Wikipédia:Esplanada2/Proposta de regra geral de nomenclatura de títulos para a Wikipedia lusófona (2)

Proposta de regra geral de nomenclatura de títulos para a Wikipedia lusófona (2)

Esta proposta foi transportada do dia 6.

• Proposta relacionada: Wikipedia:Esplanada2/Título do criador vs. título do melhor contribuidor

Proponente

• Darwinius D​ C​ E​ F​ B

Apresentação

• A essência da wikipédia lusófona coloca o desafio da convivência pacífica entre várias versões possíveis para títulos de artigos, que reflectem a diversidade cultural do universo lusófono. Essa mesma diversidade manifesta-se, igualmente, quando os títulos são traduções de um original em língua estrangeira.
• Esta proposta visa uniformizar e simplificar o processo de escolha de um título que é constituído por um nome, termo ou frase que não e originalmente português, com a criação de uma regra geral de fácil aplicação. Caso não haja contestação, deverá ser incluída nas regras da Wikipedia.
• A proposta visa cobrir todas as situações, inclusive as actuais situações excepcionais que existem para os filmes, livros e obras de arte, e uniformizar as restantes.
• Esta proposta cobre igualmente a discussão que se arrasta há muitos meses sobre Alteração em nomes de países e territórios.
• A proposta segue o que é recomendado no Livro de Estilos da Wikipédia:
  • Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português
  • Excetuando casos claramente consagrados pelo uso (em português do Brasil e em português europeu), ou devidamente suportados por fontes credíveis e corroboráveis, os títulos de verbetes referentes a pessoas e topónimos deverão ser grafados segundo a sua língua de origem (excluindo os casos que requerem transliteração).

Funcionamento

A aplicação da regra segue os passos seguintes:

1. Há tradução consagrada pelo uso em português? Sim -> 2, Não -> 3
2. A tradução existente é comum a todas as versões do português? Sim -> Usa-se a tradução, Não -> Usa-se a tradução na versão de quem criou o artigo
3. A palavra ou frase sem tradução está em alfabeto romano no original? Sim -> Usa-se a palavra ou frase no original, Não -> usa-se uma transliteração do original baseada em fonte fiável

Nos casos em que existam várias formas de tradução aplicáveis para uma mesma versão da língua (por exemplo Ulã Bator e Ulan Bator), deve ser escolhida a forma com maior peso de acordo com as fontes apresentadas.

Coloca-se ainda a questão de encontrar a versão de tradução a utilizar para os artigos que já foram criados, que pode ser resolvida da seguinte forma:

1. Artigo criado por IP? Sim -> Usar versão de acordo com a origem do IP, Não -> 2
2. O utilizador é facilmente identificável como falante de pt-br ou pt-eu? Sim -> Utiliza-se a versão do utilizador; Não -> 3
3. Artigo criado em data que acaba em minuto par? Sim -> pt-br; Não -> pt-eu

Deste modo todos os casos menos claros são facilmente resolvidos usando uma regra aleatória para se encontrar a versão aplicável. O criador do artigo terá sempre a última palavra na decisão da versão a aplicar.

Atenção: Em todos os casos onde se lê versão do criador na proposta actual, podem ser aplicadas as recomendações previstas em Título do criador vs. título do melhor contribuidor, caso essa proposta seja aprovada.

Exemplos práticos

• Ulaanbaatar, actualmente uma transliteração do mongol, ficaria com o título português Ulã Bator, uma vez que no artigo é apresentada uma fonte que dá maior peso a esta versão que à outra possível, Ulan Bator.
• Wòhǔ Cánglóng, actualmente uma transliteração do mandarim, ficaria com o título português O Tigre e o Dragão (filme).
• O filme de culto Gato Preto, Gato Branco de Emir Kusturica, segundo o actual sistema apareceria com o título estranhíssimo de Crna mačka, beli mačor, uma transliteração do título original em sérvio.
• Crônicas Saxônicas, obra actualmente com acentuação em português brasileiro, manter-se-ia como está, mesmo que, por absurdo, alguém considerasse a acentuação uma "diferença significativa" e quisesse reverter o título para a forma original "The Saxon Stories".
• A co-produção luso-francesa de 1963 que em Portugal se chamou "Os Sorrisos do Destino" e em França "Vacances Portugaises", segundo o actual sistema levaria o título absurdo de "Portuguese Vacations", pois neste momento é a "versão internacional" do título original que é usada quando duas versões são lançadas simultâneamente, mesmo que um dos títulos originais seja em português.
• O mesmo acontece para a co-produção de 1967 entre o Brasil, Chile e Argentina, que num se chamou "O ABC do Amor", nos outros "El ABC del Amor", mas que aqui na Wiki lusófona ficaria, segundo o actual sistema, com o título "The ABC of Love", pois é a "versão internacional".
• Por vezes existem duas ou mais transliterações possíveis para um título original, como acontece com O Tigre e o Dragão: Wòhǔ Cánglóng e Wo hu cang long. Como escolher qual deve ter preferência?
• O filme Bronenosets Potyomkin, que actualmente dificilmente será encontrado e reconhecido por um não falante de alemão numa lista por categoria, seria perfeitamente reconhecido por qualquer lusófono tanto se fosse utilizada a versão pt-br "O Encouraçado Potemkin" como a pt-eu "O Couraçado Potemkin".

Exemplos práticos contrários

Filmes amplamente conhecidos tanto pelo título original como pela tradução

• West Side Story

– qual o brasileiro com conhecimento de cinema desconhece, pelo menos os de uma geração mais velha, que o clássico de 1961, Amor, sublime amor, é tb amplamente conhecido no Brasil pelo título original?

– qual o brasileiro não estranha o título ou sabe o que é West Side Story - Amor sem Barreiras?

(as mesmas perguntas valem para os falantes do português europeu, trocando o títulos em português, obviamente.)

• Braveheart

– qual o brasileiro com conhecimento de cinema desconhece que o filme de 1995, Coração valente, é tb amplamente conhecido no Brasil pelo título original?

– qual o brasileiro não estranha o título ou sabe o que é Braveheart - O Desafio do Guerreiro?

(as mesmas perguntas valem para os falantes do português europeu, trocando o títulos em português, obviamente.)

• Splendor in the Grass, filme clássico de 1961, traduzido no Brasil como Clamor do sexo, e amplamente conhecido no Brasil pelo título original.

– qual o brasileiro não estranha o título ou sabe o que é Esplendor na relva?

(as mesmas perguntas valem para os falantes do português europeu, trocando o títulos em português, obviamente.)

Outros

• No Country for Old Men, filme de 2007, traduzido no Brasil como Onde os Fracos Não Têm Vez, e em Portugal como Este país não é para velhos.
• Million Dollar Baby, filme de 2004, traduzido no Brasil como Menina de Ouro, e em Portugal como Sonhos Vencidos.
• Chariots of Fire, filme de 1981, traduzido no Brasil como Carruagens de Fogo, e em Portugal como Momentos de Glória.
• Ordinary People, filme de 1980, traduzido no Brasil como Gente como a Gente, e em Portugal como Gente vulgar.
• One Flew Over the Cuckoo's Nest, no Brasil Um Estranho no Ninho, e em Portugal Voando sobre um ninho de cucos.
• The Sting, no Brasil Golpe de Mestre, e em Portugal A Golpada.

Vantagens dos títulos em PT

• Simplificação e uniformização do processo de escolha do título, através da diminuição da quantidade e complexidade das regras de nomenclatura de títulos que actualmente existem;
• Atribuição de títulos "amigáveis" e de acordo com a lusofonia aos artigos, evitando disputas e movimentações desnecessárias, causadas pela confrontação do utilizador com um título que não está numa versão da sua língua materna;
• Contribuição para um maior engrandecimento cultural e aproximação dentro da lusofonia, ficando uns a par das versões dos outros, ao invés duma insípida e estranha transliteração, ou de um título em língua estrangeira, como actualmente acontece (a informação do título original não pretende ser negada, e já consta do parágrafo inicial dos artigos e dos redirects);
• Eliminação da questão subtil e subjectiva do que é que constitui "diferença significativa" entre as versões de português de uma dada tradução, que actualmente existe nas obras de literatura.
• Eliminação do problema da decisão de qual das versões do título original deve ser usada quando um filme, livro ou obra de arte é lançado simultâneamente em duas ou mais línguas (casos práticos: Bélgica, Suíça, África do Sul, País Basco, Catalunha, etc.).
• Eliminação da questão envolvendo a transliteração de filmes e obras cujo título esteja em alfabetos não-latinos, em idiomas para o qual não exista uma transliteração padrão, oficial ou consagrada para o português. O uso recorrente da transliteração para gerar um título próximo ao original gera na realidade um título que nunca foi usado para designar a obra à qual se refere, e deve ser evitada ao máximo.
• A proposta apresentada vai totalmente de encontro com a convenção estabelecida pela comunidade em Wikipedia:Convenções de nomenclatura, segundo a qual: Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português.
• Enquanto que o uso do título original não favorece nenhuma das versões do português, o uso de uma das versões, além de favorecer essa, muitas vezes favorece igualmente as outras, embora em menor grau (ver o caso prático de "Bronenosets Potyomkin").
• Adopção de um sistema utilizado em todas as outras Wikis. Actualmente nenhuma outra Wiki usa o sistema do título original.

Desvantagens dos títulos em PT

• Existência de várias versões possíveis para um título de artigo em português, o que gera guerras de edição e desentendimentos entre os falantes das diversas versões da língua portuguesa.
• Possível desrespeito com a obra de arte, filme ou livro, e seu autor nos casos em que a obra não esteja sujeita a direitos de autor.
• Aumento na quantidade e complexidade das regras de nomenclatura de títulos para filmes do que as atualmente existentes.
• Suposto empobrecimento cultural pois não leva em conta a capacidade dos editores que ler o título no idioma original (as transliterações são excessão e minoria, e a informação do título em PT não pretende ser negada, e já consta do parágrafo inicial dos artigos e dos redirects).
• Dificuldade na apreciação das fontes a serem usadas na escolha de uma dada versão.

Vantagens dos títulos no original

• Garantia de respeito pela obra e por seu autor.
• Pode ser encarada como uma forma neutra para dar fim às guerras de edição e fomentar a harmonia no projeto e entre seus membros.
• A regra dos titulos no original não tem mistério, é de facílima compreensão.
• Enriquece culturalmente os usuários da wikipedia, pois além de informar o título original, informa no parágrafo introdutório e no infobox as traduções no Brasil e no português europeu, além de informar os títulos alternativos internacionais (quando é o caso de co-produção e diversas línguas).
• A fonte tem a credibilidade que tem o IMDb.
• A utilização do título internacional de lançamento, caso exista, fornecida pelo IMDb, ou pelo próprio site dos filmes, anula todos os argumentos referindo dificuldades possíveis para determinação do título a ser utilizado quando o filme é uma co-produção.

Desvantagens dos títulos no original

• Desvalorização da língua portuguesa e valorização da crença que os lusófonos são incapazes de entendimento
• Quando se quer mencionar um filme em algum artigo, primeiro tem que se ir à busca, descobrir o título no original, para depois colocar a ligação interna.
• Melindra os que acham que o título deve ser em Português e só conhecem essa versão.
• Empobrecimento cultural, desvalorizando a integração entre o português e br e o pt.
• Existem filmes produzidos por diversos países, dificultando determinar o original. Se a versão em inglês for a mais conhecida, mas o criador a lançar em francês, por exemplo, cairá na mesma polêmica citada como possível fator de guerra de edições do pt-br.
• Elitismo e suposto enriquecimento cultural pois não leva em conta que a maioria da população não fala outros idiomas
• O uso de transliterações para produzir títulos originais leva à geração de títulos que na realidade nunca foram usados para designar a obra ao qual se referem.
• A utilização do título internacional de lançamento fornecida pelo IMDb, ou pelo próprio site dos filmes pode simplificar a escolha do título no caso de uma co-produção, no entanto descamba no absurdo de termos títulos em língua estrangeira para co-produções portuguesas ou brasileiras, apenas para se respeitar a "versão internacional do título original".
• Nem sempre existe "versão internacional" para um filme que foi originalmente lançado em duas versões.
• Por vezes existem várias transliterações possíveis para um título original que tem tradução, colocando-se o problema de decidir qual deve ter preferência, que não existiria caso o título estivesse traduzido.
• Aumento na quantidade e complexidade das regras de nomenclatura de títulos para filmes: Em vez de se usar o sistema comum a todo o projecto, usa-se um sistema particular, que introduz complexidades adicionais no caso de um filme ser uma co-produção ou um título que originalmente não está no alfabeto romano.
• Grande dificuldade no uso das categorias, onde os títulos estão todos em outras línguas (exceto os filmes de países lusófonos, óbvio).
• Trata-se de um sistema utilizado unicamente na Wiki lusófona. Nenhuma outra Wiki utiliza o sistema do título original como regra para nomear filmes.

Ponto da situação (dia 6)

Concordaram com a proposta

• FlaviaC D​ C​ E​ F​ B
• RafaAzevedo D​ C​ E​ F​ B
• Dornicke D​ C​ E​ F​ B
• Mizunoryu D​ C​ E​ F​ B

Discordaram da proposta

• JSSX D​ C​ E​ F​ B, discorda que seja alterado o que foi decidido em votação e colocou o problema da dificuldade na apreciação das fontes a serem usadas na escolha de uma dada versão
• Nice_poa D​ C​ E​ F​ B, discorda que seja alterado o que foi decidido em votação e explica
• GRS73 D​ C​ E​ F​ B, discorda que seja alterado o que foi decidido em votação
• Jurema Oliveira D​ C​ E​ F​ B, discorda pois daria autorização para mudanças não concensuais.
• Tonyjeff D​ C​ E​ F​ B O debate propõe a revisão de uma série de consensos atingidos a duras penas, misturando diversos itens, como títulos de filmes com topônimos.

Neutro com opinião. Minha posição é a de que a Wiki é lusofona e os argumentos para manter os titulos no original não se sustentam nenhum e o mais divertido dele é ´o 'respeito pela obra original', inédito em qualquer discussão sobre isso em qualquer veiculo de comunicação conhecido. Sou por termos nos filmes e demais obras a mesma coisa que nas obras de literatura mundial, se o titulo é o mesmo nos dois paises usa-se ele, por questões práticas para os usuarios que consultam a Wiki além de ser a lingua que usamos. Quando o titulo for diferente, discordo totalmente de ser o do 'primeiro que chegar'. Vira feira. Alguém escreve uma linha apenas para marcar uma posição e some enquanto outros que não concordam com aquele titulo desenvolvem o artigo inteiro? No caso dos filmes com titulos diferentes, o titulo deve ser duplo (se o unico problema disso é não ser padrão aqui, cria-se este padrão para filmes) ou então concordo em manter o original. Como a maioria dos filmes tem o mesmo titulo, estes serão exceções e assim deve ter um aviso neles do porque está na titulagem original.

Mas o ponto importante par mim aqui é: apesar de ser contra essa titulagem no original - e sempre fui - e os argumentos a favor dela serem bisonhos em materia de praticidade pra quem nos consulta ao meu ver, houve uma votação grande sobre isso que não pode ser ignorada assim simplesmente. Nela, eu e outros, que eu me lembre incluindo o Rafa, fomos derrotados mas foi a vontade da comunidade e ela deve ser respeitada. Para que isso mude aqui, é necessário um consenso, o que evidentemente não existe. A unica maneira de tentar reverter isso, é criar uma nova votação sobre o assunto, pois, como se vê, toda hora aparece um inconformismo com isso, portanto, nunca foi algo aceito com tranquilidade e isso conta na Wiki. Querer mudar agora sem uma nova consulta geral, eu discordo, mesmo sendo a favor da mudança. Houve consenso prático apenas para as obras de arte da literatura universal consagradas em portugues, infelizmente. Qto a estas obras, cinema, teatro, esculturas, não há. Assim, só com nova votação, que seria perfeitamente válida, ao contrario do que acham alguns, pois a Wiki é mutante, o que se aprovou ha dois anos, pode não ser mais a vontade da comunidade hoje. Consenso pra isso, desistam, não existe, é como o fair use, só no voto. Isto aqui não vai a lugar nenhum, apesar das boas intenções. Se querem mesmo a mudança ( e eu tbém quero) criemos novamente uma votação para escutar qual é o entendimento da comunidade sobre isso hoje. MachoCarioca ^oi 19h22min de 8 de abril de 2009 (UTC)

MC, consenso não é maioria nem unanimidade. Se fosse, pra que obtê-lo? Bastava fazer votação mesmo. RafaAzevedo ^msg 19h26min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Me parece mais que óbvio que ele não existe aqui nem existirá, a vc não? Se querem continuar com isso, ok, não vai a lugar nenhum. É necessário entender, alguns assuntos tem entendimentos pessoais radicais e simplesmente a visão sobre ele não muda. Se querem ir adiante aqui, ok, me acordem quando terminar, dando em nada e ficando como está. Sds MachoCarioca ^oi 19h29min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Ainda não foram recolhidas opiniões e argumentos suficientes para se dizer. Esta página não tem nem uma semana. Para mim o que parece mais que óbvio até agora é que não houve um argumento contrário a mudança que não consista no fundo, de "não quero que seja mudado" e "prefiro que seja assim". RafaAzevedo ^msg 19h45min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Os discordos e concordos lá em cima, mesmo tirando o Chateiro que não conta porque não edita conteudo, me parecem tornar óbvia esta situação. Enfim, me chamem pra votar quando acabar. :-) MachoCarioca ^oi 19h49min de 8 de abril de 2009 (UTC)

MC, tenho para mim que é muito mais produtiva a obtenção de um consenso que uma votação bruta, mas não quer dizer que ela não possa existir se existirem argumentos contra que se fundamentem nas regras da Wiki que não sejam ultrapassados. Até agora, pelo que vi, não existe nenhum. O "respeito à obra de arte" é pesquisa inédita, a ideia de que alguém conhece mais "Braveheart" que "Braveheart - O Desafio do Guerreiro" (Sim, a tradução que aparece no IMDb não está correcta) também é pesquisa inédita, a questão das fontes e guerras de edição são comuns ao projecto inteiro. Em relação à tua proposta de dupla nomenclatura, sinceramente não percebo porque é que ela deveria existir aqui e não no resto do projecto. Além do mais, podem bem existir mais que duas versões de um título em português.Darwin (discussão) 22h48min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Contra argumentação

• O argumento de que não pode ser alterado o que foi decidido em votação (quase há um ano atrás) não procede, pois não só não se fundamenta em nenhuma política da Wikipedia, como contraria mesmo a recomendação expressa em WP:C: Os assuntos que já sofreram uma decisão podem ser discutidos novamente (...) É importante que existam mecanismos que permitam desafiar decisões anteriormente tomadas, quer estas tenham sido estabelecidas por votação quer por consenso. Assim sendo, as decisões comunitárias não deverão ser encaradas como eternas nem como não tendo a possibilidade de serem alteradas ou revogadas. A última votação já foi, inclusivamente, posta em causa e anulada nos casos que se referem a nomenclatura de livros e obras de arte, nos quais foi obtido consenso com vista à sua alteração.

Contra argumentando a contra argumentação: O "consenso" referido foi alcançado por meia dúzia de participantes (sabidamente contrários ao título no original) expressamente convocados para a obtenção do seu objetivo. Decisão esta que eu coloco em cheque e não aceito como válida. E, de acordo com o que escreveu acima, as decisões comunitárias não deverão ser encaradas como eternas nem como não tendo a possibilidade de serem alteradas ou revogadas. Considero válido, apenas, colocar os títulos traduzidos de obras de arte tipo pinturas, esculturas e afins pois, muitas vezes, os próprios artistas não dão nome às suas obras. --Nice ^msg 08h15min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Nice, o Dornicke já defendeu esse consenso como tendo sido bem mais abrangente que o que dizes, está na discussão do dia 6. De qualquer modo, mesmo que isso fosse verdade, nunca poderia invalidar esta proposta de consenso, pois a própria procura desses consensos anteriores demonstra a insatisfação com a situação actual.Darwin (discussão) 08h28min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Darwin, eu, e muitos outros, tb não estamos satisfeitos com o pretenso consenso que meia dúzia obteve. Por agora chega, pois no Brasil é madrugada, quase 6 horas da manhã, e eu tb preciso dormir. --Nice ^msg 08h45min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Ora Nice, um consenso que andou a ser discutido 12 dias na esplanada das propostas, com uma elevada participação, se não concordavas com o assunto só não te expressaste porque não quiseste. E como se pode ver pela discussão, o assunto foi rapidamente resolvido especialmente porque a tão famosa votação a que tu, o Fabiano e o FX se agarram tão ferozmente contrariava o livro de estilo da Wikipedia. Esta proposta fundamentalmente visa acabar com a única excepção prevista no livro de estilos, que é a dos filmes, e que, na minha opinião, é completamente desnecessária. Darwin (discussão) 12h01min de 8 de abril de 2009 (UTC)

• Contra argumentação ao JSSX: A questão da dificuldade na apreciação das fontes que justificam uma ou outra versão é comum a todo o projecto Wikipedia, e aliás a qualquer enciclopédia, não sendo particular a esta proposta.

• Contra argumentação à Jurema: A presente proposta não pode dar azo a movimentações em massa de títulos de artigos de nada que não sejam filmes e séries, pois é a única excepção que existe actualmente, e para esses casos está previsto o modo de operação (usar a versão linguística do criador do artigo).

• Contra argumentação ao TonyJeff: Desconheço que exista uma "série de consensos" sobre esses assuntos, apenas conheço uma votação de junho de 2008 sobre títulos de livros, filmes e obras de arte, e um consenso recente sobre títulos de obras de arte que anulou parte dessa votação, e que mantém-se intacto nesta proposta.

Argumentação a favor

1. Concordo que a manutenção do título em inglês causa um certo 'estranhamento' colocando o título do artigo em uma versão que nenhum lusófono leigo possa reconhecer com facilidade. Assim, acredito, eu, que algo deve ser feito em relação a isso.
2. Concordo agora, pois antes pensava diferente, que o argumento de que "o título original é um respeito ao autor" não é de todo racional, já que a obra inteira também é mudada (o título, a primeira linha, etc.) e as versões traduzidas são devidamente oficializadas e os registros dos títulos traduzidos creditados à pessoa do autor, ou de sua empresa.
3. Discordo de que essa proposta seja só de pessoas favoraveis a ela, já que foi devidamente anunciada na esplanada. Porém, tenho de concordar que poucos opositores, por arrogância, falta de paciência ou por não aceitarem a forma de consenso proposta aqui, quiseram se manifestar e/ou continuar se manifestando.
4. Concordo que em uma votação, muitas vezes, o orgulho predomina e uma nova proposta pode ser refutada sem a devida argumentação contrária, ou seja, por personalismo. Mas, concordo também que o modo de argumentação e contra-agurmentação feito aqui é um método cansativo no qual ganha quem tem a melhor 'retórica' (no melhor sentido da palavra), impedindo quem tem uma opinião e uma má eloqüencia participe dessa decisão.
5. Discordo da argumentação de que "já teve um debate antes e uma votação que decidiu" possa ser válida. Mesmo porque, se a votação foi ganha graças aos argumentos nelas expressos estes podem-se repetir e ronovar-se aqui, já que uma nova proposta diferente e cabível foi apresentada.
6. Discordo da argumentação que uma versão em português usada em um país acarretaria guerras de edição. Mesmo porque existem inúmeros artigos (inclusive algums de, digamos, maior importância), com os títulos em PE ou em PB que são tratados com naturalidade. É inclusive 'regra' da wiki que você deve respeitar versões de artigos em um português que não é o seu.

Ademais, creio que o principal problema na discussão dessa proposta sejam dois: o grande desdobramento de energia e ânimo que tem de se fazer para argumentar, contra-argumentar e 'recontra-argumentar', porém os verdadeiramente interessados iriam querer participar ativamente; e a falta de participação dos demais usuários da wikipédia, mas concordo que "quem cala consente" como está escrito em WP:C. --Jesiel-t ^msg 17h52min de 8 de abril de 2009 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Usuário discussão:Darwinius#Re:Convite para debate

• Master D​ C​ E​ F​ B - Citação: Master escreveu: «concordo com o uso de títulos em português, porque é o nome pelo qual a mídia é conhecida e fica muito estranho um artigo com outro nome»
• Japf D​ C​ E​ F​ B - Citação: Japf escreveu: «Eu sou a favor de quando um título seja reconhecido em toda a lusofonia seja mudado para português. Se houver uma pequena divergência ortográfica deve-se adoptar a primeira versão que o artigo foi criado. Se não houver concordância entre as várias versões deve-se adoptar a versão original. As translineações deverão ser o romaji para o japonês e o pinyin para o chinês.»

Darwin (discussão) 19h12min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Argumentação contra

Discordo que seja alterado o que foi decidido em votação POIS

1. o título no original demonstra respeito pela obra e pela vontade do seu criador (traduções muitas vezes nada têm a ver com o título original);
2. o título no original não impede que o artigo seja encontrado – mesmo que esteja em japonês, chinês, coreano, russo.., – , pois existem redirects (e caso não existam, que sejam criados) dos títulos em português, em suas diversas versões, com maiúsculas e minúsculas, e até com erros ortográficos possíveis, e que levam aos artigos buscados corretamente;
3. o título no original é um fator importante na manutenção do almejado ambiente saudável, evitando as intermináveis guerras de edição, discussões e brigas, comuns e corriqueiras nesta wikipedia entre os editores dos diferentes países falantes do português;
4. o título no original é mais um conhecimento que se agrega aos que pesquisam na wikipedia;
5. quanto ao uso da tão falada transliteração, foi decidido – e, ironia, por consenso – quando houver dúvida sobre a grafia mais adequada, a adoção da transliteração empregada no IMDb;
6. e, por último, e não menos importante, manter o título no original demonstra respeito à vontade da maioria esmagadora dos wikipedistas que, – ao contrário do que alguns imaginam, não são ignorantes e nem votam sem examinar o que estão decidindo com o voto – mais de uma vez deixou claro em votação, absolutamente democrática, que quer que os títulos de filmes (e de livros tb) permaneçam no original.

OBS – espero que a minha argumentação não seja retirada do local em que a postei e nem desmerecidas as minhas palavras por pessoas a quem não dou o direito divino de julgar como correto apenas aquilo que querem ouvir ou ler. --Nice ^msg 08h15min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Contra argumentação à Nice:

1. Isso é uma opinião pessoal e subjectiva. Se uma tradução existe em fontes fiáveis, ela deve ser usada, a menos que se encontre uma fonte que contrarie essa tradução no sentido de "faltar ao respeito" à obra de arte. Por tanto, esse argumento não procede, pois é pesquisa inédita;
2. É certo que o título no original não impede que o artigo seja encontrado, no entanto a sua utilização como título torna o artigo incoerente a quem o lê, na minha opinião. Ver, por exemplo, o caso do conhecido filme O Tigre e o Dragão, que actualmente leva o título absurdo de Wòhǔ Cánglóng;
3. O argumento das regras de edição não procede, pois uma vez estabelecido o sistema proposto aqui ele seria tão válido como regra como a de manter o título no original, e certamente não criaria mais guerras que as que já existem. Lembro que foi uma disputa por manter ou não um título de um filme no original que muito recentemente esteve na origem de uma disputa que absurdamente culminou com um pedido de suspensão ao administrador Yanguas. Se isto é ambiente saudável, o que fará se não fosse. Além disso, na minha opinião (e não só, como se pode ver pela discussão do dia 5) é mais fácil para um lusófono aceitar uma das versões em português que a versão original;
4. O argumento do aumento do conhecimento através da manutenção do título original não procede, pois é válido igualmente para as versões da tradução em português, além de que o interesse em se saber através do título, por exemplo, que "O Tigre e o Dragão" se chama Wòhǔ Cánglóng em mandarim é muito discutível, na minha opinião;
5. O ponto 5 não é uma objecção, não tenho comentários a fazer sobre isso;
6. Votações não são imutáveis, e nem sequer são preferíveis a consensos, além de que em quase um ano a vontade de muitos dos que votaram mudou, como se pôde constatar pelas recentes discussões de consensos sobre este assunto respeitantes a literatura e obras de arte. Por tanto, este argumento não procede.

Finalmente, parece que te está a custar a perceber, já que insistes constantemente no assunto, por isso digo outra vez: A discordância que colocaste na discussão do dia 6 e que foi separada do resto em nada tinha a ver com o texto desta proposta, tratando-se de mera desestabilização gratuita. A discussão por consenso é invocada, inclusivamente, no 4º pilar da Wikipedia. Se não te sentes bem com isto, o teu problema é com a Wikipedia, não com esta proposta. Darwin (discussão) 09h05min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Sou obrigado a corrigir a Nice, não houve qualquer tipo de consenso (ou sequer uma discussão!) a respeito da adoção das transliterações do IMDb em títulos (felizmente, porque isto seria um absurdo dos absurdos...). Acho ainda mais digno de destaque que ela defenda esta suposta decisão "por consenso", enquanto se opõe ferozmente às decisões por consenso em qualquer outro ponto. RafaAzevedo ^msg 10h00min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Sim, mas se não houver tradução acho que é legítimo que se use a transliteração do IMDb. Não percebi é porque é que a Nice foi buscar esse assunto, nem o que ele tem a ver com isto que se está a discutir. Darwin (discussão) 10h04min de 8 de abril de 2009 (UTC)

• Citação: Darwin escreveu: «Isso é uma opinião pessoal e subjectiva» Discordo pois obviamente não o é. As traduções dos nomes, sobretudo de filmes, são feitas de modo a serem comercialmente atrativas. Há 1 milhão de exemplos de títulos que se mudam totalmente para atrair atenção.
• Citação: Darwin escreveu: «É certo que o título no original não impede que o artigo seja encontrado, no entanto a sua utilização como título torna o artigo incoerente a quem o lê, na minha opinião.» Discordo É certo que causa uma 'estranheza' inicial, mas após ler a primeira linha normalmente já se encontra a versão portuguesa.. Isso seria melhorado com a criação de uma nova box para esses artigos. --Jesiel-t ^msg 09h19min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Contra argumentação a Jesielt:

1. A opinião de que a tradução geralmente desrespeita o nome dado pelo criador da obra de arte, livro ou filme é, sim, pessoal e subjectiva, e constitui pesquisa inédita, pelo menos até prova em contrário. Além disso, as traduções de nomes de filmes são pensadas de uma forma comercialmente atraente tanto quanto os títulos originais. Por outro lado, é evidente que qualquer lusófono mais facilmente reconhece um título numa versão em português, que poderá ter saido em cartaz no seu país, que um título original;
2. Precisamente, causa 'estranheza' inicial. Estás, portanto, a dar razão a esta proposta, pelo menos nesse aspecto. E, de resto, na primeira linha do artigo também se encontra logo a versão original, para quem a quiser ler.

Darwin (discussão) 09h32min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Contra argumentação à contra argumentação do Darwin e do Rafa e aviso

Aos dois, que não acabam jamais de contra argumentar seja lá o que se argumente, prolongando à eternidade qualquer assunto na esperança do que o oponente canse, e considerando seja lá o que se diga como apenas opinião pessoal (como se opinião embasada não fosse tão válida quanto as opiniões e visões particulares das regras que vcs têm sobre o aportuguesameno dos títulos dos filmes - assunto que me é especialmente caro e razão maior do tempo que dedico a esta wikipedia), informo que o que eu tinha para dizer já foi dito. Se eu lembrar de mais algum item de contra-argumentação à contra-argumentação de vcs, ou mais alguma coisa importante contrária a esta mudança desrespeitosa que estão tentando impingir à força na wikipedia, sob a falsa capa do "consenso", eu voltarei aqui. Não adianta ficar repetindo à nausea as mesmas coisas (como vcs fazem, e parecem não cansar), com a desculpa de que é desta forma que se chega ao consenso. Vcs estão, especialmnte o Darwin, é poluindo (propositalmente?) esta página, e dificultando o acesso e entendimento das argumentações de seus oponentes. Do jeito que vcs se intrometem no que os oponentes falam, tornam esta discussão confusa e maçante, cansando os leitores e levando-os a desistir de ler até o fim. Cabe aos wikipedistas que por aqui passarem julgar qual argumento (seja à favor ou contra a mudança das regras atuais) lhes parece a mais correta e mais adequada. Retirar deles esta prerrogativa, como vcs fazem, é considerá-los como idiotas infuenciáveis, e vcs os único donos do verdade. Vcs inibem que outros, que não concordam com vcs, venham se manifestar, pq não dão trégua, repetindo sempre o mesmo e desqualificando quem não os apoia. Nem todo mundo aprecia este tipo de discussão interminavel e redundante (e eu sou uma).

Assim como vcs acusam seus opositores de terem apenas opiniões, desqualificando suas argumentações, digo que eu tb considero as suas argumentações e contra-argumentações pífias e parciais, e a invocação de regras de modo a parecer que elas estão a justificar os seus procedimentos, como visão parcial e fora de contexto. O assunto apresenta inúmeras faces, tanto à favor quanto contra. A invocação das regras trazida pelo Dawin podem ser contestadas facilmente - VOTAÇõES não são vedadas, e devem acontecer quando não se chega facilmente ao consenso. Quando o consenso é impossível em assuntos muito polêmicos, como neste caso, usam-se as votações. Numa comunidade complexa e muito grande, conseno em assuntos polêmicos é UTOPIA!

Quanto à Citação: Darwin: Finalmente, parece que te está a custar a perceber, já que insistes constantemente no assunto, por isso digo outra vez: A discordância que colocaste na discussão do dia 6 e que foi separada do resto em nada tinha a ver com o texto desta proposta, tratando-se de mera desestabilização gratuita. A discussão por consenso é invocada, inclusivamente, no 4º pilar da Wikipedia. Se não te sentes bem com isto, o teu problema é com a Wikipedia, não com esta proposta. (negritos meus) Insisto no assunto pq é o que penso a respeito. Se tu insistes, pq eu não teria o mesmo direito? Mais uma vez usas de dois pesos e dua medidas, pois quando és tu que falas - e repetes, tanto na outra discusão como aqui agora - algo que compravadamente nada tem a ver com o escopo do que deveria ser aqui discutido, tu achas normal que teu comentário seja mantido; já não ages da mesma forma quando quem se manifeta é alguém que não concorda com o que estás tramando fazer sob a capa falsa de um pretenso consenso e de uma discutível interpretação das regras da wikipedia. Que está a desestabilizar, claramente és tu, com esta tentativa golpista de desqualificar uma decisão tomada o ano passado e que ratificou uma decisão anterior. Posso ser chamada de muitas coisas, boas ou más, mas de desestabilizadora, JAMAIS!

Outro ponto importante a ser mencionado, é que os wikipedistas favoráveis apontados acima pelo Darwin não justificaram sua posição (fora o Rafa nas discussão dos argumentos dos oponentes), o que pode ser interpretado como apoio apenas por simpatia aos proponentes desta mudança e falta de simpatia pelos que se opõem a ela; falta de argumentação; medo do contraditório; e por aí vai. Teria sido isso feito de propósito, para que aquela listinha se mantenha limpinha e visível, ao contrário da outra?

Finalizo avisando que vou viajar e que ficarei ausente durante 12 dias, e provavelmente não terei tempo, disposição e conexão à vontade para voltar aqui a cada vez que for necessário. Até mais, --Nice ^msg 16h01min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Ninguém está tentando desqualificar ninguém, Nice, como eu já disse antes, essa insistência em personalizar o debate e interpretar críticas aos argumentos usados como crítica à pessoa que os fez revela uma certa falta de preparo para o debate sadio de ideias - coisa absolutamente essencial num projeto colaborativo como esse. Não é "gritando" e acusando os outros disto e daquilo que se consegue algo; que tal aproveitar esta ausência esfriar a cabeça e voltar, trocando argumentos de maneira civilizada, sem acusar fulano disto e sicrano daquilo? Acho incrível que eu e o Darwin tenhamos gasto tanto tempo respondendo um a um todos os seus "argumentos" (aspas mesmo, porque foram opiniões apenas), e você ainda consegue ver mal nisso - acusando-nos de fazer isto de propósito para, de alguma maneira que minha lógica não consegue compreender, atrapalhar a discussão (como se houvesse alguma sem que os argumentos fossem discutidos). Assim não há qualquer condição de diálogo, espero que entenda. RafaAzevedo ^msg 16h48min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Aliás, devo acrescentar que esta constante e repetitiva assunção de má fé vai frontalmente contra as políticas do projeto (Wikipedia:Assumir a boa fé); por muito menos editores novatos já teriam sido advertidos ou quem sabe até bloqueados (óbvio que não acho que é o caso). RafaAzevedo ^msg 17h01min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Rafa, eu respondi antes para o Darwin, e há poucos instantes para ti, sobre a tal má-fé de que me acusam. Eu poderia dizer o mesmo de vcs, ao me tacharem desta forma. Sinto-me ofendida com a insinuação. Mas cansei, Rafa! Se é o que pensam, paciência... --Nice ^msg 17h54min de 8 de abril de 2009 (UTC)

"prolongando à eternidade qualquer assunto na esperança do que o oponente canse" não me parece assumir a boa fé do outro. Não "tachei" nem "estou acusando" você de nada (olha mais uma vez você na defensiva aí!), muito menos de "má fé". Olha bem o que eu escrevi ali em cima. RafaAzevedo ^msg 18h03min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Comentários

O conteúdo do subtítulo Desvantagens é parcial. Só foram colocados exemplos irrelavantes, quando na verdade a wiki/PT está repleta de títulos de artigos total e completamente desconhecidos e estranhos aos brasileiros (e vice-versa, creio eu - ainda bem que existem os redirects!). Mas para isso não há solução a não ser a empregada atualmente, ou seja, que prevaleça o título escolhido pelo criador do artigo.

Além de escancaradamente parcial, o conteúdo não descreve as outras possíveis (e reais) vantagens do uso dos títulos no original. Em proposta de mudança das regras redigida por opositor ferrenho dos títulos no original, infelizmente, dificilmente se esperaria isenção. --Nice ^msg 08h40min de 8 de abril de 2009 (UTC)

É lamentável a tua constante presunção de má fé. É evidente que quem faz uma proposta começa por colocar os dados que tem no início, e ela pode ir sendo melhorada à medida que nova informação é aportada. Eu coloquei os exemplos e desvantagens que me ocorreram. Se sabes de exemplos críticos, agradeço que os sugiras para que se veja se se enquadram ou não nesta proposta, como fez a Jurema no dia 6, em vez de os referir vagamente. Eu entretanto vou colocar nas desvantagens algumas das tuas objecções que me parecem ser pertinentes.Darwin (discussão) 09h16min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Ué, a página não é aberta à edição para todos? Não entendo então o que impede a Nice de ir lá e corrigir, alterar ou o que for a seção que bem entender, explicando ali seu ponto de vista. Seria, inclusive, mais rápido do que abrir um tópico (mais um) só para atacar o proponente. RafaAzevedo ^msg 09h30min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Precisamente. Quem encontrar desvantagens - e a Nice referiu algumas - pode ir lá coloca-las, desde que isso não seja usado como desculpa para o avacalhanço.Darwin (discussão) 09h36min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Olha só quem fala em má fé dos outros! Alguém que me acusa de fazer "avacalhanço" e me chama de desestabilizadora... se eu te apoiasse duvido que teria recebido estes "elogios", por mais bagunça que tivesse feito aqui... faça-me o favor... --Nice ^msg 16h06min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com todos os argumentos (de 1~6) apresentados pela Nice. Tenho a acrecentar que eu sempre desejei a mudança do título dos filmes para o original porque nas páginas dos atores os editores escrevem apenas o nome original obrigando a pessoa a abir página por página para saber que filmes o ator já participou. Mas, foi-me apresentada uma tabela em Leslie Nielsen que resolve esse problema. Concorde também que apenas deixar a versão do título a cargo do criador não é uma coisa muito justa, já que o criador pode apenas criar um artigo mínimo (de uma linha) e iria reinar a sua vontade. Também, o título no original evitaria as guerras de versões, como citado pela Nice, e que existem em cada 'esquina' da wiki. Agora, eu gostaria que fosse feita uma caixa, predefinição, ou algo do tipo, para ser colocada no topo desses artigos com as versões daquela obra em português. Assim o leitor não precisaria ficar procurando no artigo pela versão que ele reconhece e diminuiria a 'estranheza' dos leigos que utilizam a wikipédia para pesquisas. --Jesiel-t ^msg 09h10min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com tudo o que o Jesielt falou. Quanto à estranheza com os títulos dos filmes no original nos artigos dos atores, isso pode ser facilmente resolvido com uma recomendação para que se coloque o título original escondido e o em português aparente, assim [[Gone with the Wind|...E o vento levou]] ou [[Gone with the Wind|E tudo o vento levou]] . O problema vai ser com aqueles que falam versão diferente do português daquela que foi a adotada no artigo... estes costumam atravancar os artigos com a inclusão da sua versão do título, o que considero extremamente antiestético, e só vem comprovar o que digo: que as duas versões da língua não são uma coisa pacífica. --Nice ^msg 17h31min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Resposta a Jesielt:

1. Os editores dos artigos que mencionam outros artigos nos seu texto podem lá colocar o que bem lhes apetece, qualquer das traduções possíveis ou o título original. Não sei o que isso tem a ver com este assunto;
2. Se um editor criar um mínimo ou esboço aceitável, mesmo que seja para salvaguardar uma versão, isso só pode ser meritório. Não vejo como isso possa ser uma desvantagem, bem pelo contrário;
3. O facto do título não estar no original não origina certamente mais guerras de edições que as que já existem (como aconteceu muito recentemente, por exemplo, entre o UmIP e o Yanguas). Até digo mais que me parece menos provável que um editor mal informado seja tentado a mudar algo que já está numa versão do português do que se lhe aparecer no título algo estranhissimo em, digamos, bielorrusso arcaico;
4. A estranheza de um lusófono que usa a Wikipédia para pesquisas é certamente muito maior se encontrar um título na língua original que numa das versões de português.

Darwin (discussão) 09h25min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Questões

1. Como pode se ter a certeza de que esta proposta não causará guerras de edições? A um brasileiro pareceria tão estranho o artigo Apanha-me se puderes quanto Catch Me If You Can.

Se as duas parecerão estranhas, qualquer uma das soluções estará de igual tamanho. Além do mais, esta argumentação é totalmente subjetiva; de maneira análoga, há muitos brasileiros que usavam a Wikipédia quando os títulos eram em português, e não viam problema algum nisso. Quanto a guerras de edições, não se parece fazer muito sentido colocar a culpa delas no título, e sim nos editores que as começarem e derem sequência.

1. A regra diz que aquele que etiquetar primeiro um filme leva a versão. Não acha isso injusto, no caso de o criador do artigo criar um artigo muito parco, ou uma falta de padrão em si? Imagino que possa ocorrer de aparecerem vários artigos mínimos apenas para manter o nome do título, e isso seria um 'icentivo' a criar artigos mal feitos. --Jesiel-t ^msg 09h44min de 8 de abril de 2009 (UTC)
2. Qual seria a desvantagem em levar essa proposta à votação? --Jesiel-t ^msg 09h47min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Votações são totalmente alheias à ideia principal do projeto, que é o consenso. Muitos participantes de votações aqui na Wikipédia tendem a votar mais por motivos alheios à discussão, como por oposição ao proponente ou por pertencer a esta ou aquela panela, do que pelos argumentos propriamente ditos. Muita gente vota sem nem ler o que está sendo proposto/discutido. Além do mais, já foi realizada uma votação sobre o assunto, cuja eficácia e consequências vêm sendo questionadas por diversos editores. RafaAzevedo ^msg 09h51min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Rafa, nunca nada será unanimidade; sempre alguém vai refutar o que foi estabelecido. Assim é na vida real, e na wikipedia tb. Seu argumento está refutado, portanto. --Nice ^msg 16h46min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Não, Nice, não foi refutado, e explico porque: no processo de consenso, pouco importa que alguém discorde do estabelecido, esta pessoa tem que apresentar argumentos válidos e baseados nas regras da Wikipédia para que esta argumentação refute alguma coisa. Do contrário, não passa de opinião. Será que desta vez ficou claro? RafaAzevedo ^msg 16h53min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Não Rafa, não está claro. Quem decide quem vai decidir se um argumento vale ou não? E pq uma opinião bem fundamentada não teria validade? Não está vc se atendo demasidamente às regras? Regras não existem para serem quebradas conforme vcs gostam de alardear? Wikipedia não é escrito na pedra, pq deveria ser escrito na pedra somente aquilo que lhes convém? --Nice ^msg 17h08min de 8 de abril de 2009 (UTC)

PS - Não me admiro nada com o que falou. Só é valido como refutação de um argumento o que vcs dizem, os outros, aparentemente, são uns imbecis e só dizem asneira. --Nice ^msg 17h11min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Todo mundo que participa da discussão, Nice. Todo mundo verá quando um argumento faz sentido ou não, ou quando um argumento tem a ver com o assunto ou não, ou quando argumento se adequa às regras ou ao bem do projeto.

Será preciso mesmo atacar deste jeito em todas as respostas? Que tal se ater às ideias sendo discutidas, e não às pessoas ou ao que você imagina que elas estão fazendo? Mensagens escritas "com as pedras na mão" dão a desagradável impressão de que a pessoa está aqui para participar de um bate-boca, e não de um debate. RafaAzevedo ^msg 17h25min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Engraçado vc Rafa... refutas e atacas tudo o que digo, nada é válido, e sou eu quem agride? Eu apenas estou tentando analisar e responder, ponto a ponto, tudo o que vc, e o Darwin, e o Dornicke, e a FláviaC usam como argumento para me refutar. Nada que eu disse, até agora, foi levado em consideração ou devidamente analisado por vcs ou considerado procedente Nada! Pelo jeito, vcs me têm como uma ignorante, uma turrona, que só está a fim de desestabilizar... Nenhuma só palavra que eu disse foi levada em consideração... ao contrário, me premiaram com "elogios" tipo desestabilizadora e pessoa de má-fé, quando eu estou apenas defendendo o meu ponto de vista. Te asseguro que não carrego pedras na mão, pois não é do meu feitio, e já me conheces há um bom tempo para saber que para me tirar do sério é preciso muita coisa acontecer. Me julgando assim, fica difícil mesmo dialogar... --Nice ^msg 17h46min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Nice, aí que está o problema. Você mistura a refuta a um argumento com um ataque, este não é o espírito de um debate intelectual. Se uso um argumento para rebater outro que alguém disse não estou a criticando pessoalmente. Estamos discutindo ideias, não pessoas, e o único jeito de se provar a veracidade ou propriedade de uma ideia é através do seu questionamento, já nos ensinavam Sócrates, Platão e companhia.

Quanto a te ter como isto ou aquilo, obviamente que não é verdade e esperava que você soubesse que não tenho esta opinião de você, até pelo que você disse, nos conhecemos já há um bom tempo para saber que não é o caso. É exatamente isto que acho totalmente dispensável e até ofensivo, você achar que estou menosprezando você, apenas por exercer o direito (e o dever, numa discussão consensual) de discordar dela e questioná-la. Ninguém faz isso para pegar no pé de ninguém ou porque se acha superior, isto em nenhum momento foi sequer sugerido - pelo menos, tenho certeza absoluta, de minha parte. Agora, esta não é uma conversa particular ou uma discussão amigável onde estamos expondo casualmente nossos pontos de vista, mas uma discussão que tem um determinado propósito - chegar a uma conclusão final. Não estou julgando ninguém, quero discutir ideias e não pessoas. RafaAzevedo ^msg 17h59min de 8 de abril de 2009 (UTC)

• Quem decidirá quando foi atingido o consenso, quando os opositores acreditam serem seus argumentos válidos e os propoentes acreditam não serem válidos, e vice-versa? Assim, uns podem afirmar que o consenso foi atingido, por não haver contra-argumentos válidos, outros podem refutar que os propoentes estão impondo sua vontade não aceitando que o consenso não foi atingido. --Jesiel-t ^msg 10h12min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Não é preciso "decidir", o consenso é atingido a partir do momento em que não existirem mais objeções e argumentos devidamente fundamentados nas regras da Wikipédia (e não somente em opiniões pessoais). RafaAzevedo ^msg 10h23min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Esqueceu de dizer: ou quem cansar primeiro da discussão interminável. Nem todos têm a mesma volúpia em impor seu ponto de vista e/ou alimentar discussões sem fim. --Nice ^msg 16h28min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Quem achar que os contra-argumentos não são validos, apenas tem de responder e explicar porquê, como diz o Rafa, fundamentando-se nas regras da Wikipedia. Ninguém aqui "impõe" a sua vontade, ao contrário do que acontece nas votações, porque a argumentação está à vista de todos. Nas discussões as opiniões têm de ser justificadas, para que sejam rebatidas ou levadas em conta, tal seja o caso. Se alguém afirma que não existe consenso, sem que apresente nenhuma justificação para o que diz, essa afirmação é inválida. De qualquer modo, um consenso apenas é validado caso haja uma participação e exposição substancial da comunidade. Ninguém pode esconder uma proposta no seu cantinho, chamar 2 ou 3 para dar a opinião e depois apresentar isso como um facto consumado.Darwin (discussão) 10h19min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Enfim, vence quem ganhar no cansaço! Interessante... Citação: Darwin:De qualquer modo, um consenso apenas é validado caso haja uma participação e exposição substancial da comunidade. Ninguém pode esconder uma proposta no seu cantinho, chamar 2 ou 3 para dar a opinião e depois apresentar isso como um facto consumado. Mas foi o que aconteceu no "consenso" dos títulos dos livros, que eu não considero decisão válida. Nem todos têm a volúpia pela discussão ou vivem na Esplanada. Tem gente que apesar de ter opinião sobre as coisas, não vive discutindo, e prefere fazer artigos ou aprimorá-los. Só chamaram para esta discussão dos livros quem é apoiante. Assim fica difícil, às vezes, saber o que está acontecendo. Eu, por exemplo, só tomei conhecimento disso aqui pq um usuário veio me comunicar. Até então, apenas o Fred tinha se manifestado, não sei se avisado ou não. --Nice ^msg 16h36min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Não considero ninguém desta wikipedia suficientemente isento ou com qualidades acima de qualquer suspeita para se arvorar em juiz das argumentações, tanto contra como a favor, de uma proposta. E isso não é má fé, e sim é BOA FÉ e RESPEITO pela opinião de TODOS. --Nice ^msg 16h25min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Mais uma vez, no lugar de argumentar, você lança mão de ataques e ofensas. Agora foi preciso até mesmo insinuar que quem está aqui nesta discussão por algum motivo "não gosta de criar e editar artigos" como você o faria. Ora, participei disto aqui e, no meio tempo, garanto que criei mais artigos que você, mas nem por isso julgo que é certo ficar usado isto como maneira de contar vantagem ou me dizer superior à esta ou aquela pessoa. Cada um contribui aqui como pode. Isto não é uma competição. E, quanto à Esplanada não ser boa o bastante para divulgar uma discussão, o que você sugere? Mensagem pessoal na página de discussão de todos os editores, avisando sempre que houver alguma decisão? Ou só na sua já está de bom tamanho? :)

Quanto a alguém se "arvorar de juiz" nesta discussão, sinceramente, não vi isto acontecer. Creio que estamos com leituras diferentes do que está ocorrendo. RafaAzevedo ^msg 17h21min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Não insinuei nada, quem está insinuando que eu falei isso é vc. Não criei nenhum artigo hj mesmo, pq estou dando atenção aqui e, não consigo fazer 2 coisas ao mesmo tempo. Como já falei antes, meu teclado está com problema - não consigo escrever todas as letras - e minha conexão idem, então não imaginas o quanto me é difícil cada vez que preciso responder aqui. Não conto e jamais contei vantagem. Falei apenas que tem gente que prefere não se meter em discussões pq as acha esteréis, cansativas e perda de tempo, e preferem continuar apenas editando nos artigos. Não me referi a mim, e isso será que não ficou claro para ti? A Esplanada, é lógico, é o local para anunciar as discussões, e o que eu disse é que nem todos gostam da Esplanada e de frequentá-la, por motivos óbvios. Mensagem pessoal poderia ser enviada sim, para aqueles reconhecidmente interessados nos assuntos em discussão, para quem participou da votação, para alertá-los do que está acontecendo. O problema é quando os avisados (ou convocados) são apenas aqueles que se alinham numa única vertente de opinião. Foi o que aconteceu nos títulos dos livros! Eu gostaria sim de tb ter recebido o aviso de que a tal discussão estava acontecedo. Mas não... eu só soube ontem, quando fui avisada desta discussão aqui. E existem juizes sim, decidindo que apenas os argumentos de um dos lados é que são válidos, e desqualificando os argumentos opostos.

Por favor, não digam que estou me afastando do assunto desta discussão pq o que fiz foi responder, linha a linha, o que o Rafa falou acima. Se ele pode se desviar do assunto, e ninguémo critica, não vejo razão para qu eu tb não possa, e assim esclarecer que o que ele disse não é o que eu penso ou falei. --Nice ^msg 19h17min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Resposta às questões

1. Em lado algum eu digo que não causa guerras de edições. Digo é que certamente não causa mais que as que já existem, até porque me parece menos provável que um editor se sinta tentado a mover um título que já está numa versão do português, que se este estiver, por exemplo, em hebraico.
2. Se um artigo está mal criado e não presta, leva ER, como é o procedimento habitual. Se o artigo for um esboço aceitável - eu nem falo em mínimos, que para mim os mínimos sem referências levavam todos ER - essa contribuição só pode ser meritória;
3. Os consensos não vão a votação, senão não eram consensos. O que pode acontecer é, não se obtendo consenso, a proposta ser levada a votação para que a discussão não se eternize, mas isso é de evitar sempre que possível pelas razões que o Rafa diz acima e as que podes ler em A votação não é um substituto para o debate(em inglês).

Darwin (discussão) 09h56min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Franco-americano

Acabo de corrigir um artigo sobre um filme franco-americano: Jeanne d'Arc. Qual o título original do filme? Original onde? Quem decide o original, se os dois bancaram o filme? Nós decidimos? O filme é falado em inglês e dirigido por um francês. Qual o título original? O conteúdo do artigo possuía o nome em inglês, fui pesquisar e, de fato, o nome original também é em inglês.

Quanto ao título original ser "um respeito ao artista" isso realmente não é argumento válido. Ninguém vai a uma livraria comprar um livro pedindo pelo original, a não ser que não queira ser compreendido ou que queira realmente ler no original. Ou mesmo que vá à locadora pedir um filme, mantendo o "respeito pelo autor", e pedindo no original. Isso é viagem.

As guerras de edições existem por qualquer coisa. Desrespeito existe até aqui, em uma reles discussão sobre títulos de artigo. Não é isso que vai alterar a educação das pessoas.

A versão em português obrigaria à aproximação dos países que falam a língua portuguesa. Isso é mais importante que saber que Joana d'Arc (filme) se chama The Messenger: The Story of Joan of Arc no original, em inglês. FlaviaC 10h54min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Eu também acho esse argumento do "respeito ao artista" meio descabido, pois as obras, pelo menos as que têm direito de autor, têm a tradução aprovada pelo artista. Esse argumento pode ser válido para um caso hipotético em que, por exemplo absurdo, um livro de orações islâmicas tenha sido designado num país católico na idade média como "A obra do demónio". Uma tradução pode ser contestada se forem apresentadas fontes que confirmem essa contestação, e aí até se pode usar o título original, mas sinceramente não me lembro de nenhum caso prático em que isso possa acontecer.

Por outro lado esse caso da Joana d' Arc que levantas é interessante. Um filme lançado na Bélgica, por exemplo, terá certamente o título em francês e flamengo. Qual das versões se usa? Aqui está uma situação em que o uso do título original só vem complicar as coisas.

Darwin (discussão) 11h38min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Isto aqui é uma ENCICLOPÉDIA e não uma biblioteca, uma locadora ou uma livraria. Sua função (da enciclopédia) é difundir e ampliar o conhecimento. Logo, o título original deve ser mantido, por respeito ao autor e sua obra. Quando existem mais de um títulos originais, quem cria o artigo escolhe um deles e faz redirect com os outros e com os títulos traduzidos em português. No Brasil tb acontece de um livro ou filme ter mais de um título traduzido (creio que em Portugal isso aconteça tb) e nem por isso existe dificuldade para informar estas variações. O primeiro parágrafo do artigo deve, sempre, informar o título/títulos originais e a tradução/traduções adotadas nos países lusófonos. Logo, o que foi dito pela FláviaC não se sustenta. --Nice ^msg 16h18min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Enciclopédias lusófonas costumam tratar de filmes em verbetes com o título em português, Nice. A Larousse, por exemplo, trata de E o vento levou por esse título. Sequer informa o título original. Imagino que faça o mesmo em suas versões francófona, hispanófona, anglófona, etc. Dornicke (discussão) 16h36min de 8 de abril de 2009 (UTC)

A Wikipedia não é uma enciclopédia tradicional, e nem se aproxima de uma enciclopédia tradicional! Se assim fosse, milhares e milhares de artigos nem existiriam aqui (não sei se isso acontece ou não na Larousse, mas se ela não informar o título original estará cometendo falha grave). Logo, este argumento de como é na Larousse não se sustenta e está refutado. --Nice ^msg 16h43min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Tudo bem. Utilizemos então a própria Wikipédia. Em italiano, Via col vento, em francês, Autant en emporte le vent, em espanhol Lo que el viento se llevó, em alemão Vom Winde verweht... e em português o bizarríssimo Gone With the Wind... dá pra perceber que há alguém na contramão... Dornicke (discussão) 16h46min de 8 de abril de 2009 (UTC)

(conflito)

Não é uma enciclopédia tradicional mas segue o modelo das mesmas. Dizer que deve ter o título original "em respeito ao conhecimento" não faz sentido, já que nenhuma informação estará sendo retirada, e o título original vem informado logo na primeira linha do artigo. RafaAzevedo ^msg 16h51min de 8 de abril de 2009 (UTC)

(conflito)

Não existe obrigação de todas as wikipedias terem as mesmas e idênticas regras. Cada wikipedia é um caso a parte, e adota as regras que mais lhe convêem. Na PT a regra dos títulos no original é disparado a mais adequada (entre outros, e já expus os motivos lá em cima, repito: a diversidade cultural e linguistica entre os participantes daqui é descomunal e geradora de atritos intermináveis). Além disso, existem sim outras wikis que adotam o título de filmes no original. Não lembro agora quais, e não tenho tempo para verificar isso (já falei que estou saindo em viagem e preciso preparar as coisas; que alguém, por gentileza, o faça por mim). Refutei mais um argumento seu? --Nice ^msg 16h59min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Nice, você quer dizer que há mais variação entre as duas variantes do português mais utilizadas na Wikipédia do que entre as mais de dez usadas na Wikipédia em espanhol? Não é verdade. RafaAzevedo ^msg 17h08min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Não sei Rafa, mas imagino que lá na ES (e na EN tb), apesar dos problemas que devem ter enfrentado, e que provavelmente ainda enfrentam, a convivência entre os adeptos das diversas versões da língua seja mais educada do que a existente aqui, que eles tenham um comportamento mais respeitoso com as diferenças, e não só ao criar e editar artigos, mas tb nas discussões sobre o assunto, que aqui muitas vezes beiram à xenofobia. E não estou inventando nada quando me refiro aos problemas causados pelas diferentes versões da língua. Vc sabe disso muito bem. Os artigos de filmes, pelos quais tenho especial carinho e atenção, e onde eu edito com bastante frequência, são um caso sério de guerra de edições e desentendimentos por causa destas diferenças. Os títulos no original, mesmo que não seja a decisão ideal, são a forma mais perfeita e neutra para acabar com isso. Infelizmente, querem acabar com isso, e criar mais um motivo de atrito nesta wiki já tão conturbada. --Nice ^msg 18h55min de 8 de abril de 2009 (UTC)

(conflito de edição)

Obrigação não existe, mas as outras Wikis fornecem um parâmetro para a comparação (no caso de E o Vento Levou, só a Bahasa Indonesia traz o título em inglês. Todas outras o traduzem.) E não foi exatamente um argumento. O que eu estou querendo demonstrar é algo muito mais simples: se utilizar o título de filmes traduzidos fosse algo realmente tão temerário, será que a grande maioria dos projetos e enciclopédias o faria? Dornicke (discussão) 17h11min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Nice escreveu: «Isto aqui é uma ENCICLOPÉDIA e não uma biblioteca, uma locadora ou uma livraria. » Concordo plenamente. Só faltou um pequeno detalhe: Isso aqui é uma ENCICLOPÉDIA LUSÓFONA e naõ tem obrigação alguma de ter títulos de artigo em outras línguas diferentes do português. Exceto, quando não haja uma versão em português. Esta regra é bizarra. FlaviaC 22h23min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Nice escreveu: «Logo, o título original deve ser mantido, por respeito ao autor e sua obra»

Esta, de todas as argumentações pro-titulos no original, é sem duvida a mais estapafurdia e sem pé nem cabeça. A Nice acaba de chamar de desrespeitodoso TODOS os livros brasileiros sobre cinema :-) MachoCarioca ^oi 22h50min de 8 de abril de 2009 (UTC)

PS Se entendesse algo do que fala, estava ganhando a vida com isso e não dando pitaco amador numa projeto di gratis. hehe

• Por sinal, é muita discussão aqui por pouca coisa, a parte de cinema da Wiki é talvez a mais mediocre de todas, Textos minimos, informações totalmente erradas e excentricas, ( afonte é um site amador feito por qualquer um ,o IMDB) muitos deles pessimamente escritos, e sem imagem, cinema sem imagem,acreditem. Ninguém usa isso aqui pra consultar sobre filmes, qualquer site é melhor. (só o URC dá jeito):-) MachoCarioca ^oi 22h54min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Concordo em absoluto com o comentário sobre o IMDb. Esse website é feito por amadores como eu que enviaram suas contribuições para colocação, e aqui parece que se lhe está a dar a importância de uma Bíblia. Eu sei que não há uma verificação profunda dessas contribuições, precisamente porque uma das coisas que eu enviei é uma produção antiga da RTP Madeira que nunca foi editada em vídeo, da qual eu retirei os créditos vendo pela minha gravação da época em VHS, algo que seria impossível de verificar a não ser por alguém que, como eu, tivesse acesso a uma dessas gravações caseiras ou à própria RTP Madeira. Darwin (discussão) 00h09min de 9 de abril de 2009 (UTC)

PS - Aconselha-se aos detectives de socks que sigam o link, pode ser que descubram qualquer coisa.

• Concordo com o MC. O IMDB tem uma credibilidade infundada aqui. FlaviaC 23h18min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Direi mesmo que bastante infundada. O IMDb tem a credibilidade das contribuições que utilizadores como eu mandaram para lá (sim, eu também mandei). A prova cabal de que algumas dessas contribuições não estão correctas é a discrepância entre os títulos dos lançamentos em Portugal e as versões que lá aparecem. Chamar a isso "fonte inquestionável" é um absurdo. Darwin (discussão) 23h43min de 8 de abril de 2009 (UTC)

• Dá para devolver o texto da Nice na íntegra? Já fomos chamados de oportunistas, de formadores de conluio, de fazermos as discussões às escondidas, em breve virá o manipuladores dos argumentos. Vocês querem ouvir mais barbaridades? Por favor, devolvam o texto na íntegra. FlaviaC 23h31min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Flávia, lamento, mas não posso consentir nisso. Uma série daqueles exemplos baseavam-se em traduções erradas dos títulos lançados em Portugal, e uma vez que a Nice não admite nenhuma nota a informar sobre esse assunto, eu também não admito que seja ali colocada informação falsa. Nas desvantagens, afirmar-se que usar o título original é a única forma de se evitar guerras de edição é puro POV e não é admissível. Com respeito aos redirects, eles nem têm nada que ver com esta proposta, nem isso alguma vez teve em questão. E o "respeito à obra de arte" é um argumento meramente hipotético e não pode ali estar como se fosse coisa que acontecesse sempre. Além do mais, nos casos em que existe direito de autor, que são a maioria, o argumento é perfeitamente descabido. A Nice ficou toda enxofrada por o texto dela ser corrigido, mas não teve o menor pejo em corrigir o dos outros. Como costuma dizer alguém por aqui, Haja!. Darwin (discussão) 23h38min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Eu não sabia que ela havia alterado o texto dos outros. FlaviaC 23h45min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Sim, a primeira coisa que ela fez foi modificar o texto das vantagens e desvantagens que tinha sido escrito por mim ([1] [2]), e nem me importo que se faça isso por razões legítimas. Agora, ficar melindrada com correcções que somente removem informação falsa e POVs evidentes, é que não dá. Darwin (discussão) 23h51min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Santa cara-de-pau, Batman! O MC vai fazer fortuna vendendo CACIQUE aqui na WP. FlaviaC 01h28min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Questões 2

• Seria muito absurdo convidar cada participante que votou na outra proposta a participar deste debate, para assim refutar o argumento de que aqui só argumentam "a meia dúzia escolhida a dedo"? --Jesiel-t ^msg 17h56min de 8 de abril de 2009 (UTC)
• O que aconteceria aos títulos em inglês atribuidos atualmente? Para qual versão eles iriam? --Jesiel-t ^msg 18h05min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Jesielt, a proposta foi anunciada na Esplanada/Anúncios, na Esplanada/Propostas e consta dos Eventos Actuais, por isso não há desculpa para que não se saiba da sua existência. Não concordo de modo algum em se ir chamar gente nas páginas de discussão, pois isso até poderia ser interpretado como spam.

Os títulos que já existem seguiriam a regra que está no texto da proposta: Existindo tradução, usa-se a versão de quem criou o artigo (a proposta inclui um processo para determinação dessa versão, em caso de dificuldade). Darwin (discussão) 22h32min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Eu convidaria todos eles. TODOS. Um a um. É bem melhor assistí-los argumentando do que depois ouvir argumentos baixos de que este debate foi feito às escodidas, apesar dos anúncios na Esplanada. FlaviaC 23h16min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Ok, vou tratar disso então. Darwin (discussão) 23h31min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Apenas avise que não é votação. É preciso argumentar. Não basta colocar concordo lá em cima. FlaviaC 23h33min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Feito - avisados todos os da votação, do debate da votação e do consenso. Uff... Darwin (discussão) 02h39min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Teste

Sendo audaz, um dos nosso pilares, fiz um teste de titulo provisório na titulagem de The Godfather para apreciação dos 'debatedores'. Solicito que deixem ficar um tempo para apreciação. Qual o problema que veem nisso? MachoCarioca ^oi 23h53min de 8 de abril de 2009 (UTC)

MC, uma das oposições que coloco a a essa alternativa, é a de não se usar isso em mais lado nenhum aqui na Wiki. Não se vê Moscovo/Moscou, Pirita/Pirite, Arquiteto/Arquitecto, ad infinitum. E quem viria em primeiro lugar? Portugal? Bissau? o Brasil? Usa-se a ordem alfabética? Do título ou do país? Sinceramente acho esse sistema meio confuso. Darwin (discussão) 00h00min de 9 de abril de 2009 (UTC)Além disso, o que fazer se um filme estreia em Portugal como "O Autocarro", no Brasil como "O Ônibus" e na Guiné como "o Machimbombo"? Usa-se O Autocarro/O Ônibus/O Machimbombo?

Exato, sou totalmente contra isto, tanto pelo lado estético (que vai pro espaço, me admira você, MC, que briga por causa de infobox) quanto pela falta total de praticidade. Seria impossível colocar o link correto num artigo sem copiar e colar, todos os afluentes para o artigo seriam via redirect. Não acho uma solução aceitável. RafaAzevedo ^msg 00h06min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Eu coloquei ali justamente para ser apreciada. Darwin, sei que não existe, a proposta é que haja apenas para filmes, por causa das questões todas levantadas aqui. Sim, usa-se O Autocarro/O Ônibus/O Machimbombo, mas não vi até hj qualquer filme com tres titulos em portugues aqui, seriam exceções. E em primeiro lugar, claro, vem o titulo de quem criar o artigo, ora pis.

Quanto à estética, me parece muito mais estético que os titulos seguidos de parênteses, como esses por exemplo.Orlan (traje espacial) Romeo and Juliet (1936). MachoCarioca ^oi 00h13min de 9 de abril de 2009 (UTC)

O formato nome do filme (ano) é usado pelas principais publicações de cinema, em qualquer idioma, quando há a necessidade de desambiguá-los. Não vejo problema. RafaAzevedo ^msg 00h17min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Eu pessoalmente, esteticamente como acabamento, prefiro a barra. Orlan/traje espacial e Romeo and Juliet/1936. Portanto, não vejo problema no titulo duplo assim. A ver o que acham (os que querem titulagem em portugues, os que não querem são contra dois, um ou dez nomes em portugues no titulo, claro. Não vem ao caso.) MachoCarioca ^oi 00h24min de 9 de abril de 2009 (UTC)

MC, eu como disse, acho que esta alternativa só complica, especialmente na hora de colocar links internos como diz o Rafa. Mas se houver apoio da comunidade a uma alternativa dessas, não será por minha causa que ela não será aplicada. Na verdade, tenho que reconhecer que não desgosto completamente do resultado final. :) Darwin (discussão) 00h43min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Esteticamente acho horrível, essa barra grudada na letra me dá arrepios. O parêntese deixa o espaço de separação ali, bonitinho, tudo organizado (e não é usado à toa, pela minha experiência é de longe a forma mais consagrada de desambiguação em obras do gênero). Mas não é essa a objeção principal, claro, pois gosto é opinião pessoal; e sim as mencionadas anteriormente: a falta de praticidade na hora dos links internos, que tornará inevitável que os afluentes sejam feitos via redirect, e, mais grave, a necessidade de se acomodar os títulos de todas as versões de todos os países lusófonos. Fica ainda outro problema mais grave, que me ocorreu agora: diversas séries de televisão têm nomes diferentes no mesmo país (pelo menos no Brasil), um usado nas tevês a cabo e outro pelas tevês abertas que as exibiram. Iriam as duas para o título? E a questão da ordem, qual fica antes de qual? Como se vê, os problemas só irão aumentar. RafaAzevedo ^msg 01h28min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Eu não tive calafrios, mas corcordo com o que o Rafa falou: será impossível fazer uma ligação interna sem primeiro ir à busca para recortar e colar. Não é funcional. FlaviaC 01h40min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Além disso, o que fazer se um filme estreia em Portugal como "O Autocarro", no Brasil como "O Ônibus" e na Guiné como "o Machimbombo"? Usa-se O Autocarro/O Ônibus/O Machimbombo? Mais um gol em favor do título original! E é uma grande balela essa história de falarem que se o título estiver em língua lusófona, tudo será mais compreensível. The Evil Dead é conhecido aqui no Brasil como "A Morte do Demônio" e em Portugal como "A Noite dos Mortos-Vivos". Cá no Brasil temos vários outros filmes conhecidos como "A Noite dos Mortos-Vivos" e isso certamente levaria grande confusão. Tivesse sido um português o autor original, para nós brasileiros o título soaria tão estranho quanto em inglês. "Evil Dead" é muito mais conhecido aqui no Brasil do que esse título em português luso. Robertogilnei (discussão) 03h19min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Por outro lado, a utilização do "título original - versão internacional" que a Nice defende descamba no ridículo de termos uma co-produção luso-francesa que aqui se chamou "Os Sorrisos do Destino", em França foi "Vacances Portugaises", e aqui na Wiki lusófona temos que aturar com um absurdo "Portuguese Vacations" porque é a "versão internacional". Darwin (discussão) 04h07min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Outra coisa, não vi argumentação alguma quanto aos "concordo" lá em cima. Nesse consenso deturpado da Wikipedia, parace que só quem é contra tem a obrigação de argumentar e os favoráveis ficam só na pesca, esperando os argumentos surgirem para rebatê-los (muitos dos quais usando o fraco argumento de ironizá-los, dizendo ser "falso" ou "sem valor")... Robertogilnei (discussão) 03h27min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Claro que só quem é contra é que tem necessidade de argumentar, é mesmo assim que funciona o consenso! A argumentação de concordância já está, em princípio, no corpo da proposta. Darwin (discussão) 03h33min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Uma ova! Ou basta alguém estabelecer uma proposta, outros simplesmente escreverem "concordo" embaixo, e está tudo resolvido? nananinanão... Está muito mal entendido este teu conceito de consenso. No consenso, ambas as partes argumentam simultaneamente, não tem que uma ficar esperando a outra se manifestar primeiro pra depois contra-argumentar... Robertogilnei (discussão) 03h36min de 9 de abril de 2009 (UTC)

?!!! A argumentação da proposta está exposta acima, quem discorda argumenta, é assim que funciona. Darwin (discussão) 03h40min de 9 de abril de 2009 (UTC)

E quem concorda também tem que argumentar por quê. Ou na contabilização final vai pesar a quantidade de "concordo" em relação dos "discordo"?? Só lamento, mas isso pra mim é uma votação camuflada, onde vale é a maioria... Robertogilnei (discussão) 03h42min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Pelo amor de Deus, Gilnei, lê de uma vez o que está aqui: WP:C e vê se percebes o que é um consenso. Aqui não há contabilização de coisa nenhuma nem é preciso justificar a concordância, apenas as objecções interessam. Basta uma objecção válida fundamentada nos princípios da Wikipedia para por em causa todo um consenso em que já há 200 concordâncias. Darwin (discussão) 03h46min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Citação: nem é preciso justificar a concordância, apenas as objecções interessam. Sem comentários! Bah, depois dessa, encerro minha participação nesse debate. Robertogilnei (discussão) 03h53min de 9 de abril de 2009 (UTC)

"Quem cala consente" é consenso em sua expressão máxima. Claro que não é preciso justificar a concordância. Darwin (discussão) 04h45min de 9 de abril de 2009 (UTC)

E mais uma vez, Gilnei, isso que dizes Citação: Robertogilnei escreveu: «muitos dos quais usando o fraco argumento de ironizá-los, dizendo ser "falso" ou "sem valor"!» é falso. Já antes te desafiei a encontrar uma objecção minha que não fosse justificada, e ainda estou à espera que o faças. Já tu, por outro lado, achas que não tens que justificar a tua discordância a um «Perneta, (que) passou a conhecer o domínio discussão há pouco tempo, mas pensa que é o "dono do campinho"». Fantástico. Darwin (discussão) 04h55min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Como seria bom se as pessoas tivessem um mínimo de boa vontade de se informar sobre o que é o processo de consenso e como funciona, antes de sair falando disparates como os que li acima. E o pior é ainda usar a própria incompreensão do sistema para acusar os outros de má fé, isto é que é o cúmulo. RafaAzevedo ^msg 09h23min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Spam

Prezados, alguém mais recebeu essa mensagem? Se sim, acho lamentável que estejam tentando manipular o resultado de uma votação onde ficou clara a vontade da comunidade (52 a 20). É mentira também a citação onde houve consenso. Mais preocupante é o fato de estarem utilizando sock puppets para isso.

Aproveitando: é verdade que estão movimentando comentários alheios sem permissão? Ah, foi colocada uma síntese da síntese da síntese da síntese de tudo que falei sobre o assunto mais acima. Obviamente que isso, também, foi manipulado. Lamentável. JSSX ^uai 11h05min de 9 de abril de 2009 (UTC)

É engraçado: se só se faz um aviso na Esplanada, "o assunto está sendo escondido da comunidade". Se o Darwin leva um tempo e trabalho absurdo para avisar todos os que participaram da votação anterior, é "spam". Definitivamente, a má vontade do editor acima e sua não-assunção da boa fé já ultrapassam o limite do tolerável. RafaAzevedo ^msg 11h17min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Atendendo pedido do editor Dornicke (e outros), as mensagens do editor Rafa Azevedo não serão respondidas/comentadas. JSSX ^uai 11h23min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Que bom, porque minha mensagem nem foi para você, nem teve como intenção receber uma "resposta/comentário" sua. RafaAzevedo ^msg 11h26min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Quanto ao suposto "pedido" do Dornicke, foi o seguinte:

"Caros, por favor! Não está claro que essa troca de acusações não vai levar a lugar algum e nem interessa a ninguém que venha a essa página? A discussão é (deveria ser) outra." (Wikipedia:Esplanada2/6 abril 2009)

Fica aí como evidência do apreço que o editor acima tem pela verdade. Seria interessante se o próprio Dornicke soubesse que seu nome está sendo usado desta maneira, e que estão colocando tão irresponsavelmente palavras em sua boca. RafaAzevedo ^msg 11h31min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Independentemente de tudo o resto, sou obrigado a concordar com o FX num ponto: que tenha havido consenso para proceder à alteração, conforme está escrito na mensagem enviada. Vendo a página da votação que levou à implantação do sistema em vigor, contam-se 52 votos a favor da proposta vencedora e apenas 20 a favor de colocar os títulos em português. Vendo a discussão que ocorreu na esplanada há pouco tempo, não vejo como se pode dizer que houve um consenso quando não há uma convergência nítida das opiniões emitidas e quando estas se reduzem a pouco mais de meia dúzia. Não sou contra a alteração por princípio, mas se quiserem proceder a ela, creio que será necessário elaborar uma nova proposta, ou uma proposta de alterações/clarificações à "norma" em vigor, que deverá ser votada, porque com um consenso tão débil como o que existe, é quase certo que se as alterações forem avante serem votadas, estaremos aqui de novo discutindo este assunto dentro de poucos meses. Concordo porém, que a norma não deverá ser escrita em pedra, e que haverá casos em que será possível ignorá-la, caso haja consenso para tal, e caso a caso. João Sousa ^DC 12h10min de 9 de abril de 2009 (UTC)

João, eu não tomo posição em relação ao consenso de março a que te referes, até porque não participei nele. Penso que a tua dúvida é legítima, daí mais uma razão para se levar o assunto a debate novamente e ratificar ou não as decisões anteriores. Lembro, apenas, que esse consenso no fundo ratificou o que já estava no Livro de Estilos, como bem disse na altura o A. Kohene. Quanto à sugestão de levar esta proposta a votação - e eu julgo que esta é precisamente uma "proposta de alterações/clarificações à "norma" em vigor" - penso que existe um processo evolutivo que deve ser respeitado - Colocar a proposta a debate, nada sendo decidido, elaborar uma Tentativa de Consenso formal, e se mesmo assim continuar a indecisão, então levar a proposta a votação. A votação, de acordo com o que é recomendado pela Wikipedia, deve ser evitada ao máximo. Por ser um processo burocrático, é contrário ao espírito wiki de rapidez e audácia da Wikipédia. As decisões devem ser tomadas por consenso e somente levadas à votação em caso de conflito geral e impossibilidade de diálogo e resolução. Além de que, mesmo que a proposta finalmente seja levada a votação, a existência das tentativas de consenso levam a que essa proposta possa ser apresentada num formato que "contente" o máximo de utilizadores, com o benefício geral do projecto. Darwin (discussão) 21h03min de 9 de abril de 2009 (UTC)

De fato, ainda não houve consenso e se o Darwin o disse ele errou (mas tampouco consigo enxergar onde foi que o FX disse isso... :) ). Até porque nenhuma movimentação foi feita, a discussão é justamente para decidir se estas mudanças serão ou não implementadas. RafaAzevedo ^msg 12h24min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Rafa, parece-me que há aí um mal entendido. A mensagem que enviei refere-se ao consenso sobre títulos de obras de arte de início de março passado, não a este debate. O João Sousa, pelo que me parece, não concorda que o que houve em março possa ser considerado consenso. Darwin (discussão) 20h51min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Fred, o meu pedido foi para que vocês parassem a discussão paralela em determinado ponto do debate. Jamais pedi ou recomendei a você que ignorasse qualquer comentário de qualquer editor que fosse. Meu pedido foi para que nos limitássemos ao assunto da discussão, nada tem a ver com ignorar ninguém.

E, Fred, desculpe-me a franqueza, mas muito me admira você vir classificar este aviso como spam. Sobre isso, prefiro nem fazer maiores comentários.

Sobre estarem utilizando sockpuppets... Quem está utilizando sockpuppets? Está acusando com base em provas ou só está interessado novamente em desqualificar a validade de uma consulta pública? Dornicke (discussão) 16h09min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Dornicke escreveu: «Fred, o meu pedido foi para que vocês parassem a discussão paralela em determinado ponto do debate. Jamais pedi ou recomendei a você que ignorasse qualquer comentário de qualquer editor que fosse. Meu pedido foi para que nos limitássemos ao assunto da discussão, nada tem a ver com ignorar ninguém.» Agradeço pela explicação e não se preocupe. Entretanto, tendo em vista que o outro editor se resume a provocar/agredir, ignorar o comentário passa a ser a melhor opção, tal como recomenda nossa documentação. Foi essa minha interpretação de seu pedido e lamento se interpretei de forma errada. Mas manterei essa postura.

Citação: Dornicke escreveu: «E, Fred, desculpe-me a franqueza, mas muito me admira você vir classificar este aviso como spam. Sobre isso, prefiro nem fazer maiores comentários.» Spam FOI. A questão é: teve boa ou má intenção? Fica a critério de cada um.

Citação: Dornicke escreveu: «Sobre estarem utilizando sockpuppets... Quem está utilizando sockpuppets? Está acusando com base em provas ou só está interessado novamente em desqualificar a validade de uma consulta pública?» A conta Darwinius/Darwin, dada a natureza de suas edições, é provavelmente uma conta sock, como é visível para a maioria dos editores. É lamentável que a ferramenta de CU seja limitada e sua utilização extremamente burocrática em nosso projeto. No presente caso, utilizar uma conta para reforçar um ponto-de-vista é uso ilícito. Eu não defendo sock puppets e sou contra seu uso ilícito. JSSX ^uai 11h52min de 13 de abril de 2009 (UTC)

Ah, Dornicke, antes de pensar em vir me orientar, me perdoe pela franqueza, mas não se esqueça de como você começou aqui no projeto: como meat puppet para a manutenção de uma propaganda. Cumprimentos! JSSX ^uai 12h15min de 13 de abril de 2009 (UTC)

O envio de mensagens a todos os utilizadores que participaram de uma votação avisando que o resultado dessa votação está agora a ser discutido em lado algum das políticas da Wikipedia se configura como Spam. Trata-se de uma acusação falsa por parte do JSSX. Quanto à insistência em me acusar de ser sock, aviso-o que paciência tem limites e a próxima vez que voltar a falar do assunto nesses termos pedirei o seu bloqueio baseado no ponto 1.3.1.4 das Políticas de bloqueio. O mesmo serve para os outros que insistirem nesse assunto. Darwin (discussão) 12h22min de 13 de abril de 2009 (UTC)

É... JSSX ^uai 13h44min de 13 de abril de 2009 (UTC)

Meatpuppet? E quem disse que eu fui orientado a fazer qualquer coisa em relação àquele artigo? O artigo merecia ficar, tinha essa visão na época, tenho essa visão hoje. Respondi à mensagem cordial que o editor me me enviou na minha página de discussão na página de discussão dele. De forma pública, às vistas de todo mundo, não por meio de e-mails pressionando editores a "compreender um determinado ponto de vista". E se o artigo fosse ou for apagado em qualquer momento, voltarei a criá-lo sim, há fontes fiáveis e cumpre todos os requisitos. Recordo-me bem que foi justamente nessa votação que fiquei sabendo do seu apreço pelo spam. Você deve se recordar da campnha que fez pela eliminação de uma página que cumpria todos os requisitos para permanecer.

E não comecei na Wiki naquele episódio. Já tinha contribuído muito aquela altura, apenas não estava registrado. Por fim, quem está te orientando? Tem de aprender a diferenciar melhor uma crítica de uma orientação. Não estou minimamente interessado em te orientar a nada. Dornicke (discussão) 15h11min de 13 de abril de 2009 (UTC)

Aproveito para endossar o que disse o Darwin: paciência tem limite. Se quiser apelar para acusações, insinuações, distorções e outras baixezas do tipo, sejam elas corriqueiras ou não em seu comportamento, é bom estar pronto para provar o que diz. Essa do meatpuppet já está merecendo uma explanação mais detida. Dornicke (discussão) 16h03min de 13 de abril de 2009 (UTC)

Aquela propaganda (feita por spammers), se depender de mim, está com os dias contados... Sem mais comentários. JSSX ^uai 00h56min de 14 de abril de 2009 (UTC)

Pois mande para a PE e vamos ver se fica ou não. Garanto que fica. Se não me der na cabeça de incrementar e mandar pra votação dos artigos em destaque. Dornicke (discussão) 14h33min de 14 de abril de 2009 (UTC)

O último comentário disse tudo. Sem mais. JSSX ^uai 15h00min de 14 de abril de 2009 (UTC)

É a sua cara. Aparece para fazer uma acusação absurda e quando contestado tenta desviar do assunto ou arrumar o que pode para tentar atingir a honra alheia. Lamentável. Achei apenas que era um editor imaturo, mas vejo mesmo que o seu problema é de caráter. Dornicke (discussão) 15h14min de 14 de abril de 2009 (UTC)

A propósito, antes que você se utilize dessa discussão pouco esclarecedora para distorcer os fatos e difamar editores, esclareço aos potenciais leitores que a "propaganda" a qual JSSX se refere é o artigo sobre um dos mais importantes grupos de pesquisa em teatro do Brasil na década de 80, reportado em jornais, periódicos e revistas de grande circulação no país, comentado por jornalistas e críticos como Luiz Zanin, presente nas principais compilações contemporâneas do gênero, possuidor de um verbete na Enciclopédia Itaú Cultural de Artes Cênicas e presente até mesmo em seções de retrospectivas históricas extremamente econômicas em espaço, como aquela sobre teatro brasileiro do Almanaque Abril. Com "spammers" ele quer ofender um dos fundadores do grupo, que também criou o artigo. E talvez (está no plural) os demais editores do mesmo, como a FláviaC e o Lechatjaune. E é nisso que baseio minha certeza de que esse artigo se manteria em uma PE. Tem fontes fiáveis, independentes e foi escrito por bons editores. Dornicke (discussão) 19h35min de 14 de abril de 2009 (UTC)

Eu não havia lido isso aqui... Espero que, após o bloqueio, o FX aprenda a ter as provas antes de sair lançando acusações. Ao menos. FlaviaC 11h54min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Voltando ao assunto em discussão

Também recebi uma mensagem dessas, que está longe de ser spam. Agradeço terem-me informado da discussão. Quanto à minha opinião:

Sempre me pareceu que esta questão de regulamentar ad nauseam os títulos de obras veio da incapacidade de muitos editores em "engolir" nomes de filmes numa versão de português que não a sua - o exemplo por excelência será The Godfather/O Padrinho/O Poderoso Chefão.

Eu sou tuga, e por isso parece-me estranha e até ridícula a tradução brasileira do título. É claro que o mesmo acontece com títulos portugueses e leitores brasileiros. Mas a wiki pt não deve ser lugar de clubismos do tipo "a minha língua portuguesa é melhor do que a sua". Em vez disso, deve promover a língua portuguesa, com todas as suas variantes, e o respeito pela cultura dos outros.

Se o "preço" disto é ver a outra versão em português no título do artigo - com, é lógico, o nome original e o título nas outras versões na primeira linha - não tenho os mínimos problemas, com direito a chefões e tudo. :-)

Resumindo, concordo com os três primeiros pontos na seção funcionamento no cimo da página. Discordo dos três seguintes - é indiferente se foi um IP que criou o artigo, se é facilmente identificável ou se foi em minutos pares ou ímpares. Se houver alguém a "reservar" títulos para a sua versão de português, parabéns a esse utilizador pela sua pobreza intelectual :-( , mas é essa a versão que deve ficar. Deixa de haver pesquisa inédita, a regra será fácil de implementar (basta ver o histórico) e conflitos sobre o assunto serão descabidos. --Santosga^msg 12h22min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Santosga, creio que não percebeste bem o sentido destes últimos três pontos com os quais discordas. Eles nem têm a ver propriamente com a proposta em si, trata-se simplesmente de um mecanismo prático e fácil de usar para renomeações de títulos já existentes quando existir dificuldade na determinação de qual a versão linguística do criador. Claro que se existir um sistema melhor ou mais simples, poderá ser usado esse em vez do que eu proponho. Darwin (discussão) 20h17min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Spam é. A questão é a intenção e isso cada um julga por si próprio. Eu tenho minha opinião sobre a ação.

Bom, a inclusão de todas as variantes no título do artigo é inviável por vários motivos, dentre eles:

• Abriria precedentes nocivos pois, todos os artigos que possuem variantes pt/br seguiriam essa tendência e, caso os editores fossem questionados, citariam essa decisão (se aprovada) como prova. Milhares de artigos envolvidos.
• O português não é falado apenas em Portugal e no Brasil. Existem outros países como Moçambique, Timor-Leste, São Tomé e Príncipe... Imaginem um artigo que tivesse variantes de mais de 2 nações ou, ainda pior, duas variantes em um mesmo país + 1 variante em outro + 3 variantes em outro... Conseguem visualizar? Um artigo com 7, 8, 9, 10 títulos?
• Tecnicamente inviável. Quando vemos artigos como AC/DC, para o software, DC é como uma subpágina de AC. Isso significa que The Godfather/O Padrinho/O Poderoso Chefão seria o mesmo que "O Poderoso Chefão" ser uma subpágina de "O Padrinho" que, por sua vez, é subpágina de "The Godfather". Casos como AC/DC, OS/2, etc., são muito específicos e são exceções.

E por aí vai... JSSX ^uai 12h57min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Concordo, Fred. Eu defendi a proposta original no cimo da página - em português quando é título consagrado, e na versão do utilizador que tenha criado o artigo. Não defendo títulos múltiplos. (esqueci-me de assinar --Santosga^msg 14h49min de 9 de abril de 2009 (UTC))

Citação: Dornicke escreveu: «Enciclopédias lusófonas costumam tratar de filmes em verbetes com o título em português, Nice. A Larousse, por exemplo, trata de E o vento levou por esse título. Sequer informa o título original. Imagino que faça o mesmo em suas versões francófona, hispanófona, anglófona, etc.» Acontece que a Larousse que temos aqui no Brasil é traduzida ao português por brasileiros, não portugueses. Aí sim eu concordaria que todos os títulos deveriam estar em língua portuguesa. Acontece que, na Wikipedia, temos essa dualidade de línguas e, como já foi extensamente explicado (e ignorado pelos "juízes" da proposta), seria tão estranho para nós títulos em português luso quanto em inglês. Se alguém fosse pesquisar, aqui no Brasil, por The Evil Dead, certarmente não procuraria pelo título "A Noite dos Mortos-Vivos" (título como é conhecido em Portugal), já que temos esse mesmo título para um famoso filme de George Romero (Night Of The Living Dead no original) e um remake de 1990 com repetição dos títulos em inglês e em português-br. Robertogilnei (discussão) 15h03min de 9 de abril de 2009 (UTC)

O argumento não foi "ignorado", rebateu-se que, da mesma maneira, temos artigos como Moscovo e autocarro e nem por isso os editores brasileiros querem mudá-los por achar "estranho"; isso não passa de opinião pessoal. Foi você é que não respondeu satisfatoriamente a esta objeção. Há de se aprender, acima de tudo, a conviver com as diferentes versões do português. RafaAzevedo ^msg 15h08min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Esta proposta fala de filmes. Qualquer discussão sobre cidades, comidas entre outros, será ignorada. Robertogilnei (discussão) 15h11min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Citação: O argumento não foi "ignorado", rebateu-se que, da mesma maneira, temos artigos como Moscovo e autocarro e nem por isso os editores brasileiros querem mudá-los por achar "estranho" Da mesma forma que você e sua tchurma querem acabar com os títulos originais por também "achar estranhos" e isto sim não passa de achismo! Robertogilnei (discussão) 15h13min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Esta proposta fala de títulos. Você não responder a minha pergunta dá a entender que não tem uma resposta para ela, e está fugindo do assunto. Não faz sentido um critério apenas para parte da Wikipédia. E não, o argumento para a mudança não é ser "estranho", recomendo que releia a proposta se realmente acha isso. Não tenho "tchurma", respondo apenas por mim mesmo; agradeço se respeitar as normas de conduta e não personalizar a discussão. RafaAzevedo ^msg 15h17min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Nós vimos quem está fugindo do assunto... :D. Desculpe, mas essa tática de dar a última resposta, não importando a baboseira que diga, só para dar a impressão que os argumentos contrários foram "rebatidos" não irá colar novamente! Quero uma resposta convincente para a questão que levantei sobre o caso Evil Dead/A Noite dos Mortos-Vivos-pt que levantei acima. Já tinha escrito isso em outro tópico da discussão, mas o seu Perneta usou a tática que vocês, "juízes", mais gostam para livrar-se da pressão: a saída pela tangente... Robertogilnei (discussão) 15h22min de 9 de abril de 2009 (UTC)

PS: E quando falo em "ser estranho", substitua-se por "incompreensível" e dá no mesmo. Alías, é baseado no incompreensibilidade dos títulos na língua origina que está calcada esta proposta, não é?

Simples, basta se desambiguar com a data entre parênteses, como já é feito com qualquer artigo sobre filmes homônimos. O tal "problema insolúvel" tem, como se vê, uma solução bem simples. RafaAzevedo ^msg 15h29min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Robertogilnei escreveu: «Acontece que a Larousse que temos aqui no Brasil é traduzida ao português por brasileiros, não portugueses. Aí sim eu concordaria que todos os títulos deveriam estar em língua portuguesa. Acontece que, na Wikipedia, temos essa dualidade de línguas e, como já foi extensamente explicado (e ignorado pelos "juízes" da proposta), seria tão estranho para nós títulos em português luso quanto em inglês.»

Exato. Tão estranho quanto. Portanto, porque não se privilegiar as versões em português no lugar do título na língua original? Pelo menos, a grande parte dos leitores da Wikipédia, o título será facilmente reconhecível. No caso dos títulos na língua original, não se beneficia nenhuma parcela do mundo lusófono. O Poderoso Chefão "beneficia" brasileiros. O Padrinho, portugueses. The Godfather, nenhum dos dois. É dessa forma que vejo.

E, como o Rafa disse, se há homônimos, usa-se parênteses para desambiguar, como já fazemos não só com obras de arte em geral, como também com quaisquer outros títulos, sejam comunas, acidentes geográficos, objetos, etc. Dornicke (discussão) 16h31min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Robertogilnei escreveu: «seria tão estranho para nós títulos em português luso quanto em inglês» - Eu compreendo a objecção que tem como argumento a preferência de ver um título no original, embora reitere que ela entra no campo do gosto pessoal de cada um, do mesmo modo, de resto, que o argumento de se preferir ver um título na versão traduzida. No entanto, este último tem a seu favor o facto de seguir o que é recomendado de uma forma geral no Livro de Estilos, e cria coerência com o resto do projecto. Darwin (discussão) 20h12min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com o Dornicke. JSSX ^uai 20h59min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Aviso

Quero informar a todos que o conteúdo criado por mim nos subtítulos Exemplos práticos contrários e Vantagens dos títulos no original, e no subtítulo Desvantagens dos títulos no original - criado pelo autor desta proposta de mudança das regras vigentes e aprovadas pela comunidade, e ratificadas no ano passado - e que estava demasiadamente parcial e contrário ao que o subtítulo deveria conter, não são os mesmos que eu escrevi. Obviamente não escreveria algo que depusesse contra o que eu acredito seja o correto e o mais adequado para esta wikipedia.

Depois de reverter diversas vezes o texto que ele vandalizou, eu desisti. Porém, quis deixar um aviso que aquele texto não era om original postado por mim, e coloquei a seguinte observação nos 3 subtítulos:

Citação: Nice escreveu: «OBSERVAÇÃO - o texto que se encontra aqui não é o que eu escrevi, foi vandalizado diversas vezes, eu reverti, mas não desistiram. Mas eu desisto. Quem tiver interesse em saber o que eu escrevi, por favor veja no histórico. --Nice msg 23h25min de 8 de abril de 2009 (UTC)»

Fui novamente revertida, não uma, mas diversas vezes. Desisti novamente. Porém,acho que essa informação é importante, e deve ser conhecida na sua integralidade e integridade, por isso, copio aqui o que eu tinha originalmente escrito:

Exemplos práticos contrários

Filmes amplamente conhecidos tanto pelo título original como pela tradução

• West Side Story

– qual o brasileiro com conhecimento de cinema desconhece, pelo menos os de uma geração mais velha, que o clássico de 1961, Amor, sublime amor, é tb amplamente conhecido no Brasil pelo título original?

– qual o brasileiro não estranha o título ou sabe o que é Amor sem barreiras?

(as mesmas perguntas valem para os falantes do português europeu, trocando os títulos em português, obviamente.)

• Braveheart

– qual o brasileiro com conhecimento de cinema desconhece que o filme de 1995, Coração valente, é tb amplamente conhecido no Brasil pelo título original?

– qual o brasileiro não estranha o título ou sabe o que é O desafio do guerreiro?

(as mesmas perguntas valem para os falantes do português europeu, trocando os títulos em português, obviamente.)

• Blow-Up, filme clássico de 1966, traduzido no Brasil como Blow-up - Depois daquele beijo, e amplamente conhecido no Brasil pelo título original.

– qual o brasileiro não estranha o título ou sabe o que é História de um fotógrafo?

(a mesma pergunta vale para os falantes do português europeu, trocando o título em português, obviamente.)

• Splendor in the Grass, filme clássico de 1961, traduzido no Brasil como Clamor do sexo, e amplamente conhecido no Brasil pelo título original.

– qual o brasileiro não estranha o título ou sabe o que é Esplendor na relva?

(as mesmas perguntas valem para os falantes do português europeu, trocando o títulos em português, obviamente.)

Outros

• No Country for Old Men, filme de 2007, vencedor do Oscar de 2008, traduzido no Brasil como Onde os fracos não têm vez, e em Portugal como Este país não é para velhos.
• Million Dollar Baby, filme de 2004, vencedor do Oscar de 2005, traduzido no Brasil como Menina de ouro, e em Portugal como Sonhos vencidos.
• Platoon, filme de 1986, vencedor do Oscar de 1987, sem tradução no Brasil e traduzido em Portugal como Os bravos do pelotão
• Chariots of Fire, filme de 1981, vencedor do Oscar de 1982, traduzido no Brasil como Carruagens de fogo, e em Portugal como Momentos de glória.
• Ordinary People, filme de 1980, vencedor do Oscar de 1981, traduzido no Brasil como Gente como a gente, e em Portugal como Gente vulgar.
• One Flew Over the Cuckoo's Nest, no Brasil Um estranho no ninho, e em Portugal Voando sobre um ninho de cucos.
• The Sting, no Brasil Golpe de mestre, e em Portugal A golpada.

Vantagens dos títulos no original

• Respeito pela obra e por seu autor.
• É a forma mais neutra possível para dar fim às guerras de edição e fomentar a hamonia no projeto e entre seus membros.
• A regra dos titulos no original não tem mistério, é de facilima compreensão, e não melindra ninguém.
• Enriquece culturalmente os usuários da wikipedia, pois além de informar o título original, informa no parágrafo introdutório e no infobox as traduções no Brasil e no português europeu, além de informar os títulos alternativos internacionais (quando é o caso de co-produção e diversas línguas).
• A fonte é inquestionável.
• A utilização do título internacional de lançamento fornecida pelo IMDb, ou pelo próprio site dos filmes, anula todos os argumentos referindo dificuldades possíveis para determinação do título a ser utilizado quando o filme é uma co-produção.
• A existência dos redirects, nas várias versões do português, em letras maiúsculas e minúsculas, e os redirects com erros plausíveis, invalidam todos os argumentos contrários ao uso do título no original.

Desvantagens dos título em PT

• Existência de várias versões possíveis para um título de artigo em português, o que gera guerras de edição e desentendimentos entre os falantes das diversas versões da língua portuguesa.
• Desrespeito com a obra de arte, filme ou livro, e seu autor.
• Aumento na quantidade e complexidade das regras de nomenclatura de títulos para filmes do que as atualmente existentes.
• Empobrecimento cultural, pois não mostra a versão original no título (as transliterações são excessão e minoria, e a informação do título em PT não pretende ser negada, e já consta do parágrafo inicial dos artigos e dos redirects).
• Dificuldade na apreciação das fontes a serem usadas na escolha de uma dada versão.

Era isso! E espero, e confio, que este meu post não será revertido, ou modificado, ou editado, ou vandalizado. Infelizmente, não me será possível verificar se isso aconteceu ou não dentro dos próximos 12 dias no mínimo, mas solicito que as pessoas íntegras desta wikipedia façam isso por mim.

Obrigada, --Nice ^msg 17h47min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Muito engraçado isso, de ficares escandalizada com a alteração de conteúdo criado por ti (remoção de POVs e informação falsa), e chamares a isso "vandalismo", quando a primeira coisa que fizeste aqui foi modificar o texto das vantagens e desvantagens que tinha sido escrito por mim ([3] [4]), e se no primeiro caso nem me importei que o fizesses, no segundo alteraste justamente para inserir argumentação de ataque, bem pior que a que criticaste e que estava nas "desvantagens". Os "exemplos contrários" acima são incorrectos nos casos de Platoon, Blowup, West Side Story e Braveheart para as versões portuguesas, já que todas elas incluem o título original no nome de lançamento em Portugal. Lamentável que tenhas voltado a postar isso aqui. Quanto a POVs do género Citação: Nice_poa escreveu: «É a forma mais neutra possível para dar fim às guerras de edição» ou Citação: Nice_poa escreveu: «A fonte é inquestionável», nem vale a pena comentar.Darwin (discussão) 18h23min de 9 de abril de 2009 (UTC)

E você tem melhor solução? Eu já disse e digo de novo, é um absurdo termos que usar o título dado pelo criador do artigo. Isso é absolutamente inválido. Você quer mexer com algo que ficou meses em discussão até finalmente se chegar a uma solução simplesmente por aceitar as regras atuais. Citação: Nice poa escreveu: «Aumento na quantidade e complexidade das regras de nomenclatura de títulos para filmes do que as atualmente existentes.» Pois é, para que simplificar se podemos complicar. Inox ^msg 18h21min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Inox, porque é que é um absurdo usar a versão do criador no caso dos filmes, se usamos isso para tudo o resto aqui na Wiki? Quanto a essa alegada "simplificação", na minha opinião o que acontece neste momento é justamente o contrário, e a prova é existir uma excepção para o caso dos filmes no Livro de Estilo. Se se usasse o mesmo sistema que para tudo o resto, não haveria qualquer complexidade. Ao se usar o título original, temos que lidar com a questão das transliterações, das co-produções (que são cada vez mais), e ainda caímos no ridículo de ter co-produções portuguesas ou brasileiras nomeadas com títulos em inglês porque são os "títulos internacionais", graças à complicação extra que foi introduzida com o uso de títulos no original. Simples é usar o mesmo sistema para tudo. Darwin (discussão) 18h32min de 9 de abril de 2009 (UTC)

(conflito) Perfeito o que disse o Darwin. A Nice não pode reclamar de ter o texto ali alterado, já que ela própria alterou o texto que havia sido inserido antes. A seção, ademais, pelo que entendi (é a primeira vez que vejo uma discussão assim organizada, seria um modelo excelente a ser seguido) não é destinada a sustentar ou defender opiniões pessoais, mas era uma seção 'coletiva', destinada apenas a expôr, com imparcialidade e brevidade, os argumentos pró e contra. Existiam ali muitas informações falsas, como a história da transliteração, e opiniões pessoais (chegava até mesmo a colocar palavras na boca das pessoas que apoiam a proposta, um absurdo). RafaAzevedo ^msg 18h24min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Concordo. Mas continúo dizendo que não se pode usar o título dado pelo autor do artigo. Inox ^msg 18h31min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Inox, mas porque não, se esse sistema é actualmente usado para tudo o resto aqui na Wiki? Porque é que os filmes são diferentes? Para mim seria tão estranho ver um artigo sobre a capital da Rússia chamado "Moscou", como ver "O Padrinho" chamado de "O Poderoso Chefão". Darwin (discussão) 18h36min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Não são só os filmes que usam essa regra, programas de televisão também. Sim, eu sei que é estanho, assim como é estranho para mim e qualquer outro brasileiro ver "O Poderoso Chefão" chamado de "O Padrinho". É para isso que usa-se o título original, para não haver conflito entre títulos diferentes. Não podemos deixar uma página na versão do criador do artigo pelo exemplo a seguir:

Digamos que um utilizador português resolva criar a página "Serenata à Chuva". Após isso um utilizador brasileiro não se conforma e muda a página para "Cantando na Chuva". O utilizador português não irá se conformar também e mudará a página novamente para "Serenata à Chuva" e vice-versa. E assim surge uma guerra de edições.

Além disso, há utilizadores aqui que vieram de outras Wikipédias e não moram em países lusófonos. Se um deles criar um artigo sobre um filme ou um programa de televisão, não terá como usar a versão dele, não concorda? Inox ^msg 18h58min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Inox, se o artigo foi criado como "Serenata à Chuva" e um editor insistir em modificá-lo para "Cantando na Chuva", o editor será advertido que está errado e se insistir será bloqueado, pois as regras já dizem que o título dado pelo criador original, desde que válido, é o que deve ser mantido. Nada demais até aí, estamos "propondo" algo que já é regra. Por isso mesmo não entendo a recepção exageradamente negativa de uma proposta que adequa mais a Wiki ao padrão que já é o utilizado (títulos em português em uma enciclopédia lusófona, respeito à versão da língua do criador). Se um colaborador estrangeiro criar um artigo com nome inadequado, a página deverá ser movida da mesma forma. Dornicke (discussão) 19h08min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Sim, eu sei, Dornicke. Mas não vê que isso só iria acarretar em maior quantidade de bloqueios e páginas protegidas. As páginas deveriam ficar protegidas por infinito, pois essas movimentações seriam inevitáveis já que muitas pessoas são extremamente insistentes. Inox ^msg 19h16min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Inox, se o redirect na outra versão da tradução já estiver criado, será difícil que alguém mova o título de um artigo para esse, pois primeiro será necessário mandar o redirect para ER, que é revisto por um administrador e o apaga ou não. De resto, conflitos de edição sobre o assunto já existem e bem graves, como aconteceu recentemente com o UmIP e o Yanguas, culminando no absurdo em que culminou. E, se bem te lembras, isto aconteceu precisamente por o UmIP ter, alegadamente, suposto que a norma na Wiki era a mesma para todos os casos e desconhecer a excepção dos filmes. Darwin (discussão) 19h22min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Dos filmes e dos programas de televisão. Se já existir um redirecinamento, ele também poderá movimentar por exemplo para "Cantando na Chuva (filme)", "Cantando na Chuva (1952)", "Cantando na Chuva (filme de 1952)" e vários outros inúmeros títulos. E se ele for IP, será pior ainda, pois poderá mudar facilmente de usuário caso seja bloqueado. De qualquer forma, não concordo com essa regra por estes e outros motivos. Inox ^msg 19h33min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Inox, mas esse tipo de problema já existe com o actual sistema, como o demonstra o exemplo recente que já dei entre o UmIP e o Yanguas. Porque é que a situação haveria de piorar? Afinal de contas, este mecanismo de nomenclatura de títulos já é usado no resto do projecto, e por essa razão acho mais difícil de por em causa por um utilizador novato que uma excepção que só existe para filmes e séries de TV.Darwin (discussão) 20h09min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Do tanto que se repete, o Sr. Perneta bem que podia dar uma lida nestas duas páginas: Wikipedia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista e Wikipedia:Subversão do sistema. Aposto que lhe cairá bem... Robertogilnei (discussão) 20h25min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Glinei, se a contra argumentação não é respondida, pode ser repetida quantas vezes forem necessárias. Agradeço que não venhas para aqui com o intuito de desestabilizar o debate, que, isso sim, é que constitui subversão do sistema e abuso da Wiki para provar um POV, neste caso o de que não concordas sequer em que exista consenso sobre este assunto, como já repetiste inúmeras vezes. Se realmente tivesses lido o que está logo ao início de uma dessas páginas - um indivíduo que se opõe a uma regra ou política corrente não deverá tentar provar que essa regra não funciona como previsto no seio da Wikipedia - verias que se te encaixa como uma luva, nessa tua sanha recorrente de tentar provar a todo o custo que o consenso não funciona aqui na Wikipedia. Darwin (discussão) 20h30min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Leia o que diz os pontos 1, 4, 6, 7 e 9 em Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista/Subversão do sistema. Ainda faço um lembrete especial ao que diz o item 4: Citação: Descaracterizar as ações de outros editores de forma a fazê-los parecerem sem razão ou inadequados;. Robertogilnei (discussão) 20h39min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Ai sim? E não queres mostrar onde é que eu fiz isso? Já várias vezes te pedi para provares essas acusações infundadas que vens fazendo há algum tempo, coisa que nunca fizeste, percebe-se bem porquê - a tua intenção aqui parece ser mais a de desestabilizar para provar um POV, que a de contribuir construtivamente no debate. Darwin (discussão) 20h43min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Veja você mesmo: [5] ("Que argumento mais estranho"), [6] ("Não considero procedente o argumento..."), [7] ("... a tua objecção aqui não faz o menor sentido."), [8] ("Isto é falso..."), [9] ("Uma argumentação que contesta a proposta unicamente com a vontade de manter o que existe, sem apresentar para isso qualquer justificação não é um argumento válido. Por favor leia WP:C"), [10] ("A tua discordância e a do GRS73 não só não se fundamentam em nenhuma política da Wikipedia, como contrariam mesmo a recomendação expressa em WP:C. Não é preciso nenhuma carta branca para saber que isso é argumentação inválida."), [11] ("Por tanto, e de acordo com o que é recomendado na página referida, não considero objecções como a tua, ou a da Nice que vai abaixo, que se limitam a dizer que não porque não querem mudar, como válidas. Se não és capaz de aceitar uma argumentação contrária ao teu ponto de vista, tanto pior."). Como se você tivesse esse poder de definir sozinho o que é válido e o que não é. Além disso, estas últimas enquadram-se nos itens 6 e 9, que falam sobre utilização equivocada das políticas da Wikipedia para provar que está certo. Sem falar que a repetição exaustiva dos mesmos argumentos até torná-los "verdades" vai de encontro às normas que regem a Wikipedia. Robertogilnei (discussão) 21h16min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Respondido na secção abaixo. Darwin (discussão) 21h51min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Correção, Darwin: o ocorrido com o UmIP não foi por desconhecimento das regras, mas por apresentar um comportamento inadequado, tentando impor seu ponto-de-vista. Não fosse isso, o mero engano ocasionado pela ignorância, seria prontamente corrigido e explicado. --tony :: jeff ^¿ 17h20min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Tony, o desenvolvimento posterior da questão foi alheio a este assunto, mas o que esteve na origem de tudo foi uma movimentação por parte do UmIP do artigo The Reader, alegadamente por desconhecer que os títulos de filmes devem estar no original. Esta é a prova cabal de como o uso do título no original não evita, nem nunca evitou, aliás, guerras de edição. Darwin (discussão) 18h08min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Resposta ao Roberto Gilnei

(separado em secção, para não avacalhar ainda mais o debate acima)

1. Caso 1: Favor colocar o argumento completo: Que argumento mais estranho... Então eu tenho que ter 臥虎藏龍 no título do artigo, para saber que "o Tigre e o Dragão" não é um filme lusófono?" - Não me limito a dizer que é um argumento estranho, demonstro porquê.
2. Caso 2: Favor colocar o argumento completo: Não considero procedente o argumento de que uma versão diminui a outra, pois esse tipo de utilização é quase universal na wiki lusófona, sendo a única excepção, de facto, os filmes, livros e obras de arte - Não considero procedente o argumento, e explico porquê.
3. Caso 3: Favor colocar o argumento completo: Gilnei, esqueceste-te de explicar porque é que os filmes, livros e obras de arte são diferentes do resto. Até que o faças, a tua objecção aqui não faz o menor sentido - Claro que um argumento que não é explicado e limita-se a dizer que não porque não, não faz o menor sentido.
4. Caso 4: Favor colocar o argumento completo: Afirmar que a proposta não ataca as raízes do problema, porque não prevê casos como Botswana e Botsuana. Isto é falso, como se demonstra pelo exemplo que incluí, de Ulã Bator e Ulan Bator. - A afirmação do FX sobre o texto da proposta era falsa, e explico porquê.
5. Caso 5: Um "argumento" que defende a manutenção da actual situação "porque sim", não fornecendo para isso qualquer justificação, não é, evidentemente, um argumento válido.
6. Caso 6: Qualquer discordância que contrarie os princípios da Wikipedia é automaticamente inválida, não creio que existam quaisquer dúvidas sobre isso.
7. Caso 7: Ver casos 3 e 5.

Ao contrário do que dizes, eu não tenho o "poder de definir sozinho o que é válido e o que não é", limito-me a contra argumentar justificando, como fiz em todos os casos que apontaste. Agora, agradeço-te que pares com o comportamento desestabilizador e com as falsas acusações que tens feito, e que limites a tua participação no debate àquilo que com ele está relacionado. Darwin (discussão) 21h48min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Você, por diversas vezes ancorou seu argumento à página Wikipedia:Consenso, como se ela tivesse todas as respostas para as argumentações contrárias e isto sim é usar de maneira equivocada das políticas da Wikipedia para fazer valer o teu ponto de vista. E repete-se compulsivamente na tentativa de vencer os demais debatedores no cansaço. O que acabaste de expôr não muda a situação: você além de fazer a proposta, define por conta própria quais argumentos valeram e quais não. Desse jeito é fácil chegar no final do debate e falar, na cara-de-pau, que não houve objeções válidas. Pelo visto, só vai aparecer uma opinião contrária a tua válida quando o Ìbis for campeão mundial de futebol! Ah, e rejeito a tua imposição de limites. Você não é nada aqui. Chegou há apenas 2 meses e já quer dar ordens... Tsc tsc Robertogilnei (discussão) 22h02min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Gilnei, a minha paciência para discutir este assunto contigo, que nem sequer está relacionado com o texto desta proposta, esgotou-se. Qualquer um pode ver a minha argumentação e decidir por si se é válida ou não. Não vou dar mais continuidade às tuas persistentes tentativas de desviar o debate para fazer valer o teu POV de que consensos não prestam, especialmente quando demonstraste sobejamente nem sequer saber o que é um consenso. Claro que se quiseres falar sobre a proposta, terei o maior gosto em responder. Darwin (discussão) 22h10min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Interessante, a tua paciência se esgotou, mas a dos outros, que são obrigados a ler as tuas ladainhas repetidas exaustivamente, que se exploda, né mesmo!? :) Vou ficar aqui só esperando para ver se aparecerá alguma alma-viva que finalmente diga um argumento válido que seja válido para você. Quando este dia chegar, eu deverei estar com uns 60 e poucos anos... hehehe :) Robertogilnei (discussão) 22h17min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Será possível, não há ninguém vendo isto? Não há uma resposta sequer do Gilnei sem ataques, enquanto o outro lado pacientemente se pôs a (tentar) explicar o que é consenso... RafaAzevedo ^msg 22h20min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Roberto, ele está certo. É fala e réplica. E se você quiser apresenta um novo argumento. É assim que funciona, uai! Qual o mistério disso? Você diz aqui não é a casa da mãe joana vocês estão querendo complicar. Aí nos replicamos, não, senhor, nós queremos é arrumar a casa da Joana, com uma regra única para todos os verbetes. Você rebate: "mas todo os lusófonos vão brigar". Nós: "não podemos fortalecer esta crença de que somos incapazes de entendimento..." E você põe outro argumento, nós replicamos, etc. Ou o contrário, nós colocamos e você rebate. Normal. Não tem nada de estranho. NUnca assistiu debate político? FlaviaC 22h21min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Um debate onde só um lado tem a obrigação de argumentar? Onde tu já viu isso, Flávia? Eu ponho um argumento, ele diz que não vale. Outro põe um argumento, ele também diz não valer. Logo ele que propôs a proposta. Ele deve estar pensando que é o Executivo, Legislativo e Judiciário ao mesmo tempo... Robertogilnei (discussão) 22h27min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Roberto, quem faz a proposta é que quer saber porque ela não é aceita, porque para ela é óbvia que a proposta é boa. Toda vez que uma pessoa faz uma curva e muda de foco após uma contra-argumentação, quer dizer que se sentiu vencida e pulou para outra estratégia. Não lhe parece claro isso? FlaviaC 22h32min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Vamos usar um exemplo prático? Escolha aí uma das falhas dos títulos em português e vamos com esta falha até o final. Só para testar. FlaviaC 22h33min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Eu já cansei de apresentar várias, mas logo aparece ele ou o Azevedo para desviarem o assunto. E é extremamente anti-ético o próprio criador da proposta julgar argumentos. Como a intenção dele é aprovar sua proposta, obviamente que ele vai dizer que os opositores estão todos errados... Robertogilnei (discussão) 22h36min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Anti-ético seria se quem faz uma proposta não a pudesse defender nem contra argumentar. Darwin (discussão) 22h41min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Ninguém falou que não pode defender. Defender discordando e apresentando o porquê é uma coisa. Agora, julgar e dizer que o que fulano disse é falso, não vale, como você faz, é inadmissível. Robertogilnei (discussão) 22h54min de 9 de abril de 2009 (UTC)

As tuas constantes acusações são falsas e já estão rebatidas acima, para quem quiser ver. Porque não segues a sugestão da Flávia, ao invés de ficar repetindo sempre a mesma coisa? Darwin (discussão) 22h57min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Rebater... acha que está no meio de uma guerra? Queres mesmo resolver na ponta de faca algo que se baseia no acordo e na cedência? Por aí já se nota a tua boa-fé... Robertogilnei (discussão) 23h00min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Rebater - contestar, refutar (entre outros significados) - Infopedia/Porto Editora. Darwin (discussão) 23h06min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Hehehe, agora você acredita na definição do dicionário, quando ela convém, né mesmo? :) E o acordo e a cedência onde entram? Você deve acreditar mesmo que consenso é a simples "guerra" entre argumentos favoráveis e argumentos contrários, mas não é... Robertogilnei (discussão) 23h10min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Vamos repetir só uma. A que você acha a pior e óbvio que não funciona. FlaviaC 22h38min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Já que insiste...

1. No Country for Old Men/"Este país não é para velhos-pt"/"Onde os fracos não têm vez-br" Nenhuma semelhança entre as três formas.
2. The Departed/"Entre inimigos-pt"/"Os infiltrados-br" Nenhuma semelhança entre as três formas.
3. Seabiscuit/"Nascido para ganhar-pt"/"Alma de herói-br" Nenhuma semelhança entre as três formas.
4. Little Miss Sunshine. Este caso aqui é interessante. O título original não seria incompreendido por brasileiros, já que para nós é quase parecido: "Pequena Miss Sunshine-br". Entretanto, para os portugueses, seria incompreendido qualquer uma das formas, já que o título luso é completamente diferente: "Uma família à beira de um ataque de nervos-pt"
5. Christmas Holiday este nem tradução tem. Quer dizer, o original será mantido e aquela história de "título original não será compreendido por lusófono algum" não cabe aqui.

Enfim, poderia ficar aqui repetindo inúmeros exemplos que a discussão acabará fazendo um ciclo e retornando ao ponto original. Só gostaria de acrescentar a frase que o Goethe, que é um dos maiores defensores do consenso na Wiki, escreveu na minha página de discussão: Citação: Claro que não podem ser partes interessadas a dizer se os argumentos são válidos ou não. Robertogilnei (discussão) 22h59min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Na proposta dos títulos em português os quatro primeiros exemplos ficariam em uma das versões em português, dependendo da escolha na criação do verbete.

No último exemplo, o título ficara em inglês mesmo, pois foi desta forma que foi distribuido, conhecido e divulgado em ambos os países. É complexo? FlaviaC 23h03min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Sim Flávia, mas eu mostrei que a incompreensão persistiria mesmo com o título em português. Robertogilnei (discussão) 23h08min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Mas pelo menos parte dos que abrem o verbete compreendem. Por exemplo, se um brasileiro abre um artigo chamado "Nascido para ganhar", ele reconhece e compreende. O português não o reconheceria (mas conseguiria entender o que está escrito). Mas, ao menos, algum lusófono o reconheceria. O mesmo se daria se o título estivesse em português pt, ao menos os portugueses o reconheceriam. Ao contrário do título em inglês, estranho aos dois países. FlaviaC 23h13min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Falei dois países, mas estou errada: estranho a todos que falam português. FlaviaC 23h16min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Se essa fosse a Wiki-br (como diz o Junius), nem precisaríamos perder tempo discutindo quilômetros de páginas. Mas como não é... O nome em inglês estaria apenas no título, pois no corpo do texto, apareceriam as duas formas de português. Se a pessoa quiser pesquisar um dos títulos em português, ela seria direcionada ao referido artigo. Portanto, eu não consigo visualizar onde está o problema de se ter artigos de filmes padronizados no original (à exceção dos já falados casos de títulos em outros alfabetos, estes sim bem mais complicados de se resolver).

PS: Não use "estranho" Flavia, pois esta palavra parece uma ofensa por aqui e irão dizer que ela se baseia em opinião pessoal... Robertogilnei (discussão) 23h20min de 9 de abril de 2009 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: #Uso de transliteração

Resumindo:

No Country for Old Men ficaria:

Este País Não é Para Velhos/Onde os Fracos Não Têm Vez

The Departed

Entre Inimigos/Os Infiltrados

Seabiscuit

Nascido Para Ganhar/Alma de Herói

Little Miss Sunshine

Pequena Miss Sunshine/ Uma Família à Beira de um Ataque de Nervos

Resolvido. :-) MachoCarioca ^oi 23h50min de 9 de abril de 2009 (UTC)

PS Gilney,só um lembretezinho, s queres respeito à votação respeite todas, os titulos de filmes em portugues são em maiusculas, ok?

Credo. Se é pra ter isso, melhor ficar no título original mesmo... :) RafaAzevedo ^msg 23h52min de 9 de abril de 2009 (UTC)

MC, ninguém aceitou isso daí. FlaviaC 23h53min de 9 de abril de 2009 (UTC) Complementando a fala do Rafa: prefiro o título e corpo no original. FlaviaC 23h54min de 9 de abril de 2009 (UTC)

O Lechat disse uma óptima, la na discussão do RGilnei: Dr. Fantástico ou Como Aprendi a Parar de Me Preocupar e Amar a Bomba / Dr. Estranhoamor ou: Como Aprendi a Deixar de me Preocupar e a Amar a Bomba. Darwin (discussão) 00h50min de 10 de abril de 2009 (UTC)

FlaviaC 03h58min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Uso de transliteração

Mais uma coisa, um exemplo de título original que tem tradução ao português bastante mencionado aqui foi o "O Tigre e o Dragão". Tudo bem, este até tem título em português. Mas e aí, como fazer quando o título em outro alfabeto não tiver tradução para nenhuma das formas do português. A transliteração da forma foi bastante refutada, então eu gostaria de saber se alguém sabe alguma solução para isso... Robertogilnei (discussão) 23h23min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Exemplo: este filme está em grego e não tem interwiki para o português. Robertogilnei (discussão) 23h26min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Vamos por partes: estranho eu quis dizer estrangeiro e nada mais. FlaviaC 23h27min de 9 de abril de 2009 (UTC)

O nome estrangeiro estaria apenas no título. É esse apenas que queremos mudar. Queremos dar ao título do artigo a nossa lingua materna e alguma outra só quando não ouver opção. O nome estrangeiro viria só no corpo do artigo. FlaviaC 23h30min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Quando não houver tradução, fica no original se esta foi a forma como ele foi distribuido e divulgado nos países. FlaviaC 23h32min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Que filme grego é esse aí? Você o conhece? FlaviaC 23h33min de 9 de abril de 2009 (UTC)

E o que me diz do caso acima, quando títulos estão no alfabeto grego, chinês, japonês, russo etc. e não tem nome em português? Veja bem que neste caso, o agente complicador é o alfabeto, não o nome. Robertogilnei (discussão) 23h34min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Teríamos que adotar alguma transliteração usada em fonte fiável no português (se é que existe alguma), se o padrão for mesmo o título em idioma estrangeiro, eu não ache que seria de todo errado, nesse caso, chamá-lo de Ólga agápi mou... O grego é relativamente fácil de transliterar, as suas letras têm equivalentes no alfabeto latino. O duro é quando se vai mais pro Oriente... RafaAzevedo ^msg 23h35min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Que filme grego é esse aí? Você o conhece? Faço a menor idéia do que está escrito ali. Por isso mesmo disse que este caso não é tão simples de se resolver, já que a trasnliteração não é uma unanimidade... Robertogilnei (discussão) 23h37min de 9 de abril de 2009 (UTC)

"Olga, meu amor". Também não conheço... RafaAzevedo ^msg 23h39min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Eu também não faço a menor idéia do que está escrito. Nem o google conseguiu responder em outra lingua que não o grego. FlaviaC 23h41min de 9 de abril de 2009 (UTC)

O filme tem entrada no IMDb. Eu para encontra-lo fiz o seguinte: Fui ao artigo do realizador, segui o link para o IMDb, e depois pela transliteração e pelo ano descobri qual dos filmes era o certo. Como diz o Rafa, o grego até nem é o caso mais complicado para fazer transliterações. Darwin (discussão) 23h40min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Sendo assim, por que algo tão estranho a tantas linguas deveria servir de exemplo para não termos nossos artigos em português? Vamos valorizar tanto assim algo que nem sabemos o que é? FlaviaC 23h42min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Mas o ponto levantado pelo Gilnei é válido. Se alguém quiser criar um filme como este (a respeito do qual não existe uma fonte sequer em português), em qualquer dos dois sistemas (título em português ou em idioma original), como deverá chamá-lo? Seria possível manter o título no alfabeto original? RafaAzevedo ^msg 23h47min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Rafa, o título do filme, pelo que vi, não tem tradução para português, pelo que deveria ser mantido no idioma original usando uma transliteração, como de resto é o sistema actual, que nesse aspecto em nada é alterado nesta proposta. Darwin (discussão) 23h52min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Sim, é válido. Vamos usar este exemplo, mais fácil de ocorrer: um filme japonês, que não tenha em português, mas tenha em inglês, por exemplo. Neste caso, é uma questão a ser decida a meu ver. Se foi distribuído em inglês, fica em inglês, na minha opinião. Se não foi distribuído para os lusófonos, é mais complicado. Como é atualmente neste caso? FlaviaC 23h49min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Flávia, essa é realmente uma questão pertinente. O filme grego em questão, por exemplo, tem "versão internacional", que é "Olga my love". Eu pessoalmente até optaria por esta e não pela transliteração, até porque tem a vantagem de ser um título real e não imaginário, como acontece com as transliterações, além de que o Inglês é considerado uma língua universal nos dias que correm. Darwin (discussão) 23h55min de 9 de abril de 2009 (UTC)

O texto que aqui estava foi movido para: #Resposta ao Roberto Gilnei

Mas voltando ao assunto anterior, como é a regra nestes casos atualmente? FlaviaC 23h54min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Eu não sei como é atualmente, mas acho que não deveríamos proibir alguém que queira criar na Wiki lusófona um destes artigos com títulos impronunciáveis, só porque estão noutro alfabeto e a transliteração não seja aceita por muitos... Robertogilnei (discussão) 23h57min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Deve haver alguma e talvez seja melhor mantê-la. FlaviaC 23h58min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Nada aqui é definitivo ou imutável. Estamos tentando chegar a uma forma amigável para termos os títulos em português. Conversando há solução para tudo. FlaviaC 00h00min de 10 de abril de 2009 (UTC)

A regra actual é esta: "Caso o título esteja em alfabeto não-latino, faz-se a transliteração neolatina do título", pela votação de junho de 2008, que é mantida nesta proposta, mas talvez houvesse interesse em se adoptar a versão internacional nos casos em que esta existisse.Darwin (discussão) 00h01min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Eu prefiro o título internacional, se houver, do que Ólga agápi mou, por exemplo. FlaviaC 00h04min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Mas também não me oponho a manter na forma atual. O que decidirem eu apóio. FlaviaC 00h06min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Essa também é a minha opinião. Pessoalmente também prefiro a versão internacional, ou em inglês, caso essa não exista, mas isso é um pormenor. Darwin (discussão) 00h09min de 10 de abril de 2009 (UTC)

O problema é que não cabe a nós, enquanto wikipedistas, fazer uma transliteração, isto seria pesquisa inédita. A menos que existisse uma fonte onde o filme fosse designado por esta transliteração, ela não poderia ser o título mesmo. Esta regra, aliás, tem esta falha grave: não indica qual transliteração deve ser adotada. RafaAzevedo ^msg 00h10min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Rafa, alterei o texto da proposta para "usa-se uma transliteração do original baseada em fonte fiável" para prever essa situação. Mas ainda falta saber o que fazer quando não há mesmo transliteração nenhuma disponível, embora esses devam ser casos raros. Darwin (discussão) 00h28min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Acho que o título internacional é mais fácil. FlaviaC 00h12min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Também acho que sim, embora nem sempre exista. Na verdade, o filme que o Gilnei deu de exemplo é mesmo uma excepção entre os produzidos por aquele realizador que tem versão internacional. Por outro lado, o IMDb pode servir de fonte para as transliterações, como propôs a Nice. Darwin (discussão) 00h16min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Discordo da versão do IMDb, já que as transliterações lá são feitas para o inglês, seguindo as regras e usos daquele idioma (zh no lugar de j, e assim por diante). RafaAzevedo ^msg 00h29min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Pois, bem me tinha parecido que era assim, realmente não é a fonte indicada, além de que só serviria para a situação particular dos filmes e séries. A questão que o Gilnei levantou mantém-se, o que fazer nesses casos? Eu penso que podia ser presumida a boa fé do utilizador que providenciasse a transliteração, mesmo sendo pesquisa inédita, pelo menos até que fosse encontrada uma fonte fiável que a confirmasse ou contrariasse. Darwin (discussão) 00h35min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Daunbailó é o pior título em português que já vi na vida. FlaviaC 01h39min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Realmente, Daunbailó é uma verdadeira piada de mau gosto... RafaAzevedo ^msg 03h33min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Um caso desses até tinha lugar nos contra exemplos... O que vale é que os Italianos copiaram a piada, lá também se chama assim (e na Wiki deles tb, claro).Darwin (discussão) 04h14min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Na verdade, depois de ter visto um pouco mais sobre o filme, uma comédia, acho que deve ter sido ao contrário. No IMDb: They end up sharing a cell with eccentric Italian optimist Roberto, whose limited command of the English language is both entertaining and infuriating. Roberto, claro é Roberto Benigni, d' A Vida é Bela. Não vi o filme, mas parece-me bem provável que o título ficou assim para ser uma piada ao tal italiano que mal falava inglês. Darwin (discussão) 04h24min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Compatibilidade entre artigo e versão

Bem, o único ponto da proposta que ainda me incomoda é o fato de que "a primeira versão criada fica". E pensem num exemplo, suponha que um lusitano tenha criado um artigo mínimo e então apenas brasileiros incrementaram. O artigo ficaria com o título em PE e o texto todo em 'estilo' PB. Não seria o caso de quem incrementar o artigo substancialmente (mais de 50%) decidir a versão do título que ficaria? --Jesiel-t ^msg 01h30min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Sim, neste caso parece-me claro que o título deveria ser adequado para se adequar ao corpo do texto. Infelizmente, não é o que vejo acontecer aqui; por exemplo, o artigo sobre a Batalha de Stalingrado, que está com o texto todo em pt-BR, ainda tem como título Batalha de Estalinegrado. Acho de uma incoerência sem tamanho. RafaAzevedo ^msg 03h30min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Essa é uma questão importante que infelizmente a Wiki lusófona ainda não prevê. A Wiki anglófona, por exemplo, quando trata das suas variações linguísticas, recomenda que sejam seguidas as seguintes normas, que poderiam ser adaptadas para uso nos títulos:

1. Consistência com os artigos (que é o caso que levantaram o Jesielt e o Rafa);
2. Relação entre o artigo e a nação ou região à qual corresponde uma variação linguística;
3. Manutenção da variedade escolhida pelo primeiro que contribuir de um modo significativo (mais inteligente que usar a "versão do criador", e elimina a questão dos esboços e mínimos, que levantou o Jesielt);
4. Uso de formas comuns a ambas as versões linguísticas;

Note-se que a manutenção da versão do primeiro grande contribuidor pode ser sobreposta pelos pontos 1 e 2, ou seja, mesmo que alguém tenha criado e editado substancialmente o artigo "Relações Brasília-Moscovo", ele deve ser movido para "Relações Brasília-Moscou". E, do mesmo modo, mesmo que um português tenha criado um artigozinho simpático a que chamou "O Padrinho", se mais tarde um brasileiro pega na coisa a sério e faz um tratado sobre "O Poderoso Chefão", o título deve ser movido para "O Poderoso Chefão" por uma questão de consistência. Parece-me um sistema até bastante lógico, além de incentivar a edição e melhoramento dos artigos. Havendo interesse pode-se incorporar isto na proposta, talvez facilite a obtenção de consenso.

Darwin (discussão) 06h09min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Concordo, me parece um sistema bastante racional e lógico. RafaAzevedo ^msg 10h53min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Concordo, não é complicado e bastante lógico mesmo. FlaviaC 12h32min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Concordo, parece-me bem mais adequado. Dornicke (discussão) 14h52min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Pelo o que eu entendi, não há nenhuma lógica. Como deixaremos um brasileiro movimentar um título que está em português europeu e vice-versa? Precisamos de um título padrão que nunca se altere. Inox ^msg 15h22min de 10 de abril de 2009 (UTC)

É um caso de compatibilidade de versões. O título não irá ficar se alterando a toda hora, porem a versão de português do artigo deverá ser compatível com o português do título. Veja em Versões da língua portuguesa. Mas isso é o de menos também. O mais importante é a proposta de tirar essa 'maluquice' de títulos no idioma original. --Jesiel-t ^msg 16h47min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Maluquice não. Essa regra resolveu o problema de guerra de edições de movimentação de páginas que acontecia por causa das variações linguísticas. Agora vocês estão querendo fazer esse problema voltar a fazer parte da Wikipédia! Como disse o MachoCarioca, estão querendo fazer bobagem para depois se arrependerem. Inox ^msg 17h43min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Resolveu nada. Continuamos a ter os mesmos problemas, inclusive bem recentemente. Que diferença faz se está escrito na língua original ou em português europeu ou brasileiro? Continuará existindo o problema de outras versões que caem no gosto de um ou outro usuário. Não existe esse negócio de "resolver problema de guerra de edições", porque o fator que motiva essas guerras continua presente. E o MC, até onde eu sei, não concorda com os títulos na língua original. Dornicke (discussão) 18h30min de 10 de abril de 2009 (UTC)

E eu disse que ele é a favor? Apenas usei uma frase dita por ele em outra página. Além disso, até onde eu sei, ele também é contra essa proposta de usar a versão do criador do artigo. A regra de título original não resolveu tudo, mas a maior parte. E o que já foi resolvido vocês querem tornar problemático novamente. Essa regra de usar a versão do criador do artigo não irá resolver nada, pois dependendo da versão do criador, o título irá do mesmo jeito favorecer uma determinada variação do idioma. Se o criador é brasileiro, a versão brasileira fica favorecida; se o criador é português, a versão europeia fica favorecida. E por causa disso, há editores que iram querer movimentar a página para a sua versão da língua. Serão óbviamente revertidos e advertidos, e se insistirem, bloqueados. Se voltarem a fazer isso, a página será protegida. Como iremos proteger tantas páginas e bloquear tantos usuários se a movimentação indevida é frequente? É isso que vocês não entendem. As grandes desvantagens que essa regra irá trazer aumentando as guerras de edições e acarretando em diversas páginas protegidas e usuários bloqueados. Inox ^msg 19h01min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Contanto que favoreça uma versão lusófona em detrimento de uma língua estrangeira, está ótimo. Pelo menos serve a uma parcela dos editores, ao invés de nenhuma.

E continuo não entendendo por que um título em português irá causar mais guerras de edições do que um título em língua estrangeira. Teoricamente, deve causar menos. Esse argumento até agora não foi bem explicado. Até porque é a prática em uso em todos artigos da Wiki. Devemos modificar Moscovo e Roterdão para suas escritas nas línguas originais, para evitar que causem guerra de edições? É correto partir da suposição do que irá ocorrer para julgar a validade de uma argumentação atual? Eu não vejo como há essa certeza sobre o aumento de guerra de edições. Especulação pura, sem nada que a sustente. Dornicke (discussão) 19h17min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Também não estou muito convencido por este argumento de "evitar as guerras de edições" exatamente por este motivo, não vejo isto acontecendo em outros artigos que tem títulos numa das versões do português. RafaAzevedo ^msg 19h31min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Ao Inox: Sinceramente, eu não tiro a razão de vocês. Mas, há também vários outros artigos como ônibus que praticamente mudam totalmente de país para país lusófono. É uma decisão muito radical esta de manter no idioma original para evitar guerras. Até mesmo porque quem insite em transgredir essa regra vai contra um 'pilar básico' da wiki que é respeitar o português alheio. Como disse, foi uma decisão muito radical, que se por um lado ajudou nisso, por outro atrapalhou muito a indentificação dos artigos nas categorias e ficou um tanto 'estravagante', sendo que só a wiki lusófona optou por uma decisão tão radical. Eu sinto, e posso muito bem estar errado, que vocês não querem dar o braço à torcer mesmo sabendo que as regras dessa proposta possam funcionar bem. É uma questão muito séria essa, e talvez consigamos achar um meio termo. Quem sabe... --Jesiel-t ^msg 19h48min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Porque que isso irá criar guerras de edições? Tudo bem, irei dar o mesmo exemplo mais uma vez.

Digamos que um utilzador português resolve criar a página "Serenata à Chuva". Por essa regra, o artigo deverá ficar neste título já que é a versão do autor. Um utilizador brasileiro não aceita o título já que não é a versão dele, e o movimenta para "Cantando na Chuva". O utilizador português movimenta para "Serenata à Chuva". O utilizador brasileiro movimenta novamente para "Cantando na Chuva". O utilzador português movimenta mais uma vez para "Serenata à Chuva" e vice-versa. Eis que surge uma guerra de edições.

Além disso essa regra acaba favorecendo apenas uma das versões da língua, pois "Cantando na Chuva" favorece brasileiros e "Serenata à Chuva" favorece portugueses. E há utilizadores que não se conformam com isso e acabam mudando a página, mesmo sendo regra, e com isso ocorre uma guerra de edições. Por isso, que essa regra de manter na versão do criador do artigo não pode ser aceita, pois só irá causar mais guerras de edições e discordância entre usuários. Por isso, se for para substituír a regra de títulos no original, que seja uma regra melhor que favoreça a todos e não gere conflitos entre usuários. Inox ^msg 20h00min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Não adianta citar o mesmo exemplo, Inox. Tem de explicá-lo. Não é o exemplo que está não está claro, é a lógica que permeia ele. E daí que um utilizador brasileiro não aceite o título na versão européia do idioma? O mesmo não poderia ocorrer se o título estivesse em alemão? Lógico que sim, é até mais provável.

E daí que ela favorece uma das duas versões? Qual é a vantagem de favorecer um idioma estrangeiro em uma enciclopédia lusófona? Dornicke (discussão) 20h07min de 10 de abril de 2009 (UTC)

De facto, é uma enciclopédia lusófona - a terminologia e a nomenclatura lusófonas devem ser preferidas. Para além disso, deve-se exigir que os editores tenham uma educação de não só tolerância como até de curiosidade para com as outras versões da nossa língua. Não é interessante para um português saber que The Godfather no Brasil se chama O Poderoso Chefão? E para um brasileiro saber que se chama O Padrinho em Portugal? É sim, e é esta a atitude de convivência e aprendizagem que se deveria exigir de todos num projecto cultural deste tipo. Não foi para aprender que escolhemos participar no desenvolvimento de uma enciclopédia?

Que venham os títulos em português, do modo que está estabelecido para todos os outros artigos da wiki pt, e vamos nos deixar de picuinhas que esta ou a outra variante estão a ser "favorecidas". A solução do "primeiro editor" é simplesmente prática, porque fácil de fazer cumprir, e correcta, porque o título fica em português. Havendo uma reformulação do artigo, por que não há-de o título passar a ficar em concordância com o texto? O que isso afecta a qualidade da informação? Quem se pode sentir melindrado por isso, senão quem tem uma atitude intolerante? Ou é assim tão importante que uma versão do português não fique a "ganhar". Mas ganhar o quê, pelo amor do Spaghetti Voador? (perdão, esqueci-me mais uma vez de assinar --Santosga^msg 20h18min de 10 de abril de 2009 (UTC))

Concordo plenamente com o que disse o Santosga, aliás uma brilhante exposição do que é (ou deveria ser) o verdadeiro espírito disso aqui. RafaAzevedo ^msg 20h20min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Quantas vezes eu tenho que dizer, não é questão favorecer uma determina variação! Será que ninguém lê tudo o que eu digo, ou será que não leem nem a metade e já criticam o que está escrito? É questão de não gerar conflitos entre usuários que usam diferentes versões, coisa que vocês não conseguem jamais compreender mesmo que eu escreva um livro inteiro sobre isso. Será que não entendem? Há pessoas que podem não aceitar o título não estar em sua variação, e assim que surgem as guerras de edições. Devemos manter o título original nos artigos? Não, pois somos lusófonos e não anglófonos, francófonos, etc. Mas este método é o método mais neutro possível desenvolvido até agora. Além disso, não somos os únicos que usam este método de títulos originais. Inox ^msg 20h36min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Inox, eu li e respondi ao que disseste: deve-se exigir que os editores e leitores da wiki pt saibam conviver com as diferentes versões da língua. Do meu ponto de vista, as pessoas que "não aceitam" estão a ser intolerantes, e não deve ser essa a atitude deste projecto. As guerras de edições serão fáceis de resolver com a atitude e as regras que eu descrevi acima. Quem mudar os títulos só por mudar, lamento, estará a fazer vandalismo. Nada de novo no projecto wiki. --Santosga^msg 20h51min de 10 de abril de 2009 (UTC)

(conflito de edição)

Não há porque ser "neutro", já que não há qualquer tipo de disputa ou competição entre as versões do português. Será difícil entender o espírito wiki, deste projeto coletivo, explicitado pelo Santosga ali em cima? Quem mudar porque prefere "a sua" versão no artigo deve ser combatido, como o seria se alterasse Autocarro para Ônibus. Quanto ao exemplo mostrado, provavelmente ele está no título original na Wiki-en pois não tem tradução oficial para o inglês (ao contrário dos filmes aqui debatidos). RafaAzevedo ^msg 20h54min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Na verdade, como diz o próprio artigo, o título utilzado lá para a novela é The Favorite One. Exatamente, deve ser combatido. Mas como existem pessoas insistentes que querem que os artigos fiquem do jeito delas, com essa regra o número de movimentações indevidas por causa de variações linguísticas é capaz de aumentar. Entretanto, já que ninguém entende o que realmente quero dizer, não irei mais intervir nesta discussão. Façam o que decidirem. Só vos digo uma coisa: se essa regra não der certo, não reclamem depois. Inox ^msg 20h59min de 10 de abril de 2009 (UTC)

O artigo em inglês não diz que aquele é o "título utilizado lá" (onde quer que "lá" seja), apenas diz que é o que título em português quer dizer. RafaAzevedo ^msg 22h13min de 10 de abril de 2009 (UTC)

É, creio que sim, já que não está em negrito. É apenas uma tradução literal. E esse "lá" é referente aos países anglófonos em geral ou qualquer um deles. Inox ^msg 23h02min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Pelo que vi no IMDb essa novela não estreou ainda num país anglófono, e de facto a tradução para o inglês que está no artigo, como dito acima, é apenas uma tradução literal para informação do leitor, e por essa mesma razão não foi usada como título. Na verdade, tanto quanto sei, somos a única Wiki que usa o sistema dos títulos originais. Mesmo a Wiki indonésia, que foi referida noutra parte desta discussão como exemplo, não o faz. O que eles usam por regra é a tradução para inglês (ou utilização do original em inglês, como acontece com E Tudo o Vento Levou), não o título original.

Não considero que o argumento da "neutralidade" seja sustentável, pois como já foi dito isso assenta no pressuposto de que a convivência entre portugueses e brasileiros aqui dentro se pauta pela animosidade, o que me parece não corresponder de todo à verdade, mesmo eu estando há relativamente pouco tempo aqui na Wiki. Pelo contrário, uma das coisas que mais me impressionou positivamente aqui desde o início foi o respeito mútuo constante. Além do mais, se um título original não favorece nenhuma das versões de português, um título numa das versões, para além de favorecer essa versão, favorece muitas vezes, embora em menor grau, a outra. O próprio exemplo dado pelo Inox pode ser usado para demonstração deste ponto: Um português que não saiba inglês e não seja cinéfilo terá certamente dificuldade em reconhecer Singing in the Rain, mas é bem possível que reconheça no "Cantando na Chuva" o familiar "Serenata à Chuva". Esta situação é mais amplamente demonstrada em casos como o já citado Bronenosets Potyomkin, que é um anátema para qualquer um que não saiba alemão. No entanto, não tenho qualquer duvida que tanto portugueses como brasileiros reconheceriam perfeitamente tanto "O Couraçado Potemkin" como "O Encouraçado Potemkin".

Darwin (discussão) 05h35min de 11 de abril de 2009 (UTC)

O que mais chama a atenção no link exposto pelo Inox, da novela A Favorita lá na Wiki-en, é que eles usam o logotipo da novela como informação visual e nós aqui, o país da novela, 'não podemos'. Ridiculo.

Está mais do que na hora de acabar com essa estupidez messiânica aqui e colocar o Uso Restrito de Conteudo (lá, o vulgar Fair Use) em votação. Depois que resolverem isso aqui dos titulos, vou cuidar disso. E coninuo sendo contra ter o titulo em portugues do 'primeiro que colocar'ou do primeiro que criar. Titulos em portugues, UM SÓ, só quando for o mesmo titulo em PT e BR. ( e isso já devia estar sendo feito) Fora isso, só entrando os dois (ou tres). MachoCarioca ^oi 09h16min de 11 de abril de 2009 (UTC)

MC, isso dos 2, 3, 4 etc. títulos simultâneos na forma "X/Y" não só não é usado em nenhuma Wiki, como é mesmo recomendado que seja evitado ao máximo a utilização da barra em títulos pois cria sub páginas do artigo (Por exemplo, em AC/DC, DC é uma sub página de AC). As Convenções de Nomenclatura proibem mesmo a criação de subpáginas de artigos.

Quanto à "versão do criador", vou agora mesmo colocar em discussão uma proposta relacionada com esta para debate paralelo, com vista a melhorar essa situação. Darwin (discussão) 10h21min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Com base nas opiniões expressas nesta secção, criei uma proposta independente ou complementar a esta, para que os assuntos não sejam misturados (pode-se não concordar com esta proposta, mas concordar que a versão do criador não seja eterna). Esta no dia 10: Título do criador vs. título do melhor contribuidor. Darwin (discussão) 12h53min de 11 de abril de 2009 (UTC)

• Discordo completamente dessa tentativa clara e óbvia de manipulação desse assunto baseado no argumento falso do "consenso". Não existe consenso, o que existe é quem um usuário que encontrou eco na sua maneira de agir se arvorando a juiz das opiniões desde que essas se oponham a proposta dele. Mesmo uma proposta de consenso tem que ter algum fundo matemático para se pode dizer que este foi atingido; cinco opiniões a favor e cinco contra numa discussão não é consenso aqui pode ser na China, que parece o modelo adotado para esse debate. Todas as opiniões contrárias segundo o ser superior e seus compadres de debate já foram refutadas. Foram? Somente na opinião dele; além de mover a discussão inicial de data agora ele separa um tópico e leva somente as opinões a favor da sua proposta para novamente impor um falso consenso. Uma votação que teve o envolvimento de mais de 70 usuários não pode ser ignorada e desrespeitada, ainda mais quando os proponentes foram aqueles que tiveram sua posição derrotada. Não existe conenso aqui, existe sim uma tentativa de impor suas visões e que os que discordem fiquem calados. Não tive tempo infelizmente para a Wiki nos últimos dias, mas deixo avisado que não terão facilidade para inventar esse consenso, ainda mais quando ele é baseado em uma idéia falsa e absurda; que os argumentos contra foram respondidos e refutados (embora essa seja a opinião apenas de um ser superior que resolveu nos brindar com sua onipresença, onisciência e onipotência. GRS73 ^msg 19h35min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Desculpe-me, mas o seu tipo de argumento definitivamente deve ser ignorado. Se tiver algo a acrescentar à discussão, além de atacar quem se propõe ao aperfeiçoamento do projeto, por favor, faça. A propósito, onde foi que a votação com 70 usuários foi ignorada ou desrespeitada? Os títulos continuam no original, caso não tenha percebido. Nenhuma resolução foi atropelada. Agora, querer impedir a discussão do aperfeiçoamento do projeto... isso sim é uma atitude extremamente personalista e anti-democrática. Se não está disposto a discutir uma alteração, não pode se arrogar ao direito de não respeitá-la futuramente. O que quer que seja decidido aqui, será uma decisão legítima. Participe ou não, a escolha é sua. Dornicke (discussão) 20h27min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Concordo plenamente com o que disse o Dornicke aí em cima, este tipo de "argumentação" ad hominem, além de extremamente reprovável - ainda mais vindo de um administrador - não deveria ter qualquer lugar numa discussão como essa. Aliás tem sido uma constante nesta discussão, o desconhecimento do que seja o consenso ou a falta de experiência numa discussão minimamente argumentativa vêm frequentemente sendo usados como desculpa para atacar outros editores, colocar palavras em suas bocas ("os que discordem fiquem calados") e assumir a sua má fé. Lamentável. RafaAzevedo ^msg 20h47min de 11 de abril de 2009 (UTC)

• Mais candidatos a Deus? Sua opinião deve ser ignorada? Vindo de um administrador? E quando usei minhas ferramentas aqui como administrador? O fato é que discordo da proposta e ninguém vai se arvorar o direito baesado seja no que for de que minha opinião vai ser ignorada. Essa proposta vai absolutamente contra o convivio civilizado entre as versões da língua portuguesa, ser apoiada por usuários que são muito favoráveis e praticante de guerra de edições não me espanta. O adendo a ela é mais uma aberração desse debate se um artigo for "melhorado" 50% por um brasileiro poderá ser movido para um título mais usado no Brasil ou vice-versa. A cada edição substancial em um artigo se move o título a gosto do freguês. Curiosamente falam das políticas da Wiki para justificar sua pseuda refutação dos argumentos contrários e querem ignorar uma das principais que é a convivência entre as versões da língua portuguesa. É é clara a tentativa de ignorar o resultado da votação só não ve que não quer ou que defende esse golpe, seis a favor são mais que 70; essa matemática me parece no mínimo original. GRS73 ^msg 21h26min de 11 de abril de 2009 (UTC)

"Candidatos a Deus"... é esse tipo de coisa que me refiro. Soa como o tipo de coisa que se diz quando faltam argumentos lógicos ou racionais. Você tem todo o direito de opinar, mas não de agredir e ofender os outros (e quando me referi a administrador, foi porque teoricamente vocês deveriam ter mais respeito pelas normas de conduta que os outros editores. Teoricamente.) de maneira totalmente gratuita. Este é (ou deveria ser) um debate de ideias, não de egos. Quanto às suas acusações de desrespeito a isto ou aquilo, ou de opinião de uns se sobrepondo à de outros, só mostra mais um desconhecimento sobre o processo de obtenção de consenso, e o que se está tentando fazer aqui: ninguém, que eu saiba, decretou que o consenso foi atingido, ou que qualquer decisão foi tomada; pelo contrário, esta proposta é justamente de discutir o assunto e ver se se chega a um consenso, não decretar que ele foi atingido. Todos os pontos de vista foram expostos até agora. Sobre a questão dos 50%, sinto informar que no que diz respeito ao corpo do texto ela já faz parte das recomendações daqui; com toda a propriedade, aliás, já que uma padronização no texto do artigo é minimamente necessária. Sendo assim, não concebo explicação racional sobre porque o título deveria ficar diferente do resto. RafaAzevedo ^msg 21h48min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Nenhuma decisão foi tomada, por isso esse seu ímpeto em defender o projeto de um "golpe" é vazio. A motivação ou objetivo me escapam. O "usuários favoráveis e praticantes de guerra de edições", além de mais um argumento ad hominem é uma acusação infeliz por uma série de fatores que você bem deve conhecer.

Mas vamos ao que deveria interessar. Por que você considera a proposta um atentado ao convívio civilizado entre as versões da língua portuguesa? Escapou-me a lógica disso. Se tivesse falado sobre o respeito à versão do criador, até enxergaria alguma lógica. Dornicke (discussão) 21h57min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Mais uma intervenção bastante infeliz por parte do Fabiano, cheia de acusações, umas francamente falsas, outras gratuitas, mas sempre no intuito de desestabilizar a discussão e levar avante o seu POV de que a votação de junho de 2008 é imutável. Mesmo quando essa votação foi manifestamente prejudicial para o projecto, como bem se vê da inutilização do uso de categorias em filmes que ela causou, criando ainda uma situação única e exclusiva da Wiki lusófona entre todas as outras Wikis, a da adopção do título original em filmes. Aos ataques pessoais nem respondo, apenas digo que a discussão foi transferida de dia devido à confusão instalada pelo próprio Fabiano entre outros, de tal modo que no meio de tanta prosa o que dizia respeito à proposta era quase nada. Quando se deu a transferência, ao contrário do que diz o Fabiano, todos os argumentos contra foram transferidos, mesmo os que não diziam directamente respeito à proposta, como o dele próprio e o da Nice. Nunca ninguém "decretou" que o consenso foi atingido aqui, e fique descansado o senhor Fabiano, que ninguém vai decretar. Graças à ausência do seu comportamento desestabilizador, o debate pôde avançar e a proposta evoluiu o suficiente para que possa ser apresentada a votação, o que será feito dentro de algum tempo, depois de mais alguma discussão, espero eu mais produtiva que a simples troca de acusações em que o Fabiano parece ser especialista. Já deu para perceber que parte da comunidade aqui ainda não evoluiu o suficiente para que a obtenção de consensos seja a regra, mas pelo menos essas tentativas têm a grande vantagem de desenvolver e melhorar as propostas antes de as levar a votação, como aconteceu aqui. Darwin (discussão) 02h32min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Concordo. Intervenção dispensável. Só serve para tumultuar e não acrescentou algo que se aproveitasse. Fabiano, se você não acompanhou tivemos uma conversa tão soft com o Roberto dias atrás (está aí em cima, se tiver algum interesse além de desclassificar a proposta) que se todas fossem como a esta, seria fácil decidir qualquer assunto sem votação. Todos dispensamos as pedras e mantivemos a calma, falando e principalmente OUVINDO o que outro teve a dizer. O assunto se extinguiu na ausência do Roberto, que levantou uma questão importante a ser incluída na proposta. Não sei se ele ainda é contra, mas pelo menos conseguimos nos comunicar. O que, per si, já foi um ganho. FlaviaC 18h42min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Darwin, há muito o que ler por aqui (vou acompanhar). Por enquanto, mantenho minha opinião já antes manifestada, sobre a conveniência do uso do nosso idioma em todos os artigos, melhor ainda seria se em todos os espaços da Wikipédia: em vez de sock puppet deveríamos dizer contas múltiplas, entre tantas outras entrangeirices por aqui. Entretanto, assim como há casos de fácil entendimento, o Blindness (novel) é um deles, resolvido de forma simples e prática pela anglófona (redirecionamento), há casos que, sabemos, não "permitem" traduções. Acho importante cuidar dos detalhes que, nesse particular, são muitos. Enquanto isso, vamos ficando por aqui. Luiza Teles ^Lu 02h44min de 13 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com a revolta do Fabiano. JSSX ^uai 12h21min de 13 de abril de 2009 (UTC)

Prefiro não intrometer com a revolta individual ou coletiva. O meu negócio é editar. Propor mudanças é com vocês mesmos. Eu já não sou bom nessa parte, mesmo porque não tenho paciencia de ler nem a revolta do Fabiano, quanto mais o resto todo acima e abaixo. Abraços, Junius (discussão) 01h04min de 14 de abril de 2009 (UTC)

Discordo de artigos que são propriedade de uma ou outra nacionalidade. Certa vez, o editor PT Joel jogou no lixo todos os esboços em pt.br de filmes do 007 e carregou as sinopses com toneladas de texto em pt. europeu (não vi como está atualmente). E aí, a partir daí os brasileiros ficaram proibidos de editar a tal sinopse? Sou mais favorável a que se crie uma nova seção (Sinopse em pt.br) do que "proibir" o acesso a determinados usuários. Ainda mais nesse caso em que os editores brasileiros foram atropelados. Discordo de quem remete ao "padrão" para justificar alterações do tipo título em português quando os nomes são os mesmos nos paises lusófonos. Deve prevalecer o bom senso. Se os nomes são os mesmos, não vejo problema em manter o título em português. Mas esses casos são minoria e não vejo motivo para tanto debate. Agora Discordo de substituir os títulos originais por títulos em português divergentes. A maioria que acompanha filmes tem muito mais familiaridade com o nome original do que a sua denominação em pt. europeu (se for brasileiro) ou pt.br (se for não brasileiro). Nesse caso voto por permanecer na lingua original. Que é o voto que eu dei na votação passada, se não me engano. Quanto aos nomes originais em alfabeto não latino (transliterações), creio que o critério é a transliteração direta para o portugues. Agora quem não souber qual e colocar a transliteração em inglês do imdb, também não vejo problema. Quem souber a forma correta (para o portugues) que corrija. Ou se o nome em português for o mesmo nos paises lusófonos ou se a transliteração em inglês é mais conhecida, também não vejo problema em que sejam colocados dessa forma. A categoria nunca vai facilitar a pesquisa, seja qual for a forma adotada. Sou mais favorável a criação de Listas com nomes dos filmes no Brasil, ou outras para cada um dos países. Quem quiser pesquisar dessa forma, deve ser direcionado para a lista e não para a categoria. --Arthemius x (discussão) 12h25min de 14 de abril de 2009 (UTC)

Artémius, respondendo às tuas objecções:

1. A tua primeira discordância é sobre uma política actualmente vigente na Wikipedia, que esta proposta em nada altera. Actualmente ninguém está proibido de editar seja o que for, e muito menos através desta proposta, que inclusivamente propõe que os títulos sejam usados de acordo com a versão usada no corpo do artigo. Actualmente, e pegando no teu exemplo, se melhorares substancialmente o texto de um artigo escrito por um português, podes alterar a versão que está no texto para tua. O que a Wiki actualmente não permite é a mudança do título para acompanhar a versão, e é isso que esta proposta, entre outras coisas tenta mudar, para que o título acompanhe também a mudança de versão. A única ressalva é sobre artigos que estão relacionados com uma nacionalidade, e aí sim, a nacionalidade deve ser "dona" do artigo. Não gostarias de ver um artigo sobre a cidade de São Paulo aqui na Wiki escrito em pt-eu, pois não? Eu também não gostava de ver um sobre Lisboa escrito em pt-br. As versões devem acompanhar os públicos aos quais preferencialmente se destinam.
2. O argumento de que o título original é mais conhecido só vale para casos de filmes bem conhecidos, que não são assim tantos no universo de todos os filmes produzidos. E mesmo assim, duvido que alguém saiba de cor o título no original de um filme bem conhecido como O Tigre e o Dragão (filme), ou O Couraçado Potemkin. Por outro lado, algumas versões de filmes bem conhecidos apresentam na tradução o título original, como é o caso de Platoon, Braveheart, Blowup e West Side Story. E, principalmente, se se optar por usar o título original, mesmo que seja só quando há divergência de versões, há uma elevada probabilidade desse título não ser encontrado facilmente na lista por quem o procura. Não somos todos cinéfilos e nem todos sabemos inglês para saber que Gone With the Wind significa "E Tudo o Vento Levou". Se for usada a tradução, há pelo menos a certeza de que ele será reconhecido pelos falantes de uma das versões, e uma probabilidade de que ele seja semelhante o suficiente para ser encontrado pelos falantes da outra versão. Ou seja, usando-se o título original troca-se uma probabilidade positiva ou mesmo elevada por uma probabilidade nula ou muito reduzida.
3. Em relação às categorias, não é verdade que elas "nunca vão facilitar a pesquisa". Se os títulos estivessem numa das traduções para português, pelo menos muitos deles seriam facilmente encontrados, ao invés de quase nenhuns, como acontece agora. A questão das categorias apenas coloca em evidência a falha mais grave no uso do título original: O artigo estar nomeado com um título pelo qual não é o mais conhecido, o que contraria directamente o Livro de Estilo e gera todo o tipo de anomalias, desde a inviabilização do uso das categorias, até ao aspecto incoerente e absurdo dum artigo que fala sobre o filme de Bibi a Bruxinha se chamar Bibi Blocksberg und das Geheimnis der blauen Eulen.

Darwin (PP) (discussão) 15h15min de 14 de abril de 2009 (UTC)

Colega, as suas respostas me parecem que já foram dadas antes e contra-respondidas, mas vou dizer o que penso, mesmo achando que vc já leu algo parecido:

1. No caso do artigo do 007, não seria questão de "melhorá-lo", mas simplesmente para tornar a leitura mais acessível aos de outra nacionalidade. Eu realmente não sei se a versão do PTJoel precisa ou precisava ser melhorada, mas o tremendamente extenso texto dele para mim não é adequado em termos de estilo e até mesmo total compreensão. Você diz que o que foi feito estava de acordo com a política, mas para mim, pessoalmente, senti um sabor de manipulação das regras para impedir que brasileiros continuassem a editar, sob o argumento de que o artigo agora ficou em versão pt. europeu. E se achasse que sua proposta era de má fé, eu diria que o objetivo seria mesmo esse: Sob o pretexto de "melhorar" um artigo, os textos dos filmes seriam substituídos pela variante européia. Mesmo sem que ninguém pudesse dizer com certeza se o que houve foi realmente uma melhora. A solução que propus seria criar uma versão da Sinopse em br. Essa sim eu poderia dizer precisar de melhorias ou não. E com isso manteria e respeitaria o trabalho do Joel ou de outro tuga e ao mesmo tempo não me sentiria excluído da edição do artigo.
2. Vc cita um artigo de São Paulo. Bom, eu já vi artigos sobre História do Brasil na fase do domínio português, que parecem estar sobre controle dos editores portugueses, pois as colocações e as fontes não são aquelas que eu estava habituado a ver, pelo menos quando estudava. E se eu quisesse melhorar o artigo, não me surpreenderia se fosse considerada pelos tugas como tendo feito na verdade uma "piora", simplesmente porque as premissas e os conceitos são diferentes. Uma coisa é o brasileiro contar a história da colônia e outra é o português, mesmo com toda a imparcialidade do mundo. Enfim, se eu disser que o artigo do Brasil Colônia é de nacionalidade brasileira, você concorda? Creio que não. Mas o assunto aqui é filmes, então deixa pra lá...Seu exemplo sobre o Tigre e o Couraçado não foi questionado por mim, pois cai no assunto transliteração e como disse, nessa vertente aceito qualquer coisa, desde que dentro das hipóteses que relacionei...Já sobre o "...E tudo o vento levou" realmente, será melhor reconhecido. Mas isso é uma minoria dos casos. "E o comboio apitou três vezes" e High Noon? Francamente, ninguém fora do meio vai reconhecer nada, nem portugues nem brasileiro e eu acho que o ponto não é reconhecer, é usar um critério técnico. O nome original é mais fácil de ser identificado pelos interessados de todos os paises da comunidade e mais cientificamente interessante de ser disseminado entre os estudantes e não privilegia uma comunidade em detrimento da outra. E terá mais fontes em comum, tanto no Brasil como em Portugal, e os nomes inglês, que são a da maioria dos filmes, contam ainda com a assertiva de que seguem a linguagem da internet. O nome portugues, só será referenciado nos sites e textos de cinema de Portugal, o mesmo acontecendo no Brasil com os nomes brasileiros.
3. Sobre as categorias, nenhum ou algum pra mim não altera substancialmente nada, mesmo porque eu não as uso e não as edito justamente por essas limitações. Sugeri basicamente a complementação com a criação de listas, a qual vc não deu a sua opinião.

--Arthemius x (discussão) 20h53min de 14 de abril de 2009 (UTC)

Arthemius, isso de criar dois artigos para duas versões de português vai totalmente contra a política da Wikipédia. O que podias fazer, nesse caso, era substituir algum do conteúdo que é difícil de ler para um brasileiro, por termos mais neutros e comuns a ambos os países, que aliás é o recomendado pela Wiki.

Em relação ao artigo Brasil Colônia, não tenho dúvidas quanto à "nacionalidade" dele: é brasileiro, claro. Pois vocês não se tornaram independentes há quase 2 séculos ? Esses casos avaliam-se pensando em quem vai ler o artigo. Quem tem mais probabilidade de procurar um artigo como esse, um brasileiro querendo saber a sua história, ou um português interessado em história colonial? Não tenho dúvidas que é o primeiro.

Isso do que é mais conhecido, se é a versão original ou a portuguesa, depende dos casos e da opinião pessoal de cada um. Acho que é aceite por quase todos que se a versão em português é semelhante entre pt-eu e pt-br, ela deve ser utilizada em vez do título original. O dilema no fundo resume-se aos casos em que as versões apresentam diferenças significativas. Estou a preparar uma proposta de consenso que prevê essa hipótese, que parece ser mais aceite pela comunidade que a do uso da tradução sempre que ela exista.

Em relação às listas, não dei opinião porque isso é um assunto independente das categorias. Elas podem ser criadas em qualquer caso, funcionem ou não as categorias. O que está em questão aqui é que o título no original prejudica e muito esse recurso da Wikipedia. E se tu não o usas, eu uso, e a mim afecta-me que ele não funcione no caso dos filmes.

Darwin (discussão) 21h33min de 15 de abril de 2009 (UTC)

Não falei em dois artigos, mas criar uma sessão no artigo existente, obviamente quando o texto colocado ali for bem dificultoso de entendimento e com estilo demasiadamente estranho aos outros. No mais, se crês nas categorias, vai em frente...Um abraço.

--Arthemius x (discussão) 00h19min de 16 de abril de 2009 (UTC)

Desculpem, mas esta é uma sugestão que postei em outra discussão e que também coloco aqui, por não saber onde ela se encaixa. Ei-la:

Gostaria de acrescentar mais uma coisa, que creio ainda não ter sido tratada: se uma obra estrangeira (literária, filmográfica, BD/HQ etc) foi lançada e traduzida em apenas um país falante de português, acho que deveria ser mantido o título traduzido dado nesse país. A obra terá uma esmagadora maioria de consultas de habitantes daquela nação, e para eles o título traduzido é o que faz sentido. Se por acaso alguém dos outros "PALOPs" (PAíses de Língua Oficial Portuguesa) vierem a procurar a obra pelo título original, serão redirecionados para o verbete com título em português e "de cara" saberão que existe versão traduzida para ela. Acho que assim, como dizem alguns advogados, "fica bom para ambas as partes". O que acham? --Ivan Linares (discussão) 02h31min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Ola Ivan, essa observação faz todo o sentido, e será levada em conta na elaboração da tentativa de consenso sobre o assunto que estou a preparar. Darwin (discussão) 00h56min de 21 de abril de 2009 (UTC)

Aconteceu comigo hoje

Fui verificar quais filmes estão na categoria:Filmes em preto e branco. Rs... Surpresa: um montão de filmes com títulos irreconhecíveis para mim. Pergunto-lhes, para que serve uma categoria onde ninguém encontra o que precisa e não consegue navegar? Façam uma visita a esta categoria e respondam: serve para que esta categoria? Só para cinéfilos que sabem todos os títulos originais de todos os filmes? E os outros milhares de mortais, que não sabem tudo e por isso mesmo precisam de informação clara e objetiva? FlaviaC 02h21min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Belo exemplo prático. Concordo totalmente contigo neste ponto! --Jesiel-t ^msg 03h28min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Até para os cinéfilos tem pegadinha: quem reconheceria, em alguma categoria, O Encouraçado Potemkin sob o nome de Bronenosets Potyomkin? E que no corpo do artigo está como Bronenosets Potiomkin? FlaviaC 03h46min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Também não reconheço muita coisa ali. Ponto importante esse que a Flávia levantou. Não tem muito sentido organizar artigos por títulos que não sejam facilmente reconhecíveis.

Também queria lembrar que a proposta apresentada vai totalmente de encontro com a convenção estabelecida pela comunidade em Wikipedia:Convenções de nomenclatura, segundo a qual: Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português. Ou seja, antes de sairmos rotulando a proposta como um atentado à vontade expressa e estabelecida dos editores do projeto, lembremos que a atual situação nada mais é do que uma tolerância estabelecida em votação a uma situação que não encontra suporte na convenção geral que a deveria reger. Fico imaginando a expressão dos nossos leitores quando se deparam com Bronenosets Potyomkin. Dornicke (discussão) 04h19min de 10 de abril de 2009 (UTC)

De facto, a adopção do título original quase inutiliza o uso das categorias para filmes.

Dornicke, talvez conviesse dar também uma vista de olhos sobre o que a Wiki anglófona diz sobre o assunto das variações linguísticas. Por vezes fazemos um grande estardalhaço com o nosso "enorme problema" das versões de português, e esquecemo-nos que eles têm mais ou menos a mesma situação, especialmente entre Ingleses e Americanos, que também não deve ser pêra doce. Pude reparar que a abordagem deles é mais subtil e maleável que a nossa, e recomenda, por exemplo, que as versões sejam compatíveis com o tema sobre o qual versam, por exemplo, um artigo sobre literatura moçambicana deverá usar o pt-eu. Não sei se também temos essa recomendação aqui, mas nunca a vi. No que respeita a termos estrangeiros, eles dizem categoricamente: Foreign words should be used sparingly. Nas convenções de nomenclatura, lê-se: Use English words - Convention: Name your pages in English and place the native transliteration on the first line of the article, unless the native form is more commonly recognized by readers than the English form, que básicamente é igual à nossa Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português. Na nomenclatura de filmes não abriram qualquer excepção a esta regra, como aliás seria de esperar. Darwin (discussão) 05h07min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Tentativa de consenso sobre Convenção de Nomenclatura

Comunico que está aberta uma Tentativa de consenso sobre a convenção de nomenclatura, cujo principal objectivo é rever os resultados da votação de junho de 2008, que actualmente obrigam à utilização do título original em filmes e seriados de TV. O assunto foi previamente discutido extensivamente na Esplanada2, tendo sido feito um resumo dos vários argumentos a favor e contra, que está na página de discussão. Esta discussão prévia deu origem à presente tentativa de consenso, na qual são apresentadas várias propostas para apreciação da comunidade. Convido toda a comunidade a participar desta tentativa de consenso, participando do debate. Agradeço desde já a vossa participação. Darwin (discussão) 00h16min de 22 de abril de 2009 (UTC)