Wikipédia:Esplanada/propostas/Criação duma Central de moções (17dez2017)

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Colegas, a renomeação de títulos de artigos e de categorias tem originado montes de discussões. É necessário acabar com isto a bem do "projecto Wikipédia". Sendo assim, proponho a criação de uma "Central de moções" onde se vão listando propostas de moções para serem apreciadas pela comunidade, da mesma forma como se faz com as fusões, na "Central de fusões".

Nessa Central de moções não será desnecessário listar as moções que são feitas por erro nítido de "título de artigo" ou erro nítido de "nome de categoria". Será sim obrigatório listar qualquer outro tipo de moção. Se houver quem discorde da moção, deve-se abrir uma discussão sobre ela e só depois se deve decidir se ela deve ser feita ou não. Risquei para não induzir em erro. Ver mais abaixo a Proposta concreta.--João Carvalho deixar mensagem 22h37min de 22 de dezembro de 2017 (UTC)

Peço a todos que colaborem na criação das normas de funcionamento dessa Central de moções. Na wiki em inglês existe "Wikipedia:Moving a page" e "Wikipedia:Requested moves" que nos pode dar algumas ideias para regular o funcionamento da Central. --João Carvalho deixar mensagem 23h55min de 17 de dezembro de 2017 (UTC)

@João Carvalho: A ideia é boa, mas é preciso definir o que seria uma moção por erro nítido, pois é claro que se não estiver especificado, vão ter usuários que iram se aproveitar desta brecha. A outra coisa é a falta de participação, o que acontece com as fusões, onde poucos participam e de repente os artigos aparecem fundidos. Mr. Fulano! Fale Comigo 00h06min de 18 de dezembro de 2017 (UTC)
A ideia já foi dada por muitos editores a tempos, porém o problema maior está tanto nas páginas de fusão, como de eliminação, além da pouca frequência, é a quantidade exagerada de propostas muitas vezes sem necessidade. Deveria haver um critério sem brechas para se diminuir a quantidade de eliminações, fusões e moções. Algo como quando se deve efetuar, quando não deve, como evitar que editores tenham que parar para resolver milhares de casos. Está havendo exageros em todos os casos, eliminações por sem fontes em artigos com interwiki e ligações externas que era usada antigamente para colocar as fontes. Fusões de artigos mínimos e esboços com interwiki, referenciados nos artigos principais e moções sem necessidade alguma. Tudo isso precisa de uma definição concreta e definitiva para evitar os exageros. Apesar da pouca frequência a central de fusões está cumprindo o estabelecido. Se bem discutida a central de moções também pode dar certo. JMGM (discussão) 01h27min de 18 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Penso que se os usuários não conseguem buscar consenso para alterar um título na página de discussão do artigo, consequentemente, não conseguiria numa central de moções. Discussões em peso de moções, atualmente, já possuem uma discussão inconclusiva. Acho que a Central de moções só vai trazer privilégio para o proponente impor sua mudança e aplicá-la da sua própria forma. Discussões com baixas participações geralmente passa por isso. WikiFer msg 03h07min de 18 de dezembro de 2017 (UTC)

A única função da central, vai ser o controle do que está sendo movido e porquê, coisa que atualmente ninguém tem ideia do total de artigos que tiveram seus títulos trocados e se está correto ou não. JMGM (discussão) 03h19min de 18 de dezembro de 2017 (UTC)

Achei a proposta muito interessante, pois dessa forma ter-se-á mais controle sobre as movimentações de títulos e é uma forma de dar um fim às movimentações não consensuais efetuadas muitas vezes na surdina. E concordo que os erros nítidos, como erros de ortografia, abreviações, siglas, e outros erros do gênero, que não necessitam de consenso, não precisam passar pela central a ser criada. Ótima ideia do proponente, para dar um fim às discussões intermináveis sobre o tema, especialmente das moções para tradução para o português de nomes de personalidades estrangeiras e de cidades cujo nome original é consolidado. Parabéns! Nice msg 04h36min de 18 de dezembro de 2017 (UTC)

Obs: João Carvalho, acho que vc se enganou ao escrever Nessa Central de moções não será desnecessário listar as moções que são feitas por erro nítido... Acho que o termo apropriado é necessário, não? :o) Nice msg 04h40min de 18 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Burocracia ao extremo sem qualquer cabimento, que só serve para facilitar a vida e atrair para as discussões trolls do domínio wikipédia que só gostam de meter o bedelho em discussões e empatar a vida a quem trabalha sem contribuir em nada para os artigos. Questões dos artigos resolvem-se nas páginas de discussão dos artigos. JMagalhães (discussão) 07h53min de 18 de dezembro de 2017 (UTC)

Concordo que deve ser substituída a palavra desnecessário por necessário. Já são dois usuários a colocar essa questão. Nota: Não sei se nos próximos dias conseguirei editar. Avancem sem mim por favor. --João Carvalho deixar mensagem 12h22min de 18 de dezembro de 2017 (UTC)

Não vou tascar logo um "discordo", mas a ideia de burocratizar mais ainda a Wikipédia só pode me parecer ruim.--Mister Sanderson (discussão) 13h02min de 18 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Quem participa da criação e desenvolvimento de um artigo pode e deve manifestar-se sobre o artigo (inclusive seu título) na página de discussão deste. Levar essa discussão a uma central, ou replicá-la numa central, não ajudará quem está focado no conteúdo, portando será um procedimento burocrático que complicará o desenvolvimento da Wikipédia. Pedrassani (discussão) 22h57min de 18 de dezembro de 2017 (UTC)

Caro @Pedrassani: a central seria para ter um controle maior do que andam fazendo dos artigos da Wikipédia em português, similarmente ao que é feito na enwiki conforme link colocado pelo João no início. Quando é um IP que faz a moção todo mundo vai em cima e reverte o que ele fez, certo? E quando a moção é feita por um editor razoavelmente antigo, você presume que ele sabe o que está fazendo, certo? Na outra discussão que houve sobre essas mudanças de títulos, ficou decidido que se colocaria a tag propondo a mudança e só em caso de ninguém contestar por x dias é que se faria a moção, caso fosse contestada seria feita uma discussão até chegar numa conclusão que seria aplicada. Isso só foi feito por pouco tempo, depois a coisa virou bagunça novamente, moções sem discussão e sem fontes virou praxe. A quantidade de moções feitas por apenas um editor é alarmante e inacreditável se analisadas uma por uma. Eu disse um editor só. Quantos editores tem a Wikipédia? Vai lá saber o que outros editores auto revisores andam mudando? Quem vai verificar se as moções que foram feitas estão corretas e se são consensuais, sendo que o editor é confiável? Acredito que cautela e canja de galinha não faz mal a ninguém. JMGM (discussão) 01h15min de 19 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo veemente. Eu não tive a oportunidade de participar da outra discussão que me fazia referência, mas ao menos dessa eu vou participar e, como já anunciei, discordo disso tudo. E é muito fácil explicar porquê. Estão não só querendo burocratizar ainda mais um projeto que já possui suas burocracias e essa burocracia toda não só tem como finalidade dar campo de batalha para os detratadores colocarem suas tropas, mas também vai inibir que editores possam movimentar artigos sob qualquer alegação tosca que vão inventar nessa proposta toda. Essa discussão toda surgiu porque uma edita específica, num artigo específico, fez uma tradução que, se esse projeto fosse sério, teria resultado na eliminação daquele artigo, para não dizer o mínimo, e quando eu corrigi o texto todo, só o que consegui foi que tudo fosse revertido. E sim, eu mudei alguns dos nomes que lá estavam, mas ia buscar as fontes para as mudanças, mas nem tive tempo pra isso e já logo fui revertido e simplesmente abandonei a ideia. O que parece que isso não bastou para a Jurema e cia. vir aqui acender a fogueira a espera de jogar as bruxas de Salém.

Dito tudo isso também queria salientar, tirando os holofotes da minha cara, que uma nova central dessas só vai servir como almoxarifado e depósito. Digo isso poque até um mês atrás a central de fusões estavam um total abandono e havia propostas de fusão de no mínimo 2009 esperando deliberação, e se não fosse o esforço conjunto do Leon D​ C​ E​ F e do Luan D​ C​ E​ F, isso nunca teria acontecido. E isso só não é flagrante, como é indício de que vamos ter novo lugar para jogar nossas coisas sem nos preocupar com elas. Fora o fato de que, como já disse, vai inibir que editores movam artigos porque sempre haverá uma minoria que, em número, conta-se menos que os dedos de uma mão e que não vai querer que algum artigo seja movido, num total dilema de atribuir a si ou a posse do artigo ou a salvaguarda e/ou responsabilidade para que se evite que aquilo seja movido, mais incrível ainda, em artigos que, na esmagadora maioria das vezes, esses mesmos editores sequer editaram e se não fosse por um pequeno esbarrão aleatório, sequer saberiam que existia (caso dos parques nacionais nigerianos).

E só para não ficar na total abstração, vamos falar de casos práticos, certo? Nos últimos dias, pra não dizer no quase último mês todo, o Leosls D​ C​ E​ F vem conduzindo um brilhante trabalho de correção de artigos de animais extintos e isso implicou na moção da grande maioria dos nomes desses animais, vários deles sob minha tutela nos vigiados. E eu não me meti em nenhuma das movimentações dele. Por quê? Porque julgo que ele tem que ter liberdade para fazer aquilo que ele julga certo e se eu notar alguma irregularidade eu vou diretamente falar com ele (não preciso chamar terceiros ou colocar o palco pra um espetáculo). Mas acima de tudo, reforçando, ele é inteiramente livre para fazer aquilo que julga certo (no total acordo de Wikipédia:Seja ousado). Criar uma central de movimentações só iria tornar o esforço dele moroso o bastante pra que ele já o tivesse abandonado nos primeiros cinco dinossauros que vi ele editando, quem dirá nas dezenas que ele já pode ter editado.

E para finalizar, queria terminar com algumas perguntas retóricas, numa possível central de movimentações, quem iria deliberar? Quais os critérios adotados? Quais fontes seriam solicitadas? Qual o tempo de espera? Eu já poderia responder de antemão que todos esses pontos só serão a porta de entrada para que aqueles que pouco ou nada sabem do tema se envolvam e fiquem naqueles intermináveis concordo e discordo sem dar-se ao trabalho de pesquisar uma fonte minimamente série e fiquem trazendo livros de culinária como detentores da verdade absoluta sobre o nome de alguma coisa ou mesmo vão alegar que mudar o nome de algum povo para o português é praticar etnocídio (quão palpável é isso? Quantos árabes morrem toda vez que eu escrevo "árabe"?). A julgar pelo longo histórico de discussões nesse sentido e a julgar que sempre são os mesmos que se envolvem, só se vê que a central vai servir como lar para eles poderem falar a maior gama possível de disparates para impedir que alguma coisa seja movida, seja esses dois absurdos que disse acima, ou seja casos do tipo: "olha, não sei traduzir direito, mas discordo"; "olha, não é trocando uma letra que vamos escrever em português"; "olha, não sou perito(a), mas o nome não deve ser trocado"; falas essas que, embora não transcritas ipsis litteris pois não me recordo com exatidão, são todas tiradas de discussões passadas.--Rena (discussão) 23h14min de 18 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Mais burocracia para palpiteiros dificultarem ainda mais quem está de facto empenhado na qualidade desse projeto e não em impor as seus achismos. 95% das discussões são protagonizadas ad nauseaum por uma senhora que nos últimos anos não faz outra coisa e acha que tudo o que é estrangeiro deve ser escrito em inglês. Ao contrário do que se afirma não há "um monte de discussões", há é umas quantas discussões intermináveis em que dum lado se apresentam fontes lexicográficas e regras de tradução ou transliteração e do outro se desdenham essas fontes académicas e se contrapõem fontes em língua estrangeira, Google translator e sites de qualidade mais do que duvidosa. --Stego (discussão) 23h49min de 18 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Para quem quiser saber, quais foram as correções feitas pelo senhor Renato na página que eu estava editando, e que ele disse que corrigiu sob a alegação (Seria interessante que você aprendesse a traduzir antes de reverter os outros. O texto não tinha uma linha sequer bem traduzida e todo o trabalho foi pro ralo com a reversão) aqui está a edição dele Lista de parques nacionais da Nigéria, faço questão que vejam o que ele corrigiu e sejam sinceros consigo mesmo. A Wikipédia é uma maravilha, para provar quais são as verdadeiras intenções de comentários maliciosos. JMGM (discussão) 00h46min de 19 de dezembro de 2017 (UTC)

Reitero não só o que disse no resumo da edição (foi tudo para o ralo, isso não é ofensa ainda, ou é?) e reitero todas as correções que fiz. Nem foi dado tempo pra que eu apresentasse qualquer fonte que fosse para justificar os nomes que eu adicionei (se eu tivesse adicionado alguma coisa errada eu mesmo teria removido) e ao se reverter tudo o texto ficou uma grande coisa mal traduzida. A coisa é tão grave nessas traduções automáticas que até coisas óbvias como "game" não são traduzidas, quando não se traduzem a total pé da letra. Mas eu estou errado, claro, se traduzir direito não é pré-requisito nem para ser autorrevisor, quem dirá para se manter um artigo.--Rena (discussão) 00h51min de 19 de dezembro de 2017 (UTC)
Aliás, se estamos evocando esse caso, evoquemos Nguru (Nigéria) que acabou de ser posto para eliminação por má-tradução e igualmente citemos uma única sentença do texto pra só ilustrar (sem necessidade de provar) o que acabo de dizer:

"A vila provavelmente data em torno do século XV. Existe uma variedade de tipos de paisagem na área, incluindo a proteção Hadejia-Nguru wetlands do lago Nguru, e as "Dunas de areia ", para a área semi-deserta."--Rena (discussão) 01h00min de 19 de dezembro de 2017 (UTC)

Assim como o Mister, não irei discordar neste momento pois entendo que não foi realizada uma proposta, mas sim uma ideia. Neste momento, tendo a discordar por conta disso. Acrescento que penso exatamente como foi exposto pelo Pedrassani, uma burocracia aparentemente extrema que não seria produtiva para o projeto, tendendo a gerar discussões paralelas e inconclusivas. Edmond Dantès d'un message? 01h06min de 19 de dezembro de 2017 (UTC)

O que se está discutindo aqui é a criação da central de moções e não minhas edições, já que são tão bons tradutores por quê não corrigiram as três linhas que está errada? será que tem algum administrador para retirar os ataques e comentários fora de foco, que estão fazendo a mim em uma página de discussão pública? JMGM (discussão) 01h27min de 19 de dezembro de 2017 (UTC)
Que eu saiba, essa discussão toda, e essa proposta, foi originada exatamente por conta daquele artigo (e aliás foi a senhora que trouxe a questão do artigo, não eu). E eu acho que o espírito da Wikipédia nunca foi "faço qualquer coisa, que venha alguém depois e corrija". Se são esses os editores que querem implementar essa central, está ai outro motivo para se por sérias dúvidas à existência dela. E eu garanto que se suas edições fossem minimamente boas nós sequer estaríamos discutindo sobre essa central, nem coisa alguma, pois ningém teria ido mexer no artigo em questão, nem em nenhum outro, e não haveria o que discutir.--Rena (discussão) 01h32min de 19 de dezembro de 2017 (UTC)
Não adianta querer camuflar sua capivara de moções me atacando. Me diga publicamente o que é que tinha de errado neste artigo? [Lista de parques nacionais da Nigéria e qual foi a correção que você fez? JMGM (discussão) 01h43min de 19 de dezembro de 2017 (UTC)
Isso não é uma camuflagem, e tampouco fui eu que trouxe o artigo (estou novamente tomando em conta que foi ele o "culpado" pela proposta da central). Mas enfim, há falta de coerência e coesão em todas as frases, trechos em inglês (wetlands?), duplicação de trechos, etc. E detalhe, se não percebeu os problemas pelo resumo da edição, não sei mais o que esperar dessa discussão toda.--Rena (discussão) 01h47min de 19 de dezembro de 2017 (UTC)
Intrometendo na discussão, o comentário da JMGM sobre ataques é um pouco irônico devido a ela mesmo ter realizado um comentário ofensivo e improdutivo em uma PE (50732831). Em comparação, o comentário do Renato é água cristalina. Apesar disso, peço que ambos deixam desta discussão, torna-se improdutiva e faz o tópico perder o foco, saudações. Edmond Dantès d'un message? 01h56min de 19 de dezembro de 2017 (UTC)
Não estamos discutindo PE meu caro Conde Edmond Dantès aqui é outra coiisa, cada discussão é única, não se deve trazer citações de outras a menos que fale do mesmo assunto. Rena, Quanto ao artigo não tinha nada assim de tão grave que necessitasse sua interferência apenas com o objetivo de trocar as letras K por C de lago Kanji cujo artigo já existia, e outras palavras que não havia necessidade alguma de mudança. JMGM (discussão) 01h58min de 19 de dezembro de 2017 (UTC)

Citação: JMGM escreveu: «para ter um controle maior do que andam fazendo dos artigos da Wikipédia em português» — se atualmente houvesse algum controlo ao nível da qualidade, todos os artigos que quem mandou esse bitaite criou nos últimos meses teriam sido sumariamente eliminados por má redação, pois se fossem trabalhos escolares de uma criança de 10 anos, essa criança certamente que teria nota negativa. É o cúmulo do absurdo alguém que escreve tão pessimamente no domínio principal vir arvorar-se em defensora da língua! Desculpem a franqueza, mas dizer a verdade não é insultar. Se acham que estou a exagerar, percam uns 20 ou 30 minutos a ler com atenção as primeiras versões dos artigos criados por essa senhora nos últimos meses. --Stego (discussão) 02h38min de 19 de dezembro de 2017 (UTC)

Meu caro, vou responder com toda delicadeza possível, se quiser falar das minhas edições me procure na minha página de discussão e assim poderemos nos xingar a vontade. Certo? Um grande abraço do lado de cá do Atlântico. JMGM (discussão) 02h43min de 19 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Pode ser uma boa ideia, mas teria que ser feito nos casos mais necessários. Não tem sentido discutir centenas de artigos de uma vez por exemplo. Igor G.Monteiro (discussão) 22h43min de 19 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo totalmente com a proposta. Como disse a Nice, vai finalmente resolver esse problema "interminável". O que acontecia até agora é que quem queria mover, pra aportugusar ou pra "desaportuguesar" o título, ficava forçando, mesmo sem consenso. Agora, pela proposta da central, tem que ter consenso. Não ficam os dois lados nessa briga por toda a vida sem definição. Se não tiver consenso pra um lado, acabou pra ele. Se não tiver consenso pro outro, acabou pra esse outro igualmente.

É muito interessante ver que gente de um dos lados dessa briga está propondo e aceitando essa modificação, demonstra maturidade, equilíbrio, colaboração, cedência e o consenso, tudo muito raro por aqui. O mesmo não se pode dizer do outro lado, que parece querer que tudo continue como está. Um move para um lado, outro move para outro, e a guerra mais antiga da Wikipédia pt nunca terá fim, só desgaste pro projeto. Parece que pelo menos um lado briga por brigar, não pelo projeto.

Sobre o que se questionou a respeito da possibilidade de criação dessa nova central, se o funcionamento vai ser equivalente ao da central de fusões, não há problema. Uma existe, então uma equivalente pode existir também. Qual a razão pra existir o consenso pra fusões e não pra moções, que esses casos todos mostram que podem ser muito mais importantes que fusões? Um assunto que mobiliza tanto o projeto não deve ter uma central? Uma discussão específica para o consenso? Deve continuar como está?

Isso de que "é só resolver na discussão do artigo, e tentar o consenso por lá" é desconhecer essa briga jurássica. É justamente nas discussões desses artigos em que se encontram todas essas imensas discussões, não há consenso, e nem por isso as moções deixam de ocorrer. Pelo contrário, só da GE, brigas, proteções (em todos os sentidos) e pedido de bloqueio a todos. Uns acham que sabem mais que os outros, os outros acham que sabem mais que uns (como fica bem claro nessa página inclusive, onde alguns estão simplesmente transcrevendo seus argumentos das discussões/brigas que motivaram uma definição a esse respeito, quando o objetivo aqui é justamente conseguir superar todas essas brigas), e não tem como definir nada, e fica essa situação em que estamos. É a falta de um processo como esse que faz com que não seja possível "discutir pra chegar num consenso".

Parabenizo o grande João Carvalho por propor uma excelente solução para o conflito eterno. Exigir o mínimo, o consenso. Vai aportuguesar, tem que passar pela central, vai desaportuguesar, idem. Continuam todos na mesma linha, sem vantagem, mas agora sem guerras de edições, xingamentos, opiniões impostas a força.

Sobre os "trolls", to rindo até agora. Então quer dizer que um lado tem editores comprometidos com o projeto, e outro tem "trolls"? Essa história é velha. E obviamente, parcial. Eu, por exemplo, vejo muito mais trolls do outro lado, e nem por isso digo que ele valha menos. Importante lembrar que entre os "trolls" citados implicitamente existem administradores, ex-administradores e ex-burocratas dignos e respeitados. O mesmo não se pode dizer dos "caça-trolls". Precisava de um argumento, e foi pra essa ladainha. Como aceitar que se rejeite a proposta com base em alguém que diz que não importa o conflito, porque o outro lado não importa, pois são trolls que só querem atrapalhar? E quem decide quem são os "trolls"? Os desafetos dos "trolls"! Lindo. É melhor buscar um argumento mais respeitável. Braz Leme (discussão) 09h57min de 20 de dezembro de 2017 (UTC)

Infelizmente, por motivos de ordem pessoal não me tem sido possível editar na wiki e, por essa razão tinha deixado a "proposta" da criação da "Central de moções" mais como uma ideia, esperando que os colegas em vez de se digladiarem dessem um contributo na criação dessa proposta, de forma que todos a aceitassem e a vissem como uma forma de diminuir os habituais atritos, discussões, etc.. Vou então dar a Primeira versão da proposta que, deverá ser rectificada se acharem conveniente.

Symbol declined.svg Discordo Não-solução para um não-problema. Att --Usien6 20h06min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Proposta 22/12/2017[editar código-fonte]

  • 1) Quem desejar renomear o título dum artigo, tem de escrever em: Wikipédia:Pedidos de moção, o título atual, o título pretendido e o motivo.
Exemplo:
  • Título atual → Boaideia
  • Título pretendido → Boa ideia
  • Motivo → Erro ortográfico
  • Data →
  • Discordo →
  • Estado da moção → (pedido de aprovação), (em discussão na página de discussão do artigo), (em votação na página de discussão do artigo), (Moção aprovada), (Moção negada)
  • 2) Se houver quem discorde da moção, deve substituir no campo "Estado da moção" (pedido de aprovação) por (em discussão na página de discussão do artigo~~~~). Na página de Discussão do Artigo, deverá ser criada uma secção designada por "Proposta de moção" onde se tentará chegar a consenso. Se não houver consenso num prazo de sete dias, será aberta uma votação por um período de três dias (em votação na página de discussão do artigo)~~~~. Pode ser efectuada a moção se dois terços dos votos forem a favor da moção
  • 3) Se não houver oposição até cinco dias após a criação do pedido, a moção pode ser efectuada.
  • 4) Deve ser retirado da página de "pedidos de moção" a proposta de moção e copiada para a página de discussão do artigo (coppy e past)
  • 5) Só pode ser aberto novo pedido de moção dum artigo após seis meses do último pedido (aceite ou negado)
  • 6) O mesmo usuário não pode colocar no espaço de 24 horas mais de dois pedidos de moção.
  • 7) A página Wikipédia:Pedidos de moção Só deve conter os pedidos que ainda não foram decididos de forma a ser fácil a qualquer um acompanhar as moções.

Symbol comment vote.svg Comentário - Parece-me que esta proposta tem diversas vantagens em relação ao caos atual. Não é por refilar mais ou menos que uma moção é ou não feita. O problema da eternização das discussões acaba. Fica proibida durante seis meses novo pedido de moção. Acabam as guerras de reversões que não são boas para ninguém e muito menos ajudam a criar bom ambiente na wikipédia.

Mr. Fulano, JMGM, WikiFer, Nice poa, JMagalhães, MisterSanderson, Pedrassani, Renato de carvalho ferreira, Stego, Conde Edmond Dantès, Igor G.Monteiro, Braz Leme, (espero não me ter esquecido de ninguém). --João Carvalho deixar mensagem 19h48min de 22 de dezembro de 2017 (UTC)
Esqueceu de mim, eheh. Uma dúvida: no segundo parágrafo, onde está escrito Citação: Nessa Central de moções não será desnecessário listar as moções que são feitas por erro nítido de "título de artigo" ou erro nítido de "nome de categoria", não deveria ser "Nessa Central de moções não será desnecessário listar..."? No mais, Symbol support vote.svg Apoio a proposta. Certas ações aqui, como estas que amiúde vejo gerar polêmicas, não devem ser monocráticas. PauloMSimoes (discussão) 20h51min de 22 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo x2 Exatamente a mesma proposta. Mas desta vez a página chamar-se-ia "pedidos de moção" em vez de "central de moções". Acho que a posição de toda a gente em cima contra essa burocracia ridícula ficou clara. JMagalhães (discussão) 22h33min de 22 de dezembro de 2017 (UTC)

  • @PauloMSimoes: - Inicialmente eu tinha proposto "não será necessário listar as moções que são feitas por erro nítido de "título de artigo" ou...." mas, chamaram-me a atenção e eu aceitei alterar, porque compreendi que por vezes aparece algum "chico esperto" que quer contornar o sentido real da norma e alega que fez a moção sem listar porque era erro nítido. Dou um exemplo fictício "Cacatua movido para Kacatua", apresentando até fontes (YouTube se fosse aceite, até servia). Resumindo: A frase correcta devia ser "Nessa Central de moções é necessário listar todas moções !" --João Carvalho deixar mensagem 22h37min de 22 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Eu acho que do jeito que está sendo proposto, irá burocratizar demais a situação, principalmente se forem erros óbvios ou de digitação do autor. Um esboço de ideia que eu tenho, que pode ser desenvolvido, é fazer das moções o que é as eliminações, ou seja, se alguém quiser realizar uma moção, se adiciona uma predefinição no artigo, e um terceiro (um autorrevisor talvez) move caso seja necessário. Mas se alguém discordar, ou se for algo polêmico, deve ser aberto um pedido de moção numa página específica. Mr. Fulano! Fale Comigo 22h47min de 22 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Mais burocracia num projeto onde não há quem trate dela, para "resolver um problema que só existe na cabeça de um par de editores ou que é irrelevante em relação a muitíssimos outros muito mais graves e a que "ninguém" liga, como por exemplo más traduções/péssima redação (já que estamos a falar em ortografia...). COmo por aqui é tão usual, tentam-se resolver os problemas que resultam de falta de mão de obra e competência com "regras" cuja posta em prática de forma eficaz é irrealista E prova que por aqui há mais burocracia do que gente que trate dela e a respeite, nomeadamente muitos dos que acham que há um problema com as moções(!) é que todos se esquecem que há uma série de anos que existe renomear página para os caso previstos nesta proposta, que coloca os artigos marcados numa categoria que figura em Wikipédia:Manutenção Quem está realmente preocupado com as moções, basta estar atento a essa categoria e, quando discorda duma moção, marcar o artigo com a tag. --Stegop (discussão) 22h59min de 22 de dezembro de 2017 (UTC)

Stegop, achei muito interessante esta predefinição:renomear página e praticamente resolveria esta proposta, se fosse adotada como uma recomendação explícita em moções mais "cabeludas". Só senti falta de um campo para assinatura. PauloMSimoes (discussão) 23h27min de 22 de dezembro de 2017 (UTC)
Verifiquei que esta predefinição é uma recomendação em WP:MOVER, só nos casos de impossibilidade de uso do botão "mover" (aliás, um botãozinho tão fácil de usar, mas faz cada estrago... - basta ser usuário registrado há mais de 4 dias e ter no mínimo 10 edições - o negrito não é meu, mas sim da própria página). PauloMSimoes (discussão) 23h41min de 22 de dezembro de 2017 (UTC)
PauloMSimoes D​ C​ E​ F, mas a ideia sempre foi essa. Poe-se a marca em artigos que podem gerar discussão e coloca-se as devidas considerações na páginas de discussão. O que me faz ver com tanto mal jeito essa proposta é que ela pretende nivelar, indiscriminadamente, as movimentações num burocrático processo que exige que se use seja uma central seja pedidos de moção seja qualquer nome que se queira dar quando sempre houve liberdade para qualquer editor fazer as movimentações e, na generalidade, as discussões só surgem em casos muito particulares. Na maioria dos casos não há discussão e querem não só restringir o número diário de movimentações, como o meio pelo qual sempre funcionou, sobretudo criando uma burocracia que, como explícito na própria página de onde se tirou a ideia, está escrito em negrito que não existe uma exigência para o uso daquela plataforma. Ela é opcional, e querem criá-la aqui como obrigatória.--Rena (discussão) 00h26min de 23 de dezembro de 2017 (UTC)
Rena, sua Citação: não existe uma exigência para o uso daquela plataforma. Ela é opcional, me dou ao direito de discordar disso. A moção é algo tão relevante como fusões ou eliminação (a rigor, uma moção é uma pseudo-eliminação). Outra sua Citação: Na maioria dos casos não há discussão é questionável. Percebo que ante a enorme quantidade de moções que o caro editor tem feito, é humanamente impossível questionar-se todas elas, mas tenho certeza que se poderia, em grande parte. Pincei esta moção, por exemplo que, se não me engano não tem fontes. Entendo praticamente nada de regras sobre nomes. Só sei que em algum lugar aqui está escrito que os títulos devem ser aqueles pelos quais a localidade é mais conhecida. A tradução literal de "Al Abrag" é "As Torres". Sua moção omitiu o artigo e faz uma fusão de tudo em um único nome e penso que o melhor era deixar como estava. Isto é mesmo correto? Desculpe, não tenho qualquer pretensão de achar que conheço algo disto, sou absolutamente leigo. PauloMSimoes (discussão) 02h10min de 23 de dezembro de 2017 (UTC)
Chega nem perto de ser uma "pseudo-eliminação", pois qualquer alteração nesse sentido fica registrada no história do artigo e é de fácil acesso por qualquer editor, inclusive IPs, sendo que quando o artigo é eliminado, o histórico fica restrito a quem tem acesso a ele (uma minoria), o que claramente configura como coisas distintas. Dito isso, e pegando o mesmo caso que você pinçou, eu estou arrumando todos os artigos da Líbia, um a um, e estou colocando fonte, um a um, o que leva tempo. A fonte logo será adicionada. E para já, já adiante qu eo artigo "al" é inútil nesse nome e em praticamente qualquer um nome árabe, com a maioria dos casos ou ele se fundindo ao nome a direita ou esquerda ou simplesmente sendo eliminado. E faz-se isso porque, na generalidade, praticamente tudo que se escreve em árabe pode ser escrito com artigo antes, o que quer dizer que ficaria uma enorme árvore de Natal se fosse feita a transliteração com todos os artigos. E quanto a central, basta que se leia a seção "When not to use this page" da página em inglês das "requested moves", que é efetivamente de onde essa ideia saiu, pra ver que mesmo lá dá-se enorme autonomia a quem queira mover uma página; efetivamente só se usa aquilo quando é tema controverso (o que traduzindo seria o mesmo que querer movimentar Botswana para Botsuana, dada a enorme discussão passada, mas absolutamente nada tem a ver com uma micro povoação no deserto da Líbia que quase 100% dos editores, e presumo leitores também, sequer sabia que existe). E veja que, a despeito do que pensa, a questão das movimentações é sempre questionada pela exata mesma pessoa, independente de quem seja o movimentador. O que acontece, entretanto, é que há temporadas periódicas de caça a editores diferentes. Um dos mais antigos a passar por isso foi Rafael Azevedo e depois vieram outros, agora sou eu, mas a pessoa que deflaga a briga é exatamente a mesma pessoa, em todas as discussões. E eu sinceramente acho muito absurdo jugar que todos os editores são cegos ao fato de que artigos são movidos; e aliás eu não sou o único que movimenta artigos, seja pela razão que for. O que acontece, entretanto, é que a grande maioria não liga pra isso e deixa que o artigo seja movido, efetivamente questionando quando há algo relevante para questionar, e não criando uma disputa interminável na qual ninguém ganha.--Rena (discussão) 02h52min de 23 de dezembro de 2017 (UTC)
@Mr. Fulano: compreendo a sua preocupação mas penso que até nem haverá razão para isso. Primeiro, esclarecer que um Autorrevisor não pede mover artigos. Em relação à burocracia (de que eu tb não gosto) não será tanto assim pois só haverá discussão se aparecer alguém a discordar mas, mesmo assim temos um ganho pois em poucos dias a moção é obrigatoriamente aprovada ou negada e não fica por aí pendurada como ponto de conflito como por exemplo Bahrein onde se lê "Em 20 de abril de 2016 foi proposta a renomeação...." e a respectiva discussão de moção com 266 219 bytes. --João Carvalho deixar mensagem 23h10min de 22 de dezembro de 2017 (UTC)
Atualmente quem precisa de mover uma página carrega no botão mover e a página é movida numa fracção de segundo. Obrigar a abrir um "pedido" e esperar semanas por "comentários" e "votações" é que é um "ganho"? Só se for para ganhar cabelos brancos. JMagalhães (discussão) 23h14min de 22 de dezembro de 2017 (UTC)
@João Carvalho: Eu sei que a moção não é algo exclusivo a autorrevisores, o que eu sugiro é que vire, e sempre que algum editor quiser fazer uma moção, independente de seu estatuto, que adicione uma predefinição na página como a de ER, pedindo para um terceiro mover. Assim não ocorre de um só forçar seu ponto de vista. E caso não se concorde ou trate de algo polêmico, abre-se um pedido do jeito que você propôs. Mr. Fulano! Fale Comigo 23h38min de 22 de dezembro de 2017 (UTC)

É brilhante, eu diria mesmo brilhante X 2 a forma como alguns colega discutem. Nota: Não me refiro a um só infelizmente e sinceramente não estava à espera. Esperava que houvesse um pouco mais de lisura. Antes de me ir embora, dizer que este desabafo não é por causa dos "concordos" ou "Discordos" mas sim pela verdadeira falta de lisura. Cumprimentos a todos --João Carvalho deixar mensagem 23h27min de 22 de dezembro de 2017 (UTC)

Nesse caso, enquanto isso aproveito para convidar outros editores para participar desta discussão e saber a opinião dele. @Yanguas, Felipe da Fonseca, Gerbilo, Chronus, Beria, Dianakc, Belanidia, Yone Fernandes, RafaAzevedo, e MachoCarioca: @Tetraktys, Saturnalia0, Zoldyick, Sturm, Conde Edmond Dantès, e Cléééston: @ArgonSim, Pedrassani, EVinente, André Koehne, e HCa: @Vitor Mazuco, Alchimista, Hermógenes Teixeira Pinto Filho, Alexanderps, Athena in Wonderland, Victor Lopes, Pedrohoneto, Coltsfan, GRS73, Castelobranco, e Jo Lorib: @Lord Mota, Hupikof, e DarwIn: @Coltsfan, OTAVIO1981, Joãofcf, EVinente, Caiomarinho, Zoldyick, DARIO SEVERI, Blamed, Chronus, OnlyJonny, e Ixocactus: @!Silent, Chico Venancio, Instambul, e Dbastro: @Arthemius: depois pode-se convidar outros JMGM (discussão) 02h03min de 23 de dezembro de 2017 (UTC)


Symbol declined.svg Discordo veementemente dessa "Central de moções" (ou qualquer nome que tenha lá isso). Já não bastasse a burocracia hoje existente, vamos criar mais uma, para aumentar a fila de pedidos? Desculpe, temos que criar mecanismos que facilitem nosso trabalho, não que dificultem. As moções são regidas por várias regras, como livros de estilo, etc. Se uma moção não cumpre essa regra, reverte-se e pronto. Abrir página para fazer pedido... é o mesmo que pedir para vários usuários se afastarem do projeto. Vejo como absurdo abrir um pedido para mover uma página por erro ortográfico — algo que é cristalino e evidente. Quantos motivos haverá mais? Aí o usuário que pretende organizar uma categoria precisará esperar a boa vontade e a disponibilidade de outros usuários mais privilegiados para que (1) concordem com ele e (2) façam a moção — isso horas depois, quando o usuário empenhado na tarefa desistiu de esperar e arrumou outra coisa pra fazer. A essas alturas, a organização que ele fazia ficou pela metade, pois dependia da burocracia da fadada "Central de moção" para que ele concluísse sua tarefa. Sinceramente, não acredito que estou lendo essa proposta. Afastei-me por uns meses e, quando voltei, achei que a Wikipédia tinha evoluído. Aí vejo isto. É sério? Só pra lembrar: burocracia cria burocratas. No mais, faço minhas as palavras do Pedrassani e do JMagalhães. Yanguas diz!-fiz 02h23min de 23 de dezembro de 2017 (UTC)

      • Symbol comment vote.svg Esclarecimento Caro Yanguas, Citação: precisará esperar a boa vontade e a disponibilidade de outros usuários mais privilegiados para que (1) concordem com ele e (2) façam a moção escreveu: «Yanguas». Penso que há um erro de interpretação. Se ninguém discordar da moção, o próprio proponente pode fazer a movimentação, não precisando de mais ninguém para a operação. Só precisa é esperar o tempo descrito para saber se alguém se opõe à movimentação. Se acham esse tempo demasiado longo, pode-se encurtar. Isto é simplesmente uma proposta e como já disse correcções e sugestões de melhoria são bem vindas.--João Carvalho deixar mensagem 08h13min de 23 de dezembro de 2017 (UTC)
Resumiu em um parágrafo o que estou dizendo a muito tempo.--Rena (discussão) 02h37min de 23 de dezembro de 2017 (UTC)
@João Carvalho:, dá no mesmo. Esse "tempo descrito" é o que leva para o usuário desanimar, esquecer o que estava fazendo, perder-se na memória do que planejava fazer. Isso se ninguém se opuser, porque aí sobrevêm as discussões bizantinas (geralmente de quem não está envolvido com o tema e só quer dar palpite). Yanguas diz!-fiz 18h01min de 23 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Como me foi pedido minha opinião, sou neutro quanto à proposta, tendendo à discordância. Creio que baste discutir na tp de cada artigo e, em caso de impasse, como não temos RfCs centralizados, talvez coubesse uma central... Mas me parece uma "solução" genérica para um caso específico demais de um editor que fez moções em massa sem discussão em alguns casos (pelo que entendi, perdoem-me se estiver errado). Saturnalia0 (discussão) 04h38min de 23 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Obrigado pelo convite. A proposta tem o grande mérito de tentar levar as coisas para o debate, as disavenças por aqui estão grandes, por isso qualquer tentativa neste sentido é, por isso mesmo, meritosa. Entretanto, eu discordo pelos seguites motivos: 1) excessiva burocratização: há pouco vi um caso de uma cantora corena que teve seu nome alterado por um novato que, provavelmente, não o faria se houvesse a burocracia. É certo que junto com a moção ele causou certos problemas, porém foram corrigidos e a moção permaneceu. Além disso, o debate pode ser feito na página de discussão do artigo, como, p.ex. foi feito em Besy. Se querem obrigar o debate anterior (com oq Symbol support vote.svg Concordo), creio que bastaria exigir um debate prévio na discussão da própria página. Neste úlimo caso citado houve tentativa de "burlar" o debate, e então, tendo uma norma neste sentido, poder-se-ia impedir tal ação, 2) creio que devemos nos concentrar em criar uma central de ressolução de conflitos em geral, tal como existia, ela poderia dar conta dos casos mais difíceis.--Fonseca 13h55min de 23 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo por que é redundante. Aos interessados em participar de uma suposta "Central de Moções", por que não se reúnem para vigiar o Registro de páginas movimentadas? Se alguma movimentação causar espanto, basta iniciar a discussão e convidar quem mais se interessar. Não precisamos de mais burocracia. Com a ajuda de um usuário que entenda de programação, dá até para baixar a lista para o Excel ou trabalhar com ela no Huggle. Ou mesmo criar um robô para filtrar os casos mais relevantes. José Luiz disc 19h25min de 23 de dezembro de 2017 (UTC)

Redundante? Fiquei bem impressionada e surpresa de ver os tipos de moções que são feitas sem conhecimento de ninguém [1]. Quando a vaca estiver no brejo quero ver quem vai desatolar. JMGM (discussão) 20h17min de 23 de dezembro de 2017 (UTC)
JMGM, nada do que se faz neste projeto "é do conhecimento de ninguém", pois tudo está preservado nos históricos e nos registros. Mas, como tudo aqui, é preciso que voluntários VIGIEM as mudanças. Vigiar "páginas novas" ou "mudanças recentes" não é diferente de vigiar "movimentações"! Novamente: os interessados precisam é se organizar melhor ao invés de ficar tentando criar mais um comitê pra solucionar o "problema" (se é que existe um, pois não entendi por que é que a "vaca vai pro brejo"). José Luiz disc 00h29min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)
Em tempo: as movimentações sempre existiram e o registro de 2009 não é diferente do registro de 2017, inclusive na quantidade de movimentações. O que provavelmente acontece agora é que você provavelmente não está dando conta de vigiar tudo o que gostaria de estar vigiando... José Luiz disc 00h31min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)
Eu devo ter cara de idiota mesmo, discordo na discussão do artigo não adianta nada, depois de constatar que um único editor fez 8400 moções apenas para trocar K por C, aportuguesar palavras árabes com palavras que não existem, desrespeitando WP:V em quase todas moções, e a única que discorda sou eu? Deve ter alguma coisa errada no reino da Dinamarca, isso significa que todo mundo concorda que se viole a Verificabilidade no artigo? E se fosse um editor comum que fizesse isso, você o bloquearia? Vou citar só dois casos deste mês Baidane e Abrague havia necessidade de moção? Cadê a fonte que comprova que esses nomes são os mais usados e que existem? Um administrador fazendo esse tipo de coisa, deixando milhares de artigos sem fontes só para provar um ponto de vista? Se os administradores concordam com isso e nunca o impediram de fazer o que está fazendo, é caso de se pensar. JMGM (discussão) 01h08min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)
Não, Jurema, você só está defendendo um ponto de vista que vários outros editores aqui também têm, com certeza. Gostaria de ter um pouco mais de conhecimento sobre este assunto para debater, mas só consigo ao nível de simples mortal, que aliás penso que seja a imensa maioria dos leitores desta enciclopédia, onde se quer impor uma "erudição" absurda em muita coisa. Esta discussão provou isso. O artigo Corunha é o único de quase todos os interwikis que tem um nome exclusivo (omitindo o artigo definido). Chega ao absurdo de não ser citada em nenhuma parte do texto, o nome de origem La Coruña. E ainda em Abrague, onde está a fonte que cita que Al Abraq se traduz para "Abrague"? PauloMSimoes (discussão) 01h36min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)
Não, Jurema, você não tem cara de idiota, mas provavelmente está abordando o tema de forma errada. Criar uma "central de moções" não vai mudar em nada o interesse sobre o tema e o que vai acontecer é o mesmo que acontece com a "central de fusões", NADA. Ninguém liga pra aquilo e as fusões são feitas às dezenas. Impedir alguém bem-intencionado de realizar uma alteração é contra o princípio do projeto, certo? Por isso, ou você mostra que o editor em questão está mal-intencionado, o que eu não acredito, ou não há muito o que fazer a não ser exercitar o seu direito soberano de vigiar as páginas e de discordar das movimentações. Criar burocracia não vai te ajudar nessa luta. José Luiz disc 01h46min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)
Zé, eu tentei mostrar o que está me pedindo, quando fiz um pedido de revisão de atos administrativos apagaram dizendo que fiz no lugar errado, e que era para eu colocar na esplanada, eu coloquei, também foi apagado sob a alegação de que não era lugar para discutir revisão de atos administrativos, brincadeira né? Para que eu possa mostrar o que me pede, reative o pedido que fiz, assim as coisas ficam mais claras. Não estou criando burocracia nenhuma, quem criou está discussão foi o João depois de ver o que fizeram com meu pedido aos administradores. Gostaria que você colocasse de volta meu pedido lá para que eu possa mostrar que o que estou falando é verdade. JMGM (discussão) 02h48min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)
Foram vários os motivos que levaram a exclusão de ambos os pedidos que a senhora abriu, que fiquemos com apenas alguns. Quando foi impugnado seu pedido de revisão administrativa, a explicação foi simples, não se pode admitir que qualquer das minhas ações foi uma ação administrativa quando não usei ferramente alguma que seja exclusiva aos administradores; pelo contrário, eu provavelmente sou um dos editores que menos usa qualquer ferramenta administrativa, e nunca, e não vou usar, qualquer ferramente dessa natureza quando se envolve discussões de artigos. Outro motivo foi que quando abriu a página da esplanada sua intensão não foi discutir nada, mas sim reunir grupo de detratadores que, como você (e são uma esmagadora minoria), se reuniram para me atacar. Não houve interesse da parte de nenhum dos envolvidos para discutir seriamente caso algum, a começar que a página tinha nas suas primeira linhas um adjetivo a minha pessoa ("inconveniente"), um dos vários que se pode pescar daquela e de outras discussões. E se a ideia é adjetivar os outros, o que eu acho não só irresponsável, mas incompatível para uma atmosfera minimamente saudável do projeto, poderíamos começar "adjetivar" o quão inconvenientes são os artigos mal-traduzidos que a senhora faz aos montes e sempre se esquiva quando qualquer pessoa levanta essa questão, hora dizendo que não é o local para falar disso, hora dizendo que não é tema para se falar nesse ou naquele momento. É sempre um assunto sabonete: apertou, escorregou. Mas enfim...--Rena (discussão) 03h05min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)
Você não tem usado a ferramenta de propósito para não ser julgado por isso, mas usa e abusa da autoridade até arbitrária de desfazer e reverter minhas edições que mesmo estando corretas você reverte diz que estava tudo errado e aproveita para mudar as letrinhas que você quer mudar, não sei com que finalidade. E usa também da sua autoridade de administrador para fazer essa coisa vergonhosa que é trazer assuntos de outras discussões que não tem nada a ver com o assunto discutido e como administrador se esmera em me criticar em discussões públicas, mesmo sabendo que isso não é papel de um administrador. Aprendeu com o mestre e aprendeu direitinho. JMGM (discussão) 03h25min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)
Se não for inconveniente, favor dizer o nome do mestre Sith. Como bem se sabe, só posso ser mestre Sith quando matar meu mestre; até lá, sou mero aprendiz...--Rena (discussão) 03h47min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário: também não concordo com esta burocracia adicional, se a coisa pode ser feita de modo mais inteligente. Lá em cima, fiz a seguinte Citação: achei muito interessante esta predefinição:renomear página e praticamente resolveria esta proposta, se fosse adotada como uma recomendação explícita em moções mais "cabeludas". Só senti falta de um campo para assinatura. No entanto, acho isto impraticável, ante a enorme quantidade de moções que estão a ser feitas e a dificuldade de selecionar quais deveriam ter este aviso, portanto proponho o seguinte, seguindo também a sugestão do Zé Luis para se vigiar as movimentações:

  • criar-se uma predefinição para impugnar uma determinada moção que se ache indevida, com uma abertura de página de discussão (nos moldes dos avisos {{apagar2}}}. Desta forma, quando a Jurema, por exemplo, não concordar com uma moção, ela coloca o aviso no topo da página (que poderia se chamar por exemplo {{impug-moção}} e automaticamente abre-se uma discussão para um consenso. Que tal ? PauloMSimoes (discussão) 02h20min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)
Paulo, quem me garante que quando eu ou qualquer outro editor colocar a predefinição ela não será revertida como fazem atualmente? JMGM (discussão) 02h48min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)
Exemplo: kapisa JMGM (discussão) 03h01min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)
É totalmente imprudente, se o intuito é conciliar as coisas mediante uma proposta, que não acho importante ou relevante, que se faça visando atendar as exigências de uma única pessoa que na enorme maioria das vezes discorda por discordar, não trazendo qualquer elemento tangível do ponto de vista acadêmico e se restringindo a falar: "nunca vi assim"; "não há porque remover isso"; "desconheço o tema, mas discordo"; etc. As pérolas desse colar são muitas, e poderíamos ficar o Natal inteiro comendo Chester e narrando essas e outras coisas que são ditas numa porção de discussões sem qualquer razão de ser. E se vão criar uma predefinição para que a Jurema possa impugnar qualquer coisa que ela discorde, é como dar uma arma de destruição em massa para um leigo em seu manuseio. Ela já admitiu em várias ocasiões (posso trazer trechos disso) que desconhece de linguística e se dependesse dela, formas corretas, e que já foram provadas como as corretas para o uso do projeto como iorubás e afins já teriam sido a muito impugnadas por ela; aliás, como outro adendo, é justamente essa editora que periodicamente, em todo santo carnaval, volta a falar dos mesmos assuntos na insistência de conseguir granjear adeptos ao que quer. E como já dito, aos interessados, que se vasculhe o registro de movimentações e discuta quando achar conveniente. Criar burocracias disfarçadas de privilégios a x ou y (seria imprudente, idem, se fosse criada ferramente que "me favorecesse" em detrimento dessa editora ou de qualquer outro) e só dificultar o trabalho dos editores bem intencionados é não só um desperdício ao projeto, mas um absurdo para sua evolução. Não consegui achar ainda esse fim do mundo que a Jurema periodicamente diz que estamos e duvido que mais alguém tenha achado a mesma coisa. E, reiterando não só o que estou dizendo mas o Yanguas disse várias vezes nessa discussão, mais burocracias só vão dificultar o trabalho de quem movimenta artigos, seja com predefinição ou central (deem o nome que quiserem). Se querem discordar de algo, que o façam, mas no local adequado e com argumentos minimamente sérios e não simples discordo(s) ou "nunca vi assim". O que eu vi ou vocês ou quaisquer terceiros viu é irrelevante.--Rena (discussão) 03h05min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)
É por isso que eu acho que estamos diante de uma de duas possibilidades: (i) há uma conspiração gigante para se aportuguesar os verbetes da Wikipédia liderada obscuramente pelo malvado Renato; ou (ii) a comunidade já ouviu esse argumento 200 vezes e discorda (ou é neutra). Pela navalha de Occam, fico pela segunda hipótese. Mas, para não cercear o Jus esperneandi de ninguém, que se vigiem as movimentações. José Luiz disc 03h20min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

Depois dessa, só desejando um Feliz Natal pra todos e ir dormir que amanhã é um dia muito importante para mim e minha família. Até depois do Natal JMGM (discussão) 03h41min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

Rena, pra começo de conversa, a predefinição não é só para a Jurema usar, mas por todos os editores que não concordarem com algum título absurdo, como ocorreu aqui nesta discussão, onde a comunidade decidiu que era um título realmente absurdo. PauloMSimoes (discussão) 03h53min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

Se não é, parece ser. A partir do momento que se propõe qualquer coisa começando com "Desta forma, quando a Jurema, por exemplo, não concordar com uma moção," é a única leitura que a mim é possível; e dificilmente é diferente para muitos outros que possam ter lido. E digo mais, tudo isso está sendo conduzido para atender os interesses de uma editora em específico e é extremamente fácil provar isso se vasculharmos os registros dessa senhora desde 2009, no mínimo, quando é exatamente é sempre ela que inicia uma discussão sobre esse tema. Fora o fato de que o modus operandi é exatamente igual em tantos anos de projeto, e tanto o é que muitos simplesmente ignoram as discussões, as discussões ficam sempre estéreis porque de um lado a ela e do outro a maioria que discorda dela. O fato de em um caso muito específico vários editores terem discordado de algo não valida a pretensa ideia de que estamos no dito caos que ela anuncia. E é exatamente por isso que acho que burocratizar algo que deve sempre ser tido como algo orgânico no processo editorial, e portanto livre para que os editores o façam sem depender de tantas etapas, não traz benefício algum nem a mim e a ninguém dos que realmente tanto editam no domínio principal. Tem que se ver o interesse da maioria e a maioria que se manifestou até agora, mesmo dentre os convidados, está se posicionando contra esse absurdo todo pelos problemas que vai trazer; a emenda vai ficar pior que o soneto. E vê-se que a minoria (de menos de 6 pessoas) que está agarrada nessa ideia, está agarrada num barco que já afundou antes de sair do porto. Todos os editores tem acesso aos mecanismos que precisam se querem lidar com esse assunto, mas sinceramente temos que ser coerentes quando queremos discordar de algo (basta ler o que disse do Leosls lá no começo da discussão toda) e não ficarmos nesse eterno rodeio que não leva ninguém a lugar algum. Estamos rodando mais que o pião do Baú, mas ao que parece o Silvio Santos extraviou meu milhão no correio.--Rena (discussão) 04h22min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)
Rena, menos... Não é este caos todo que está pintando. Exemplifiquei citando a Jurema e como se entende "foi só um exemplo". É difícil entender que a predefinição não seria exclusiva para ela? Sobre "burocratizar algo que deve sempre ser tido como algo orgânico no processo editorial", a possibilidade de se contestar alguma modificação faz parte também do "embasamento orgânico no processo editorial". Se a grafia "Tiago de Molay" é correta segundo as regras, também o é "Jacques de Molay", segundo o uso universal do nome e segundo a Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, que traz a Citação: Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente, o que também foi lembrado pelo DarwIn neste comentário ("as designações usadas têm sobretudo de ter um uso comum e reconhecido."). Além disso, a possibilidade de contestar está bem definida nas regras de consenso, como bem citou o Lord Mota neste comentário, lembrando WP:SEMCONSENSO ("Em discussões sobre títulos de artigos, a falta de consenso traz duas hipóteses: se o título de um artigo se tem mantido estável durante um longo período de tempo, então é mantido o título estável"). Estou me centrando naquela discussão, por que ela foi emblemática, mas outros casos poderiam e podem ser questionados e se opor a levar estes casos a consenso é impor um ponto de vista, recusando-se a discutir dúvidas legítimas de outros editores. PauloMSimoes (discussão) 15h06min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

Jurema, não vá dormir antes de ler esta resposta. A predefinição não será removida, porque é uma abertura de consenso. Assim como apenas um editor pode pedir consenso para eliminar um artigo, também um único editor pode pedir consenso para "eliminar uma moção". Remover o aviso é o mesmo que dizer "não quero discussão, estou certo e pronto". Não deve ser removido, assim como não se remove o aviso {{apagar}}. Este procedimento é muito mais eficaz que colocar mensagens em Esplanadas, PD's ou PDU's. PauloMSimoes (discussão) 03h43min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

@PauloMSimoes: Obrigada pela resposta, vou confiar que isso aconteça. JMGM (discussão) 03h55min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, proposta improdutiva que contrapõe-se ao princípio da liberdade de qualquer pessoa em editar o projeto, resultando em uma burocracia de nível extremo, desnecessária e com resultados negativos para o projeto. Em síntese, parece-me lógico debater casos que geram polêmicas, ou seja, uma pequena parcela das moções. Portanto, apresentam-me explicações lógicas apontando raios de resultados produtivos que essa proposta vai gerar para o projeto. Por exemplo, atualmente o Yanguas vem realizando diversas moções de títulos de filmes, séries e etc, com tal proposta, ele teria que abrir dezenas ou até centenas de pedidos e ainda esperar nenhuma resposta em "x" dias para fazer uma ação que não leva 1 minuto e isso porque, simplesmente, alguns casos geram polêmicas. Também parece-me lógico afirmar que todos somos leigos em determinados assuntos/temas, e nada impede que leigos deem suas opiniões na "central ou nos pedidos", um ótimo exemplo de dar munição e pólvora para discussões ridículas que terminam com acusações de nível Casos de Família. Outro bom exemplo é a Central de fusões, que se não fosse por dois ou três usuários, estaria inativa há quase uma década já que nada acontecia por lá, tanto que discussões de 2008/2009 estavam abertas até o ano passado. Além do mais, esta discussão já passou a ter acusações ridículas e aparenta esta sendo guiada para o lado pessoal. Sendo assim, fingirei um breve delírio de Cotard pois não interessa-me entrar em conflitos subjetivos e nem ler possíveis teorias de conspiração bem como apontada pelo Zé. Edmond Dantès d'un message? 04h17min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

Dantès, pelo que entendi, você discorda da proposta original (criação de uma central de moções). Mas qual é a sua opinião sobre criar a predefinição sugerida? PauloMSimoes (discussão) 15h06min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo totalmente. Estou legitimamente surpreso com essa imensa chuva de discordos. Uma central de moções seria de enorme utilidade. Seria análoga a central de fusões. Eu já havia tido essa ideia, e fico feliz que outro editor também tenha pensado nessa possibilidade. Holy Goo (d . c) 17h43min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

@Holy Goo: mesma pergunta que fiz para o Dantès: qual a sua opinião sobre criar uma predefinição, como a sugerida acima? PauloMSimoes (discussão) 17h51min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo --Usien6 20h06min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo: a mesma proposta com outro nome? Eu estou cansado dessas brigas de vocês por causa de nomes de artigos. Que raios!!! Torço para alguém envolvido ser banido e esse problema acabar. A proposta, NOVAMENTE, cria mais burocracia e atrapalha o funcionamento geral da Wikipédia sem nenhuma vantagem, além de um ou outro envolvido na confusão conseguir provar que está certo e o outro errado.--Mister Sanderson (discussão) 01h19min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)

Proposta 24/12/2017[editar código-fonte]

  • 1) Criação de uma página designada por Central de Moções.
  • 2) Nessa página serão listadas automaticamente todas as páginas que levarem a tag {{impug-moção}}.
  • 3) Na página de discussão das páginas com essa tag, será tentado obter o consenso para decidir qual deve ser o título correcto da página. Essa discussão terá como limite máximo de tempo uma semana.
  • 4) Se não houver consenso essa discussão será transformada em votação. Essa votação funcionará também por um período de uma semana.
  • 5) A moção da página será revertida excepto se existirem 2/3 dos votos a favor da moção.
  • 6) Só passados 6 meses após a decisão tomada (por consenso ou por votação) é que a página poderá ser alvo de nova moção, de forma a existir alguma establidade.

--João Carvalho deixar mensagem 18h46min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

  • Colegas, é preciso saber dar o braço a torcer quando se verifica que há alguns colegas têm razão quanto à primeira proposta não ser prática e difícil de implementar. Por esse motivo e após ter visto a lista que o nosso colega Jbribeiro1 linkou, parece-me que esta proposta é mais simples, menos burocrática e até talvez mais eficaz. Só lamento é terem aparecido, como é hábito, colegas que só sabem dizer que são contra porque a proposta foi feita por mim ou porque resulta de várias queixas feitas pela colega JMGM--João Carvalho deixar mensagem 18h56min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

Teria que chamar todos que estão na discussão, vou chamar alguns e depois chamo outros @Mr. Fulano, MisterSanderson, WikiFer, Pedrassani, Saturnalia0, e Conde Edmond Dantès: JMGM (discussão) 20h15min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, desde que:

  • 2) Nessa página serão listadas automaticamente todas as páginas que levarem a tag {{impug-moção}}. -> Nessa página serão listadas automaticamente todas as páginas que levarem a tag {{impug-moção}}, desde que possuam argumentação válida baseada em políticas ou recomendações;
  • 5) A moção da página será revertida excepto se existirem 2/3 dos votos a favor da moção. -> A moção da página será revertida excepto se a metade dos votos for a favor da moção.

Quanto a primeira mudança, considero que nem toda impugnação pode ser considerada adequada e automaticamente leve ao início de um debate. Deve ser embasada de acordo com nossas regras; "eu acho que" não pode valer o mesmo que "a política diz que." Quanto a porcentagem, 2/3 é um número muito alto e resultaria em, na maioria das vezes, a reversão da moção, pois, e basta acompanhar as discussões, há dois grupos bem definidos que costumam debater esses assuntos, o que significa que impasses seriam comuns. Érico (disc.) 20h23min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

Se existe uma artigo estável com fontes é feita a mudança do título, o ônus da prova para a mudança estará caindo para quem fez o artigo e não para quem mudou o título? Só por curiosidade. JMGM (discussão) 21h28min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)
Criar um artigo não resulta em autoridade para decidir sobre sua moção. Estar estável também não significa que a informação está correta. Érico (disc.) 21h42min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)
@Érico: Realmente, criar um artigo não resulta em autoridade para decidir sobre sua moção. Porém, se o artigo foi criado dentro das normas, não foi contestado durante um ano, nenhum erro foi verificado, ou pesquisa inédita, por quê seu nome deveria ser mudado? Principalmente se for for para mudar um nome referenciado, por um que seja pesquisa inédita? Pesquisa inédita diz o seguinte: (A proibição de se publicar pesquisas inéditas é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia, assim como o princípio da imparcialidade e a verificabilidade. Conjuntamente, esses fundamentos determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal desta enciclopédia. Eles não devem ser interpretados isoladamente, uma vez que são mutuamente complementares e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todos.
Os princípios em que essas diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores.)
Por esse e outros motivos é que precisamos analisar bem o que estamos fazendo aqui. Concorda? JMGM (discussão) 22h23min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário a grande maioria das moções e impugnações sempre vão estar "de acordo com as regras", seja pelos acordos ortográficos para nomes e topônimos, seja pelas regras internas, como já citei acima: WP:SEMCONSENSO ("Em discussões sobre títulos de artigos, a falta de consenso traz duas hipóteses: se o título de um artigo se tem mantido estável durante um longo período de tempo, então é mantido o título estável") ou Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, que traz a Citação: Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente. Quase sempre as impugnações serão válidas, segundo alguma destas diretrizes e a decisão vai ficar por conta do consenso. PauloMSimoes (discussão) 21h37min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

  • Érico é evidente que tudo deve ser feito com base nas normas, não chega dizer "eu acho ...". Isto é válido para quem faz a moção e para quem a quer desfazer. Se alguém vai concordar ou discordar só porque foi fulano que fez, então a wikipédia está mesmo muito mal. Em relação aos 2/3, eu coloquei essa percentagem porque sei que de uma forma geral os usuários são pouco activos nas discussões (porque as evitam ou porque ... (as razões poderão ser diversas)) e penso que o criador também é parte importante na discussão mas, na maioria dos casos, o criador (quero dizer quem iniciou o artigo) já nem está activo para participar na discussão, ou seja, o "status quo" também deve ser levado em consideração. De notar que segundo dizes (discordo parcialmente), existem dois grupos bem definidos mas, esta proposta coloca em pé de igualdade esses ditos grupos, até porque é impossível através de regras definir forma de vantagem ou desvantagem para alguém. --João Carvalho deixar mensagem 22h30min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta s ao João Carvalho: "na página de discussão das páginas com essa tag, será tentado obter o consenso...". Existem artigos que tem muito poucos vigilantes. Como esta discussão será divulgada? A "Central de moções" faz este papel? Ao invés de criar esta central, não seria melhor adotar a rotina de tags como {{apagar4}}, que já cria um caminho para abrir o consenso na Esplanada? PauloMSimoes (discussão) 22h45min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)

@PauloMSimoes:, a minha ideia era a de que a tag {{impug-moção}} criasse automaticamente um novo item na "Central de moções" para que, quem tivesse a Central vigiada, soubesse automaticamente que tinha havido alteração. É evidente para mim que, quanto maior for a divulgação da discussão em curso (sobre a moção) melhor pois, assim é mais difícil haver pressão de grupos de amizades. Se achares que com a rotina de tags como {{apagar4}} é mais eficaz, por mim está óptimo. Deixo isso ao critérios dos colegas que concordem ou discordem da proposta. A coisa principal para mim, além da veracidade dos factos na wikipédia, é diminuir todos os pontos que têm contribuído para a existência de conflitos. --João Carvalho deixar mensagem 22h59min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)
Seja uma forma ou outra, que seja a de maior visibilidade. Não entendo destes detalhes, esperemos por opiniões. De todo modo, Symbol support vote.svg Apoio a "Proposta 24/12/2017". PauloMSimoes (discussão) 23h06min de 24 de dezembro de 2017 (UTC)
João Carvalho, fui chamado por alguém aqui e "peguei o bonde andando". Mas pelo o que pude entender do debate isso que você está sugerindo existe na wiki anglófona. Lá quando alguém adiciona a tag {{requested move}} numa página que pretende renomear um bot lista a discussão em uma subpágina de discussões no domínio Wikipedia (ver en:Wikipedia:Requested moves/Current discussions) o que facilita o acompanhamento das discussões de renomeação em andamento pelos editores (basta vigiar aquela subpágina). Seria isso que vocês estão propondo? Se for, parece-me uma boa ideia. --Lord Mota 01h45min de 25 de dezembro de 2017 (UTC)
Lord Mota, pelo link que o nosso colega Jbribeiro1 fez o favor de fornecer pode ver-se que só este mês de Dezembro já foram feitas cerca de 2500 moções. Por esse motivo (grande quantidade) parece não ser muito viável, com tão poucos editores ativos na wiki/pt que, as moções só se efectuem após discussão. A ideia era as pessoas tomarem conhecimento das moções já efectuadas através da página Registo de movimentação de páginas e só serem listadas aquelas em que aparece alguém a contestar a moção. O mais importante para mim é impedir ou dificultar o aparecimento de conflitos e numa moção contestada, obrigar a uma resolução num prazo relativamente curto de tempo, não deixando a discussão se prolongar sem uma tomada de decisão. Nota: como é evidente estou aberto a sugestões para melhorar a proposta ou a sugestões de propostas alternativas. --João Carvalho deixar mensagem 10h22min de 25 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, claro. Essa nova proposta é ótima e corrige o problema da burocracia apontado antes. Realmente não dá pra qualquer moção, por mais óbvia que seja, passar por um processo desse. Só as contestadas. E um processo para as contestadas é necessário, pois do jeito que a coisa é hoje, contestam na discussão, nada muda e o que vimos é o que ocorre aqui, cada um achando que sabe mais que o outro sobre o título certo, sem definição.

Essa proposta pretende chegar a um resultado definitivo (mover ou não mover) dentro de poucos dias, para acabar com essa situação eterna que muitos que estão discordando consideram que não existe.

Pra quem concordou que as moções controversas tem que ser discutidas e tem que ter consenso (o que obriga a criação de algo para isso, já que do jeito que está, não há uma definição, só eternamente brigas, guerras de edição e imposição do título que cada um acha que é o certo), mas que acharam a forma proposta burocrática demais, o que acham dessa nova proposta do João? O que acham, @Yanguas, Felipe da Fonseca, Saturnalia0, Mr. Fulano, e Conde Edmond Dantès: ?

Sobre o que falou o Érico, não vejo tantos problemas em mudar para a metade ao invés dos 2/3, mas como o processo de moção é algo muito significativo, acho que é melhor exigir o dobro sim. Em relação ao pedido ter que seguir as normas, isso é óbvio, mas o problema de isso estar escrito é: quem define se o pedido está dentro das normas? Um administrador? O que mais vejo aqui é um administrador acusando outro de não seguir ar normas. Acho melhor não deixar isso escrito, mas especificar que apenas autorrevisores podem impugnar moções, sendo permitido aos não-autorrevisores que peçam para algum autorrevisor endossar a impugnação (e isso tem que estar escrito). Se nenhum endossar, a discussão não será aberta, e a moção permanece sem problemas. Os autorrevisores são aqueles usuários que entendem minimamente das normas, então se fazem algum pedido desses (ou endossam um), é porque acham que o pedido possui argumentação embasada nas regras. Se ficar como o Érico quer, o que vai acontecer é que quem não quiser a moção vai ficar cancelando o pedido de impugnação dizendo que está fora das normas, o autor do pedido vai reverter, e o mesmo problema que existe hoje na discussão dos artigos (e nas guerras de edição dos artigos) permanece. O que acham dessa sugestão?

É claro que essa proposta do João é destinada a quem concordou que tem que ter discussão e consenso (e se opôs apenas a questão da burocracia). Aqueles que já eram contra a própria ideia de uma alteração para discussões específicas em casos de moção e que sempre quiseram manter tudo como está (até porque estão envolvidos diretamente nessas polêmicas todas) obviamente vão discordar dessa proposta também. Braz Leme (discussão) 11h37min de 25 de dezembro de 2017 (UTC)

Caro Braz Leme, penso que o bom senso vai prevalecer. Independentemente de tudo o que se tem passado, as brigas, as discussões eternas, os pedidos de bloqueio resultantes dessas discussões, o mau ambiente criado, são tudo situações que penso não interessam absolutamente nada a ninguém. Acho que só um masoquista gosta de estar envolvido em brigas. Apesar de tudo, tenho fé de que existirá boa vontade para colocarmos um ponto final num lado negro da wikipédia. --João Carvalho deixar mensagem 13h03min de 25 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário acho que deveria ser acrescendado uma ressalva para páginas novas (a ser definido oq é nova), pois muitas vezes erra-se ao criar a página, por exemplo, ou o título ainda está sendo analisado etc. Não faz sentido qualquer burocracia para página novas.--F.F. 13h09min de 25 de dezembro de 2017 (UTC)

Fui reler a proposta e acho que entendi errado, a marca será feita para impugnar moções, e não para realizá-las. Ou seja, a moção é realizada sem burocracia e pede-se a marca para reverter a moção, certo? Neste caso, não estou certo que deve haver a ressalva quanto a páginas novas, mas mantenho o comentário para ver se os colegas têm algo a comentar sobre isso.--F.F. 13h16min de 25 de dezembro de 2017 (UTC)

Penso que isto é apenas a criação de mais um espaço burocrático, embora me oponha a isto não serei uma razão para sua não existência. Porém, sou contrário que qualquer resultado de moção ou não seja definido por votação. Uma maioria eventual poderia mudar o título de um artigo mesmo que para um título errado apenas para resolver uma questão de momento, ou de cansaço em uma discussão. Ou se faz por consenso ou não se faz. E por fim tem que acabar no projeto "eu quero" que o título seja assim por que sim, ou "não quero" por que não. Se usuários não conseguem trabalhar de forma comunitária neste tema como nos demais devem se afastar por livre vontade ou serem afastados por imposição das regras de convivência do projeto. Fabiano msg 16h11min de 25 de dezembro de 2017 (UTC)

Felipe da Fonseca a ideia da Central é mesmo só para os casos em que se quer reverter alguma moção. Fazer uma moção continuará a ser livre sem burocracias. --João Carvalho deixar mensagem 16h37min de 25 de dezembro de 2017 (UTC)
GRS73, para mim é evidente que a reversão de uma moção deverá, ser feita ou não, após discussão ou diálogo e apresentando argumentos válidos. Não chega, nem de longe, dizer: "eu quero ! " (pois, isso não é argumento nenhum). Também é evidente para mim que, muitas vezes até existem argumentos válidos de ambos os lados e aí terá de haver uma solução para o caso, não se podendo permitir que a discussão se eternize. Nesse caso, recorre-se à votação, aliás como acontece em outros locais da wikipédia, como por exemplo nas ECs. Infelizmente a realidade, muitas vezes não corresponde ao que "devia ser" e muitos não conseguem trabalhar de forma comunitária. Ainda não vi ninguém ser afastado pela falta de capacidade de trabalhar em comunidade. --João Carvalho deixar mensagem 16h37min de 25 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Porém coloco duas observações: 1) seria bom implementar por um período como teste, talvez sem a exigência neste primeiro momento, e depois reavaliar o caso. I.e., cria-se primeiro o sistema sem a obrigatoriedade, testa-se e reavalia-se a sua necessidade, 2) creio que devemos pensar, também, em uma centrar de solução de controvérias como existia anteriormente.--F.F. 17h18min de 25 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Meio ano me parece excessivo. Creio que faria sentido esse período para discutir novamente a mesma moção. Mas 6 meses sem nenhuma moção, por causa de uma moção? Pra mim não faz sentido. Saturnalia0 (discussão) 17h21min de 25 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo É aborrecido ter que vir discordar aqui várias vezes da mesma proposta, só porque abrem novas secções com ligeiras nuances a que chamam "novas propostas". A cada dia que passa, surgem nunances vada vez mais bizarras. Agora para além do bizarro de duplicar páginas de discussão, surge a ideia bizarra e descabida de resolver disputas editoriais por votação. JMagalhães (discussão) 23h53min de 25 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Completamente, tal como o JMagalhães já comentou, não é agradável ter que opinar em qualquer mudança feita apenas porque se faz passar de uma "nova proposta". Sou completamente contra recorrer de votação para resolver consensos, apenas poucos minutos observando discussões de moções para qualquer um enxergar que a grande maioria sempre há um usuário ou um grupo de usuários discordando, além disso, apenas contradiz a lógica e como já disse, nada impede que leigos opinam e votem sem conhecimento. Já não basta as PEs que qualquer um pode opinar, muitas vezes arrastando para votação e votar sem nenhum conhecimento (muitas vezes terminando inconclusiva), vamos repetir o mesmo modelo questionável em um novo procedimento? Edmond Dantès d'un message? 00h56min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Até concordaria com uma página listando todas as votações impugnadas, até pra ver se há algum usuário cuja missão na vida será impugnar todas as movimentações para forçar o "consenso" (entre aspas por que aqui não sabemos o que é de fato uma decisão por consenso, frequentemente confundida com uma unanimidade) e, depois, uma votação (quando aparecem os que não participaram do "consenso"). Mas como já sei o resultado, sou contra. José Luiz disc 02h12min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Per José Luiz (cuja justificação provavelmente só será compreendida por quem tem acompanhado as ditas, erroneamente, "polémicas") e pelo absurdo que é decidir questões editoriais por votação — está-se mesmo a ver o resultado de muitas dessas votações: a vitória do puro achismo e do "gosto mais", mesmo que inconfessado! --Stegop (discussão) 03h34min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Felipe da Fonseca desculpa mas não entendi o que queres dizer com: "sem a exigência neste primeiro momento" e "cria-se primeiro o sistema sem a obrigatoriedade". Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 13h17min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Queria dizer apenas que seria prudente criar uma plataforma de testes antes de implementar a obrigatoriedade. Tendo o proponente encerrado sua participação, faço o mesmo.--F.F. 13h22min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

JMagalhães o seu comentário é de quem pura e simples não quer que o problema seja resolvido. Dizer "só porque abrem novas secções com ligeiras nuances a que chamam "novas propostas". A cada dia que passa, surgem nunances vada vez mais bizarras." ou é mentir com quantos dentes se tem ou é não ter entendido absolutamente nada. --João Carvalho deixar mensagem 13h17min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Conde Edmond Dantès, aconselho uma melhor leitura das propostas (a primeira recusada porque foi demonstrado que não era exequível e a segunda que é completamente diferente)--João Carvalho deixar mensagem 13h17min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Conde Edmond Dantès, jbribeiro1, Stegop, aceito a vossa discordância mas continuo a achar que vocês são uns líricos (sem ofensa) ao pensarem que os problemas se conseguem resolver sempre por consenso. Não posso apresentar dados estatísticos mas, os consensos na wiki, não devem ser obtidos em mais de 1% das discussões em que há tentativa de consenso. --João Carvalho deixar mensagem 13h17min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Declaração A minha participação nesta proposta terminou !! Pela dificuldade em obter colaboração para resolução dos problemas existentes, e por achar que a maioria dos colegas se limita a críticas e a zero sugestões de resolução, entro em greve por tempo indeterminado na wikipédia. Sei que há aqui alguns que até vão esfregar as mãos de contentes mas, estou-me nas tintas. --João Carvalho deixar mensagem 13h17min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

É com profunda tristeza que vejo essa notícia, mas não vou pedir que não deixe o projeto, porque sei o quanto já está de saco cheio com que acontece na ptwiki. Você não é o único que está cansado de lidar com essas picuinhas. JMGM (discussão) 13h57min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg ComentárioSymbol question.svg , João Carvalho, você cria propostas que sabe serem polêmicas e não aceita reveses ? Contestações são normais; acho que você deveria deixar o barco seguir seu rumo e aguardar mais opiniões. Já é a segunda vez que desiste; se tem interesse em defender seus argumentos, está desistindo muito facilmente e isso está refletindo no ânimo de outros editores. Estamos gastando nosso tempo e neurônios nesta discussão e acho que esta sua atitude não leva em consideração isso. O que queria? Que os opositores mudassem de ideia? Nunca vi isto acontecer em qualquer outra discussão. PauloMSimoes (discussão) 15h14min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Acho que a estratágia adotada pelo João não foi a mais adequada. Ele deveria ter sido ousado e ter criado a central de moções sem perguntar a ninguém. Agora que houve várias discordâncias, nunca mais que essa central vai ser criada. Holy Goo (d . c) 15h33min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo --Usien6 20h06min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Burocracia, burocracia, mais burocracia. --Stegop (discussão) 01h46min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, a MESMA PROPOSTA uma terceira vez, dois dias depois da segunda? O objetivo é fazer perder tempo dos outros?--Mister Sanderson (discussão) 01h21min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)

Proposta 26/12/2017[editar código-fonte]

Como há mais gente aceitando do que sendo contra (o que mostra que, embora não haja consenso, a proposta não pode ser descartada), e como muitos que aceitaram fizeram sugestões de mudança, sugiro a seguinte proposta de consenso aos que aceitaram:

  • Criação de uma página designada por Central de Moções
  • Apenas autorrevisores podem impugnar moções, e essas impugnações serão listadas na Central de Moções
  • Na página de discussão das páginas com essa tag, será tentado obter o consenso para decidir qual deve ser o título correto da página. Essa discussão terá como limite máximo de tempo uma semana, e os usuários devem tentar entrar em um acordo.
  • Não sendo possível acordo e o consenso não sendo obtido, a discussão será fechada por um autorrevisor não envolvido e a moção será revertida.
  • Só passados 6 meses após a decisão tomada é que a página poderá ser alvo da mesma moção, de forma a existir alguma estabilidade. Moções diferentes, para outros títulos, na mesma página, podem ser feitas em X tempo (definir quanto, sendo um tempo bem menor que 6 meses).
  • Antes de ser oficializada, a Central de Moções passará por um período de testes de X tempo (definir quanto). Depois desse período, a comunidade decidirá se ela será aplicada em definitivo ou não.

Isso atende a questão de não resolver a discussão por votação, só por consenso (como falou o GRS73 e alguns dos que discordaram de tudo), de os pedidos serem feitos por usuários que foram considerados aptos a entender as regras (como falou o Érico de outra forma, e como sugeriu o Braz Leme), dos 6 meses serem apenas para a mesma moção (como falou o Saturnalia0) e do período de testes (como falou o Felipe da Fonseca). Creio que isso atende a todos, incluindo os que aceitaram sem nenhuma oposição. O que acham? JMGM (discussão) 15h46min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Começaram com uma central de moções, mudaram para pedidos de moções e em seguida um sistema idêntico à PEs. Sendo que agora, voltaram para a central de moções, o ditado "água mole em pedra dura tanto bate até que fura" poderia exemplificar o que essa proposta se tornou. Continuo Symbol declined.svg discordando pelos os motivos já apontados mais de uma vez. Edmond Dantès d'un message? 17h18min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Seu argumento de que seria algo burocrático e que tiraria a liberdade de editar não faz muito sentido, pois o mesmo valeria para a central de fusões. É evidente que não será obrigatório o uso da central cada vez que alguém quiser fazer uma moção. Eu já estive em várias situações onde a existência de uma central de moções seria útil. Uma dessas situações foi quando eu quis fazer moções em massa (aliás, a central seria muito útil para resolver esses casos). Eu queria mover Processo de impeachment de Dilma Rousseff para simplesmente Impeachment de Dilma Rousseff e fazer o mesmo em outros artigos de impeachments. Eu não tinha onde fazer essa proposta, portanto, acabei fazendo-a na página de discussão do artigo, só que o problema é que seria discutido lá também a moção de outros artigos. Continuo defendendo a proposta original, de se criar uma central de moções idêntica a de fusões. Holy Goo (d . c) 17h32min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)
Conde Edmond Dantès, essa nova proposta é para um consenso entre os que concordaram, como eu tinha dito. Quem discordou de tudo, não vai concordar mesmo, quer que tudo continue como está. Essa proposta agora é semelhante a anterior do João, a Central é apenas pra listar as discussões. O que tirei foi a questão da votação, já que vários, incluindo você, falaram que essas coisas não podem ser decididas por votação, só por consenso. O que fiz agora foi reunir todas as críticas, para solucioná-las e formar uma proposta de consenso para quem já tinha concordado e propôs mudanças. Não tem nada de "água mole em pedra dura". JMGM (discussão) 18h05min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)
Citação: essa nova proposta é para um consenso entre os que concordaram, como eu tinha dito. Quem discordou de tudo, não vai concordar mesmo esse trecho exemplifica o que pretende com esta "proposta", deixaste claro que prefere ignorar os motivos daqueles que discordam para criar uma "proposta" restrita apenas para um grupo de usuários para obter o que deseja. Ótimo exemplo do "consenso" que buscará obter na nova central de fusões que será criada. @Holy Goo: para mover um título que possa causa polêmica, abrir um tópico na discussão do artigo e tentar entrar em um consenso com os usuários que editam o artigo em pauta ou ao tema co-relacionado pode ser suficiente, casos mostram isso. Essa central resultará em: (I) burocracia, abriria um debate por determinado tempo, necessitaria que a reversão seja feita por um usuário neutro mais um período de espera de 6 meses para voltar a discutir sobre tal assunto. (II) tempo, esses tópicos devem ser debatidos sem um prazo estipulado, o próprio DarwIn questiona o modelo das PEs e estão querendo implantar o mesmo para decidir qual página deve ser movida ou não. Além disso, existe um problema improdutivo que está acontecendo em algumas propostas, usuários (e isso não ocorre apenas nesta proposta) alteram alguns trechos, uma ou duas linhas e criam apresadamente uma nova proposta, o correto seria debater sobre a proposta e observar as críticas e as opiniões alheias, mas durante o processo de "aperfeiçoamento da proposta", criam-se simplesmente várias "sub-propostas" que acaba obrigando que os usuários deem a mesma resposta. Edmond Dantès d'un message? 19h01min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)
Conde Edmond Dantès, Já que discordou de todas as propostas, gostaria de saber o que faria ou sugeriria para resolver o problema do excesso de moções feitas por um único editor (8400 para trocar K por C, W por U, Y por I sem necessidade e mudar nomes árabes para nomes que não tem fonte) feitos sem discussão e que muitos editores discordam? Aguardo sua sugestão JMGM (discussão) 19h26min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)
JMGM, sugestão: não tente salvar o projeto. Ao invés de você convencer alguém de que está certa, está apenas alastrando o conflito e aborrecendo gente que não se importa nem um pouco com essa situação, COMO EU.--Mister Sanderson (discussão) 01h31min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)
Conde Edmond Dantès Caro, desculpe por mais um ping além dos que já lhe deram; estou neutro quanto a essa proposta e creio que você tenha levantado pontos interessantes, mas que talvez não se apliquem ao que está sendo proposto. Ou talvez eu tenha entendido errado. Vamos lá: Sobre a questão do tempo limitado, creio que seja um caso diferente de PEs - pelo que entendi da proposta, um artigo só vai à central se, após discussão na tp do mesmo, houve impasse. Sendo assim, a tentativa de consenso resultante é um debate para tentar resolver um impasse, e não um debate original. Desta forma, é gritante que algum prazo deve haver. Uma semana realmente me parece um prazo curto. Você acha que uma mudança nesse prazo tornaria a proposta aceitável? Quanto ao outro ponto levantado, sobre um "lock" de seis meses no debate, concordo com você: creio que seja um pouco contra o espírito de livre discussão. Agora, é importante notar que a coisa mais comum que há em páginas de discussão é um usuário levantando um ponto, e outro usuário dizendo: "veja os arquivos, isso já foi discutido aqui e foi decidido que X". Ou seja, um "lock" desse tipo existe na prática, até que o consenso mude e, naturalmente, a discussão acaba sendo reaberta (ou ao menos assim se espera, creio que seja gritante a todos que se são editores novatos ou IPs querendo mudar algo que já foi definido antes alguns editores experientes querendo manter, por vezes esses podem se impor a manter o status quo sendo que apenas os vigilantes atentos da página em questão observam a situação). Sendo assim, uma marcação nova de impugnação vem a quebrar isso, e um prazo mínimo de meio ano para tal vem a evitar abusos. Você acha que alterar esse item, definindo que uma discussão na central só deve ocorrer passados seis meses - podendo haver, todavia, livre discussão na tp do artigo desde que não seja mera repetição de discussão anterior, como já ocorrer hoje - torne a proposta aceitável? Saturnalia0 (discussão) 22h15min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)
Saturnalia0 observou que os motivos para criar essa proposta aparentam estar ligados a conflitos editoriais? Em síntese, essa proposta pode ser resumida como uma tentativa de conseguir poder para impor determinado ponto de vista. Peço que também observe as discussões envolvendo a proponente desta proposta e o Renato, e pergunto: quais as chances de haver consenso em uma semana? O grande problema não é que ambos os lados não conseguem chegar a um consenso, mas sim porque um dos lados começam a disparar acusações, criar teorias de que o usuário x está em um esquema para aportuguesar palavras, e até teorias de conspiração de dicionários foram feitas. Em geral, essa proposta vai colocar tal conflito em outro nível, exigindo tempo de usuários que não tem nada haver, obrigando-os a lerem tais disparates. Em outras palavras, não vejo nenhum motivo plausível para criar esta central além de um conflito editorial, sendo que as propostas visam beneficiar apenas um lado, pois já que não há consenso, não há moção. Edmond Dantès d'un message? 18h26min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)

Para não estar sempre a ser importunado por um milhão de "propostas" todas iguais, eu Symbol declined.svg Discordo de qualquer coisa bizarra que não seja propor ou mover páginas e, quando alguém discorda, apresentar os seus motivos na página de discussão com base em fontes e no consenso. Qualquer outro método é bizarro, burocrático, sem justificação e uma violação flagrante dos princípios de abertura e livre edição deste projeto. É irrelevante se tal método se chama "central de moções", "pedidos de moções" ou outra invenção qualquer que só serve de farol a empatas do domínio wikipédia que em nada contribuem para o projeto. JMagalhães (discussão) 19h51min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo --Usien6 20h06min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Caberia ver onde há essa tal "maioria que concorda". Se não me perdi nessa conversa toda, excetuando os dois proponentes, que como proponentes, sua concordância é óbvia e não é necessário contabilizá-los, há se muito três pessoas que concordam num mar de discordâncias. Vamos ficar até o Ano Novo com essa discussão, que no mundo é uma grande repetição de um discurso antigo e falacioso? A proponente Jurema perde seu tempo sair do alvo da discussão (a suposta necessidade de se sanar um problema que não existe) para ficar me atacando, ainda mais quando não estou presente, se é que preciso me defender, quando mais de uma vez, mais de um editor, mostrou quão tolo é esse discurso, pois baseia-se em inverdades. Dito isso, novamente Symbol declined.svg Discordo dessa nova burocracia desmedida disfarçada de "burocracia".--Rena (discussão) 20h32min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)
Devem estar assistindo de camarote. É bom sabermos quem são os que discordam logo de cara, assim podemos ter uma ideia de quem acha que não existe problema algum na Wikipédia, e que corre tudo as mil maravilhas. JMGM (discussão) 21h01min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)
Citação: Já que discordou de todas as propostas, gostaria de saber o que faria ou sugeriria para resolver o problema do excesso de moções feitas por um único editor - essa proposta é a solução para um problema da Wikipédia ou para um problema seu? Edmond Dantès d'un message? 21h04min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Repito que essa proposta condensa as sugestões de quem havia apoiado. Eu estou participando da cedência para entrar em acordo, mudando pontos que foram contestados, como pede WP:CONSENSO. Quem não apoiou quer que a gente faça o quê? Desista de tudo, só por causa dos discordantes? Podem esquecer. São minoria (só 5, contra uns 10 que apoiam a ideia), e querem impedir a maioria de chegar a um consenso? Não precisam discordar de tudo, vocês querem que continue como está: tenta-se discutir na discussão do artigo, Discussão:Catedral de Ruão os argumentos de quem não quer a moção não são aceitos, e a moção não é revertida. Se a maioria aqui está concordando quem tem que se chegar a um consenso nos títulos e ninguém pode impor nada, deixem que essa maioria também chegue em um consenso aqui. Os que discordaram de tudo, embora sejam minoria, impedem que essa proposta seja aprovada por consenso, e isso será respeitado, ninguém aqui vai criar a central arbitrariamente ignorando o discordo de vocês, já fizeram isso contra mim antes e eu sei como é ruim. Mas vocês não podem impedir que os que concordam (total ou parcialmente) tentem chegar num acordo. Quero ouvir agora os que concordam de alguma forma. O que acham dessa minha proposta de consenso, que leva em conta o que vocês falaram? @GRS73, Érico, Saturnalia0, e Felipe da Fonseca: Alguma objeção? Os usuários @João Carvalho, Nice poa, Holy Goo, Braz Leme, e PauloMSimoes:, @Lord Mota: além de mim, já haviam concordado anteriormente e não creio que tem objeção às alterações feitas em nome do consenso. @Conde Edmond Dantès: Como pode ver, não sou a única, portanto quem vê que há um problema não sou só eu. Prova disso está nas discussões mais atuais Discussão:Jacques de Molay, Discussão:Kapisa, o problema já é antigo [2] JMGM (discussão) 21h50min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

JMGM Compreendo a frustração, mas creio que ainda há o que ser discutido - vide meu comentário mais acima, ao Conde. Compreenda também o incômodo dos editores que são chamados para opinar repetidamente, insistir em fazê-lo não vai ajudar a deixar sua proposta mais favorável aos olhos deles. Existem pontos, como os levantados pelo Conde e aos quais respondi acima, que a proposta não resolve completamente, e creio caber discussão adicional. Sds Saturnalia0 (discussão) 22h15min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)
@Saturnalia0: o que estamos fazendo aqui? Exatamente isso, estamos discutindo os prós e os contras e adaptando a proposta de acordo com as sugestões, para se tentar um consenso. Quais são suas sugestões para resolver o que parte da comunidade acha que é um problema e outra diz que não tem problema nenhum?JMGM (discussão) 22h27min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)
Minhas sugestões ao que foi exposto como problema estão acima, no mesmo diff de minha resposta ao seu comentário. Sds Saturnalia0 (discussão) 22h28min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)
Desculpe, fui reler porque estou um pouco esquecida ultimamente. JMGM (discussão) 22h40min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)
Saturnalia, Agradeço pela ajuda. JMGM (discussão) 23h42min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo por causa do item 2:Apenas autorrevisores podem impugnar moções, e essas impugnações serão listadas na Central de Moções. Não lembro de limitação parecida. No final das contas, os autorevisores não poderão ser questionados por não autorevisores, oq foge, tal como entendo, do funcionamento tradicional, onde qualquer um pode questionar, inclusive, ações administrativas. --F.F. 00h34min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)

@Felipe da Fonseca: esse item 2 foi baseado nesta discussão Wikipédia:Esplanada/propostas/Impedir contas novas de moverem páginas (24fev2016) que foi uma discussão da comunidade. JMGM (discussão) 01h06min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
Possuem conteúdos diversos, uma vez que lá, mesmo não podendo mover, podia-se contestar moção, na presente proposta é vedado esta possibilidade: Apenas autorrevisores podem impugnar moções.--F.F. 01h13min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
@Felipe da Fonseca: Então diga, quem mais poderia impugnar moções na sua opinião? JMGM (discussão) 01h17min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)

Felipe da Fonseca, fui eu quem falou em autorrevisor, já que o Érico tinha falado uma coisa impraticável. Sugeri isso como consenso, mas como ele não voltou mais aqui, risquei essa parte da proposta, como pode ver acima. Tá bom agora? Abraços. Braz Leme (discussão) 18h14min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, é a quarta vez que digo que não quero nenhuma CENTRAL DE MOÇÕES. Isso não é necessário na maioria dos casos. Quando for necessário, usa-se a página de discussão do artigo. Essa proposta não ajuda em nada a minha vida, e só vai me atrapalhar.--Mister Sanderson (discussão) 01h24min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)

Proposta 27/12/2017[editar código-fonte]

Bom, como virou moda criar sub-propostas, resolvi criar a minha também. Pelo que eu vi, as outras não foram aceitas por ser burocrático demais, ter muito tempo de espera, etc. Porém, algo que todos concordam é que o problema é que poucos participam, vira panelinha e tem pouca visibilidade. Então minha proposta é que não haja mais burocracia desnecessária e que haja mais visibilidade. Vão aí os pontos a serem discutidos:

  • Os debates sobre moções ocorreram nos locais onde sempre ocorreram: na discussão da página.
  • Criação de uma predefinição para ser usada no artigo avisando que está havendo uma discussão a respeito do artigo.
  • Criação de uma página onde será listada todas as discussões atuais, podendo ser feita a partir de uma categoria, ou uma função no Fastbuttons (se o !Silent quiser nos ajudar, é claro).
  • Os debates ocorreram da mesma maneira que sempre ocorreram, a partir do consenso. Nada a respeito disso será mudado.
  • Em casos de moções que envolvem um grande número de páginas, deve ser aberto um tópico na esplanada.

O objetivo dessa proposta não é mudar o funcionamento das discussões, e sim aumentar sua visibilidade, já que é um ponto que muitos reclamam que é a falta de visibilidade e a participação de pequenos grupos. O que acham da proposta № 543? Mr. Fulano! Fale Comigo 13h45min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)

Tem noção de que isso tudo já existe? JMagalhães (discussão) 13h46min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)

@JMagalhães: Não sabia que já existia a predefinição, mas de qualquer maneira ela deveria começar a ser usada e ser algo oficial a ser feito. Mr. Fulano! Fale Comigo 14h12min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
A predefinição é usada sempre que existe uma discussão ou proposta de alteração do título. JMagalhães (discussão) 14h13min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
Não sabia, pois nunca a vi. Esquece minha proposta. Vou ocultá-la. Mr. Fulano! Fale Comigo 14h17min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)

O problema dessa proposta é que é necessário um prazo pra discussão terminar e ficar claro se há ou não há consenso. É o que ocorre hoje. Discute, discute, e nada. Por isso, a proposta anterior é melhor. Mas você pode incluir nessa um prazo pra discussão e fechamento. JMGM (discussão) 14h28min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Estive avaliando esta mensagem da Jurema. Notei que o DarwIn depois desfez a edição subsequente do Renato, argumentando que não haviam referências para os nomes. E esta edição não foi contestada. Então, para aqueles que falam em "burocracia", palavra que foi usada mais de trinta vezes aqui, gostaria de lembrar que burocracia, entre outras definições, é a "complicação ou dificuldade no cumprimento de um serviço administrativo". E fico também imaginando quantos foram contra a criação de todas as tags desta Categoria:!Predefinições de manutenção, com a argumentação de que estaria a ser criada "mais burocracia". Nenhuma dificuldade está sendo proposta aqui. Esse massivo movimento de nomes e títulos (muitas vezes sem fontes, como atestam vários exemplos) pode continuar a ser feito, nada vai impedir ou dificultar. A proposta visa apenas a abrir uma possibilidade de algum editor contestar e, em uma semana, a discussão se encerrará. Se não houver quorum nem consenso, o título ou nome não serão alterados e havendo consenso por desfazer as alterações, isto será legitimamente feito. Deve-se presumir a boa fé dos editores, não ficar antecipadamente afirmando que a ferramenta será usada para dificultar as edições. Ora, se algo é errado, deve ser contestado e levado a um consenso e não um único editor poder fazer qualquer modificação apenas pelos seus critérios. Os exemplos demonstram que as contestações fizeram sentido em algumas vezes. Sabe-se lá quanta pesquisa inédita ainda permanece por aí. Quanto à esta última "revisão" da proposta, discordo. Páginas de discussão raramente resolvem disputas editoriais. É necessário uma página específica para estas discussões. Quem é contra isso, é contra o direito dos editores de se manifestarem contra algo que não concordam, ficando assim coniventes com alguns descalabros sem consenso. PauloMSimoes (discussão) 17h35min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)

@PauloMSimoes: um dos conceitos de burocracia é: uma estrutura organizativa composta por regras e procedimentos. Esta "proposta" tornou-se um tópico desgovernado de sub-propostas, desde da mais ridícula até a mais aceitável, mas todas as sub-propostas tem o objetivo de criar um sistema, inclusive exigindo um usuário isento à discussão, ou seja, está tornando um processo simples em burocrático, exceto talvez a última proposta do Mr. Fulano. Além disso, precisam avisar à alguns usuários para pararem de dar a oportunidade de usuários banidos argumentarem, inclusive de propor "novas ideias".
Em toda discussão, os motivos apontados para criar-se essa "central" tendem a expor um conflito, e discordo quando você diz sobre as mudanças massivas de títulos, apesar de não concordar 100% com as alterações do Renato, nem de longe ele está abusando para provar um ponto de vista. Edmond Dantès d'un message? 18h09min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
Citação: PaulMSimoes escreveu: «A proposta visa apenas a abrir uma possibilidade de algum editor contestar» Ué, já ouviu falar em páginas de discussão? JMagalhães (discussão) 18h12min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
Já ouvi "falar de página de discussão", sim. E por favor, dispenso suas ironias sarcásticas. Todos aqui somos pessoas inteligentes e este tipo de comentário é depreciativo. Se tem argumentos, coloque-os de forma civilizada. Leia o que escrevi sobre "páginas de discussão" na minha mensagem, antes de colocar esses comentários precipitados. PauloMSimoes (discussão) 18h27min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
O argumento está lá. O meu comentário nada tem de "incivilizado". Se por acaso esse simples comentário o fez perder as estribeiras e a paciência dessa forma, é apenas porque uma frase tão singela fez ruir todo o pressuposto da sua justificação retorcida: não é preciso criar um "espaço para contestar edições" porque esse espaço já existe. Chama-se páginas de discussão. Portanto, por favor pense duas vezes antes de escrever. JMagalhães (discussão) 18h33min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
@PauloMSimoes: não quero defender o JMagalhães, mas observe que são 4 propostas em 5 dias. Admiro sua ação em presumir a boa-fé, mas por enquanto nenhum motivo para criar a "central" foi válido apenas apontaram meros conflitos editoriais. Além disso, não vai adiantar nada discutir um com o outro, até porque pelo andar da carruagem, devem alterar um item e criar uma nova proposta logo. Edmond Dantès d'un message? 18h39min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
@Conde Edmond Dantès: o argumento que tenho para a criação de uma página de discussão específica é que as PD's do artigos normalmente nada resolvem, em que uma discussão entre dois ou três editores raramente chega a algum resultado. PauloMSimoes (discussão) 20h00min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
Explique por favor que magia e milagre são esses em que a mesma discussão feita na página de discussão do artigo "nada resolve", mas numa outra página qualquer tudo resolve. JMagalhães (discussão) 20h05min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário acho que realmente se tornou cansativo este pedido que não consegue chegar a um lugar comum. Symbol support vote.svg Concordo em tornar obrigatório o uso da já existente marca renomear página, que inclui o artigo na categoria Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas. O sistema já existe, basta torná-lo obrigatório. Foi bem usado em Besy (em que pese desrespeitado por um usuário). Mesmo este sistema, não deve ser obrigatório para páginas novas. Symbol declined.svg Discordo da presente proposta e de qualquer outra que seja parecida com ela, no sentido de mais burocrática do que a forma já existente (porém não obrigatória)--F.F. 18h34min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)

Como assim? Obrigar a fazer uma proposta de moção em todo e qualquer página que se pretenda mover? JMagalhães (discussão) 18h37min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
Em toda e qualquer não. Tenho vistos diversos casos de páginas novas, em que o título ainda não está estável: seria absurdo exigir tal burocracia nestes casos. Entretanto, nas antigas, já estáveis (a definir oq seria estável e nova), sim, é isso que sugeri como forma menos burocrática possível de controle.--F.F. 19h22min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
Havia sido aceito, na ocasião da aprovação da última convenção de nomenclatura, que artigos que poderiam gerar atrito, os ditos "polêmicos" (sejam porque são polêmico em sua natureza ou porque já houve discussão sobre eles antes) deviam receber marca de renomeação e se esperar a discussão (bons exemplo desses são Botswana e Zimbabwe que possuem discussões homéricas). Mas não é preciso o uso em casos marginais, digo páginas muito pequenas ou que não causariam disputa pelo título. Eu particularmente acho que essas duas máximas funcionam bem e satisfazem o que diz Felipe. O que se verificou, entretanto, é que a categoria de páginas a renomear estava num estado semelhante ao que a central de fusões estava até mês passado, e se não fosse meu empenho e de alguns outros, haveria não menos de meia centena, ou até mesmo mais, artigos esperando deliberação. Hoje aquela categoria, desafogada como está, calha bem aos seus propósitos, mas ela decididamente não pode tornar-se paragem obrigatória para toda e qualquer movimentação, pois se cada passo que algum editor der ele precisar ser vigiado ele logo se cansa e abandona o que estava fazendo (caso do Yanguas e Leosls, que estiveram a movimentar muitos artigos enquanto os corrigiam). Se eles, ou sejam mais quem movimentar artigos, precisar discutir cada santo artigo, mesmo artigos que sequer há vigiados e ninguém olha por eles, é esperar muito.--Rena (discussão) 19h32min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
Certo, concordo, mas como decidir o que é e o que não é polêmico?--F.F. 19h46min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
Poderíamos começar com artigos que já tiveram discussão antes pelo nome, mas por discussão eu digo realmente debate sério com apresentação de fontes, e não "discordo porque discordo" ou "concordo porque concordo". Botswana e Zimbabwe são casos ótimos nesse sentido porque, como classifiquei, a discussão ali é homérica e efetivamente houve apresentação de fonte por ambas as partes. Depois podemos partir para uma segunda categoria: artigos muito vigiados. Embora dificilmente alguém proporia movimentação para o artigo que vou citar, supomos que alguém queira mudar Império Bizantino para Império Romano do Oriente. Aquele artigo, hoje, tem 101 vigilantes. Mesmo que, em teoria, muitos dos vigilantes já estejam inativos, ainda o número certamente é alto e qualquer alteração nesse sentido causaria atrito. Vou dar só essas duas ideias, mas poderíamos ir filtrando mais, mas já repudio a ideia (que sei que surgirá) de que mudar a grafia de um artigo implique defini-lo como polêmico, sobretudo porque essa noção surge para alegar que eu sou a dita erva-daninha, quando eu mesmo já citei dois editores que fazem o mesmo e poderia citar mais. Mudar a grafia de um artigo não implica causar polêmica, as variáveis para esse tipo de coisa são inúmeras.--Rena (discussão) 20h04min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
Cito uma terceira: frequência de edição. Alguns artigos não necessariamente são muito vigiados (nem todos vigiam artigos), mas são muito editados. Artigos que possuem transito substancial num espaço de seis meses antes da última edição podem também ser classificados como possível foco de conflito.--Rena (discussão) 20h11min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
Creio que o mais fácil seja não criar regras gerais: polêmicos são aqueles que causarem polêmica. Como em uma das propostas acima, seria o caso de, movido uma vez, se se quiser mover novamente, seja obrigatória a marca.--F.F. 20h13min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
Isso aí já faz sentido. É uma boa prática que, embora já existente, podia ser uma recomendação. JMagalhães (discussão) 20h18min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo--F.F. 20h19min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
@Felipe da Fonseca: deve usar o bom senso em determinados artigos e sendo assim, indicar a renomeação ou abrir uma discussão para mover, a proposta mais absurda é exigir que cada moção seja debatida seguindo determinadas "regras" por um determinado tempo. Edmond Dantès d'un message? 20h20min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
Concordo.--F.F. 20h22min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Tornar, então, recomendação, o sistema já existente de renomear página para as páginas que, tendo sido renomeadas uma vez, se queira renomear novamente?--F.F. 20h24min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com tudo isso que foi dito. Mas igualmente sugeriria que se colocasse na recomendação que, na situação de um mesmo editor, ou o criador de certo artigo, precise movimentar o artigo que estava trabalhando mais de uma vez (sem que para isso tenha ocorrido discussão ou que a moção não seja fruto de correção de erros de digitação etc.) num pequeno espaço de tempo que ele deixe uma mensagem no resumo da edição explicando o motivo da moção subsequente para que fique constando claramente no histórico o motivo da movimentação e para facilitar o trabalho de alguém que venha depois.--Rena (discussão) 20h29min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
Atenção à forma como isso está escrito. Eu suponho que aquilo que pretenda afirmar é que, uma vez contestada uma moção, essa tag deve constar no artigo a acompanhar a discussão. Mas o que a frase dá a entender é que artigos que já foram movidos uma vez precisam de tag, mesmo que a moção anterior tenha acontecido há anos e não tenha relação nenhuma com a moção atual. JMagalhães (discussão) 20h30min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
Certo, vc está correto. De qualquer modo, não era uma proposta concreta. Alguém pode formulá-la?--F.F. 20h38min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)

Quero saber se, com essa proposta de vocês, uma moção que for contestada e não tiver consenso, será revertida. JMGM (discussão) 21h12min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)

Não está claro, se todos concordarem, sugiro incluir que, não se alcançando consenso, que se retorne ao estado anterior à moção contestada.--F.F. 21h15min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
Vamos aguardar para ver o que vem por aí. Já conheço o eleitorado, em se tratando da pessoa que está fazendo as moções contestadas, tenho cá minhas dúvidas que não estará legislando em causa própria. Mas enfim, vamos aguardar. JMGM (discussão) 21h25min de 27 de dezembro de 2017 (UTC)
Quem nunca viu, venha ver [3] como são armazenadas as páginas para serem renomeadas atualmente, essa é a única listagem que tinha na discussão da categoria. JMGM (discussão) 01h25min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)
A única coisa que vejo nessa página são vários fantocheiros banidos. Curiosamente, com muitos paralelismos com as propostas desta página. JMagalhães (discussão) 01h33min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)
Cadê a proposta que ia resolver todos os problemas? JMGM (discussão) 01h35min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)
JMagalhães, muito antes de você e qualquer fantocheiro ou banido daqueles discutir sobre moções de títulos ou mesmo existir aqui no projeto, eu e o João já estávamos fazendo essas discussões, estou aqui há mais de uma década. E você, onde estava? E ninguém redigiu a proposta que falaram, estamos esperando. JMGM (discussão) 01h52min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Pode começar por explicar como é que as suas propostas sobre uma "central de moções" são decalcadas ipsis verbis de propostas feitas há três anos por socks banidos . JMagalhães (discussão) 01h57min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)

Minha proposta não, eu nem sabia que o João ia fazer esta proposta. Estava ocupada com outras coisas como por exemplo, pedido uma revisão de atos administrativos de um administrador que foi apagada, aí me mandaram colocar na Esplanada, coloquei e também foi apagada, só depois disso é que fiquei sabendo desta proposta. Serviu de modelo talvez, quem sabe se você quisesse resolver o problema que vários editores estão reclamando desde aquela época não teria ideia parecida? Só que você não quer resolver o problema porque você concorda com o que o Renato está fazendo, que como um dos protetores não podia deixar de ser um dos primeiros a se manifestar contra essa ideia, porque sabe muito bem que esta central de moções é exatamente para controlar e parar as barbaridades que ele anda fazendo em milhares de artigos. Você é conivente e suspeito para atacar quem quer que seja aqui. Cadê a sua proposta para acabar com essa lambança do Renato? JMGM (discussão) 02h09min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)
Essa proposta começou disfarçada de "vamos controlar o que todos os editores estão fazendo" e depois voltou-se contra mim (como aliás eu já havia anunciado lá no início e que fiz notar em vários momentos pelas falas usadas) na clara ideia de colocar sobre mim rédeas como se eu fosse um cavalo de montaria que precisa ser domado. E mais me espanta que quem vê-se no direito de ficar levantando bandeira contra mim (e seja mais quem for) é justamente uma das editoras com índice mais baixo de qualidade desse projeto e que ainda está ativa, e é auto-revisora (bela ironia da vida). E se não espanta tudo isso, espanta ainda mais que uma editora, que alegou nessa própria discussão (basta que se procure por ai), que estava com pouco tempo por conta da correria do fim do ano, arranje tanto tempo pra ficar exclusivamente vindo editar nessa discussão, basicamente trocando palavras do que já foi dito e repropondo a mesma coisa (também alertada sobre isso). Muita coisa impressionante. Estamos revivendo o impressionismo aqui.--Rena (discussão) 02h27min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)

Alternativa[editar código-fonte]

Creio que o problema aqui não é a necessidade de uma central de moções, mas sim uma central pra resolver conflitos. Já houve até consenso para criar algo assim em Wikipédia:Esplanada/propostas/Criação de um espaço próprio para conflitos editoriais entre editores (1mai2017), mas faltou definir os detalhes. -- Leon saudanha 13h12min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)

Desculpe Leon, na minha opinião ambos são necessários a muito tempo. Se não houvesse exageros tresloucados, esta central não teria razão de ser, aí sim, somente o espaço para resolver conflitos editoriais seria suficiente para atender todos os casos de resolução de conflitos. A Central proposta pelo João, destina-se a listar quais são os artigos que estão em discussão por causa de moções apenas, e não de outros casos como guerra de edições. Acontece que, quem está fazendo essas moções não consensuais por iniciativa própria ou em conjunto com outros editores, está causando muita confusão e desestabilizando o ambiente, a tal ponto que muitos editores preferem nem discutir mais sobre isso e se afastam do projeto causando um prejuízo editorial enorme. Depois de anos tentando fazer parar essa lambança, chega uma hora que o saco transborda e ninguém mais aguenta ver a impunidade reinante, e ver que ninguém resolve a situação é desanimador. Toda vez que se tenta resolver a situação das moções indevidas e indesejáveis, aparecem sempre os mesmos cavaleiros para avacalhar as discussões para que não se corrija nada, e continue tudo como está. É desgastante e cansativo lidar com pessoas que querem o domínio da situação a qualquer custo mesmo que seja de forma desonesta, com mentiras, acusações, menosprezando o trabalho de outros editores, impondo com força bruta a forma que lhes convém por algum motivo. Não tem graça nenhuma, eu sozinha discutindo com 6 ou 7 marmanjos que resolveram fazer da Wikipedia uma ditadura insuportável. Isso não dá para resolver apenas em conflitos editoriais. JMGM (discussão) 15h48min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)
O que precisa mesmo de correção é a sua WP:RECUSA e os seus artigos porcamente redigidos/traduzidos (ou, como você diz "transcritos", pois nem sabe distinguir entre transcrição e tradução)! Em vez disso, mais uma vez os argumentos é insultar os tais 6 ou 7 (sic) marmanjos que você "enfrenta sozinha"! Enfrenta sozinha pois quem avacalha as discussões é você, com as suas irracionalidades e incoerências! O facto de estar sozinha nessas discussões com gente que todos os dias comprova com as suas edições que está aqui para melhorar artigos e não para andar a discutir com gente que pelos vistos nem escrever devidamente sabe, diz muito sobre quem tem razão e o que é que precisa de "correção". --Stegop (discussão) 17h31min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)
Mais um protetor das moções e do executante, nem vou me defender dos ataques costumeiros porque quem ataca só merece uma coisa, bloqueio. Mas como aqui, uns protegem os outros sei que nunca será bloqueado por me atacar para defender o pupilo. Aguardando pronunciamentos de editores responsáveis, educados e imparciais. JMGM (discussão) 17h50min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)
Tenho sérias dúvidas sobre quais eram/são os verdadeiros propósitos dessa "central de moção", o fato é que esta proposta já virou um verdadeiro abuso de espaço público com esse discurso deliberado em atacar um usuário específico. Sendo que, desde o começo já alertaram sobre tal propósito. O impressionante é que, mesmo depois de 10 dias, ainda estão permitindo que essa vergonhosa "proposta" continue. E, há um bom tempo a proponente foi questionada, passando a usar argumentos subjetivos que beiram ataques pessoais, retornando neste momento com o velho argumento de vítima. Espero sinceramente que os demais usuários observem que essas propostas que visavam "controlar", mas que na verdade pretende barrar qualquer moção feita pelo Renato transformou-se em mais uma discussão improdutiva, e que prestem muitíssima atenção porque vários usuários estão desempenhando papéis de meat puppet daquele conhecido esquema que pretende controlar tudo que ocorre neste projeto, já que esses argumentos com base em burocracia extrema e com frases soltas e vazias são tipicos de um determinado usuário. Edmond Dantès d'un message? 17h46min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)
Caro Conde Edmond Dantès, já o conheço desde a outra encarnação, nunca tivemos nenhum atrito nesta e espero que continuemos de boas. Quero sinceramente saber, se você aprova as moções que estão sendo feitas sem discussão e sem fontes para os nomes inventados? Se isso não o está incomodando, saiba que uma grande parte dos editores da ptwiki estão bastante incomodados com isso, e estão querendo uma solução. Qual é a sua sugestão para que parem de fazer esse tipo de moções? Filtro, bloqueio, o que seria melhor do que uma central de moções? JMGM (discussão) 18h07min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)

Leon saudanha Terminando a proposta do WP:Prosa pretendo começar a desenvolver isso. PauloMSimoes se mostrou muito interessado, assim que eu começar te chamo.--F.F. 18h10min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, também, com a alternativa de Leon, desde que observados meus comentários sobre o assunto. Érico (disc.) 20h01min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro. Acho que mal não deve fazer criar essa central de resolução de conflitos. Se vai dar certo, aí é com vocês!--Mister Sanderson (discussão) 01h25min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)

Motivo principal para a criação da Central[editar código-fonte]

Essas discussões abaixo são só uma pequena parte das modificações que fizeram e que ainda pretendem fazer (ver na primeira linha de cada artigo a quantidade de fontes que colocaram para tentar fazer a moção), algumas discussões estão abertas ainda sem consenso e mesmo assim, andam fazendo as moções mesmo sem consenso ex.:Sinop e ai de quem reclamar ou tentar retornar para o título que estava anteriormente. Só coloquei as discussão grandes para quem quiser saber o que acontece, mas existem milhares de outras pequenas que ninguém tomou conhecimento porque o proponente e os concordantes eram administradores Discussão:Catedral de Ruão e quem contestou não era nada além de uma contestante. Ninguém entra numa discussão com 3 administradores que mudaram o título do artigo, a única idiota que perde o tempo com isso sou eu.

Categoria:!Artigos sobre países por reavaliar

Antes de algum novato entrar na discussão, favor ler o que já rolou de discussão sobre moções contestadas. JMGM (discussão) 21h01min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)


Symbol comment vote.svg Comentário Fiquei surpreendido com o número de dias que esta "proposta" aguentou relativamente focada na proposta em si até começar a descambar em fulanização, ataques pessoais, queixinhas, forumshopping e ressabiamentos mal disfarçados de discussões passadas. JMagalhães (discussão) 21h19min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)

Na sua primeira edição nesta página você começou com (Discordo Burocracia ao extremo sem qualquer cabimento, que só serve para facilitar a vida e atrair para as discussões trolls do domínio wikipédia que só gostam de meter o bedelho em discussões e empatar a vida a quem trabalha sem contribuir em nada para os artigos. Questões dos artigos resolvem-se nas páginas de discussão dos artigos.) sinto muito informá-lo que a coisa não é bem assim, quem ler a discussão desde o começo vai perceber quem é que esta empatando a discussão, aqui ninguém é bobo para acreditar em tudo o que você fala. JMGM (discussão) 21h49min de 28 de dezembro de 2017 (UTC)

Tem gente sugerindo que se discuta o problema na página de discussão do artigo, pois bem, eu fiz isso neste artigo Odisha e vejam no que resultou, os mesmos editores de sempre que fazem mudanças, é só ver as alegações. Leiam a discussão por favor JMGM (discussão) 21h01min de 1 de janeiro de 2018 (UTC)

Se está a conclamar a massa, nada mais justo que a massa conclame a massa também. Sobre Odisha o caso foi explicado à exaustão naquela discussão e como quis a todo custo conseguir obrigar os outros a acatar sua posição, está tentando apelar aos universitários aqui, distorcendo inteiramente o que aconteceu lá. Não houve mudança alguma naquele artigo, o que já de imediato inutiliza esse exemplo aqui. O que aconteceu é que a Índia mudou "oficialmente" o nome da região de Orissa para Odisha (é verdade), mas a questão é que, apesar de, de fato até haver exemplos de uso no português, o nome ainda não é de uso comum a ponto de justificar trocar um nome já muito antigo e consagrado na língua sob alegação de que o país trocou oficialmente o nome de x para y. Além do que, se insistirmos no "oficial", abandonaremos Londres, Milão, Munique, Nova Iorque e a lista é grande. Todos esses nomes não são "oficiais" em nenhum dos respectivos países, sequer existe ali, sobretudo se considerarmos que o português é marginal em todos os quatro exemplos e em muitos outros. Dito isso, não entendi o que se quer com esses episódios escolhidos a dedo listados acima (inclusive artigos onde estava a acontecer o oposto das alegações aqui, como Catar, onde se queria mudar de Catar para Qatar e apesar de se dar enésimos exemplos, a detratadora insistiu em suas alegações, com apoio do João (como pode se ver pela discussão) e sob conchavo com outro editor com quem estava combinando mudar o título "sem discussão" (a palavra de ordem dessa proposta)).--Rena (discussão) 21h15min de 1 de janeiro de 2018 (UTC)

Este artigo foi feito como Orissa em 2004 por Rui Malheiro primeira edição, eu verifiquei pelas fontes que o local havia sido renomeado pelo governo da Índia e coloquei a tag pedindo renomeação para Odisha o nome atual do estado. Não só retiraram a tag que coloquei, como não permitiram que o artigo fosse renomeado e está até hoje com o nome antigo e desatualizado, para quem está sugerindo a discussão na página não faz a mínima ideia do que isso significa. Vá discutir com 3 administradores que querem porque querem manter um nome errado. JMGM (discussão) 21h23min de 1 de janeiro de 2018 (UTC)
Esta é a primeira edição como Qatar no texto, se o nome era esse só quem tem as ferramentas para dizer se foi mudado ou não. Mas porquê uma pessoa iria criar um artigo com o título de Catar e no texto da primeira linha colocar só Qatar? Achei muito estranho isso e gostaria que fosse investigado. JMGM (discussão) 21h43min de 1 de janeiro de 2018 (UTC)
Eu não afirmei que foi criado nem como Zé nem como Pedro. O que disse, entretanto, é que imensa discussão foi feita sobre o título e você e outro editor se uniram para fazer de tudo que o artigo fosse mudado, fosse qual fosse o nome, sob alegação de que o nome atual estava errado. Uma enxurrada de fontes, das melhores possíveis, foram apresentadas e debateu-se (como você insistentemente diz que não ocorre) e você não só não se convenceu que o artigo estava com o nome certo como novamente quer reabrir esse artigo e ai está uma pequena ponta desse enorme icebergue que é esse tipo de assunto, pois não importa que se tenha discutido, a senhora sempre vai tentar reabrir a discussão, não importa quando tempo for necessário.--Rena (discussão) 21h56min de 1 de janeiro de 2018 (UTC)
Só fiquei curiosa como disse acima, por quê uma pessoa criaria um artigo com o nome Catar e na primeira linha colocou Qatar como nome do país. Se alguém me dizer que o histórico do artigo não foi alterado e que o artigo foi realmente criado como Catar, ainda assim, vou ficar com a pulga atrás da orelha tendo em vista tudo que acontece na ptwiki. Desculpe a sinceridade. JMGM (discussão) 17h53min de 12 de janeiro de 2018 (UTC)
Repito, pouco importa se foi o ovo ou a galinha que veio primeiro. Apesar de ser evocado com muita frequência a ideia do respeito a primeira edição, o fato é que tal "decisão" nunca foi pacífica dentro da comunidade, pois esbarra com um dos princípios que norteiam o projeto que é a não existência de donos de artigos. Não importa, desse modo, se foi criado como Catar ou Qatar, o que importa é que em sua contestação vários editores apareceram, muita bibliografia de qualidade foi apresentada e isso mais do que justifica que o nome Catar seja usado. Persistir nessa discussão é continuar a chutar cacchorro morto.--Rena (discussão) 22h00min de 12 de janeiro de 2018 (UTC)
Já achei o autor da proeza [https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Catar&type=revision&diff=7233497&oldid=7212503 16h52min de 22 de agosto de 2007‎ Nuno Raimundo‎ . . (Qatar movido para Catar sob redirecionamento: Na língua portuguesa, não se usa a letra "q" se não lhe seguir a letra "u". Deste modo, a grafia correcta do país é Catar.) o artigo foi criado como Qatar, resolvido o mistério. JMGM (discussão) 02h07min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)

JMGM, vejo que você trouxe novos argumentos, porém, esse tópico na Esplanada já foi pro brejo, com essas 7 propostas recusadas. Não tenho esperança de que algo vá ser aprovado, então vou optar por não avaliar.--Mister Sanderson (discussão) 01h27min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)

MisterSanderson Coloquei a informação que eu estava procurando logo acima, sob a alegação de que na língua portuguesa não se usa "q" se não lhe seguir a letra "u". Mas acontece que Qatar não é uma palavra da língua portuguesa, é uma palavra estrangeira, nome de um país, pode-se colocar na primeira linha Qatar (pronúncia em português=Catar) para que o nome transliterado oficialmente não seja descaracterizado nas pesquisas. Sem a necessidade de mover para aportuguesar os títulos já existem os redirecionamentos. JMGM (discussão) 02h58min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)
"nome transliterado oficialmente"? Que eu saiba, a julgar que se fala árabe no Catar, o único nome oficia é قطر. Nenhum outro.--Rena (discussão) 03h10min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)
Sim oficialmente, o Itamaraty usa o nome Qatar oficialmente. Achei esse link nesta página Qatar.JMGM (discussão) 03h34min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)
Sim, você apresentou linques muito parecidos com esses na altura da discussão anos atrás e como dito, anos atrás, os dicionários todos não coadunam com esse nome. E passados anos você está tentando reabrir uma discussão de longa duração e amplo conhecimento de todos para, como se vê, forçar uma nova decisão a seu favor. Essa discussão toda aqui foi criada sob alegação de que não se discute sobre os artigos, pois bem, Catar ficou por meses em discussão e coletivamente se decidiu que o nome está certo. E repito, usando seu argumento da tal ideia de que só vale o nome "oficial" que está nas constituições dos países, o único nome "oficial" é قطر, nenhum outro. Todo país pode adaptar à sua moda o nome, e nossos dicionários e fontes lexicográficas já se decidiram com relação ao tema há anos e tudo isso já foi dito há anos à senhora e à comunidade. Vamos ficar reabrindo esse caso até quando? Quando vai ser suficiente o que foi discutido? Só quando for provado que todos estão errados e a senhora está certa? Vai ser outro iorubás? E mais, na falta de argumentos a senhora vai voltar a adjetivar como em "Cadê a fonte para esse nome estrambólico? Sem fonte, Ecaterimburgo sem noção"? Bom ver.--Rena (discussão) 03h54min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)
Não adianta, já começou a apelação, trazer outras discussões para a conversa é sua arma favorita, mas não vai conseguir desviar do assunto, estamos falando de Qatar. Se for assim também posso trazer outros casos como o mais famoso Jacques de Molay, é por esse lado que quer levar a conversa? JMGM (discussão) 04h31min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)
Não é "apelação". Se você quer propor uma central de moções, tudo vai ter que passar pelo suposto filtro que você quer. Ou melhor, vai passar por sua vigilância e se você lida com a questão de nomes como nos exemplos que citei, preferindo adjetivar o que discorda de "estrambólico" e "sem noção" quando bastava ter procurado sobre o nome, então tudo isso precisa ser colocado pra que todos vejam e analisem para quem está se dando o poder de impugnar, mediante um moroso processo burocrático, toda e qualquer moção, mesmo que o desacordo não passe de um "discordo porque discordo". Aliás, o que quer provar com Jacques? Que o nome está errado como "Tiago"? Nunca esteve, pode trazê-lo, podemos discutir sobre ele se quiser. Nem Tiago nem Jacó estão errados. Há várias personalidades, várias mesmo, do mesmo período que essa pessoa, e anteriores e posteriores também, conhecidas por certo nome na literatura internacional mas conhecidos de outra forma na nossa literatura. E ao contrário do que tentou dizer naquela discussão, e que faço questão de repetir, nem Tiago nem Jacó estão errados, a começar que São Tiago Maior, por exemplo, é chamado como Jacques no francês. Tratar alguém pela forma correta no português nunca foi erro e se fosse teríamos que começar a usar Augustus, Marcus Antonius, Iulius Caesar, Cicero, etc.--Rena (discussão) 04h55min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)
No Brasil sempre foi Jacques desde muito tempo, o artigo foi feito como Jacques, por quê mudar o nome do artigo sabendo que vai criar confusão com outros editores? No Brasil não é costume traduzir nomes Elizabeth é Elizabeth, Isabel é Isabel seja de que idioma vieram, no Brasil tem pessoas de todas as nacionalidades e acredito que em Portugal também, nesse ponto que uma escola de tradutores deveria explicar melhor quando se pode traduzir nomes próprios. Achei um link interessante que fala mais ou menos isso A norma internacional ISO 2384 (segunda parte) no item NOMES GEOGRÁFICOS -
(Alguns topônimos (nomes próprios de lugares) têm versões em vários idiomas (por exemplo, London, Londres, Londra, Londen) enquanto outros só têm uma versão: neste caso não devem ser adaptados à língua da tradução, mas reproduzidos como no original. Nas referências bibliográficas, os topônimos devem ser indicados no idioma original ou, eventualmente, transliterados). Resumindo nem tudo deve ser traduzido, nem tudo deve ser adaptado. JMGM (discussão) 05h36min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)
Ótimo, um site de tradução colaborativo. Muito bom. É tão bom como o Dicionário Informal.--Rena (discussão) 05h39min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)
Transliteração de nomes próprios serve esse? JMGM (discussão) 05h48min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)
A resposta dada pela consultora cingiu ao uso do grego clássico, ela própria faz esse parêntese. No máximo ela cita apenas que há nomes que não são traduzidos, mas não fez nenhum comentário profundo sobre isso. Qual é a novidade? O fato do consulente pedir 50 nomes diferentes?--Rena (discussão) 05h53min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)
O que você alega ser um site de tradução colaborativa, traduziu o ISO 2384 que é o órgão oficial que falei. Quanto ao outro tem este trecho: (A transliteração faz-se fonema a fonema, fazendo corresponder os sons da língua aos do nosso alfabeto de 26 letras, ou seja, incluindo o 'k', o 'w' e o 'y'. O 'k' serve para reproduzir o som do 'k' grego, dado que tem o valor de gutural (o nosso 'c' nem sempre tem o mesmo valor, como sabemos), o 'y' serve para reproduzir o ípsilon grego, que tinha o som de 'ü' (como o 'u' francês). Além disso, há três consoantes aspiradas: o thêta – um 't' aspirado que se translitera por 'th', o fi – um 'p' aspirado, transliterado por 'ph' e o khi, transliterado por 'ch' dado que o seu som é o de um 'c'/'k' aspirado. Além das consoantes temos as sete vogais do Grego e os ditongos formados a partir delas. Basicamente o alfa corresponde ao nosso 'a', o épsilon ao 'e', o iota ao 'i', o ómicron ao 'o' e o ípsilon, como já disse, ao 'y'. Restam-nos o êta, que é transliterado por 'ê' e o ómega, transliterado por 'ô', dado que eram vogais fechadas.) JMGM (discussão) 06h07min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)
Eu não "disse", está na página de apresentação da página do site de traduções que você trouxe e está lá na mesma página como cada um pode colaborar para o site adicionando traduções, não "disse" nada. Da resposta do Ciberdúvidas, mantenho o que acabei de dizer. Ela está falando explicitamente do grego clássico ("Não conhecendo as regras a que obedecem as transcrições fonéticas dos outros alfabetos cingir-me-ei ao Grego. E desde já noto que o que aqui digo se refere sobretudo ao Grego clássico. Dadas as diferenças fonéticas que se deram na evolução para o demótico não garanto que todas elas se lhe apliquem.") e explica o uso da transliteração do grego, coisa que nós adotamos, mas ela própria também faz menção no parágrafo anterior que nomes gregos chegaram ao português através do latim. Ainda não entendi o que você achou na resposta dela que é diferente daquilo que todo mundo já sabe.--Rena (discussão) 06h17min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)
A não substituição das letras KWY. O 'k' serve para reproduzir o som do 'k' grego, dado que tem o valor de gutural (o nosso 'c' nem sempre tem o mesmo valor, como sabemos)....,
Quando o nome próprio contiver essas letras são chamados de casos especiais no AO90 (não devem ser mudados).
As letras k, w e y usam-se nos seguintes casos especiais:
a) Em antropónimos/antropônimos originários de outras línguas e seus
derivados: Franklin, frankliniano; Kant, kantismo, Darwin, darwinismo; Wagner,
wagneriano; Byron, byroniano; Taylor, taylorista;
b) Em topónimos/topônimos originários de outras línguas e seus derivados:
Kwanza, Kuwait, kuwaitiano; Malawi, malawiano; etc.etc.etc.
6.º Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se
substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, (desde que não sejam os casos especiais) JMGM (discussão) 12h00min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)
E onde você viu ligação no texto dela (que nada diz o que está no AO90) e o texto do AO90? Repito, ela fala única e exclusivamente do caso do GREGO, nenhuma outra língua. É muito conveniente, só pra dizer o mínimo, usar fora de contexto um trecho num parágrafo inteiro que não diz nada. E é ainda mais conveniente quando você imensa posições pessoais suas ("(desde que não sejam os casos especiais)") para melhor esclarecer um texto que lhe é, se muito, bem conveniente.--Rena (discussão) 12h08min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)
Ela não fala do AO90, mas da norma ISO 2384 que fala das transliterações. Por quê me seria bem conveniente? O quê eu ganharia com isso? Só estou tentando te mostrar que você está equivocado na interpretação dos textos que lê. JMGM (discussão) 12h17min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)
"Ela não fala do AO90, mas da norma ISO 2384". Podia exemplificar, no texto dela, citando, onde ela faz qualquer menção ao ISO 2384? É alguma espécie de confusão, certo? Vamos torcer que sim, pois se não for é exatamente o que eu disse, distorceu o texto para se tornar conveniente ao que quer provar. Acho que é a enésima vez que repito mas parece que é importante falar novamente, o consulente fez 50 perguntas, mas a resposta é restrita a só e somente o grego clássico, palavras da consultora, não minhas. Qualquer interpretação que extrapole o grego clássico não condiz com o que ela disse. Ela não pretendeu com sua resposta dar um manual de transliteração.--Rena (discussão) 12h32min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)
Qual é a norma usada pelos tradutores para fazer traduções ou transliterações? JMGM (discussão) 13h51min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)

JMGM e Renato de carvalho ferreira, vocês pretendem o quê com essa discussão, provar para alguém de fora que um de vocês está certo? Pois é bem claro que vocês não vão convencer um ao outro, e também, que só há vocês dois interessados nessa discussão. Vão ficar batendo cabeça um com o outro até a morte?--Mister Sanderson (discussão) 16h47min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)

Brilhante comentário, MisterSanderson... um diálogo de surdos. Mas, sem querer realimentar, só faço uma pergunta para o Renato de carvalho ferreira. O que pretende fazer com os títulos de Jacques Chirac e Jacques Cousteau? Serão movidos para Tiago Chirac e Tiago Cousteau?PauloMSimoes (discussão) 19h45min de 13 de janeiro de 2018 (UTC)
Lembrando que Tiago vem do Hebraico יעקב , ou seja, no final das contas: Jacó. Ricardo Ferreira de Oliveira Diga 18h18min de 18 de janeiro de 2018 (UTC)