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Suspensão de bloqueio por pato via verificação (22jan2019)

Caros colegas, venho solicitar autorização para que os verificadores possam remover bloqueio feito por WP:PATO se concluírem ser o mais correto após verificação das contas envolvidas.

No caso, a sugestão é adicionar o texto seguinte à 3.16 da Wikipédia:Política de bloqueio:

Após verificação das contas envolvidas, os verificadores podem remover bloqueios feitos baseados em WP:PATO, se assim entenderem correto.

Chamo os atuais verificadores e para opinarem:

EVinente, HVL, Tks4Fish e Tuga1143

--Felipe da Fonseca (discussão) 15h56min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Pergunta Imaginemos a seguinte situação: um fantocheiro cria um fantoche a partir de outro dispositivo, noutra localização. (Por exemplo: computador de casa vs. computador de trabalho/escola, ou computador fixo de casa vs. laptop/telemóvel/tablet acedido em rede wi-fi de um shopping ou café ou até ip normal vs. proxy.) Alguém repara no padrão de edição do fantoche, que é manifestamente igual ao das outras contas, e bloqueia por wp:pato. No entanto, uma verificação técnica vai evidentemente apontar falta de relação entre as contas. Como fica nestes casos? JMagalhães (discussão) 16h03min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Os verificadores não iriam retirar o bloqueio automaticamente, não é esta a proposta, mas: se, após a verificação, não for comprovado ligação (caso exemplificado) os verificadores terão (segundo a proposta) a última palavra no bloqueio por pato, podendo levantar o bloqueio ou não. --Felipe da Fonseca (discussão) 16h06min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Minto, a última palavra seria claro da comunidade via DB.--Felipe da Fonseca (discussão) 16h17min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Mas já não têm? Qualquer administrador tem a possibilidade de remover qualquer bloqueio que considere inadequado. Desde que o possa justificar, claro. JMagalhães (discussão) 16h11min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Verdade, mas pode ser que não possamos revelar informações, ou seja, justificar.--Felipe da Fonseca (discussão) 16h17min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

@Felipe da Fonseca: Recentemente, pedi a verificação de duas contas, com padrão comportamental 100% correspondente. LorenzoLL e LorenzoSPFC. A primeira conta editou sobre Gatonet, e a segunda dizia ter interesse em Gatonet e dizia que "já fui banido em inúmeras contas". A primeira conta bani por CPV, e a segunda por WP:PATO. No entanto, o verificador Tuga1143 apontou que não havia relação técnica.—Pórokhov ^Порох 16h09min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Esta proposta surge por causa de seu pedido. Não analisamos e decidimos entrar com esta proposta antes de analisar casos particulares. Vale lembrar que, como tenho negado bloquear por pato, outros adms estão fazendo, então estamos na verdade transferindo responsabilidade para os adms, mas mantendo um último controle com os verificadores.--Felipe da Fonseca (discussão) 16h17min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Comentário Não vejo óbice que verificadores diante de evidências tenham a clareza de avaliar e levantar bloqueios PATO. Eu na maioria dos casos em que bloqueio por PATO, coloco um {{ping|nome do verificador}} na PDU abaixo do bloqueio informando para um dos verificadores e um sumário do motivo, também coloco a predef de fantoche na PU do bloqueado, assim entra na categoria dos fantoches, tudo para que se mantenha a última palavra do verificador que diante de outras informações que não disponho ele possa inclusive remover. Achei que a regra era essa e já existia, garante um mínimo de transparência e reduz a chance de erro. Como quem decide ser fantoche é verificador não vejo razão que impeça desbloquear PATO mal bloqueado. Isso é o correto. Fantocheiros LTA e vândalos óbvios já acostumados com troca de IP, proxy, meat e congêneres são casos "mais fáceis" mas ninguém está livre de erro por isso melhor sempre linkar um verificador a cada PATO bloqueado, além de facilitar o trabalho do verificador evita o erro. Stuckkey (discussão) 16h45min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Pode dar exemplos de casos em que isso seria aplicado? Bloqueio por PATO e bloqueio por verificação usam informações diferentes e não entendo como os verificadores poderiam se sobrepor à comunidade naquilo que não usa informação privada.—T_ele^s«fale comigo» 16h50min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Teles#top a pergunta é para mim pelo comentário acima? Stuckkey (discussão) 16h56min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

O caso citado acima é um exemplo. As coisas não são completamente diferentes e informações guardados podem vir a influenciar a decisão. Repito que isso advém principalmente de uma decisão minha de negar bloqueio por pato, uma vez que não é exclusividade dos verificadores, então qualquer acusação de retenção de poder invertem a coisa completamente. --Felipe da Fonseca (discussão) 17h00min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

As informações são completamente diferentes. Uma conta pode ser bloqueada por PATO mesmo que a verificação aponte “sem relação”. O principal é fazer uma análise comportamental adequada e não cair em armadilhas de impersonadores (como eu já caí no início e o RadiX que já era mais experiente me corrigiu). Não se deve ainda extrapolar a relação. Se uma relação é apenas comportamental, deve haver uma evidência forte pra realização de um bloqueio. Não basta editar os mesmos artigos por exemplo. Em último caso, uma conta cuja verificação seja negativa pode ser bloqueada pelo comportamento, mantendo-se em aberto se se trata de alguém tentando se passar por outra pessoa ou a própria pessoa editando com outra conta.—T_ele^s«fale comigo» 17h16min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

"Uma conta pode ser bloqueada por PATO mesmo que a verificação aponte “sem relação”" este é o pressuposto da proposta. Em todo caso, as coisas não são totalmente separadas não. Pode ser que alguém bloqueie um usuário por pato, mas informações guardadas, as quais vc também tem acesso, mostram que não deveriam ser bloqueadas por pato. Os casos apontados por vc, de pressa em apontamento por pato, não necessitam desta proposta, pois suas reversões podem ser, como vc acabou de fazer, justificadas abertamente. Enfim, é uma proposta que já foi explicada e estou me repetindo, cabe a comunidade julgar. --Felipe da Fonseca (discussão) 17h24min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Como adendo e explicação, trata-se também de saber se a comunidade quer ou não que os verificadores analisem a posteriori os bloqueios feitos por pato. Eu, particularmente, não pretendo reanalisá-los se isso não for atribuição dos verificadores, como tenho feito. Então, como no caso exemplo acima, se não for atribuição dos verificadores, i.e. se eles enquanto verificadores não tiverem esta tarefa, eu pessoalmente não irei me envolver e acho que os verificadores não deveriam, para separar bem as tarefas.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h32min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Comentário (Isto pode parecer off-topic, mas não é.)

• A verificação técnica tem tendência a progressivamente perder importância em relação à análise comportamental. Quando a Wikipédia foi criada, em 2001, o panorama das ligações em rede era muito diferente. A pessoa tinha o computador fixo em casa, a partir do qual se ligava, usando um IP fixo ou gama de IPs parecida. Quanto muito, tinha acesso a um segundo computador/IP na escola ou no trabalho. A pessoa não tinha grandes meios para criar socks não detectáveis e a grande maioria dos socks era facilmente detectada com uma verificação.
• Hoje em dia o panorama é radicalmente diferente e muito mais complexo. Não só a pessoa tem facilmente acesso a múltiplos dispositivos (fixo, laptop, telemóvel, tablet), como tem acesso a múltiplas redes. Há redes de wi-fi em todo o lado. Há dispositivos com ligação à internet em todo o lado. Com um dispositivo móvel, num único dia é possível ter acesso a umas 30 redes diferentes sem muito esforço. A isto acresce a incrível facilidade em usar proxies. LTAs que se queiram dar ao trabalho de passar despercebidos só são apanhados por ignorância ou desleixo.
• Isto serve para concluir o quê? Que a verificação técnica tem tendência a tornar-se cada vez menos relevante. Um resultado positivo será sempre um resultado positivo. Mas enquanto há uns anos atrás um resultado negativo tinha um peso significativo para descartar fantocheria, hoje em dia o peso é muito menor. Se uma análise comportamental indica que claramente se trata de um wp.pato, o facto das duas contas usarem duas redes e dois dispositivos diferentes sem relação técnica pode não ser suficiente para descartar imediatamente a relação. JMagalhães (discussão) 17h33min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Diante deste cenário bem descrito (preciso salientar que a verificação não é completamente desnecessária, mesmo nos casos mais complicados), a comunidade quer ou não que os verificadores reavaliem bloqueios por pato? Obs: quanto falo "verificadores" significa os verificadores enquanto verificadores, i.e. detentores de algumas informações confidenciais. Se vcs acham, incluindo ai o Teles, que estas informações não acrescentam nada, então favor negar a proposta e os verificadores ficam desabrigados a isso. --Felipe da Fonseca (discussão) 17h43min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Sobre esse aspecto, eu acho que os verificadores deveriam sempre verificar contas bloqueadas por wp:pato, por mais óbvio que pareça o pato, por dois motivos: 1) aproveitar para perceber se existem mais contas fantoche envolvidas; 2) poder determinar se se trata de uma personificação. Há alguns trolls ativos neste último campo, que aproveitam os períodos de maior confusão na comunidade para postar dando a entender tratar-se de outro usuário. JMagalhães (discussão) 18h36min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Neste caso, vc está ampliando minha proposta. Minha proposta foi "caso houvesse verificação", vc "exige" verificação em todos os casos de pato. Claro que haveria a obrigatoriedade de avisar os verificadores. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h39min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Sim, eu acho que os wp:patos deveriam ser todos reportados e investigados. De nada adianta estar a bloquear um a um quando pode ser possível com uma simples verificação desvendar um nick de socks e banir tudo de uma só vez. JMagalhães (discussão) 18h44min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Neste caso, também é preciso saber o seguinte: no caso de negativa de verificação, isso pode ocorrer, o pato será desbloqueado? Enfim, temos três possibilidades ai e eu acho que deve-se decidir se se acredita que as informações dos verificadores podem ajudar. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h46min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Isso é um não-cenário. "Pato" é uma expressão que se usa quando o comportamento do sock é manifestamente óbvio. Se é manifestamente óbvio, porque é que os verificadores se iriam recusar a investigar? JMagalhães (discussão) 18h53min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

A decisão de verificação cabe em última instancia sempre aos verificadores. Então, pode haver divergência de opiniões... alguns podem considerar pato, outros não... se um adm considera pato e bloqueia, mas o verificador não, vale o entendimento do verificador no que diz respeito a autorizar a verificação. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h56min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Vamos com calma. A expressão "wp:pato" usa-se apenas em casos óbvios de evidências comportamentais fortes, que qualquer pessoa de boa fé e com o mínimo de conhecimento não contestaria. Eu por acaso tenho observado que nos últimos dois anos a expressão "wp:pato" tem vindo a ser deturpada para passar a ser um quase sinónimo de "evidências comportamentais", sejam elas fortes ou fracas. Isso está errado. Eu quando me refiro a "pato" é no sentido original da expressão inglesa e do ensaio. Se alguém bloqueia por "pato" casos que não são manifestamente óbvios, alguma coisa está errada. Isso não é um pato e deve evidentemente ser investigado antes de se fazer bloqueios. JMagalhães (discussão) 19h03min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

É a isso que me refiro, mas... quem fará esta avaliação? Imagino que o próprio verificador, não?--Felipe da Fonseca (discussão) 19h06min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Sim. Investigação = verificação de contas. JMagalhães (discussão) 19h07min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Pois é, mas se o verificador entende que não há indícios para verificação, ele não irá fazer. Mas ok, concordo que se alguém chegou a entender que uma conta é um pato, dificilmente faltará indícios e estaríamos diante de um caso apenas teórico. Resumo as três posições abaixo. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h13min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Três posições possíveis surgiram. Os verificadores, enquanto verificadores (portanto detentores de informações sigilosas): 1) não devem analisar a questão de wp:pato; 2) devem avaliar, mas com permissão de desbloqueio (pois presume-se que informações sigilosas podem alterar o bloqueio); 3) todo bloqueio por wp:pato deve passar pelos verificadores. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h13min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

No caso de permanecer sem solução, como parece que irá acontecer, aviso que continuará como hoje: o verificador que desejar analisar o bloqueio por wp:pato o fará, o que não quiser, não fará. Eu pessoalmente não vou analisar wp:Pato se não houver pedido de verificação correspondente. Também recomendo que os outros verificadores façam o mesmo, a fim de retirar esta responsabilidade dos verificadores.--Felipe da Fonseca (discussão) 12h23min de 23 de janeiro de 2019 (UTC)

Há aqui várias coisas a ser discutidas ao mesmo tempo, e que não podem ser tratadas como uma proposta nem como três soluções. Relativamente à "proposta" inicial, está a "propor" uma autorização para uma coisa que sempre pôde ser feita. Qualquer administrador pode desfazer uma ação de outro administrador, se considerar que essa ação foi incorreta ou indevida. Se você vir um bloqueio alegando "wp:pato" e a relação entre as contas não for manifestamente óbvia ou o resultado de uma verificação permitir concluir sem sombra de dúvidas que não pode ser a mesma pessoa, tem toda a liberdade para desfazer o bloqueio. O meu único alerta foi no sentido de que em muitos casos é mais fiável uma análise comportamental do que a verificação técnica. JMagalhães (discussão) 12h44min de 23 de janeiro de 2019 (UTC)

Entendo o alerta, estamos cientes, claro. Como vc avançou na discussão, creio que podemos desenvolvê-la. Se minha colocação não pareceu correta, favor indicar uma que te parece melhor.--Felipe da Fonseca (discussão) 12h47min de 23 de janeiro de 2019 (UTC)

Felipe, acho que está chegando a conclusões a partir de ideias erradas. Ninguém disse que bloqueios por PATO não são responsabilidade dos verificadores. É claro que todo bloqueio por sock se relaciona diretamente com a área de atuação dos verificadores. Foi dito que as informações privadas são diferentes das informações públicas. A primeira é usada apenas por verificadores e podem se complementar. A necessidade de verificar ou não um sock bloqueado por PATO nada tem a ver com ele ter sido bloqueado por PATO. Se, por exemplo, for um sock de alguém que corriqueiramente cria diversas contas, pode ser válido verificar e procurar por mais socks. Saber que não verificará contas apenas por elas terem sido bloqueadas por PATO é preocupante e espero que os demais verificadores não pensem assim, pois em nenhum momento essa responsabilidade foi retirada deles.
Vejo que traz ideias muito prematuras para a Esplanada. Elas são apenas suas ou representam a opinião dos demais verificadores? Pode ser interessante criar algum esboço e quem sabe discutir com os verificadores antes de trazer pra Esplanada. Apenas uma sugestão...—T_ele^s«fale comigo» 16h57min de 23 de janeiro de 2019 (UTC)

Considero impossível te responder, vc não só troca suas opiniões sem deixar isso claro, como distorce o que eu falo. Não sei nem por onde começar, portanto irei me calar. Reintero que eu não analisarei wp:pato, oq não quer dizer que irei negar verificações por isso (????). Enfim, pensei que seria um tema menos polêmico, perdi o interesse em discuti-lo.--Felipe da Fonseca (discussão) 20h12min de 23 de janeiro de 2019 (UTC)

Eu posso não ter entendido o que quis dizer. De qualquer modo, pode esclarecer o que quer dizer com “o verificador que desejar analisar o bloqueio por wp:pato o fará, o que não quiser, não fará. Eu pessoalmente não vou analisar wp:Pato se não houver pedido de verificação correspondente.”

Com relação às minhas opiniões, se eu não fui claro em algo fique à vontade pra apontar em qual ponto e faço questão de responder. Inclusive, em caso de verificação, eu geralmente não uso opinião e prefiro responder de acordo com nossas regras sobre isso. Portanto, é mesmo importante esclarecer.—T_ele^s«fale comigo» 01h06min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

Todo verificador é também administrador, e qualquer administrador pode remover um bloqueio que julgue errado, logo, essa proposta é desnecessária. Se houver divergência entre administradores, deve ser aberta uma discussão de bloqueio. Verificadores podem e devem verificar conta e IPs bloqueados como "pato", mas se uma conta é realmente "pato" de um usuário bloqueado, se a análise está correta, então é porque está ocorrendo uma das três opções: 1- é um sock mesmo. 2- é um meatpuppet. 3- É alguém que simpatizou e por isso está se passando pelo usuário bloqueado, aderindo à sua agenda. Nos três casos, o bloqueio do "pato" não deve ser removido.

A única coisa que se deve tomar cuidado é para o caso de um editor for bloqueado por um período X, e surgir um "pato" continuando o mesmo comportamento, mas na verdade é alguém querendo fazer com que o bloqueio se transforme em 2x.-- Leon saudanha 15h28min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

Perfeito! E bem mencionada essa última frase. Foi esse, inclusive, meu erro que citei acima.—T_ele^s«fale comigo» 17h00min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

Comentário Pelo que vi escrito acima parece que há quem queira transformar os verificadores em operadores mecânicos do botão "checkuser". Pelo contrário, grande parte do trabalho deles pode e deve ser análise comportamental, dado que essa tarefa lhes foi confiada especificamente a eles pela comunidade em votações periódicas (anuais). Todos os bloqueios por uso ilícito de fantoches podem (e devem!) ser revistos pelos verificadores, editores experientes na apreciação desses casos; e caso discordem do bloqueio devem desfaze-lo de imediato. Dux ^Æ 01h51min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

Pergunta - Felipe da Fonseca, deveria então, todo e qualquer verificador, analisar contas envolvidas em "PATO" mesmo sem haver pedido? Luís Almeida "Tuga1143 20h55min de 27 de janeiro de 2019 (UTC)

Tuga1143 não estou acompanhando mais esta discussão, não me mantenho em discussões que julgo improdutivas, portanto não gostaria de ser reintroduzido nela. Não sei em que pé ela anda e não posso opinar. De qualquer forma, minha opinião está clara, tanto nas decisões que tomo nos pedidos à verificadores, quanto nas vezes que me manifestei neste citado fórum e em minha PDU. Dúvidas em relação a minha posição e entendimento devem ser remetidas a minha PDU. Abraços, --Felipe da Fonseca (discussão) 21h00min de 27 de janeiro de 2019 (UTC)