Wikipédia:Esplanada/propostas/Artigos sobre bandeiras, sem conteúdo (13nov2012)

Artigos sobre bandeiras, sem conteúdo (13nov2012)

Tomei conhecimento dessa situação pelo Stegop, ao propor a seguinte fusão: Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Bicas; Bandeira de Bicas. Actualmente, está em votação a Bandeira de Caarapó. Verifiquei as categorias e há dezenas dessas bandeiras sem qualquer conteúdo a ponto de justificar artigo em separado. Em alguns destes artigos ainda há uma breve descrição das bandeiras, o que poderia justificar uma fusão, caso o conteúdo ainda não esteja no artigo (nesse caso, o redirecionamento seria necessário até). Em outros casos, como no Caarapó, há somente a informação "Bandeira que representa a cidade de Caarapó" (e para que mais serviria a Bandeira de Caarapó se não para representar a cidade?)

Há alguém que se oponha a uma fusão e redirecionamento ou eliminação de todos esses "artigos"? Madalena (discussão) 15h48min de 13 de novembro de 2012 (UTC)

Se não têm fontes, sou a favor da eliminação.--Mister Sanderson 23h57min de 13 de novembro de 2012 (UTC)

Quanto a eliminação dos artigos que apresentam apenas a informação básica, como o exemplo da Bandeira de Caarapó, e outros que não possuam fonte alguma, Concordo. Também concordo em redireciona-los para as seções dos artigos, desde que abordem conteúdos referenciados sobr@����������<olos e que não sejam suficientes para um artigo próprio. Já no caso da fusão, apenas concordo com a fusão do texto - referenciado, é claro - sem as {{Info/Brasão}} e {{Info/Bandeira}}, por entender que estas devem ser usados apenas nos seus respectivos artigos, além dos símbolos já serem expostos na {{Info/Município do Brasil}}, pois vi como está o artigo sobre o município de Bicas e achei aquela infocaixa completamente desnecessária e prejudicial a estrutura daquele artigo. Queria até saber, se alguém se opõe a remoção da mesma? Geovani.s ^{Msg - Contrib} 01h17min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

Não faço oposição à retirada dessas infocaixas, podes fazê-lo se te apeteceres. Levei junto na fusão mais pela dúvida mesmo. Listo abaixo alguns exemplos do que estou a dizer a respeito desses artigos sobre bandeiras:

Bandeira de Mato Grosso do Sul - Sim está bem mau, mas pode ser mantido com alguns ajustes.

Bandeira de Aquidauana Eliminar. Mantido em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Aquidauana.

Bandeira de Aparecida do Taboado Sim fusão com Aparecida do Taboado.

Bandeira de Bela Vista eu diria Eliminar, porém já foi mantido uma vez.

Bandeira de Bonito (Mato Grosso do Sul) Eliminar, porém já foi mantida uma vez.

Bandeira de Corumbá Eliminar, porém já foi mantido uma vez.

Bandeira de Deodápolis Eliminar, porém já foi mantido uma vez.

Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Dourados, Eliminar. Mantida em Bandeira de Dourados.

Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Figueirão, Eliminar. Mantida em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Figueirão.

Bandeira de Guia Lopes da Laguna, Eliminar. Mantida em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Guia Lopes da Laguna.

Bandeira de Ivinhema Eliminar. Mantida em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Ivinhema.

Jardim (Mato Grosso do Sul), Eliminar. Mantida em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Jardim (Mato Grosso do Sul).

Bandeira de Naviraí, Sim fusão com Naviraí. Mantido em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Naviraí, teve seu conteúdo expandido.

Bandeira de Nova Andradina, Eliminar. Mantida em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Nova Andradina.

Bandeira de Paranaíba, Eliminar. Mantida em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Paranaíba/1.

Bandeira de Rio Brilhante, Sim fusão com Rio Brilhante. Mantido em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Rio Brilhante

Bandeira de Sidrolândia, Sim fusão com Sidrolândia.

Bandeira de Três Lagoas, Sim fusão com Três Lagoas.

Mas isso apenas na Categoria:Bandeiras de Mato Grosso do Sul, porque há também a Categoria:Brasões de Mato Grosso do Sul e as outras subcategorias de Categoria:Bandeiras do Brasil. Mas cá em Portugal também temos Bandeira de Pinhel.

Até mesmo em países distantes da lusofonia o problema se repete: todos os artigos da Categoria:Bandeiras dos Emirados Árabes Unidos poderiam ser fundidos num único anexo. Não sou muito exigente, mas acho que ao menos a descrição da bandeira deveria existir, e se possível, dados referenciados sobre a origem, se é inspirada em alguma outra bandeira, possíveis significados e versões anteriores. Tudo isso deve constar num artigo sobre uma bandeira. Não precisa chegar ao ponto de ser um artigo como Bandeira da Índia. Também eu não proporia a eliminação de um artigo como Bandeira da Cidade de Nova Iorque, por mais que esteja sem fontes (o original en:Flag of New York City demonstra-lhe o potencial). Mas algo nessas votações citadas acima eu não percebi, mantiveram artigos com nenhuma informação além do desenho e do facto de ser a bandeira da referida cidade. Esse é o entendimento que a comunidade tem, qualquer artigo sobre bandeira merece permanecer na Wikipédia, por mais que seja um mínimo eterno? Madalena (discussão) 02h33min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

Ainda não te deste conta que por aqui há muito boa gente (já não falo nos "venha-a-nós-tudo-quanto-é-lixo"...) que acha que "ser relevante" é condição mais que suficiente para manter seja o que for? Basta argumentar "tem potencial", "logo virá alguém que expandirá", etc., ou simplesmente "é relevante"? Até parece que alguém como o Gabriel Yuji precisa que alguém tenha gatafunhado "A bandeira da Lituânia consiste em uma tricolor horizontal com as cores amarelo, verde e vermelho." para que ele se inspire para levar Bandeira da Lituânia a destaque...

Mas é bom que uma "mantenista" diga que o rei vai nu... Ainda que, como em muitos outros casos, nem há nada para manter. A questão não é relevância e nos mínimos e esboços de 99% das bandeiras até o problema de falta de fontes é de somenos importância, já que referenciar que "a bandeira de X é um símbolo de X" equivale a simplesmente comprovar que a bandeira existe e é de X (mas nem isso os mantenistas de PE fazem). E nos casos em que há uma descrição, desde que não se alongue sobre simbologia, é caso de WP:AZUL: descrever uma imagem, se bem que completamente redundante, não precisa de fontes. Já deves ter percebido a triste palhaçada que foram aquelas votações de há um ano. Resta-nos esperar que não se repita algo semelhante com esta tua iniciativa, que não vou apoiar para não atrair os "guardiões do espírito wiki". --Stegop (discussão) 02h58min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

Olha que ao criar o tópico não havia visto ainda as votações com resultado inconclusivo em todos esses artigos. Não imaginava que a comunidade algum dia tenha estado tão dividida sobre o assunto. E sou favorável a aproveitar o POTENCIAL dos artigos, mas potencial nesse caso significa que haja alguma indicação de que realmente a melhoria possível (como um interwiki referenciado ou uma lista de fontes fiáveis), segundo WP:APDE, o que não é o caso da maioria dessas bandeiras, tanto é que meses após, continuam da mesma maneira. É um caso completamente diferente, por exemplo, de Wikipédia:Páginas para eliminar/Forças Armadas de Malta. E achei interessante esse ensaio "AZUL", ainda não o conhecia. Madalena (discussão) 13h48min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

Pois é, pelo visto a comunidade está realmente bem dividida. Mas concordo contigo, Madalena, os casos são bem diferentes, no primeiro temos 'artigos' como esses que apenas dizem que a bandeira existe e é de X, só isto e mais nada, completamente redundante; no segundo, além de termos um tema bastante relevante, o artigo apresenta um grande potencial, tanto pelos interwikis como pela disponibilidade na Web, caso que é completamente oposto ao primeiro. Sendo assim, ao meu ver, esses artigos, em questão, apenas deverão ser mantidos se realmente existir provas contundentes sobre seu potencial (exemplos: interwikis bem desenvolvidos, fontes que mostrem um histórico relevante sobre o símbolo, etc...). Geovani.s ^{Msg - Contrib} 02h05min de 15 de novembro de 2012 (UTC)

Sempre a história do potencial... Até parece que a eliminação dum artigo é coisa definitiva! Se não há conteúdo *agora* e o tema pode perfeitamente ser tratado num artigo mais genérico, como é o caso gritante duma bandeira, para quê manter um mínimo sem jeito? Para que o consulente diga "que porcaria de enciclopédia esta" por o obrigarem a consultar uma série de páginas praticamente vazias? O plural não é erro, normalmente quem faz estes mínimos não faz só um: no caso das bandeiras, provavelmente cria mínimos para o brasão, o logotipo, copia a secção mínima de história e faz outro artigo, mais os inevitáveis bairros, mais as eleições e sei lá que mais. E no fim, tudo junto continuaria a dar um artigo bem pobrezinho... Quem quiser escrever sobre a bandeira certamente não precisa de "a bandeira de X é o símbolo de X e é cor de rosa e cor de burro quando foge"; e se houver mais conteúdo e referências, elas podem perfeitamente estar no artigo do município, lá estarão tanto ou mais acessíveis do que num artigo separado. Aliás, é muito mais provável que alguém crie um artigo razoável do que se disponha a melhorar e ampliar um pseudo-artigo.

E o caso das Forças Armadas de Malta não é tão diferente como isso. Daqui a 1 mês, 1 ano, 10 anos alguém pode ampliá-lo a ponto de ninguém questionar que devia ser uma secção (que para cúmulo do ridículo nem sequer existe no esboço que é Malta), mas isso alguma vez prova que a manutenção do artigo contribuiu para essa ampliação? Quer então dizer que os criadores de mínimos têm a qualidade intelectual única de ter imaginação para descobrirem quais são os artigos que devem ser trabalhados por quem usualmente tenta escrever mais do que um par de parágrafos em cada artigo? Ou seja, os mais capacitados para ampliar artigos têm uma deficiência que faz com que precisem que os artigos sobre os temas que eles conhecem já existam para poderem trabalhar neles? Já criei/traduzi uns quantos artigos bem grandes que se tivessem meia dúzia de parágrafos ficariam muito melhor como uma secção dum artigo genérico - o último caso foi Marinha bizantina, que se fosse pequeno ficaria muito melhor num artigo do tipo "Forças armadas bizantinas"; o mesmo para Tagma (militar) em relação a Exército bizantino. E só criei Destruição da Biblioteca de Alexandria porque se tivesse incluído esse conteúdo em Biblioteca de Alexandria, a secção ficaria maior do que o resto do artigo, mas tive o cuidado de escrever na discussão que quando o artigo genérico crescesse o conteúdo devia ser fundido.

Passada que foi, já há muito, a fase inicial deste projeto já com mais de 10 anos, é mais que tempo de começar a dar importância à estruturação e não a essa coisa sem sentido que é o "número de artigos" e a confusão obsessiva e absurda entre fusão e eliminação de conteúdo (vamos para já esquecer que em muitos casos a validade e utilidade desse conteúdo é mais que questionável...). Quando o conteúdo é pouco, espalhá-lo faz com que pareça ainda menos e torna-o muito mais dificilmente acessível. --Stegop (discussão) 03h16min de 15 de novembro de 2012 (UTC)

Sei que já estamos a fugir do tema, mas acho importante comentar a respeito. Cada um de nós tem uma forma de trabalhar, e acho que é dever de todos respeitar o modo de trabalho alheio. Por exemplo, o Albmont referencia os artigos de modo inverso ao meu. Enquanto eu parto de uma informação e procuro a referência para ela, ele parte da referência e procura afirmações sem fontes. Eu só me zango com o Albmont quando ele anda a "navalhar" os artigos e remove informações potencialmente verdadeiras, sem qualquer critério, pois isso atrapalha o meu método.

Quanto aos artigos mínimos, o raciocínio é igualmente válido. Talvez tu não compreendas bem o modo como trabalho, mas eu me sinto verdadeiramente mais estimulada em expandir um mínimo criado por outrem, do que em criar eu mesma um artigo melhor. Amo traduzir, amo referenciar, wikificar... Parece-te estranho, mas é o modo como gosto de editar a Wikipédia. Não é útil a todos? Ainda que para ti, um link vermelho seja melhor que um mínimo, se eu posso expandir o mínimo antes que tu possas apagá-lo para só em seguida recriá-lo, não é melhor? Podes aproveitar esse tempo economizado para outros afazeres, e com isso ganhamos todos. É justamente por isso que não concordo quando um user, sabendo do meu interesse em referenciar determinado tipo de artigo, prefere po-lo em votação a apresenta-lo a mim. Por fim, lá vou eu e referencio do mesmo modo, mas o facto de criar uma votação, chamar a comunidade a votar, depois arquivar, é um tempo que deixa de ser aplicado em referenciar mais artigos. O trabalho que tive para referenciar Forças Armadas de Malta, votar e arquivar, eu poderia ter referenciado mais 4 páginas. Sou contra apagar artigos com potencial, e não é porque eu ache que eles devem ficar por lá eternamente esperando que "um dia" alguém os melhore, mas sim porque eu mesma me disponho a melhorá-los, dentro de um período razoável.

E o caso das bandeiras? Esse é diferente porque são mínimos que não fornecem qualquer subsídio para melhoria, como um interwiki ou fontes facilmente acessíveis no Google. Se existe algum modo de ampliá-los, possivelmente só o criador ou um número muito restrito de utilizadores sabe como fazê-lo, e não parecem muito dispostos. Se eu ainda tivesse algum conhecimento sobre Vexilologia e heráldica, me arriscaria a ampliar esses mínimos. Minha esperança é que algum dos que votaram "manter" afirmando existir potencial veja esse tópico e resolva contribuir. Madalena (discussão) 13h29min de 15 de novembro de 2012 (UTC)

Parece que o Stegop é um daqueles que não gostam de ver, de modo algum, mínimos. Também confesso que, numa visão geral sobre a wiki, esses mínimos não são "bonitos" para um consulente desta enciclopédia ver, mas eu digo por experiência própria (mesmo estando aqui a menos tempo que vocês), que muitos desses mínimos são o que atraem novos editore para este projeto, como é o meu caso, que na minha primeira mensagem destinada a um editor desta wiki, por acaso Yanguas, deixei claro que queria melhora-los, mesmo ainda sem nem saber como esses tipos de artigos se chamavam. Não são artigos destacados que, em muitas vezes, nenhum IP pode toca-los, que atraem novos editores, mas sim são esses "lixos" que despertam a vontade de melhora-los, é como a Madalena disse que se sente mais estimulada em expandir um mínimo criado por outrem, do que em criar ela mesma um artigo melhor.

Sei que isso pode ser subjetivo e outros podem interpretarem diferente esse caso dos mínimos, mas é assim que vejo. Seguindo esse meu pensamento sobre o potencial dos mínimos, eu até poderia defende-los no caso dos símbolos, porém, vejo que aí já é abusar demais e reitero o que eu disse que esses artigos apenas deverão ser mantidos se realmente existir provas contundentes sobre seu potencial, e não apena "a bandeira de X é o símbolo de X e é cor de rosa e cor de burro quando foge", como o Stegop citou, isso aí eu considero um abuso e não vejo potencial algum. Geovani.s ^{Msg - Contrib} 15h06min de 15 de novembro de 2012 (UTC)

Uma coisa que devemos levar em mente é que os artigos da Wikipédia não nascem prontos. Não é excluindo mínimos e esboços que vamos incentivar o editor e melhorar a Wikipédia, pelo contrário. Essa discussão mostra que não se valoriza a pequena contribuição, muitas vezes importante, apenas aquelas que um grupo considera de "extrema importância". Em um projeto colaborativo, todos devem se ajudar. Se você sabe algo sobre o tema e encontra um artigo com problemas, resolva-os. Se não tiver com vontade, espere outro melhorar e coloque uma tag, indicando o problema. Se aqui se incentivasse novos editores a entrarem na Wikipédia, incentivasse a convivência entre os novatos e experientes, que não está boa, e cuidasse menos da quantidade de informações que ele coloca no domínio principal, com certeza teríamos melhores artigos, pois teríamos mais usuários que se interessariam. Devo lembrar que nenhuma Wikipédia é perfeita: Cada um tem seus problemas, mesmo a wiki-en. E poderia citar outras wikipédias também. Aqui, com certeza, terá problemas, mas cabe aos editores melhorar esses problemas. Mas aqui, se prefere mais apagar artigos do que melhorá-los... Desse jeito, teremos menos informação aqui. PedR^msg 11h45min de 18 de novembro de 2012 (UTC)

Eu até concordo contigo em relação ao que minimamente demonstra WP:APDE#Potencial, mas crês que isso se aplica até mesmo ao caso destas bandeiras? Madalena (discussão) 12h40min de 22 de novembro de 2012 (UTC)

Vejam a quantidade de energia "gasta" aqui discutindo esse assunto... Se essa energia (assim como as das outras discussões, PEs, etc, etc...) fosse direcionada à melhora de artigos a Wikipédia Lusófona não estaria do jeito que está. Confesso ser extremamente frustrante para mim esse tipo de ação. Já criei/editei centenas de artigos, dediquei muitas horas, mas hoje me sinto completamente desestimulado com a Wikipédia... As discussões e diferenças são tratadas como se fossem levadas por um monte de "crianças mimadas e birrentas". "Ah, não está do jeito que gosto??. Não quero, não quero, não quero!" Uma pena... Fabiobarros (discussão) 02h21min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

Concordo com o Fabio Barros. Sobre o assunto em discussão, é minha opinião que em mínimo o tema é tratado com propriedade, concordando também que artigo mínimo é um bem (ou mal) necessário e apenas a falta de fontes é um pecado capital. Na primeira edição do artigo Lírio em 2006, sem fontes, referências, interwikis, etc, praticamente um ER, foram colocadas apenas cinco palavras O lírio é uma flor., me parece que partindo de um mínimo chegamos a um estágio interessante como informação sobre esta flor (na criação de Bandeira do Brasil e Bandeira de Portugal nem texto havia). Como acredito que estamos escrevendo uma Enciclopédia para ser lida nos próximos séculos, um artigo mínimo sobre qualquer bandeira é relevante, digno de artigo próprio e será desenvolvido na medida que mais editores se interessem por Vexilologia.--HTPF (discussão) 12h54min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

Mas existem fontes fiáveis suficientes na área da Vexilologia para expandir o conteúdo de todas essas bandeiras? É possível expandir os artigos acima sem pesquisa inédita? Madalena (discussão) 13h16min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

Sim, vide por exemplo Bandeira de Aparecida do Taboado. Um entendido em Vexilologia, que não é o meu caso, com certeza faria um melhor trabalho.--HTPF (discussão) 14h26min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

É um bom trabalho, sem dúvidas. Mas não estaria melhor como uma secção em Aparecida do Taboado#símbolos, junto com o Brasão da cidade? Madalena (discussão) 15h37min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

Possivelmente não. O interesse específico (falar sobre a bandeira) ficaria perdido no meio do artigo principal.--HTPF (discussão) 15h43min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

Novo debate

• Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de São Leopoldo. Madalena (discussão) 15h26min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Que horror, Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Aquidauana, vai ficar esta zona, tudo de uma vez? Albmont (discussão) 18h12min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

É preferível uma decisão única do que andarmos a debater sempre a mesma coisa, sempre. Como diria Maquiavel, o mal, faça de uma única vez. Madalena (discussão) 14h09min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo em reunir os casos semelhantes, ali há 11 já, seriam 11 debates, desgastaria os usuários à toa, melhor de uma vez só. JAMAL^msg 15h26min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)