Wikipédia:Esplanada/propostas/Juntar seções AEDE VOTO, AEDE ARG e AEDE ACIMA numa única seção, e prever exceção (23jul2018)

Juntar seções AEDE VOTO, AEDE ARG e AEDE ACIMA numa única seção, e prever exceção (23jul2018)

Primeira proposta

Conforme Wikipédia:Esplanada/geral/Sou obrigado a repetir argumentos só pra não dizerem que é AEDE? (18jul2018), proponho o seguinte, para simplificar, que as seção AEDE/VOTO, e as duas de baixo, AEDE/ARGUMENTO e AEDE/CONCORDO sejam fundidas numa única seção, que poderia ser assim: 

===Apenas um voto, justificativas sem argumentos e conforme usuário===

Exemplos:

• Manter --SuperMantenedor (discussão) 20h20min de 14 de junho de 2009 (UTC)
• Eliminar --SuperEliminador (discussão) 20h20min de 14 de junho de 2009 (UTC)
• Manter deve ser mantido. --Claríssimo (discussão) 20h20min de 14 de junho de 2009 (UTC)
• Eliminar deve ser eliminado. --João-pé-de-voto (discussão) 20h20min de 14 de junho de 2009 (UTC)
• Manter não elimine esse artigo. --Terceiro-excluído (discussão) 3h34min de 15 de junho de 2009 (UTC)
• Eliminar óbvio. --Iluminado (discussão) 7h45min de 14 de junho de 2009 (UTC)
• Eliminar conteúdo impróprio. --Certo da Silva (discussão) 16h13min de 14 de junho de 2009 (UTC)
• Manter artigo válido. --Validador (discussão) 4h52min de 15 de junho de 2009 (UTC)
• Fundir os dois artigos devem ser fundidos no artigo NovoArtigo. --Agrupador (discussão) 4h52min de 16 de junho de 2009 (UTC)
•  Redirecionar deve ser redirecionado para ArtigoParecido. --RedirWins (discussão) 14h52min de 16 de junho de 2009 (UTC)
• Eliminar como não-enciclopédico. --ZéBarsa (discussão) 06h26min, 1 de agosto de 2006 (UTC)
• Eliminar por WP:WNE. --NotSpecific (discussão) 22h53min, 3 de agosto de 2008 (UTC)
• Eliminar sem notoriedade. --NotableGuru (discussão) 16h25min, 5 de fevereiro de 2007 (UTC)
• Eliminar por WP:CDN. --NNDeclarer (discussão) 12h01min, 18 de dezembro de 2006 (UTC)
• Manter possui claramente notoriedade. --NotabilityDiviner (discussão) 01h21min, 7 de março de 2006 (UTC)
• Manter conforme a pessoa que nomeou. --Trustfull (discussão) 20h20min de 14 de junho de 2009 (UTC)
• Eliminar conforme o que disse ChuckNorris. --Suckup (discussão) 11:38, 1 April 2004 (UTC)

Qualquer comentário que consista apenas de seu veredicto sobre o artigo (como Manter, Eliminar, Redirecionar, etc.) pode ser facilmente ignorado pelo eliminador que finalizar a votação.  Tente apresentar argumentos pertinentes baseado nas políticas ou em consensos explicando o motivo pelo qual a página deve ser mantida ou apagada e procure ter certeza de que os argumentos são baseados nas razões corretas.

Também é insuficiente simplesmente afirmar que um artigo (ou o assunto tratado por um artigo) é inapropriado para a Wikipédia.  Sustentar a eliminação de uma página dizendo apenas que o conteúdo "não é enciclopédico" é vago demais, pois a expressão é genérica e abrange todos os possíveis problemas que um artigo pode ter ou que poderia torná-lo candidato à eliminação.  É tão vago como afirmar que um artigo "merece ser eliminado" ou "merece ser mantido".  Portanto, você deve sempre apontar a razão específica na política de eliminação, indicando sucintamente como o assunto abordado pela página vai contra os objetivos da Wikipédia, ao invés de simplesmente dizer que um tópico não é enciclopédico.

De forma similar, afirmar que o assunto satisfaz ou não os critérios de notoriedade não explica o motivo pelo qual o assunto possui ou não possui notoriedade.  Apenas referenciar uma política ou recomendação também é um argumento a se evitar, cujos motivos são explicados detalhadamente em AEDE/POLÍTICA.

Ao invés de simplesmente dizer que "possui notoriedade" ou que "não possui notoriedade", considere cruzar as informações do artigo com os critérios de notoriedade e indicar qual ponto dos critérios era esperado que o assunto satisfizesse, argumentando como ele satisfaz ou não os critérios indicados.  Dessa forma, comentários como

• "As fontes presentes no artigo não permitem verificar a notoriedade do artigo segundo o critério X."
• "As fontes apresentadas não são independentes, pois foram todas produzidas por interessados no assunto. Dessa forma, não se pode estabelecer se o assunto está dentro dos critérios de notoriedade."
• "As fontes não oferecem cobertura significativa do assunto tratado pelo artigo, isso impossibilita que seja determinado se satisfazer os critérios de notoriedade."

oferecem um maior subsídio para que sejam avaliadas as razões que fizeram o editor chegar àquela conclusão, além de dar oportunidade para que outros editores considerem os motivos e possam fornecer as fontes que confirmem a notoriedade do assunto.

Tenha em mente que o processo de eliminação se baseia em argumentos, não apenas em votos. Comentários que não adicionam nada além de uma afirmação de apoio a um comentário anterior, adicionam muito pouco à discussão.  Por isso, os participantes são sempre encorajados a oferecer evidência ou argumentos baseados nas políticas para dar suporte às suas posições.

====Exceção====

Claro que, se o raciocínio oferecido por algum editor inclui um argumento compreensível, com referências às políticas e uma convincente apresentação de evidências em favor de um determinado posicionamento (a favor ou contra a eliminação), apenas endossar o argumento da pessoa que elaborou o raciocínio pode ser suficiente, no entanto, você deve evitar se posicionar dessa maneira sempre que possível. quando argumentos razoáveis são levantados em uma discussão de eliminação, você deve explicar porque apoia um determinado ponto de vista utilizando argumentos próprios e, se possível, apresentando sua própria evidência, contra-argumentando o que foi exposto. Utilizar seus próprios argumentos e suas próprias palavras, vai provar aos outros editores que sua opinião não está sendo influenciada pelas suas crenças ou preferências pessoais (vide AEDE/NÃOGOSTO).

Não há "AEDE" se o comentário é adicionado apenas para formar quórum mínimo a favor da proposta de eliminação, ou se um argumento para outra opção já foi apresentado e aparenta ser consensual. Mas tenha em mente que se um argumento a favor daquela opção for refutado, o seu comentário baseado naquele será automaticamente desconsiderado. 

O texto em verde seria um acréscimo que proponho para a seção exceção, e o riscado seria o texto que sairia. 

Proponho também remover esses trechos:

 

Isto não é um argumento para eliminação, é apenas um voto. Conforme decisão comunitária a justificativa se tornou obrigatória; e isto vale para todas as discussões de eliminação. Isto não é um argumento para uma discussão, é apenas um voto e uma repetição dele (vide AEDE/VOTO).  Argumentar dessa maneira pode ser visto pela comunidade como uma tentativa de subversão do sistema pois sabota uma decisão da comunidade que anseia por uma justificativa.

 

Isso porque esse trecho faz referência a uma decisão da antiga Wikipédia:Eliminação por votação e também porque ficaria redundante. -- Leon saudanha 16h22min de 23 de julho de 2018 (UTC)

Esse AEDE vai nacontramão de vários resultados de PEs recentes e outras mais antigas. É claro que temos listas destacadas, mas todas as listas destacadas necessariamente tem algo que as categorias não podem ter. Listas simples, que apenas repetem o que está na categoria, violam Citação: [[Wikipédia:Política de eliminação# Razões para deleções]] escreveu: «4. Conteúdos iguais em páginas diferentes».-- Leon saudanha 16h22min de 23 de julho de 2018 (UTC)

Concordo. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h02min de 23 de julho de 2018 (UTC)

Discordo Uma salada de frutas sem nexo que torna extremamente difícil procurar diferentes tipos de falácias e que tornaria a página inútil enquanto fonte de consulta. JMagalhães (discussão) 18h04min de 23 de julho de 2018 (UTC)

Discordo A comunidade resolveu adotar o consenso como forma de eliminação em substituição à votação. Assim, sendo, o editor deve expor as razões pelas quais acredita que o artigo deva ser eliminado ou mantido (redirecionado, fundido, etc..).Fábio Júnior de Souza (discussão) 18h09min de 23 de julho de 2018 (UTC)

Fabiojrsouza, o Leon saudanha não propôs anular, mas sim, fundir diferentes seções.--Mister Sanderson (discussão) 20h34min de 24 de julho de 2018 (UTC)

MisterSanderson Salvo equívoco, o que percebi é que a ideia é que aquele que só coloca "Eliminar", "Manter", etc, não recaia em WP:AEDE. Portanto, pelos argumentos já expostos acima, continuo discordando.Fábio Júnior de Souza (discussão) 20h50min de 24 de julho de 2018 (UTC)

Pelo que eu entendi da proposta, o que será feito é unir o conteúdo numa única seção, ou seja, um tipi de fusão. Sendo assim, neutro. Para mim será indiferente, muitos continuarão utilizando de forma errada e muitos continuarão questionando-os. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h06min de 24 de julho de 2018 (UTC)

Segunda proposta

Reformulo a proposta:  Não fazemos a fusão de seções. Haveria uma seção  nível  1.1 "Votos simples" com subseções 1.1.1  Apenas um voto, 1.1.2 Justificativas sem argumentos e 1.1.3 Conforme usuário, e na subseção nível 1.1 haveria essa explicação com a exceção:   Não há "AEDE" se o comentário é adicionado apenas para formar quórum mínimo a favor da proposta de eliminação, ou se um argumento para outra opção já foi apresentado e aparenta ser consensual. Mas tenha em mente que se um argumento a favor daquela opção for refutado, o seu comentário baseado naquele será automaticamente desconsiderado. .-- Leon saudanha 23h39min de 24 de julho de 2018 (UTC)

@Leon saudanha: O que acha de colocar que, se o editor escrever "Eliminar Conforme o proponente", será contado como quórum, não caracterizando WP:AEDE, mas se o proponente for contestado sua manifestação também o será (algo assim)? Digo isso, pois discordo apenas de colocar "Eliminar" apenas, mas se colocar "Conforme o proponente", pode ser algo no sentido de seguir a argumentação do proponente, então acho aceitável. Mas quem age dessa forma corre o risco de sua manifestação ser invalidada por arrastamento.Fábio Júnior de Souza (discussão) 02h41min de 25 de julho de 2018 (UTC)

Concordo veemente. GhostP. ^{diz aê! edições!} 02h52min de 25 de julho de 2018 (UTC) . Fabiojrsouza sinceramente, eu não vejo diferença entre apenas "Eliminar" e "Eliminar Conforme o proponente", sendo que pela regra tual ambos já são contados para efeitos de quórum. Qualquer comentário conta para formar quórum,   mesmo que seja AEDE ou mesmo "neutro". A única mudança prática seria desincentivar que usassem o "{{n}}" para marcar AEDEs que não são AEDEs de verdade.-- Leon saudanha 15h28min de 26 de julho de 2018 (UTC)

Leon saudanha Entendo o que está dizendo. Há diferença sim, com todo respeito a seu direito de opinião. Se eu coloco "Eliminar", eu quero eliminar com base em que? No "porque sim"? Se não estamos mais em processo de votação, a manifestação deve ser justificada (pra que mudar pra consenso se não precisa argumentar?). Se eu coloco "Eliminar Conforme o proponente", estou deixando de escrever tudo o que o proponente disse e, ainda assim, expondo que meus argumentos são os mesmos dele. Claro, se alguém mostrar que o argumento do proponente é inválido, perco o meu parecer junto.Minha preocupação, porém, não é com a questão do quórum (não creio que tenhamos tantas PE's inconclusivas assim) e sim com os rumos que a PE onde tal é feito pode ter. Aliás, é o que ocorre na Esplanada quando a pessoa coloca apenas "Concordo" ou "Apoio" ( a pessoa acha que a proposta deve ser aprovada pois está de acordo com os argumentos do proponente). Não acho adequado correr o risco de termos PE's com várias pessoas colocando, apenas, "Eliminar". Ademais, se a pessoa foi participar da PE, não vai custar tanto assim fazer um comentário, que pode, inclusive, contribuir para o processo eliminatório.Fábio Júnior de Souza (discussão) 15h54min de 26 de julho de 2018 (UTC)

Fabiojrsouza eu não consigo ver realmente nenhuma diferença entre o "apoio" sem justificativa quando não há nenhuma oposição ainda, feito na Esplanada , e o mesmo "apoio" sem justificativa quando não há nenhuma oposição ainda, feito na PE. Tudo que vale para um, vale para outro, e se for colocar {{n}} embaixo de um, tem que colocar embaixo de outro, se for exigir justificativa pro-forma na PE, tem que exigir na Esplanada também, o que nunca foi feito... Me parece evidente que se alguém propõe qualquer coisa que seja e ninguém discorda, qualquer um que disser "eliminar" ou "concordo" está apenas concordando com o proponente. É tão óbvio que não sei como explicar de um modo mais simples. Corre-se o risco de virar votação? Só se houver pessoas defendendo dois pontos de vista diferentes e terceiros aparecerem para apoiar um ou outro ponto de vista. Não há votação quando só uma proposta está na mesa. As regras do consenso dizem que se alguém aparece para discordar, apresentando argumentos, aí os que discordaram antes (justificando ou não) tem que voltar para comentar novamente, aí sim, daí pra frente não vale mais justificativa sem explicação.

Mas tudo bem, se o consenso é apenas para o AEDE/CONCORDO, se seria o que tem pra hoje, como ficaria redação final? Só não pode dizer que " se o editor escrever "Eliminar Conforme o proponente", será contado como quórum " porque como já foi dito, qualquer participação, AEDE ou não, conta como quórum para que a PE não seja inconclusiva.-- Leon saudanha 17h55min de 27 de julho de 2018 (UTC)

Concordo com a proposta de unificar WP:AEDE/VOTO, WP:AEDE/ARG, WP:AEDE/CONCORDO e WP:AEDE/ACIMA tudo junto, afinal ambos tem uma função adequada em discussões de eliminação: fazer com que o usuário apresente argumentos (não usando a predefinição como voto) para garantir parecer válido numa PE. Além disso, também concordo com a possibilidade de garantir quórum mínimo apresentando parecer favorável a decisão de usuários que já avaliaram, desde que, estes não sejam refutados. Se já foi apresentado argumentos válidos, não vejo necessidade que demais usuários façam o mesmo, sendo o resultado de maneira, até então, unânime, é possível. Por fim, que remova o texto sobre votos, pois pertence a um sistema antigo do projeto, além de evitar redundância com o conteúdo principal. WikiFer ^msg 03h26min de 27 de julho de 2018 (UTC)

Concordo, acredito que ajude a diminuir confusões sobre isso. Eu mesmo fico um pouco confuso. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 01h14min de 29 de julho de 2018 (UTC)

MisterSanderson, Fabiojrsouza, GhostP., WikiFer e Tetizeraz, vocês concordam em trocar a frase riscada acima, pela frase em verde? E transformar as três seções em subseções, sem a fusão inicialmente proposta?-- Leon saudanha 23h15min de 29 de julho de 2018 (UTC)

Concordo com a organização em seções. Não vejo problemas na retirada do texto em relação ao voto (no texto proposto fica claro que na PE deve ser feita a devida argumentação - o que, indiretamente é dizer que não vale votar). Não vejo problemas na pessoa manifestar apoio à proposta de eliminação ou à argumentação de outro editor, se tal ocorrer de forma inequívoca (mas sua manifestação segue o destino da manifestação que acompanhou). Na PE a predefinição"Eliminar", "Manter", etc., é só um recurso para visualizar melhor a manifestação. Portanto, se a pessoa só coloca a predefinição, por mais que tal valha para o quórum, está recaindo em WP:AEDE/VOTO. Não dizer que é WP:AEDE/VOTO (quando os efeitos, porém, serão os mesmos - ou seja vale como quórum mas não será considerado na aferição do consenso - parece-me desnecessário). Se ainda assim a pessoa coloca a predefinição vai ocorrer a marcação correspondente. O que custa a pessoa colocar "De acordo com o proponente." ou "De acordo com o editor x."? De forma que, quanto a essa questão, fico vencido. Fábio Júnior de Souza (discussão) 02h00min de 30 de julho de 2018 (UTC)

Sim GhostP. ^{diz aê! edições!} 04h09min de 30 de julho de 2018 (UTC)

Concordo Eu já tinha concordado com o texto escrito em verde, que dá a entender que não há AEDE em caso de não houver oposição em relação aquele determinado argumento, ou seja, para dá quórum. Já em relação a transformar em subseção, sou favorável também. Nada a contestar! WikiFer ^msg 04h52min de 30 de julho de 2018 (UTC)

Concordo já que deixa mais claro. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 01h45min de 1 de agosto de 2018 (UTC)

Leon saudanha, trocar qual frase riscada por qual frase em verde?--Mister Sanderson (discussão) 16h14min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

@MisterSanderson: essa: você deve evitar se posicionar dessa maneira sempre que possível. por essa Não há "AEDE" se o comentário é adicionado apenas para formar quórum mínimo a favor da proposta de eliminação, ou se um argumento para outra opção já foi apresentado e aparenta ser consensual. Mas tenha em mente que se um argumento a favor daquela opção for refutado, o seu comentário baseado naquele será automaticamente desconsiderado. —comentário não assinado de Leon saudanha (discussão • contrib) 16h31min de 2 de agosto de 2018 (UTC)(agradecer)

Leon saudanha agora eu é que fiquei confuso: trocar a riscada pela verde, mas no lugar onde estão dentro do texto em amarelo (conforme está no exemplo)? Ou a frase em verde no lugar onde está a riscada? Everton Miguel99 (discussão) 23h19min de 2 de agosto de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B —Thanks for the fish! ^{talk•contribs} 17h31min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

@Everton Miguel99: o texto em verde atualmente não existe.-- Leon saudanha 23h34min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Leon saudanha sim, eu sei. Estou perguntando se a proposta é colocar o texto em verde no lugar do texto riscado, ou no final de tudo (conforme está proposto ali). Eu pensei que fosse no final, mas agora como você escreveu "essa" "por essa" ficou parecendo que seria a verde no lugar de onde está a riscada. Eu acho que se for assim não faria muito sentido o texto final. Everton Miguel99 (discussão) 23h57min de 2 de agosto de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B —Thanks for the fish! ^{talk•contribs} 17h31min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

@Everton Miguel99: na mesma posição em que está destacado acima. Senão, não faria sentido.-- Leon saudanha 00h05min de 3 de agosto de 2018 (UTC)

Leon saudanha, Discordo pois acho essencial que a pessoa justifique o porquê de eliminar/manter, então não acho bacana criar exceções para que em alguns casos a pessoa fique desobrigada a comentar.--Mister Sanderson (discussão) 01h37min de 3 de agosto de 2018 (UTC)

MisterSanderson se o comentário é adicionado apenas para formar quórum mínimo a favor da proposta de eliminação, a pessoa atualmente já não é obrigada justificar. Ela comenta "Apoio", o comentário dela já conta pro quórum mínimo de 3 participantes. Se alguém colocar {{n}} embaixo do comentário dela, que diferença prática isso faz?-- Leon saudanha 14h21min de 5 de agosto de 2018 (UTC)

Leon saudanha, votos sem justificativa não devem ser contados para nada, nem mesmo para determinar o quórum mínimo. Eu prefiro deixar na mão do encerrador a questão, do que deixar explicitamente escrita uma exceção à regra de ter de justificar. Falta de justificativa não deve ser legitimada, ou voltaremos à eliminação por votação e a fantochada habitual controlando e obstruindo o processo. Por isso, sou Contra adicionar essa exceção ao texto. Não só não traz vantagem ao projeto, como ainda pode trazer prejuízo.--Mister Sanderson (discussão) 15h38min de 5 de agosto de 2018 (UTC)

MisterSanderson a regra não fala nada que votos que recaiam em AEDE devem ser desconsiderados para efeito de quórum. Na prática isso nunca aconteceu.-- Leon saudanha 16h37min de 6 de agosto de 2018 (UTC)

Concordo não aguento mais isso. Everton Miguel99 (discussão) 16h01min de 8 de agosto de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B —Thanks for the fish! ^{talk•contribs} 17h31min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Concordo. Nesse caso específico, não é necessária a marcação de AEDE, servindo para o quórum da discussão. Em casos de grande discussão, no entanto, acredito que o caso é diferente, sendo necessária a sua marcação. —Guilhermebm^{DON'T PANIC. contribs} 16h31min de 8 de agosto de 2018 (UTC)

Concordo Alivia uma distorção que há tempos vem sendo observada por diversos editores. Att --Usien6 13h45min de 9 de agosto de 2018 (UTC)

Comentário Acho que há consenso para juntar tudo em subseções. Porque não aplicar isso é deixar a questão do aede para outra discussão, inclusive explicitando como está e como ficaria? Não vejo porque deixar de aplicar algo que tem consenso enquanto se discute o que não tem (Ainda mais sendo questão relativamente independente. Fábio Júnior de Souza (discussão) 16h47min de 15 de agosto de 2018 (UTC)

SimSegunda proposta aplicada.-- Leon saudanha 15h27min de 19 de agosto de 2018 (UTC)