Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:FICÇÃO - revogar ponto 5 (11mar2017)

WP:FICÇÃO - revogar ponto 5 (11mar2017)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

A proposta original ficou em segundo plano. A proposta de nova redação foi aprovada.

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Proponho a anulação do ponto 5 dos critérios de notoriedade específicos de elementos de ficção!

5- Os nomes dos personagens que não possuírem artigos próprios deverão ser redirecionados para o artigo sobre a obra de ficção ou a lista de personagens para cada personagem ali listado.

Justificativa: A obrigação de redirecionar "automaticamente" é um problema por mandar redirecionar 'se não tiver artigo próprio'. Não é assim que deve ser. Redirecionamentos só devem ser criados se forem necessários e úteis aos leitores, pois se não podem ser eliminados por WP:R1. Imagine só, você pesquisar "V" para ler sobre esse personagem, e ser redirecionado para o artigo 'Lista de personagens de V de Vendetta', e ao chegar lá não ter nada sobre o personagem em questão? É como se fosse um clickbait, você entrou na lista de personagens e o personagem em questão não consta lá! Tudo porquê um critério de notoriedade obriga a redirecionar 'se não tiver artigo próprio', quando na verdade os redirecionamentos devem ser 'quando houver conteúdo correspondente no artigo de destino'.

Quer um exemplo de como isso foi mal-usado pelo próprio criador desse Ponto 5? Usuário:Conde Edmond Dantès/Caso Pokémon. O fantocheiro usou esse ponto do critério de notoriedade para fazer 115 redirecionamentos indevidos que tiveram de ser eliminados depois, como forma de burlar a eliminação das páginas em questão. E o leitor, como fica? Ele está num artigo, vê o link azul Mahogany town (faz de conta que ainda está azul), clica para ler sobre a cidade, e cai numa lista gigante que nem menciona esse nome. Imagine que a pessoa faça isso 115 vezes, qual é o resultado? Não teria como não concluir que o projeto não é uma palhaçada que nem qualquer site clickbait.

É por isso que existe a WP:R1 e isto: Citação: Ajuda:Guia de edição/Redirecionar páginas escreveu: «Em regra, redirecionamentos não devem ser eliminados. Em alguns casos, um redirecionamento pode, contudo, ser eliminado, como nos listados a seguir: [...] Se o redirecionamento se enquadra na regra R1 da política de eliminação rápida: [...] são considerados "indevidos" redirecionamentos que não correspondam ao título de uma secção desenvolvida no artigo de destino, ou ainda, a uma porção suficientemente desenvolvida do texto do artigo ou de uma lista referenciada»

Então, recapitulando: os critérios de notoriedade estão excedendo seu escopo e tratando de coisas que não são notoriedade; a regra específica foi usada para gerar fraudes pelo próprio proponente dela; conflita com uma regra de eliminação rápida. Não vejo porquê não anular o ponto.

Nota: isso não quer dizer que a partir daí seria proibido fazer qualquer redirecionamento que fosse. Apenas que não se poderia fazer redirecionamentos indevidos "automaticamente" e "obrigatoriamente".

Convidados: Convoco duas pessoas para cá: Conde Edmond Dantès (quem investigou a fraude nos redirecionamentos de Pokémon), e João Carvalho (que esteve presente na tentativa anterior (de 2016) de discutir a questão). --Mister Sanderson (discussão) 13h09min de 11 de março de 2017 (UTC)

Convido também os participantes da discussão que o Albmont criou em 2013 sobre esse ponto 5, pois trata-se do mesmo ponto: GoEThe, Tetraktys, Zorglub, Stegop e Mar França.--Mister Sanderson (discussão) 13h33min de 11 de março de 2017 (UTC)

Não me vou prenunciar sobre os critérios de notoriedade de ficção porque é um assunto que não domino e não me interesso por ele. No entanto tenho uma opinião sobre os redireccionamentos, independentemente do assunto a que dizem respeito. Penso ser fundamental separar os redires em dois tipos bem distintos:

1. Criação de novos redirects - Sobre estes, podem decidir o que acharem melhor, que por mim está tudo bem.
2. Redirects já existentes - Sobre estes chamo a atenção duma questão técnica: Don't delete redirects/pt. Essa página explica a razão porque na maioria dos casos não devem ser eliminados os redires já existentes e em que casos devem ser mesmo eliminados.

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h23min de 11 de março de 2017 (UTC)

João Carvalho, a proposta aqui presente é a respeito do 1º caso que você elencou em seu comentário. Ou seja, criação de novos redirecionamentos.--Mister Sanderson (discussão) 18h32min de 12 de maio de 2017 (UTC)

Discordo A comunidade não deveria ser chamada toda hora para debater a mesma coisa. Conforme Wikipédia:Páginas para eliminar/Johto. -- Leon Saudanha 15h47min de 12 de março de 2017 (UTC)

Leon saudanha, você chegou a olhar a proposta de setembro de 2016, que você linkou? Se tiver olhado, percebeu que aquela proposta de 6 meses antes não teve participação significativa, e que a forma de apresentação da proposta foi alterada? Se viu tudo isto, pode por favor argumentar o motivo de você discordar do que propus?--Mister Sanderson (discussão) 16h58min de 12 de maio de 2017 (UTC)

Dei um ultimato para o editor Leon saudanha justificar a discordância dele com base no que foi proposto, independente de ele gostar ou não de minhas atitudes. Se ele não comentar sobre a proposta em si, desconsiderarei a discordância, vide aviso na PDU dele.--Mister Sanderson (discussão) 23h50min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Discordo. Os redirecionamentos são úteis aos leitores e editores. Oxe (discussão) 20h59min de 12 de março de 2017 (UTC)

Oxe, eu não propus que não se possa mais redirecionar. Os redirecionamentos que são úteis continuarão sendo úteis. O problema que estou querendo abordar são os redirecionamentos inúteis.--Mister Sanderson (discussão) 16h59min de 12 de maio de 2017 (UTC)

A minha opinião sobre o tema continua a mesma dois mês depois: Discordo. Oxe (discussão) 18h19min de 12 de maio de 2017 (UTC)

Oxe, sua opinião se limitou a "redirecionamentos são úteis". Porém, nem todos os redirecionamentos são úteis, como eu expus na minha proposta acima, à qual você se opôs: Citação: Redirecionamentos só devem ser criados se forem necessários e úteis aos leitores, pois se não podem ser eliminados por WP:R1. Imagine só, você pesquisar "V" para ler sobre esse personagem, e ser redirecionado para o artigo 'Lista de personagens de V de Vendetta', e ao chegar lá não ter nada sobre o personagem em questão? É como se fosse um clickbait, você entrou na lista de personagens e o personagem em questão não consta lá!. Você é capaz de refutar esta argumentação? Nenhum de seus comentários nesta discussão, até o momento, refutaram que "redirecionamentos só devem ser criados se forem úteis".--Mister Sanderson (discussão) 18h22min de 12 de maio de 2017 (UTC)

Leia a discussão por completo antes de importunar alguém. Oxe (discussão) 19h27min de 12 de maio de 2017 (UTC)

Concordo --Usien6 18h46min de 13 de março de 2017 (UTC)

Concordo, se houver menção ao personagem faça o redirecionamento; se não, qual é a necessidade?--Agent010 ^Yes? 18h51min de 13 de março de 2017 (UTC)

@Usien6 e Agent010: Só há redirecionamento quando algo se fala sobre o personagem no artigo de destino. É exatamente isso o que já está escrito em "5- Os nomes dos personagens que não possuírem artigos próprios deverão ser redirecionados para o artigo sobre a obra de ficção ou a lista de personagens para cada personagem ali listado" (grifo meu), ou seja, cada personagem citado ou no artigo da obra ou no artigo da lista de personagens. Se não é citado, não existe redirecionamento, logicamente. Remover o item 5 vai permitir que redirecionamentos perfeitamente válidos sejam removidos de forma indiscriminada. Por exemplo, o que o projeto perde se o redirecionamento de Killer Bee para Lista de personagens de Naruto existir? O que o projeto ganha se ele for eliminado? Na enwiki, um dos propósitos de redirecionamentos é: Citação: Reasons for creating and maintaining redirects include: (...) Sub-topics or other topics which are described or listed within a wider article. (Such redirects are often targeted to a particular section of the article.). Em tradução livre: Citação: Razões para a criação e manutenção de redirecionamentos incluem: (...) Sub-tópicos ou outros tópicos que são descritos ou listados dentro de um artigo mais extenso. (Tais redirecionamento são geralmente direcionados para uma seção particular de um artigo.). Este seria exatamente o caso de se redirecionar o artigo de um personagem que não enseje artigo próprio para o artigo da obra ou da lista de personagens da obra que cite o personagem. Saudações. Oxe (discussão) 21h19min de 13 de março de 2017 (UTC)

Não entendo o tema de ficção mas concordo inteiramente com o colega Oxe e com o que diz a wiki en. Falsos redirects são os únicos redirects que não devem existir. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 02h18min de 17 de maio de 2017 (UTC)

João Carvalho, independente de você achar redirecionamentos bons ou maus, você pode me explicar de que forma redirecionamentos configuram-se como critério de notoriedade? Critérios de notoriedade são critérios para determinar o que é notório o bastante para inclusão na Wikipédia... Redirecionamentos são assunto de notoriedade? Se não são, porquê há um critério de notoriedade que trata de redirecionamentos?--Mister Sanderson (discussão) 16h32min de 17 de maio de 2017 (UTC)

Na minha opinião os redirects são independentes dos critérios de notoriedade . Os artigos é que têm notoriedade. Se um redirect tem notoriedade, é porque deve ser transformado em artigo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h22min de 18 de maio de 2017 (UTC)

João Carvalho, independente de sua opinião sobre redirecionamentos, você pode por favor argumentar porquê você se opõe à proposta? Quando você disse que concorda com o Oxe, e considerando que o Oxe se posicionou contra a proposta, eu esperava que você argumentasse alguma coisa, já que está se opondo. Mas só estou vendo você lançar uns comentários que não vão muito ao ponto... A argumentação da proposta baseia-se em alguns pontos, e um deles é: Citação: proposta escreveu: «os critérios de notoriedade estão excedendo seu escopo e tratando de coisas que não são notoriedade». Você tem algum motivo para manter o ponto 5 dos critérios aonde está? Se sim, já te adianto isto: Citação: WP:CDN#Quando criar páginas próprias escreveu: «Ao criar novo conteúdo acerca de um tema notório, os editores devem considerar a melhor forma de ajudar os leitores a entendê-lo. Às vezes a compreensão é alcançada melhormente por apresentar o material em uma página dedicada própria; há outras vezes em que é melhor cobrir temas notórios, que claramente devem ser incluídos na Wikipédia, como parte de um tema maior e mais amplo, com mais contexto. A enciclopédia se deve não a seus editores, mas sim a seus leitores; seu êxito não se deve ao número de artigos criados, mas sim a que seja consultada e seu conteúdo seja credível. Assim, Wikipédia:Divisão, Wikipédia:Fusão e Wikipédia:Mínimo também devem ser levadas em conta na hora de decidir se determinado conteúdo merece artigo próprio, deve ser apagado, ou pode ser fundido e redirecionado.» Ou seja, já está dito, na página dos CDN, que o conteúdo deve ser organizado conforme for achado melhor, levando em conta Fusão, Divisão e Mínimo. --Mister Sanderson (discussão) 10h29min de 18 de maio de 2017 (UTC)

• Vou tentar ser mais explícito. Discordo porque todos os redirects são válidos desde que exista alvo no artigo para onde liga o redirect ou seja, se eu fizer um redir de ABCCB para o artigo XXXX, se o artigo XXXX tiver a palavra ABCCB, o redir é válido. Quem procurar na wiki por ABCCB, vai saber no mínimo em que tipo de assunto se enquadra ABCCB. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 02h12min de 19 de maio de 2017 (UTC)

João Carvalho, você novamente não me respondeu com clareza: como uma regra de redirecionamentos pode ser um critério de notoriedade? O que isso tem a ver com notoriedade?--Mister Sanderson (discussão) 18h34min de 23 de maio de 2017 (UTC)

@MisterSanderson:, não percebo o que quer dizer com Citação: MisterSanderson escreveu: «como uma regra de redirecionamentos pode ser um critério de notoriedade?». --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h14min de 30 de maio de 2017 (UTC)

Citação: Oxe escreveu: «Remover o item 5 vai permitir que redirecionamentos perfeitamente válidos sejam removidos de forma indiscriminada. Por exemplo, o que o projeto perde se o redirecionamento de Killer Bee para Lista de personagens de Naruto existir?». Neste caso, o redirecionamento continua, pois, além de ter "importância", na própria lista é constado. O problema é um personagem que apareceu em apenas uma vez como Ashley Benson ou Paris Hilton em Supernatural, por exemplo. Qual o sentido de redirecionar seus personagens para cá? se nem são citados. Aparece alguém na Wikipédia para pesquisar o assunto, clica e cai na lista que nem os menciona, ficando igual um clickbait (como dito pelo MisterSanderson). A proposta é apenas acabar com redirecionamentos desnecessários.--Agent010 ^Yes? 19h58min de 23 de maio de 2017 (UTC)

Agent010, segundo entendi, estás completamente de acordo com o que escrevi na frase começada por "Vou tentar ser...". A única diferença que eu vejo entre nós é, que eu escrevi Discordo e tu escreveste Concordo. Estou certo ou errado ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h14min de 30 de maio de 2017 (UTC)

Agent010, o que você disse está correto: Killer Bee é um redirecionamento válido para Lista de personagens de Naruto, pois o conteúdo sobre o personagem é uma sub-seção da lista. O redirecionamento é meramente um facilitador de navegação, para o leitor encontrar mais facilmente onde o conteúdo está, a partir de links presentes no artigo na forma "Killer Bee". A acusação de Oxe, de que Citação: Remover o item 5 vai permitir que redirecionamentos perfeitamente válidos sejam removidos de forma indiscriminada. é equivocado.--Mister Sanderson (discussão) 23h56min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Nova proposta

Para resolver o problema proponho que a frase do ponto 5 seja substituída por:

5- Os nomes dos personagens que não possuírem artigos próprios deverão ser redirecionados para o artigo sobre a obra de ficção ou a lista de personagens para cada personagem ali listado, desde que o nome dessa personagem seja referido no artigo ou lista.

Parece-me que com isto todos concordarão. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h14min de 30 de maio de 2017 (UTC)

João Carvalho, isso não é um critério de notoriedade: Citação: WP:CDN escreveu: «Os critérios de notoriedade [...] são recomendações aprovadas pela comunidade e que visam a estabelecer que tipos de artigos deverão ser considerados relevantes, de forma a guiar posteriores discussões de eliminação de artigos.» e Citação: WP:CDN#Critérios temáticos de notoriedade escreveu: «Objetivo e construção - O objetivo dos critérios de notoriedade é servir de base para a decisão de manutenção dos artigos ao definir que demonstrar o cumprimento do critério equivale a comprovar a notoriedade. Para isso os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes confiáveis e independentes demonstrando a notoriedade".» e WP:CDN#Quando criar páginas próprias. Está fora do escopo dos critérios de notoriedade tratar sobre redirecionamentos, isso é assunto para WP:R.

Aliás, é justamente por isto que eu propus revogar o ponto 5, proposta que você está emperrando há quase 3 meses, pois NÃO CONSEGUE OU NÃO QUER ENTENDER que os critérios de notoriedade não têm por objetivo tratar de redirecionamentos, mas apenas quais temas devem ser aceitos ou não na Wikipédia de acordo com a relevância. Eu não pretendo ficar um 4º mês repetindo pra você a mesma coisa, que é o que já está escrito em WP:CDN e que citei novamente neste comentário pra você. Eu não sei se você está desinteressado na proposta e não quer entender, ou se você está se fazendo de bobo, mas está desperdiçando meu tempo com uma proposta que eu não posso fechar nunca (o famoso filibusting. Peço que Usien6 e Agent010 comentem logo a respeito de sua nova proposta para que eu possa fechar logo esse tópico da Esplanada e realizar as alterações em WP:FICÇÃO.--Mister Sanderson (discussão) 23h43min de 6 de junho de 2017 (UTC)

• @MisterSanderson:, devemos estar a falar em línguas diferentes. Onde é que eu referi critérios de notoriedade ? A que propósito é que os redirects têm a ver com critérios de notoriedade ? O que eu defendo sobre redirects é o que escrevi na proposta e não tem mesmo nada a ver com os critérios de notoriedade. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h10min de 7 de junho de 2017 (UTC)
• Será que a confusão vem da minha frase (talvez eu não usasse os termos correctos) " Se um redirect tem notoriedade, é porque deve ser transformado em artigo" ? Se é por causa disso eu explico o que pretendia dizer: Se fazemos um redirect de um nome para um artigo e esse nome ou título (redirect=assunto) pode merecer um artigo que se enquadra nos critérios de notoriedade, esse redirect deve ser transformado em artigo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h10min de 7 de junho de 2017 (UTC)

Proponho a extinção de todos os critérios de notoriedade do Quintinense. Pura e simplesmente. MachoCarioca ^oi 00h12min de 11 de julho de 2017 (UTC)

MachoCarioca, eu tenho proposto item-a-item, mas na prática não basta escrever "proponho pura e simplesmente" e ir embora. Pode entrar na queda de braço aí com o João Carvalho e lidar com a birra do Leon saudanha? Só assim vai dar pra revogar esse ponto 5.--Mister Sanderson (discussão) 00h32min de 11 de julho de 2017 (UTC)

Eu não sou contra revogar o ponto 5, nem o 6, nem o 541. Sou contra a existencia na Wikipedia dos critérios do Quintinense. Sou a favor de revogar todos os criterios, toda a politica no atacado, e não no varejo. Os critérios de notoriedade da Wikipedi-pt, além de editorialmente burros são uma fraude., porque foram criados por uma fraude chamada Quintinense. E estão aí até hoje. Extinga-se. Simples. MachoCarioca ^oi 00h38min de 11 de julho de 2017 (UTC)

OK MachoCarioca. Você vai ajudar a argumentar com o João Carvalho? Eu desisti de ficar discutindo sozinho com ele.--Mister Sanderson (discussão) 00h39min de 11 de julho de 2017 (UTC)

Argumentar o quê? MachoCarioca ^oi 00h41min de 11 de julho de 2017 (UTC)

MachoCarioca, você está vendo que está na seção "Nova proposta" criada pelo João Carvalho para criar uma contra-proposta à minha proposta original, à qual ele se opôs? Olhando mais para cima em Wikipédia:Esplanada/propostas/Revogar ponto 5 de WP:FICÇÃO (11mar2017), você vai ver várias respostas dele, para as quais você é livre para dar tréplica. Envolve eu falar de notoriedade e ele dizer que existem redirecionamentos que são úteis.--Mister Sanderson (discussão) 01h28min de 11 de julho de 2017 (UTC)

Tenho a mesma opinião do MachoCarioca e já disse isso ao MisterSanderson nas PEs, sobre porque não levo os critérios de notoriedades da Wikipédia a sério. Foi tudo (mal) escrito pelo Quintinense e aprovado às pressas. No dia em que fizerem um debate sério, conduzido por gente séria, eu mudo a opinião sobre os CN. Por isso, eu não entendo essa tentativa do MisterSanderson de colocar ponto a ponto dos CNs na Esplanada, ao invés de propor a revogação de todos eles. Robertogilnei (discussão) 11h12min de 11 de julho de 2017 (UTC)

Concordo com a proposta do João Carvalho, mas ela pode melhorar. Eu acrescentaria "desde que o nome dessa personagem seja referido - e referenciado com fontes confiáveis - no artigo ou lista." Acho que com isso o Agent010 também concordaria. Quanto ao outro problema que o MisterSanderson reclamou, há vários critérios que falam em redirecionamentos, por exemplo WP:BIOGRAFIA, WP:CANÇÃO, WP:CDN/EPISÓDIO, WP:EMPRESAS e WP:BAIRROS (este último sendo uma proposta do João e o apoio número 22 do próprio MisterSanderson). É comum que os CDN versem sobre notoriedade dos redirects, logo, esse argumento não se sustenta. -- Leon Saudanha 12h57min de 11 de julho de 2017 (UTC)

Concordo sim, Leon saudanha--Agent010 ^Yes? 19h17min de 21 de julho de 2017 (UTC)

Concordo Nada contra o adendo do Leon saudanha.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h05min de 11 de julho de 2017 (UTC)

por mim se abolia todos os CDN salvo o geral.Tetraktys (discussão) 00h06min de 16 de julho de 2017 (UTC)

E então, João Carvalho... Sua "nova proposta" foi aprovada ou não? Você vai fazer a alteração lá nos critérios, ou não?--Mister Sanderson (discussão) 23h47min de 5 de setembro de 2017 (UTC)

Sim consenso aplicado.-- Leon saudanha 13h37min de 17 de setembro de 2017 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.