Wikipédia:Esplanada/propostas/Tornar o preenchimento do campo n.º de página "recomendado" (e não "opcional") nas referências (8nov2017)

Tornar o preenchimento do campo n.º de página "recomendado" (e não "opcional") nas referências (8nov2017)

Trago aqui uma sugestão do editor Felipe da Fonseca feita na página Tire suas dúvidas. A proposta é fazer esta alteração em todas as citações desta categoria,que tenham o campo "página(s)". Propõe-se também citar a recomendação para utilizar as predefinições {{sfn}}, {{rp}} e {{exp}} quando houver múltiplas citações de referências nos textos. O objetivo é melhorar a verificabilidade. PauloMSimoes (discussão) 22h47min de 8 de novembro de 2017 (UTC)

Concordo com a obrigatoriedade de páginas nas notas e as modificações sugeridas para implementá-las.--Fonseca 22h51min de 8 de novembro de 2017 (UTC)

Pergunta Eu não percebi a proposta. Onde é que é para fazer a alteração do texto de "opcional" para "recomendado"? JMagalhães (discussão) 22h52min de 8 de novembro de 2017 (UTC)

@JMagalhães: por exemplo, o preenchimento do campo "Página citada" na predefinição {{Citar livro}} passaria a ser "recomendado" ao invés do atual "opcional", e as recomendações para o preenchimento ficariam assim:

A citação da página da fonte onde se encontra a informação referenciada pode ser feita dos seguintes modos:

• quando a referência é utilizada uma única vez no texto, preencha o parâmetro "página" na predefinição, com o número da página correspondente;
• quando a referência é utilizada múltiplas vezes no texto (por exemplo com o referenciamento múltiplo <ref name=__/>, utilize depois de todas as referências, as predefinições {{rp}} ou {{exp}}; pode ser utilizada também ao invés de <ref name=__/>, a predefinição {{sfn}}, também preenchendo o parâmetro "página".

O que se vê normalmente hoje é que estas menções às páginas da fonte ficam por conta dos editores que se preocupam em providenciar uma melhor verificabilidade. No entanto, creio que o termo "recomendado" não irá mudar muito o hábito mas ao menos, não sendo "opcional", já é alguma coisa.
PauloMSimoes (discussão) 02h38min de 9 de novembro de 2017 (UTC)

Comentário: A proposta vai recomendar somente fontes de livros (que exigem o número da página) se torna recomendação e não algo opcional. Esta prática, inclusive, já existe, pois muitos artigos destacados de temas históricos são referenciados com livros e sua inclusão da página. WikiFer ^msg 03h53min de 9 de novembro de 2017 (UTC)

Bons exemplos são os artigos Imigração italiana no Brasil, em que há um livro citado mais de quarenta vezes no texto (uso da predefinição {{p}}, atual {{exp}}); Fiódor Dostoiévski (uso da predefinição {{sfn}}) e Santa Cruz do Sul (uso da predefinição {{rp}}) PauloMSimoes (discussão) 04h10min de 9 de novembro de 2017 (UTC)

Comentário Não tenho nada contra que se escreva em qualquer lado que é recomendável citar a página. Isso até deveria estar na própria política de verificabilidade. Dito isto, parece-me que há aqui uma enorme confusão relativamente a predefinições. As descrições "obrigatório" e "opcional" não têm nada a ver com regras ou recomendações e são descrições puramente técnicas. Simplesmente indicam se o parâmetro é de preenchimento obrigatório ou não. Se for de preenchimento obrigatório, a predefinição não funciona sem que esteja preenchido. Eu não sei de onde apareceram aqueles "recomendados" na documentação de "citar livro", mas é a primeira vez que vejo tal. JMagalhães (discussão) 10h21min de 9 de novembro de 2017 (UTC)

Comentário Não sei se vem ao caso agora, mas, obviamente, tornando-se este um parâmetro recomendado/obrigadtório (do ponto de vista político-editorial e não técnico), seria o caso de, em algum momento, tornar as citações sem páginas passíveis de eliminação. Obs: Trata-se de recomendação em relação à livros e artigos, porque sites geralmente são menores (mais fácil a verificabilidade) e muitas vezes não possuem numeração de páginas.--Fonseca 12h19min de 9 de novembro de 2017 (UTC)

Os parâmetros são definidos como obrigatórios ou opcionais consoante a comunidade decida se eles são necessários para assegurar a verificabilidade ou se a melhoram, e conforme façam sentido caso a caso. Na citar livro não faz sentido que a url seja obrigatória, pois pode não haver online, na citar web obviamente tem que ser obrigatório. Já em relação à diferença entre opcional e recomendado, acho que isso veio com o Wikipédia:Editor Visual/TemplateData (ver en:Wikipedia:TemplateData/Tutorial) e define um parâmetro recomendado ("suggested") como "one variable that most users of the template will probably want to fill in (like the source date for a citation). You should almost always have at least one suggested parameter on a template". Acho q a confusão está na tradução de suggested para recomendado. GoEThe (discussão) 12h31min de 9 de novembro de 2017 (UTC)

Comentário É-me perfeitamente indiferente se é "opcional" ou "recomendado". É uma mera questão de bom senso que a página tem de ser colocada sempre que essa informação exista. E, em última análise, o problema é de quem coloca a fonte, pois caso essa seja contestada e ele/a não consiga providenciar o número de página (ou algo equivalente), a fonte cai, sem apelo nem agravo. Ninguém é obrigado a ler um livro inteiro para saber onde fulano achou a coisa. Agora "obrigatório" é que não pode mesmo ser. Já me deparei com inúmeros casos de livros publicados sem numeração, aí o mais que se pode fazer é colocar o capítulo ou secção onde a coisa está.-- Darwin ^Ahoy! 23h33min de 9 de novembro de 2017 (UTC)

Comentário Creio que exista certa confusão nesta proposta, como já apontado acima, em relação a requisitos técnicos de pré-definições e políticas de verificabilidade. Eu recentemente citei um livro sem citar página pois a informação que corrobora o que adicionei não encontra-se em uma página específica mas em diversas partes do livro - e consigo pensar em outros casos semelhantes. Sendo assim, não vejo sentido na obrigatoriedade da citação de página quando cita-se um livro, nem de um ponto de vista técnico de exigir a informação na predefinição, nem de um ponto de vista da política da enciclopédia. Uma proposta com que eu concordaria seria adicionar a WP:V a recomendação de citar página. Todo o resto, ao meu ver, não tem sentido. Saturnalia0 (discussão) 00h37min de 10 de novembro de 2017 (UTC)

O que você fez nesse dif não é citar uma informação, mas sim interpretar e sintetizar toda uma fonte primária. O que indicou como referência é, na realidade,, a fonte primária. Chama-se a isso pesquisa inédita por síntese. No caso específico, a informação é tão óbvia que duvido que alguém vá reverter. Mas não pode usar isso como exemplo de que "não é necessário citar páginas". JMagalhães (discussão) 00h50min de 10 de novembro de 2017 (UTC)

Creio que não exista interpretação da minha parte quando está escrito em todas as letras na fonte que "[os protagonistas] estão a explorar o lado oculto da lua". Se o lado oculto da lua não fosse mencionado, mas sua exploração fosse implícita, até concordaria. Saturnalia0 (discussão) 01h03min de 10 de novembro de 2017 (UTC)

Em que página é que está escrito "com todas as letras que "[os protagonistas] estão a explorar o lado oculto da lua"? Não é para responder. É para ver que afinal a informação pode ser verificada numa página. JMagalhães (discussão) 01h27min de 10 de novembro de 2017 (UTC)

@Saturnalia0: obviamente, esta proposta considera a "possibilidade" e não "obrigatoriedade" de inclusão da página. Em algumas obras não existe nem a possibilidade, pois não trazem o n.º das páginas, porém em alguns casos em que a obra está disponível em PDF, existe a possibilidade de citar a página do próprio PDF. Algumas obras disponíveis no google books não disponibilizam todas as páginas para visualização e neste caso não se pode citar a página que não está visível, a não ser a algum editor que tenha acesso à obra física. Enfim, você citou "não vejo sentido na obrigatoriedade", mas não estamos discutindo isso, ou seja, não se está propondo obrigatoriedade. Honestamente, não esperava de você esta opinião tão adversa, depois deste seu comentário lá no "Tire suas dúvidas": [Δ50420500]. PauloMSimoes (discussão) 01h00min de 10 de novembro de 2017 (UTC)

Concordo Acho que seja claro que, a partir do momento que a Wikipédia exige que seu texto tenha uma fonte e que ela possa ser verificada, aquele que coloca um livro como fonte deva colocar a página a fim de que, se alguém resolver se preocupar em procurar a informação na fonte, ele possa achá-la! Afinal, nada impede que a pessoa compre o livro e procure, se assim o quiser! Dessa forma, não vejo porque não ser adotada a recomendação (apesar dos casos de livros sem páginas)!--Fábio Júnior de Souza (discussão) 18h04min de 11 de novembro de 2017 (UTC)

Creio, como o colega, que excessões não devem impedir a regra. No máximo, deve vir junto à regra, que ela suporta excessões, e que, neste caso, outros meios devem ser utilizados para identificar a fonte dentro do livro.--Fonseca 18h08min de 11 de novembro de 2017 (UTC)

Sugestão Uma vez que parece não haver discordância em relação à necessidade de citação das páginas quando se trata de livros e artigos, sugiro inserção da frase:

Para garantir a verificabilidade da fonte é necessário indicar a(s) página(as) onde se encontra(m) o respectivo conteúdo do livro/artigo referênciado (quando impossível, utilizar outro método de verificação).

no WP:V.--Fonseca 20h48min de 12 de novembro de 2017 (UTC)

Concordo - É uma questão de bom senso e bons hábitos de trabalho.-- Darwin ^Ahoy! 21h14min de 12 de novembro de 2017 (UTC)

Pergunta ao Felipe: Não seria melhor inserir a recomendação no tópico WP:CF#Referências no texto? (cujo texto aliás está precisando de alguns detalhes adicionais). Não entendi bem a frase Citação: quando impossível, utilizar outro método de verificação: qual seria um exemplo de outro método de verificação, que possa substituir a citação da página? Fiz uma pequena alteração no início do seu texto:

Para garantir a verificabilidade da fonte é necessário, quando disponível na fonte, indicar a(s) página(as) onde se encontra(m) o respectivo conteúdo do livro/artigo referenciado (quando impossível, utilizar outro método de verificação).

PauloMSimoes (discussão) 22h49min de 12 de novembro de 2017 (UTC)

Concordo Com o novo texto--Fonseca 23h06min de 12 de novembro de 2017 (UTC)

Creio que pode ser colocado em ambos, em WP:V temos um tópico mais amplo e sujeito a ESR, em WP:CF#Referências no texto temos a istrução de colocação da citação.--Fonseca 23h11min de 12 de novembro de 2017 (UTC)

@PauloMSimoes: Quando não tem numeração, eu uso pelo menos o nome do capítulo para fazer a identificação. Também podem ser contadas manualmente as páginas e colocada essa numeração com essa observação.-- Darwin ^Ahoy! 23h00min de 12 de novembro de 2017 (UTC)

@PauloMSimoes: me referia a possibilidade do texto (livro ou artigo) não estar numerado, creio que a possibilidade foi elencada acima. Neste caso, que se use uma forma alternativa, como o número de páginas ou folhas (mesmo não numeradas), etc. Ou qualquer outra possibilidade de possa vir a ocorrer.--Fonseca 23h03min de 12 de novembro de 2017 (UTC)

O capítulo pode ser indicado, ou pode ser feito uma breve citação do livro na referência atestando a passagem. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h14min de 12 de novembro de 2017 (UTC)

Pergunta deixa ver se entendi bem a proposta, o campo número de páginas seria "recomendado" ao invés de "opcional", o que não alteraria e nem interferia no uso da predefinição e para mim a proposta se torna redundante diante do bom senso pela política. Por outro lado, Discordo totalmente em tornar-se o uso "obrigatório", pois, além de possuir livros sem marcações de páginas, existe usuários que indicam o(s) autor(es) e a(s) página(s) na seção de referência e depois utiliza a predefinição "Citar livro" em uma sub ou seção bibliográfica separada, assim como eu faço (exemplo). Acredito que é completamente inútil indicar as páginas em ambas as seções e tornar o campo obrigatório irá exigir que isso seja feito. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h14min de 12 de novembro de 2017 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Minha proposta, dado logo acima (a do título é um pouco diferente) é tornar obrigatória a citação de páginas, independente de como ela for feita. O seu exemplo cumpriria perfeitamente a regra: buscamos exatamente que os textos fiquem como o seu. No mais, não acho que é irrelevante transformar algo implícito em algo explícito.--Fonseca 23h21min de 12 de novembro de 2017 (UTC)

@Felipe da Fonseca: o problema de tornar o parâmetro "obrigatório" é que o uso da predefinição {{Citar livro}} será "barrado" se não indicar a(s) página(s). O ideal é recomendar a indicação da página, já que ninguém é obrigado a ler o livro todo para verificar um ou alguns trechos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h44min de 12 de novembro de 2017 (UTC)

Quanto à Citação: quando impossível, utilizar outro método de verificação, acho que este método de "contar as páginas" como alternativa precisaria ser explicado, pois pode não ser compreendido de forma clara por alguns editores. Por outro lado, citar isso parece como que "uma gambiarra" (desculpem a expressão). Então proponho que se remova da recomendação esta parte entre parênteses e se altere o início do texto para "...quando disponível na fonte, indicar capítulo, seção, e a(s) página(as)". Creio que é quase impossível um livro não conter pelo menos "capítulos". E mesmo que no caso raro de um livro sem capítulos nem nada, não se cita nada e pronto, como se recomenda ("quando disponível"). Acho que não precisamos ser assim tão exigentes. PauloMSimoes (discussão) 23h27min de 12 de novembro de 2017 (UTC)

Creio que, neste caso, inviabilizaria a verificabilidade (pode-se achar outro meios mais adequados). Este é um exemplo, Conde Edmond Dantès, do motivo de tonrar o implícito, explícito. Para que todos os nuances sejam debatidos desde logo e decididos.--Fonseca 23h37min de 12 de novembro de 2017 (UTC)

Outro ponto, é relevante tornar algo explícito sim, servindo como um reforço da política WP:V. No entanto, acho que o espaço de proposta é algo desnecessário, é possível discutir nas discussões ou no esplanada geral. PauloMSimoes concordo contigo, contar manualmente as páginas de um livro sem indicação é o mesmo de "contar carneirinhos", irrelevante, vai exigir que o leitor "conte" as páginas sendo que a conta pode não ser idêntica (oras, como eu vou saber se o editor contou "a página em branco presente no início do livro?). Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h44min de 12 de novembro de 2017 (UTC)

PauloMSimoes, Conde Edmond Dantès. Concordo, também, que a ideia de contar não foi boa. Me parece que, portanto, não havendo número de páginas, que outras formas de referências do próprio texto sejam usadas, como capítulos, seções e etc. O texto sugerido por PauloMSimoes, com o qual eu já concordei, diz exatamente isso. DarwIn, vc concordou com a minha sugestão, mas o texto mudou, vc concorda com a nova redação? Conde Edmond Dantès, vc concorda com o texto tal como sugerido por PauloMSimoes? --Fonseca 00h37min de 13 de novembro de 2017 (UTC)

Recoloco o texto tal como sugerido por PauloMSimoes:

Para garantir a verificabilidade da fonte é necessário, quando disponível na fonte, indicar a(s) página(as) onde se encontra(m) o respectivo conteúdo do livro/artigo referenciado (quando impossível, utilizar outro método de verificação).

--Fonseca 00h40min de 13 de novembro de 2017 (UTC)

Concordo com o proposto! Fábio Júnior de Souza (discussão) 02h01min de 13 de novembro de 2017 (UTC)

Comentário: na verdade, minha sugestão final foi um pouco diferente, depois dos argumentos colocados:

Para garantir a verificabilidade, é necessário indicar, quando disponíveis na fonte, o capítulo, a seção, e a(s) página(as) onde se encontra o respectivo conteúdo do livro/artigo referenciado.

Removi o trecho final entre parênteses, já que parece consenso que não existem "outros métodos" de verificação adequados. Também fiz um pequeno ajuste e removi a repetição da palavra "fonte", no início do texto. PauloMSimoes (discussão) 02h06min de 13 de novembro de 2017 (UTC)

Chamo Fabiojrsouza para emitir opinião novamente, uma vez que me enganei na proposta.--Fonseca 03h34min de 13 de novembro de 2017 (UTC)

Concordo --Fonseca 03h33min de 13 de novembro de 2017 (UTC)

Concordo A proposta está boa e direta!--Fábio Júnior de Souza (discussão) 03h43min de 13 de novembro de 2017 (UTC)

Proposta final

Comentário: depois deste comentário do Felipe ([Δ50493423]), e para tentar dar uma conclusão a esta proposta, sintetizando as opiniões até aqui, reedito abaixo a última versão, incluindo uma sugestão do Dantés (levemente modificada) e substituindo a expressão "é necessário" por "é recomendado":

Para garantir a verificabilidade, é recomendado indicar, quando disponíveis na fonte, o capítulo, a seção, e a(s) página(as) onde se encontra o respectivo conteúdo do livro/artigo referenciado. Na impossibilidade de citação de nenhum destes identificadores, pode ser feita uma breve citação do texto na referência, atestando a passagem.

Conforme também a sugestão do Felipe (Citação: Creio que pode ser colocado em ambos, em WP:V temos um tópico mais amplo e sujeito a ESR, em WP:CF#Referências no texto temos a instrução de colocação da citação.), a recomendação será incluída em WP:V e em WP:CF#Referências no texto.

Creio que esta recomendação apenas vai enfatizar a necessidade de melhor referenciar (e não uma obrigatoriedade), o que é benéfico para a enciclopédia. Apenas deixa explícito um procedimento que muitos editores já realizam. PauloMSimoes (discussão) 14h29min de 16 de novembro de 2017 (UTC)

Concordo com o texto da última sugestão apresentada, é uma recomendação que pode ajudar a melhorar a informação prestada nas referências dos artigos. DARIO SEVERI (discussão) 14h54min de 16 de novembro de 2017 (UTC)

Concordo com o texto da última sugestão, na qual é substituído para "é recomendado". WikiFer ^msg 15h16min de 16 de novembro de 2017 (UTC)

Concordo com a texto da última sugestão. Além disso, já que não foi especificado onde a recomendção será incluída em WP:V, sugiro que seja em Wikipédia:Verificabilidade#O_.C3.B3nus_da_prova. --Caiomarinho (discussão) 15h58min de 16 de novembro de 2017 (UTC)

Concordo --Fonseca 16h08min de 16 de novembro de 2017 (UTC)

Concordo -- Darwin ^Ahoy! 17h12min de 16 de novembro de 2017 (UTC)

@JMagalhães, GoEThe, Saturnalia0, Fabiojrsouza e Conde Edmond Dantès: já que também participaram da discussão, poderiam por favor, opinar sobre esta última proposta, para encerrarmos ? PauloMSimoes (discussão) 18h50min de 21 de novembro de 2017 (UTC)

Concordo Creio que conseguiu chegar a uma redação que atende bem as ponderações feitas durante a discussão!--Fábio Júnior de Souza (discussão) 19h11min de 21 de novembro de 2017 (UTC)

Nada contra, deixo apenas uma observação. Em documentos muito pequenos (3 ou 4 páginas, por exemplo) não é imprescindível citar a página, já que a informação se encontra com relativa facilidade. Na maior parte das vezes em que se cita artigos científicos, a informação que se vai buscar é a do abstract logo no início do documento. Só deveria ser recomendado citar a página caso a informação não se encontre no abstract. JMagalhães (discussão) 22h59min de 21 de novembro de 2017 (UTC)

Caro JMagalhães, nestes casos, pela redação, recomenda-se a indicação de que a informação está no resumo.--Fonseca 23h13min de 21 de novembro de 2017 (UTC)