Wikipédia:Fontes confiáveis/Central de fiabilidade/Mem Soares de Melo

Problema 1: datas estimadas, ou estimativas para datas de morte, nascimento, casamento, etc. Problema 2: a fonte dessas estimativas.

Questão 1: em verbetes ou artigos de Genealogistas conceituados, como, por exemplo, este da ROGLO de M. Abranches de Soveral, estas datas são apresentadas sem explicitação das circunstâncias e dos cálculos que a elas levaram. Portanto, são meras afirmações, mesmo sendo de fontes conceituadas, sem fundamentação explícita. A minha dúvida é a seguinte: devemos reproduzir por escrito, nos nossos verbetes, estes «cerca de», assinalando a fonte reputada que o afirma, ou devemos, regra geral, evitá-los? Troquei impressões por e-mail sobre isto com o próprio A. de Soveral e o que ele me disse foi que estas estimativas são uma espécie de marcadores provisórios, no tempo, sempre em alteração constante, dos quais os Genealogistas se servem para, por exemplo, excluir hipóteses quanto a homónimos. Se um determinado indivíduo de nome, por exemplo, Mem Soares de Melo, é referido num documento de 1170, então já não seria este Mem Soares mas um outro, homónimo, porque este em princípio teria nascido cerca de 1195. Portanto, tais dados são extremamente precários e instáveis, e acho que só os devemos utilizar raramente, quando seja mesmo conveniente, por exemplo, sob a personagem central de que um determinado verbete fala, e não duma forma comum como agora está, para toda a filharada, pais, noras e genros, etc, e fazendo também a respectiva nota de quem faz tais afirmações, aonde e respectivas datas. Por exemplo, neste caso concreto, poderia ser: verbete na Roglo de M. A. de Soveral visitado na data de 07/03/12.

Questão 2: a maior parte dos nossos verbetes nestas condições têm como fonte verbetes da Geneall que não são assinados por nenhum Genealogista ou por quem quer que seja. Como já devem saber, este Site quanto ao seu forum: Citação: Os moderadores não se responsabilizam pela autenticidade das informações prestadas pelos participantes. [1]. E quanto aos verbetes sobre pessoas (e outras categorias a partir destes verbetes criadas: Citação: O Geneall.net não se responsabiliza pelas informações constantes das Páginas Pessoais que são da exclusiva responsabilidade de quem as construiu. [2]. Portanto, eu acho que tal Site não pode ser usado como fonte para o nosso verbete Mem Soares de Melo nem para qualquer outro deste tipo, pois a Geneall não se responsabiliza pelos Verbetes Pessoais, ou seja, sobre pessoas, e nós não sabemos que é que fez este nem qualquer outro. Jorge alo (discussão) 13h55min de 7 de março de 2012 (UTC)[responder]

Para a questão 2: alguém, em algum lugar, já falou que a Geneall é fiável? Acho q nunca. E vários já falaram q não é fiável. Então, por consenso e quase q unanimidade, a Geneall não é fiável. Não precisamos discutir isso sempre. Ela não é fiável e não deve ser usada. Rjclaudio ^msg 22h42min de 7 de março de 2012 (UTC)[responder]

Cláudio, olha o contador, qu'é sempre a somar! E, já agora, tens opinião sobre a primeira questão? É que aí eu tenho mesmo uma dúvida. Abraço, Jorge alo (discussão) 00h47min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Não é pq é mt usado q esteja certo. Mts novatos usam o site de boa fé sem saber q não são fiáveis. Ou mesmo usuários experientes mas q nunca pararam para refletir e analisar o site. Se está errado está errado e não é a quantidade q vai mudar isso.

Sobre a primeira, prefiro colocar uma data, mesmo q seja aproximada, para situar melhor a pessoa na história, deixando a ref da fonte q diz isso. Não colocar data alguma, nem aproximada, é perder informação já na introdução. Pode-se até fazer uma página no domínio Wikipédia para explicar o uso do "cerca de", oq significa, pq é usado, quão verificável é, e o quanto se deve levar esse número ao pé da letra.

Rjclaudio ^msg 01h09min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Boa! Toca a fazer a página, que eu ajudo! Estou a começar a gostar a sério desta Central. Para a personagem central do verbete já estava de acordo antes, e para a filharada também pode ser, pois aqueles que nunca fizeram nada e nunca vão ter verbete na vida na Wikipédia assim ao menos têm direito a dois «cerca de» uma vez (nasceu e morreu), e se calhar até a três (casou «cerca de» com X). Agora para todos os outros acho que não é preciso estar a repetir não sei quantas vezes que era filho ou filha de, e nasceu «cerca de» e morreu «cerca de». Para estes vou exemplificar. Eis um exemplo de como está (já agora, muitas destas datas estimativas estão mesmo erradas): Citação: Foi filho de Soeiro Raimundes de Riba de Vizela (1170 - 1190) e de Urraca Viegas Barroso (1160 -?) filha de Egas Gomes Barroso (1100 -?) e de Urraca Vasques de Ambia. Casou com Teresa Afonso Gato (1220 -?) filha de Afonso Pires Gato (c. 1210 -?) e de Urraca Fernandes de Lumiares (c. 1200 -?), de quem teve:

Eis como eu poria, tirando as datas aos que têm verbete ou são filhos de gente com verbete; e retirando também as mães quando os pais têm verbete: Citação: Mem Soares de Melo foi filho de Soeiro Raimundes de Riba de Vizela e de Urraca Viegas Barroso, filha de Egas Gomes Barroso. Casou com Teresa Afonso Gato, que era filha de Afonso Pires Gato, da qual teve:

Que dizem? Jorge alo (discussão) 01h53min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Concordo. A data é importante para a pessoa do artigo, para toda a genealogia não precisa, cada um faz os seus cálculos e estima +- de q época q era a pessoa. Mt data fica ruim. Rjclaudio ^msg 02h00min de 8 de março de 2012 (UTC)[responder]

Sobre o assunto aqui em questão, com o qual tenho interesse, sou obrigado a dizer que não posso concordar com a remoção das datas sejam de nascimento, morte ou casamento, bem sei que as mesmas não são exactas, mas são utilizadas, inclusive, pelos especialistas na matéria, como é o caso do Soveral, que aqui se fala, pois são, como (diz o usuário Rjclaudio, com quem concordo “^{Não colocar data alguma, nem aproximada, é perder informação já na introdução}”). As datas são sem duvida um precioso ponto de referência no tempo, alem de descartarem os homónimos. É também de referir que as datas são utilizadas nas outras Wiks sem qualquer problema. Ao ser utilizado o C. (Cerca) já se estar a dar a informação da sua eventual inexactidão. Mais uma vez concordo com o usuário Rjclaudio quando diz que: “^{Pode-se até fazer uma página no domínio Wikipédia para explicar o uso do "cerca de", oq significa, pq é usado, quão verificável é, e o quanto se deve levar esse número ao pé da letra}”, naquilo que souber estou aqui para ajudar a criar a referida página. Luís Silveira ^correio 10h34min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]

Bom, Silveira, mais alguma informação, e do próprio Abranches: 1) ele chamou-me a atenção para que, nos verbetes que faz na Roglo, vêm lá indicadas as fontes (dele próprio ou doutros), e que muitas delas estão disponíveis na Internet. Portanto, quando pudermos recorrer a estas fontes, ele acha que as devemos consultar e torná-las acessíveis aos leitores, porque elas explicam muitas vezes no concreto, caso a caso, e muito melhor, essas tais estimativas que os Genealogistas fazem (os «cerca de»). Para dar como fontes verbetes da Roglo (só os assinados por especialistas) acresce um problema técnico: a Roglo, intencionalmente, está sempre a mudar as URL dos verbetes para impedir a fixação de links através dos motores de busca. Moral da história: não nos vale a pena fazer ligações directas a verbetes da Roglo porque passados uns dias o link "já foi à vida". Só podemos fazer um link à própria página inicial da Roglo, e para fazer referências, assim, teríamos que fazer, por exemplo: Soveral, M. Abranches de; seu verbete «Mem Soares de Mello» na Roglo, visitado em 11/03/2012. A data a assinalar a nossa visita é mais que necessária porque, como ainda Soveral disse, estes dados são frequentemente alterados pelos Genealogistas, com base em nova informação e também devido à correcção de eventuais lapsos (como a quantidade de informação com que trabalham é verdadeiramente monstruosa, os lapsos não podem deixar de ocorrer).

Agora uma outra questão. Se no verbete A já é dito que X terá nascido «cerca de» e era filho de N e Y, etc, não é preciso estar a repetir em mais 4 ou 5 verbetes tal informação, desde que estes verbetes tenham uma ligação interna ao tal verbete em que estão aquelas informações. Não se trata, portanto, de suprimir essa informação, mas sim de não estar sempre a repeti-la (aliás, se formos ver aos verbetes de Soveral na Roglo, é precisamente isto que ele faz, as mais das vezes, pelo menos). Outra coisa, que também tem algo a ver com repetições do género «era filho de », etc, e não só, é que acho que muitos destes verbetes podem ser fundidos "à Genealogista", ou seja, por tronco familiar, o que não impede que se abram verbetes individuais mesmo para os sucessivos herdeiros desta ou daquela família nobre, caso se justifique. Por exemplo, estes Melos podem estar num só verbete que abarque pelo menos 4 gerações, até aos irmãos Martim Afonso de Melo e Vasco Martins de Melo, quando a família se cindiu em dois ramos. O título do verbete poderia ser Senhores da Honra de Melo. Eu vou começar a preparar um rascunho de fusão na discussão de «Mem Soares de Melo», que isto com um exemplo prático permite ajuizar muito melhor. E logo se vê se vale a pena ou não. Jorge alo (discussão) 15h44min de 11 de março de 2012 (UTC)[responder]