Wikipédia:Esplanada/propostas/Categorias de pessoas pelo local de nascimento (29jan2010)

Categorias de pessoas pelo local de nascimento (29jan2010)

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral/Categorias de Pessoas pela cidade de nascimento, para biografias de não brasileiros (17jan2010)

Olá pessoas, venho aqui para discutir a criação de categorias para as biografias de pessoas por local de nascimento, fora os brasileiros, que já existem para a grande maioria. Como inexistem categoria para para pessoas de outros países, antes de criar e falarem que fiz sem consultar ninguém, e como a última discussão foi feita a bastante tempo, e não ficou decidido nada, venho consultar a comunidade se adotamos o padrão das categorias para os brasileiros, Ex: "Paulistas de Campinas", Mineiros de Belo Horizonte", mas como os países em sua maioria tem dimensão menor que o Brasil, colocamos por exemplo: "Franceses de Paris", "Argentinos de Buenos Aires", até mesmo porque não existem gentílicos para todos as regiões, estados e/ou condados dos países. E para completar, os estados Unidos tem muita cidade homônima, e não existe gentílico para todos os estados, e teremos que diferenciar, a questão, usando: "cidade, estado" ou "cidade (estado)"? Eric Duff ^Discussão 18h30min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)

• Concordo com a proposta. Yanguas ^diz!-fiz 00h28min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)
• Concordo. Isso ajudaria a refinar os artigos, como a grande Wikipédia em Inglês faz.
  --Vin 2 (discussão) 23h25min de 5 de agosto de 2010 (UTC)

Qual é o padrão que os "americanos" usam para as cidades deles? É <cidade>, <estado> ou <cidade> (<estado>)? Aliás, o que fazer com naturalizados? Faz sentido haver uma categoria para "Brasileiros de Paris"? Albmont (discussão) 13h03min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)

Albmont, não sei se entendi sua pergunta, mas a Wiki inglesa usa Category:People from Los Angeles, California. Yanguas ^diz!-fiz 23h32min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)

Naturalizados? Por exemplo o jogador Deco, está categorizado como "Paulistas de São Bernado do Campo". Na época que foi discutido a padronização das categorias de brasileiros eu dei a sugestão de usar a opção de "Pessoas de", acho até mais simples, apesar de gerar várias desambiguações nas categorias, existem várias cidades homônimas pelo mundo tipi São petersburgo na Rússia e Estados Unidos, além dos estados Unidos terem muitas cidades homônimas. Acho que seria desnecessário criar uma categoria "Brasileiros de Paris". Eric Duff ^Discussão 01h23min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)

Estou desarquivando a discussão para que seja discutido melhor o assunto, e não haja reclamação depois. Peço que todos deem opinião em dois casos: Como padronizar as categorias e se devem existir exceções como em Categoria:Nova-iorquinos, lembrando que categorias como Categoria:Paulistanos e Categoria:Cariocas foram substituídos. Eric Duff ^Discussão 11h10min de 30 de abril de 2010 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral/Categorias de Pessoas pela cidade de nascimento, para biografias de não brasileiros (17jan2010)

Importante

• Agradeço que vejam esta discussão de fevereiro deste ano Categorias de pessoas por localidade de nascimento, onde também já se discutiu isto --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h58min de 30 de abril de 2010 (UTC)

• Creio que os gentílicos que existem e são notórios devem ser usados. Não tem o menor sentido, e até mesmo um atentado à credibilidade da Wikipédia, usar "Estadunidenses de Nova Iorque no lugar de "Nova-iorquinos" ou "Fluminenses do Rio de Janeiro" no lugar de "Cariocas". RafaAzevedo ^msg 13h09min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Obrigado João carvalho por indicar. Afinal eu li toda a discussão, qual foi o consenso que não enxerguei. Eric Duff ^Discussão 13h31min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Talvez seja melhor rever tudo isso, e categorizar sem usar estes nomes complexos que não dizem nada como "Fluminenses do Rio de Janeiro". Afinal, um angolano ou timorano não precisa saber que "Fluminense" é quem é do Estado do Rio de Janeiro (aliás, nem precisa saber que existe Rio de Janeiro (estado), Rio de Janeiro (cidade), sem contar o Rio de Janeiro (antigo estado) ou Rio de Janeiro (antigo nome da Baía da Guanabara)). Que tal "Nascidos em <localidade>"? Aí dá até para micro-regionalizar, por exemplo, poderíamos eventualmente ter os "Nascidos na Barra da Tijuca, Rio de Janeiro, RJ, Brasil". Albmont (discussão) 20h37min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Concordo com o que o Albmont diz e aliás, se não me engano, foi esse o consenso a que se chegou no Café dos Categorizadores, usar algo como "Naturais de" ou "Nascidos em" (aconselho vivamente que se use "natural de" em vez de "nascido em" por causa dos personagens históricos que não se sabe com certeza onde nasceram).--- Darwin ^Alô? 04h01min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Concordo também com "Nascidos em" ou "Naturais em/de", usar gentílicos nunca deu certo, seja por não existir para todas as localidades ou por gerar problemas (vide americano/norte-americano/estadunidense e holandês/neerlandês). Outra dúvida, como "desambiguar" as categorias para cidades homônimas: utilizar vírgula ou colocar entre parenteses? Eric Duff ^Discussão 14h27min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Creio que o parêntesis é o padrão aqui, Eric, por isso deve ser isso a ser usado.--- Darwin ^Alô? 16h39min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Certo, também acho melhor usar os parenteses. Perguntei para não haver dúvidas depois. Eric Duff ^Discussão 18h34min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Parêntesis dentro de parêntesis, ou vírgulas dentro de parêntesis? "Naturais de Teresópolis (RJ (Brasil))" ou "Naturais de Teresópolis (RJ, Brasil)"? Ou vamos colocar as localidades de forma little-endian? Albmont (discussão) 01h52min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Eu não sei se é necessário especificar todas as categorias. Por exemplo não acho necessário especificar, "Naturais de Curitiba (Paraná)" ou "Naturais de Curitiba (Brasil)", já que existe apenas uma Curitiba (pelo menos não me lembro de outra). Eric Duff ^Discussão 02h18min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Certo, a categorização dos "Naturais de <localidade>" devem usar exatamente o mesmo nome que o artigo <localidade>. Então temos "Naturais de Curitiba", mas "Naturais de Rio Grande (Terra do Fogo)", "Naturais de Bela Vista (Porto Alegre)", etc. Albmont (discussão) 02h32min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Acho uma boa solução usar a mesma diferenciação dos artigos principais, só tirando aquelas que estejam com (cidade), por exemplo, para diferenciar de um estado, por exemplo o Rio de Janeiro (cidade), que deve ficar "Nasturais do Rio de Janeiro". Eric Duff ^Discussão 03h08min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Se não me engano, o consenso lá foi o indicado pelo Darwin: "Natural de..." que seria aplicado inclusive em casos de gentílicos como cariocas, gaúchos, etc. Lembro também que uma das orientações é de que dentro da categoria tivesse uma LI para o artigo do município, ficando em aberto a possibilidade de mencionar o gentílico dentro da cat. O consenso foi este, só faltou formalizar e levar para a frente. Abç OTAVIO1981 (discussão) 10h06min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Agora só resta lamentar que o espaço democrático e de grande visibilidade WP:PE não possa ser usado como "páginas para avaliar". O certo seria colocar este "consenso" (de meia-dúzia de gatos pingados) para votação, e ver o que a coletividade acha disso. Albmont (discussão) 10h36min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Albmont, o consenso justamente naufragou quando não foi redigido um texto formal de proposta para submissão da comunidade para devida atualização do guia de categorização, livro de estilo e onde mais se julgasse necessário. As regras ainda não foram atualizadas e obviamente ainda há espaço para discussão do assunto mas você não pode negar que entre a meia-dúzia de gatos pingados houve sim um consenso. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h21min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Se houve consenso ele não foi aplicado por ninguém, pois tudo está do jeito que estava antes. Eric Duff ^Discussão 13h39min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Até porque as categorias para pessoas nascidas em cidades brasileiras continuam inalteradas. Eric Duff ^Discussão 13h41min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com o exposto, em utilizar "Naturais de...", mas ainda me questiono sobre os gentílicos consagrados, tais como "nova-iorquinos", "paulistanos", "cariocas", "londrinos", "parisienses", "moscovitas". Parecem soarem melhor nas categorizações. O que fazer? Criamos redirecionamentos? Felipe P ^discussão 03h37min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Para mim deveriam ser utilizados, não vejo o fato de não possivelmente serem familiares a todos os falantes dos idiomas lusófonos como um motivo forte o suficiente, os redirecionamentos de categoria servem para orientar nesse sentido. RafaAzevedo ^disc 05h25min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com a proposta de utilização de "Naturais de X/Nascidos em X" para todas as categorias de pessoas por cidade de nascimento. Bisbis ^msg 10h27min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Só para lembrar: redirecionamentos em categorias não funcionam da mesma maneira que as demais páginas, se você colocar uma página na categoria X, o artigo não aparecerá na categoria Y só porque a categoria X está redirecionada para categoria Y. E como sabemos que categorização é uma coisa que gera muita confusão se não estiver devidamente padronizada, e é melhor todas as categorias estarem no mesmo padrão. Eric Duff ^Discussão 16h56min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com o dito pelo Eric. Além disso, quem quiser incluir qual o gentílico apropriado dentro da página da categoria pode fazê-lo. OTAVIO1981 (discussão) 17h17min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Vamos ver se chegamos a um consenso. Vou colocar três propostas, coloquem sua opinião em cada. Eric Duff ^Discussão 19h26min de 12 de maio de 2010 (UTC) Nota: a discussão vale também para categorias sobre pessoas do Brasil. Eric Duff ^Discussão 03h11min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Substituir todas as categorias atuais por "Nascidos em" ou "Naturais de"

• Exemplos: "Nascidos em Paris"; "Naturais de Paris"

Concordo Faço a sugestão de que as categorias sejam nomeadas como "Nascidos em NOME DO ARTIGO" ou "Naturais de NOME DO ARTIGO" e que estas esteja categorizadas na cat principal do artigo. OTAVIO1981 (discussão) 20h14min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Concordo Felipe P ^discussão 03h26min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Concordo Inclusive com as variantes que esta classificação permite (ex: Futebolistas naturais de Paris, etc) Albmont (discussão) 10h38min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Concordo- Darwin ^Ahoy! 10h45min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Concordo --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h33min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Concordo, sempre achei essa a melhor opção. Eric Duff ^Discussão 13h25min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Concordo. Bisbis ^msg 20h03min de 14 de maio de 2010 (UTC)

Concordo Tetraktys (discussão) 04h35min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Concordo --HVL disc. 01h05min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Concordo Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h54min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Utilizar o gentílico do país + nome da localidade

• Exemplos: "Franceses de Paris"; "Brasileiros de Curitiba"

Concordo Ninux2000 (discussão) 12h26min de 16 de maio de 2010 (UTC) É adequado.

Discordo Eric Duff ^Discussão 21h20min de 16 de maio de 2010 (UTC)

DiscordoOTAVIO1981 (discussão) 11h32min de 17 de maio de 2010 (UTC) Só para deixar claro que não apoio o uso de gentílicos.

Concordo --Nice ^msg 15h15min de 7 de junho de 2010 (UTC) é o mais lógico e mais simples (com exceção para os brasileiros, que ja estão categorizados pelo gentílico do estado + nome da cidade)

Discordo --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h39min de 7 de junho de 2010 (UTC)

Concordo Yanguas ^diz!-fiz 23h56min de 7 de junho de 2010 (UTC) É o mais natural, lógico e intuitivo. "Pessoas" é redundante, pois não biografamos cavalos nem briófitas.

Concordo Alexandre ^msg 05h06min de 8 de junho de 2010 (UTC) Mais adequado, pois torna a identificação mais clara.

Discordo Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h54min de 25 de junho de 2010 (UTC) Os gentílicos geram muita confusão e polémica.

Utilizar gentílicos naquelas que existam

• Exemplos: "Cariocas"; "Londrinos"; "Novaiorquinos"

Discordo completamente! OTAVIO1981 (discussão) 20h14min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Discordo - Não é prático, não permite padronização e tem muitos casos dúbios.--- Darwin ^Ahoy! 10h47min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Discordo - Pode ser ignorância minha, mas grande parte dos gentílicos para mim, não me dizem nada e tenho que andar a fazer nova busca para perceber em que local as pessoas nasceram. Além disso, não nos podemos esquecer que a wiki é para ser consultada por todo o tipo de pessoas, muitas delas com muito pouca instrução e por isso a informação deve ser simples e directa. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h33min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Discordo, sempre fui contra a utilização de gentílicos nas categorias, uma que não permite uma padronização das categorias, outra que não existem para todas as localidades, e que sempre geram muita confusão e polêmica. Eric Duff ^Discussão 13h25min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Discordo Alguém poderia simplismente criar uma categoria com gentílico falso. Isso acontece até em artigos, onde costumam inventar cada coisa. --HVL disc. 01h07min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Discordo --Nice ^msg 15h14min de 7 de junho de 2010 (UTC) pelos motivos apontados acima.

Discordo Yanguas ^diz!-fiz 13h15min de 15 de junho de 2010 (UTC) Há cidades cujo gentílico é desconhecido em português. Alguém sabe como se chama o natural de Reykjavík?

Discordo RmSilva ^msg 13h20min de 24 de junho de 2010 (UTC) Reikjavikianos?

Discordo Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h54min de 25 de junho de 2010 (UTC) Os gentílicos geram muita confusão e polémica.

Perguntas

Quem vai atualizar o livro de estilos e o guia de edição?OTAVIO1981 (discussão) 12h53min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Se alguém puder editar as página eu agradeceria muito. Não sou muito familiarizado com essas páginas. Eric Duff ^Discussão 17h17min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Quando termina o período de votação da proposta? Poucas pessoas participaram até o momento.OTAVIO1981 (discussão) 17h18min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Otavio, não existe tempo pré-determinado para se chegar a um consenso. Como é um tema com um pouco de complexidade, acho melhor deixar mais um tempo para mais pessoas opinarem. Eric Duff ^Discussão 15h09min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Eu coloquei numa subpágina minha algumas "providências" que deveriam ser tomadas caso a proposta seja aprovada. Entendo que no mínimo a convenção de nomenclatura deva ser atualizada para que todos possamos seguir a mesma prática de agora em diante. Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h19min de 25 de maio de 2010 (UTC) Transcrevo abaixo minha idéia:

opções a serem utilizadas

Biografado	Local	categoria	Providências
Fulano	Nasceu em Angola, localidade desconhecida	Nascidos em Angola	Esta categoria é um REDIRECT para Angola, de onde os respectivos WikiProjetos recategorizarão corretamente o biografado
Ciclano	Nasceu no Estado do Ceará, localidade desconhecida	Nascidos no Ceará	Esta categoria é um REDIRECT para Ceará, de onde os respectivos WikiProjetos recategorizarão corretamente o biografado
Beltrano	Nasceu na cidade de Lisboa	Nascidos em Lisboa	Esta categoria existe e está categorizada dentro da categoria Lisboa

A respeito das categorias:

opções

Categoria	tipo	Informações
Gentílicos	REDIRECT	Redireciona para categoria principal ao qual o gentílico se refere. Consta um aviso que um bot periodicamente esvazia a categoria.
Nascidos em país	Redirect	Consta aviso do tipo: Esta categoria é um redirect para as pessoas nascidas em país, cujo gentílico é XYZ
Nascidos em Estado	Redirect	Consta aviso do tipo: Esta categoria é um redirect para as pessoas nascidas em Estado, cujo gentílico é XYZ
Nascidos em localidade	Categoria	Esta categoria é contém as pessoas nascidas em localidade, cujo gentílico é XYZ

E como categorizar personagens históricos?

Eu estava pensando em como usar esta categorização para personagens antigos. Por exemplo, tem um monte de espartanos aqui na wikipedia. Eles seriam o que? Naturais de Esparta? Não faz muito sentido. Gregos antigos de Esparta seria muito mais descritivo. E se forem personagens mitológicos? Héracles, por exemplo, é um Natural de Tebas??? Ou seria melhor um Grego de Tebas mitológica? Albmont (discussão) 19h39min de 27 de maio de 2010 (UTC)

• Tem pior: como tratar os gregos e macedônios que ocuparam o Egito? Naturais do Egito Ptolomaico? Ou Gregos antigos do Egito? Albmont (discussão) 19h40min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Não estará a haver aí alguma confusão entre naturalidade e "raça", "espécie", ou lá o que lhe queiram chamar? Romano também não é só aquele que é natural de Roma.--- Darwin ^Ahoy! 20h28min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Sim, mas se a ideia é micro-categorizar por cidades (estados, províncias, etc), então é preciso antes definir como se faz isso. O que se decidiu sobre brasileiros foi, IMHO, uma monstruosidade. Você, que é português, tem alguma ideia do que seja um "Potiguar de Assu"? Não seria melhor algo como "Naturais de Assu (RN, Brasil)" ou "Brasileiros de Assu (RN)"? Mas o dano já foi feito, agora é não repetir a bobagem para os não-brasileiros. Albmont (discussão) 20h59min de 27 de maio de 2010 (UTC)

O uso dos gentílicos em locais é péssimo e nunca devia ter sido adoptado - pelos vistos isso está sendo revertido e ainda bem - mas penso que isso não tem necessariamente de ser aplicado quando tem o sentido de nação - Espartano, Romano, mesmo os Genoveses, que na época medieval tinham a sua própria república.--- Darwin ^Ahoy! 23h39min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Por mais que pareça estranho, prefiro Naturais de Esparta. Vamos por fim a utilização de gentílicos que não ajudam em nada nas categorias! E por mais que pareça estranho, pelo menos é um passo ruma a padronização. Abç OTAVIO1981 (discussão) 12h04min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Naturais de Esparta com subcategorias Naturais de Esparta clássica e Naturais de Esparta mitológica, não é? Porque não faz muito sentido agrupar Orestes, Leónidas e algum espartano moderno na mesma categoria; é quase o mesmo que juntar Aqueménes, Xerxes, Sapor II, al-Khwarizmi e o maluco do Ahmadinejad em uma mesma categoria, só porque são todos da mesma região geográfica. Albmont (discussão) 12h43min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Hehehe, claro! Tem que separar os personagens reais dos fictícios!! Abç OTAVIO1981 (discussão) 12h52min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Para ser mais preciso, tem que separar os personagens históricos dos personagens mitológicos. E tem que separar estes dos fictícios. A mitologia está em um limbo entre a literatura fictícia, a ficção histórica, a religião e a própria história. Albmont (discussão) 13h11min de 28 de maio de 2010 (UTC)

OK. Contanto que não use gentílicos. Abç OTAVIO1981 (discussão) 13h45min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Não vejo sentido em categorizar personagens fictícios por local de nascimento... Dornicke (discussão) 14h06min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Também acho que não há necessidade de categorizar personagens fictícios. Eric Duff ^Discussão 17h06min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Realmente é meio estúpido. Se são fictícios, não tem sentido nenhum mesmo, se são mitológicos ou lendários ninguém sabe onde nasceram. É uma questão bizantina sem qualquer utilidade prática.--- Darwin ^Ahoy! 17h10min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Pelo contrário, catalogar personagens fictícios e mitológicos é tão importante quanto catalogar personagens históricos. Por exemplo, vocês sabiam que Héracles era Tebano? Albmont (discussão) 18h55min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Se for o caso, pode se criar categorias como "Personagens mitológico de Tebano", por exemplo. Eric Duff ^Discussão 19h53min de 28 de maio de 2010 (UTC)

"Nascidos" ou "Naturais"

Também previsamos definir como iremos padronizar as categorias. Eric Duff ^Discussão 19h53min de 28 de maio de 2010 (UTC)

• Acho melhor naturais, porque muitas vezes o local preciso do nascimento não é especificado ou é irrelevante. De novo, trazendo exemplos históricos, um ateniense da Grécia Clássica pode ter nascido fora de Atenas. Albmont (discussão) 20h57min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Também concordo por "naturais de". É que como durante a discussão colocaram ambas opções, e não foi discutido qual é a mais apropriada, achei melhor ver as opiniões de todos. Eric Duff ^Discussão 23h50min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Também tenho preferência por Naturais de. Qual o próximo passo para a proposta ir adiante? AbçOTAVIO1981 (discussão) 15h38min de 31 de maio de 2010 (UTC)

Só falta definir qual será o padrão das categorias, e se ninguém discordar ficamos com "Naturais de". Quando chegarmos ao consenso, é "só" modificar as categorias existentes para o novo padrão, e criar as novas. Eric Duff ^Discussão 01h15min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Sugiro uma nova votação. Inicio com meu voto abaixo, mas o que for decidido está bom. Felipe P ^discussão 03h24min de 2 de junho de 2010 (UTC)

"Nascidos em"

Concordo Felipe P ^discussão 03h24min de 2 de junho de 2010 (UTC)

"Naturais de"

Concordo. Só para evitar que criem categorias do tipo Nascidas em. Peço também que comentem a respeito das providências que indiquei no tópico perguntas. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h21min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Concordo. Como o detalhe que, depois do de, deve vir o local na forma como está o artigo, com exceção de sub-divisões por épocas históricas (Naturais de Ouro Preto colonial ou Naturais de Lisboa medieval, por exemplo).

Exatamente Albmont, deve ser respeitado o nome do artigo utilizado. No caso da categoria ser um gentílico, utiliza-se o nome atual do artigo para nomear a nova categoria. AbçOTAVIO1981 (discussão) 18h54min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Concordo. Eric Duff ^Discussão 17h59min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Concordo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h46min de 4 de junho de 2010 (UTC)

Concordo RmSilva ^msg 13h25min de 4 de junho de 2010 (UTC)

Concordo O Poderoso^{Fale Fiz} 01h02min de 6 de junho de 2010 (UTC) Com os demais.

Concordo --HVL disc. 19h23min de 9 de junho de 2010 (UTC) Idém. Desculpem a demora.

Concordo Acho até que "nascidos em" soa melhor, porém devo concordar com o OTAVIO1981. Naturais de..., além de sinônimo de nascidos em..., é epiceno. Yanguas ^diz!-fiz 13h21min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Concordo. Bisbis ^msg 14h53min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Concordo Tetraktys (discussão) 09h24min de 19 de junho de 2010 (UTC)

Concordo --- Darwin ^Ahoy! 05h13min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Concordo Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h54min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Finalização

Prezados, seria importante definir uma data de término da votação dos termos aqui discutidos para continuarmos com as atualizações das respectivas políticas existentes. Abç OTAVIO1981 (discussão) 13h08min de 7 de junho de 2010 (UTC)

Acho melhor deixar por duas semanas esta votação, até dia 15 de junho, pode ser? Eric Duff ^Discussão 03h44min de 10 de junho de 2010 (UTC)

Claro, o importante é saber quando a coisa vai para a frente e não deixar a peteca cair de novo!AbçOTAVIO1981 (discussão) 10h57min de 10 de junho de 2010 (UTC)

E então, a proposta vai para frente? Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h03min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Pergunta

Parece que o escolhido será Naturais de.... De qualquer forma, que fazer para cidades homônimas? Categorizaremos pela forma como elas estão verbeteadas? Yanguas ^diz!-fiz 13h17min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Exato. Eu inclui um pouco mais acima uma tabela de como a categorização será feita, incluindo a questão dos gentílicos que pode ser usada para enriquecer a informação dentro da cat. Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h41min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Não tinha reparado nas opiniões lá em cima, a opção do "gentílico do país + nome da localidade" teve quatro pessoas concordando, seria o caso de abrir uma votação para decidirmos qual opção escolher? Eric Duff ^Discussão 02h47min de 17 de junho de 2010 (UTC)

• Não me parece necessário, pois 2/3 dos votos a favor foram para a proposta de "Nascidos em" ou "Naturais de" ! De notar que a discussão demorou 1 mês, tempo mais que suficiente para todos se manifestarem. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h11min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Esta proposta começou no café dos categorizadores no início do ano, veio para cá e foi novamente "aprovada". Tempo para alguém se manifestarem contra foi mais do que suficiente. Entretanto, tem outro ponto que no meu entendimento não foi dado a devida atenção. O sistema atual de categorização é bem diferente e tem um misto de opções sendo utilizado. Se a idéia é finalmente padronizar, é necessário que a proposta inclua como estas categorias serão atualizadas. Abç OTAVIO1981 (discussão) 12h44min de 17 de junho de 2010 (UTC)

• Proposta largamente referendada. Já pode ser concluída. Kim ®i©hard ^correio 11h05min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Insisto: A proposta muda muita coisa como categorias Categoria:Pessoas por país e cidade e Categoria:Russos de Moscou. É preciso de um pouco de orientação como tudo isso vai ser alterado. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h59min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Que tal começar fazendo alguns ensaios? Que tal propor a eliminação da página Categoria:Atenienses, e usar como argumento esta discussão? Albmont (discussão) 16h39min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Por mim, tudo bem. Mas o que faremos com a categoria Categoria:Gregos por município de nascimento ? Ela também não faz muito sentido pelo que foi discutido aqui. Conforme já foi exposto pelo João lá no café dos categorizadores, pensando que o projeto wikipédia é de longo prazo, o correto seria que que a categoria "Naturais de Atenas" estivesse dentro de uma categoria "Naturais de Atica" que é a "subdivisão estadual" da grécia e essa por sua vez dentro da categoria "Naturais da Grécia" Pelo que entendi, o ideal é que cada país tivesse uma categoria "Naturais de XXX" que conteria as cat "Naturais de ESTADO" que por sua vez "Naturais de cidade". Abç OTAVIO1981 (discussão) 16h55min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Acho que faz sentido criar uma "Naturais de Ática" apenas se houvesse várias cidades da Ática, cada cidade com sua categoria. A Categoria:Gregos por município de nascimento ajuda a organizar os gregos, então é melhor deixar (a menos que haja um nome melhor). Aliás, será que é certo juntar os gregos modernos com os gregos clássicos (helenos) e com os gregos mitológicos? Albmont (discussão) 17h00min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Se não existem outras cidades em atica Aqui na wiki, é uma questão de tempo até que surjam. Vida as comunas francesas. Então porque ficar mantendo uma categoria como "Gregos por município de mascimento" se num futuro próximo a wiki vai se expandir? Pra começo de conversa, na grécia o termo é município mesmo? E quando forem outros países? Enfim, os "Naturais de XYZ" atende a todos os níveis e países, mas precisamos aplicar a regra desde já e evitar retrabalho futuro de mover vários artigos de uma categoria, que na essência da regra, nem deveria existir. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h08min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Em relação aos gregos antigos, no momento não tenho opinião formada mas a respeito dos personagens mitológicos já foi explicado mais acima que ficariam numa categoria em separado. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h10min de 18 de junho de 2010 (UTC)

O ideal seria ver se não existe cidades homônimas, mesmo que não existam os artigos na wiki-pt, até para se evitar de ter que mover os artigo depois. Eric Duff ^Discussão 19h18min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Eric, as categorias "Naturais de..." recebem o nome do verbete principal portanto teremos "Naturais de Springfield (Dakota do Sul)" que fica dentro de "Naturais de Dakota do Sul" e "Naturais de Springfield (Flórida)" que fica dentro de "Naturais da Flórida". Abç OTAVIO1981 (discussão) 19h24min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Springfield não é a cidade dos Simpsons? Isso ecziste? Albmont (discussão) 20h23min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Existem 17 Springfields só nos Estados Unidos, isso tirando a do Simpsons e todas podem ser facilmente categorizadas utilizando o nome do verbete. Abç OTAVIO1981 (discussão) 20h32min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Ok, acho a maneira mais correta de utilizar nas categorias a mesma nomenclaturas do artigo principal. Eric Duff ^Discussão 21h55min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Finalizando

Então ficamos assim?

• [[Categoria:Naturais de {local de nascimento}]]
• Sendo que o nome do local de nascimento é definido pelo nome do artigo
  • Exemplos: "Naturais de Curitiba", "Naturais de Salvador (Bahia)", "Naturais de Nova Iorque", "Naturais de Nova Iorque (Maranhão)". Eric Duff ^Discussão 04h42min de 21 de junho de 2010 (UTC)

No meu entendimento, será exatamente assim. A categoria "Naturais de Curitiba" ficaria dentro da cat Categoria:Curitiba e por mim, poderia até existir uma categoria "Curitibanos" desde que fosse um redirect para "Naturais de Curitiba". Abç OTAVIO1981 (discussão) 10h34min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Concordo Pode-se também colocar no exemplo dado, Categoria:Naturais de Curitiba a frase: "Esta categoria refere-se a Curitibanos".

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h23min de 21 de junho de 2010 (UTC)

• Agora só falta começarmos a fazer as categorias, porque o assunto está decidido ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h23min de 21 de junho de 2010 (UTC)

O mais importante é atualizarmos o guia de categorização e o livro de estilos, para que fique formalizado a prática que passará a ser adotada e fique registrado para a posteridade o que ficou decidido. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h45min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Se alguém puder fazer as modificações ditas pelo Otavio agradeço, mas mesmo que não seja feito de imediato, pode-se começar a fazer as mudanças das categorias. Eric Duff ^Discussão 15h14min de 21 de junho de 2010 (UTC)

Eu não acho que o assunto esteja decidido - apenas temos o consenso de uma minoria. O assunto deve ser submetido à Coletividade. Como já disse, talvez seja o caso de pegar uma categoria e propor para avaliação, nas WP:PE. Albmont (discussão) 14h37min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Esta proposta está na esplanada tem mais de um mês. O assunto está submetivo a coletividade, agora se uma minoria se manifestou é outra coisa. Pegar uma categoria e propor na PE porque? Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h52min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Albmont, o assunto está "submetido à coletividade" desde que foi postado na Esplanada. Quem não participa automaticamente abre mão de decidir e delega esse poder a terceiros. Se apenas três participarem, desde que seja uma discussão aberta a todos, o consenso obtido é válido. A omissão também é uma forma de participar. Se formos esperar uma "maioria" (e de quantos seria essa "maioria"?) participar, nada muda neste projeto. Yanguas ^diz!-fiz 15h08min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Acho mais prudente propor uma categoria para avaliação nas WP:PE, dando como opção a troca do nome, e justificando com esta discussão aqui. As WP:PE tem muito maior visibilidade e participação que a Esplanada. Albmont (discussão) 16h10min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «dando como opção a troca do nome» Como assim? Ficamos discutindo um tempão para o que foi decidido ser opcional? Aí não né! Se optamos por alterar o LE e o guia de categorização a regra precisa ser seguida senão de nada adianta. As cats vazias devem ser eliminadas por ER=C1, nem precisa mandar para PE. Abç OTAVIO1981 (discussão) 16h25min de 22 de junho de 2010 (UTC)

A proposta de mudança deve ser sempre ratificada pela Coletividade. Será que ninguém tem nada contra? Às vezes aparece alguém para dizer que "o rei está nu", ou seja, que a gente está fazendo uma grande bobagem. Albmont (discussão) 17h11min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Bem, eu não sei como ratificar mais ainda a proposta então vou aguardar por sugestões. Sempre pensei que a esplanada fosse um local visível o suficiente, mas se quiserem que a proposta seja votada novamente, obedecendo o prazo de 1 mês, com data de início, término e tudo mais que tem direito, tudo bem. Eu só acho que não dá para ficar molengando em decidir isso: ou vai ou racha. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h25min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Eu abri a discussão tentando chegar a um consenso sobre o assunto, tentando evitar ao máximo termos que abrir uma votação para o caso. Mas se preferirem, não vejo nenhum problema em abrir uma votação para definir de vez como devem ser as categorias. Só vou lembrar a todos que o atual método de categorizar as pessoas pelo local de nascimento foi decidido por uma minoria ainda menor, e se perguntar aos que decidiram por isso nem sabem onde está a discussão. Aqui pelo menos está aberto a todos, tem um link em MR, e está aberto há mais de um mês a quem quiser participar. Eric Duff ^Discussão 17h28min de 22 de junho de 2010 (UTC)

• Desde Janeiro que o assunto está a ser discutido! Vamos discutir novamente ? Então será melhor marcar o ano em que a discussão deve terminar ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h45min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Por mim o assunto já está mais que discutido, já são quase dois meses desde a reabertura da proposta, e já poderia até ser já aplicado. Eric Duff ^Discussão 04h58min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Também penso que este assunto já deu o que tinha a dar. Penso que já podemos actualizar o livro de estilo e proceder às alterações necessárias.--- Darwin ^Ahoy! 05h14min de 23 de junho de 2010 (UTC)

Enquanto isso, cai-se na porrada por causa da diferença entre Categoria:Austríacos de Salzburg e Categoria:Austríacos de Salzburgo. Citando uma frase que eu li em um livro de estatística, people have been martyred for the difference between two wrong answers. Albmont (discussão) 10h36min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Podemos ou não começar a fazer as modificações as categorias, aliás o que foi decidido também encerra essas diferenças, como a citada pelo Albmont, já que foi decidido por utilizar o título no artigo, neste caso Salzburgo. Eric Duff ^Discussão 12h29min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Já pode sim, Eric, não podemos ficar aqui eternamente a nos perguntar uns aos outros se já pode começar, não é? A primeira coisa a fazer é actualizar o Livro de Estilo, e logo de seguida quem quiser pode começar a recategorizar para o que foi aqui decidido.--- Darwin ^Ahoy! 12h33min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Alguém poderia fazer as mudanças necessárias no Livro de Estilo? Eric Duff ^Discussão 16h06min de 25 de junho de 2010 (UTC)

• Zzzz... Hã? Gooool!!!! Acho que isso vai ter que esperar o hexacampeonato final da copa. Albmont (discussão) 12h48min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Atualizei o livro de estilo no que se refere a categorização de pessoas. Apelo a audácia dos participantes em corrigir eventuais erros e adaptar o texto as variantes do português. Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h47min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Obrigado Otavio. Eric Duff ^Discussão 19h17min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Último detalhe

Ao criar uma categoria, reparei que na hora de cateorizar, existem duas formas sendo utilizadas, Ex: "Angolanos por cidade de nascimento" e "Pessoas por cidade na Alemanha". Acho que seria útil padronizar elas também, apesar que pelo que foi decidido acima, deveriam ser "Naturais de Angola" e "Naturais da Alemanha". Assim como países que tenham regiões ou estados ou outra coisa do tipo, como o Brasil, ex: "Naturais do Acre". Eric Duff ^Discussão 21h20min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Eu já havia abordado isso um pouco mais acima na tabela. No meu modo de ver a árvore de categorias deveria existir começar com o país ("Naturais do Brasil") que conteria as divisões politico-administrativas ("Naturais do Rio de Janeiro (estado)") que por sua vez conteria os municípios, cidades, comunas, etc como ("Naturais de Bom Jesus do Itabapoana"), por exemplo. Abç OTAVIO1981 (discussão) 12h51min de 30 de junho de 2010 (UTC)

Concordo contigo Otavio, é que está uma zona essas categorias, por exemplo para categorias de cidades francesas existem duas categorias distintas. Se ninguém tiver objeções faço começo as mudanças. Eric Duff ^Discussão 13h44min de 30 de junho de 2010 (UTC)

• Adotar esse critério para nascidos fora do Brasil é coerente, mas mudar o que já vinha sendo feito para os brasileiros e abrir brecha para falhas. Andar para trás. Agora quem for categorizar Categoria:Naturais de Santa Rita vai ter de ficar procurando se tem outra Santa Rita no país, em que estado, etc. Parabéns. Yanguas ^diz!-fiz 12h37min de 16 de julho de 2010 (UTC)

Por isso se propôs usar o nome do artigo a que a naturalidade se refere, Yanguas, como no caso da cidade de São Paulo. Houve um erro na criação desse redirect, pois "Naturais de São Paulo" está reservado para o estado, que entretanto já foi corrigido.--- Darwin ^Ahoy! 13h19min de 16 de julho de 2010 (UTC)

Yanguas, como esse problema fosse exclusivo do Brasil, já viu quantas cidades homônimas existem só nos Estados Unidos? Várias, bem mais que no Brasil, isso te asseguro. Eric Duff ^Discussão 03h47min de 20 de julho de 2010 (UTC)

Resumo do consenso

O que ficou decidido afinal? Vanthorn ^{msg ←} 01h27min de 24 de julho de 2010 (UTC)

As categorias devem ficar no padrão [[Categoria:Naturais de xxxx]]. Eric Duff ^Discussão 03h42min de 24 de julho de 2010 (UTC)

Vamos aplicar esta categorização para a mitologia grega e para a Grécia clássica? Estou com o dedo coçando para começar a categorizar os espartanos e atenienses como Categoria:Naturais de Esparta Antiga, Categoria:Naturais de Atenas Antiga, Categoria:Naturais de Esparta mitológica e Categoria:Naturais de Atenas mitológica. Albmont (discussão) 16h36min de 3 de agosto de 2010 (UTC)

Albmont, se você quiser pode começar a criar as categorias, eu só não o faço por enquanto porque estou atolado nas categorias de brasileiros por mover ainda. Eric Duff ^Discussão 01h32min de 4 de agosto de 2010 (UTC)

Que bom que isso foi decido, afinal queria isto! :-D
--Vin 2 (discussão) 23h25min de 5 de agosto de 2010 (UTC)