Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Prússia; Prússia (Região histórica)

Tanto o artigo Prússia (Região histórica) como o artigo Prússia tratam da região histórica da Prússia, isto é, do mesmo assunto. O artigo Prússia está bem estruturado e com 39 referências, enquanto o outro está com apenas 2 referências. Pedrassani (discussão) 14h16min de 27 de julho de 2015 (UTC)

O artigo Prussia Region está numa categoria onde a Prússia não entra [1] que é das regiões divididas, fazendo parte deste outro artigo [2]. Não sei se compensa fazer a fusão. JMGM (discussão) 04h13min de 17 de setembro de 2015 (UTC)

@JMGM. Não vejo problema quanto a isso. O artigo resultante deveria receber o nome tradicional Prússia - em alemão: Preußen - mas se alguém preferir "Prússia (região histórica)", não haveria problema. E deveria estar na categoria "Regiões divididas". O que ocorre hoje é que os dois artigos tratam do mesmo território e o segundo está bem incompleto. Já existe um outro artigo Reino da Prússia (em alemão: Königreich Preußen - que deve ser mantido separado e que trata do reino alemão que foi o núcleo do Império Alemão e ocupou grande parte do território da Prússia). Em muitos artigos de história é colocado um link ao artigo Prússia, quando deveria ser ao Reino da Prússia. A atual existência duplicada de artigo sobre o terrotório/região só pode deixar o leitor em dúvida.

Interessante, como você notou, que o artigo en:Divided regions esqueceu de citar a Prússia, hoje dividida entre Alemanha, Polônia e Rússia. Talvez seja o caso mais famoso de região dividida, pelo impacto sobre as populações deslocadas após a Segunda Guerra Mundial. Pedrassani (discussão) 14h38min de 17 de setembro de 2015 (UTC)

Concordo com a fusão. Haja respeito pelo consulente e pela qualidade do projeto, a qual também passa por uma estruturação coerente dos conteúdos e sua distribuição por artigos. A categorização vem depois dos artigos e serve para ajudar o consulente a encontrar informação — se só há informação enciclopédica para um artigo, só deve existir um artigo. Se no futuro houve informação que o justifique pode ser criado outro artigo, ou 2 ou 10... --Stego (discussão) 14h35min de 18 de setembro de 2015 (UTC)

Discordo! O verbete Prússia (Região histórica) tem 18 interwikis, ou seja, 18 versões da Wikipédia fazem esta distinção, que está bem explicada na introdução de ambos os verbetes. O artigo Prússia trata sobre a série de entidade políticas que usaram este nome entre 1525 – 1947, enquanto a região histórica tem limites bem definidos que diferem das fronteiras do Reino da Prússia, que existiu entre 1701 – 1918. Não entendi esta proposta de fusão. Se ela for acatada, só vai confundir nossos eleitores. Chronus (discussão) 20h16min de 11 de novembro de 2015 (UTC)

@Chronus

Caro Chronus

Apesar de ter editado bastando o artigo, deixarei de editar todo esse assunto para não criar uma polêmica com você. Não sou intolerante, nem radical e cansa-me o fato de ver mesmo entre tanta discussão, mesmo que não me envolva. Tenho dedicado mais a combater vandalismo e corrigir erros grosseiros. Nesse caso, analisei amplamente a questão e iniciei uma grande e necessária revisão.

Eu não apaguei indevidamente nada. Eu havia revisado todo o artigo com base na wiki-en e estava iniciando uma melhoria ampla, baseada em leituras extra-wiki e com meu conhecimento de recente visita àquela região. A minha revisão estava amplamente apoiada em fontes. O fato de haver 18 edições indica apenas que 18 vezes alguém (inclusive anônimos) revisaram sem perceber que havia outros artigos sobre o assunto. Não prova que a abordagem tenha sido correta.

A região Prússia ainda existe, hoje dividida entre Polônia, Alemanha e Rússia. O artigo Prússia, da forma que agora ficou, simplesmente repete o artigo Reino da Prússia. Para aumentar a confusão (não minha nem sua, mas sim da Wikipedia). Há um terceiro artigo Prússia (Região histórica).

O que eu propunha era juntar os dois artigos sobre exatamente o mesmo assunto: região Prússia. Continuariam separados os artigos: Reino da Prússia, Prússia Real, Ducado da Prússia.

A ficar dessa forma, não tardará a alguém indicar o artigo Prússia como parcial, pois ele ignora totamente o passado de populações polonesas na área e reduz a história dessa região ao seu passado alemão e mais recentemente nazista. Pedrassani (discussão) 18h02min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

@Pedrassani: Ah, então porque você fez turismo na região agora é credenciado para decidir o significado do termo "Prússia" em uma enciclopédia?! Ademais, só porque alguém discordou da sua concepção vai ameaçar parar de editar o artigo?! Ou vai chamar esta pessoa de "radical" e "intolerante"?! E, desculpe, mas achar que o fato de 18 versões da Wikipédia fazerem esta distinção significa "apenas que 18 vezes alguém (inclusive anônimos) revisaram sem perceber que havia outros artigos sobre o assunto" simboliza certa falta de argumentos, o que é evidente também na postura vitimista do seu texto. Esperava uma argumentação histórica para justificar esta proposta de fusão, assim como fiz acima. Apesar de você dizer que se baseia na versão anglófona do verbete para fazer uma reformulação, a versão atual da introdução e da infocaixa é que são traduções do texto da en.wiki (lembrando que a en.wiki é uma das "18 versões"). E eu não disse em nenhum momento que a região da Prússia não existe mais. Como afirmei abaixo, uma simples redistribuição/reescrita do conteúdo dos verbetes em questão resolveria o problema. Chronus (discussão) 18h18min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

@Chronus: - Em nenhum momento eu afirmei que fiz turismo lá ou que isso me habilitaria mais que os demais. Afirmei e reafirmo que muitos anos antes de existir a Wiki eu já estudava este assunto. Não chamei ninguém de radical ou intolerante, ao contrário tentei dialogar, mas você começou revertendo minhas revisões sem olhar o conjunto de muitos artigos sobre a Prússia. Dezenas de artigos tem direcionamento (correto) ao Reino da Prússia. A região Prússia tem dois artigos, ambos com falhas. Quanto a continuar editando, é óbvio que não posso sem voltar à edição que eu estava editando quando você reverteu. Minhas revisões também faziam redistribuição (correção) de conteúdo. Pedrassani (discussão) 18h38min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

@Pedrassani: Não chamou, mas insinuou, o que dá na mesma. Leia WP:ATAQUE. A única parte das suas edições que foi revertida foi a eliminação indevida da infocaixa e a introdução. No mais, seu texto está mantido. Como disse, se os verbetes têm falhas, reescreva-os, não junte tudo em uma página só. Chronus (discussão) 18h43min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

@Pedrassani: A propósito, acho importante salientar que as versões polaca e alemã da Wikipédia também fazem a distinção. Chronus (discussão) 18h47min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

Caramba Chronus, ele não te chamou de nada, apenas disse que ele mesmo não o era. Não senti cinismo naquela frase, por isso acho que por um lado (apesar de não gostar do seu tom), você não é intolerante e radical, nem o Pedrassani andou a fazer turismo e agora se acha dono e senhor do conhecimento. É completamente desnecessário este tipo de discussão. Depois de ler os vossos comentários, realmente não deveria haver um artigo sobre a região histórica. Adiante, creio que existem vários artigos sobre a Prússia, seja sobre o Reino da Prússia, o Ducado da Prússia, a Prússia Real, a Confederação Prussiana, a Brandemburgo-Prússia, a Prússia Oriental, enfim, nem vou enumerar mais. Cada um destes artigos deve falar apenas sobre o que é específico conforme o título. No máximo poderá fazer-se uma conexão histórica breve ou então pôr na secção "ver também". Todos estes artigos devem existir. Mas na minha opinião, um artigo sobre a região histórica não faz sentido, pois o artigo "Prússia" deveria ser aquele onde, de entre todos os assuntos, que fosse o local onde se falasse sobre a regiao histórica, sobre tudo, faz ligações, conta a história, etc. O Reino da Prússia não pode falar sobre coisas que nada têm a ver com o reino prussiano em si. O Reino da Prússia acabou, a Prússia é intemporal. Cada artigo deve-se focar especialmente sobre o tema do título, e do outro lado da moeda, o artigo Prússia deve englobar tudo e fazer um sumário de toda a história, fronteiras, guerras, etnias, politicas e culturas, etc, que, desde o "big bang" até hoje, fazem parte da história da Prússia. O Reino da Prússia já terminou, mas o local continua lá hoje, e esse local é a Prússia, a região dividida entre dois países, que é intemporal. Espero que não tenha sido muito confuso. Luís Angelo "Tuga1143 19h20min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

Discordo da fusão, os artigos originais são muito grandes para serem fundidos, o artigo principal vai ficar exageradamente grande, sem necessidade. JMGM (discussão) 20h44min de 11 de novembro de 2015 (UTC)

Concordo. Apesar de ser mais ou menos um assunto diferente, o seu conteúdo não justifica um artigo independente. Por isso, acho que deve ser incorporado no artigo Prússia. Luís Angelo "Tuga1143 17h03min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

@Tuga1143: Poderia apresentar uma contra-argumentação um pouquinho mais complexa? "Mais ou menos um assunto diferente"?! Chronus (discussão) 17h32min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

Chronus, li por alto ambos os artigos, e Concordo que ao fundir os dois artigos, o artigo "Prússia" só ficaria mais completo, como por exemplo, na secção "História antiga" do artigo, que no artigo sobre a região histórica tem várias secções. Já a história posterior à secção "Brandemburgo-Prússia" da região histórica deixa muito a desejar, contudo no artigo Prússia está muito mais completa. Creio que as pessoas pesquisam mil vezes mais pela palavra Prússia do que pela região histórica, logo se o artigo Prússia fosse mais completo e pormenorizado, só seria bom para ambas as partes. Também é importante dizer que não poderia haver informação repetida e a inserida seria bom se fosse justificada com as devidas referências. Apenas creio que o artigo Prússia tem bastante a ganhar com a fusão. Luís Angelo "Tuga1143 17h55min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

@Tuga1143: O que você está dizendo seria resolvido com uma simples redistribuição de conteúdo entre os artigos. Vocês ainda não compreenderam que os termos têm significados diferentes, o que é seguido pela maioria das outras versões do projeto que tratam sobre o tema. Ainda Discordo desta proposta de fusão sem sentido. Chronus (discussão) 17h59min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

Se houver uma troca saudável de conteúdo, não vai acabar com dois artigos praticamente iguais? Só entenderia se um se focasse mais num tema especifico, enquanto o outro se focaria noutro tema. Do jeito como as coisas estão agora... não vejo necessidade de haver dois artigos semelhantes ou iguais. Luís Angelo "Tuga1143 18h02min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

Subscrevo o que diz o Tuga1143. Para existirem artigos separados não basta que os temas respetivos justifiquem em abstrato artigos separados — se o conteúdo é basicamente o mesmo embora com algumas nuances e perspectiva, mas nada mais que isso, então ter dois artigos separados, isso sim é confundir os leitores. --Stego (discussão) 18h36min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

Em nenhum momento eu propus eliminar uma das visões (Reino da Prússia e Prússia (como o sem o explicativo Reino da Prússia).

Desde o início, afirmei que deveria existir um sobre a região histórica chamado Prússia (mas poderia ser Prússia (Região histórica) outro chamado Reino da Prússia o qual é linkado em centenas de artigos.

A correlação proposta era:

en:Prussia (region) <-> Prússia

Reino da Prússia <-> en:Prússia

Hoje há um terceiro artigo! Isso é sim um erro.

O artigo Prússia (Região histórica) é pobre e repete de forma imperfeita o que está em Prússia. O nome de Prússia poderia (não necessáriamente) ser mudado para Prússia (região histórica). Outras regiões históricas hoje divididas entre diferentes estados tem nomes simples: Tirol, Ístria. Em outras wikis a polêmica ocorre quando algum editor trata a região como se fosse de um único estado. O enfoque de Prússia com a infocaixa é dizer, como o texto reforça, que Prússia é na essência um ex-estado germânico. A realidade da Prússia é bem mais complexa.Na wiki-en há controvérsia em usar o termo "região histórica" pelo fato da ocupação alemã da região ser, por alguns, considerada tardia (1700). Quanto ao Reino da Prússia esse é o nome mais politicamente neutro para aquele estado (é compreensível que na versão alemã e a inglesa dela derivada usem apenas "Prússia" mas o nome do estado era Königreich Preußen. Também na discussão da wiki de a questão é levantada. Pedrassani (discussão) 19h51min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

O termo Prússia serve para designar uma série de Estados que existiram antes da criação do Reino da Prússia. É importante que exista um verbete geral, um sobre a região e outro sobre cada Estado específico (Ducado, Reino, etc). Realizei ajustes no verbete Prússia que, creio eu, deixaram o assunto melhor explicado. Chronus (discussão) 19h55min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

@Pedrassani: Veja as mudanças que realizei em ambos os verbetes. Agora temos um específico sobre a região histórica e sobre os Estados históricos. O que acha? Chronus (discussão) 20h27min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

• Bom, eu já dei a minha opinião. Concordo com a fusão. Se conseguirem fazer do título "região histórica" um artigo completamente diferente dos outros, também aprovo. Se for igual, por mim é para fundir. Já dei a minha opinião, e embora à alguns anos estude por conta própria a Prússia e, com especial carinho, a Administração prussiana, deixarei a decisão para vocês. Se precisarem de ajuda com algum artigo relacionado com a Prússia, estarei disponível Luís Angelo "Tuga1143 20h30min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

Caro Chronus

Sua recentíssima edição melhorou um pouco, mas o artigo continua parcial, ao deixar a infocaixa do König Preußen e na introdução iniciar e estender-se na história alemã da Prússia. A infocaixa refere-se ao (artigo específico) Reino da Prússia. Veja, por gentileza en:Prussia (Historic region) (dos que eu consigo ler na wiki, esse é o melhor na história antiga da Prússia), que era a "base" do que eu estava tentando escrever antes. Há uma certa confusão (nenhum de nós a causou, mas estamos tentando resolvê-la) até mesmo na wiki-en. Na nossa wiki três artigos falando da Prússia e todos dando ênfase à história alemã poderia ser visto como parcialidade, embora eu acredite que tenha sido acidental. Existiam muitas populações (não alemãs) vivendo na Prússia antes de qualquer estado organizado e principalmente antes dos estados alemães. Em vez de três artigos sobre a região e o estado, dois (um sobre região outro sobre o estado seria o suficiente, e sobre o estado existe o artigo Reino da Prússia.

Mas deve ser analisada a recente proposta de Tuga1143 de fazer um artigo maior da Prússia (significa a região) e lá colocar também os artigos mínimos Prússia Real e Ducado da Prússia e também um resumo do Reino da Prússia, onde parecer haver material para o artigo separado que existe. Pedrassani (discussão) 20h40min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

Apesar de ter a minha própria opinião, em que deve haver vários artigos para cada assunto, estado ou período da Prússia, e um artigo que englobe tudo para dar noção, ao leitor ou aos mais leigos, de como a história de há milhares de anos até hoje se desenrolou, também concordo com a sua abordagem Pedrassani, se haver apenas dois artigos em vez de três, um sobre o estado e outro sobre a região. (apesar de "o estado" ser o "reino da prússia" não ser de todo o termo mais correcto, mas sei onde você quer chegar). Luís Angelo "Tuga1143 21h08min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

Tuga1143, Pedrassani, Stegop: Estou sinceramente exausto de ficar repetindo meus argumentos de novo e de novo. Minhas edições mais recentes (ver [3] e aqui) resolveram o problema de conteúdo duplicado e agora há um verbete específico para definir os limites da região histórica, um que abrange todos os Estados históricos que usaram o nome "Prússia" e um para o Reino da Prússia, o Estado prussiano mais influente e poderoso. Isto sem mencionar os outros verbetes específicos, como Ducado da Prússia. Se ainda há uma lacuna histórica sobre as populações não-alemãs que vivem/viveram na região, é só completar os verbetes, não fundi-los. Saliento que a infocaixa não é específica do König Preußen e abrange os períodos do Ducado, do Reino e da República. Em suma, ainda Discordo desta proposta de fusão. Chronus (discussão) 23h32min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

Prezados

Tuga1143, Chronus, Stegop:

Pois é. Desde o início infomei que existem 3 (três) artigos sobre dois assuntos.

1. Reino da Prússia, sobre o famoso estado alemão de:Königreich Preußen pl:Królestwo Prus
2. Prússia (de 2012) sobre a região, porém com a infocaixa do Reino da Prússia (alemão) e descrevendo desde a introdução a história história alemã da Prússia. Artigo parcial, por ignorar a história da Prússia desde 98D.C. (Tácito) e das populações não-alemãs talvez até majoritárias até 1700.
3. Prússia (região) antes Prússia (Região histórica) (de 2013) renomeado hoje por Chronus sobre a região.

Ok, Estado Reino da Prússia é uma coisa (1o. artigo). Prússia é a região (2o. artigo). Prússia (região) também é a região (3o. artigo)

... Nem se trata de juntar assuntos relacionados. Trata-se de artigo duplicado. Eu nem abri discussão sobre os outros específicos (Ducado da Prússia, Prússia Real, Brandemburgo-Prússia). O caso apresentado visa a correção de um erro na criação de um artigo adicional sobre a região Prússia.

Não é uma questão de opinião: estão aí numerados os três artigos e ninguém sequer citou mais que dois assuntos. Pedrassani (discussão) 00h27min de 13 de novembro de 2015 (UTC)

@Pedrassani: Na situação atual, depois das minhas edições, não há nada de "duplicado" nos verbetes. Leia o novo conteúdo antes de comentar, por favor. E, de novo, o artigo Prússia não trata sobre a região, são coisas diferentes! Mas se o grande problema é a infocaixa, eu apago ela e deixo apenas o mapa, pode ser assim? Chronus (discussão) 00h31min de 13 de novembro de 2015 (UTC)

@Pedrassani: Esta é minha última proposta. Se ainda assim discordarem, desisto. Que seja feito o que a maioria decidir. Chronus (discussão) 00h40min de 13 de novembro de 2015 (UTC)

@Chronus:: Sim, eu li e reli, inclusive todas suas edições de hoje.

Também li e analisei en:Kindgom of Prussia, li superficialmente de:Königreich Preußen (meu conhecimento de alemão é muito rudimentar) e só olhei o layout de pl:Królestwo Prus.

Agora começo a achar que você não leu o artigo específico Reino da Prússia com o qual o artigo que você editou hoje ficou agora parecido. Sim, um dos problemas era a infocaixa que aparecia tanto no artigo Reino da Prússia (certo, pois é uma infocaixa sobre o reino da Prússia) como no artigo Prússia. Outro problema é que Prússia é a região onde houve o Reino da Prússia e outros estados, diversas populações e associar a Prússia apenas ao reino (alemão) da Prússia é parcial. Depois que foi criado o artigo Prússia e o artigo Reino da Prússia (estava bem até aqui), alguém criou o 3o: Prússia (Região histórica). É só isso que eu ropus resolver. Pedrassani (discussão) 00h54min de 13 de novembro de 2015 (UTC)

@Pedrassani: Eu que penso que você não anda lendo coisa nenhuma! O artigo Prússia abrange períodos históricos que vão além do Reino da Prússia, que inclusive estão separados por seções. Leia direito. Chronus (discussão) 00h58min de 13 de novembro de 2015 (UTC)

Chronus:Peço-lhe que atenha-se aos fatos e não faça afirmações falsas/ilações sobre o que eu afirmei. O artigo está mais amplo, mas quando muito poderia ser chamado agora de "estados germânicos na Prússia". Onde está na introdução aos antigos prussianos, a referência a Tácito? No primeiro parágrafo você já cita o Ducado da Prússia (alemão), criado séculos (muitos) após a existência de outras populações não relacionadas à Alemanha. No item história antiga você já começa nos Wikings e há muita coisa antes disso. Onde está um parágrafo sobre o Ducado da Prússia? Ou sobre a explicação da criação desse ducado e da criação da Prússia Real?

Acima de tudo, por que três artigos envolvendo dois assuntos (o reino e a região) e ambos de forma incompleta? Pedrassani (discussão) 01h21min de 13 de novembro de 2015 (UTC)

@Pedrassani: Analisei melhor a situação e vejo que você, de fato, tem razão. Concluí o processo de fusão. Esta discussão pode ser encerrada. Chronus (discussão) 19h02min de 16 de novembro de 2015 (UTC)

Sim Estou arquivando agora em maio de 2016, já que não foi feito antes. Leon Saudanha 18h23min de 24 de maio de 2016 (UTC)