em especificar ainda mais e restringir ainda mais os critérios da regra G4? Editor Master Plus (discussão) 22h19min de 19 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Discordo da proposta. Entendo a ideia de procurar manter artigos de clara notoriedade mas que só têm edições do banido. No entanto, se o tema é notório (ainda mais se de grande importância), poderá facilmente ser recriado. FábioJr de Souza msg 02h32min de 29 de junho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo per Liquet. Como já dito por Master Plus, a regra atual dá margem para eliminações de páginas válidas sem sua restauração subsequente. Alefermsg 22h11min de 3 de julho de 2021 (UTC)[responder]

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