Wikipédia:Esplanada/propostas/Patamar MÍNIMO de atividade para administradores e eliminadores (13jul2021)

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Proposta 1[editar código-fonte]

Há dois anos iniciei proposta semelhante: Wikipédia:Esplanada/propostas/Patamar mínimo de atividade para administradores, burocratas e eliminadores (15mai2019). Na época, estivemos perto de um consenso, que só foi obstado pela baixa participação. Assim, retomo a discussão.

Para evitar tautologia, reproduzo seus termos:

A política de administradores estabelece que terá o estatuto de administrador automaticamente removido quem se afastar da Wikipédia por seis meses, uma regra também utilizada pela política de eliminadores.[nota 1] Assim, não há nenhuma obrigatoriedade de efetivo uso das ferramentas atribuídas. E isso é errado pois:

i) tais estatutos não são atribuídos por merecimento, mas porque uma necessidade de uso foi demonstrada;

ii) quando administradores/eliminadores permanecem ativos como editores mas sem usar os respectivos estatutos, sobrecarregam os demais e acabam criando uma falsa ideia de que não é necessário que outros utilizadores sejam aprovados para estes estatutos;

iii) não é útil ao projeto a manutenção do estatuto aos utilizadores que não fazem nenhum uso das ferramentas, sequer compensando o risco que a Wikipédia passa de ter suas contas heackeadas ou emprestadas (já tivemos ambos os casos nesta wiki);

iv) utilizadores que não usam suas ferramentas acabam se distanciando da realidade da comunidade e de suas regras.

Deste modo, proponho a criação de um nível mínimo de atividade para os administradores e eliminadores. Quando falo em mínimo, é realmente um número mínimo que proponho: esta proposta não busca voltar ao passado (quando a regra exigia mais de 50 ações) nem "punir" utilizadores pouco ou semi-ativos. Assim, proponho emendar a política de administradores (o que consequentemente refletirá na dos eliminadores):

Na Wikipédia em língua portuguesa, terá o estatuto removido de maneira automática todo administrador que ficar afastado da Wikipédia por um período de seis meses ou não fizer 10 ações durante um ano.[nota 2]
 

Analisando a proposta pode-se concluir que, dada a facilidade de atingir tais requisitos, seria basicamente impossível que a regra fosse aplicada. No entanto, de acordo com os dados que compilei, diversos administradores tiveram o estatuto durante vários anos e não realizaram nenhuma ação administrativa (ou 5, ou 10, ou 20, ou 30...). Ainda, concordo que o número que proponho não é muito alto, mas acho melhor apresentar um patamar realmente mínimo para que possamos chegar a um consenso. Se, no futuro, houver necessidade de aumento, que se proponha uma nova alteração.

Notas

  1. Supervisores e verificadores são confirmados a cada dois anos e, portanto, tal regra seria de pouca utilidade para este estatuto. O caso dos burocratas está sendo tratado em espaço próprio. Por fim, os autorrevisores e reversores, atribuídos discricionariamente, não demandam tanta responsabilidade e também não foram incluídos nesta proposta.
  2. Inclui bloqueios, desbloqueios, eliminações, restauros, proteções e modificações de proteções, gestão de privilégios, edição de filtros, edições no domínio "MediaWiki", além da participação no Café dos administradores ou em qualquer página de pedidos destinados aos administradores, ou ainda utilizar os privilégios administrativos em qualquer situação.

Atenciosamente,

Érico (disc.) 15h51min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Os quatro argumentos apresentados para defender a proposta são ótimos. Mr. Sand.Ano ⓬ 15h41min de 24 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg ConcordoFábioJr de Souza msg 16h04min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro A questão é complexa. Eu concordo com a exposição do problema. No entanto, para mim isto é um problema sem soluções óbvias e o que está aqui a ser proposto também não resolve.

  1. Em primeiro, é muito difícil de medir a real atividade de um administrador. As estatísticas apresentadas dizem respeito ao número de usos das ferramentas do software. Mas e como é avaliada a participação em decisões? Vou dar o seguinte exemplo: durante um ano o administrador A bloqueia cinco vândalos e elimina 5 páginas que são vandalismo, tecnicamente somando as 10 edições. Já o administrador B durante um ano mediou e resolveu inúmeros conflitos nas notificações de incidentes e durante meses reuniu evidências que desmontaram um esquema de edições pagas. Apesar de ter trabalhado imensamente mais em prol do projeto, a realidade é que no fim o administrador B tem zero edições e é automaticamente desnomeado. Quando escrevi isto não tinha lido as notas
  2. Em segundo, este tipo de mínimos tem uma eficácia quase nula para apanhar pessoas que só têm o estatuto por "prestígio". Porquê? Porque quem está agarrado ao estatuto burla facilmente os mínimos. Basta fazer dez ações óbvias e já pode ficar inativo durante um ano. Isto acontece e tem-se observado recorrentemente com o prazo de seis meses de absentismo.

Eu até posso concordar com um eventual método que funcione. A questão é que ainda não apareceu. JMagalhães (discussão) 16h11min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Mas JMagalhães, a proposta já foi emendada com o que tu sugeriu da última vez. Ou seja, que todo uso do estatuto ou, melhor, dos privilégios administrativos sejam contados. Assim, não são apenas ações, mas tudo, inclusive edições em páginas protegidas, respostas a pedidos, etc. Está no texto: mediações nas notificações de incidentes são contadas (ou em qualquer página de pedidos destinados aos administradores, ou ainda utilizar os privilégios administrativos em qualquer situação). Aqui se está buscando estabelecer o mínimo, não o ideal. Érico (disc.) 16h22min de 13 de julho de 2021 (UTC)
Mudei para neutro. Eu acho que em tempos já fui favorável a medidas como esta. Depois comecei a ver que aqueles que são mesmo agarrados aos estatutos simplesmente tiram 5 minutos para fazer o mínimo e manter o estatuto, e depois regressam às trevas até ao ano seguinte. JMagalhães (discussão) 18h05min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, se o usuário é administrador e não usa as ferramentas, não há porque continuar sendo administrador. Eu só sugiro especificar para "ações administrativas", só para ficar claro. Mesmo concordando com a proposta atual, deixo uma nota de que apoiaria até que o prazo fosse igual de seis meses também ao invés de um ano, por coerência. stanglavine msg 16h15min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Também concordo com 6 meses, porém temo por sua viabilidade em termos de aprovação. Érico (disc.) 16h23min de 13 de julho de 2021 (UTC)
Vou além, temos um problema sério: administradores que se afastam do domínio principal, isso é péssimo, se deveria exigir a criação/melhoria de pelo menos 1 artigo a destaque/bom por ano.--Raimundo57br (discussão) 17h45min de 13 de julho de 2021 (UTC)
Sua ideia faz sentido algum. Esqueça.--Rena (discussão) 21h47min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta Visto ser considerado uma ação participar no café dos administradores, pergunto no caso dos eliminadores a participação no café dos eliminadores iria-se também considerar uma ação? --Duke of Winterfell (Msg) 17h56min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Sim, certamente. Érico (disc.) 17h57min de 13 de julho de 2021 (UTC)
Acho melhor exigir somente dos administradores. Ficará mais fácil o controle--Raimundo57br (discussão) 17h59min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta Não está escrito nas notas e por isso a minha duvida. Não poderia também ser considerada uma ação comentários nas Discussões de bloqueio (visto existir a própria secção de avaliação/comentário dos administradores)? --Duke of Winterfell (Msg) 18h01min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Já está na regra proposta: "qualquer página de pedidos destinados aos administradores, ou ainda utilizar os privilégios administrativos em qualquer situação." Érico (disc.) 18h04min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo --Felipe da Fonseca (discussão) 18h09min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro eu gostaria de ajudar mais, mas sinto que alguns editores e administradores acabam sendo marcados/perseguidos na wikipédia e em outros projetos. Precisamos rever outras questões antes de tentar chegar a um consenso sobre o que seriam "contribuições mínimas" Rodrigo Padula(Fale comigo) 18h48min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Bem analisando a proposta não vejo o porquê de ser contra. Acredito, que 10 ações administrativas quer para administradores, quer para eliminadores será bem aceite pela comunidade. Visto que um eliminador ativo faz várias ações administrativas, quer também um administrator, que tem um "leque de ferramentas" maior. Tendo também a mesma opinião do JMagalhães na parte em que um administrador/eliminador (mais nos administradores) poderá perder uns 5/10 minutos e faz essas ações e, não faz mais nada durante um período, mas pronto não é nada mal existir uma proposta assim. Dito isto Symbol support vote.svg concordo com a proposta. --Duke of Winterfell (Msg) 19h19min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo --Joalpe (discussão) 20h26min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Pessoalmente, Symbol support vote.svg Concordo. É improvável que a medida resolva totalmente o problema, e duvido que o proponente esteja pensando isso. No entanto, o problema de base apresentado ao menos se amenizaria, visto que não é infrequente editores integralmente absenteístas, sejam em suas funções, sejam no projeto como um todo, mas que ficam acumulando estatutos.--Rena (discussão) 21h52min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, mas acho 10 ações administrativas anuais muito pouco. Esse número poderia ser maior, ao meu ver. Chronus (discussão) 00h49min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Concordo, Chronus. A ideia é atingir um consenso que estabeleça um patamar realmente mínimo para, então, continuarmos o debate. Qual número você sugere? Érico (disc.) 01h24min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Mais uma forma de ajudar a compreensão de que antes de um estatuto, são ferramentas. Tendo um número mínimo de ações, independente de quantas, passa haver uma métrica que demonstra claramente se o usuário com as ferramentas está fazendo uso destas, portanto necessita da continuidade do acesso. Concordo com o Chronus que se for possível, aumente-se a métrica pois 10 ações me parece um número ameno. Não sei qual seria a sugestão do mesmo, mas acho que pelo menos 20 ações durante um ano estabeleceria uma métrica mais firme. Acima disso, acho um pouco excessivo, embora também não me oponha.--Wolf pois não? 01h51min de 14 de julho de 2021 (UTC)

@Érico e DarkWerewolf: Já que os administradores não vão poder se afastar do projeto por mais de 6 meses, pensei em estabelecer uma exigência de 15 edições por semestre, assim cobramos não apenas a quantidade de ações, mas também a frequência delas ao longo do ano. Chronus (discussão) 03h58min de 14 de julho de 2021 (UTC)
@Chronus: por semestre? Eu não tinha pensado nisso, acho um pouco excessivo, mas não me oponho, pois acredito que não faltam situações para uso das ferramentas administrativas atualmente.--Wolf pois não? 15h10min de 14 de julho de 2021 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoiaria 7/10 ações por semestre, mais do que isso acho um pouco excessivo também. Embora concorde, que quem tem o estatuto deve trabalhar com as ferramentas, no qual dispõem. --Duke of Winterfell (Msg) 15h19min de 14 de julho de 2021 (UTC)
@Duke of Winterfell e DarkWerewolf: Completar 15 ações administrativas por semestre é algo bastante tranquilo, possível e factível. Não entendo que seja um exagero. Chronus (discussão) 15h28min de 14 de julho de 2021 (UTC)
É bom lembrar que eliminações, proteções e bloqueio são ações administrativas. Todo dia tem umas 10 ER por exemplo. Pra quem quer, não é tão difícil assim fazer 15 ações num semestre. FábioJr de Souza msg 15h36min de 14 de julho de 2021 (UTC)
Bem seguindo o raciocionio do Chronus e do Fabiojrsouza passo a apoiar 15 ações por semestre. --Duke of Winterfell (Msg) 17h07min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo sei que como já dito não resolverá o problema por total, pois podem pegar 10 minutos de um dia só para fazer 10 15 20 30 edições sei lá quantas seja aprovada pela comunidade, mas já é melhor para o projeto do que o jeito que está que a pessoa vai lá de 6 em 6 meses, elimina algum artigo que precise ou qualquer coisa assim e já está automaticamente renovado o estatuto na questão do tempo. Ksoew (discussão) 04h53min de 14 de julho de 2021 (UTC)

A princípio sou totalmente favorável. Imagino, porém, que a proposta visa combater aquelas pessoas que conquistam estatutos só para se vangloriar por aí e não para ajudar, de fato. Bem, quem faz isso não hesitará em atuar esporadicamente só para cumprir o critério, independentemente do patamar que seja aprovado. Resumindo, concordo com a proposta, mas não sei o quão eficaz será. Victor LopesDiga!C 18h02min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Gostaria de saber o que se propõe de forma explícita sobre a reatribuição dos estatutos uma vez removidos, caso os destituídos o desejem. Vanthorn® 18h20min de 14 de julho de 2021 (UTC)

@Vanthorn: A ideia é estabelecer um mínimo para, então, avançar. Isso porque nas últimas vezes vários assuntos foram misturados e no fim nem um patamar mínimo foi estabelecido. Então, sim, acredito que seria importante estabelecer, por exemplo, a necessidade de novo PDA em determinados casos (por exemplo: de administradores que fizeram pouquíssimas ações durante muitos anos, tiveram o estatuto removido e querem voltar, já que neste cenário é bem possível que não mais tenham o conhecimento necessário das regras atuais). Érico (disc.) 18h25min de 14 de julho de 2021 (UTC)
@Érico: Entendo, mas considero vitais que sejam esclarecidas desde já as regras de reatribuição de estatutos uma vez que essa pregorrativa é essencial para a minha avaliação desta proposta. Vanthorn® 18h36min de 14 de julho de 2021 (UTC)
@Vanthorn: Esclarecida em qual sentido? É que já existem regras sobre o assunto (fruto de longa discussão - em 2019?) e seria inviável misturar tudo. Mas, se quiser, não há restrição para que proponha algo (até nesta página, caso queira). Érico (disc.) 18h40min de 14 de julho de 2021 (UTC)
@Érico: Lamento, mas tem que misturar. As regras de reatribuição de estatutos são muito mais problemáticas do que esta proposta. Um caso óbvio é este administrador eleito há 10 anos e com ferramentas reatribuídas de imediato e que nada faz ou fez desde então. Vanthorn® 19h00min de 14 de julho de 2021 (UTC)
Pois, embora temas semelhantes, uma proposta não é dependente da outra. Deste modo, caso alguém esteja disposto, pode estudar o histórico da ptwiki e propor o que entender adequado. No caso que indicou, na verdade, atualmente a retribuição não ocorreria mediante as modificações realizadas em WP:POLA ("o administrador que teve o seu estatuto removido por inatividade poderá, durante os seis meses seguintes à remoção, solicitá-lo novamente aos burocratas.") Em suma, as modificações que citei já resolveram boa parte do problema que indica - ou até integralmente. Érico (disc.) 19h16min de 14 de julho de 2021 (UTC)
Uma proposta de remoção de estatutos deve ser acompanhada da sua possível reatribuição explícita. Encerro aqui as minhas observações sem desmerecer a sua vontade e participação dos demais. Vanthorn® 19h36min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Depois de um dia de reflexão decidi mudar a minha posição para Symbol oppose vote.svg Contra e explico porquê:

  1. Esta proposta pretende limpar da administração aqueles agarrados ao estatuto, que só o mantêm por "prestígio" ou outros motivos obscuros, e que na realidade nunca usam as ferramentas. Até aí tudo bem. O problema é que a solução proposta é totalmente ineficaz e facilmente burlável. O que vai acontecer é esses 'agarrados' tirarem 5 minutos para fazer X ações só para manter o estatuto, tal como agora alguns agarrados só aparecem para editar antes dos seis meses de inatividade.
  2. Ao mesmo tempo, a proposta tem o potencial de prejudicar editores bem intencionados e ativos, mas que durante uns largos meses vêm a sua disponibilidade diminuída por qualquer problema pessoal, familiar, profissional ou de saúde. Não estou a falar de absentistas; estou a falar de casos que até continuam a fazer algumas edições por semana no domínio principal, mas que durante uns tempos simplesmente não têm paciência para se envolver em ações mais desgastantes, como são as ações administrativas.

Ou seja: se fosse apenas uma questão de não ver benefícios, eu manter-me-ia neutro. Mas apercebi-me que há aqui um potencial de prejudicar pessoas que só estejam a atravessar uma fase complicada e que depois regressam em força. Dito isto, eu não descarto totalmente o princípio da proposta, só não consigo é encontrar uma forma que ataque o problema sem fazer vítimas colaterais. JMagalhães (discussão) 21h58min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Por outro lado, continuo a repetir o que já disse na outra proposta: o problema é essencialmente cultural. Há casos aí flagrantes de autênticos caras de pau que quase nunca usam as ferramentas e mantêm o estatuto só por "prestígio". Numa comunidade saudável, esses casos nunca sobreviveriam a uma desnomeação. É só por causa do amiguismo endémico que andamos a debater estas propostas. JMagalhães (discussão) 22h11min de 14 de julho de 2021 (UTC)
O problema que alega não existe, já que "pessoas que só estejam a atravessar uma fase complicada e que depois regressam em força" podem pedir a reatribuição assim que o estatuto passar a ser útil. Érico (disc.) 22h24min de 14 de julho de 2021 (UTC)
Mas a reatribuição é para ser automática? JMagalhães (discussão) 22h58min de 14 de julho de 2021 (UTC)
Mas... já é. É só pedir. Veja o caso de Rodrigo por exemplo. Érico (disc.) 23h06min de 14 de julho de 2021 (UTC)
Refiro-me aos que forem desnomeados segundo as regras que estão aqui a ser propostas. É para ser automaticamente reatribuído o estatuto mal peçam? Isso invalida o que eu escrevi. Mas, por outro lado, também invalida um bocado a lógica da proposta. Se a ideia é forçar a remoção de estatutos daqueles que só os mantêm por outros motivos e nunca usam as ferramentas, então se for possível simplesmente pedir a reatribuição... é o que eles vão fazer. Fica tudo na mesma. JMagalhães (discussão) 23h30min de 14 de julho de 2021 (UTC)

───────────────────────── Duas questões:

  1. Esta proposta não altera, em nada, a política de reatribuição. Entendo que esta também é passível de discussão, porém seria contraprodutivo misturar tudo;
  2. A proposta não se presta a inventar a roda. É uma ideia simples que, sem dúvida, pode ser aperfeiçoada. Só que é melhor do que nada. Se o estatuto é removido, o projeto nada perde. Se é mantido, há riscos inerentes envolvidos (além da questão do status, há também a possibilidade da conta ser emprestada ou hackeada - ambas as hipóteses já ocorreram aqui). Então, pior do que adotar um patamar mínimo é não existir nada.

Érico (disc.) 23h37min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Como já concordei da outra vez. Saturnalia0 (discussão) 11h30min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Proposta 2[editar código-fonte]

@Fabiojrsouza, JMagalhães, Stanglavine, Renato de carvalho ferreira, Duke of Winterfell, Felipe da Fonseca, Rodrigo Padula, Joalpe, DarkWerewolf, Ksoew, Victor Lopes e Vanthorn: Dado o que já foi discutido até agora, proponho o seguinte ajuste:

Na Wikipédia em língua portuguesa, terá o estatuto removido de maneira automática todo administrador que ficar afastado do projeto por um período de seis meses ou que não fizer 15 ações administrativas por semestre.[nota 1]

[...]

O administrador que teve o seu estatuto removido por absenteísmo ou baixa atividade (vide acima) poderá, durante os seis meses seguintes à remoção, solicitá-lo novamente em WP:PAB. A sua aprovação, no entanto, dependerá do apoio de, no mínimo, dois burocratas e ocorrerá desde que não haja contestação, com base em argumentos plausíveis, por nenhum outro editor. Do contrário, um novo pedido de aprovação deverá ser iniciado.


 

Notas

  1. Inclui bloqueios, desbloqueios, eliminações, restauros, proteções e modificações de proteções, gestão de privilégios, edição de filtros, edições no domínio "MediaWiki", além da participação no Café dos administradores ou em qualquer página de pedidos destinados aos administradores, ou ainda utilizar os privilégios administrativos em qualquer situação.

O que acham? Chronus (discussão) 00h22min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta @Chronus: se por algum motivo um primeiro burocrata nega/não apoia reatribuição, mas de seguida uma grande maioria do grupo dos burocratas (ex.:6/1) apoia a reatribuição o administrador deverá fazer um novo pedido, pois um burocrata não apoiou? --Duke of Winterfell (Msg) 01h02min de 16 de julho de 2021 (UTC)

@Duke of Winterfell: Sim. A regra atual já não permite a discordância de qualquer editor para que a reatribuição do estatuto seja concluída, seja burocrata, administrador, autorrevisor, etc. Eu só estabeleci um mínimo maior para a aprovação. O resto fica igual. No caso de um administrador que perdeu o cargo por não ter feito o mínimo estabelecido de ações administrativas (seja 10 anuais ou 15 semestrais), a análise de dois burocratas vai levar isso em conta e evitar uma reatribuição quase "automática", como ocorre hoje. Chronus (discussão) 01h05min de 16 de julho de 2021 (UTC)
@Duke of Winterfell: Não há resposta definitiva. As regras não são claras e portanto cada caso é um caso. Houve situações em que, mesmo diante de oposição, o estatuto foi reatribuído. Na época, a maioria dos burocratas não considerou as oposições fundamentadas. No entanto, é algo raro e espero, sinceramente, não mais acontecer. É justamente aqui que a importância deste estatuto é ressaltada, pois ao tomar essas decisões é preciso existir confiança, que se traduz em legitimidade. Neste sentido, a ideia de exigir o apoio de dois burocratas é interessante. Érico (disc.) 01h16min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Chronus, quer seja 15 ações administrativas por semestre, ou 10 ações por ano - apoio. --Duke of Winterfell (Msg) 01h08min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Fiquei confuso com a redação da nova proposta no começo pois não consegui interpretar corretamente a "/" (barra) entre a sugestão do Érico e do Chronus. Mas agora entendi que seria ambas? Se for assim, tem meu Symbol support vote.svg Apoio incondicional sem dúvida.--Wolf pois não? 01h13min de 16 de julho de 2021 (UTC)

@DarkWerewolf: Não. Seria uma ou outra. A do Érico já é praticamente consenso. A segunda eu propus depois e alguns editores concordaram. Chronus (discussão) 01h16min de 16 de julho de 2021 (UTC)
@Chronus:, obrigado pelo esclarecimento, Symbol support vote.svg Concordo com 15 ações por semestre então.--Wolf pois não? 01h18min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio aumentar para 15 por semestre, sem dúvida. Érico (disc.) 01h14min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Então o objetivo da proposta não era limpar do quadro aqueles que praticamente não fazem nada e só mantêm o estatuto por "prestígio"? Estamos rapidamente a passar disso para a imposição de quotas de trabalho. Isto aqui é um projeto voluntário, não é uma fábrica. Mesmo que um administrador só faça 10 ações por ano, são 10 vezes em que não teve que sobrecarragar outros com pedidos. E volta a ser proposta, sorrateiramente, essa ideia de que um único editor pode impugnar uma reatribuição sem nenhuma justificação? Isso já foi mais do que repudiado em discussões recentes e estão perfeitamente regulados os contextos em que não é reatribuído. JMagalhães (discussão) 09h43min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário @JMagalhães: Se o administrador em questão não conseguir cumprir uma quota tão mínima de trabalho como essa, então ele não precisa do cargo. Se se afastou por problemas pessoais, os dois burocratas vão avaliar isso e reatribuir o cargo. Mesmo sendo esse um trabalho voluntário, nós temos sim que prestar contas à comunidade Citação: JMagalhães escreveu: «E volta a ser proposta, sorrateiramente, essa ideia de que um único editor pode impugnar uma reatribuição sem nenhuma justificação?» Mas essa regra já está em vigor, meu caro. Então, como pode ter sido "repudiada em discussões recentes"? De qualquer forma, acrescentei à proposta que a contestação deve ser feita "com base em argumentos plausíveis". Assim evitamos contestações com base em questões pessoais. O que acha agora? Chronus (discussão) 12h29min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio: eu entendo e concordo com a preocupação sobre a proposta não resolver muito aqueles casos de pessoas que se apagam demais ao estatuto, mas alguma coia ela resolve. Ademais, não concordo com o suposto problema que traria a proposta, a saber: que aqueles bem intencionados que ficaram por necessidade 6 meses ausentes seriam prejudicados... Minha posição a este respeito é clara há muito tempo e não modificou uma vírgula: editores com estatutos importantes não devem temer novas candidaturas (na verdade, somada a esta proposta deveria haver, para todos os estatutos, revalidação periódica através de novas candidaturas/confirmações). Creio que é menosprezar demasiadamente a capacidade da comunidade supor que ela está a mercê de administradores de fala mansa, que tomam decisões apenas pensando no gado eleitoral (é óbvio que nossa experiência com a democracia demonstra que toda democracia tende a degringolar em uma demagogia, o que alias já afirmava Aristóteles há bastante tempo atrás), mas a situação da Wikipédia é diversa, aqui a comunidade (no sentido restrito daqueles que participam das atividades administrativas) é por definção ("aquela que participa") ativa e possui capacidade suficiente para compreender que administardores e outros não devem ser queridos, mas eficientes e justos. A comunidade deve sim chancelar periodicamente seus administradores. Portanto, na realidade, eu discordo deste acrescimo da possibilidade de resolicitação do estatuto para burocratas, isso não deveria estar ai, mas também não seirei contra, pois este texto é completamente inócuo, tendo em vista que qualquer um pode contestar a reatribuição. Observo ainda que obrigatoriedade de reavaliação periódica ou após desuso da ferrramenta nada tem a ver com regime de trabalho, mas com auferição do uso da ferramenta, pois estas ferramentas só devem ser atribuidas e permanecer atribuidas quando efetivamente utilizadas: trata-se de voluntariado, mas de voluntarios que recebem a ferramenta apenas se a utilizam, com o que, se passaram um tempo sem a utilizar, devem perder a ferramenta, podendo solicitá-la (por meio de eleição) sempre novamente. Provavelmente esta é uma das três maiores modificações que vejo como importantes nesta comunidade: 1) necessidade de confirmação periódica dos estatutos pela comunidade, ao lado das seguintes duas: 2) trabalho coordenado e harmônico entre Grupos de Usuários e Comunidade e 3) estratégia à longo prazo. --Felipe da Fonseca (discussão) 11h28min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Uma coisa é retirar a ferramenta a quem não a usa. Outra coisa completamente diferente é exigir números significativos de ações, como se fossem quotas de produção numa fábrica. Isto é um projeto voluntário. A proposta está a evoluir para uma coisa que não tem nada a ver com a situação inicial. JMagalhães (discussão) 11h48min de 16 de julho de 2021 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário @JMagalhães: Repito: se o administrador em questão não conseguir cumprir uma quota tão mínima de trabalho como essa, então ele não precisa do cargo. Se se afastou por problemas pessoais, os dois burocratas vão avaliar isso e reatribuir o cargo. Mesmo sendo esse um trabalho voluntário, nós temos sim que prestar contas à comunidade. Chronus (discussão) 12h30min de 16 de julho de 2021 (UTC)

───────────────────────── @Fabiojrsouza, JMagalhães, Stanglavine, Renato de carvalho ferreira, Duke of Winterfell, Felipe da Fonseca, Rodrigo Padula, Joalpe, DarkWerewolf, Ksoew, Victor Lopes e Vanthorn: Apenas aviso que acrescentei à proposta que as contestações à reatribuição do cargo só vão ser levadas em conta se forem apresentadas com base em argumentos plausíveis. Assim evitamos discordâncias com base em "picuinhas pessoais". Chronus (discussão) 12h33min de 16 de julho de 2021 (UTC)

@Chronus: PF, explique à comunidade porque é que se um administrador fizer 14 ações administrativas em seis meses as ferramentas lhe devem ser retiradas. Por acaso fez alguma coisa de mal? Não ajudou? Não poupou trabalho a outros? Qual o benefício para a comunidade no que propõe? JMagalhães (discussão) 12h39min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Oras, mas essa é a discussão desde o início: estabelecer um patamar mínimo de ações para os administradores. E, ainda assim, é uma exigência bastante baixa. Qualquer sysop, mesmo os menos ativos, podem cumprir essa quota sem qualquer dificuldade. E o benefício à comunidade é bastante evidente: ter administradores realmente úteis ao projeto. Chronus (discussão) 13h28min de 16 de julho de 2021 (UTC)
O que eu perguntei foi qual o benefício para a comunidade em remover as ferramentas a um administrador que em determinado semestre as usou 14 vezes. JMagalhães (discussão) 15h30min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Mantenho o meu nim da última discussão GoEThe (discussão) 14h03min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Observo apenas que obrigatoriedade de reivsão periódica dos estatutos pela comunidade resolveria todos os problemas: se o usuário detentor quiser ficar sem fazer nenhuma ação administrativa, tudo bem, mas a comunidade decidirá, periodicamente, se também o quer como administrador e etc. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h09min de 16 de julho de 2021 (UTC)
E é preciso haver uma revisão obrigatória e periódica para quê? Toda a gente sabe quem são os inativos. Porque é que não abre pedidos de desnomeação agora mesmo? JMagalhães (discussão) 15h36min de 16 de julho de 2021 (UTC)
As regras de remoção não permitem - ainda que a política dos burocratas permite. Precisa fazer "mau uso insistente" ou "infringir regras de forma insistente e deliberada". Érico (disc.) 15h38min de 16 de julho de 2021 (UTC)
As regras permitem. Há vários pontos que falam da necessidade de uso. Mas ok, dou o braço a torcer que nesse aspeto não estão muito claras e inequívocas. Mas então a solução é introduzir uma regra que permita a desnomeação em caso de atividade nula ou residual, certo? Isso não tem nada a ver com o que está a ser proposto. JMagalhães (discussão) 15h41min de 16 de julho de 2021 (UTC)
A inicial, sim. Mas também não discordo da segunda opção. Acredito que neste debate a divergência está em "qual quantidade é residual". Não há uma resposta conclusiva, até pelo histórico da ptwiki, que foi de 1 edição por 6 meses a 50 ações por semestre. Érico (disc.) 15h44min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta número 2, inclusive quanto à questão do acréscimo sobre motivos de impugnação. O projeto é voluntário, mas a ferramenta é pedida quando precisa dela. Se não usa não precisa. Ademais, são tantas áreas de atuação que só não cumpre o mínimo se não quiser. FábioJr de Souza msg 15h17min de 16 de julho de 2021 (UTC)

A proposta 2 não remove a ferramenta apenas de quem não a usa. A proposta 2 remove a ferramenta de todos os que não atingirem uma quota de produção, indo contra o princípio de que a Wikipédia é um projeto voluntário. JMagalhães (discussão) 15h33min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Anteriormente o patamar era de 50 ações por semestre. Sendo 15, caso aprovado, não creio que ocorrerá alguma distorção do caráter voluntário, até porque o estatuto pode ser reatribuído assim que útil para todas as partes - hipótese que anteriormente não existia ou, pelo menos, não era aplicada. Érico (disc.) 15h35min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Vou fazer a mesma questão que fiz ao Cronus e que não respondeu. Qual o benefício para a comunidade em remover as ferramentas a um administrador que em determinado semestre as usou 14 vezes? JMagalhães (discussão) 15h37min de 16 de julho de 2021 (UTC)
Esta é uma situação limite. A meu ver, neste caso, caberia ao burocrata entrar em contato com o utilizador, perguntando se há interesse em manter as ferramentas. Caso afirmativo, que faça uma ação a mais. Não precisamos ser tão drásticos ao ponto de desistirmos de avaliar caso a caso. Érico (disc.) 15h40min de 16 de julho de 2021 (UTC)
Ok. Qual o benefício para a comunidade em remover as ferramentas a um administrador que em determinado semestre as usou 12 vezes? JMagalhães (discussão) 15h41min de 16 de julho de 2021 (UTC)
Certamente o incentivo a proatividade é um deles. Mas também potencialmente afastando aqueles que não mais conhecem as regras e procedimentos atuais pelo nível de distanciamento que alcançaram. Érico (disc.) 15h46min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário. No Commons há um sistema interessante que talvez pudesse ser aplicado aqui. Lá, a cada 6 meses uma "lista de administradores inativos" é gerada. Todos os administradores que fizeram menos do que 5 ações administrativas no período são listados, possuindo um prazo de 30 dias para assinarem a lista e se comprometerem a se tornarem ativos (exemplo). No entanto, se nos próximos 6 meses o utilizador não cumprir novamente com o requisito, o estatuto é removido. Fora isso, há a possibilidade de "pedir licença como administrador", mecanismo que já existiu na ptwiki. Érico (disc.) 15h54min de 16 de julho de 2021 (UTC)

@Érico: Symbol support vote.svg Apoio também essa solução com base no que é feito pelo Commons. Chronus (discussão) 17h19min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de ambas as propostas. Isto é um projecto voluntário, não um regime quinquenal de cotas. Já existem limites e mecanismos nos quais os usuários perdem as ferramentas, os quais considero suficientes. Aqui somos todos voluntários. Este tipo de proposta só me leva a prever que os que contribuem muito vão continuar na mesma, os que só querem o estatuto por prestígio vão continuar a atingir os mínimos que querem impor, e de tempos em tempos há os outros que vão perder as ferramentas. Ao tentar resolver-se um problema, está-se a criar um segundo, sem sequer resolver o primeiro. Luís Almeida "Tuga1143 15h59min de 16 de julho de 2021 (UTC)

E o projeto continua a ser voluntário, uai. Não entendo como uma coisa pode afetar a outra. Se o editor não tem tempo/vontade/disposição para fazer apenas 15 ações a cada seis meses, então não há motivo para manter a flag, que, aliás, poderá ser solicitada novamente a qualquer momento nos seis meses seguintes à remoção. Ninguém está forçando ninguém a nada e o editor vai poder continuar a editar livremente no domínio principal. Não estou entendendo qual é a questão aqui, sinceramente. Chronus (discussão) 17h19min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário: Esta nova regulação não deve ser decidida e implementada por "meia dúzia de editores". Os administradores actuais devem ser notificados e convidados a participar, afinal o que for determinado aqui (se for) irá mudar as regras de desnomeação do seu estatuto.
Volto a observar a reinserção da polémica frase "não haja contestação, com base em argumentos plausíveis, por nenhum outro editor"; ora se o o administrador destituído solicitar novamente a sua retribuição em WP:PAB é necessário que qualquer editor vigie esse café específico, o que não me parece adequado nem razoável. Deste modo, sugiro que seja obrigatório anunciar na Esplanada e em simultâneo, o pedido de reatribuição feito aos burocratas. Vanthorn® 18h29min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Sim. Na discussão de 2019 não aventei a possibilidade de votação pois a participação não foi grande. Agora, entretanto, há maior participação e, ainda que exista apoio significativo, penso que o ideal é tratar a questão em votação amplamente anunciada, conforme as alterações anteriores relacionadas aos níveis de atividades requeridos. Érico (disc.) 18h36min de 16 de julho de 2021 (UTC)
@Vanthorn: Novamente: a frase "desde não haja contestação por nenhum outro editor" já está na política dos administradores atualmente. Eu apenas acrescentei o "com base em argumentos plausíveis". Ela não foi "reinserida" como proposta. De qualquer forma, Symbol support vote.svg Apoio a sua sugestão de exigir um anúncio na Esplanada, assim como avisar todos os administradores atuais sobre o que está sendo discutido aqui. Chronus (discussão) 19h04min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo tanto a proposta inicial 2 quanto a usada no commons daria certo. Sim, concordo, isso aqui não é uma fábrica, e sim um projeto voluntário. Mas se quer fazer tipo duas edições por ano, então porque não fica como editor normal? Assim não corremos risco de, como já dito aqui que já aconteceu na ptwiki, ter contas emprestadas ou hackeadas sendo que o administrador em questão não está fazendo praticamente nada na área de administração. Além do mais, pensa. 15 ações por semestre, a pessoa teria de fazer apenas uma ação a cada mais ou menos 12 dias, ou duas a cada 24 dias, ou 4 a cada mais ou menos 48 dias, por aí vai. O que isso tornaria, como dito por alguns o sistema tão burocrático assim que ainda não entendi, visto que, uma ação não é contabilizada apenas por por exemplo, bloquear usuários e afins, coisas que tem menos procura, e também por exemplo responder a um tópico no café dos administradores? Outra coisa, sim, a pessoa pode sim pegar para fazer o mínimo e sumir por 6 meses, mas daí ao menos mesmo que a pessoa não tenha real intensão de mexer mesmo com as ferramentas de administrador, pelo menos isso que ela pegou pra fazer em 20 ou 30 minutos já é uma colaboração para a wikipédia, que vale a pena da pessoa continuar com o estatuto. Além do mais, como já dito, caso a pessoa faça 13 ou 14 ou 12 ações em 6 meses, poderia sim ver caso a caso, isso é só uma base. Ksoew (discussão) 19h20min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro caros, desculpe-me esta troca de posição, mas pensando sobre o que os colegas acima disseram, cheguei a conclusão que um outro problema muito grave, ainda não citado, estaria sendo criado com este mínimo, a saber: a falsa ideia de que um administrador ou eliminador estaria justificado com seu estatuto, cumprindo este número muito muito muito baixo de ações administrativa (latu sensu). Não, não... Sou favorável a colocação da obrigatoriedade de consultas periódicas à comunidade para manutenção do estatuto, o que torna este mínimo completamente inútil: se a comunidade quiser manter alguém que não faz nada, é problema dela. --Felipe da Fonseca (discussão) 21h43min de 16 de julho de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca: Dela?? Mas você não faz parte da comunidade? Tenho visto eliminadores eleitos a cometer as maiores atrocidades aqui, com eliminações absolutamente fora das regras com agendas ocultas. É curioso constatar que nem aparecem nesta discussão, excluindo as do Telegram onde buscam a popularidade e protagonismo que pretendem sobreviver. Vanthorn® 21h59min de 16 de julho de 2021 (UTC)
Sim, faço parte da comunidade, assim como faço parte do mundo e ainda assim o designo como "ele". Mas sim, é um problema nosso, o que quero dizer é que é responsabilidade da comunidade, portanto risquei o termo acima que dá margem a erros. Sobre estes que comentem atrocidades (não entro no mérito), veja que é também por isso que deve haver avaliação periódica.--Felipe da Fonseca (discussão) 22h07min de 16 de julho de 2021 (UTC)
@Felipe da Fonseca: Obrigado pelo esclarecimento. Nas mesmas circunstâncias, agradeço que me convoque com a respectiva ligação para a minha conta. Vanthorn® 22h33min de 16 de julho de 2021 (UTC)
Vanthorn certamente, não ocorrerá novamente. Abraços, --Felipe da Fonseca (discussão) 22h35min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Uma perspectiva que talvez possa ajudar a enxergar de forma mais positiva à proposta, seria a "motivação" de alcançar tal cota mínima estipulada de ações administrativas. Em suma, o benefício seria esse: fazê-los atuarem mais por conta da meta aumentada, evitando essa estagnação por conta da baixa quantidade de ações. Já diz o ditado: "A água que não corre forma um pântano; a mente que não trabalha forma um tolo". O tal "prestígio" tem de ser justificado pelas ações, simples assim. Gabriel bier fala aew 14h16min de 17 de julho de 2021 (UTC)

Refletindo um pouco mais a respeito, Symbol declined.svg Discordo de qualquer proposta de patamar mínimo de contribuições. Muitas vezes questões pessoais e até do projeto afastam editores e colaboradores por um período, ter pessoas com o estatuto não contribuindo não é algo danoso ao projeto, ter administradores ativos fazendo um trabalho ruim sim, seria danoso. Neste sentido, sou contra qualquer proposta. Creio que algo do tipo só levará à vigilância de contas administrativas, onde alguns usuários, por questões de desafeto ficarão mais interessados em acompanhar o nível de contribuição de outros editores, visando a remoção de estatutos do que as contribuições em sí. Por essas e outras, Symbol declined.svg Discordo de qualquer monitoramento de contas para ficar com uma régua medindo quem contribui mais ou menos. Rodrigo Padula(Fale comigo) 14h07min de 20 de julho de 2021 (UTC)

A discussão sobre o assunto foi iniciada há anos. Em 2019, quase atingimos um consenso, mas o quórum foi baixo. Agora, há participação maior e a posição majoritária é clara. Neste sentido, indago mais uma vez se mais alguém tem alguma outra proposta sobre o assunto capaz de angariar apoio maior que a primeira, de minha autoria, de modo a tentarmos uma solução consensual antes da votação ser formulada. Érico (disc.) 16h34min de 20 de julho de 2021 (UTC)

Sim, como venho colocando e acabei por me posicionar mais fortemente neste sentido, a única forma coerente de estabelecer padrões para os administradores e etc. é exigir votação periódica (digamos dois anos) para todos os estatutos não automáticos e não atribuidos unilateralmente por administradores. A mudança teria obviamente que ser gradual, pois não seria inteligente fazer uma nova consulta para todos ao mesmo tempo. Fora este método, penso que qualquer outra impossição será facilmente contornável e, portanto, imprestável para atingir os objetivos desejados. --Felipe da Fonseca (discussão) 11h40min de 21 de julho de 2021 (UTC)
Sugiro que apresente uma proposta separada sobre o assunto. São temas diferentes. Não é possível debater conjuntamente – e aliás, a rejeição a renovações periódicas é bem grande aqui, ao contrário do patamar mínimo. Érico (disc.) 14h28min de 21 de julho de 2021 (UTC)
Felipe da Fonseca reforço o que foi dito pelo Érico a meu ver está-se a separar dois assuntos, enquanto este proposto inicialmente de existir um patamar mínimo de atividades administrativas certamente terá consenso e, será aprovado. Essa sua proposta muito dificilmente terá consenso e será aprovada, pelo que vi até hoje a comunidade não gosta muito desse tipo de propostas. Colocar em "mesa" esse assunto dificilmente trará consenso e, neste momento acho que será bom não misturar os assuntos. --Duke of Winterfell (Msg) 15h16min de 21 de julho de 2021 (UTC)
@Duke of Winterfell, como assim misturar os assuntos? O Érico apontou lá em cima 4 pontos identificando um problema e, com base neles, lançou uma proposta. Como eu disse anteriormente, para além de a proposta não resolver o problema, ainda cria um segundo. Pessoalmente, mesmo não concordando com a proposta do Filipe, é inquestionável que a dele vai de encontro com o problema levantado, embora continue a colocar numa posição difícil (a nível crescente) aqueles que mais trabalham e se envolvem em disputas ou em acções, pois com o passar do tempo seria cada vez mais difícil um usuário conseguir a reeleição. Mas a do Filipe ao menos vai de encontro com os 4 pontos levantados acima, já a proposta inicial não. Luís Almeida "Tuga1143 16h32min de 21 de julho de 2021 (UTC)
São assuntos completamente diferentes. Um busca estabelecer patamar MÍNIMO de atividades; o outro, confirmações anuais, mandatórias, para todos os administradores, até mesmo os ativos. Só se relacionam minimamente por versarem sobre os mesmos estatutos. Insisto: caso tenha interesse, apresente uma proposta separada. Ademais, mantenho o apelo: seria de bom tom que os que se opõe a esta ideia que apresentei, que é majoritária (como se vê), busquem um meio termo, pois é bem provável que em uma votação aumentem ainda mais o "patamar mínimo". Antigamente, eram 50 ações... só para lembrar rs. Érico (disc.) 16h41min de 21 de julho de 2021 (UTC)
Observo a todos que são assuntos muito muito próximos. Não no sentido de fazer ou emendar a proposta, mas no sentido de que uma proposta pode ser entendida como substituta da outra, e não é... esta nunca será substituta da outra. --Felipe da Fonseca (discussão) 20h05min de 23 de julho de 2021 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, como dito pelo JMagalhães, essa proposta só trará mais problemas. O problema da proposta é que ela não foi pensada para usuários extremamente ocupados ou que só estão precisando resolver algumas questões da vida pessoal. Impor uma cota dessa maneira pode causar uma enxurrada de pedidos de restauro de privilégios. Ressalto que a proposta em si (exigir comprometimento dos sysops) não é ruim. Ela só foi mal pensada. Infelizmente, não consigo pensar em outra forma de combatermos o absenteísmo indiscriminado. Editor Master Plus (discussão) 19h16min de 23 de julho de 2021 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: se um editor não tem tempo por ser "extremamente ocupado" na vida pessoal, por qual motivo se candidatou a administrador/eliminador, sabendo que não tem tempo? Gabriel bier fala aew 16h05min de 24 de julho de 2021 (UTC)
Pois é... aliás, em algum PDA, já viu um candidato dizer "bem, estou me candidatando para NÃO usar as ferramentas"? Eu nunca vi. Há sempre promessas de proatividade, que tais e tais ferramentas serão especialmente úteis. Não faz sentido ser diferente. Estatuto não deve servir de medalha pelas contribuições passadas. Érico (disc.) 16h09min de 24 de julho de 2021 (UTC)
Gabriel bier, o que eu quis dizer foi que imprevistos na vida pessoal podem ocorrer. Logo o sysop que precisar se ausentar por um tempo e tiver seu estatuto removido por conta dessa proposta acabará pedindo uma reatribuição. Todos estão sujeitos a isso. O que eu quero dizer é que essa proposta não pensa em quem realmente precisa se ausentar por um imprevisto (muitos precisam) e isso vai acabar por aumentar drasticamente o número de pedidos de reatribuição. Editor Master Plus (discussão) 17h49min de 24 de julho de 2021 (UTC)
@Editor Master Plus: por essa lógica, nem deveríamos ter administrador/eliminador, pois quem está isento de estarmos atarefados e/ou imprevistos fora da wiki acontecerem? Ninguém! Sabemos que é um projeto comunitário e voluntário, o que não significa que não deva haver certo comprometimento administrativo: "as engrenagens só giram quando há movimento". Sem ação por aqui, ficaremos na inércia. Se não tá atuando, seria melhor abdicar do estatuto, pois sempre há alguém disposto a fazer o "serviço" e ser pragmático/proativo. Gabriel bier fala aew 18h20min de 24 de julho de 2021 (UTC)
Gabriel bier, creio que seja inadequado colocarmos cotas de edição, pois isso só causará mais problemas. Precisaríamos de mais burocratas. Sendo que, seguindo a lógica das propostas, levaríamos ainda mais tempo para restaurarmos os privilégios administrativos e acabaríamos tornando muito mais ineficiente a função de sysop pois o usuário só precisaria fazer suas 15 edições e depois ficar inativo de novo. Nós acabamos por encorajar ainda mais a inatividade administrativa. Editor Master Plus (discussão) 19h01min de 24 de julho de 2021 (UTC)

Novamente, questiono se há consenso pela proposta 1 ou se uma votação é indispensável. Érico (disc.) 15h43min de 24 de julho de 2021 (UTC)