Wikipédia Discussão:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação

WP:APDE/REF

Há nesta seção uma menção ao termo "votante".--Mister Sanderson (discussão) 00h50min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

[Ver]

Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V

Gostaria de propor a remoção imediata de WP:APDE/IW, ou, mais especificamente:

Interwiki com notoriedade

Manter As fontes de um dos interwikis demonstram que o tópico possui cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes. Talvez a melhor forma de mostrar o potencial de um artigo seja apontando um interwiki de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo. Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento. Ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki não ao interwiki em si, apenas indicar a existência de interwiki não é argumento, conforme WP:AEDE/IW.

Este texto é uma violação clara a WP:V, um dos pilares fundamentais da Wikipédia, e justifica a permanência de artigos sem fontes por dez anos (já tem artigos aqui que estão, que horror, há onze anos sem fontes). Albmont (discussão) 09h55min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não entendo que seja "violação clara" à WP:V, já que a verificabilidade é possível, mesmo que por um caminho mais longo. Além disso, mesmo com a existência desse item, se o assunto for polêmico, qualquer "deletista" consegue impor seu ponto de vista e "obrigar" o outro lado a trazer as fontes do iw para a wiki-pt. (por outro lado confesso que não conhecia esse item, talvez comece a usá-lo como argumento ;-) Lgtrapp (discussão) 10h59min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Citação: WP:V escreveu: «Tudo o que requeira uma fonte pode ser removido, e material contencioso sobre pessoas vivas deve ser retirado imediatamente». Ou seja, se o artigo inteiro não tem fonte nenhuma, então o artigo inteiro pode ser removido (caso de WP:ER), e deve ser removido imediatamente se for uma Biografia de pessoa viva. Albmont (discussão) 11h08min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Exatamente: pode ser removido, se requerer uma fonte já que Citação: WP:V escreveu: «Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído.» E uma correção em relação ao que escreveste: o material contencioso deve ser removido imediatamente se for uma Biografia de pessoa viva. Continuo achando que o texto "interwiki com notoriedade" é válido e útil. Lgtrapp (discussão) 12h47min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Esta frase Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído se refere a coisas óbvias, como dizer que o céu é azul ou que dois ao cubo é igual a oito (se bem que até para esta última tem uma fonte). O que não é trivial precisa de fontes, e, se não tiver fontes, pode ser removido, e só pode ser reposto se houver uma fonte dando suporte ao material. Repor material sem fontes em um artigo é, na minha opinião, um dos piores vandalismos que se praticam por aqui. Albmont (discussão) 13h29min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Você está supondo que as páginas nos diferentes idiomas possuem os mesmos textos. Se uma frase daqui não constar lá não haverá verificabilidade por caminho mais longo nem por mais curto. Daí, se algum editor desejar remover a frase, por exemplo, virá alguém dizer que o interwiki mostra potencial e que por isto a frase deveria ficar. Isso é absurdo!--Mister Sanderson (discussão) 23h28min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo. Os interwikis permitem que os interessados melhorem uma página, mas não é um argumento pertinente. Se alguém quiser traduzir a página de um interwiki pode fazê-lo durante a discussão de eliminação (passar a ter fontes seria um ótimo argumento) ou após a eliminação, recriando a página. Agora, dizer que um página que não cumpre a exigência mínima de verificabilidade deveria ser mantida com base na suposição de quê algum dia poderá passar a ter? Algum dia alguém pode se empenhar em criar a página de novo, e até lá fica apagada; que mal há nisto? Ou então pode nunca mais ser recriada também; se ninguém se importou em corrigir o problema, não devem haver interessados suficientes naquele tema mesmo... --Mister Sanderson (discussão) 23h36min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Discordo da proposta. Se existe um interwiki com fontes fiáveis, então a matéria é verificável. Em vez de remover o conteúdo, deveríamos criar uma regra qualquer que obrigasse a ir buscar fontes fiáveis a outras wikis - seria mais produtivo. No mais, concordo com os argumentos do Lgtrapp. Belanidia^Msg 15h18min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Regras não faltam:"O mais importante é que ele [o artigo] seja corrigido, se puder ser corrigido"--Arthemius x (discussão) 15h30min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Belanidia: qual é a sua proposta? O que não dá é ficar do jeito que está agora, que partes sem fontes, comprometendo a seriedade da wikipédia, permanecem nos artigos por anos e ninguém remove porque tem fontes nos interwikis. Quase sempre o que fica tem erros grosseiros, que não são verificados justamente pela falta de verificabilidade. Albmont (discussão) 16h02min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

É isso que ela falou. A solução pode ser criar uma regra que "obrigasse a ir buscar fontes fiáveis a outras wikis". O conhecimento humano livre geral de "tudo", lema principal da Wikipédia, que está sendo jogado fora, ganha mais com a proposta dela do que com a sua. Entre apagar o que é verificável e manter o que tem fontes, é melhor a segunda opção e isso de acordo também com WP:V. Mar França (discussão) 04h07min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

O problema não é o tema, é o conteúdo das páginas. A Wikipédia em japonês pode ter um excelente artigo sobre algo e o equivalente aqui ter um monte de besteira; há sentido em querer manter porquê o de lá há fontes? Nessa suposição, o tema continua merecendo um artigo; mas um artigo, não apenas uma página na internet.--Mister Sanderson (discussão) 23h45min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo com a proposta. Pensem na dificuldade em verificar fontes em outras línguas e saber se são fiáveis(só quem é do país sabe melhor isso). Como é que eu vou verificar uma informação que está dentro de um livro em chinês que só existe em bibliotecas na China ? Para conferir eu terei que viajar até lá e achar uma biblioteca com o livro ? JAMAL^msg 20h22min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Verificabilidade não é o mesmo que fontes fiáveis. O autor diz que a informação está no livro em chinês e com isso cumpre verificabilidade. Vou perder o artigo porque um editor que não sei quem é não consegue ler chinês? Prefico marcar com uma tag de mais fontes e aguardar pessoas que realmente entendam do assunto se manifestarem.--Arthemius x (discussão) 22h58min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Nesta suposição você não entende mandarim e jogou o artigo daquela Wikipédia no Google Tradutor sem conferir as fontes, confiando que o editor daquela Wikipédia não entendeu errado o quê leu, que não inventou as fontes, que não mencionou algo que ele mesmo escreveu, etc., não é? Para a informação de lá ser trazida para cá precisa ser antes conferida, ou os erros se propagam.--Mister Sanderson (discussão) 23h45min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não importa se a verificabilidade é difícil, é verificável (isso tem total respaldo na WP:V). Se acha estranho e impensável isso que eu falei (que sugere que é possíver alguém ir até a China e e.t.c) sugira mudar a WP:V e não isso. Mar França (discussão) 04h07min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Quem insere o texto não pode afirmar que é verificável se não verificou. Imagine só "a tia da irmã da prima do marido da minha empregada me disse que o livro tal fala disto, então vou colocar ele como fonte aqui"... É mais ou menos o quê se passa ao traduzir artigos de outras línguas e trazer as referências sem verificar. --Mister Sanderson (discussão) 15h18min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não vai ser ff (até segunda avaliação) mas como já disse, um artigo pode não ter ff mas ser verificável. Mar França (discussão) 15h30min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Leia de novo WP:V. Se um artigo não tem fontes fiáveis inseridas no artigo, este artigo não cumpre WP:V. Se um artigo tem partes que não cumprem WP:V, estas partes podem ser removidas por qualquer editor (aka Navalha de Jimbo) e só podem ser repostas por outro editor se este incluir fontes. Juntando A+B, um artigo cujas fontes estejam em outro lugar é passível de ter estas partes removidas, e, se for o artigo todo, remove-se tudo aka WP:ER. Albmont (discussão) 15h44min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Entre o autor que criou um artigo verificável e um editor que só apaga evidente que prefiro acreditar no autor.Conferir se a fonte é fiável (geralmente confundido com suposta falta de verificabilidade) é para um conselho editorial ou especialistas, coisas que não existem ou são raras na wiki como estão carecas de saber então temos que editar de acordo com as possibilidades restantes. E a principal delas é a marcação de "manutenção", pedir mais fontes etc. Mas isso deve ser feito com credibilidade: quem marca deve dizer o que tentou fazer para corrigir ou melhorar o artigo e deixar claro o que está marcando. Apagar com um mero "não cumpre verificabilidade" ou "não tem notoriedade" carece de credibilidade e contraria a política de edição. Se parece mais com "queima de arquivo": se deixar vão dizer que sou burro, se apagar ninguém vai ficar sabendo que nem sei o que é uma enciclopédia e ainda viro administrador.Isto não está nas regras. O que a regra diz é que cada um faz o que pode dentro de sua capacidade e disponibilidade e se o serviço não está bom mas não ofende nenhum pilar, deve ser marcado como manutenção (antigo estaleiro).--Arthemius x (discussão) 09h50min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo isto parece-me uma proposta sem sentido. O que o colega Albmont, pretende com isto é poder utilizar a "Navalha de..." e semelhantes sem ser acusado de ter acções (edições) fora das normas da wikipédia. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h28min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Creio que o proponente seja bem-intencionado e queira contribuir para melhorar a Wikipédia. Pensei agora que essa brecha permitida pelo WP:APDE/IW abre margem para muitos hoax surgirem. Eu posso criar um artigo em qualquer idioma e inventar umas três fontes, colocar um interwiki, criar um artigo na WP lusófona e colocar o interwiki, e poderei escrever qualquer tipo de absurdo e nem me dar ao trabalho de colocar fontes pois o artigo não será deletado, afinal ele tem um interwiki em outro idioma com fontes. Viram o risco que isso representa ? Isso precisa realmente ser removido o quanto antes. JAMAL^msg 01h04min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Nops, não é assim q funciona. Não basta ter fontes no interwiki, as fontes devem ser fiáveis e independentes, e dependendo do argumento, elas tem q mostrar q o assunto é notório. E se alguém questionar as fontes vc tem q mostrar isso (inclusive a notoriedade). Tudo funciona igual a como se as fontes estivessem por aqui, a única diferença é q ainda ninguém trouxe elas pra cá. Se as fontes do iw estivessem no artigo daqui ele o hoax por acaso estaria imune a eliminação? Obviamente não. Então não deve estar imune apenas pq as fontes estão lá e não aqui. A regra é aplicada da mesma forma. Rjclaudio ^msg 01h34min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo e sou totalmente Contra a proposta! Uma coisa (esse APDE IW) não fere a outra (WP:V). Mas então vamos supor que fere, como Albmont diz. Entre uma coisa e outra ele prefere a que considera mais importante. Ok. Isso quer dizer que pode acontecer alguma coisa contraditória se alguém tentar defender algo com os argumentos do iw. Pois assim, ela estará desrespeitando a política da verificabilidade. Da mesma forma que se alguém tentar defender algo com os argumentos da política da verificabilidade (me refiro sempre a parte que Alb diz que fere iw), também está errado, pois estará desrespeitando outra coisa (iw). A solução para isso é fazer uma proposta na esplanada pedindo a revogação do menos importante. Ok. Isso quer dizer que até essa proposta ser aprovada ninguém e poderia e poderá defender nenhum dos dois pontos, nem rechaçar o argumento de iw e nem rechaçar a verificabilidade. Ou seja, para não falar mal de nada (nenhum dos dois, iw e wp:v) também não pode defender nada (nenhum dos dois, iw e wp:v). Caso contrário estaria infringindo a Wikipédia. A Wikipédia com duas coisas contraditórias entre si, não deixa o usuário numa situação de bloqueio certo ou de prejuízo certo. É só ele não entrar em nada que defenda wp:v ou iw. Esse é o certo, o silêncio, não defender nenhuma e nem outra. Isso é ruim, pois as duas coisas não poderam ser usadas. A solução é apagar uma delas para o usuário poder usar as "leis" e recomendações da Wikipédia. Ok. Esse é o raciocínio de Albmont. Pode ser que ele não tenha chegado até aí (ou não tenha passado por todos esses pontos), mas é um raciocínio que o primeiro ponto (que Alb) chegou leva a esses outros pontos (se não concordam, deem argumentos que iremos debater). O raciocínio de Albmont, então, é contraditório com os atoss de Albmont. Na PE de eliminação por consenso atual da página Themyscira (DC Comics), Albmont tentou rechaçar um argumento de iw. Ou seja, tendo em base essa proposta e o que ele disse lá, Albmont reconheceu o argumento de iw, mas quis refutar. Como ele pode refutar o que reconhece como certo? Ele primeiro tem que tentar excluir um dos dois (como está fazendo) e se tiver êxito, falar o que falou lá. Quando eu avisei a ele que o argumento era válido (pois ele tinha afirmado que não era), ele disse que o argumento de iw não era válido e justificou. Então se não é válido, por que tenta rechaçar aqui. Por que ele admite que esteja escrito em APDE iw se antes não tinha admitido? O autor da proposta é contraditório. Isso está aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Themyscira_(DC_Comics) Eu penso com os demais que discordaram da proposta. Como por exemplo, com Arthemius, que disse que verificabilidade não é o mesmo que fontes fiáveis. Um artigo pode não ter ff e ser verificável como explica o Projeto Salvamento. Para resumir, se é que precisa, Discordo da proposta do usuário contraditório. Mar França (discussão) 04h07min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

wut? Polyethylen (discussão) 04h09min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

wut? Albmont (discussão) 10h55min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não respondeu a mim, respondeu ao Poly. Mar França (discussão) 15h07min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Você está bem?--Mister Sanderson (discussão) 15h20min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Muito, e você? Grandes abraços e obrigado por perguntar!! Mar França (discussão) 15h30min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Assim como o Poly, eu também não entendi bulhufas do que você escreveu na madrugada. É bem provável que nem você mesmo saiba o que você tinha escrito com sono :-) Albmont (discussão) 15h23min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

E se eu estivesse escrito em outro horário? Ou se eu estiver no Japão?! Poderá continuar usando este "argumento"? Mas vou tentar explicar. Lá naquela PE você disse que o argumento da Madalena era inválido. Mas o argumento era exatamente esse que quer refutar. Ou seja, se você quer refutar é por que admite que ele esteja escrito, mas lá na página (na resposta ao meu comentário) você fez o contrário. Ou seja, foi contraditório. Mar França (discussão) 15h30min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

O argumento inicial dela, de que o artigo tinha fontes, era inválido, porque o artigo não tinha fontes. Este trecho que eu proponho eliminar é um adendo a um trecho que diz, claramente e em respeito a WP:V, que só é possível invocar os interwikis se as fontes do interwiki forem incluídas no artigo. Não sei onde está a minha contradição. Albmont (discussão) 15h44min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Mas ela estava citando APDE IW e você disse que era inválido. Com base em apde iw o argumento estava correto e você disse que não estava pois não podia se considerar apde iw. Mas tanto pode que você tem que eliminar apde iw para não ter contradição com wp:v. Segundo sua visão (wp:v é oposto de apde iw) ela estava desrespeitando wp:v e você estava desrespeitando apde iw. O que quis dizer com o PS? Cumprimentos. Mar França (discussão) 16h18min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

PS: favor responder no final do texto. Fica difícil saber o que é novidade e o que já está aqui desde ontem ou anteontem. Albmont (discussão) 15h45min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Mas é evidente que está escrito... Não é justamente este o problema? --Mister Sanderson (discussão) 15h51min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

E o problema maior é que Albmont tinha ignorado que estava escrito e mais, disse que não estava, que não era válido. Mas agora diz outra coisa ("os dois são válidos, por isso um tem que sair, que seja o mais fraco"). Cumps. Mar França (discussão) 16h18min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

O problema aqui no APDE/IW não é o texto disso, não precisa apagar, tem é que definir se o trecho "Por isso é coerente que quem deseja manter o artigo inclua as fontes, não sendo uma obrigação de quem analisa o artigo para votar." que está em APDE/POTENCIAL é válido também para APDE/IW (q é subseção de POTENCIAL) e incluir algo sobre isso no texto de IW. Rjclaudio ^msg 11h19min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Incluindo isto, a parte ficaria redundante. Sem incluir, fica contraditória. Melhor queimar tudo. Albmont (discussão) 11h41min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

É louvável que algum participante transfira as fontes e a relevância do IW para cá mas não pode ser de modo algum obrigatório para aplicar APDE/IW. E APDE/POTENCIAL se confunde muito com APDE/IW na medida que os dois identificam fontes fiáveis e notoriedade do assunto com a diferença que um remete a um site externo como o google books e o outro a própria wikipédia. Se na discussão for apontado qual fonte é fiável e de que modo ela explica a relevância do assunto, está mais do que suficiente. Páginas a eliminar não são o estaleiro.OTAVIO1981 (discussão) 13h16min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não é só louvável que as fontes sejam incluídas no artigo. É obrigatório, para que o artigo possa permanecer, que estas fontes sejam incluídas. Ver, de novo, WP:V, que vale mais que quaisquer APDE ou AEDE:

1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.

2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.

3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.

ou seja, o fato de haver uma fonte na &¨&%%&¨**&¨* não dá nenhuma legitimidade ao artigo, o que dá legitimidade ao artigo é haver fontes no artigo. Albmont (discussão) 13h21min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

O projeto é aberto e está em construção. Cada artigo tem um estágio de desenvolvimento diferente e por isso utilizamos tags de manutenção. Se for eliminar todos os artigos que não tem fontes inseridas, é mais produtivo e menos desgastante baixar um regra de ouro que nenhuma informação pode ser adicionada sem que uma fonte seja provida e rodar um bot para apagar 95% do conteúdo. Não quero nem imaginar como será para termos novos editores neste cenário hipotético.OTAVIO1981 (discussão) 13h33min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Uma tag de manutenção é uma medida temporária, que indica que o artigo deve ser corrigido. O que não dá é artigos ficarem dez anos sem fontes, porque tem uma tag de manutenção. Esta regra de ouro já existe: nenhuma informação pode ser adicionada se não tiver fontes. E não é preciso robô, editores cientes de que a Wikipédia não é levada a sério porque qualquer IP pode inserir lixo nos artigos já estão limpando vários artigos. Um artigo que é enviado para WP:PE é um caso especial, é um artigo que precisa, urgentemente, ser melhorado ou ser apagado. Então o que pode acontecer em um caso normal, em que um editor coloca a tag de manutenção muitas vezes para ele mesmo, mais tarde e com mais tempo disponível, poder corrigir, é diferente de uma WP:PE, em que o artigo recebe uma deadline: melhora em uma semana ou morre. Não se perde quase nada com isto, são no máximo umas vinte PEs por dia, diante dos 300.000 artigos sem fontes, é uma gota no oceano. Albmont (discussão) 13h51min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Só 300K?--Mister Sanderson (discussão) 15h49min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

É, parece que as coisas estão melhorando, agora quando eu uso a opção de página aleatória, metade das vezes aparece um artigo com fontes. Quase todos estão mal referenciados, mas é melhor do que nada. Albmont (discussão) 15h53min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo da proposta pois concordo com os argumentos do Lgtrapp e da Belanidia. JSSX ^diga 16h34min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

• @Mar França: WP:V e WP:APDE#POTENCIAL são textos claros e óbvios (para quem quer entender). Partes sem fontes estão sujeitas à remoção, quem quer repor estas partes só pode fazê-lo se colocar uma fonte, o que vale para partes de um artigo vale para o artigo todo, se o artigo não tem fontes está sujeito a ser eliminado, quem quer manter o artigo deve colocar fontes no artigo. WP:APDE#IW é um complemento de WP:APDE#POTENCIAL, uma explicação mais detalhada de como proceder para pegar as fontes, e jamais poderia ser usado como argumento para que um artigo fique, que horror, dez anos sem fontes. Só que tem editores que (mis-)interpretam WP:APDE#IW como uma carta branca para o artigo ficar por mais dez anos sem nenhuma fonte, já que o interwiki tem fonte. Ou seja, para evitar estas interpretações equivocadas, é importante remover WP:APDE#IW e deixar apenas o que está em WP:APDE#POTENCIAL. Albmont (discussão) 16h38min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Está se contradizendo, pois segundo o que VOCÊ tinha dito, WP:V é oposta a APDE IW. Mas agora diz que APDE IW, pede fontes, mas tem gente que interpreta errado. Ou seja, APDE IW, então, não contradiz, pelo contrário, WP:V, apenas alguns usuários erram ao ter um interpretação que contradiz. Mas se esses usuários estão errados, não é para fazer uma proposta na esplanada pedindo a retirada daquilo que os usuários erram. É a mesma coisa que um usuário vandalisar um artigo e substituir todo o texto científico do artigo Jacaré de Nova Déli (exemplo, espécie fictícia de Jacaré) por "eu gosto do Albmont". Aí, então o artigo é excluído por que alguém errou nele. É a mesma coisa de pedir retirada do apde iw na esplanada, só por que erram quando citam ele. Agora, vamos ao que você tinha dito antes e que fez eu dizer que você estava sendo contraditório. A Madalena (autora do argumento que você disse que era inválido e eu disse que não) citou APDE IW. E APDE IW, permite que artigos fiquem sem fontes (segundo o que você tinha escrito na justificativa dessa proposta, diferente do que está dizendo agora) e você disse lá que o argumento era inválido, pois o artigo estava sem fontes. Resumindo, você tinha se contradito. Você tinha falado duas coisas opostas, agora você veio com uma outra justificativa para "limpar" a contradição anterior e com isso obteve uma nova contradição. Mar França (discussão) 17h33min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Para quem quiser entender que falta de fontes é igual falta de nota de rodapé o raciocínio está perfeito. Para mim é simplesmente subversão de sistema e W:POV, como já foi dito por "n" editores e inúmeras vezes.--Arthemius x (discussão) 17h11min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Mar França: O que eu disse, várias vezes, é que uma interpretação errada de WP:APDE/IW é contrária a WP:V. Como o texto, se for emendado para respeitar WP:V, ficará igual ao texto de WP:APDE/POTENCIAL, então o texto de WP:APDE/IW é inútil. É a "Navalha de Omar": se o texto é redundante com o livro sagrado (no caso, WP:V), pode ser eliminado, se o texto contradiz o livro sagrado, deve ser eliminado. Eu estou falando sempre a mesma coisa, mas de formas diferentes. (esta é a única contradição minha, estou sendo redundante, para propor a remoção de um texto redundante ou que, se mal interpretado, se torna contraditório). Albmont (discussão) 17h46min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «Este texto é uma violação clara a WP:V». Citação: Albmont escreveu: «O que eu disse, várias vezes, é que uma interpretação errada de WP:APDE/IW é contrária a WP:V]]». Ou seja, primeiro você diz que a interpretação da maneira correta de APDE IW é uma violação a WP:V. Depois diz que a interpretação da maneira errada de APDE IW é uma violação a WP:V. Contraditório. Mar França (discussão) 22h36min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «@Belanidia: qual é a sua proposta?» A minha proposta?? Não ... a proposta é sua e eu sou contra ela - simples, isso! Uma coisa é querer eliminar informações sem fontes. Outra coisa bem diferente foi o que vc tentou fazer aqui - tentar eliminar um dos argumentos válidos para se votar manter um artigo (argumento esse baseado num interwiki que possui fontes fiáveis). Na minha terra diz-se algo como: "mas o que é que tem o c* a ver com as calças??". É claro que esse deve ser um argumento para se manter um artigo. Agora, o outro lado da questão é: as fontes devem ser verificadas e transferidas para cá - certamente que concordo!! Como obrigar o povo a fazer esse trabalho? Não sei! Juro que se soubesse te dizia ... mas não sei! Mas de qualquer modo, uma coisa é eliminarmos coisas que não sabemos existirem, nem se cumprem critérios ou não ou se existem, algures, fontes sobre o assunto. Ora, se nos iw existem essas fontes ... o problema passa a não ser o mesmo - uma simples tag 'sem fontes' resolve o problema, já que temos a certeza de que o conteúdo do nosso artigo é verificável e a única coisa que falta é trazer as fontes para cá! Belanidia^Msg 17h54min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Mas se não há nada verificável por aqui, não há porquê manter a página. Pode-se trazer para o lugar vazio depois, recriando a página com outro conteúdo (desta vez válido).--Mister Sanderson (discussão) 17h58min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Belanidia: Então você aceita de bom grado que um artigo fique dez, vinte anos sem nenhuma fonte, porque a fonte existe em outro lugar? Albmont (discussão) 17h59min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Albmont: Então vc aceita de bom grado eliminar artigos verdadeiros e verificáveis só porque o povo teve preguiça de ir buscar a fonte a outra wiki?? Belanidia^Msg 18h01min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

WP:V: O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade. Não sou eu que digo isto, é quem paga para manter os servidores rodando que diz isto. Se não tem verificabilidade, é para apagar mesmo, não importa a importância do artigo. Albmont (discussão) 18h06min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Mas se a fonte existe em outra wiki, então o material é verificável. Ora essa ...! Belanidia^Msg 18h12min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Você está supondo que o conteúdo das Wikipédias dos diversos idiomas é o mesmo... Se as páginas forem completamente diferentes, apesar de tratarem do mesmo tema, não haverá verificabilidade, pois as referências daquele outro idioma não permitirão que nenhuma frase daqui seja referenciada.--Mister Sanderson (discussão) 18h19min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Um material é verificável quando as fontes estão incluídas no artigo. Será que é tão difícil ver isto? WP:V: Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. Ou seja, quando um artigo tem algum trecho que não é apoiado por fontes, este texto pode ser removido, o que é o mesmo que dizer que um texto só é considerado verificável se estiver apoiado em uma fonte. Albmont (discussão) 18h24min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Albomnt - Há uma diferença muito grande entre 'poder' e 'dever'. Além disso, como já foi comentado acima, nem tudo precisa de ter fontes, se for facilmente verificável de outro modo (as regras também dizem isso, só não vou colar aqui pk já alguém o fez acima e não há necessidade de se repetirem argumentos). Ora, se tem fontes noutra wiki, é facilmente verificável.

@Sanderson - Citação: Se as páginas forem completamente diferentes, apesar de tratarem do mesmo tema, não haverá verificabilidade - nem que se mantenha apenas um esboço, com um mínimo de informação verificável. Mas para isso, é preciso que alguém se dê ao trabalho de ir ver quais as informações do nosso artigo, e do outro artigo e que verifique as fontes - para saber o que manter e o que eliminar. Ora, não me diga que uma pessoa que tem tempo para fazer isso, não tem tempo para pegar nas fontes e colocar no nosso artigo!!! Belanidia^Msg 18h48min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

A diferença é que qualquer um pode remover partes sem fontes, mas ninguém deve repor partes sem fontes, a menos que providencie as fontes. Nem tudo precisa de fontes, mas as exceções são coisas do tipo "o céu é azul" e "dois ao cubo é oito". Agora, qual é o motivo de manter um mínimo? Se não tem fontes, não faz sentido manter um mínimo, é melhor apagar tudo, deixar um link vermelho em várias páginas, e motivar alguém a criar o artigo a partir do zero. É muito mais estimulante criar um artigo novo do que ficar limpando a lambança que outros fizeram, tendo que verificar se cada frase está 100% certa ou se erros sutis foram inseridos. Albmont (discussão) 18h52min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Essa é a sua opinião. Na minha opinião, material que tem fontes em outra wiki é tão verificável quando o azul do céu. Belanidia^Msg 18h57min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Existem muitos bons motivos para manter um mínimo: é melhor alguma informação do que zero. E mais: categorias, interwikis e um mínimo de formatação que um editor novo ainda não sabe usar, além de afluentes, predefinições, etc. É melhor ter algo sobre o que construir do que nada. Nem todo novato saber criar um artigo do zero com o nível de exigência que temos hoje. OTAVIO1981 (discussão) 19h02min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Belanidia: Não, esta é a opinião oficial, expressa em WP:V, quando diz que qualquer um pode remover material sem fontes, e que este material só pode ser inserido junto com fontes. Albmont (discussão) 19h52min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

@OTAVIO1981: Obviamente, quando eu falei em apagar mínimos, era o caso especial de mínimos sem fontes. Albmont (discussão) 19h52min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Continuaria havendo algo a ser construído, com a diferença que o terreno já estaria limpo, sem o entulho e paredes condenadas que outra pessoa teria deixado.--Mister Sanderson (discussão) 20h20min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não é o quê tem acontecido.--Mister Sanderson (discussão) 20h17min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Pelo número de pessoas que já participaram da discussão(12 em 1 dia) em tão pouco tempo creio que seja de muita relevância definirmos o WP:APDE/IW. O que acham de abrir uma votação a respeito do tema? JAMAL^msg 19h39min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

A votação é o próximo passo, mas antes é preciso tentar o "consenso". Albmont (discussão) 19h52min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Albmont - reafirmo, é a sua opinião. É o modo como interpreta a regra. Eu interpreto de modo diferente. Já expus o meu modo de pensar e acho cansativo repetir-me! Belanidia^Msg 20h00min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Comentário Se existem duas ou mais interpretações diferentes em relação a uma regra, quer dizer que a regra não está clara e precisa ser melhorada e mais definida para que todos a interpretem do mesmo jeito. JAMAL^msg 20h12min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo. A regra é feita para ter uma definição, uma interpretação. Não para cada um ler ela como bem entender. Eu sei que a Wikipédia não deve se basear em nada do mundo externo para suas próprias leis. Mas para mostrar minha opinião e minha sugestão, gostaria de citar as leis externas e suas consequencis. É notável, principalmente para os ligados no assunto, que constantemente o Congresso Nacional (cito o maior do Poder Legislativo, mas as câmaras inferiores também entram nisso) e o STF (cito a última instância do Poder Judiciário, mas os tribunais inferiores também entram nisso) estão tentando interpretar a constituição. Não digo algo que aparece, algo novo (a quem pertence tal terra, por exemplo), que precisa de uma análise mais aprofundada e diferente. Mas digo algo como esse que caso que acontece aqui. Vou citar um exemplo, mas não vou dar minha opinião sobre a causa em si. Recentemente, os magistrados do Supremo votaram para ver se deputados e um prefeito deveriam ser cassados por conta de uma condenação penal. O debate e a votação contiveram duas opiniões (em relação aos deputados), cada uma com uma interpretação da constituição diferente. Ganhou a visão dos 5 dos 9 magistrados, por maioria (hoje essa história ganhou mais destaque, mas isso não vem ao caso). Se a constituição estivesse sido mais clara, isso não teria acontecido (sei que uns ou outros podem discordar, mas não isso que quero, e nem vou debater, debato em relação a Wikipédia). Vamos supor que na época em que as leis citadas pelos magistrados na discussão foram feitas, os congressistas estivessem pensando da maneira que pensaram os 4 magistrados que foram vencidos. Não sei como foi na época da criação das leis, pode ter sido de uma maneira diferente. Mas o que quero dizer é que por causa disso, as regras tem que ser feitas de maneira mais clara, sem termos técnicos e bem objetiva. Isso se refere a Wikipédia. Os "legisladores" daqui tem que ser bem específicos na regra. Imagino que eles pensam, "isso está muito claro nos debates e na votação, não precisa estar escrito", isso não com um pensamento direto do consciete e do superconsciente, mas com muita participação do inconsciente. Mas o que está na votação e nos debates que definiram a regra, não vai ser lido para quem quer saber só da regra (ok, alguns vão ler, mas não podemos obrigar que leiam). Isso tem que ser evitado no futuro. Mas agora falando do passado e suas influências no presente. Como fazer para sabermos a verdadeira interpretação da regra?

1) "Voltaremos" ao passado e perguntaremos para editores que participaram da criação e das mudanças da política de verificabilidade o que que foi achado e pensado por eles (tipo um, o que você estava pensando que estava votando quando votou?) na época, que não ficou claro no texto, (isso terá vários problemas e dificuldades, em minha opinião não dará certo) ou leremos as discussões para tentar entender melhor a política e o que foi pensado à época. Deixo registrado que nunca pesquisei sobre a criação dessa política, não sei como foi feita, quem participou, se veio de outro páis, e.t.c.

2) Fazer uma votação, como propôs JAMAL, para definir qual é a interpretação correta da política.

Vamos discutir e decidir isso? Grandes abraços a comunidade! Mar França (discussão) 22h36min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu proponho que se engavete esta proposta [de remoção imediata do texto] imediatamente pois só teve três apoios (Albmont, Mister Sanderson e Jamal) e oito contra (Arthemius X, Belanidia, JSSX, Mar França, João Carvalho, Lgtrapp, Rjclaudio e eu), se percebi bem as opiniões apresentadas. Já foi explicado mais de uma vez como aplicar APDE/IW e como aprofundar a argumentação para explicar porque é pertinente mas existe uma grande resistência de uma minoria em aceitar esta explicação.OTAVIO1981 (discussão) 10h48min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Mar França: Repetindo, não estou sendo contraditório, se eu digo que existe uma regra clara, e se eu digo que existe uma interpretação errada, eu estou dizendo a mesma coisa. Para dar um exemplo ainda mais polêmico, a Bíblia fala de irmãos de Jesus. De acordo com os católicos, a palavra irmão, em hebraico (e aramaico) também tinha o significado de primo, portanto Jesus ter irmãos não implica necessariamente em que eles eram filhos de José ou de Maria. Segundo uma interpretação errada, irmão aqui tem o sentido literal, então eles são filhos de José ou Maria. Não tem nenhuma contradição no que eu acabei de escrever. Albmont (discussão) 10h53min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Você disse que a contradição de APDE IW e WP:V era uma visão certa e depois disse que era uma visão errada. Contraditório, então responda (mesmo que não se considere contraditório): Qual das duas formas (visões) da APDE IW viola a WP:V, a visão clara e certa (sua primeira fala) ou a visão errada e equivocada (sua segunda fala)? Cumprimentos! Mar França (discussão) 18h45min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

E sim, vamos discutir. Alguma proposta alternativa à eliminação completa de WP:APDE/IW? Se vamos fazer uma votação (já que o consenso é inviável), seria bom propor algum texto alternativo para WP:APDE/IW, de forma que houvesse três (ou mais) alternativas: (1) Eliminação (2) Manter o texto atual (3) Redação alternativa. Albmont (discussão) 10h53min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

(respondo a Albmont mas falo à toda a comunidade) Eu não disse que a opção era a votação. Quando perguntei se poderíamos discutir, se não percebeu, eu estava me referindo as duas opções que dei. Não só sobre a segunda. Entre a opção 1 e a opção 2, eu tenho uma opinião, uma escolha de qual vai ser a melhor, mas não pretendo dizer agora, pois eu sou o autor da proposta, pode parecer que a opinião é soberana, o que jamais iria acontecer. Quando a comunidade já tiver se pronunciado e começado o debate que propus (e que Alb, mesmo entendendo errado, aceitou), aí posso dar minha opinião geral (na opção 1, fiz só um parêntesis para dizer que x, acho que não dará certo, mas não dei minha opinião, uma vez que a opção 1 tem duas opções e só me pronunciei um pouco sobre a primeira opção da opção 1). Mar França (discussão) 18h45min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Isto está a tornar-se divertido e não pude deixar de notar uma coisa interessante nesse exemplo bíblico que o Albmont deu. Supostamente, então, a palavra hebraica para 'irmão' pode querer dizer primo. Verdade! Único problema: o relato bíblico que contém essa passagem não foi escrito em hebraico, nem em aramaico, mas sim em grego. De que nos interessa o significado de uma palavra hebraica, quando todo o relato foi escrito em grego?! Não existe qualquer indício de que a palavra grega para 'irmão' também queira dizer primo. Enfim ... só porque achei engraçada a argumentação e não resisti ... mas isto nada tem que ver com a proposta em causa por isso ... quem quiser pode ignorar o que acabei de comentar! Belanidia^Msg 12h57min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Condraditório e equivocado. Mar França (discussão) 18h45min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Para os casos que cumpriem esta sub-secção, não aplica-se o disposto na secção principal de WP:APDE#POTENCIAL, e embora continue a ser esperado que os defensores da manutenção acrescentem as fontes, não é obrigatório, bastanto que a informação seja referenciada no interwiki para haver a manutenção.

• Proposta alternativa, acrescentar o texto acima em WP:APDE#IW. E se isto for aprovado, que aceitem também a existência desta marca de manutenção. Madalena (discussão) 14h59min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Porque é que se haveria de acrescentar esse texto e porque é que a aprovação do mesmo haveria de estar condicionada à imposição de outra proposta já rejeitada? Polyethylen (discussão) 15h10min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não entendi, poderia ser mais claro? "porque é que a aprovação do mesmo haveria de estar condicionada à imposição de outra proposta já rejeitada"?? Como assim? Belanidia^Msg 15h16min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC) Esqueçam, confusão minha! Tenho a mesma dúvida do Poly em relação ao texto da Madalena! Belanidia^Msg 15h18min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Madalena, acho que está perdendo seu tempo pois nenhuma redação diferente de "artigos sem fontes devem ser eliminados imediatamente" vai satisfazer ao Albmont e ao MisterSanderson. Por mais que se explique, eles se recusam a entender as explicações que já foram dadas mais de uma vez por editores diferentes. OTAVIO1981 (discussão) 16h01min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sei disto, Otavio, mas já que o Albmont acha que deve haver votação, e pediu opções de voto alternativas, aí está a minha. Polyethylen e Belanidia, minha proposta é uma resposta ao que o próprio Albmont pediu. Retiro a menção à marca de manutenção. Madalena (discussão) 16h12min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

OK, só que é bom você estar ciente de que este é um argumento para manutenção do artigo, e não de manutenção eterna de partes sem fontes dos artigos. Partes sem fontes devem continuar sendo eliminadas (ou, como alternativa, escondidas - um procedimento totalmente desnecessário, porque as partes eliminadas continuam no histórico). Artigos não podem ter partes sem fontes, este é um princípio inegociável. Albmont (discussão) 16h21min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não, não é, opinião tua, que não podes impor à toda a comunidade. Fosse como tu dizes, não haveria toda essa discussão, não existiria a {{carece de fontes}} e nem WP:APDE#IW. Achas o procedimento de ocultar texto desnecessário, mas ele está previsto em WP:V. E novamente afirmo que WP:V não é um pilar para ser inegociável. Madalena (discussão) 16h26min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Qual é a minha opinião? Que artigos devem ter fontes? Ou que ocultar ou apagar partes sem fontes, na prática, é a mesma coisa? Posso ceder o segundo ponto (porque o importante é que o leitor da Wikipédia veja um texto com credibilidade) mas não posso ceder no primeiro (porque o importante é que o leitor da Wikipédia só leia informações que ele possa facilmente verificar, ou cuja verificabilidade seja crível, através de livros disponíveis em bibliotecas). Albmont (discussão) 16h33min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Apoio a proposta da Madalena. Mar França (discussão) 18h45min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Só para entender (sério, Mar França, nada pessoal, mas às vezes não consigo entender você): o que você apoia (e que eu também apoio) é que seja feita uma votação em que haveria a escolha entre três textos: manter o atual WP:APDE/IW, eliminar o WP:APDE/IW ou alterar o WP:APDE/IW para o texto da Madalena. É isto? Albmont (discussão) 18h54min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não. Não vou dizer se quero uma votação (acima já expliquei por que). O que quero dizer é que se for ter uma votação (depois de debatermos para ver se vai ter mesmo, conforme eu propus e você apoiou), Apoio essa ser a proposta alternativa. Resumindo, Apoio o que Madalena sugere. Simples assim. Mar França (discussão) 19h16min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Formatando a proposta para ir à votação

Acredito que seja consensual que o consenso, neste caso, é impossível. Então, como o texto marcado inicial é reconhecidamente confuso, pois metade dos usuários acham que sua interpretação é óbvia e que o texto é um complemento do que vem antes, e outra metade acha que o texto é independente, torna-se necessário votar. A proposta de votação, então ficará assim:

Proposta de votação

Considerando o texto abaixo (WP:APDE/IW):

Interwiki com notoriedade

Manter As fontes de um dos interwikis demonstram que o tópico possui cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes. Talvez a melhor forma de mostrar o potencial de um artigo seja apontando um interwiki de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo. Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento. Ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki não ao interwiki em si, apenas indicar a existência de interwiki não é argumento, conforme WP:AEDE/IW.

e que deu margem a diversas interpretações, o que deve ser feito? Manter, Eliminar ou Trocar sua redacção para:

Interwiki com notoriedade

Manter As fontes de um dos interwikis demonstram que o tópico possui cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes. Talvez a melhor forma de mostrar o potencial de um artigo seja apontando um interwiki de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo. Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento. Ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki não ao interwiki em si, apenas indicar a existência de interwiki não é argumento, conforme WP:AEDE/IW. Para os casos que cumpriem esta sub-secção, não aplica-se o disposto na secção principal de WP:APDE#POTENCIAL, e embora continue a ser esperado que os defensores da manutenção acrescentem as fontes, não é obrigatório, bastanto que a informação seja referenciada no interwiki para haver a manutenção.

Votação:

(1) Manter

(2) Eliminar

(3) Modificar a redação

Consenso pre-votação

Todos concordam com este formato de votação? Algum outro texto alternativo? Albmont (discussão) 19h25min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eventuais propostas de modificações devem constar no texto da votação. Como a comunidade pode pronunciar-se sobre modificar algo, sem saber para que vai mudar? Madalena (discussão) 19h46min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Hã? Não está claro que a mudança do texto é para a sua redacção do texto? Aff, está cada vez mais difícil se fazer entender por aqui. Albmont (discussão) 19h55min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Mas pode ter outro texto alternativo, como você mesmo escreveu ali em cima. Mar França (discussão) 20h02min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Acho que deve estar escrito que o votante pode votar em mais de uma opção, como tem mais de duas, ele pode fazer isso para tentar tirar do jogo a opção que ele não votou. Se ele votar nas três, só está anulando o voto, então não faz mal. Mas Albmont tinha concordado em discutir sobre as duas opções que eu tinha dado, mas não é isso que ele está fazendo. Mar França (discussão) 20h02min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Interwiki com verificabilidade

Manter As fontes de um dos interwikis demonstram que o tópico possui verificabilidade. Discussão sobre fiabilidade e independência das fontes devem ser objeto de páginas de manutenção conforme as recomendações do projeto, antes de propostas de eliminação. Para verificabilidade, ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki e não ao interwiki em si. Indicar a existência de interwiki com fontes é argumento suficiente para verificabilidade embora possa haver discussões para manutenção quando espera-se que os editores acrescentem as fontes necessárias e apropriadas.|}--Arthemius x (discussão) 19h59min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Nossa, que legal. A seção "interwiki com notoriedade" teve seu conteúdo mudado para "interwiki com fontes". Creio que as redações da seção ainda sem edição do Q não levavam à interpretação de quê o conteúdo daqui não precisa mais de fontes.--Mister Sanderson (discussão) 23h16min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Eu não concordo que seja feita votação nestes moldes então vamos votar para ver se tem que ter mesmo votação. Uma proposta com míseros três apoios, sendo dois o Albmont e o MisterSanderson que notoriamente tem uma visão minoritária do modo que deve se implementar a verificabilidade e as condições para manutenção de um artigo, e 8 pessoas discordando em somente dois dias depois de lançada não é suficiente para ser votada. Ver Wikipédia:Regras para votações gerais, especificamente Se você não concordar com alguma decisão que pareça quase unânime e tem certeza que não há chances para ganhar uma votação, evite a criação de votação: debata bastante o assunto antes de iniciá-la.. Primeiro tem que abrir uma votação para decidir se vai ter votação fugindo ao que preconiza WP:Votações, aí sim abre-se esta votação normalmente.OTAVIO1981 (discussão) 20h11min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)
• Todos concordam que o texto está mal escrito, o que justifica a alteração do texto ou sua eliminação. Albmont (discussão) 11h34min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não. O texto do Arthemius só precisa de uns ajustes, não mudar suas palavras. Mar França (discussão) 16h29min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Estou cogitando apenas das três opções anteriores: manter, eliminar ou usar o texto da Madalena. Albmont (discussão) 16h41min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Qual texto que diz que está mal escrito? Mar França (discussão) 16h54min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Cogitou também textos alternativos.--Arthemius x (discussão) 17h15min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Formatando a votação

Considerando que o que está sendo discutido é a parte que fala do Interwiki com notoriedade e não do inexistente Interwiki com verificabilidade, vou fechar esta discussão e propor a votação. Conforme debatido, a votação terá três propostas:

(1) Eliminar o texto que fala do interwiki com notoriedade

(2) Manter, sem alterações, o texto que fala do interwiki com notoriedade

(3) Alterar o texto que fala do interwiki com notoriedade

A alteração será para o texto:

Interwiki com notoriedade

Manter As fontes de um dos interwikis demonstram que o tópico possui cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes. Talvez a melhor forma de mostrar o potencial de um artigo seja apontando um interwiki de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo. Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento. Ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki não ao interwiki em si, apenas indicar a existência de interwiki não é argumento, conforme WP:AEDE/IW. Para os casos que cumpriem esta sub-secção, não aplica-se o disposto na secção principal de WP:APDE#POTENCIAL, e embora continue a ser esperado que os defensores da manutenção acrescentem as fontes, não é obrigatório, bastanto que a informação seja referenciada no interwiki para haver a manutenção.

A votação será feita em duas etapas, para evitar estratégias de se votar na opção menos pior. Na primeira etapa, pode-se votar em quantos ítens se quiser. Na segunda etapa, as duas opções mais votadas na primeira etapa competirão entre si. Os votos dados na primeira fase continuam valendo para a segunda fase, não será necessário re-votar. Devido à baixa participação, vou propor 15 dias para a primeira etapa, e uma semana para a segunda etapa (já que, com os votos da primeira etapa herdados para a segunda, só vai ser preciso votar quem votou, na primeira etapa, nas duas opções vencedoras, que terá o trabalho apenas de anular um dos seus votos). Albmont (discussão) 13h01min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não sei se percebeu, mas a estrategia de quem pensa assim não muda em nada com isso. Mas não concordo com esse modelo de votação que propôs. Abraços. Mar França (discussão) 01h40min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Hum... A proposta do texto não está tão diferente... Preferia algo como a versão anterior à edição do Q, onde dava-se a entender que, tendo aqui o artigo cumprido a exigência mínima de verificabilidade, poderia ser mantido se houvesse demonstração da notoriedade em um interwiki (e só neste caso). Vejo diferença entre "fontes fiáveis e independentes que demonstrem relevância" e "significativas fontes fiáveis"...--Mister Sanderson (discussão) 16h07min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Cacilda!!! Estamos debatendo em cima de um texto que foi escrito pelo Q!!! Será que não é o caso de eliminar tudo que veio do Q para, só depois, discutir o texto? Ou então eliminar logo tudo? Albmont (discussão) 16h34min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Olha a fraude na discussão. Quintinense não edita a Wikipédia faz muito tempo. Aliás, é interessante o Sanderson falar do Quintinense, pois ele é de outra época, bem anterior à dele (ou será que não é. Quem é o Sanderson?). 186.241.114.52 (discussão) 16h36min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Olá Q, como vai? (hahah) O Marccus Luccas era sock puppet do Q, então não tem fraude nisto.--Mister Sanderson (discussão) 16h42min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Ora, estou alertando isto há um bocado de tempo!--Mister Sanderson (discussão) 16h42min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

O Rio de Janeiro tem 16 milhões de habitantes, é interessante quando associam todo mundo do Rio ao Quintinense pra inviabilizar a discussão. Será que a WIkipédia é tão podre que o único carioca que se interessa a editar aqui é o tal do Quintinense, que eu aliás até hoje não sei porque é tão odiado por aqui (nunca explicam o que ele fez, só têm um medo terrível do espectro virtual do mesmo). Quanta criancice.186.241.114.52 (discussão) 16h43min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Esse Marcus Lucas eu mal via editar. Agora poderiam me explicar porque vocês acham que todo mundo do Rio é o Quintinense? É engraçado demais. Sanderson, você é carioca, você deve ser o Q também. Aliás, a cada edição desse povo daqui, tenho mais certeza que é um antro de crianças, o comportamento do pessoal aqui é muito sub-15. Olha Sanderson, você e outros seres daqui se acham muito inteligents, mas não são: os verificadores só conseguem descobrir a cidade e o provedor que a pessoa está usando. Não aparece o nome da pessoa nem o endereço. Como no Rio os provedores principais são poucos, é puro chute especular que alguém é o Quintinense. Nem pelo comportamento vocês tem como descobrir, e este é o método genial que vocês usam aqui, o chutômetro. Eu me mato de rir quando me confundem com o Quintinense, vocês tem trauma dele. Não sei quem é o Quintinense mas acho ele uma pessoa espetacular só por deixar vocês assim traumatizados. E isso acontece porque vocês sabem que tem culpa no cartório: ninguém enche tanto o saco de vocês por nada, é porque vocês merecem, são todos criancinhas... 186.241.114.52 (discussão) 16h45min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Faz favor e continua editando. Quanto mais edições, mais fácil é formar um "dossiê". E sobre o Q, fique tranquilo: pode demorar, mas quando pegamos os socks dele, o trabalho todo de meses a que ele se dedicou é destruído em questão de dias. E o assunto que ele tanto adora fica por muito tempo "manchado", dificultando progressos. Enfim, um dia ele se convence que é contraproducente e muda de projeto. Enquanto siga meu conselho: edite bastante, ora como logado, ora como IP, principalmente reforçando pontos de vista em discussões, votando etc..... Só facilita pra gente o dia que você cometer um deslize. José Luiz ^disc 17h03min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Citação: Quintinense não edita a Wikipédia faz muito tempo.. Rs... Garanto pra você pra você que ele edita aqui todos os dias. The greatest trick the devil ever pulled was to make us believe he doesn't exist.... José Luiz ^disc 17h07min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Será que dá para proteger esta página contra IPs e compactar a intervenção do Q para a discussão poder prosseguir? Albmont (discussão) 17h08min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Por mim pode-se apagar tudo o quê ele disse aqui; alguém contra?--Mister Sanderson (discussão) 17h51min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Voltando à discussão

Isto não acaba nunca. MisterSanderson, você tem alguma proposta concreta sobre como deveria ficar o texto? Albmont (discussão) 10h32min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

O ideal seria ficar inexistente, mas seria menos pior que ele fosse algo apenas sobre notoriedade; assim, se um artigo aqui cumpre a verificabilidade mas nenhuma fonte mostra notoriedade, ainda se poderia ver a notoriedade em um interwiki, suportado por outra fonte. Isso é um problema, pois as fontes de lá poderão não ser verificadas, vão considerar idiomas que o editor não entende, etc. Acho estranho eu propor algum texto quando na verdade eu quero a remoção dele...--Mister Sanderson (discussão) 14h39min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

A redação anterior à edição do Q é menos pior que a atual, pode ser ela na votação?--Mister Sanderson (discussão) 16h54min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Qual é essa versão? Já me perdi... José Luiz ^disc 21h28min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Esta.--Mister Sanderson (discussão) 23h50min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo com a remoção do texto. dizer que nas interwikis há fontes é o mesmo que dizer que no google há fontes. se não estão na nossa página, podem estar em qualquer lugar que dá no mesmo. se alguém ainda não as trouxe para cá poderia fazer até melhor fazendo uma pesquisa independente. além do mais o texto das interwikis pode ser radicalmente diferente do nosso, e assim as fontes deles não servirão para nada aqui, a não ser para simular uma aparência de verificabilidade, e pra terminar, ninguém pode garantir que as fontes deles são boas. Tetraktys (discussão) 18h59min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

É, mas o consenso para remover o texto falhou, então agora vamos partir para a votação. Albmont (discussão) 20h47min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Eu gostei da ideia do texto proposto para alteração (#Formatando a votação). Sempre defendi q o iw era para cumprir WP:CDN e não para cumprir WP:V. Mas tem mts partes que discordo.
• Não gostei do "apontando um interwiki de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo". Não gostei do 'boa qualidade' pq mesmo um artigo mínimo por lá se tiver fonte mostrando cobertura significativa é útil para nós. Tb discordo do 'significativas fontes fiáveis', no nosso CDN o significativa é para cobertura e não para fontes fiáveis, se tiver duas ou três seria suficiente não precisa de significativas fontes fiáveis, e são fontes fiáveis q tenham cobertura significativa então 20 fontes fiáveis q só citam levemente o artigo e são usadas para referenciar pequenos trechos não ajuda mt aqui. E por fim discordo do 'justifiquem a existência do artigo', já q o IW só pode mostrar a notoriedade, não é um argumento contra fusão/redirect e nem um argumento para manter um artigo por 'divisão de conteúdo' (desmembramento de um artigo principal).
• Eu mudaria para "apontando um interwiki com fontes que demonstre que cumpra os nossos critérios de notoriedade". É dizer: "pelo iw, o artigo cumpre o nosso CDN". Como que cumpre? Aí segue o resto do texto "Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento." complementando com " como elas demonstram a notoriedade do tema."
• E outra, não gostei do "Talvez a melhor forma de mostrar o potencial", o objetivo não é mostrar o potencial, é mostrar que o assunto é notório. Não existe 'tem potencial para ser notório', ou é ou não é.
• Ficaria então: Talvez a melhor forma de mostrar a notoriedade de um artigo seja apontando um interwiki com fontes que demonstre que cumpra os nossos critérios de notoriedade. Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento, e como elas demonstram a notoriedade do tema.
• Rjclaudio ^msg 17h01min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Comentário Lendo as reflexões acertadas do RJ, vem-me à memória aquilo que sempre me fez mais confusão em tudo quanto é discussão de notoriedade/relevância: o foco é sempre no tema, nunca no conteúdo, o que está errado. Isto é: a primeiríssima coisa que qualquer artigo artigo, ainda que mínimo, deve conter é aquilo que torna o tem minimamente relevante, senão é impróprio. Só depois disso tem algum sentido discutir se o tema é relevante. Eu, um declarado malvado delecionista, só proponho eliminar artigos com algum conteúdo relevante que possa eventualmente indiciar alguma relevância quando esse conteúdo me parece parcial ou duvidoso. O problema da esmagadora dos artigos contestados começa no seu conteúdo, ele sim irrelevante.

Qual é o sentido de defender um artigo pelo que ele não é/tem? Se lhe falta o que dá relevância ao tema que trata, então é impróprio. Qual é o valor enciclopédico dum artigo que contenha "Einstein foi um alemão que morreu nos Estados Unidos"; é nula? não! é *negativa*, porque quem leia fica com a a ideia "mais um zé ninguém". Tem potencial? Sim, tem, e depois? --Stegop (discussão) 17h20min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu sou ainda mais radical. Qual é o valor de um artigo que fala 100kbytes sobre Albert Einstein e não tem nenhuma fonte? Para mim também é zero. Porque quem vai pegar um artigo destes e verificar, linha a linha, se o que está lá é verdadeiro, ou foi invenção de algum IP louco? Mas ultimamente, quando eu vejo este tipo de lixo, em vez de apagar tudo, tenho passado o Rolo Compressor de Jimbo, pego alguma fonte fiável, independente e verificável, e reescrevo tudo com base na fonte. Albmont (discussão) 11h31min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo com as observações do Rjclaudio.--Mister Sanderson (discussão) 05h18min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)

Então? Melhor criarmos logo a votação e ir discutindo por lá o formato. Se continuarmos nesse tópico a votação não sai tão cedo (se é q vai ter). Rjclaudio ^msg 12h04min de 4 de março de 2013 (UTC)

Caso vá à votos, deve ser votado em conjunto com Wikipédia:Esplanada/propostas/Reforma da Verificabilidade (20fev2013). Madalena (discussão) 16h57min de 4 de março de 2013 (UTC)

Porquê? Polyethylen (discussão) 17h26min de 4 de março de 2013 (UTC)

Se já está difícil arrumar um formato para este ítem, que é muito simples - manter, apagar ou reformar - imagina fazer para todo aquele tijolão de propostas. Alguém se dispõe a tentar chegar a um consenso final sobre o formato da votação? Eu desisti de tentar. Albmont (discussão) 17h50min de 4 de março de 2013 (UTC)

Criei Wikipédia:Votações/APDE-IW. Aceita-se sugestões. E discussão sobre incluir os outros pontos, fazer por lá tb. Rjclaudio ^msg 18h02min de 4 de março de 2013 (UTC)

[Ver]

Conselhos em WP:APDE/REF

Proponho remover alguns 'conselhos' de WP:APDE, que não são válidos como argumento pertinente e só está a 'poluir' a página com informações sobre outras coisas.

• WP:APDE/REF: "Se for evidente que o artigo tenha fontes e você não se dispôs a melhorar o artigo, pode recomendar o uso de ferramentas como o Google News, Google Books, e Google Scholar. Mas isto pode não ser visto como um argumento pertinente para se debater na eliminação de um artigo." - o próprio texto fala q não é um argumento pertinente, e já há link por padrão para o google na PE para os usuários acharem fontes então recomendar usar o google me parece redundante.
• WP:APDE/REF: "Ao usuário que vota, seria producente pesquisar e se possível expandir o artigo, mas não cabe ao participante da discussão "demonstrar" que ele está editando o artigo, cabe aos que desejam manter fazer tal tarefa." - sem relação com argumento pertinente. 'producente' = útil. útil mas não necessário, não obrigatório, então inútil como argumento. "cabe aos que desejam manter fazer tal tarefa" tb é desnecessário, já coberto em WP:APDE/POTENCIAL

Esses dois espero ter consenso. Rjclaudio ^msg 16h20min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo: não há evidências de quê há fontes se não houver fontes, e até a frase em seguir contradiz este primeiro trecho que você propôs remover: "Os participantes da discussão em geral não irão analisar a internet fora da Wikipédia, irão analisar o artigo que está sem votado e com o conteúdo que está indo ao sufrágio.". O segundo trecho não tem relação mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 16h36min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

No lugar dos dois eu colocaria de volta a ideia do texto original: indicar que uma busca por fontes não deu resultado é um bom argumento de eliminar por falta de fontes. Bom argumento, não é o único argumento válido, seria como um reforço, não pré-requisito.

"Um modo de reforçar um argumento de eliminação por falta de fontes é indicar que houve uma tentativa de encontrar essas fontes e essa busca não teve bons resultados. Pode indicar isso, por exemplo, colocando o link para o site de busca utilizado, para fontes online, ou citando como tentou encontrar fontes físicas."

Afinal, se foi tentava uma busca de boa fé por fontes e não se achou nada, isso dá mt peso ao argumento para eliminar por falta de fontes. E esse argumento não está em lugar nenhum de APDE, o q é um erro.

Poderia até citar WP:Nada de pesquisa inédita (NPI) nesse trecho, o risco de ser NPI é bem maior nesse caso que quando o artigo simplesmente não tem fontes, justificando pq isso é um reforço ao argumento. Rjclaudio ^msg 16h40min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Concordo em remover estes dois parágrafos. A ideia que deve ser preservada é que um argumento para apagar um artigo por falta de fontes só pode ser considerado inválido no momento que o artigo ganhe estas fontes. Parece óbvio, mas ainda assim tem gente que não entendeu que a falta de fontes é um câncer na Wikipédia. Albmont (discussão) 16h54min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Estou de acordo com esta visão.--Mister Sanderson (discussão) 16h57min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Alb, aí já entra em WP:APDE/POTENCIAL (e até WP:APDE/IW). Prefiro não discutir aqui (tb, já tem mt discussão por aí) se a fonte deve ou não estar no artigo. Só proponho remover esses conselhos, e incluir 'busca não deu resultados' como (forte) argumento para eliminar. Rjclaudio ^msg 17h04min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Albmont, você devia se perguntar porque as pessoas não colocam fontes nos artigos. Na minha visão é porque isso deveria ser o aviso inicial, a primeira coisa que aparece na página de discussão (e com letras bem chamativas). Deveria ser reforçado a todos logo no início. No sistema atual a pessoa tem que descobrir por si mesma a necessidade e até o meio de colocar as fontes, o que é complexo pra um novato, e isso, grosso modo, leva à falta de fontes. 189.106.96.69 (discussão) 17h32min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Mas não há um aviso como esse aqui, quando se tenta editar uma página? Gabriel Yuji (discussão) 00h13min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Concordo com a proposta, mas é sempre bom lembrar que há uma proposta de Reforma da Verificabilidade. Independentemente da aprovação, ou não, os conselhos acima são desnecessários e repetitivos. Madalena (discussão) 18h52min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Albmont, Mister Sanderson, e Madalena, capaz de não terem visto a proposta para incluir o trecho "Um modo de reforçar um argumento de eliminação ..." q coloquei agora em destaque, já que não comentaram nada. Concordam com incluir isso? Ou acham necessário criar um tópico específico para propor esse acréscimo? Rjclaudio ^msg 20h36min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu vi, mas tive preguiça de comentar. Concordo que uma busca sem resultados é um reforço e que não é um pré-requisito, então não me oponho à adição do trecho em destaque, já que é exatamente o quê ele diz.--Mister Sanderson (discussão) 20h43min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Concordo com a proposta. José Luiz ^disc 23h58min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
• Concordo também. Madalena (discussão) 00h18min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)
• Concordo com a eliminação do texto ambíguo e inclusão do texto esclarecedor. Albmont (discussão) 10h50min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

[Ver]

Esclarecer que potencial é só para questões editoriais

Seria bom que WP:APDE/POTENCIAL desenvolvesse melhor os seus limites. Algo como: potencial se aplica apenas a problemas que possam ser resolvidos a qualquer momento através de edição. Já vi Potencial ser citado indevidamente para várias coisas (pela aparente ordem de freqneucia do mau uso):

• especulação sobre futuro - usuários não podem tomar decisões baseadas no que acham que acontecerá no futuro e a possibilidade de um dia o tema cumprir as nossas regras
• falta de notoriedade no momento - se ninguém o considera notório, não são os editores que podem torná-lo notório
• inexistência de fontes mesmo após busca - se não há fontes disponíveis não há como inseri-las no artigo para cumprir WP:V
• conteúdo - um esboço que não se encontrou fontes para expandir é um esboço eterno

Além disso, potencial está falando apenas sobre referências, podia falar um pouco o equivalente WP:AEDE/MANUTENÇÃO.

Concordam com essa ideia de expansão? Ainda não pensei exatamente no texto (no ambiente atual de interpretações de regras, qualquer vírgula deve ser bem pensada), mas aceita-se sugestões. Rjclaudio ^msg 20h03min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

eu removeria tudo o que diz respeito à futurologia, ou seja, toda a justificativa baseada em potencial. para mim potencial é quando temos um artigo pequeno, mas bem feito, com fontes e tudo mais, que pode vir a ser melhorado até o destaque eventual. mas no momento da análise ele já deve ser apto a permanecer na wikipédia sem qualquer questionamento. da forma como é entendido comumente, o potencial se aplica a qualquer garrancho, que naturalmente pode ser melhorado, mas no momento da análise é um desastre completo e pode ficar publicado eternamente sem que ninguém se disponha a realizar o dito potencial. já que não podemos garantir a melhoria futura do artigo, porque não podemos garantir que alguém venha a se interessar por ele, nenhum artigo mal feito deveria ser mantido. Tetraktys (discussão) 21h39min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

artigo mal feito? Quer dizer, com problema de manutenção? Digo, como WP:AEDE/MANUTENÇÃO? Bem, essa proposta não é para remover, pq isso já tem (teve, pelo menos) mt discussão, sem nenhum consenso, então não pretendo criar outra. É só para restringir um pouco mais o Potencial para não ser usado abusivamente. Como vc concorda em remover, imagino q concorda pelo menos com esse esclarecimento, certo? Rjclaudio ^msg 01h53min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

O RJ sumarizou bem as menções abusivas e distorcidas da recomendação. Na linha de raciocínio do Tetra, "potencial" só tem sentido como argumento se o conteúdo e fontes(!) que existem *no artigo* deixarem claro que o tema é relevante. Se um tema é relevante, para respeitar WP:V é impossível que não seja relativamente fácil arranjar uma fonte para escrever um esboço que deixe clara essa relevância. E seria bom deixar claro algo que deveria ser óbvio: não tem sentido algum argumentar com base naquilo que não consta do artigo, ainda que superficialmente.

As eventuais exceções mais notórias à relativa facilidade em arranjar fontes que comprovem relevância correspondem a temas mais antigos, mas isso são uma muito ínfima parte dos artigos contestados e ainda menor dos artigos cuja contestação é controversa. Convenhamos, no mundo em que vivemos, com Internet há 20 anos, como é que alguém que não seja analfabeto funcional ou intelectualmente desonesto pode ter dificuldade em arranjar fontes para um tema notório, principalmente quando se trata, como em 90 ou 99% dos casos, de assuntos como figuras supostamente públicas (artistas, políticos, etc.), populares, ou cuja atividade, a ser notória se reflete inevitavelmente nos media (como por exemplo académicos ou artistas)? Há académicos ou artistas notórios para os quais faça sentido apresentar fontes como prémios e exposições na vilório do fim do mundo ou apenas publicações das instituições a que está ligado? Para esses casos, que repito, são a maioria dos casos controversos, como é que é possível que se argumente a notoriedade e ao mesmo tempo se assuma, ainda que não o dizendo, que há dificuldades em arranjar fontes? Ou, o que talvez seja pior, dizer que é fácil mas não as apresentar adicionando-as ao artigo e deixando implícito que isso é trabalho para os outros? Ou ainda que se apresentem como prova de relevância ou potencial trivialidades como notícias ou trabalhos de estudantes que mencionam superficialmente algo relacionado com o tema, sites de todo o tipo e nada de mais substantivo? --Stegop (discussão) 04h38min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Rjclaudio, embora eu já tenha deixado claras as minhas razões, interpretadas perfeitamente pelo Stegop, e concorde com o que ele disse depois, considerando o estado calamitoso de tantos artigos "potenciais", eu entendo a utilidade da sua proposta e apoio algum tipo de restrição no uso do argumento. qualquer coisa que se fizer para minimizar, um pouco que seja, as barbaridades que se leem aqui dentro, já vale a pena. Tetraktys (discussão) 04h53min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Um artigo só tem "POTENCIAL" se a pessoa que argumenta neste sentido assumir um compromisso firme, com prazo, de que o "POTENCIAL" vai ser efetivado. É isto que está implícito em WP:APDE/POTENCIAL, Por isso é coerente que quem deseja manter o artigo inclua as fontes, não sendo uma obrigação de quem analisa o artigo para votar. Falar que um artigo tem "POTENCIAL" mas não mexer um dedo para incluir as fontes no artigo deveria ser considerada uma forma de tumultuar a discussão, sendo punível com bloqueio. Albmont (discussão) 13h18min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)

Citação: só tem "POTENCIAL" se a pessoa que argumenta neste sentido assumir um compromisso firme, com prazo - ver tb Wikipédia:Esplanada/geral/Manutenção condicional nas PEs (26fev2013). Por mim ligaria sempre Potencial a Manutenção condicional. Se não cumpre as políticas agora mas mostraram que há potencial, então ao invés de decidir por manter, decide pela Manutenção condicional. Rjclaudio ^msg 13h22min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)

E quanto tempo um lixão ficaria em Manutenção condicional? Três meses (o prazo para uma PE inconclusiva)? Um ano? Dez anos? A wiki.pt (e este não é um mal exclusivo nosso) tem lixões que estão há dez anos sem fontes. Albmont (discussão) 13h25min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)

Vamos discutir sobre manutenção condicional no tópico sobre manutenção condicional. Deixe esse para falar do Potencial. Rjclaudio ^msg 14h11min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)

Referências

Todas as alterações de 28ago2011~05out2011 vieram de Wikipédia:Esplanada/propostas/Argumentos pertinentes e a evitar em discussões de eliminação (28ago2011), após discussão, avaliação do texto, sugestões e mais discussão. Discordo de se indicar o Q como origem das edições (que é uma forma de 'denegrir' o texto), devendo indicar a discussão que causou (e validou) as alterações. Rjclaudio ^msg 18h28min de 10 de março de 2013 (UTC)

Uma discussão cheia de "Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado."... Verei esta discussão: ele pode ter editado diferentemente do quê foi decidido na discussão, assim como Usuário:Tiago Abreu fez em outro caso.--Mister Sanderson (discussão) 18h34min de 10 de março de 2013 (UTC)

Vi. Vou resumir aqui o quê aconteceu por lá, já que a discussão de lá é grande por estar discutindo ao mesmo tempo APDE e AEDE, anulação de votos, validade para EC ou para EV, etc. Depois compararei meu resumo com as referências que coloquei no ensaio, e informarei aqui o quê eu observar.

A seção apresentada lá antes de 7 de setembro foi "Referências", que não teve participação. A discussão volta no dia 17, após as edições feitas pelo Q. Observatore discordou das seções "Por ensaio", "CDN" e "POTENCIAL". Você disse que "ENSAIO" não deveria anular qualquer opinião com base em ensaio pois a ideia presente nele pode ser válida ou ao menos merece discussão; "CDN" não deveria valer para ensaios, só para critérios aprovados; e que "POTENCIAL" só deveria valer para artigo pequeno mas notório. Em resposta a ti, Observatore disse que ainda assim deveria ficar claro que "ENSAIO" pode ser só a opinião de um usuário; concordou com sua observação de "CDN"; e disse que "POTENCIAL" é subjetivo e que as fontes inseridas é que vão garantir a não-deleção, e que algo com potencial voltará se for apagado, possivelmente com adequação. Você disse que "LINKS" deveria ser movido para a discussão por ter sido inserido sem discussão.

O Q então traz uma seção da discussão dele escrita por ti para dizer que ele fez o quê você queria, que era o quê o Observatore queria. Nela você dizia que "ENSAIO" não deveria ser válido só por ser ensaio; que "CDN" não vale para ensaio; que "POTENCIAL" deveria ser dividido entre "IW" e "TAMANHO"; que "TAMANHO" deveria requerer uma qualidade mínima do conteúdo; e que "QUANTIDADE" deveria ser movido para a discussão. Observatore fica com raiva do Q estar brincando com ele, pois ele não fez o quê disse ter feito. Observatore relata o quê foi feito e o quê não foi, e depois informa que editou a página para tirar prolixia e cascas de banana.

Não essencial aqui, mas curioso: o Gustavo Siqueira cria uma votação; Q e Belanidia querem realizá-la, mas Maddox se opõe. Q reclama que Maddox é grosso, que ele é que está atrapalhando, etc. Observatore acusa diretamente o Q de ser o Q e acaba com a discórdia. Gustavo Siqueira diz que esta discussão não é a oficial, que quem está na escola dele ri dele e que ele chora, e que por isso precisam votar! A discussão acaba com "consenso para que as páginas se tornem recomendações", e a votação não é realizada. --Mister Sanderson (discussão) 16h59min de 24 de março de 2013 (UTC)

Ok: cliquei em todos os diffs que eu havia colocado como referência e separei abaixo aqueles de edições do sockpuppet Usuário:Marcus Luccas. Relato abaixo as alterações que ele fez. Posteriormente compararei com meu resumo acima e colocarei aqui o resultado.

Não indiquei em nenhuma ref que foi por ele

• 29/09/11: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Argumentos_pertinentes_em_discuss%C3%B5es_de_elimina%C3%A7%C3%A3o&diff=next&oldid=27088736 -> correção ortográfica
• 29/09/11: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Argumentos_pertinentes_em_discuss%C3%B5es_de_elimina%C3%A7%C3%A3o&diff=next&oldid=27090487 -> trocou alguns 'deve's por 'pode's, e o texto ficou menos pior

Indiquei em alguma ref que foi por ele

• 07/09/11: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Argumentos_pertinentes_em_discuss%C3%B5es_de_elimina%C3%A7%C3%A3o&diff=next&oldid=25220989
  • acrescentou as seguintes frases:
    • "Esta á uma lista de argumentos que recomenda-se utilizar em relação a debates sobre a eliminação de artigos, tais como Eliminação semirrápida, por votação ou por consenso. Este rol não é taxativo, ou seja, conforme o caso, podem surgir outros argumentos pertinentes, porém aqui estão listados os mais comuns."
    • "Wikipédia:Critérios de notoriedade/Biografias diz que 'Pessoas notáveis por apenas um único evento deverão ser, a princípio, redirecionadas para o artigo do evento.' Isto pode ser neutralizado simplesmente mostrando que o biografado tem estado envolvido em mais do que apenas um evento."
    • "Exemplo: Cadeira, que é referenciado e possui informações sobre o objeto além das definidas no Wikcionário."
    • "Para evitar inconsistências entre as decisões da comunidade, a decisão em uma PE pode servir de precedente para outra, no sentido de auxiliar a tomada de decisão e ser mais um argumento, sem no entanto forçar imediatamente a aplicação do mesmo resultado. Deve-se balancear o precedente com outros argumentos pertinentes para as outras soluções. Não é porque um artigo sobre o mesmo tema foi mantido/eliminado que a decisão é automaticamente a mesma. A decisão só será um precedente se a argumentação (válida) para manter/eliminar também valer para o artigo em questão. Mudanças nas políticas após o precedente, bem como novos argumentos em relação a este, devem ser considerados."
  • alterou as seguintes frases:
    • "Especialmente se ensaio foi escrito por outra pessoa que o menciona, ou mesmo se foi escrito pela mesma pessoa, se foi escrito antes de o artigo ser proposto para eliminação, pode ser seriamente levado em conta." -> "Especialmente se ensaio foi escrito por outra pessoa que o menciona, ou mesmo se foi escrito pela mesma pessoa, se foi escrito antes de o artigo ser proposto para eliminação, se cita políticas e recomendações, e se foi construído a partir das contribuições de vários editores, pode ser seriamente levado em conta."
    • "foi reconhecido através de um prêmio" -> "foi reconhecido através de um prêmio relevante"
    • "Por outro lado, se o assunto da página não aparenta notoriedade, e você acredita que a página deva ser eliminada, a melhor forma de eliminá-la é provar isto. Simplesmente o artigo não possuir referências sobre o assunto pode não ser motivo suficiente; você deve demonstrar que nenhuma foi encontrada. Como artigos com apenas uma ligação para o próprio site do assunto ou página do MySpace, ela pode muito bem se tratar de auto-promoção (como no caso de uma banda de garagem)." -> "Por outro lado, se o assunto da página não aparenta notoriedade, e você acredita que a página deva ser eliminada, a melhor forma de eliminá-la é provar isto. Simplesmente o artigo não possuir referências sobre o assunto pode não ser motivo suficiente; você deve demonstrar que houve uma procura e nenhuma foi encontrada. Atente-se para o fato de que artigos com apenas uma ligação para o próprio site do assunto, especialemente quando se tratar de página do MySpace, podem muito bem se tratar de auto-promoção (como no caso de uma banda de garagem)."
  • frases criadas com base em anteriores:
    • "Muitos artigos começar a estudar imperfeito, às vezes realmente terrível e pode ser muito grande um dia. Ao mostrar o potencial que um artigo pode razoavelmente ter no futuro, este pode ser um bom argumento para mantê-lo." -> "Muitos artigos começam imperfeitos, às vezes realmente terríveis, melhorando incrivelmente um dia. Mostrar o potencial que um artigo pode ter no futuro pode ser um bom argumento para mantê-lo."
    • "Stubs são permitidos, mas tocos têm sido propostos para eliminação, alegando que eles são entradas de dicionário. Mesmo se a página que você criar é for muito curta, e você marcar um esboço, a declaração de uma referência que você fornecer para mostrar que vai além da definição do dicionário pode ser valiosa." -> "Esboços são permitidos, mas artigos tem sido propostos para eliminação por serem apenas definições de dicionário. Mesmo se a página que você criar for muito curta, ela poderá ser mantida se for acrescentada uma referência que comprove que o assunto é mais que uma entrada de dicionário, tendo caráter enciclopédico. Exemplo: Cadeira, que é referenciado e possui informações sobre o objeto além das definidas no Wikcionário."
    • "Se você quiser salvar um artigo na base que é mais do que um dicionário, as melhores coisas que você pode fazer é adicionar algumas informações obtidas enciclopédico com o artigo, e para demonstrar que a informação obtida não existe mais." -> "Se você quiser salvar um artigo argumentando que é mais do que um dicionário, a melhor coisa que você pode fazer é adicionar informações enciclopédicas."
• 20/09/11: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Argumentos_pertinentes_em_discuss%C3%B5es_de_elimina%C3%A7%C3%A3o&diff=next&oldid=26972886 -> acréscimo de texto
• 20/09/11: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Argumentos_pertinentes_em_discuss%C3%B5es_de_elimina%C3%A7%C3%A3o&diff=next&oldid=26988951 -> basicamente acrescentou a seção "potencial"
• 20/09/11: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Argumentos_pertinentes_em_discuss%C3%B5es_de_elimina%C3%A7%C3%A3o&diff=next&oldid=26988873 -> acréscimo de texto
• 27/09/11: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Argumentos_pertinentes_em_discuss%C3%B5es_de_elimina%C3%A7%C3%A3o&diff=prev&oldid=27069504 -> trocou "invalida o argumento" por "é um forte argumento contrário a"

--Mister Sanderson (discussão) 23h52min de 31 de março de 2013 (UTC)

Eu reverteria TUDO. A maior forma de combater o contorno de bloqueio é assegurar ao sockeiro que tudo o que ele fizer será perda de tempo quando descoberto. Se algo for reaproveitável, algum outro editor respeitável poderá propor a reinclusão que, se for mesmo consensual, não terá problemas para entrar. Isso deveria ser automático, a meu ver. José Luiz ^disc 00h10min de 1 de abril de 2013 (UTC)

Concordo em reverter tudo. Aliás, não é essa é a regra? --Stegop (discussão) 00h47min de 1 de abril de 2013 (UTC)

A regra é para reverter o que veio da cabeça dele, o que ele faz para forçar o POV dele e que a comunidade não concordou em fazer. Se um texto teve apoio da comunidade (aprovado em consenso / votação), a edição deixa de ser dele, pois teve o aval da comunidade, ou foi apenas a aplicação de um texto q a comunidade concordou.

O consenso foi decretado por uma terceira pessoa (não-sock) e o resultado foi anunciado na esplanada (se alguém não estava satisfeito com o texto ou com o fechamento estava livre para falar). Portanto as alterações que aquele consenso aprovou não podem ser revertidas só pq foi o Q que fez a edição. Rjclaudio ^msg 00h58min de 1 de abril de 2013 (UTC)

Ou seja, porque a comunidade não tem capacidade para escrutinar devidamente todos os detalhes resultantes das ações de um militante astuto cmo o Q, empenhado e eficaz em subverter o sistema, enrolar todo o mundo com a sua argumentação ad nauseum, trocas e baldrocas e tudo o mais, o que há a fazer é manter algo que resultou duma discussão inquinada por alguém apenas movido pelo desejo de impor o seu ponto de vista. Desculpe, RJ, isso não faz sentido algum. Bem sei que você é dos poucos aqui com estômago e dedicação para fazer uma análise chatérrima como a do MS fez aí em cima, por isso, ao contrário de muitos outros, tem autoridade moral para defender tal coisa, mas como o Zé Luiz diz indiretamente, manter seja o que for de socks como o Q é o melhor prémio que se lhe pode dar. --Stegop (discussão) 01h53min de 1 de abril de 2013 (UTC)

Enquanto não enfrentarmos o último motivo real pra um sock vir aqui, eles continuarão vindo. O dia que souberem que TUDO o que fizerem vai pro lixo, mudarão de projeto. José Luiz ^disc 02h09min de 1 de abril de 2013 (UTC)

E eu me pergunto pq até hoje não anularam os CDNs aprovados por votação, a primeira geração dos CDNs temáticos q foi feita principalmente pelo Q. Se é para reverter tudo o que ele fez, independente de ter tido ou não apoio da comunidade, a lista é imensa, apresente a ideia para a comunidade na esplanada e vamos tomar uma decisão única para tudo o que ele fez.

A última alteração relevante foi dia 20set, depois disso o Observatore (principal opositor) retirou o discordo ("Não me oponho a ser transformada em recomendação"), o Maddox, Gustavo Siqueira e Belanidia tb comentaram depois e não mostraram oposição. As edições dele foram informadas na discussão (com o diff), e no final não havia mais oposição (é um caso bem diferente da Manutenção condicional, q a comunidade aprovou sem estar ciente da edição, aqui a edição foi bem divulgada e portanto aprovaram cientes dela). Então todas as edições dele tiveram apoio. Se teve apoio da comunidade, a comunidade deu o aval.

Citação: Stegop escreveu: «a comunidade não tem capacidade para escrutinar devidamente todos os detalhes resultantes das ações» - não falei isso para esse caso em específico, pelo contrário, estou dizendo q as edições dele aqui já foram escrutinadas -> foram relatadas em tópico na esplanada -> a discussão lá teve consenso -> a comunidade concordou com as edições -> não podem ser revertidas pq as edições não são só dele, passaram a ser da comunidade. Outros casos em que se possa ter dúvida se a comunidade apoiou ou não as edições são outro assunto, q por mim até podem ser revertidas até se mostrar o contrário, mas não é o caso aqui.

Rjclaudio ^msg 02h32min de 1 de abril de 2013 (UTC)

Das alterações acima, as que foram na seção POTENCIAL: no dia 07/09, o Q pegou o exemplo sobre possíveis coisas a serem acrescentadas e inseriu um link de busca no Google, o que sugere que apenas linkar o Google é o bastante para manter uma página em PE. Isso está errado e não foi discutido, foi ação autônoma dele. No dia 20/09, ele inseriu a seção POTENCIAL toda (parece que tinham removido). Ao fazer isso, porém, ele inseriu um parágrafo novo: Citação: «Ausência no artigo de fontes fiáveis e independentes que demonstrem relevância não significa necessariamente que elas não existam. Pode ser que o artigo em si simplesmente ainda não tenha as fontes. Indicar um local onde essas fontes possam ser encontradas invalida o argumento para apagar por falta de fontes conforme WP:APDE/REF (não basta falar que não tem fonte, tem que mostrar que a busca não obteve resultados).». Eu discordo dele, pois ele tenta expandir o "potencial de melhoria" até mesmo para páginas que não cumprem a exigência mínima de verificabilidade, como se falta de fontes fosse algo trivial ou um mero problema de manutenção. Além disso, acrescenta que só não ter fontes não é argumento para eliminar, que é preciso provar que não existem fontes, o que é completamente absurdo. Observatore tinha se oposto a essa redação do Q. Vou propor em breve a reversão dessa alteração baseada no ponto de vista do banido — em breve se completarão 2 anos desde as alterações do Q.--Mister Sanderson (discussão) 23h02min de 29 de agosto de 2013 (UTC)

Propus a reversão: Wikipédia:Esplanada/propostas/Reverter edições do Q no APDE de POTENCIAL (8set2013).--Mister Sanderson (discussão) 02h25min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Legal esse negócio de "notificação que criaram" por aqui... Mas parece que perdi as discussões nos tempos que se tentaram resolver. Ou melhor, uma pena que perdi meu tempo nos tempos que apontava que o Marcus Lucas, era o DBC, que ele era o Quitinense e que o Gustavo fazia tabelinha no meio de campo para lançar o nosso irmão menos compreendido que é o Quitinense. __ Observatore^msg 05h07min de 15 de setembro de 2013 (UTC)

Foi total perda de tempo você fazer essas acusações, nada se aproveitou? Como você pode ter certeza que isso não deixou nem um editor mais alerta? Por exemplo, o Maddox deve ter pensado que perdeu tempo com várias coisas aqui, mas ele ajudou, indiretamente, a mudar um pouco minha visão aqui dentro. É muito difícil algo não ter utilidade nenhuma.--Mister Sanderson (discussão) 16h23min de 15 de setembro de 2013 (UTC)

[Ver]

Precedentes e CDN

Incluiram precedentes sobre aeroporto no CDN/GEO sobre aeroporto. Ia aproveitar e fazer nos outros temas, mas antes pergunto: o que acham disso?

Eu acho um bom modo de divulgar os precedentes. Nós temos EC/Precedentes, organizada pelo tipo de argumento, mas as pessoas geralmente vão olhar o CDN temático, então isso aumenta a visibilidade. O 'risco' é citarem o precedente como se fosse regra (automaticamente notório), quando é apenas mais um argumento e q precisa de discussão para ser aplicado (para aplicar em uma PE específica, e para avaliar se a PE q gerou o precedente teve mesmo discussão e decisão sobre aquilo para poder gerar o precedente).

Colocamos ou não precedentes nos CDNs? E, se sim, de q forma? Como nota mesmo, como texto normal, com um aviso q é um precedente e não um CDN temático aprovado como tal?Rjclaudio ^msg 15h40min de 10 de março de 2013 (UTC)

Comentário Penso que se devia eliminar o precedente enquanto argumento pertinente. Como quase tudo aqui, começa com uma boa ideia que depois na realidade é corrompida e abusada sistematicamente. O precedente deveria ser usado como auxiliar de reflexão e complemento e/ou reforço da principal argumentação. Mas, na prática, o que se vê é que é usado como "argumentação" autónoma e vazia de argumentos pertinentes, em tudo semelhante a OUTRO. Com isto está-se a perder cada vez mais o hábito de analisar o artigo caso a caso, o que é extremamente grave.

Sou a favor de uma alteração em APDE que mova a questão do precedente para uma secção autónoma no fim, dando a entender que é pertinente apenas enquanto complemento de outra argumentação, e que no texto reforce a ideia que deve sempre ser acompanhado por outros argumentos pertinentes. Ou então a eliminação completa. Houve discussão em relação à sua inclusão? Se sim, onde? Polyethylen (discussão) 16h08min de 10 de março de 2013 (UTC)

"mova a questão do precedente para uma secção autónoma no fim" - mas a seção não está no fim, e separada do resto?

Pelo texto em WP:APDE/PRECEDENTE, é esse mesmo o sentido. "[...] no sentido de auxiliar ... ser mais um argumento [...] sem [...] forçar imediatamente a aplicação do mesmo resultado [...] Deve-se balancear o precedente [...] A decisão só será um precedente se a argumentação (válida) para manter/eliminar também valer para o artigo em questão [...] Mudanças nas políticas ([...] e) novos argumentos ([...]) devem ser considerados."

Deve citar um argumento, e indicar um precedente como reforço para esse argumento. Apenas indicar q 'x foi mantido/eliminado portanto vamos manter/eliminar y' não é um argumento válido, até pq podem ter tido n argumentos para manter e a decisão de manter foi baseada principalmente só em um deles, então não são todos os n argumentos q viram precedentes.

Mas eu geralmente vejo precedente sendo usado dessa forma mesmo. Se estão usando de outra forma, é mau uso.

Sou contra remover pq é útil, é reforço, é argumento auxiliar e portanto pertinente.

Rjclaudio ^msg 16h16min de 10 de março de 2013 (UTC)

Eu não vejo é a ser aplicado da forma correcta. Até chega a haver conclusões e encerramento ou transformação em votação baseados unicamente em "precedente", chegando ao cúmulo de invocar como precedente votações. Apesar de já estar no fim do texto, deveria ser completamente destacado, com um título como "reforço de argumentos" ou qq coisa do género. As pessoas continuam a interpretar aquilo como se fosse um argumento autónomo igual aos outros.

Como consequência lógica, também deveria ser adicionado a wp:aede um tópico para "invocar precedente sem outro argumento pertinente a acompanhar". Polyethylen (discussão) 16h32min de 10 de março de 2013 (UTC)

Podia citar algum caso de mau uso de Precedente, para eu ver como estão usando? Pq os q eu vi eu não achei errado. Rjclaudio ^msg 16h35min de 10 de março de 2013 (UTC)

Este, por exemplo. Polyethylen (discussão) 17h12min de 10 de março de 2013 (UTC)

O primeiro argumento de Precedente q o Alb usou realmente não era útil, mas depois q o Mister comentou o Alb explicou devidamente "Ser reitor de Universidade é um forte indício de WP:APDE/PARES", argumento (Pares) que não teve contra-argumentação. Pelas regras, o único motivo para eliminar era falta de notoriedade, e com o argumento do Alb de 'possui notoriedade por Pares' e sem contra-argumento para isso, devia até ser mantido sem ir pra votação. O precedente ali serviu para reforçar que não há unanimidade/consenso q reitor = notório, reforçando a necessidade de levar pra votação.

Achei um uso correto de Precedente. Exceto o modo q a conclusão foi escrita, obviamente, pq já está claro q há mt conclusão escrita com falhas sem explicar devidamente as coisas. Rjclaudio ^msg 18h11min de 10 de março de 2013 (UTC)

Também penso que precedente deveria ser removido como argumento pertinente pois quem o inseriu lá foi Q, e isto por si só já é mostra que para coisa boa não deve servir.--Mister Sanderson (discussão) 18h57min de 10 de março de 2013 (UTC)

Acho útil como uma forma de reforçar algum argumento, e não como um argumento por si só, como já foi falado. Não se deveria prorrogar / encerrar uma PE por causa de Precedente, e sim pelo argumento q o Precedente reforça. Isso q tem q ser mudado na cultura da PE. Rjclaudio ^msg 19h40min de 10 de março de 2013 (UTC)

Acho que os Critérios de notoriedade deveriam se chamar Qritérios de notoriedade, para mostrar Quem foi Que os Qriou. Albmont (discussão) 14h25min de 11 de março de 2013 (UTC)

Sensacional.... José Luiz ^disc 14h46min de 11 de março de 2013 (UTC)

APDE/Precedente ainda é uma regra válida, e útil como reforço. E, sendo um reforço, isso não poderia estar no CDN temático? Dizer q 'não há consenso se todos os aeroportos são considerados notórios, mas há precedentes nesse sentido que podem ser úteis para futuras discussões' me parece válido ao não dar o mesmo valor q um CDN temático aprovado e a mostrar que o tema já foi discutido antes. Rjclaudio ^msg 19h44min de 12 de março de 2013 (UTC)

[Ver]

Reverter edições do Q no APDE de POTENCIAL

Olá, editores. Ontem completaram-se dois anos desde que o Q, através de um sock, fez alterações no texto de WP:APDE. Algumas delas foram na seção WP:APDE/POTENCIAL, e é delas que venho falar nesse tópico. Ele simplesmente alterou totalmente o sentido do texto da seção, e não teve apoio, mas ainda assim o que ele escreveu consta lá hoje, e eu proponho reverter.

Vou primeiro mostrar o histórico de edições dele na seção, para ficar clara a deturpação do sentido. Em seguida, mostrar que não houve apoio.

Edições do Q

Até 6 de setembro de 2011, o texto da seção era o seguinte (pessimamente traduzido):

“

• Manter Há muito mais você pode incluir neste artigo. CanInclude
• Manter Com informações de fontes que não existe, é possível escrever sobre a história e usos do produto. HistoryAndUses

Muitos artigos começar a estudar imperfeito, às vezes realmente terrível e pode ser muito grande um dia. Ao mostrar o potencial que um artigo pode razoavelmente ter no futuro, este pode ser um bom argumento para mantê-lo.

”

Em 7 de setembro daquele ano, Q insere um link para pesquisa no Google em um desses exemplos. Depois, no dia 20, reinsere a seção "POTENCIAL", mas com um parágrafo a mais, o seguinte:

“ Ausência no artigo de fontes fiáveis e independentes que demonstrem relevância não significa necessariamente que elas não existam. Pode ser que o artigo em si simplesmente ainda não tenha as fontes. Indicar um local onde essas fontes possam ser encontradas invalida o argumento para apagar por falta de fontes conforme WP:APDE/REF (não basta falar que não tem fonte, tem que mostrar que a busca não obteve resultados). ”

Ou seja, resumindo as alterações feitas: a seção "potencial" inicialmente falava do potencial de expansão do conteúdo de um artigo, potencial de acréscimo de texto. Mas o Q distorceu completamente o conteúdo do argumento pertinente, para que ele passasse a falar de "potencial de ser verificável"! Isso não tinha nada a ver com a seção, foi criação dele. E isso vai contra uma política, então é simplesmente um erro.

Discussão sobre as edições do Q

Em Wikipédia:Esplanada/propostas/Argumentos pertinentes e a evitar em discussões de eliminação (28ago2011), estava acontecendo uma discussão sobre os argumentos, e o Q decidiu alterá-los. Ele primeiro fez as alterações e depois é que outros editores as viram e comentaram sobre elas. Observatore discordou da seção potencial, e Rjclaudio concordava que valesse apenas para artigos pequenos sobre temas notórios. Q fez um relato das alterações feitas por ele e Observatore ficou irritado, achando que Q estava de brincadeira, pois as alterações que ele disse ter feito não tinham sido feitas. Observatore dá uma consertada na página toda para tampar brechas, mas não tira a seção da qual discorda.

--Mister Sanderson (discussão) 10h51min de 8 de setembro de 2013 (UTC)

Esta seção INTEIRA deve ser IMEDIATAMENTE eliminada, e uma nova seção deve ser debatida, e só poderá entrar após consenso ou votação. É preciso limpara a Wikipédia de tudo que o Q fez. Albmont (discussão) 12h42min de 9 de setembro de 2013 (UTC)

Porquê inteira? Ela não foi inteiramente criação do Q, e minha proposta, para ser mais consensual, não está questionando a validade da seção, mas apenas das edições dele.--Mister Sanderson (discussão) 23h33min de 9 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo, mas não porque "foi escrito pelo Q" e sim por respeito à Wikipédia:Votações/Reforma da Verificabilidade que veio depois e "decidiu a questão". Mar França (discussão) 18h15min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Minha proposta não tinha sido "porque foi escrito pelo Q", mas "porque foi escrito pelo Q sem consenso".--Mister Sanderson (discussão) 16h25min de 15 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo - que não foi consensual, mas maquiado; em meio a uma dezena de mudanças que obviamente não tinha tempo de verificar todas. __ Observatore^msg 05h19min de 15 de setembro de 2013 (UTC)

Feito nesta edição.--Mister Sanderson (discussão) 16h35min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Mas o o que é isso?

“

Muitos artigos começar a estudar imperfeito, às vezes realmente terrível e pode ser muito grande um dia. Ao mostrar o potencial que um artigo pode razoavelmente ter no futuro, este pode ser um bom argumento para mantê-lo.

”

Não é pra voltar a essa matrad, as correções de estilo que foram feitas não é pra você reverter. Além do mais seria melhor remover logo toda a seção "potencial", mesmo porque ela nunca tem sido aceita como argumento pertinente mesmo. Uma coisa que talvez você não tenha reparado, é que a versão do Q era mais exclusionista que essa que você deixou, Citação: Ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki não ao interwiki em si, apenas indicar a existência de interwiki não é argumento, conforme WP:AEDE/IW sendo que esse texto você removeu, e isso torna o simples potencial um argumento válido pra manter. Por mim, acho bom, mas depois não vai dizer que é um argumento que não vale, pois é o que você mesmo acabou de deixar na regra. Mar França (discussão) 02h02min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Ora, eu propus reverter as edições do Q. Revertendo elas, volta a má-tradução. Você se equivoca ao achar que a versão do Q era mais favorável à deleção... Ela dizia que "ausência de fontes fiáveis não é motivo para apagar", indo contra WP:V. Olhe lá acima a citação que eu fiz desse trecho. Também, a frase sobre IW continua lá, eu propus por enquanto reverter as edições dele no argumento POTENCIAL, não mexi no argumento IW. Agora, uma dúvida: você, quando disse que seria melhor remover a seção "POTENCIAL", falou sério? --Mister Sanderson (discussão) 18h36min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Falei sério, melhor retirar isso da regra logo do que manter uma regra que ninguém nunca aplica, o que seria WP:EXCESSO. Mas estou falando apenas da seção "Potencial", sem a subseção "Interwiki com notoriedade". IW é um critério objetivo, e já foi aplicado diversas vezes, ao contrário de "potencial", que é subjetivo demais pra sustentar um debate numa PE. Mar França (discussão) 18h09min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Por mim tudo bem remover, e também acho que o Observatore não é contra isso. Eu nem tinha considerado muito propor remoção pois achava que não haveria consenso por isto. Tudo bem também deixar a seção IW por enquanto, pois esse tópico não é para discuti-la. Entretanto, o Q também parece ter editado-a, e por isto é provável que eu crie, no futuro próximo (até o fim do ano) outro tópico na Esplanda para discuti-la. Só avisando. Precisamos porém determinar como ficará a seção "Interwiki com notoriedade" na página... Ela atualmente é uma subseção de "Potencial", portanto um subtipo de potencial. Assim, após a remoção da seção "Potencial", a fim de manter a subseção IW contextualizaa o título dela deveria ser "Potencial: interwiki com notoriedade" ao invés de apenas "Interwiki com notoriedade"? --Mister Sanderson (discussão) 19h32min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Por mim tanto faz, eu tinha pensado em manter apenas "interwiki com notoriedade", mas a sua ideia de "Potencial: interwiki com notoriedade" também é muito boa. Mar França (discussão) 23h58min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

OK, vou esperar para ver se aparece alguém a comentar isto antes de aplicar.--Mister Sanderson (discussão) 01h55min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Fiquei curioso... Quais foram as várias aplicações, sem ser aquelas malfeitas do Vitor Mazuco?--Mister Sanderson (discussão) 01h55min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Eu teria que olhar la depois, estou com um pouco de preguiça, mas me lembro que alguns eliminadores, se não me engano a Madalena e o Gabriel Yuji, finalizaram por IW também. Só que muitos dos finalizados por IW acabaram sendo referenciados depois, aí o IW acabava se confundindo com o REF. Mar França (discussão) 16h21min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Se você sabe os nomes dos eliminadores é mais fácil. Nos arquivos de PEs não ficam registrados os nomes dos fechadores, mas eu fiz a página Usuário:MisterSanderson/Observatório das PEs/O Propositor/2013/Fraudadas onde registrei os nomes (nas PEs que eu criei). Assim, se quiser procurar, basta dar um CTRL+F no nome do fechador e conferir umas poucas PEs, ao invés de ter de garimpar aqueles arquivos imensos, o que eu reconheço como sendo bem trabalhoso mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 20h33min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Feito: depois de uma semana sem oposições, removi a seção "Potencial".--Mister Sanderson (discussão) 15h39min de 30 de setembro de 2013 (UTC)