Wikipédia Discussão:Captcha

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Alterar a configuração do CAPTCHA

Proposta[editar código-fonte]

  • Contexto: Com a realização de mais oficinas presenciais, notamos que a configuração do CAPTCHA às vezes se torna uma barreira a um editor inexperiente, o que motivou uma discussão no Meta sobre como este recurso está configurado aqui, em outras Wikipédias e todo o histórico a respeito de sua implementação aqui em Janeiro de 2008.
  • Proposta: alterar a configuração do CAPTCHA, e complementá-lo com outras ferramentas, conforme a tabela a seguir:
Comparação das configurações
Ferramenta Ação Configuração atual Propostas
Inicial Revisada
Anônimos Novos editores Anônimos Novos editores Anônimos Novos editores
FancyCaptcha Criação de contas Sim Sim Sim Sim Sim Sim
Tentativas de login mal-sucedidas Sim Sim Sim Sim Sim Sim
Criação de páginas Sim Sim Não Não Sim Não
Edição que insere links Sim Sim Sim Sim Sim Sim
Edição que não insere links Sim Sim Não Não Sim Não
Script Forçar a previsão Não Não Não Não Não Sim
Filtros Etiquetar edições sucessivas Não Não Não Não Não Sim
Avisar sobre edições sucessivas Não Não Não Não ? ?

O processo de monitoramento dos efeitos das alterações propostas é apresentado mais adiante. Observe que a configuração padrão do CAPTCHA nas demais Wikipédias implica sua ativação somente em casos de inserção de URLs. Desde sua ativação em janeiro de 2008, quando foi preciso combater um excesso de ataques robóticos, a configuração emergencial não foi alterada, e ele só está configurado assim na Wikipédia em português.

  • Justificativa: Diante do desenvolvimento de novas ferramentas e políticas de combate a SPAM, bem como diante dos problemas inerentes ao CAPTCHA, dos problemas de acessibilidade da versão usada pela WMF, e do fato de que o CAPTCHA tem se mostrado representar uma barreira às primeiras edições (principalmente por ser em inglês, muitas pessoas erram subsequentemente e acabam desistindo), em junho, surgiu no Meta uma discussão sobre a exigência de CAPTCHA na Wikipédia em português. Com os dados disponíveis hoje, não se pode traçar uma relação de causalidade direta entre o CAPTCHA e o não crescimento da comunidade da Wikipédia em português, mas também não é possível identificar objetivamente os benefícios que ele, configurado como está, oferece à comunidade. Não há dados que revelem que o CAPTCHA tenha impedido vandalismo ou SPAM.

O teste destina-se justamente a saber se há benefícios em mantê-lo como está ou se seria mais adequado mantê-lo na configuração padrão (ou seja, ele será ativado toda vez que um usuário não autoconfirmado - 10 edições e 4 dias - inserir uma URL na página).

Uma sistematização da discussão com links para debates anteriores sobre o mesmo tema está disponível no Meta

Processo[editar código-fonte]

  1. Familiarizar a comunidade com o uso de spambots e outras ferramentas e criar um tutorial (por exemplo sobre como pesquisar IPs e identificar um proxy), de modo que a configuração "modo normal" do CAPTCHA conte com usuários capacitados para lidar com outras formas de prevenção de problemas.
  2. Atualizar das regras de bloqueio de IP durante o teste (ou até mesmo dividir-se em duas fases: uma alterando e outra não alterando)? O que acham?
  3. Durante um período de testes para discussão, o CAPTCHA ficaria na configuração padrão e monitoraríamos as edições para responder às seguintes perguntas:
    1. Houve aumento na variação de novos editores?
    2. Houve aumento de ocorrência de vandalismo?
    3. Qual é o percentual de edições revertidas em relação ao total de realizadas?
    4. Quantas novas contas salvaram edições?

Nem todas estas métricas do processo de monitoramento estão definidas e contamos com a participação de todos para formular uma proposta consensual que atenda aos interesses da comunidade. Por favor, se tiverem qualquer dúvida sobre o que se pretende e os impactos aqui não hesitem em perguntar. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 20h32min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Comentários[editar código-fonte]

  • Recomendo que qualquer pessoa que queira opinar sobre o assunto passe 2 horas no Huggle em qualquer dia útil no horário que a molecada está fazendo o dever de casa. É uma experiência inesquecível. Sobre a discussão no meta, não compreendo por que ela foi feita lá e não aqui. Por enquanto - e por experiência própria, que é o que me basta - sou Symbol oppose vote.svg Contra. José Luiz disc 21h41min de 26 de outubro de 2012 (UTC)
Em tempo: o teste - se aprovado - deve ser feito em período escolar e não agora nas férias de final de ano, pois os resultados podem variar significativamente.
[fora do tópico] Até onde pude ver, o Huggle ainda está restrito a um sistema operacional proprietário, então só quando sair o tão esperado Huggle 3... Helder 00h05min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

A minha primeira reação foi de discordar da proposta. Na linha do Zé Luiz, custa-me a crer que alguém que passe algumas horas por semana a vigiar as MR's, PN's e/ou uns milhares de páginas vigiadas alguma vez acredite convictamente que vale a pena fazer a experiência, principalmente porque quase certamente que quem vai levar e tentar suster o provável aumento de vandalismos são os que mais discordam do teste. Todos sabemos como, à parte de algumas exceções, os editores mais preocupados com medidas restritivas raramente são muito ativos nesses trabalhos "sujos", apesar de muitas vezes serem os mais eloquentes e participativos nas discussões.

No entanto, nem que seja para evitar perder muito tempo em discussões sobre se deve manter ou acabar com o captcha durante uns tempos, talvez até seja boa ideia fazer o teste. Mas não vou resistir a estar atento a ver quantos dos que aqui vão certamente aparecer a apoiar veementemente o teste e até o fim imediato do captcha vão aparecer para ajudar na eventualidade dum aumento de vandalismo durante o período de teste. --Stegop (discussão) 22h44min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Para todos, gostaria de ressaltar, ao ler o comentário do Stegop, que a proposta não é "acabar com o CAPTCHA", mas deixá-lo configurado na forma padrão, sendo então ativado no caso de inserção de URLs.--Oona (WMF) (discussão) 23h15min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Eu acho útil quantificar o efeito do Captcha, nem q seja só para confirmarmos o a hipótese q existe e encerrarmos esse assunto de vez, pq todo ano desde q foi implementado esse tema volta. E como nós somos a única wiki com o Captcha nesse modo emergencial somos a única wiki q pode fazer um teste para medir o efeito do Captcha já q quem tem o Captcha em nível normal dificilmente aceitaria aumentar o nível só pra fazer um teste.

Tb se podia tentar outras coisas ao invés do Captcha usar o Forçar Previsão, seria um meio termo tirando mt do lado negativo do Captcha mas mantendo algum (pequeno) obstáculo. Rjclaudio msg 22h58min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Concordo com o forçar a previsão antes de gravar. Além de poder eventualmente ser útil contra vandalismo, aumenta a probabilidade de todas aquelas situações de uma dúzia de edições para pôr ou tirar meia dúzia de caracteres. --Stegop (discussão) 23h05min de 26 de outubro de 2012 (UTC)
Segundo o Steven Walling, que está realizando uma pesquisa sobre o uso das partes da interface de edição (para melhorá-la com base nos dados obtidos), na dewiki deixaram de obrigar o uso do mostrar previsão justamente porque diminuia demais as contribuições anônimas. Helder 00h05min de 27 de outubro de 2012 (UTC)
  • Olá José Luiz, gostaria de explicar como e por que a discussão começou no Meta. Iniciei lá (depois de conversar no IRC e pedir opinião para várias pessoas sobre onde deveria ocorrer o debate) uma conversa sobre o planejamento das atividades da WMF no Brasil (convite feito e anunciado aqui na esplanada). Não faria sentido debater aqui necessariamente coisas relativas a outros projetos (eles reclamariam do mesmo - "por que esse debate foi feito lá e não cá?"). Como o Meta é a Wiki que agrega os diversos projetos da Wikimedia (Wikipédia, Wikibooks, Wikiversity etc.) e em função de ele agregar pessoas de diferentes línguas e países, achamos que seria o melhor lugar para fazer a discussão. No meio da discussão sobre o planejamento, surgiu a questão de experimentos e análise de dados, de um lado, e surgiram questões sobre o CAPTCHA (que não é ativado somente aqui. A propósito, a Wikinews também ficou com a configuração no "emergency mode"). Passamos a estudar as variáveis (comparativo com outras Wikipédias), a origem, as possibilidades e a organizar a conversa que está agora toda documentada lá. Mas a ideia de trazer para cá é justamente debater aqui a partir de agora para a tomada de decisão e ajuste do "como", caso venha a ser aceita a proposta. --Oona (WMF) (discussão) 23h15min de 26 de outubro de 2012 (UTC)
    Sim, mas a única Wikipédia é a lusófona. Helder 00h26min de 27 de outubro de 2012 (UTC)
    ok, as demais Wikipedias... --Oona (WMF) (discussão) 03h57min de 27 de outubro de 2012 (UTC)
  • Por fim, concordo que o teste deva ser feito em período "normal", para não gerar distorção dos resultados.--Oona (WMF) (discussão) 23h15min de 26 de outubro de 2012 (UTC)
    Oona, obrigado! Queria deixar claro que considero pessoalmente que a sua postura até o momento tem sido muito correta e muito positiva pro projeto. Respeito seu trabalho, pode contar com isso. Estou agora lendo a discussão lá do meta pra me atualizar. Em paralelo, acho boa ideia você tentar o Huggle num fim de tarde como parte de sua ambientação. É realmente impressionante a quantidade de vandalismos que ocorre à cada dia em determinados horários. Mudando de assunto, a nossa peculiaridade não reside só no fato de sermos a única wiki com o "emergency mode" ligado, mas também por sermos a única grande wiki com tão poucos administradores ativos (que é o recado do Fabiano). Não é "culpa" de ninguém, mas não podemos sobrecarregar ainda mais os poucos "porteiros" (no bom sentido, plz) que temos com mais trabalho. Por fim, você captou a mensagem do Stegop ("Quem arca com o ônus do teste - vigilância - é, em geral - não sempre -, quem foi contra o dito inicialmente")? Isso por que participar ativamente desta vigilância envolve usar o Huggle, coisa que muitos não gostam. Boas! José Luiz disc 23h42min de 26 de outubro de 2012 (UTC)
    Não gostam ou não podem (por enquanto). Helder 00h26min de 27 de outubro de 2012 (UTC)
    Oi José Luiz, obrigada! Admiro muito o trabalho de todos aqui. Agora, ia responder o que o Helder disse: não sou administadora nem reversora. Não tenho acesso ao Huggle. Mas se algum usuário que use o Huggle, no Rio ou em São Paulo, se dispuser a me mostrar como é parte da sua rotina, será muito valioso para meu trabalho. Mesmo assim, evidentemente, será uma amostra fragmentada. Mas gostaria de ver, sim. --Oona (WMF) (discussão) 03h57min de 27 de outubro de 2012 (UTC)
    Eu não consigo instalar o Huggle porque só funciona no windows (tentei usar o wine, mas não funcionou). Consegui rodar o Vandal Fighter (a página está fora do ar, mas achei o aquivo na página de discussão da WP EN) e talvez dê para dar uma ideia (vídeo aqui para visualizaryoutu.be/4_1k8EnWgVI). Também achei no github o wikistream, que dá para visualizar as últimas alterações numa aba do navegador (vídeo aqui para visualizar youtu.be/Ici1VInPi_w, escolhi apenas IP e usuários registrados). Depois quero testar esse wikisewer, que parece que mostra apenas vandalismo revertido. O Huggle é parecido com o Vandal Fighter e o WikiStream? Precisamos muito medir quantitativamente se o vandalismo vai aumentar. --ezalvarenga (discussão) 17h33min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

Eu admiro as boas intenções e a boa fé das pessoas, porém existe uma grande diferença entre o mundo ideal (mesmo que virtual) e o real (mesmo que virtual). Quem dedica algum tempo nas mudanças recentes percebe que isto é inviável, temos horários no projeto que não temos nem administradores, nem reversores on-line (tem sua vida fora da Wiki para cuidar) e conseguir que um pedido de bloqueio seja atendido é demorado ou quase impossível. Imagine o estrago que os vândalos fariam que caso este teste fosse aprovado. Sou contra, não temos gente suficiente e nem disposta a tarefa de "lixeiro" do projeto, que é chata e exige vontade de fazer. Fabiano msg 23h25min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Algumas dúvidas para os que dedicam esse tempo às reversões:
  1. Que tipo de edição pode ser impedida pelos CAPTCHAs mas não por regras do AbuseFilter?
  2. Quais foram os tipos de edição que motivaram a ativação do CAPTCHA para edições que não continham links? São impossíveis de detectar com os comandos do AbuseFilter?
  3. Quão difícil é "desfazer o estrago"? (dada a existência de coisas como Special:Nuke e en:User:Kangaroopower/scripts/Mass Rollback)
Helder 00h26min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

Vale lembrar que em alguns meses já poderemos instalar e usar o novo sistema de curadoria de páginas, que já pode ser testado na wiki em inglês. Se considerarmos esta possibilidade, talvez possamos ser uma das primeiras wikis (além da inglesa) a trocar a Especial:Páginas novas por algo mais prático... Helder 00h40min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

  • O CAPTCHA não foi feito para combater o vandalismo, e sim as edições automáticas por robôs. Evidente que sendo uma barreira impedirá os vândalos humanos porém também é uma barreira para editores bem intencionados. Reitero o pedido do Helder que aqueles experientes no combate a vandalismo indiquem as melhorias que podem ser implementadas no Abusefilter e no Salebot para efetivamente reduzir a quantidade de vandalismos. Outro ponto é que a proposta apresentada é consensual entre aqueles que se envolveram anteriormente na discussão mas de modo algum é definitiva. Por favor, se tiverem melhorias para a presente proposta vamos discuti-las.OTAVIO1981 (discussão) 10h34min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
Helder e Otávio: o básico das reversões em horário escolar é:
  1. Trocas simples de dados nos artigos para confundir os colegas que estão fazendo a lição no mesmo horário: trocam datas, invertem mitose com meiose, desarrumam nomes etc. Não sei como o Abuse Filter poderia pegar essas sutilezas.
  2. Troca de recados ente eles ("tamos aí!", "É nóis" e assemelhados à lá Beavis and Butt-Head. Acho que um Salebot incrementado poderia pegar.
  3. Informações sem fontes, repetidas e absurdamente mal escritas. Em geral é a resposta da pergunta da tarefa de casa ou da prova ("A mitose são divisão de células, menos os espermotazóide e o óvolo") e assemelhados. Não vejo como um Abuse Filter pegar isso.
Enfim, eu gosto até de vigiar nesse horário, pois a molecada gosta mesmo de fazer é bagunça com a wikipédia. José Luiz disc 11h08min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
Penso que alteração de datas poderia haver pelo menos um filtro que se não bloqueia pelo menos sinaliza rapidamente ao leitor humano. Peço que façam novas indicações do filtro em Wikipédia:Filtro de edições/Solicitações pois são informações valiosas para melhorar as ferramentas de defesa. Para melhorar o Salebot admito que não sei onde pedir mas daqui a pouco alguém que sabe vai aparecer. Zé, em relação a proposta como é possível melhorá-la?OTAVIO1981 (discussão) 11h35min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
A questão não é "como o Abuse Filter poderia pegar essas sutilezas?" mas sim, "por que acham que o CAPTCHA pega tais sutilezas?". (note que perguntei especificamente sobre o tipo de coisa que acham que o CAPTCHA consegue fazer mas que o filtro não, então coisas que o próprio CAPTCHA não é capaz de fazer ficam de fora). Helder 22h49min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

CAPTCHA é para combater robôs Acho que o Otavio chamou atenção para um ponto essencial sobre o funcionamento do CAPTCHA: ele foi desenvolvido para combater edições automáticas por robôs, não combater vandalismo manual. Em geral, a lógica original é evitar que insiram links aos montes, caracterizados como spams, tanto que a opção padrão do CAPTCHA é ser requisitado quando colocam links apenas. Entretanto, a razão pelo qual está sendo usado aqui é dificultar as edições de novos usuários para diminuir o vandalismo, medida introduzida quando houve um ataque em massa em determinada época. Isso talvez reflita algo que talvez seja gravíssimo para o projeto, que para o atual número de contribuidores não se consegue dar conta da quantidade de vandalismo, está saturado (relacionado, abri esse tópico esses dias aqui). No Brasil cresceu enormemente a quantidade de acesso à Internet banda larga nos últimos anos e vai crescer mais ainda. Se isso estiver correto, não há crowdsourcing que aguente e medidas técnicas devem ser tomadas. E fazer uma medida quantitativa disso, inclusive comparando com outras Wikipédias, é mais que necessário - fundamental que quem será contratado para a análise de dados trabalhe com esse time, cujo foco parece ser medir apenas novos editores, o que me parece um erro. Isso nem é um problema só da WP PT, mas de todas WPs. --ezalvarenga (discussão) 11h44min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

(conflito) Um meio termo é deixar no modo emergencial para ips e passar para o modo normal para os usuários não-confirmados. Há menos vandalos q se registram então terá menos impacto negativo, e quem se registra pode estar de boa fé querendo contribuir então remover o captcha ali terá algum impacto positivo. E vandalismo com usuário registrado é mais fácil de bloquear não? E se o usuário se deu ao trabalho de criar uma conta só para vandalizar ele já passou por um obstáculo e realmente quer vandalizar e não será um simples captcha q vai impedi-lo. Rjclaudio msg 11h45min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Seria uma boa, mas infelizmente não há essa opção atualmente, se bem lembro da explicação do Roan. --ezalvarenga (discussão) 11h50min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
Não há, mas pelo o que ele falou não é nada difícil de se fazer e até estranhou não termos essa opção. Pelo o q entendi se tivermos consenso ele faria isso relativamente rápido. Rjclaudio msg 11h54min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Ou se quiserem manter alguma barreira para os usuários não-confirmados pode usar o Forçar Previsão. Fazendo uma escala:

# Anônimo Não-confirmado
1 Captcha emergencial Captcha emergencial
2 Captcha emergencial Forçar Previsão
3 Captcha emergencial Captcha normal (inserção de links)
4 Forçar Previsão Forçar Previsão
5 Forçar Previsão Captcha normal (inserção de links)
6 Captcha normal (inserção de links) Captcha normal (inserção de links)

Estamos no 1 (mais restrito), alguns querem o 6 (mais liberal), mas temos todas essas opções de meio termo para escolher, para ao menos fazer algum teste, qualquer um já vai ser útil. Vamos passo a passo então, não dá ao menos para testar a mudança do 1 para o 2? Rjclaudio msg 11h54min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Forçar previsão seria um tipo-CAPTCHA pois é uma barreira aos IPS com a benesse de ajudar quem não sabe inglês. Se o que foi sugerido pelo Cláudio puder ser implementado acho válido discutir um tratamento diferente de IPs e Contas não-confirmadas no contexto do CAPTCHA. Lembrando que se optarmos pelo 4, por exemplo, o CAPTCHA continuaria aparecendo em casos de inserção de URLs.OTAVIO1981 (discussão) 12h21min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
P.S.:Escolhendo uma opção, a 3 me parece ser um avanço significativo e viável pelas razões expostas pelo Cláudio.OTAVIO1981 (discussão) 12h24min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
  • Naturalmente, eu concordo com o retorno do CAPTCHA ao modo normal. Minha experiência com novatos me mostra que o CAPTCHA aumenta a tensão dos novos editores e torna a experiência de edição ainda pior. Devemos ter em conta que o número de editores que se agrega ao projeto cada mês tem caído vertiginosamente e não podemos ignorar que a interface wiki é vista como obsoleta por muitos de usuários da Internet. Criar uma barreira a mais é temerário. Também observo que o captcha foi instalado numa época quando havia muito menos ferramentas de controle de vandalismo como Huggle, o filtro de edições e o Salebot. Por fim, não há qualquer evidência que mostre o CAPTCHA seja mais tedioso para vândalos do que para editores bem intencionados. Como exercício da moderação, eu concordaria com opções intermediárias. Lechatjaune msg 15h31min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
  • Poderia passar muito tempo aqui exemplificado coisas que são adicionadas em artigos que nem filtro e nem o Salebot identificam. Porém é sempre a mesma conversa vai ano volta ano, a preocupação em atrair "novos editores". A preservação do projeto que se dane, o curioso é que não identifico a participação dos defensores da remoção do "captcha" no combate ao vandalismo; não os vejo aqui na Wiki em determinados horários (alguns em horário algum, fora quando aparece uma discussão na esplanada) em que é necessário impedir que vândalos destruam o histórico de páginas, difamem pessoas através da Wiki, façam SPAM e outras inúmeras edições indevidas. Deve ser os que se dedicam a combater o vandalismo que estão errados, estão certos os que colaboram com grande idéias para atrair novos editores. Fabiano msg 22h32min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
    Ora, se tentar exemplificar o que o filtro não detectaria tomando qualquer edição que tenha sido feita após a mudança do CAPTCHA para o modo emergencial, estará exemplificando justamente aquilo que o CAPTCHA não foi capaz de impedir que ocorresse. Por isso perguntei sobre o tipo de edição (sem links) que motivou a introdução do modo emergencial. Não faz sentido cobrar dos filtros a resolução de problemas que o próprio CAPTCHA não resolve, e usar isso como motivo para manter o modo emergencial.Helder 23h12min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
    PS: E enquanto estamos falando de exemplos: alguém consegue encontrar pelo menos uma edição que tenha sido feita por uma pessoa cega? (dica: somente leitores conseguem enfrentar o CAPTCHA, ouvintes não...) Helder 23h15min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
    Alguém disse q o Captcha impede vandalismo? O Captcha é facilmente contornável, ele é só um obstáculo, ele não impede vandalismo, só diminui a frequencia. Então o Captcha faz a parte dele de combater vandalismo. Só q ele tb dificulta as edições normais, aí tem q avaliar a eficiência para saber se vale a pena. Rjclaudio msg 23h36min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
    A ideia de que o CAPTCHA serve para "reduzir a velocidade das edições" não está correta. Isso se faz com a $wgRateLimits, que não causa os problemas de acessibilidade do CAPTCHA. A função do CAPTCHA é diferenciar entre robôs e não robôs. Ponto. E mesmo nessa tarefa ele já não é tão eficiente, pois por exemplo: em 2011 já eram capazes de resolver 1 a cada 4 captchas e com a "automação de humanos" podem ser resolvidos mais de 90% deles. Se querem que IPs e novos editores façam menos de 8 edições por minuto, alterem os valores da $wgRateLimits e tirem o CAPTCHA do modo emergencial. Helder 22h03min de 30 de outubro de 2012 (UTC)
    O Captcha não diminui (apenas) a velocidade de edição, diminui a frequencia. Se tiver 10 usuários para vandalizar os artigos cada um querendo fazer apenas uma única edição, o Captcha vai fazer uma (boa?) parte deles desistir de vandalizar, enquanto q o RateLimits não vai fazer nada. Só teria algum efeito se o RateLimits fosse bem restrito, e aí seria um prejuízo tb para os novatos q sempre fazem edições sucessivas arrumando alguns detalhes. O efeito do Captcha: x% das pessoas q vão vandalizar desistem de vandalizar, e as q ainda querem vão vandalizar mais devagar por precisar preencher o Captcha a cada vez. Rjclaudio msg 22h16min de 30 de outubro de 2012 (UTC)
    Sobre a última frase:
    1. Calcule x. É maior que zero?
    2. Um timer que forçasse qualquer editor a esperar 30 minutos antes de liberar o botão salvar também faria com que x% das pessoas que pretendiam vandalizar desistissem, e as que ainda quissessem vandalizariam mais devagar por precisar esperar o botão aparecer a cada vez. Mesmo assim, ninguém concordaria que isso é uma solução. Por que com o CAPTCHA seria diferente?
    Helder 22h50min de 30 de outubro de 2012 (UTC)
    Notem também que a avaliação da eficácia do sistema de CAPTCHA atual é um dos items no cronograma do projeto de desenvolvimento de ferramentas administrativas. Nesse contexto, eles considerarão métodos alternativos de verificar que um editor é humano e não um robô pois hoje em dia os robôs podem resolver facilmente a maior parte dos CAPTCHAS para postar seus SPAMs, enquanto que as palavras borradas são um grande inconveniente para alguns editores humanos. Helder 23h53min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

30-out-2012[editar código-fonte]

  • Fabiano, é uma preocupação legítima que a quantidade de vandalismos não aumente significativamente ao ponto de comprometer as tarefas de combate a este mal. Por isso a intenção de fazer um teste por um período determinado para monitorar os impactos. Conforme o Cláudio apontou, é até possível preparar uma transição atual de um estado mais restrito para outro mais liberal. E outra preocupação igualmente legítima é se preocupar em aumentar a quantidade de participantes com a diminuição das barreiras existentes. Em última instância, somente a manutenção da comunidade é capaz de manter o projeto sustentável. Sem novas pessoas, não existirá projeto no futuro pois não estamos aqui para sempre.OTAVIO1981 (discussão) 10h43min de 30 de outubro de 2012 (UTC)
  • Gente, primeiramente, acho que todo mundo aqui quer o melhor para o projeto, a diferença é está só no "como" ele pode melhorar. Entendo os pontos dos argumentos baseados no receio do crescimento de vandalismo e, por isso, como disse o Otavio, a proposta foi pensada para um período de testes. Podemos concluir que o CAPTCHA é fundamental nesta Wikipédia, ou que não na atual circunstância. Ou talvez que não, que ele não representa uma barreira de fato para o vandalismo real e que o número de contribuições úteis supera o vandalismo. Ou ainda que, embora elas superem o vandalismo, ainda assim não temos combatentes e ferramentas o suficiente para lidar com eles. Não queremos sair com uma resposta pronta. Queremos é eliminar hipóteses que estão no ar e, por isso mesmo, vai ano, volta ano, o assunto reaparece. Com dificuldade de crescimento e formação de novos editores, também temos menos chances de ver crescer o número de combatentes de vandalismo, administradores e afins, no médio e longo prazos. Então tendo a achar que entramos num círculo vicioso. Poucos editores muito ativos e poucos administradores, reversores, e combatentes do vandalismo, sobrecarregando poucas pessoas e criando a necessidade de mais barreiras para que o projeto não fique comprometido porque não temos condições nem de lidar com muita gente nova, que estão aprendendo a editar, nem de lidar com usuários que cometem erros atrás de erros, nem de lidar com vândalos. Talvez precisemos de uma espécie de pacto: quantos editores que não atuam na tarefa de combate ao vandalismo podem contribuir mais com isso, pelo menos neste período de testes? Existe alguma condição de fazermos uma agenda de revezamento que leve em conta isso pelo menos em algumas semanas? (quem sabe muitos de nós não incorporamos definitivamente a prática?). Eu, por exemplo, que não teria acesso ao Huggle, como posso ajudar? É possível pensarmos em algo assim? Ou é possível considerarmos as alternativas intermediárias para quem tem conta? A gente acaba esquecendo, mas quando damos oficinas, reparamos como o CAPTCHA realmente dificulta muito a edição - ainda mais por ser em inglês. Eu achava que isso era uma bobagem - mas realmente já passei por situações de ter que dizer "confie em mim, isso que está vendo é um K e não um X", simplesmente porque eu entendia a palavra que se formava e a pessoa, não. Não acho que CAPTCHA seja a única barreira, mas é uma. E acho que seria importante eliminarmos hipóteses, inclusive para partirmos para outras. Mas essa é minha opinião. Seguiremos com o que acharem melhor. --Oona (WMF) (discussão) 11h47min de 30 de outubro de 2012 (UTC)
Pessoal, quando o filtro de edições foi criado, era prevista possibilidade de ele despoletar um teste de CAPTCHA. Esta funcionalidade não está funcional ver Allow AbuseFilter to force the user to solve a captcha. Eu desconheço a dificuldade técnica de habilitar o captcha via FE (talvez seja apenas mudar um bit ou escrever um código inteiro), mas seria uma bom compromisso para resolver o impasse. Lechatjaune msg 14h15min de 30 de outubro de 2012 (UTC)

Qual o argumento para se usar para usuários não-confirmados o Captcha emergencial ao invés do Forçar previsão ou o captcha normal ao menos para os testes? Realmente acham que um vândalo que se deu ao trabalho de criar uma conta vai deixar de vandalizar (ou diminuir a velocidade) só pq vai precisar preencher um ou dois captchas a mais? Se ele se registra já tem vontade e não será uns obstáculos facilmente contornáveis q vai ter algum efeito. Não dá para fazermos ao menos um teste?

Pro período de testes recomendo alguma análise em 'tempo real' (diária, ou semanal) e colocar algum limite em alguma das métricas. Assim a qualquer momento que vermos q o vandalismo cresceu demais nós interrompemos logo o teste antes de fazer um estrago grande e acaba a história pois já saberemos q o Captcha é importante para combater o vandalismo. Ou seja, mesmo q o teste seja de 1 mês, ele pode ser encerrado em 1 semana se aumentar mt o vandalismo. Rjclaudio msg 14h19min de 30 de outubro de 2012 (UTC)

Citação: Helder escreveu: «Se querem que IPs e novos editores façam menos de 8 edições por minuto, alterem os valores da $wgRateLimits e tirem o CAPTCHA do modo emergencial.» - concordo com isso. Se o problema é a frequência, podemos alterar esses valores pra determinados grupos de usuários, como os sem confirmação.‴ Teles«msg» 22h39min de 30 de outubro de 2012 (UTC)
Isso diminui a velocidade não diminui quantos usuários vão vandalizar. Ajuda para um meio termo, mas não substitui. Rjclaudio msg 22h45min de 30 de outubro de 2012 (UTC)
Se diminuirmos a frequência pra não confirmados, pode funcionar até melhor que o captcha, pois várias edições num minuto geralmente são vandalismos e estaremos sendo, portanto, bem mais específicos.
Está atribuindo ao capctha algo que ele não possui. O captcha deixa tudo mais chato, mas não para ninguém. O captcha não diminui quantos usuários vão vandalizar. No máximo, ele atrasa um pouco. Os que iriam vandalizar vão vandalizar do mesmo jeito. Só que ele deixa tudo mais chato não só pra quem faz muitas edições por minuto; deixa também pra toda edição bem intencionada.‴ Teles«msg» 22h57min de 30 de outubro de 2012 (UTC)

Concordo com a utilização do limite de tempo em substituição do CAPTCHA. Alguém bem-intencionado dificilmente irá fazer muitas edições seguidas no início, ao contrário de um vândalo. GoEThe (discussão) 23h39min de 30 de outubro de 2012 (UTC)

Pode ser um acaso estranho, mas a quase totalidade dos vandalismos que eu deteto são edições praticamente isoladas de IP's ou de contas recém-criadas (além duns milhares de páginas vigiadas, apenas estou atento às PN's, mas normalmente confiro as contribuições dos vândalos para ver se há outros artigos afetados). Para esses casos, nada adianta diminuir a frequência de edições por minuto e pouco ou nada adiantam as ferramentas robóticas.
Citação: Teles escreveu: «Os que iriam vandalizar vão vandalizar do mesmo jeito» - será que vão mesmo? Os engraçadinhos que resolvem passar o tempo a vandalizar têm mesmo paciência de digitar muitos captchas?
Eu próprio não estou convencido da real eficácia e custo/benefício do captcha na diminuição de vandalismo, mas o certo é que é um método que está longe de ser usado apenas na Wikipédia. Por outro lado, atendendo a que é evidente (para isso ninguém precisa de estatísticas quantitativas precisas, basta analisar uma hora de edições) que a percentagem de edições válidas de IP's é baixíssima e inclusivamente grande parte das edições não vandálicas muitas vezes requerem muito mais trabalho de ajuste aos vigilantes do que o valor acrescentado trazido por essas edições, se por aqui valesse alguma coisa o pragmatismo duma análise custo/benefício (tanto para a qualidade do projeto diretamente, como para o tempo dispendido e stress em editores capazes de trazer real valor acrescentado aos artigos), há muito que as edições de IP's teriam sido seriamente limitadas. Não defendo que se vá por aí, pelo menos de forma radical, mas como o ezalvarenga referiu sensatamente acima às 11h44min de 29 de outubro de 2012, conviria que o foco destas discussões passasse a ter também em conta os aspetos práticos e a rentabilização dos editores já existentes em vez de se persistir na conversa idealista e teórica que na prática apresenta as coisas como se fosse garantido que bastaria ser muito mais fácil a um novato editar para que aumentasse a participação. A participação pode até aumentar, mas a que preço para a qualidade da informação (e até quantidade), já de si baixíssima?
Convém ter em conta que um editor que atue em vandalismo não perde apenas tempo na análise das edições e em revertê-las: as edições que não são gritantemente vandalismos podem fazer perder muito tempo porque requerem investigação. Ora quase invariavelmente, exceto nos casos de correções de erros pontuais evidentes, perde-se mais tempo a fazer um remendo mal enjorcado para "aproveitar" o que um paraquedista surgido do nada resolveu inserir num artigo do que se tivéssemos resolvido melhorar o artigo com outro pretexto qualquer que não a edição fortuita. Desse ponto de vista, nem que o vandalismo propriamente dito não fosse um problema com as dimensões colossais que tem, as edições "paraquedistas" continuariam a ser um sério fator de diminuição da qualidade geral do conteúdo. Este estado de coisas é a principal causa para a situação (real) da Wikipédia ser um ambiente terrível para o novato mais descuidado: quando a carga de trabalho é muita, a tendência inevitável é para simplificar e isso significa "reverte em caso de dúvida". E apesar disso, a toda a hora vigilantes deixam passar informação dúbia, senão incorreta, só porque tem aparência credível, e procurar fontes pode significar perder meia hora ou mais por causa duma frase ou dum número.
Da mesma forma que é ingénuo pensar que dificultar as edições de novatos e de IP's vai melhorar substancialmente as coisas, convém não perder de vista essa realidade que é o baixíssimo (mesmo muiiiiito baixo!) contributo líquido das edições fortuitas, não só pelo pouco que trazem em termos líquidos como pelo enorme tempo que roubam aos editores que estariam a produzir conteúdo de qualidade. Se fosse possível quantificar, não me admiraria nada chegar à conclusão que o "recursos" (tempo) dispendidos por editores não novatos em cada bit de informação minimamente válida dessas edições de IP's é 10, 100 ou mais vezes superior aos recursos dispendidos por esses mesmos editores quando estão a editar normalmente. Desse ponto de vista, em nome da ideia lírica de toda a gente poder editar e, ainda mais ingenuamente, acreditando que dessa forma estamos a engradecer o projeto atraindo mais gente, podemos estar a diminuir substancialmente a qualidade e quantidade dos conteúdos.
O projeto deve atrair novos editores, sob pena de morrer. Isso é inegável! Mas fazê-lo a qualquer preço pode ter o efeito de termos mais gente que aparece vinda do nada a "contribuir" pontualmente ou a permanecer durante um par de semanas e desaparecer, mas devido ao trabalho de revisão que as suas contribuições requerem, a produção afinal é menor do que se houvesse ainda menos gente nova. E convém não esquecer que se a qualidade baixar de sobremaneira, até os paraquedistas se desinteressam. Qualidade atrai qualidade e também quantidade, falta de qualidade tem o efeito contrário, tanto em termos de qualidade como de quantidade. Só quem nunca trabalhou em projetos colaborativos é que pode pensar doutra forma.
Desculpem esta longa reflexão... Sou péssimo em engendrar soluções e neste caso sinto-me completamente incompetente para sugerir uma, mas acho que quem tem capacidade para ver mais longe deve ser alertado para ebncarar o problema sob outras perspetivas que não apenas as de "atrair novos editores" tout court. Pelo menos em termos de melhoria e expansão dos conteúdos é muito mais importante conseguir atrair um só editor que esteja minimamente interessado em colaborar seriamente num tema que conhece e melhorando significativamente artigos do que 100 (provavelmente não estou a exagerar) interessados apenas em incluir um par de frases curtas aqui e ali. Como isso se consegue de forma relativamente simples não sei, mas estou certo que se conseguíssemos aumentar a qualidade média teríamos muito menos dificuldades em atrair e manter (quase ninguém fala disso...) editores competentes. E aposto que ningém se preocuparia que "só temos X editores novos por mês" se houvesse a perceção que todos os meses apareciam, nem que fossem apenas meia dúzia de editores mais estáveis e competentes. --Stegop (discussão) 00h31min de 31 de outubro de 2012 (UTC)
Citação: O projeto deve atrair novos editores, sob pena de morrer. Isso é inegável! Mas fazê-lo a qualquer preço pode ter o efeito de termos mais gente que aparece vinda do nada a "contribuir" pontualmente ou a permanecer durante um par de semanas e desaparecer, mas devido ao trabalho de revisão que as suas contribuições requerem, a produção afinal é menor do que se houvesse ainda menos gente nova. E convém não esquecer que se a qualidade baixar de sobremaneira, até os paraquedistas se desinteressam. Qualidade atrai qualidade e também quantidade, falta de qualidade tem o efeito contrário, tanto em termos de qualidade como de quantidade. Só quem nunca trabalhou em projetos colaborativos é que pode pensar doutra forma.
Desculpem esta longa reflexão... Sou péssimo em engendrar soluções e neste caso sinto-me completamente incompetente para sugerir uma, mas acho que quem tem capacidade para ver mais longe deve ser alertado para ebncarar o problema sob outras perspetivas que não apenas as de "atrair novos editores" tout court. Pelo menos em termos de melhoria e expansão dos conteúdos é muito mais importante conseguir atrair um só editor que esteja minimamente interessado em colaborar seriamente num tema que conhece e melhorando significativamente artigos do que 100 (provavelmente não estou a exagerar) interessados apenas em incluir um par de frases curtas aqui e ali. Como isso se consegue de forma relativamente simples não sei, mas estou certo que se conseguíssemos aumentar a qualidade média teríamos muito menos dificuldades em atrair e manter (quase ninguém fala disso...) editores competentes. escreveu: «stegop» Symbol support vote.svg Concordo. --ezalvarenga (discussão) 00h56min de 31 de outubro de 2012 (UTC)
Citação: Stegop escreveu: «Os engraçadinhos que resolvem passar o tempo a vandalizar têm mesmo paciência de digitar muitos captchas?» - um engraçadinho q já se deu o trabalho de criar uma conta não vai desistir só pq precisa digitar mais alguns captchas, os q desistirem serão poucos, por isso não precisa de Captcha para usuários não-confirmados. Rjclaudio msg 01h17min de 31 de outubro de 2012 (UTC)
Citação: Stegop escreveu: «Pode ser um acaso estranho, mas a quase totalidade dos vandalismos que eu deteto são edições praticamente isoladas de IP's ou de contas recém-criadas (além duns milhares de páginas vigiadas, apenas estou atento às PN's, mas normalmente confiro as contribuições dos vândalos para ver se há outros artigos afetados). Para esses casos, nada adianta diminuir a frequência de edições por minuto e pouco ou nada adiantam as ferramentas robóticas.»
A preocupação é que com a retirada do CAPTCHA surgissem vandalismos de alta de velocidade (que hoje não coibidos pelo teste), daí a proposta de usar o limitador de velocidade. Lechatjaune msg 01h28min de 31 de outubro de 2012 (UTC)
Olá Stegop, muito boa a sua reflexão! Gostaria apenas de refletir sobre quão bem preparado pode ser um novo editor em um universo com tantas peculiaridades. Concordo, inclusive por outras experiências em projetos colaborativos de outras naturezas, que qualidade atrai as pessoas (quase ninguém quer colocar energia e se associar a um projeto que não considere bom). No entanto, acho possível verificar uma curva de aprendizado significativa, geralmente. Ainda não fiz análises consistentes por aqui (a ideia é que o futuro analista de dados faça coisas desse tipo, por exemplo). Vejam: não acho que devamos colocar o CAPTCHA no centro de todas as soluções ou problemas (se o fosse, tudo seria bem mais fácil). De qualquer forma, será que conseguimos monitorar a evolução dos novos usuários? Acho que experimentos são importantes para termos elementos para pensarmos em formas de melhorarmos nossa capacidade de lidar com os problemas no médio prazo. (a propósito: tenho plena consciência de que a Wikipédia lusófona é resultado de um esforço hercúleo de poucos "quase-heróis" ("quase" pra ninguém sair voando), que são vocês, que estão aqui todos os dias. A proporção de administradores, reversores, etc. em relação ao número de contribuições, novos editores etc. é impressionantemente pequena. Mas isso é quase outro assunto). Mas a melhor forma de documentar aprendizados para a coletividade costuma ser isolando iniciativas e monitorando-as de forma intencional.--Oona (WMF) (discussão) 13h58min de 31 de outubro de 2012 (UTC)
É perfeitamente possível que a grande maioria dos vandalismos sejam apenas de uma edição porque a segunda edição é desencorajada pelo CAPTCHA (à primeira não sei que vem aí o CAPTCHA, mas já que escrevi o texto salvo a edição; à segunda já não estou para digitar as letras outra vez). Da mesma forma o limitador de frequência só terá efeito para quem quiser fazer a segunda edição, com a diferença que a primeira não exige nenhum esforço extra por pessoas bem intencionadas. As consequências imediatas será porventura um pequeno aumento dos vandalismos de uma edição, mas a manutenção ou até diminuição dos vandalismos repetitivos (dependendo da configuração), enquanto que edições bem-intencionadas não serão desestimuladas. Em relação ao aumento de qualidade média, digo isso há anos, o que não quer dizer que menospreze as contribuições esporádicas, por cada WikiDragão são precisos 100 WikiFadas e WikiGnomos para tratar dos detalhes. GoEThe (discussão) 11h00min de 31 de outubro de 2012 (UTC)
Hmmmm... Bem visto, Goethe, tanto a questão da segunda edição como a dos WikiDragões. Mas eu dava-me por feliz se o número dos WikiDragões fosse tal que se tornasse um problema com dimensão semelhante ao colocado pelos milhares de "Wiki-lagartixas-anãs", cuja larga maioria das edições está entre a classificação 1 e 2 usada em Wikipédia:Corrida às armas wikipédica (porque muitas das edições não vândalas é mais que discutível que aumentem a qualidade da WIkipédia). --Stegop (discussão) 13h23min de 31 de outubro de 2012 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Citação: Wikipédia:Corrida às armas wikipédica escreveu: «(...) a existência de usuários que só fazem actos administrativos com um mínimo de edições "positivas" é, sinceramente, dispensável.» - Essa frase é uma das mais infelizes que já vi num ensaio. Se tivesse que citar um projeto que *não* pode dispensar *qualquer* editor que queira colaborar de *qualquer* forma, citaria a pt.wiki. "Dispensar"... que termo infeliz e arrogante usado pra se referir à colaboração de uma pessoa que tira parte do seu tempo pra ajudar a Wikipédia em troca de nada. O irônico é que nós precisamos (e muito) de editores que ajudem na administração. Não importa se eles vão colaborar com conteúdo; qualquer ajuda é bem-vinda. Essa frase tira qualquer chance de levar a sério esse ensaio.
Quando o Steven esteve aqui no Brasil, ele falou algo muito legal que posso tentar resumir. Não importa qual nem a quantidade de trabalho que faça na Wikipédia, devemos ser gratos aos que colaboram com ela. Não importa se criou apenas um artigo e nunca mais pretende editar. Não tem problema; somos gratos pelo que fez, porque é da soma do esforço de cada um que conseguimos construir algo grande. Mais ou menos com base no que ele falou, misturei ideias minhas e criei "Usuário:Teles/A Wikipédia agradece". A Wikipédia jamais dispensa qualquer pessoa que queira contribuir e essa frase é uma agressão ao espírito colaborativo wiki.‴ Teles«msg» 02h49min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
Opinião sua, tão válida ou inválida como a de quem escreveu o outro ensaio (o Goethe). Qualquer interpretação literal e/ou retirada do contexto é perigosa porque muitas vezes vai no sentido contrário das ideias subjacentes que o autor pretendeu transmitir. Sem ter ouvido o Stephen nem saber exatamente o que pensa o Goethe (apesar de suspeitar, porque conheço as opiniões dele, por sinal bastante inclusionistas), parece-me que é o que está a ser feito nesse manifesto mainqueísta aqui em cima.
O lema "não importa como contribui", além de muito bonito, é certamente muito importante, no sentido de deixar claro que se deve evitar a todo o custo qualquer tipo de elitismo ou de espírito de corpo negativo que feche a comunidade a novos editores ou a editores que dediquem menos tempo ao projeto ou que sejam menos perfecionistas. Mas interpretá-lo literalmente é duma ingenuidade lírica atroz, que pode ser (e é, todos os dias) usada abusivamente para sabotar qualquer tentativa de tentar elevar a qualidade um pouco mais decidida (e por isso potencialmente mais eficaz). É demasiado comum as pessoas esquecerem-se ou ignorarem que uma das causas mais frequentes para a decadência de qualquer comunidade ou projeto é uma defesa intransigente de certas conceções, que podem até ter sido muito importantes e úteis no passado, mas que ninguém garante que sejam as mais adequadas ao presente ou que não "bloqueiem" o futuro.
Há que distinguir entre edições que realmente trazem alguma mais valia (e pode ser apenas a correção de um par de erros ortográficos) e outras como colocar no artigo do Santo X que é festejado em meio mundo um parágrafo ou uma frase mal escrita sobre as festas do santo em Couvais de Baixo (e este pode nem ser o melhor/pior exemplo). Este último caso possivelmente vai fazer perder mais tempo a outros editores do que ao editor fortuito e dum ponto de vista de eficácia ou "rentabilidade" a contribuição deste foi negativa, mesmo que o que pretendia inserir acabe por ficar no artigo porque quem ajeitou a edição quis ser "inclusionista", com muita benevolência e ignorando completamente quaisquer critérios editoriais básicos. Foi negativa porque o tempo que quem corrigiu poderia ter sido gasto numa edição que trouxesse mais valia real aquele ou a outro artigo qualquer.
Se ninguém criticar hábitos de edições trapalhonas e estupidamente incompletas (e por aqui isso é quase um sacrilégio) nunca se irá criar um ambiente em que a qualidade seja vista como algo que deve ser valorizado. Não estou a falar em exigir que se saiba formatar ou massacrar um novato por cometer pequenos erros de redação, nem em expulsar os editores trapalhões, mas fazer de conta que eles são tão necessários para o projeto como os restantes é meio caminho andado para que a bandalheira aumente ainda mais. A imitação do que se vê os outros fazer é uma componente importantíssima em qualquer processo de adaptação dum recém-chegado a uma comunidade. Se se vê complacência geral com trapalhada, para quê ter um trabalhão em "armar-se" em melhor do que os outros esforçando-se por, não só contribuir, mas contribuir com qualidade?
Mas voltando ao trecho «...a existência de usuários que só fazem actos administrativos...», a interpretação (não literal, claro) que faço dele é que é muito negativo que haja gente que se especializa demasiado em apenas tarefas administrativas, pois facilmente perde o contacto, ou pelo menos a sensibilidade para a realidade em que se vive no "mundo da edição". Nunca me pus a investigar se o admin X ou Y edita pouco ou muito, mas faz-me imensa confusão como é que por vezes se vêm editores que aparentemente só "combatem vandalismo" ou (como é ainda mais, muito comum) constatar quão pouco editam certos habitués em discussões que, de forma consciente ou inconsciente, debitam grandes tiradas moralistas sobre o "espírito wiki" ou "os princípios do projeto", para cúmulo muitas vezes com interpretações muito sui generis certas políticas, ora literais ora muito latas, conforme o que querem provar.
Não sei se nós precisamos assim tanto de "editores que ajudem na administração". Ou melhor, é certo que precisamos, mas será que precisaríamos se tivéssemos mais e principalmente melhores editores? ou se tivéssemos menos maus "editores" (as aspas são porque muitos desses mais editores nem editores são, pois praticamente não editam), quando alguns deles são os que fazem com que potenciais admins não se interessem em tentar sê-lo? --Stegop (discussão) 04h30min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
Então me diga qual o usuário "dispensável" que só faz ação administrativa. Diga como nos beneficiaremos ao "dispensá-lo". Me diz também qual o outro sentido mais maduro que podemos tirar da palavra "dispensável"; pode trazer outros trechos do texto pra mostrar que há um sentido diferente do mostrado da palavra "dispensável". Se o ensaio quer dizer qualquer outra coisa, deveria usar outra palavra, pois "dispensável" quer dizer "dispensável".
E é claro que é minha opinião quanto a esse ponto específico; não quero fazer parecer que ninguém aqui quer mal ao projeto. Nem você, nem o Goethe. O fato é que enquanto precisamos muito de quem atue na área, há quem diga que isso é dispensável. Entre não fazer nada e apenas ajudar na parte administrativa, o que preferimos? Por mim, poderia haver um usuário que fosse uma cópia do Salebot e apenas revertesse e avisasse. Ele estaria ajudando e quero ver quem é o usuário que diria ser mais importante que ele para o projeto. Somos voluntários e cada um contribui da forma que quiser. Quem somos nós pra dispensar outra pessoa?
Se alguém assume um comportamento errado que atribui ser consequência de estar ligado à administração, o problema está nesse tal suposto comportamento. Faz parte da área administrativa se comportar adequadamente e se alguns não o fazem eles estão fazendo qualquer coisa menos ato administrativo.
Sem exagero (acredite), se está escrevendo aqui agora sem um vândalo ter revertido, sem um robô spammer ter branqueado toda página pra inserir um link, agradeça a diversos usuários que só atuam na área administrativa e você nem conhece. Eles bloquearam alguma faixa de IP, travaram milhares (é... milhares) de contas, criaram algum filtro, mudaram uma página do Mediawiki, ajustaram o Huggle ou outras ferramentas de antivandalismo e outras tantas atividades que eu nem conheço, como as feitas pelos desenvolvedores... mas há quem os ache dispensáveis.‴ Teles«msg» 06h17min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
Com a vossa autorização gostaria de passar esta secção para a discussão do ensaio, de modo a não desvirtuar o tema da página corrente e centralizar discussões sobre o ensaio. GoEThe (discussão) 12h28min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
Por mim, tá tudo ok. Na verdade, eu prefiro que seja compactado, pois o receio em alterar o captcha tem como principal argumento a falta de usuários envolvidos no combate a vandalismo, que é do que se trata o meu comentário.‴ Teles«msg» 06h09min de 2 de novembro de 2012 (UTC)
Concordo que seja movido. --Stegop (discussão) 13h47min de 2 de novembro de 2012 (UTC)
Copiei para Wikipédia Discussão:Corrida às armas wikipédica e respondi lá. GoEThe (discussão) 15h20min de 2 de novembro de 2012 (UTC)
  • Gostaria de saber daqueles que se manifestaram aparentemente contra (José Ribeiro e Fabiano), se existe alguma alternativa que flexibilize um meio termo satisfatório a todos. Das outras propostas sugeridas (substituir captcha por forçar previsão, alterar o $wgRateLimits, etc), algumas delas pode ser incorporada a proposta original para dar mais segurança que a quantidade de vandalismos aumentará significativamente e haverá redução das barreiras aos editores bem intencionados?OTAVIO1981 (discussão) 10h41min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
    Notem que em novembro do ano passado foi criado/ativado o filtro 75 para gerar um registro de edições quando alguém editar a mesma página mais de 4 vezes durante um período de 4 minutos. No entanto, ele não está configurado para avisar nem impedir as edições em questão. Helder 11h20min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Otávio, a minha proposta é manter tudo como está em relação ao CAPTCHA justamente por que eu não acredito na tese de que ele afaste os editores que realmente querem contribuir com o projeto. Não estou convencido de que o benefício na atração de novos editores ao desligarmos o CAPTCHA (que admito que existe) supera o que ele traz, ainda que não intencionalmente, na prevenção do vandalismo “por impulso”. Pelo contrário, pois, na minha experiência (vigio 30 000 páginas), a maior parte das pessoas que aperta o botão de editar não está bem intencionada ou, mais polemicamente, faz edições que “destróem valor”, o que liga a minha resposta à do Teles para o Stegop.

Em bancos, a medida utilizada para avaliar desempenho não é somente “resultado” (valor gerado por uma determinada operação específica), mas uma fórmula que chamamos de “RAROC”. Nela, o resultado (“valor agregado”/”margem”) é ponderado por duas outras váriaveis: o risco que essa operação traz para o banco e, principalmente, o capital alocado pra manter aquela operação “dentro das regras dos reguladores” (que é cada dia maior: pense em ENRON, crise bancária etc). Transpondo isso pro nosso mundo, a pergunta do Teles de se “existe uma edição dispensável” pode ter uma resposta surpreendente. Uma pessoa que introduz uma informação que, apesar de verdadeira e bem intencionada (“resultado positivo”) geralmente implica numa “alocação de capital” alta para o projeto: é uma informação que, para ser útil, precisa de outros editores experientes atuando (categorizar, wikificar, colocar fontes, colocar contexto etc.). Além disso, a transação aumenta o risco geral, pois a informação inserida - se não tratada - geralmente baixa a qualidade geral do projeto para o leitor que busca ser informado. Assim, apesar de a transação em si ser “melhor do que nada”, destrói-se valor no cômputo geral. É assim que se quebra um banco. É claro que essa despesa seria um “investimento” no futuro se o editor efetivamente voltar para novas edições, demonstrando interesse em aprender (e, portanto, dando “retorno ao capital alocado”) o que, francamente, não é a intenção da imensa maioria dos IPs.

Pra terminar, vejo que é preciso qualificar melhor o que é uma “edição valiosa” sob a luz de todos os fatores envolvidos e não somente a “intenção do editor” ou o “canta sua terra”. E, aí sim, definir se o CAPTCHA de fato atrapalha aqueles que efetivamente as realizam. Minha visão é que não. José Luiz disc 11h25min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

  • não é a intenção da imensa maioria dos IPs

    No estado emergencial em vigor, o CAPTCHA não se aplica só a IPs. Então estão em jogo também as "intenções" dos novos editores, inclusive aqueles oriundos de oficinas, etc...
  • não acredito na tese de que ele afaste os editores que realmente querem contribuir com o projeto

    E acredita na de que ele afeste o "vandalismo “por impulso”"? Por que? Parece-me igualmente "preciso qualificar melhor o que é" a destruição de valor e "aí sim, definir se o CAPTCHA de fato atrapalha aqueles que efetivamente as realizam" (sem atrapalhar mais do que deveria os que não).
Helder 12h04min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
Concordo em flexibilizar o CAPTCHA para registrados para o forçar previsão. Isso por que atribuo ao registrado uma probabilidade maior de se transformar em editor ativo (baixa, mas maior que do IP). E sobre o impulso, me parece um corolário óbvio que a existência dele iniba o vandalismo por impulso pelo aumento do custo de transação. Note que pra quem quer vandalizar, esse custo é geralmente inaceitável. Pra quem está imaginando uma relação de médio prazo OU entende o valor do projeto, esse custo é aceitável ("Senhor editor, infelizmente somos obrigados, pelo volume de vandalismos, a restringir o seu acesso pro apenas x dias."). Novamente, o vandalismo contumaz de contas registradas é outro bicho e o CAPTCHA me parece ineficaz pra combate-lo. Mas o impulso, seja pra IPs ou registrados, é difícil crer que ele não seja refreado pela chateação que é colocar o CAPTCHA. Obviamente, refreia também quem quer colaborar por impulso, mas vejo - dois anos de experiência combatendo isso - que é maior a quantidade de impulsos maléficos que benéficos. José Luiz disc 12h36min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
Só para esclarecer: o "mostrar" previsão não tem nada a ver com o CAPTCHA (é apenas um pequeno código em JavaScript, que pode ou não ser instalado indiferentemente às configurações do CAPTCHA, e com vantagens e desvantagens próprias).
Como podemos saber que "é maior a quantidade de impulsos maléficos que benéficos" se não sabemos quantos (de cada um dos grupos) desistiram do concretizar aquilo que tinham intenção de fazer? Fiz uma solicitação no bugzilla tendo isso em mente. No entanto, o Andre Klapper (nosso atual Bug Wrangler) categorizou como um mero "enhancement". Se alguém mais achar que o recurso é importante, e puder sintetizar os motivos para isso (já que o bugzilla não é um espaço para discutir), esteja a vontade para complementar o pedido. Helder 12h56min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
Zé, pros não-confirmados vc vc só removeria o Captcha se colocasse o Forçar Previsão? Se fosse só o limitador de velocidade? E se fosse só o Captcha normal? Rjclaudio msg 13h10min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
Ah, e o custo não é assim tão aceitável, principalmente quando a pessoa está(va) bem intencionada. Helder 13h15min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
@Claudio: sim para qualquer entrave ao impulso. @Helder, vamos analisar os dados e tentar extrair um bom estimador. Suponhamos que uma pessoa que passa pelo CAPTCHA para fazer uma edição está de fato motivada a editar (para o bem ou para o mal). As que não passaram, ou foram dissuadidas do seu impulso de vandalizar (se para o mal) ou efetivamente sua vontade de ajudar o projeto é passageira (o que não significa que o que ela faria não teria sido útil, mas que de fato essa pessoa tem um baixo threshold de tolerância). Olhando pras que passaram, basta ver a quantidade de edits revertidos de anônimos (i) versus a de registrados não confirmados (ii) versus a de confirmados (iii). Supondo que a intenção de vandalizar se distribui de maneira uniforme entre os que perseveraram e os que desistiram por causa do CAPTCHA (seria de se supor que fosse maior nos desistentes, o que reforça ainda mais o ponto), o fato de que i > ii >> iii (pra citar um estudo) parece supor que os anônimos efetivamente apertam o botão de editar muito mais pra sacanear do que pra ajudar, c.q.d. José Luiz disc 20h37min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
O Captcha seria um entrave ao impulso? Mas se o usuário já criou uma conta isso já não seria um entrave ao impulso? Precisa de dois entraves, a criação da conta e o Captcha? Se a pessoa já criou uma conta com propósito de vandalizar espera-se que ela tenha mesmo vontade de vandalizar, precisa de outro entrave pro impulso? Só um limitador de velocidade já não seria suficiente para evitar vandalismo em massa? Rjclaudio msg 20h44min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
Tem razão. Concedo neste ponto e concordo contigo: o limitador de velocidade é suficiente para registrados e emergency mode para anônimos então, José Luiz disc 21h02min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Revisão da proposta[editar código-fonte]

@Otavio: sugiro alterar a proposta original (lá no cabeçalho mesmo) para só fazer a mudança para os usuários não-confirmados, e deixar como está para os anônimos. Esse é o meio termo mais fácil de atingirmos, e mudando logo no cabeçalho vai facilitar bastante a conversa com os usuários q entrarem agora na discussão. E já coloca lá em cima as opções (captcha emergencial, forçar previsão, limitador de velocidade, captcha normal). Do modo q o cabeçalho está parece q não há um meio termo e só saberia desse meio termo quem lesse toda essa discussão. Rjclaudio msg 13h10min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Yes check.svg Feito. Se alguém quiser melhorar o texto da proposta com base no que já foi discutido por favor, faça. Falta o Fabiano se manifestar novamente e discutir o prazo do teste. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 13h23min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
Passados 5 dias, como ficamos?OTAVIO1981 (discussão) 17h42min de 6 de novembro de 2012 (UTC)
  • O Fabiano prefere o captcha como está e é contra qualquer teste,
  • Pro José Luiz tiraria o captcha dos registrados trocando por um limitador de velocidade (ainda teriamos q ver qual o limite)
  • O Stegop falou "talvez até seja boa ideia fazer o teste", como ele falou isso logo na primeira proposta q era para passar tudo para captcha normal, ele aceita qualquer teste (só se mudou de ideia depois, mas acho q não)
  • Os outros todos preferem a proposta original de passar o Captcha para o modo normal (e ativar o limitador de velocidade?)
  • Então de todos q se manifestaram só o Fabiano é contra o teste de para os registrados usar o captcha normal e o limitador de velocidade.
  • Seria bom falar de novo com o Roan para ele confirmar q dá mesmo para colocar o captcha emergencial só para ips.
  • Rjclaudio msg 22h33min de 6 de novembro de 2012 (UTC)
Posso procurar o Roan. Mas acho que precisamos confirmar se há acordo por aqui. E definir o tempo. --Oona (WMF) (discussão) 21h04min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Divulgação da proposta[editar código-fonte]

Já passou uma semana então a discussão já está morrendo. Precisa de um novo chamado na esplanada/anúncios e um link (fixo) na MRDebates. Rjclaudio msg 21h30min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Eu usaria a MediaWiki:watchlist-details também dada a importância do tema.‴ Teles«msg» 00h40min de 10 de novembro de 2012 (UTC)
Boa. --ezalvarenga (discussão) 01h06min de 10 de novembro de 2012 (UTC)
Por mim tudo bem: Feito [1]. Helder 09h28min de 12 de novembro de 2012 (UTC)

(In)Eficiência do CAPTCHA[editar código-fonte]

Além do que já foi mencionado acima, encontrei este relato: mw:Thread:Extension talk:ConfirmEdit/How secure is FancyCaptcha?. Helder 09h18min de 12 de novembro de 2012 (UTC)

É relevante, mas creio que o principal discussão aqui não é se o CAPTCHA é eficaz no combate ao SPAM, mas se é eficaz no combate ao vandalismo, ou seja: "será que o captcha desmotiva o vândalo mais do que o editor de boa-fé"? Lechatjaune msg 12h01min de 15 de novembro de 2012 (UTC)
Sí, e di solito gli utenti in mala fede sono piú determinati a compilarlo che non quelli in buona fede; inoltre i vandali sono esperti di CAPTCHA, mentre gli utenti inesperti non lo capiscono e quelli che non conoscono l'inglese sono in gravi difficoltà. / Yes and usually bad faith editors are more motivated to overcome the captcha than good faith editors; moreover, vandals know captchas very well, while newbies don't understand it and users who don't know English are discriminated. – Cf. mw:Requests for comment/CAPTCHA. --Nemo bis (discussão) 09h00min de 17 de novembro de 2012 (UTC)
Só para complementar, há também meta:Research:Account creation UX/CAPTCHA#Background, em que se diz o seguinte:

Enquanto o objetivo do CAPTCHA é previnir spam, os spammers dedicados utilizam facilmente uma variedade de métodos para indexar nossas imagens de CAPTCHA, seja automaticvamente ou com assistência humana, fazendo com que eles sejam apenas o primeiro passo no nosso ecosistema de defesa contra spam[1][2]

Helder 17h41min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)
  1. Text-based CAPTCHA strengths and weaknesses (2011)
  2. Link spamming Wikipedia for profit (2011)
  3. Symbol oppose vote.svg Contra modificar o sistema atual. Um editor novo e de boa fé, partindo do princípio que será útil, não vai se importar em fazer o captcha dez vezes. E. Feld fala 23h44min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

    Como não? Francamente, é cansativo ter que digitar na Wikipédia em espanhol, onde é exigido mais, diversas vezes o CAPTCHA. Além disso, não serve para nada. Desestimula o editor de boa-fé que quer editar diversas vezes aqui e não pode, devido a essa limitação. PedRmsg 18h22min de 25 de novembro de 2012 (UTC)
    Não serve para nada? Dá um pouco de mais trabalho ao vândalo, o que pode desestimulá-lo; impede ataques em massa por robôs (que já foi sofrido por vários outros sites). Agora, desestimula o editor de boa-fé?? Vc se refere ao registrado? E. Feld fala 15h05min de 26 de novembro de 2012 (UTC)
    Leia o que está escrito mais acima. Não estamos pensando em suprimir por completo o captcha, apenas reduzi-lo. Mas como tudo por aqui anda no caminho da restrição do que na inclusão, a proposta de redução iria com certeza ser rejeitada. Assim como dá mais trabalho ao vândalo, dá mais trabalho ao editor registrado. O objetivo do captcha não é dar mais trabalho ao vândalo, para isso servem filtros, que são muito mais eficazes e quando bem feitos, atrapalham unicamente o vândalo. Tanto editores registrados, como anônimos sofrem com essa restrição. Enfim, se querem sacrificar potenciais editores (que estamos precisando) em troca de proteção contra vândalos (bem eficaz hein...), o status quo é o ideal. PedRmsg 22h31min de 29 de novembro de 2012 (UTC)
    PedR, a conversa agora caminha em círculos novamente. Afirmar que tudo aqui anda no caminho da restrição não ajuda em nada, pois é fato que poucos é que seguram a onda do vandalismo. O que precisamos é dos dados sobre o nível de abandono dos usuários submetidos ao CAPTCHA, pedido pelo Helder e que Oona ia tentar acelerar. O resto todo é achismo. Há novidades nesse front? José Luiz disc 22h49min de 29 de novembro de 2012 (UTC)
    É, tem razão, na base do achismo, onde dizem que "o CAPTCHA serve para combater vandalismo" ou outras coisas mais. É claro, vale a pena desgastar desnecessariamente editores de boa fé, mais sensato do que criar filtros mais eficazes. O CAPTCHA não serve para "cansar" o vândalo. E se serve, está sendo ineficiente até nisso. PedRmsg 01h11min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    Círculos. Citação: Em tempo: veja as conclusões deta pesquisa. Perceba que se o número de reversões se manteve na mesma proporção mesmo com o crescimento do número de hugglers e da quantidade de edições por mês, significa também que o volume absoluto de reversões cresceu muito e, a meu ver, teria crescido muito mais se não fosse o CAPTCHA. Isso obviamente não descarta a hipótese de que o mesmo CAPTCHA atrapalhe o crescimento das edições positivas, algo que somente um estudo na linha que propus poderia responder (era o que eu discutia com o Helder mais pra cima)., escrito três dias atrás. O que precisamos é acelerar o "bugzilla:41522 ou possivelmente o do bugzilla:18110", como disse o Helder. Todo o resto, pra todos os lados, é achismo. José Luiz disc 09h09min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    Citação: Zé escreveu: «e, a meu ver, teria crescido muito mais se não fosse o CAPTCHA.» Baseado em que afirma isso, no achismo que está para todos os lados? Citação: Zé escreveu: «Isso obviamente não descarta a hipótese de que o mesmo CAPTCHA atrapalhe o crescimento das edições positivas» A validação da hipótese é o gráfico abaixo número de editores com pelo menos 5 edições. Todos os gráficos tem o mesmo formato: um crescimento rápido com um patamar a partir de 2007/2008. Este foge a regra. Uma consequência natural da redução de novos editores é a necessidade de mais recursos (huggle) para os poucos que vão restando manter o projeto. E, conforme te respondi abaixo, conjecturar que o captcha impediu o crescimento do número de vandalismos é também incluir o crescimento (ou falta de) dos outros indicadores. A correção dos bugs, se vier a acontecer, também não é impeditivo para realizar UM TESTE de remoção do captcha. OTAVIO1981 (discussão) 09h38min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    Sem dúvida é achismo meu, como disse ("pra todos os lados", inclusive o meu). Eu sinceramente acredito que o CAPTCHA atrapalha vândalos, mas efetivamente não posso provar sem dados. Sobre a quantidade de editores com mais de cinco edições, como eu também disse, não descarto que o CAPTCHA atrapalhe esse crescimento (outro achismo). O que está em discussão é se o benefício de reter os vândalos compensa o empecilho para os novos editores. Ou seja, se tirarmos o CAPTCHA, a sobrecarga que os poucos combatedores de vandalismo terão é compensada pela entrada de novos editores? Vamos derrubar o coqueiro pra pegar o coco? Sobre um teste, que tal começarmos a discutir em algum lugar qual seria o formato, sem ficarmos julgando o mérito antecipado sobre eficiência ou ineficiência da ferramenta. Gostaria de saber principalmente qual é o dado concreto que se poderia extrair dele: se o número de editores com mais de 5 edições aumentar, foi por causa do CAPTCHA? Se os vandalismos dispararam, foi por causa dele? E se diminuirem? Ou seja, quais são os parâmetros de decisão que esperamos obter deste teste? José Luiz disc 13h02min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    E mais: qual seria a metodologia? Teremos hugglers em determinados horários trabalhando, tentando estabelecer alguma tendência? Já temos dados suficientes agora (com o CAPTCHA ligado) para estabelecer uma comparação fiável? Ou vai ser que nem o teste do consenso lá atrás que terminou com a seguinte (melancólica) frase: Isso ficou assim abandonado? depois que o GoEThe perguntou se alguém tinha paciência de compilar os "dados"... José Luiz disc 13h09min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    É engraçado que mostrar um gráfico no qual é fato comprovado o decrescimento da quantidade de editores com pelo menos 5 edições após implementação do captcha não sirva de prova para que a ferramenta atrapalha sim os editores novatos. Desse jeito tudo sempre ficará no achismo pois sempre alguém vai querer um dado extra não computado para ficar satisfeito. O que está em discussão é diminuir as barreiras de edição visto que não existem provas de que atrapalhe a quantidade de reversões. Uma das justificativas do teste é exatamente avaliar se é eficiente ou não e daí sim termos uma prova (e não achismo) do benefício da ferramenta. Em termos do que se pretende analisar, favor ler processo mais acima e complementar com suas idéias.OTAVIO1981 (discussão) 13h29min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    Otávio, pela enésima e última vez, eu não discuto o seu achismo (que o CAPTCHA é a causa da diminuição dos editores - claro que outras hipóteses discutidas durante os anos, como a "falta de civilidade", a "dificuldade da interface" etc. não tem nada a ver com isso, mas vamos em frente): ele pode ser verdade. O que eu quero saber é se essa diminuição foi mais do que compensada pela diminuição do vandalismo (que é o meu achismo). E sobre o "processo" que ali está, por favor. A resposta que se espera DE QUEM PROPÕE O TESTE não é o que testar, é COMO. Não coloque em mim o ônus de propor algo melhor. Já que estás propondo o teste, dispenda o seu tempo formatando-o e não me peça para concordar com algo a priori. José Luiz disc 13h46min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    Ora, francamente. Depois de 2008 os indicadores ali debaixo se estabilizaram e acreditar que o captcha é eficiente no combate ao vandalismo é acreditar que o projeto iria colapsar em um nível de vandalismo crescente e sem igual, algo que nenhuma wikipédia pelo que sei até hoje observou, aliás. Sobre não tem nada a ver com isso talvez o índice de satisfação dos editores seja uma luz para nossa "civilidade" mas vamos seguindo com o que está em discussão aqui. Um projeto pode falhar por falta de voluntários (vários estão abandonados) mas não por falta de trabalho por fazer. E do processo ele é um pontapé inicial para discussão com a comunidade do que monitorar, de que modo e porque motivo. Poderia muito bem trazer uma proposta pronta mas a idéia de trazer para a discussão é justamente envolver a comunidade para alcançar um resultado que todos possam considerar legítimo. Agora, se não se quer colaborar pelo resultado é favor não atrapalhar a discussão com os seus achismos! OTAVIO1981 (discussão) 14h24min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    Ótima resposta! PedRmsg 17h16min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    Ótima resposta Zé! Me convenceu! Um CAPTCHA serve para diferenciar robôs e não robôs. O resto sim é achismo. E acho idiotice achar que opiniões que tenham alguma legitimidade em números, gráficos e estudos possam ser considerados meros achismos. Ah, e vou colocar uma frase bem inteligente: "PedR, você está andando em círculos". É só dar CTRL + C e CTRL + V e está feita a sua resposta. PedRmsg 17h16min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    Se o Captcha efetivamente atrapalhasse os vândalos, não deveríamos esperar uma redução imediata e estável da quantidade de reversões (vandalismo) após 3 anos?OTAVIO1981 (discussão) 15h21min de 26 de novembro de 2012 (UTC)
    Será que os admin/reversores/hugglers realmente serão sobrecarregados se sequer respondem por ~20% (sendo muito generoso!!) das reversões no projeto?OTAVIO1981 (discussão) 15h34min de 26 de novembro de 2012 (UTC)
    • Perante os dados acima, se não me está a escapar alguma coisa, realmente o captcha é pouco ou nada eficaz no combate ao vandalismo. Sendo assim, passo a Symbol support vote.svg apoiar decididamente o teste.
    PS: Alguém sabe qual é o algoritmo usado para obrigar o preenchimento do captcha no Commons? Ou por lá já o suprimiram? É que até há algum tempo, quando editava lá como IP, umas vezes aparecia-me, outras vezes não, mas nunca me dei ao trabalho de tentar perceber quando. Isso leva-me a pensar que lá terão algum algoritmo mais elaborado para obrigarem ao captcha ou não, que possivelmente seria interessante também para nós. --Stegop (discussão) 16h21min de 26 de novembro de 2012 (UTC)
    • Eita! O gráfico serve pra mostrar que o número de reversões sobre as edições de quem ultrapassou o CAPTCHA se manteve estável. Muito mais útil seria saber: (i) quantas pessoas desistiram ao se depararem com ele; (ii) Se essas pessoas que desistiram eram ou não bem intencionadas; (iii) se eram IPs ou registrados ainda não auto-confirmados. Além disso, o comportamento do projeto em 2006 não é em nada comparável do que vemos hoje (uso disseminado nas escolas). Do jeito que você está interpretando, Otávio, seria o mesmo que dizer que realizar blitzes pra pegar bêbados ao volante não adianta nada por que o número de acidentes não diminuiu. O mais correto seria dizer quantos bêbados foram dissuadidos de dirigir por conta do entrave das blitzes e a quantidade de acidentes que de fato são causados por eles.
      Além do mais, você mostrou um gráfico do número de reversores/admins sobre o TOTAL DE EDITORES (quantidade) e não número de reversões. Agora veja aí embaixo a quantidade do trabalho que esses mesmo caras fazer (número de reversões):
      Fonte: aqui.
      Estatística requer cuidado. José Luiz disc 18h58min de 26 de novembro de 2012 (UTC)
      Em tempo: veja as conclusões deta pesquisa. Perceba que se o número de reversões se manteve na mesma proporção mesmo com o crescimento do número de hugglers e da quantidade de edições por mês, significa também que o volume absoluto de reversões cresceu muito e, a meu ver, teria crescido muito mais se não fosse o CAPTCHA. Isso obviamente não descarta a hipótese de que o mesmo CAPTCHA atrapalhe o crescimento das edições positivas, algo que somente um estudo na linha que propus poderia responder (era o que eu discutia com o Helder mais pra cima). José Luiz disc 19h02min de 26 de novembro de 2012 (UTC)
      Só para reforçar: para saber "quantas pessoas desistiram ao se depararem com ele", um caminho seria o do bugzilla:41522 ou possivelmente o do bugzilla:18110 (mas, para variar, esses recursos não são prioridades para quem desenvolve o software). Helder 19h52min de 26 de novembro de 2012 (UTC)
      Talvez não seja complexo dar um empurrãozinho nisso. Vou checar. --Oona (WMF) (discussão) 16h09min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    • Bem Zé, considerar que o Captcha "estabilizou" a quantidade vandalismos é considerar também que "estabilizou" todos os outros índices de crescimento, a saber:
    número de editores com pelo menos 5 edições, é generoso demais dizer que "estabilizou" neste caso!
    Número de edições, é coincidência que o Captcha tenha sido ativado justamente quando a wikipédia atingiu sua maturidade de edições?
    novas contas no mês
    Reconheço que comparar o percentual de reversões dos admins/reversores com o total de reversões foi equivocado.OTAVIO1981 (discussão) 20h14min de 26 de novembro de 2012 (UTC)


    O que me escapa completamente é que quem acredita na eficiência do CAPTCHA usa da situação atual, aonde o CAPTCHA está ativo, como evidência de que o CAPTCHA é eficiente em restringir os vandalismos. Não há a mínima dúvida de que vandalismo é um problema sério e extremamente chato de lidar, mas ele não tem nada a ver com o CAPTCHA. O vandalismo de hoje acontece com o CAPTCHA, sem o CAPTCHA teremos o mesmo nível de vandalismo, só que com usuários novatos mais felizes. Chico Venancio (discussão) 20h00min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

    Segundo quem, Chico? Eu acho exatamente o inverso do que você... Achismos. Como eu já expliquei acima, estou convencido (achismo) que o CAPTCHA de fato repele o vandalismo de impulso (vide este comentário). Como refutar o argumento sem mais achismos? E se tivessemos dados sobre o número de pessoas repelidas pelo CAPTCHA??? José Luiz disc 20h08min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    É o tipo de dado que seria ideal, mas muito difícil de coletar. O desenvolvimento do Mediawiki (software que é usado por nós) é muito feito de forma voluntária e a chance que alguém dedique tempo a esse assunto em específico (que somos uma das poucas wikis que se beneficiariam) é pequena. Além de que jamais seria um experimento perfeito, boa parte do problema do CAPTCHA é que desencoraja futuras edições. O editor pode até preencher o CAPTCHA daquela vez, mas desiste de corrigir outro artigo sabendo que terá que preencher o CAPTCHA. Sem falar que é extremamente discriminatório com aqueles que não possuem familiaridade com esse tipo de dispositivo. Chico Venancio (discussão) 20h23min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    Chico, não discordo e já cedi. Eu concordo que haja um teste, mas não a priori. Gostaria muito de ver como ele será conduzido, por quem, quais resultados se espera obter e como (Algo do tipo: "Os dados A, B e C serão coletados no período a e b para que sejam comparados com os dados já coletados com o CAPTCHA ligado do período c e d. Um resultado onde a variável y é maior que z parece indicar que há relação entre o CAPTCHA e a retenção do editor. Já uma conclusão do tipo alfa, parece concluir o contrário. Fulano, beltrano e cicrano serão responsáveis por coletar e analisar os dados."). Por fim, gostaria que ficasse claro que voltaremos a ligar o CAPTCHA enquanto analisamos os dados (status quo). Digo isso pq quase houve um golpe na primeira vez que testamos o consenso em PE, onde um grupo não queria mais voltar pra trás com o "teste". É isso. José Luiz disc 20h40min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    Faz sentido. Acho até que não é impossível que consigamos fazer um teste que randomicamente escolha se aquele editor terá ou não o CAPTCHA apresentado a ele. Poderíamos fazer comparações diretas se conseguirmos fazer isso. Chico Venancio (discussão) 20h45min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    Zé, se você não consegue se convencer da correlação dos efeitos do captcha nos gráficos aqui demonstrados temo que será difícil elaborar um estudo que efetivamente te convença. E olha que os dados aqui demonstrados referem-se a 5 anos, isto é, uma ótima base de dados temporal. Para qualquer teste que se faça se for inferior e três meses, dificilmente poderemos tirar qualquer conclusão pois a própria sazonalidade de edições iria mascarar o resultado. Por fim, como todas as coisas que pretende-se implementar por aqui, é preciso que voluntários se disponham a fazer e não falamos em termos de fulano e sicrano pois todos são interessados. Acho que os dados são coletados automaticamente mas as análises e conclusões devem ser coletivas. A idéia de randomizar pode ser discutida, é claro, mas precisamos saber se é exequível e isto depende de consultas ao bugzilla. Após o final do teste o captcha emergencial deverá ser reativado novamente e não há hipótese diferente disto sem uma discussão ampla e decisão unânime com todos os envolvidos. OTAVIO1981 (discussão) 21h22min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    Certo. Então se não é possível obter resultado algum em três meses, o que se espera do teste, Otávio? Aparentemente você já está convencido. Eu leio esses dados de maneira muito diferente. A falta da informação sobre as pessoas que foram repelidas pelo CAPTCHA é fatal para o seu argumento, pois não é possível saber quantos vandalismos foram de fato evitados por ele. Quanto à diminuição do número de editores, as mesmas pesquisas mostram que os editores antigos (que não tem CAPTCHA) foram embora também - e na mesma proporção. Será que podemos atribuir isso ao clima medonho que existia aqui quando eu cheguei? À falta de civilidade na recepção dos novatos? À interface medieval que temos que utilizar pra editar? Será que foi o CAPTCHA mesmo? O mínimo que eu espero é que o teste possa me ajudar a responder - resta que se declare como.... E isso não é birra minha. Quero só evitar que a gente novamente jogue um monte de energia (que nos é curta e cara) fora e depois não consiga concluir absolutamente nada com isso. Veja o caso, novamente, das eliminações por consenso: NADA se produziu do teste e agora - voilá - vamos fazer outro!!! José Luiz disc 21h53min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    Zé, só falei em prazos para alertar no cuidado da interpretação dos dados. Suponhamos, por exemplo, que a implementação do captcha emergencial tivesse sido um teste de três meses. Teríamos concluído que aumentou o nível de reversões! Para o resultado ser robusto, é preciso que o tempo seja suficiente para não ser mascarado por outros fatores. Foi por causa disso, e porque não foi citado nenhum período de tempo para a discussão ainda, que falei em prazos. Pois é, a falta de informação é um problema sério se nem o que temos elaborado serve para análise. Já foi dito reiteradas vezes que não há evidência de que o captcha reduza, ou impeça o crescimento, da quantidade de vandalismos e quando se propõe justamente algo que possa avaliar isto objetivamente as pessoas sentem-se no direito de recusar com base em achismos empíricos. E quando falamos em métrica para elaborar um resultado adequado você se esquiva deixando a bola comigo e se omitindo de apresentar suas idéias. O problema, é claro, que você é parte interessada no assunto e infelizmente não posso ler a mente daqueles contrários a proposta para elaborar algo que satisfaça a ampla maioria. A interface medieval ao que parece só começou a atrapalhar depois de 2008 mesmo sendo basicamente a mesma desde sempre. E a incivilidade certamente precisa de tratamento mas não é âmbito desta proposta avaliar isso. Que editores experientes abandonam o projeto também não é novidade, de que gráfico você extraiu a informação que é na mesma proporção que os novos? Sobre o novo teste na eliminação por consenso, eu não vou cair na cilada de comentar aqui para desviar esta discussão. Minhas respostas já foram dadas lá, e se quiser discutir aquele assunto comigo, seja sempre bem-vindo. O único paralelo entre as propostas, já foi respondido. Teste é teste. Quando terminado, volta-se ao que estava.OTAVIO1981 (discussão) 13h31min de 2 de dezembro de 2012 (UTC)

    Intrometo-me na discussão para subscrever na íntegra a argumentação de José Luiz.
    Minha atividade no projeto vem sendo relativizada pelo trabalho, mas o tempo remanescente se destina quase que apenas à reversão. Não posso trazer dados, porém me convenço, do conhecimento empírico, que reduzir o uso do captcha — apesar de bem intencionado — é ato de autoimolação. Salles Nt 01h02min de 2 de dezembro de 2012 (UTC)

    Estava vendo as estatísticas, e numa parte manter o captcha pode ajudar a reduzir um pouco o nº de vandalismos, mas por um outro lado, pode tbm diminuir o nº de contribuições úteis ao site. Mas na parte de forçar a previsão a anônimos e usuário novos, pode ser uma boa. Vitor MazucoMsg 16h33min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

    [off-topic] Hoje, todos os anônimos e não confirmados ficaram sem poder editar[editar código-fonte]

    ...ou pelo menos foi isso o que eu entendi do tópico criado pelo MaxSem:

    Helder 12h36min de 25 de dezembro de 2012 (UTC)

    Enquanto isso, na wiki inglesa...[editar código-fonte]

    Há também uma proposta de alteração no código da extensão, para tentar resolver o bug 41522:

    Helder 13h33min de 10 de janeiro de 2013 (UTC)

    Request For Comment on CAPTCHA - Pedido de opiniões sobre CAPTCHA no MediaWiki[editar código-fonte]

    Remoção do modo emergencial do CAPTCHA

    O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

    Ver gerrit:58081. Helder 23h30min de 8 de abril de 2013 (UTC)

    É sempre bom ver usuários de fora decidindo os rumos desse projeto.—Teles«fale comigo» 00h15min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    • Quem decidiu remover vai a partir de agora ajudar no combate ao vandalismos, spams e afins? Quando é que sai a decisão da nomeação de usuários de "confiança" para receber estatutos? Como aqui não tem comunidade precisamos qua alguém decida isto com urgência. Fabiano msg 00h24min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    Não entendi nada. Quem decidiu o que pra quem a partir de quando? José Luiz disc 00h33min de 9 de abril de 2013 (UTC)

    Symbol comment vote.svg Comentário E enquanto esse polonês se preocupa com o nosso captcha, ninguém na Wikimedia se preocupa em consertar o DerivativeFX do Commons, cujo bug de estimação que impede o carregamento direto de derivados do arquivo do próprio Commons, sendo necessário uma gambiarra em duas etapas, já vai fazer aniversário de 1 ano. MachoCarioca oi 00h47min de 9 de abril de 2013 (UTC)

    Algum administrador poderia implementar uma das soluções alternativas que teve algum consenso em Wikipédia:Esplanada/propostas/Alterar a configuração do CAPTCHA (26out2012). GoEThe (discussão) 11h58min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    O que está acontecendo? Não vai mais ter CAPTCHA para edições de IP? Albmont (discussão) 13h03min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    Infelizmente, por ora, não. !Silent (discussão) 13h08min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    Então mais que nunca está na hora de adotar proteção infinita para artigos vandalizados por IPs ou contas novas. O que mais tem agora são robôs espalhando spam em wikis. Albmont (discussão) 13h12min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    • E espero que uma decisão como essa jamais seja tomada por um estrangeiro sem o apoio (consensado ou votado) pela comunidade. José Luiz disc 13h18min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    • bugzilla:41745: a link to community consensus for emergencyCAPTCHA has been asked months ago and not provided / un link al consenso comunitario per il CAPTCHA d'emergenza è stato richiesto mesi fa e mai fornito. --Nemo bis (discussão) 13h37min de 9 de abril de 2013 (UTC)
      • The reason is simple: there is no such consensus or vote in that regard in this community. José Luiz disc 13h43min de 9 de abril de 2013 (UTC)
        • So the "emergency" setting (not used by any wiki) can't become permanent, if there isn't consensus for it. This is just applying the consensus, which asked a test and not a permanent emergency. Of course, if consensus is found, then things change. --Nemo bis (discussão) 13h51min de 9 de abril de 2013 (UTC)
          • Making myself clearer: there was a vote in the past to turn CAPTCHA to the setting it is now (here) but none to set it back (it was discussed, but no consensus was found and no vote was proposed). So, I think the setting should not be changed without a local discussion. José Luiz disc 14h00min de 9 de abril de 2013 (UTC)

    Bom, resumindo o estado da situação: aparentemente o estado de emergência do captcha foi activado na pt.wiki para ser efectuado um período de testes, e acabou por não ser desligado sem ser apresentado um consenso para o manter activo. Portanto, neste momento, se houver um registo de um consenso passado para manter o captcha activo, ele continuará activo, se não houver consenso anterior e a comunidade pretender manter o estado actual do captcha, terá de haver um consenso para que não o desactivem, e se a intenção for desactivar o estado de emergência, bom, ai não será necessário fazer nada. Portanto, há algum consenso anterior para manter o captcha no modo de emergência? Se não houver e pretender-mos manter as coisas como estão, é necessário novo consenso. Alchimista Fala comigo! 14h11min de 9 de abril de 2013 (UTC)

    Desculpe, Alchimista, mas quem foi que abriu esse bugzilla pra mexer nisso? Ou seja, quem foi o super-proativo que acordou suado e resolveu "desligar o memergency mode da ptwiki"? Por que essa inversão do ônus (o status quo será mudado se não chegarem num consenso) me parece COMPLETAMENTE inverso ao espírito wiki. I smell something fishy... José Luiz disc 14h22min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    • Eis a discussão se era o que faltava pra acabar com essa besteira. Se quer desligar, ótimo, mas que se faça direito. José Luiz disc 14h27min de 9 de abril de 2013 (UTC)

    Citação: Assim, foi decidido activar temporariamente (por tempo indefinido) o sistema + Citação: Penso que está agora nas mãos da comunidade decidir durante quanto tempo este sistema é mantido = teve apoio para ativar temporariamente, mas não foi definido em nenhum lugar quanto tempo ficaria, nem teve apoio para ficar para sempre. Logo, não teve consenso para ativar Captcha em modo emergencial de forma definitiva. Rjclaudio msg 14h35min de 9 de abril de 2013 (UTC)

    Cláudio, preciso trazer os comentários que foram feitos pra cá?Muitos falaram de "pra sempre" e todos queriam evitar vandalismos... É na base do golpe mesmo que algo que está HÁ SETE ANOS ligado será desfeito? POR QUE não esperar mais quinze dias e votar legitimamente esse negócio? Você está tentando interpretar algo que não foi dito como sendo o que você quer. José Luiz disc 14h39min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    Eu poderia interpretar, por ex., que se foi votado ligar por tempo indefinido e a comunidade não decidiu que tempo é esse, teve consenso que deve ser "indefinido" (como, aliás, eram os comentários dos participantes). José Luiz disc 14h45min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    José Luiz, são gestores da plataforma, creio que algum ou foi induzido em erro, sinceramente não sei o que aconteceu. Comentei lá no bug, e apontei a discussão que deste. Rj, apesar de a Patricia ter referido a activação de emergência, presumo que isso tenha acontecido porque foi activado antes de haver consenso da comunidade, pois pelos votos lá, não há muitas referências à parte de ser temporário, aliás, o que há é ao facto de ser indeterminado. Alchimista Fala comigo! 14h52min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    As the discussion shows, the emergency captcha was enabled before a discussion, without consensus. The discussion started with "foi decidido activar temporariamente", and asked what should be the expiry: only 3 users asked it to be permanent. Again: consensus is needed for the emergency captcha.
    Remember that you can use the Special:AbuseFilter (not available in 2008) and that to slow down vandals you can also use rate limits. Those should IMHO be discussed as well, but you can also just have a vote on the emergency captcha if you're sure it has consensus. You could also see if there is consensus for a test of the normal captcha. In any case, some consensus has to be found. --Nemo bis (discussão) 15h11min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    That's a shame. A bug was filed without the awareness of this community where non local users make important decisions about this wiki. When we are notified, it is done. That's a shame. I wanted emergency captcha removed, but I care about what users from this wiki have to say about it. We have it for years and it will be gone with no preparation. Community should be warned and prepared for dealing with spambots for example, which we never did as captcha was always there. It is outrageous to warn us only after everything is done.—Teles«fale comigo» 15h26min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    • Nemo, I'm sorry but you are either an acomplice or your very gullible, so don't take offense when I do not believe a thing you say. But be sure that this VIOLENCE will have consequences for the parties involved, perhaps not to you - shielded as you are in your status - but for those who participated in this coup here. The translation you used, a piss-poor piece of crap is completely false and biased. You should have asked this community before changing something active for SEVEN YEARS. We have portuguese speaking Stewards, Sysops e Global Users who could have helped you (one of them called this a shame right above). But no, since you have an opinion to give on the issue, you just went ahead.... If I could, I'd have your head, if none else, for this scam. And sorry if I'm mad about this INTRUSION, but if this was enwiki, I'm sure you would be history now and everything would be reverted even if it was for the mere sake of it. That's what should be done NOW. José Luiz disc 15h37min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    • Nemo, the same consesus you quoted explicitly says "for an undetermined amount of time" and that " the community should discuss this amount", something it NEVER did. The comments made explicit that It was hoped to be indefinite (some said it, others did not refuted it). So where is the problem? Regretably, this could have been done now, in the clear, but I think you guys blew it. José Luiz disc 15h51min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    José Luiz, a discussão que instalou o CAPTCHA refere que a instalação se deveu a vandalismos feitos pelo Fabiano Prata e associados. Em que é que isso estipula que ele deve ser mantido para impedir vandalismos de IP? E pelo resultado da discussão recente face a alterações sem consenso de políticas, parece-me que não há grande discussão aqui também. GoEThe (discussão) 15h43min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    GoEThe, desculpe mas esse Post hoc ergo propter hoc não vai funcionar comigo. Não quero legitimar essa violência por que "provavelmente seria decidido". Estou puto com a forma que foi feito e não com o que foi feito... José Luiz disc 15h47min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    José Luiz em todo o caso, tem calma, é escusado perder a cabeça, ok? Até porque a tua é extremamente útil ao projecto ;) Alchimista Fala comigo! 15h49min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    Ok. Poderia por favor acertar a tradução pra ele lá no bug? A proposta votada foi claríssima ao dizer que seria por tempo indeterminado e que a comunidade deveria decidir que tempo esse, algo ninguém jamais fez. Os comentários, falta de refutações e o clima geral do consenso era sim de tempo indeterminado, O fato de ter durado sete anos devia ser uma "pista" disso. E, mais uma coisa, há como abrir um novo bug pedido pra desfazer? Aqui chamamos de "voltar a versão" ou mandar outra por cima desfazendo? Em paralelo, sou favorável a abrirmos votacão sobre o tema aqui. Mas não gostaria de deixar em branco. José Luiz disc 16h09min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    tal como tou puto com a forma com que retiraram o trecho de wp:v, mas o q sinto é irrelevante. Não disse q uma é causa de outra, disse q ambas as decisões são semelhantes, por isso quem concordou com uma devia concordar com a outra. É provável que seja outra falácia, mas é o que penso. --GoEThe (discussão) 20h44min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    Mas você não se sentiu ultrajado com esse negócio? Como disse o Teles, é provável que fosse aprovado se submetido à comunidade. O que me incomoda é a pachorra do cara colocar esse texto aí embaixo (e acho que ele não fez isso sozinho) pra justificar: uma distorção da aprovação lá de trás e um POV dele. Será que é assim que se toma decisões nesse projeto? José Luiz disc 20h53min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    A minha reserva de ultraje já esgotou há muito, como quando mantiveram um sistema de emergência implementado para impedir um ataque robótico como forma de impedir vandalismos de ips e novatos, sem eficiência comprovada nem nova discussão. Dado o nível de manipulação atingida no tópico anterior para obter resultados políticos, este resultado parece a sua continuação natural. --GoEThe (discussão) 21h03min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    Pois é por isso que eu quero por as coisas às claras: vamos votar e pronto. Eu acho que ganha e torna a coisa muito mais legítima. E passa um recado que não é de cima pra baixo que se decide as coisas. José Luiz disc 21h20min de 9 de abril de 2013 (UTC)

    This change removes ptwiki and ptwikinews from the EmergencyCaptcha mode, for three reasons:

    • (1) There has never been any community consensus to enable this permanently;
    • (2) A community discussion failed to get consensus to keep this solution per comment 13 on bug 41745;
    • (3) Our captchas are not very useful in preventing spambots anyway,and there are better solutions (e.g. $wgRateLimits and AbuseFilter).

    Change-Id: Id7b9721d9a91a30325160305b6b475ef023fd81f

    Essa coleção de POVs e distorções às escondidas me tiram do sério. Preciso respirar pra não falar besteira. José Luiz disc 16h14min de 9 de abril de 2013 (UTC)

    Já lá tinha comentado, essa secção não dá para ser alterada porque é uma commit message. Parece ter havido uma interpretação errada da situação. Alchimista Fala comigo! 16h34min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    Não dá pra abrir outro bugzilla pra recolocar? José Luiz disc 18h35min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    Criei uma conta no bugzilla só pra fazer barulho. E vou criar outra nesse gerrit também. Não vou deixar barato essa manipulação. José Luiz disc 20h15min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    Peço desculpa porque não tinha percebido que não estavam por dentro do funcionamento do gerrit. Então passo a explicar. O Odder submeteu um *patch*, que é uma alteração no código, e esse patch está sob avaliação, pelo que vejo, não houve ainda nenhuma alteração, porque o código que esse patch alteraria pode ser visto em https://noc.wikimedia.org/conf/highlight.php?file=InitialiseSettings.php, e se procurarem por "'wmgEmergencyCaptcha' => array(", verificam que temos ainda o seguinte:
    'wmgEmergencyCaptcha' => array(
    	'default' => false,
    	'ptwiki' => true, // 2008-01-25 by brion; reports of bot attack via cary
    	'ptwikinews' => true, // 2011-12-08 by laner; reports of major vandalism by open proxies
    ),
    
    ou seja, ainda estamos em emergency mode, nada foi alterado, até porque os devs não têm por habito fazer alterações contra a vontade da comunidade a não ser por um muito bom motivo. Por isso o melhor que temos a fazer neste momento, na minha opinião, e manter a calma e discutir civilizadamente porque nada foi ainda feito em específico. Além do mais, apesar de não ter um contacto permanente com ambos os intervenientes, já por várias vezes deram ajudas preciosas na resolução de outros problemas técnicos, não me parece que estejam a agir de má fé, por isso se todos manterem a calma, o problema tende a resolver-se pacificamente. Alchimista Fala comigo! 21h23min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    concordo e acrescento que a discussão tem que ir para a esplanada geral.OTAVIO1981 (discussão) 21h30min de 9 de abril de 2013 (UTC)

    Symbol comment vote.svg Comentário Já que pelo literalmente leio está todo mundo puto e estressado por aqui, vou ali buscar três desses [2] e dez dessas [3] pra relaxar o ambiente. Alguém interessado? MachoCarioca oi 23h17min de 9 de abril de 2013 (UTC)

    Bom, numa das decisões mais estranhas que vi, a alteração foi aplicada. Neste momento, o captcha é activado para ip's e editores não confirmados que insiram ligações externas. Temos que ver qual rumo tomar, independentemente de voltar a activar ou não o emergency mode, há outras soluções que podem ajudar (ou complementar), podemos, por exemplo, estudar a possibilidade de poderem fazer no máximo x edits por minuto, com o Manual:$wgRateLimits. 23h36min de 9 de abril de 2013 (UTC)
    Estou muito decepcionado e não estou conseguindo ser objetivo. Nunca imaginei que isso pudesse acontecer e estou de fato imaginando se é pra essa gente que eu dedico horas da minha vida. NÃO PRECISO TER OUTRO CHEFE..... José Luiz disc 00h23min de 10 de abril de 2013 (UTC)
    Faça como eu, meu chefe sou eu. :-) MachoCarioca oi 00h28min de 10 de abril de 2013 (UTC)

    Como o Captcha já foi removido, alguém poderia por favor aproveitar a oportunidade (única) para medir as coisas? Fazer umas análises da situação. Pq imagino que isso não deve durar muito (se não voltar a como era antes tem várias soluções intermediárias para fazer). Rjclaudio msg 02h52min de 10 de abril de 2013 (UTC)

    Empiricamente, noto um aumento significativo de edições sem nexo. Isto é, edições que não sendo propriamente vandalismo nem edições válidas, são redundantes ou desconfiguram predefinições. Por exemplo, acrescentar/remover um ponto final ou outro elemento em locais sem nexo. Mesmo que não prejudiquem significativamente o artigo, obrigam na mesma a uma reversão. O que me leva a concluir o seguinte: o captcha realmente não é útil para impedir um vândalo determinado de vandalizar, nem é uma barreira para quem está determinado em corrigir em erro. No entanto, é eficaz a repelir "edições de teste" de pessoas que apenas querem ver se é mesmo possível editar a wikipédia, mas que não têm suficiente determinação ou vontade de passar o teste do captcha. Polyethylen (discussão) 03h40min de 10 de abril de 2013 (UTC)
    Oi Claudio, estava pensando justamente isso. Se, por um lado, parecia-me benéfico fazermos um experimento, passamos um tempo debatendo isso ano passado e, sem consenso, decidimos não rodá-lo. Então acabamos não amarrando uma proposta de o que medir. Acho que seria uma oportunidade de "fazer, do limão, uma limonada". A gente colhe dados e os expõe aqui. Enquanto isso, quem puder registra também suas impressões. Após x tempo (quanto?), pode-se abrir uma votação, como sugeriu o José Luiz, pra se decidir sobre retomar o modo emergencial ou não. E, se for o caso, abre-se novo ticket no bugzilla. O que acham que se deveria mensurar? Número de reversões, frequência do uso do Huggle e outras ferramentas de combate ao vandalismo, retenção de editores com contas, o que mais? Enfim, mesmo não sendo resultado de um processo planejado, podemos e devemos, pelo menos, registrar o que for possível. Acho que é a melhor forma que temos de contribuir neste momento. E acho que devemos replicar essa proposta no Wikinews, mesmo imaginando que por lá o impacto pode ser muito diferente--Oona (WMF) (discussão) 03h54min de 10 de abril de 2013 (UTC)

    O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

    Votação? É mesmo necessário? Alguém em sã consciência não quer que exista CAPTCHA para IPs e contas novas? Albmont (discussão) 10h47min de 10 de abril de 2013 (UTC)
    • Não tem como analisar nada pois o período de teste não será significativo para conclusões. Ficamos 3 meses com o teste de reversores e não foi possível termos um resultado robusto. Prefiro muito mais a coleta de opiniões da comunidade (principalmente de reversores) do que informações que não nos ajudarão a concluir. A respeito do Captcha entendo que deve ser feito esforço para recolocá-lo (embora não concorde) pois o meio pelo qual foi retirado não foi de acordo com a vontade da comunidade. Se queriamos votar por um teste, poderia ter sido feito na época mas como não fizemos, consentimos implicitamente com a sua manutenção.OTAVIO1981 (discussão) 13h18min de 10 de abril de 2013 (UTC)
    • Claúdio, não sei quanto tempo leva para configurar mas podia ativar o editRateLimit para um valor menor, se for rápido.OTAVIO1981 (discussão) 13h21min de 10 de abril de 2013 (UTC)

    Vale lembrar aqui a minha explicação sobre independência e interferência neste projeto [4]. Tem alguma coisa a ver? E. Feld fala 14h56min de 10 de abril de 2013 (UTC)

    Eu acho que vale a pena lembrar que a Wikipédia não é assim tão importante. Tem gente que leva isto demasiado a sério! BelanidiaMsg 16h34min de 10 de abril de 2013 (UTC)
    Não sei se leio esta afirmação como ironia, mas, se não for o caso, com todo o respeito, discordo, isto é pra ser levado a sério, mesmo. E. Feld fala 18h32min de 10 de abril de 2013 (UTC)
    É para ser levado a sério mas não a ponto de se aborrecer e ir embora. Somos voluntários e manter a moral em alta é um fator importante. Se nos deixarmos aborrecer pelos problemas daqui, passou o limite do sério para o demasiado a sério.OTAVIO1981 (discussão) 18h54min de 10 de abril de 2013 (UTC)
    Sou favorável à interferência externa: tomaram uma decisão emergencial que viola um princípio fundamental ao se tornar "eterna" e não tem ninguém da área interna que sequer veja qualquer coisa de errada nisso. Espero que não pare por aí.--Arthemius x (discussão) 17h41min de 10 de abril de 2013 (UTC)
    @Efeld: A Belanidia tem razão, não dá para levar a Wikipédia mesmo a sério, quando se admite que artigos fiquem sem fontes por dez anos, em clara violação do 1P (a Wikipédia é uma enciclopédia) e o dono disto aqui não faz nada. Se fosse um projeto sério, quem defende o desrespeito ao Primeiro Pilar seria proibido de editar, e quem zela por isto receberia salário. Mas não acontece nada disto, e a gente enche os bolsos do Jimbo de dinheiro apenas por diversão nossa. Albmont (discussão) 18h41min de 10 de abril de 2013 (UTC)
    Violações aos pilares são ER's.--Arthemius x (discussão) 19h06min de 10 de abril de 2013 (UTC)

    First they came for the communists,
    and I didn't speak out because I wasn't a communist.

    Then they came for the socialists,
    and I didn't speak out because I wasn't a socialist.

    Then they came for the trade unionists,
    and I didn't speak out because I wasn't a trade unionist.

    Then they came for me,
    and there was no one left to speak for me.

    . http://en.wikipedia.org/wiki/First_they_came... 177.139.153.131 (discussão) 18h10min de 11 de abril de 2013 (UTC)

    Remover o CAPTCHA não é lá a coisa mais inteligente a se fazer atualmente; estimula trolls e bots maliciosos, desestimula o cadastro de usuários(já que fica mais fácil editar via IP), sobrecarrega quem patrulha as edições, entre outros malefícios. Decisão muito estranha e na contramão da história, um retrocesso para a Wikipédia. --177.141.42.168 (discussão) 20h09min de 10 de abril de 2013 (UTC)

    @Alb, é incrível, mas desta vez eu concordo com vc! E. Feld fala 21h11min de 10 de abril de 2013 (UTC)

    @Otavio, justamente por ser sério, não devemos ir embora. E. Feld fala 21h18min de 10 de abril de 2013 (UTC)

    • E os primeiros spambots aparecem... 1 / 2.—Teles«fale comigo» 10h50min de 11 de abril de 2013 (UTC)
    Teles, como se pode concluir que essas edições foram feitas por um spambot? HAndrade (WMF) (discussão) 16h19min de 11 de abril de 2013 (UTC)
    Henrique, pelo padrão de edição já visto anterioremente e pela pesquisa do IP, que, geralmente, é listado em sites especializados como tendo sido usado pra spam (IP em questão). Alguns spammers foram listados aqui. Eles repetem o mesmo padrão de edição em diversas wikis e muitas vezes a edição não chega nem a ter sentido provavelmente por erro na programação. Por exemplo, há um tipo de spam em que o IP substitui todo o texto por uma barra vertical (ver); há outro que insere o termo "ENDVALUE!" no sumário (ver). E isso não é privilégio dos projetos da Wikimedia; eles estão em outras wikis também, seguindo o mesmo padrão de criação de contas por exemplo ([5], [6]).—Teles«fale comigo» 08h23min de 12 de abril de 2013 (UTC)
    Aos que só vêem o lado mau da remoção do CAPTCHA: eu realizei algumas palestras e oficinas de edição para estudantes universitários. Em geral, o primeiro contato com o projeto gera uma série de ansiedades nos neófitos. É visível que o CAPTCHA torna ainda mais difícil a adaptação à sintaxe wiki. Lechatjaune msg 23h13min de 11 de abril de 2013 (UTC)
    Teles, muito obrigado pela explicação! Existe alguma ferramenta possa buscar a priori IPs nessas listas especializadas e realizar alguma ação preventiva? HAndrade (WMF) (discussão) 19h38min de 12 de abril de 2013 (UTC)
    Existe um botão mágico que acaba com esse problema, fica no topo à direita da página, é o "Criar conta". --177.141.42.168 (discussão) 23h55min de 11 de abril de 2013 (UTC)
    Isso só resolveria o problema se o CAPTCHA desaparecesse mal se criasse a conta, o que não acontece. GoEThe (discussão) 08h00min de 12 de abril de 2013 (UTC)
    • Curioso, deve ser uma questão de horário; mas não encontro os defensores da remoção do CAPTCHA nas mudanças recentes ajudando no combate ao vandalismo. Estatísticas são como biquíni e para variar não resolvem nada, o aumento de edições porcas e absurdas é o que comprova a imbecilidade desta ação de alguém que acordou e não tinha nada para fazer de útil e resolveu tomar uma decisão por uma Wikipédia que "não tem comunidade". Fabiano msg 20h42min de 12 de abril de 2013 (UTC)
    Concordo totalmente com você. --177.141.42.168 (discussão) 22h56min de 12 de abril de 2013 (UTC)

    Breve análise estatística[editar código-fonte]

    Fiz uma reconha de dados, e uma breve análise. Os dados podem ser vistos em https://toolserver.org/~alchimista/cStats.txt, com um formato usável no office em https://toolserver.org/~alchimista/cStatsRaw.txt. As primeiras conclusões, ao de leve são:

    • Atendendo às variações por dia de semana, as médias para as 4ª feiras anteriores são:
    Total de edições por IP's: 2312
    Reversões "humanas" (contabilizadas a partir de sumários que contém "Revertidas", excluindo o Sale: 389
    Total de edições por bots AV (Reversão + aviso): 312
    • E os dados recolhidos para ontem, quarta feira, o primeiro dia "captcha free":
    Total de edições por IP's: 3181
    Reversões "humanas" (contabilizadas a partir de sumários que contém "Revertidas", excluindo o Sale: 590
    Total de edições por bots AV (Reversão + aviso): 629

    Ou seja, comparando o primeiro dia sem captcha, com a média das quartas anteriores, temos uma variação de:

    37,57% mais edições por ip, a que correspondeu um aumento de 51.7% nas reversões humanas e um aumento de 101.4 % nas edições por bots AV.


    Se formos comparar os resultados desta 4ª feira com os resultados dos 7 dias anteriores, temos valores de:

    2236 , 344 e 311, ou seja, um aumento de:
    42% em edições por ip's, 71.4 % em reversões e 102 % em edições por bot.

    Estou a ver se colijo mais alguns dados em Usuário(a):Alchimista/Estudos/Captcha. Alchimista Fala comigo! 16h48min de 11 de abril de 2013 (UTC)

    É o apocalipse ou o começo dele, coloquem o CAPTCHA de volta o quanto antes! --177.141.42.168 (discussão) 17h09min de 11 de abril de 2013 (UTC)
    Que exagero, Nostradamus. GoEThe (discussão) 17h16min de 11 de abril de 2013 (UTC)
    Muito bom estar tomando nota Alchimista! Mas vamos ter cuidado em não tirar conclusões precipitadas. O momento sem captcha é novo tanto para os IPs quanto para os reversores. OTAVIO1981 (discussão) 22h11min de 11 de abril de 2013 (UTC)
    Como falei ao Alchimista ontem, seria útil separar as edições por testes, vandalismos, spam, etc. Assim teríamos uma ideia de qual o perfil desses novos editores que antes eram desestimulados pelo CAPTCHA. GoEThe (discussão) 08h00min de 12 de abril de 2013 (UTC)
    Muito legal, Alchimista. Concordo com Otavio e Goethe, não podemos tirar conclusões ainda com um espaço amostral pequeno e devemos expandir nossas consultas. Para análisar o cenário com mais clareza, acho importante levantarmos quantas edições de IPs são revertidas, qual seu percentual dentre as reversões e total de ediçoes do dia, além de olharmos também para os números dos usuários não autoconfirmados. HAndrade (WMF) (discussão) 19h45min de 12 de abril de 2013 (UTC)
    Para expandir essa análise iniciada pelo Alchimista criei uma página para pesquisa sobre vandalismo. Espero que possamos descer a fundo nos dados desse assunto e gostaria de contar com a ajuda de todos os interessados lá. HAndrade (WMF) (discussão) 12h55min de 19 de abril de 2013 (UTC)

    Proposta de reativação[editar código-fonte]

    O título já diz tudo: Wikipédia:Esplanada/propostas/Reativar o Emergency mode do CAPTCHA de modo permanente (12abr2013). OTAVIO1981 (discussão) 23h04min de 12 de abril de 2013 (UTC)

    Reativar o Emergency mode do CAPTCHA de modo permanente

    Prezados,

    Para os programadores reativarem o emergency mode é necessário um consenso a respeito. Quanto mais rápido for feito, mais rápido poderemos pedir a reativação. Como vivemos na era da burocracia imagino que só aqui já deve demorar pelo menos 1 semana conforme é o hábito. Se houver discordância, a qualquer momento, devemos abrir uma votação conforme as regras gerais. O título é auto-explicativo, mas lá vai a proposta:

    Concorda que o emergency mode do CAPTCHA seja ativado de modo permanente?

    Symbol support vote.svg Apoio OTAVIO1981 (discussão) 23h05min de 12 de abril de 2013 (UTC) Embora não concorde com o CAPTCHA para solucionar vandalismos, a decisão de removê-lo deve partir da comunidade.

    Symbol oppose vote.svg Não apoio Mister Sanderson (discussão) 23h12min de 12 de abril de 2013 (UTC) O nome é "modo emergencial", não pode ser permanente.

    Symbol support vote.svg Apoio Tetraktys (discussão) 23h12min de 12 de abril de 2013 (UTC)

    Symbol oppose vote.svg Não apoio Já é sabido de que o CAPTCHA não é realmente capaz de burlar os spambots. Não há evidências de que o vândalo seja mais desencorajado a editar do que o contribuidor de boa-fé. Além disso, é certo que o CAPTCHA piora a experiência de edição. Alguns acham que o período de carência de 20 edições e 4 dias é pouco, mas 20 edições é enorme para o novato. Aliado a isso, o CAPTCHA não permite localização, ou seja, é composto de palavras em inglês independente da língua, não permite versão sonora para permitir acessibilidade a deficientes visuais. Não fosse o bastante, existe um bug que causa conflito com o filtro de edições. Nosso projeto perdeu em muito a capacidade de atrair novos editores, precisamos no esforçar para recuperar nossa força de trabalho. Lechatjaune msg 23h42min de 12 de abril de 2013 (UTC)

    Conheço ao menos uma pessoa que odeia captchas por nunca conseguir entender o que está escrito e não saber qual é a necessidade de verificar se ele tem problemas mentais (é esta a utilidade que ele supõe para o mecanismo).--Mister Sanderson (discussão) 23h55min de 12 de abril de 2013 (UTC)
    • Lechat, faz ideia do porque a Wiki perdeu a capacidade de atrair editores válidos? MachoCarioca oi 00h06min de 13 de abril de 2013 (UTC)

    PS visualmente as letras desse captcha são extremamente confusas.

    Lechat, se 20 edits é muito, porque não se pensa primeiro em diminuir o número? Além do mais, há outras variações do captcha, há cáptchas com perguntas que podem ser localizadas, há captchas com contas e estão a ser desenvolvidas novas soluções mais user-friendly. Alias, o próprio acto de decifrar um captcha não é um esforço inglório, não sei se é do conhecimento público, mas das duas palavras que aparecem, uma tem de ser obrigatoriamente validada, enquanto que a outra é uma palavra scaneada de um documento cujo reconhecimento por programas é difícil, e ao ter humanos a reconhecer essas palavras, estão a ajudar a digitalizar correctamente milhares de documentos, recentes ou antigos (+info). Alchimista Fala comigo! 13h40min de 13 de abril de 2013 (UTC)
    Alchimista, até onde eu pensava, a wiki.pt usava o fancycaptcha e não o recaptcha. De qualquer forma, não creio que o custo de piorar a experiência de edição seja compensado pela digitalização de uma palavra. Reduzir o número de edições para receber o estatuto de autoconfirmado tem outras consequências além da dispensa do CAPTCHA, inclusive a dispensa do CAPTCHA para inserir links externos. Lechatjaune msg 13h51min de 13 de abril de 2013 (UTC)
    Pequena correção: São 10 edições e 4 dias para o editor ser autoconfirmado. Independente disso, foi discutido no final do ano passado várias alternativas para flexibilizar o captcha e monitorar seus impactos por um período de testes e não houve consenso. Esta tentativa de consenso é para restabelecer o status quo que foi alterado sem aviso prévio.OTAVIO1981 (discussão) 15h00min de 13 de abril de 2013 (UTC)
    Lechat, eu tenho feito com alguma regularidade edições como ip para testar o bot av, e têm-me aparecido o reCaptcha, por isso creio mesmo ser esse. Alem do mais, o FancyCaptcha está na lista de não recomendados. Agora eu concordo contigo que devemos melhorar a experiência de usuário, mas isso não deve ser feito às custas de quem vigia as mr's, e após a reposição do captcha poderemos procurar melhorar os outros mecanismos de defesa, o que me parece improducente é manter a situação actual, porque não estamos devidamente preparados, nem é fácil preparar com o estado actual. Repara que podemos ter mais gente a criar contas, contudo quem mais lida com estas novas contas é precisamente quem vigia as mr's, logo podemos ter os melhores tutoriais e as pessoas mais fantásticas a dar tutorias, mas se não houver condições mínimas para ser feita a triagem inicial na vigilância das mr's, estaremos a criar uma outra barreira para os novatos. Muitas mais edições para vigiar, com muitos mais vandalismos retira tempo para verificar com calma as edições, e dialogar personalizadamente com os novatos, logo o número de mensagens automáticas irão aumentar, o stress de quem as vigia tb. Portanto eliminamos o captcha, e em compensação, os novatos que cometerem um erro receberão avisos automáticos como se fossem avaliados por um robô. E isto poderia ser evitado precisamente se activasse-mos o captcha e assim tivesse-mos tempo para nos preparar para viver sem ele. Com filtros de abuso mais apurados, bots AV melhor preparados para filtrar os vandalismos com uma baixa taxa de falsos positivos. Enfim, a minha discordância da tua discordância (perdoa-me a expressão) não é total, mas essencialmente pela falta de preparação para poder concordar contigo. Alchimista Fala comigo! 15h16min de 13 de abril de 2013 (UTC)
    Nope, tentei editar a 3 de Abril como IP e não era o reCAPTCHA. Aparecia só uma palavra. GoEThe (discussão) 15h52min de 13 de abril de 2013 (UTC)
    discordo, não há no momento qualquer emergência relacionada com spambots. Alternativas específicas para impedir vandalismo por anónimos e contas novas existem e devem ser aplicadas. --GoEThe (discussão) 09h41min de 13 de abril de 2013 (UTC)

    Symbol support vote.svg Apoio Não estávamos minimamente preparados para a desactivação, e conforme se pode ver pelas mr's, há um longo trabalho pela frente, caso efectivamente se pretenda ter o captcha desactivado. Há um aumento de mais cerca de 50% nas edições por IP's, um aumento de cerca de 50% de reversões por humanos, e um aumento de mais de 100% das reversões por robôs, o que, no estado actual, trás novos e mais perniciosos problemas:

    • a saturação de quem vigia as mr's, logo a tendência será a os novatos bem intencionados não serem tão bem recebidos por quem as vigia.
    • Os falsos positivos dos bots Anti-vandalismo vão disparar
    • Os erros de quem vigia as mr's terão igualmente tendência a aumentar, pois com o aumento de edições há menos tempo para fazer a devida apuração. Isto aplica-se tanto a bloqueios como reversões, e marcações.

    Na prática, reactivar o captcha a título permanente não significa que seja efectivamente permanente, havendo vontade por parte da comunidade, pode trabalhar-se na preparação da estrutura actual para uma desactivação posterior, mas ao menos que seja programada, bem pensada e acima de tudo, que a comunidade esteja preparada, agora manter a situação actual por muito mais tempo não augura bom futuro, é preciso ter em conta que já antes o trabalho de patrulhamento estava algo saturado, agora muito mais, e ai, infelizmente, está concentrado num pequeno número de utilizadores. Alchimista Fala comigo! 13h25min de 13 de abril de 2013 (UTC)


    Comentários[editar código-fonte]

    Isto não é uma votação, é uma tentativa de consenso para reativar rapidamente o CAPTCHA.OTAVIO1981 (discussão) 23h18min de 12 de abril de 2013 (UTC)

    • As afirmações que o CAPTCHA não ajuda a evitar vandalismos não passa de POV. O único interesse destas contas no projeto está ligado aos estatutos que ele oferece, não que os utilize é apenas para ter a "honraria". Fabiano msg 23h50min de 12 de abril de 2013 (UTC)
    Isso também é POV. OTAVIO1981 (discussão) 23h55min de 12 de abril de 2013 (UTC)
    • Seu eu passasse meu tempo aqui no domínio Wikipédia abrindo propostas e participando apenas de discussões ai poderia levar sua afirmação em conta. Não é caso. Fabiano msg 00h03min de 13 de abril de 2013 (UTC)
    Otávio, aqui só tem POV, esse assunto só tem POV. Depende ou não de um consenso de POVs. MachoCarioca oi 00h06min de 13 de abril de 2013 (UTC)

    Vou sugerir duas coisas: a) Diminuam muito o tempo/número de CAPTCHAs de edições de usuários que se registram, os níveis atuais são um exagero(ou removam de vez); b) Usem o sistema de CAPTCHA igual do Reddit, é bem melhor. --177.141.42.168 (discussão) 01h11min de 13 de abril de 2013 (UTC)

    Oi IP e pessoal, já tentei descobrir se era possível fazer isso. A resposta é que possível deve ser até, mas não há nada hoje ainda separando-os em dois grupos (IPs e registrados não autoconfirmados). Acho que é possível abrir um ticket pedindo pra todo usuário registrado ser autoconfirmado (de modo que o CAPTCHA não apareceria pra ele, mas neste caso, nem para inserção de URL). Venho tentando levantar ferramentas antivandalismo, mas não sou programadora - difícil avaliar, então. Mas como o CAPTCHA é uma espécie de muleta, uma gambiarra que acabou ficando pra sempre como o auxílio extra, desde o debate do ano passado julgo que seria importante adotarmos mais ferramentas antivandalismo. O objetivo do CAPTCHA é combater spam. Ele dificulta a edição de qualquer pessoa e, por isso, muitos aqui entendem que acaba evitando o vandalismo. Vi essa lista de ferramentas de combate a vandalismo. E tem esse também. Sei que usamos Huggle. Os outros ali descritos estão sendo usados? É útil usarmos mais alguns desses? Sobre MRs, Fabiano, tenho olhado nas madrugadas. Acredito que não seja o pior horário, porque confesso que achei que fosse ver muito mais edições não válidas de IPs do que eu tenho visto. Mas não quero entrar no mérito da expectativa/impressão, porque não vamos chegar muito longe com isso. Eu concordo que a maneira como foi tirado foi muito ruim, nos pegou de calças curtas, não organizamos possíveis experimentos, não capacitamos mais pessoas para usarem o Huggle, etc. Acho que, se vocês decidirem que é o retorno mesmo que querem, fica fácil conseguir a volta dele. Só acho que vale refletir se remendos que em tese servem para outro propósito (e nem são lá muito eficientes nem pra seu propósitos, nem pra combater de fato vandalismo), impõem o mesmo custo ao aventureiro, ao mal intencionado e ao bem intencionado. Pode ser chato, dar trabalho, mas sair em busca de melhores ferramentas pode ser muito mais frutífero do que ficar com uma mais ou menos pra sempre.--Oona (discussão) 18h33min de 13 de abril de 2013 (UTC)
    Já existe o estatuto de confirmado, então não precisa de ticket, é só pedir e justificar. E. Feld fala 21h58min de 13 de abril de 2013 (UTC)
    Oi Eduardo, sim, ele existe. Mas requer 4 dias e 10 edições. Ou é necessário o pedido individual. Eu me referia à proposta que alguém fez acima de ter padrões diferenciados de CAPTCHA para os registrados e os IPs.--Oona (WMF) (discussão) 10h36min de 15 de abril de 2013 (UTC)
    Oi, Oona, não requer não. Vc está confundindo confirmado com autoconfirmado (ambos diferentes de autorrevisor, hehehe). A coisa é complicada mesmo, mas o fato é que já existe um estatuto que dispensa o captcha sem a exigência de dias/edições. E. Feld fala 16h34min de 15 de abril de 2013 (UTC)
    Oi Efeld, automático ao criar a conta? Me mostra o link para a definição do estatuto, por favor? Não encontrei. Queria dar uma olhada. --Oona (WMF) (discussão) 04h20min de 18 de abril de 2013 (UTC)
    Com o captcha dava no mesmo, esse IQ é o mesmo que vem me perseguindo há meses.--Mister Sanderson (discussão) 00h39min de 17 de abril de 2013 (UTC)
    • Não, por que ele teria que preencher o CAPTCHA. Não poderia fazer edições em série como fez. Fabiano msg 00h44min de 17 de abril de 2013 (UTC)

    Symbol support vote.svg Apoio veemente a reintrodução do captcha. Imediatamente, agora, já e para ontem. No primeiro dia comentei que apenas notava um pequeno aumento em edições sem nexo, mas quase uma semana depois é mais do que nítido que a quantidade de vandalismo aumentou de forma drástica. Desafio quem é contra experimentar dedicar-se a combater o vandalismo nesta situação para emitir uma opinião informada na realidade. Polyethylen (discussão) 18h19min de 17 de abril de 2013 (UTC)

    Citação: Polyethylen escreveu: «Desafio quem é contra experimentar dedicar-se a combater o vandalismo» Na linha da douta intervenção de um dos nossos notórios moralistas de serviço noutra discussão: mas que ideia peregrina é essa de insinuar que a opinião de quem não trabalha num determinado campo deve ter menos peso do que a dos papalvos desocupados que passam o seu tempo em tarefas chatas? Como viveríamos sem as brilhantes tiradas dos nossos autoproclamados guardiões do espírito wiki, coisa que só eles sabem o que é, visto que aparentemente a maior parte das políticas não os mencionam e, para alguns ignaros e malvados editores, até parecem contradizê-los? --Stegop (discussão) 19h22min de 17 de abril de 2013 (UTC)
    Poly, como este consenso está estagnado acho melhor já preparar a votação. Imagino que será necessário seguir todo o processo de votações que dura no mínimo 15 dias. OTAVIO1981 (discussão) 20h36min de 17 de abril de 2013 (UTC)
    • Pessoal, independentemente de qualquer decisão que vocês tomem (com ou sem CAPTCHA emergencial reativado), gostaria de compartilhar mais algumas ferramentas de combate ao vandalismo: Wikipédia:Scripts/Twinkle e w:Wikipedia:Snuggle. A primeira pode agregar ao trabalho antivandalismo. A segunda só foi ativada na anglófona e o criador dela está com trabalho puxado no Google. Mas parece que se houver pessoas daqui dispostas a configurar e adaptar pra lusófona, acredita-se que ele poderá ajudar respondendo eventualmente dúvidas aqui e acolá. A gente publicou algo sobre o Snuggle um tempo atrás aqui na esplanada - mas não houve muito interesse nem comentários. Ela me parece uma ferramenta boa de gestão de informação pra combatentes do vandalismo, pois cria um banco de dados de avaliação de novos contribuidores, IPs etc. Fabiano, sobre o exemplo que deu, alterar o tempo mínimo autorizado entre uma e outra edição não seria mais eficiente que o CAPTCHA? Sobre combater: tenho por vezes editado de madrugada e acompanhado mudanças recentes e sou muito lenta (fico dando undo). Estou disposta a aprender a usar o Huggle no Linux. Alchimista quer me ensinar um dia desses pelo IRC?--Oona (WMF) (discussão) 04h20min de 18 de abril de 2013 (UTC)
    Não é uma questão de ferramentas, é uma questão de quantidade de vandalismo. Por mais ferramentas que haja (e, no fundo, fazem todas o mesmo), todas elas requerem que haja uma leitura e julgamento da edição por parte do reversor e implicam a destruição de histórico. Isto para não falar dos casos de reversão em massa e bloqueios para vandalismo persistente, coisa que era refreada pelo captcha. Polyethylen (discussão) 09h40min de 18 de abril de 2013 (UTC)
    Apurar os filtros que parecem não estar a funcionar bem é outra alternativa para reduzir a quantidade de vandalismos. OTAVIO1981 (discussão) 11h22min de 18 de abril de 2013 (UTC)
    Sem o captcha, acho que o correto é pegar cada artigo vandalizado por IP e proteger até que o captcha volte. Só assim não teremos editores importantes, que poderiam estar a criar e melhorar artigos, e a identificar e eliminar aquilo que não presta, perdendo o tempo revertendo IPs. Albmont (discussão) 13h40min de 18 de abril de 2013 (UTC)
    Boa questão. Houve aumento no número de páginas protegidas contra ips? Se teve mais vandalismo e mais bloqueio, imagino q teve mais proteção de páginas. Rjclaudio msg 14h12min de 18 de abril de 2013 (UTC)
    Poly, concordo que não seja uma questão de ferramenta apenas, mas, se não fosse nada importante, não estaríamos a debater CAPTCHA, que nem ferramenta de combate a vandalismo é, embora acabe inibindo edições e, por isso, funcionando como filtro. Mas ferramentas melhores da gestão disso podem ajudar em tempo, em precisão (o Snuggle, por exemplo, serve para criar uma lista de usuários que cometem erros de iniciante normais e vandalismo, diferenciando um do outro - acho que isso, pra gestão de comunidade, pode ser uma ferramenta importante, evitando colocar no mesmo saco os ignorantes e os mal-intencionados). Já o Twinckle eu preciso ver um pouco melhor como funciona, mas já houve esforço de um voluntário de adaptar e me disseram ser mais ágil que o Huggle. Sem falar nos filtros e aumento de intervalo entre edições. Eu acho que olhar para as alternativas todas é salutar no médio e longo prazos. Se nos apegamos a um instrumento e esse instrumento se torna obsoleto (seja pela criação de robôs para burlá-lo ou por outro motivo), entramos em uma armadilha. Essa é minha opinião. --Oona (WMF) (discussão) 17h35min de 18 de abril de 2013 (UTC)

    Symbol support vote.svg Apoio. Urgente, pelamordedeus. Será que alguém ainda acha que o CAPTCHA não serve pra impedir vandalismo? Sugiro que coloquemos o Nemo bis no Huggle de castigo até que ele religue esse negócio. Ou faça alguma coisa... José Luiz disc 16h30min de 18 de abril de 2013 (UTC)

    Cara, não sei o quanto essa informação é relevante, mas, em toda minha história na wiki, esse já foi literalmente o mês em que eu mais reverti e ele nem acabou ainda. Cheguei a fazer quase 500 edições num dia, mais do que eu fazia até mesmo na en.wiki que tem mais vandalismo (lá tem mais vandalismo, mas tem mais vigilantes). Se não o CAPTCHA, pelo menos algo para desacelerar as edições é preciso. O que me preocupa é que estou revertendo algumas edições com vários minutos de atraso e só reverti, pois estavam nas minhas vigiadas. Imagino quantos vandalismos estão passando sem que ninguém perceba.—Teles«fale comigo» 16h44min de 18 de abril de 2013 (UTC)
    • Eu tenho 30 000 vigiadas e minha vida virou um inferno. Alguém sabe fazer alguma coisa? Irônico é que um dos protagonistas desse fiasco roeu a corda...José Luiz disc 16h49min de 18 de abril de 2013 (UTC)
      • Eu acho que a vida de toda a gente virou um inferno! Nem tenho vontade de ligar o Huggle, porque sei como vai estar! É vandalismo atrás de vandalismo - e não temos gente suficiente para isso! Ideias? Bem, o melhor seria voltar a ligar o Captcha, mas se isso não for possível ... sei lá, que se dê o Huggle e o estatuto de reversor a todo o usuário interessado em combater vandalismo e bloquear IP vândalos! BelanidiaMsg 17h06min de 18 de abril de 2013 (UTC)

    Fiz mais uma proposta: Wikipédia:Esplanada/propostas/Medida temporária para reduzir o vandalismo enquanto o CAPTCHA não vem (18abr2013). Albmont (discussão) 17h44min de 18 de abril de 2013 (UTC)

    • Alguém sabe abrir um bugzilla ou sei lá o quê pra alguém fazer alguma coisa? Ou mexer naqueles parametros malucos? recisamos de ajuda dos programadores... José Luiz disc 18h03min de 18 de abril de 2013 (UTC)
    Basta ter uma decisão que podemos correr atrás para reativá-lo. Mas aqui não tem pelo que vejo. Uma alternativa discutida no passado foi alterar o "Rate Limit" para novatos e IPs. 4 edições em 60 segundos são configurados deste modo:
    $wgRateLimits['edit']['newbie'] = array( 4, 60 );
    Fonte: http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:$wgRateLimits
    ABs, OTAVIO1981 (discussão) 18h33min de 18 de abril de 2013 (UTC)
    Alguém sabe fazer isso? Ou conhece alguém que sabe? José Luiz disc 18h58min de 18 de abril de 2013 (UTC)
    Se houver consenso para isto, abrimos um pedido no bugzilla e pedimos urgência. O problema todo é termos uma decisão rápida pois estamos travados pela burocracia. Só uma votação emergencial, em caráter excepcional, com um prazo de votação curto e um propósito por demais objetivo poderia reativar o captcha novamente. OTAVIO1981 (discussão) 19h42min de 18 de abril de 2013 (UTC)
    P.S.:A única "solução caseira" e creio que rápida é configurar o filtro de abusos para impedir edições de IPs. Talvez até seja possível bloquear somente os IPs e deixar as contas novas a editar mas, como sempre, deve haver uma decisão que permita isso. Quem certamente sabe fazer isso é o Alchimista.OTAVIO1981 (discussão) 19h54min de 18 de abril de 2013 (UTC)
    • Otávio, entendo que se as pessoas que discordaram (Goe, MisterS e Lechat) mudarem seus "discordo" temos um consenso, pelo menos temporário, pra voltar. Daí abrimos a votação, algo que jamais fui contra, pra definirmos por quanto tempo fica ligado e o que precisaria ser feito. Não concorda? José Luiz disc 21h52min de 18 de abril de 2013 (UTC)
    Resumindo:
    Zé, concordo. Com ênfase no que precisa ser feito. Não podemos nos acomodar com o captcha e deixar de investir em outras formas de combater o vandalismo. OTAVIO1981 (discussão) 11h13min de 19 de abril de 2013 (UTC)
    Não mudo minha posição enquanto se quiser ativar uma ferramenta emergencial de modo permanente.--Mister Sanderson (discussão) 20h16min de 20 de abril de 2013 (UTC)

    Symbol support vote.svg Apoio sem mais delongas.E. Feld fala 04h10min de 20 de abril de 2013 (UTC)

    Symbol support vote.svg Apoio Emergencial apoio, até que se tenha uma capacidade de resposta ao spam e vandalismo bem estruturada. Stuckkey (discussão) 18h33min de 21 de abril de 2013 (UTC)

    • Acredito que não adiante muito avançar na tentativa de consenso pois existe um impass. Seja pelo entendimento que a proposta é que seja permanente, seja pelo silêncio em face aos novos argumentos apresentados na discussão. Diante disso, acho que o próximo passo é seguir com a burocracia de uma votação. Não tenho motivação para seguir com tal tarefa mas torço para que outro se interesse. Para este assunto, me limitarei a votar quando a hora chegar. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 22h33min de 21 de abril de 2013 (UTC)
    Proposta de resolução do impasse: Wikipédia:Esplanada/propostas/Ativar emergencialmente o Captcha Emergencial de modo temporário, não-permanente, por dois meses (24abr2013)--Mister Sanderson (discussão) 02h51min de 25 de abril de 2013 (UTC)

    Ativar emergencialmente o Captcha Emergencial de modo temporário, não-permanente, por dois meses

    Olá. Há quem diga que a Wikipédia lusófona não estava preparada para a desativação do Captcha Emergencial que estava ativado não-emergencialmente, de modo não-temporário, permanente (pretendia-se que fosse), por sete anos. Assim, foi criada a proposta de reativá-lo permanentemente (em 12 de abril); entretanto, como o Captcha é emergencial, e emergências não são permanentes, houve oposição. Assim, proponho que seja ativado por dois meses, nos quais se poderá mostrar evidências de algum problema existente, discutirem-se possíveis soluções, aplicarem-nas e por fim, deixarem o captcha em paz, até que ocorra alguma emergência. Que acham?--Mister Sanderson (discussão) 02h50min de 25 de abril de 2013 (UTC)

    • Symbol support vote.svg Concordo totalmente. Concordo com qualquer coisa que nos prepare para os níveis de vandalismo a que temos assistido, por falta do capcta, e para os quais não estávamos preparados. Em 2 meses talvez possamos, pelo menos, preparar-nos (não sei como ... mas enfim). BelanidiaMsg 15h15min de 25 de abril de 2013 (UTC)
    • Symbol comment vote.svg Comentário Acho dois meses um prazo irrisório para que se faça qualquer coisa. Aliás, é capaz de demorar dois meses para que alguém se digne a atender esse bugzilla (ou sei lá o que). Por que não seis meses ou um ano? José Luiz disc 16h24min de 25 de abril de 2013 (UTC)
    Se colocar o pedido como "pedido emergencial" não faria ser atendido em pouco tempo? Seis meses ou um ano, a meu ver, podem fazer com que não se preocupe com o prazo para discutir uma resolução, e assim poderia levar a que nada fosse discutido no período, e o prazo acabasse tendo de ser estendido. Mas não sou contra um prazo maior, desde que haja um prazo, não sendo "indefinido" ou "permanente".--Mister Sanderson (discussão) 17h49min de 25 de abril de 2013 (UTC)
    Eu concordo com qualquer prazo, em prol de um rápido consenso. Claro que quando mais tempo melhor, pelos motivos apresentados pelo Zé. BelanidiaMsg 18h04min de 25 de abril de 2013 (UTC)
    • Eu prefiro um prazo curto, os 2 meses propostos, pelo que disse o MS. Um prazo 'longo' tira o senso de urgência, e conhecendo a comunidade nós basicamente não faremos nada até estar perto de restar só dois meses e aí começaremos a fazer algo. Rjclaudio msg 18h49min de 25 de abril de 2013 (UTC)

    Symbol support vote.svg Concordo sugiro seis meses. E. Feld fala 19h13min de 25 de abril de 2013 (UTC)

    • Que sejam dois meses contando a partir do dia em que o pedido seja atendido, pode ser? Daí concordo. E aproveito pra perguntar: o pessoal que pretendia fazer um "teste" desligando o Captcha lá trás está conseguindo capturar os dados que precisava? por que seria de uma estupidez monstruosa pedirmos pra desligar de novo depois de 2 meses pra fazermos um novo teste. Quem tá com essa bola? José Luiz disc 20h57min de 25 de abril de 2013 (UTC)
    A ideia é que seja mesmo a partir do atendimento do pedido.--Mister Sanderson (discussão) 21h26min de 25 de abril de 2013 (UTC)
    José Luiz, eu estou debatendo uma pesquisa sobre vandalismo e quero coletar os dados propostos semana que vem. Amanhã iremos conversar no IRC e essa será uma das pautas. Seria legal se todos que estão interessados no debate do CAPTCHA observassem a pesquisa sobre vandalismo, pois acredito que ambos assuntos estão amplamente imbricados nesse momento em nossa comunidade. HAndrade (WMF) (discussão) 22h12min de 25 de abril de 2013 (UTC)
    Estou vigiando agora e ansioso pra ver o resultado. Num POV meu, diria que a situação é bem grave, principalmente em dias úteis no final do dia ("hora da lição de casa"). De qualquer forma, bom saber que você está "aproveitando" a janela pra fazer alguma limonada deste limão.... José Luiz disc 22h25min de 25 de abril de 2013 (UTC)
    • Symbol declined.svg Contra, temos administradores para o combate ao vandalismo. Basta os que ocupam o cargo de forma honorífica passarem a executar as funções para as quais se candidataram. Não existe razão nenhuma para a volta do CAPTCHA, administradores que não querem fazer o trabalho chato de reverter vandalismos e bloquear vândalos, responder aos pedidos que lhe são feitos, tem uma saída (duvido que façam) entreguem os estatutos. Fabiano msg 21h21min de 25 de abril de 2013 (UTC)
    A forma de que os administradores dispõem para o combate ao vandalismo, no caso, é apenas o bloqueio?--Mister Sanderson (discussão) 00h29min de 28 de abril de 2013 (UTC)

    Symbol support vote.svg Concordo com a proposta e com o prazo. A quantidade de administradores ativos é irrelevante para a questão pois o recurso beneficia a toda a comunidade em caso de ataque de um spambot ou na redução do vandalismo, conforme as opiniões preliminares indicam.OTAVIO1981 (discussão) 00h22min de 26 de abril de 2013 (UTC)

    Symbol support vote.svg Concordo mesma opinião do Otávio. --João Carvalho deixar mensagem 00h36min de 26 de abril de 2013 (UTC)

    A proposta está quase completando um mês... Foi aplicada?--Mister Sanderson (discussão) 18h41min de 21 de maio de 2013 (UTC)

    Não foi, ao invés disso, a equipe do MediaWiki decidiu ativar o captcha para nós até o fim do ano, em modo emergencial, até que possamos resolver os problemas que impediam a desativação completa dele.--Mister Sanderson (discussão) 20h35min de 3 de agosto de 2013 (UTC)
    Novamente há um problema de terminologia: não se trata de uma "equipe do MediaWiki", pois os "desenvolvedores do MediaWiki" não decidem os as configurações das wikis da WMF, nem as implementam. Quem faz isso são os administradores de sistema (mas naturalmente, há pessoas que estão em ambos os grupos). E a decisão do Erik Möller foi de reativar provisoriamente, e no máximo até o fim do ano. Helder 21h29min de 3 de agosto de 2013 (UTC)
    Helder, mas é claro que a participação do time da WMF foi fundamental neste caso, não? Meu pareceu uma bronca o que o Tim Starling deu no Nemo no gerrit, não? José Luiz disc 23h09min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

    Votação sobre o CAPTCHA e carta destinada ao Bugzilla

    Oi, pessoal. Como anunciei aqui, proponho que tomemos duas ações em resposta à remoção do CAPTCHA e ao modo como isso foi feito. Como já foi comentado em outros lugares, o número de edições aumentou bastante e os poucos usuários que vigiam as MR estão sobrecarregados. Temos discutido bastante enquanto nenhuma decisão é tomada e os vandalismos continuam. Portanto, faço apenas duas propostas. A primeira para dar tempo de tomar a melhor decisão e a segunda é uma tentativa de impedir que volte a acontecer algo parecido com a ação, na minha opinião irresponsável, orquestrada no Bugzilla e sem participação desta comunidade que removeu o CAPTCHA. Aí vão elas:

    • Criar uma votação sobre voltar a usar o CAPTCHA imediatamente no modo emergencial por seis meses ou até que haja um consenso sobre o uso ou remoção e alternativas. Isso servirá para que possamos decidir com calma o que fazer e nos preparar para a remoção ou não do CAPTCHA de forma adequada, definindo de que forma vamos suprir as necessidades que surgirão com a remoção. Se após esse período nada for definido, o modo emergencial pode ser removido, mas é esperado que seis meses sejam tempo suficiente pra tomar uma decisão.
    • Elaboração de uma carta formal ao Bugzilla com assinatura dos wikipedistas impedindo que qualquer decisão seja tomada lá sem participação desta comunidade. O caso da remoção do CAPTCHA deve ser citado como exemplo sobre o que não deve ser feito. Devemos esclarecer nosso descontentamento com a forma com que a ação foi tomada e exigir que eles apenas sigam o que esta comunidade decidir aqui e não no próprio Bugzilla. Isso, na verdade, é como deveria ser, mas nem sempre é como é. Deverá ser elaborada uma versão em português e traduzida para o inglês.

    Obviamente, estou disposto a colaborar com a preparação das duas propostas, mas não gostaria de fazer isso sozinho. Não apenas pra dividir o trabalho, mas pra que fique claro que não é apenas minha opinião. Agradeço a participação.—Teles«fale comigo» 18h05min de 1 de junho de 2013 (UTC)

    Sobre a segunda proposta: no Bugzilla não tinham alegado que se basearam em uma decisão de anos atrás? De qualquer forma, captcha emergencial não pode ficar ativado por anos, então não acho que fizeram algo errado, e que portanto não há porquê enviar carta.--Mister Sanderson (discussão) 18h10min de 1 de junho de 2013 (UTC)
    Não se basearam em nenhuma decisão. Se basearam na falta de decisão alegando que a decisão era que o uso do CAPTCHA foi pensado inicialmente como uma medida temporária. Mistersanderson, se nós decidirmos que o CAPTCHA deverá ser usado indefinidamente em todas as edições de IP, assim será. Quem manda é a comunidade e não o Bugzilla. Assim como a en.wiki decidiu impedir criação de artigo por IP, assim como eles também decidiram parar a wiki por um dia, assim como a espanhola decidiu que pra ser autoconfirmado são necessárias 50 edições. Eles apenas não chamaram isso de "emergencial". Se tomarmos uma decisão e dissermos que ela deve perdurar por tempo indeterminado, assim será.—Teles«fale comigo» 18h18min de 1 de junho de 2013 (UTC)
    Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Teles. --Stegop (discussão) 18h14min de 1 de junho de 2013 (UTC)
    Já existe a palavra-chave shellpolicy para marcar este tipo de pedido em que é preciso uma decisão da comunidade (e ela foi colocada no Bug 41745 assim que inseri um link para discussão local sobre o assunto que ainda estava em andamento).
    Fora isso, lembrem-se que o Bugzilla não é o lugar para discussões. Isso deve ocorrer nas wikis e listas de discussão. Então não faz muito sentido endereçar uma carta "ao Bugzilla"... Helder 19h05min de 1 de junho de 2013 (UTC)
    Helder, não "deveria" ser e eu já disse isso em outro pedido do Bugzilla e até fui contestado, mas há casos em que o Bugzilla é usado como discussão. Esse não foi o primeiro nem o segundo. Inclusive, a remoção do CAPTCHA foi discutida onde mesmo?—Teles«fale comigo» 19h19min de 1 de junho de 2013 (UTC)
    As discussões que estão no escopo do bugzilla são aquelas relativas aos detalhes de implementação de novos recursos, e de correção de bugs no software. Discussões sobre problemas "sociais", como a interação entre a(s) comunidade(s), os desenvolvedores e os que administram os servidores, precisam ocorrer em outros espaços (como a lista wikitech ou as wikis afetadas - não é difícil encontrar exemplos disso na enwiki, já que eles são as cobaias oficiais da maioria dos projetos. Por aqui, no entanto, esse deve ser um dos poucos debates do gênero...). Helder 01h34min de 2 de junho de 2013 (UTC)
    Enfim, se usarem um canal inadequado para reclamar (bugzilla), acho que o poder de convencimento será menor... Helder 01h34min de 2 de junho de 2013 (UTC)
    Nada mais elegante que mostrar pros ilustres desenvolvedores uma votação/consenso que os obrigue a obedecer. Nada como tapa com luva de pelica pra botar gente arrogante no seu lugar. Ou não, uma votação que mostre que a votação que eles queriam estava prestes a ocorrer, um argumento que o GoEThe chegou a usar... José Luiz disc 01h43min de 2 de junho de 2013 (UTC)
    Helder, o que eu quero com isso é informar os que visitam o Bugzilla que esta comunidade considera o ocorrido uma falha e gostaria que não se repetisse. Que seja informando no Bugzilla, seja informando em algum local no Meta ou em lista pra mim tanto faz, desde que a mensagem seja passada. Enviar em lista a que os desenvolvedores tenham acesso pode mesmo ser o melhor caminho.—Teles«fale comigo» 01h51min de 2 de junho de 2013 (UTC)
    E subscrevo. Estão os devs convidados a editarem aqui e, preferencialmente, passarem um tempinho no Huggle antes de saírem mudando configurações sobre as quais, apesar de tecnicamente saberem "como", nada sabem "por que". José Luiz disc 01h55min de 2 de junho de 2013 (UTC)

    sobre o captcha, Symbol support vote.svg Concordo com a volta imediata. sobre a carta, me abstenho. Tetraktys (discussão) 23h39min de 1 de junho de 2013 (UTC)

    • Symbol support vote.svg Concordo com ambos. Está mais do que na hora de alguém se erguer contra a folga dos tais "developers". Deveriam obedecer estritamente os comandos das comunidades, sem formular opiniões fora delas (se quiserem vir aqui debater, são bem-vindos, portanto). E sobre a FRAUDE perpetrada, basta ler os comentários meus e do Teles no maldito bug. Farsa provocada principalmente por uma tradução completamente equivocada sobre a decisão tomada em 2007: basta ler pra concluir que a decisão foi unânime e que nada se fala sobre prazo (exceto que a comunidade deveria votar um, algo que nunca fez) e que o clima geral de quem implantou isso ERA SIM DE QUE FOSSE PERMANENTE. Enfim, não sou contra retirar pelos meios normais (consenso ==> votação), mas serei sempre contra esse tipo absurdo de violência. José Luiz disc 00h32min de 2 de junho de 2013 (UTC)
    Zé Luiz, o link indica claramente que o sistema foi colocado por causa de vandalismos por bot, não de anónimos em geral. E que o indefinido queria dizer "até que o TF desista". Lamento imenso que estejam a usar de distorção para fazer valer uma posição. O uso do sistema emergencial já é contestado desde pelo menos 2011, Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção do teste de CAPTCHA (20mar2011). E claro que não se conseguiu retirar não só porque uma parte significativa não o quis, mas também porque era o suposto "status quo". GoEThe (discussão) 15h52min de 3 de junho de 2013 (UTC)

    Symbol declined.svg Discordo de se fazer uma votação para recolocar o CAPTCHA só por 6 meses, deveriam ser colocadas mais opções, inclusive "ad Eternum" Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h31min de 2 de junho de 2013 (UTC)

    Não criamos o problema então que revertam a decisão[editar código-fonte]

    Nós não criamos o problema, fizeram isso sem a autorização da comunidade lusófona, portanto não precisamos votar e nem entrar em consenso de nada. Isso é que nem vandalismo ou edição errada, quem fez deve ser revertido e volta-se ao estado anterior. Então que essa alteração seja revertida o quanto antes, não precisamos discutir nem votar nada. Vulcan (discussão) 15h13min de 2 de junho de 2013 (UTC)

    Ok... E o que pretende fazer pra que isso seja revertido e por que não fez ainda?—Teles«fale comigo» 16h33min de 2 de junho de 2013 (UTC)
    Talvez porque eu não faço a mínima ideia de como fazer isso? Vulcan (discussão) 16h40min de 2 de junho de 2013 (UTC)
    Se eu te disser que a forma mais fácil de fazer isso é votando e que é provável que seja a única, você acredita?—Teles«fale comigo» 16h46min de 2 de junho de 2013 (UTC)


    Parece que os trechos principais são esses pelo que eu vi aqui https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=41745

    usuário Platonides:

    ptwiki and ptwikinews have emergency captcha enabled:
    • 'ptwiki' => true, // 2008-01-25 by brion; reports of bot attack via cary
    • 'ptwikinews' => true, // 2011-12-08 by laner; reports of major vandalism by
    open proxies
    This is very unlikely to be needed anymore, and should be disabled.

    usuário Nemo: "

    "pt.wiki was repeatedly
    asked to show an existing consensus for whatever solution the community wanted.
    It's not hard, even wikis with a thousandth of pt.wiki's userbase are forced
    (and usually able) to organise a vote yes/not.
    In almost 5 months, no consensus has been shown for the emergency captcha
    becoming permanent, and some discussions linked even seemed to ask something
    else (e.g. a restriction only for IPs and not registered users). If pt.wiki can
    clarify its ideas on the matter and file a new bug, this will only help its
    community to get what it really wants rather than what a sysadmin thought it
    wanted some day on IRC discussing with a single user from the wiki."

    Nemo:

    There wasn't a community consensus for enabling it, so it isn't really needed
    for disabling (it was enabled to avoid bot attacks, and it was an oversight to
    keep it enabled).

    E aí eles deixaram os usuários no vácuo, não responderam mais e removeram o captcha porque quiseram. Então pelo que entendo os culpados dessa lambança toda ae foram o Nemo e o Platonides. Então como foram eles que fizeram isso, eles ou quem tiver poderes de decisão semelhantes a eles que devem reverter. Vulcan (discussão) 17h13min de 2 de junho de 2013 (UTC)

    Certo... mas o que sugere que a gente faça então?—Teles«fale comigo» 19h57min de 2 de junho de 2013 (UTC)
    Pode ser enviar um email/mensagem em páginas de discussão diretamente a eles ou em um Café dos administradores, lista de emails ou qualquer forma que alguém com poderes de mudar isso leia, para que eles reativem. Vulcan (discussão) 20h06min de 2 de junho de 2013 (UTC)
    Eu acho que não funcionaria até porque eles já disseram que apenas um consenso ou votação poderia fazer voltar como era antes. Mas pode tentar se quiser. Sinceramente, nem gostaria mais de conversar com nenhum deles. Prefiro conversar com a comunidade, documentar uma decisão e fazer eles seguirem o que foi decidido sem dar chance pra uma conversa que não dará frutos. O tempo é curto e a gente deve ser objetivo ao escolher com o que vai gastar aqui. A votação dura 15 dias e não acho que precise demorar muito a começar.—Teles«fale comigo» 20h24min de 2 de junho de 2013 (UTC)

    Symbol declined.svg Discordo de uma votação pra por o modo emergencial por mais 6 meses. Se for aprovado, depois passar o prazo ninguém mais discutir o que fazer, e só depois de 3 anos é que vão se dar conta que o modo emergencial já deixou de ser emergencial há muito tempo (porque não tem mais nenhuma emergência) e acontece tudo de novo. Pelo que eu entendi o que os desenvolvedores fizeram não foi tão errado, existia um consenso para um captcha provisório, e foi ficando sem que ninguém discutisse. Acho que eles só erraram pois algum tempo antes da retirada (uns 15 dias) poderiam ter avisado na Esplanada, para todos se preparassem ou até mesmo votassem que o captcha fosse implementado em definitivo. Acho que é isso que deve ser feito, e Symbol support vote.svg Concordo com o Zorglub, façam uma votação sobre o captcha em definitivo. Antes da retirada muitos ficavam na dúvida se havia necessidade de termos um captcha ou não. Agora pelo o menos temos a certeza que o nível de vandalismo está alto demais e que é melhor voltar com ele.

    Acho muito triste e desnecessário ler coisas como o que li aqui onde alguns colegas são acusados de "orquestrarem". Chamar de "fraude" e coisas assim é muito pesado: Wikipédia:Presumir a boa-fé. Melhor acreditar que foi um erro por falta de diálogo. Também não vai adiantar nada arranjar culpados agora, pelo o menos nós aprendemos a importância de mais ferramentas para combater vandalismos. Concordo com o Mister Sanderson quando ele diz que captcha emergencial não pode ficar ativado por anos, e também não acho que eles fizeram algo errado, e Symbol declined.svg Discordo também da carta. Symbol support vote.svg Apoio a votação desde que seja para a volta definitiva do captcha até que se tenha um consenso contrário Mar França (discussão) 20h03min de 2 de junho de 2013 (UTC)

    E eu acho triste e desnecessário o vandalismo explodir e nada ser feito para combater e prevenir isso. E enquanto os usuários discutem há mais de 1 mês, e pelo menos vai demorar até julho para isso ser resolvido, o vandalismo rola solta, páginas novas continuam com absurdos incríveis e está passando um monte de coisa. São mais de 70 mil edições de IPs por mês, é impossível vigiar tudo, milhares de novas páginas criadas todos os dias, maioria com erros gravíssimos e violações aos pilares e políticas. Então o que é triste é isso tudo, e ninguém parece se importar, a casa pegando fogo e fica tudo por isso mesmo. Nem sei porque eu me importo mais, eu deveria é abandonar isso daqui que eu ganho mais. Vulcan (discussão) 20h06min de 2 de junho de 2013 (UTC)
    Creio que pouco mais há a discutir, falta-nos essencialmente uma tomada de decisão comunitária, e no meu entender, resumiria a situação nos seguintes pontos:
    1) Desde que não comprometa a segurança ou cause um consumo excessivo de recursos técnicos ou de sistema, a comunidade ou ainda que não viole os pilares fundamentais, a comunidade é soberana na escolha dos destinos que julgue mais apropriada. Isto quer dizer que sendo necessário, temos a liberdade de decidir implementar uma política de imagens menos restritiva do que a normalmente usada na wikipédia, escolher os nossos administradores e as ferramentas de administração e manutenção que julgamos mais apropriadas para o desenvolvimento deste projecto, assim como do nível de restrição ou facilidade com que novas contas e ip's editam cá. Somos nós que cá editamos e fazemos o projecto crescer da mesma forma como somos nós que sofremos as consequências das opções tomadas.
    2) Os developers são na sua grande generalidade aliados importantes no desenvolvimento da pt.wp, e um dos pontos fundamentais tanto neste projecto como em qualquer outro, é a confiança mútua, portanto ingerências de parte a parte são escusadas, assim como generalizações. Não faz muito sentido criar um conflito latente entre uma comunidade de editores e a dos devs em geral, até porque não só os intervenientes são um grupo reduzido de dois ou três devs, e muitos dos restantes provavelmente nem sequer tiveram conhecimento do sucedido.
    3) O facto de o recurso se chamar emergency captcha é somente isso, um nome. Poderia ter outro nome, e pode inclusivé ser mudado sem qualquer problema, portanto quando é afirmado que é somente para usar em casos de emergência, não me parece ter qualquer fundamento. Pode ter sido essa a ideia original, mas entre a ideia e a prática vai uma longa distância, e outros casos há onde uma ideia levou a uma implementação distinta. Além do mais, pelo menos que tenha conhecimento, de documentação que restrinja o seu uso somente a casos emergenciais.
    4) Mais do que tudo, parece-me ser necessária uma resolução que nos garanta que tão cedo não sejamos colocados em situação similar. A ideia dos 6 meses é interessante, mas se não chegar, daqui por 3 ou 4 meses teremos de voltar a discutir novamente caso seja necessário um prolongamento, razão pelo que proponho o seguinte:

    A re-implementação, por tempo indeterminado do estado de emergencycaptcha tal como estava anteriormente à sua remoção, até que nova discussão decida pela revogação desta mesma decisão.

    Após ser reposto, e voltando à normalidade possível, ai sim, com mais calma e com menos trabalho de reversão e monitorização poderemos repensar com calma os nossos sistemas de protecção contra vândalos, e desactivar o captcha quando necessário, e sem termos de procurar soluções em cima dos joelhos. Alchimista Fala comigo!

    só depois de 3 anos é que vão se dar conta que o modo emergencial já deixou de ser emergencial há muito tempo

    Isso se resolve sem qualquer dificuldade: basta colocar a configuração no InitialiseSettings.php dentro de um comando do tipo
    se (a emergência ainda não acabou) { coloque em modo emergencial }
    As pessoas poderiam até esquecer, mas o prazo final já estaria embutido na própria configuração. Helder 21h52min de 2 de junho de 2013 (UTC)

    Pelo que tem sido comentado sobre isso, acho que é bom esclarecer que não são os desenvolvedores do MediaWiki que mudam as configurações dos servidores, mas sim os administradores do sistema (ver lista no Meta). Pelo que vi, nem o Nemo e nem o Platonides possuem essa permissão. No entanto, eles, e também quaisquer outros editores podem abrir pedidos no bugzilla, ou (se entenderem minimamente de programação) submeter mudanças nas configurações dos sites da WMF usando o git/gerrit (digamos, para ajudar a diminuir o backlog de pedidos das comunidades), ou no código do MediaWiki e suas extensões. No entanto, elas (inclusive a gerrit:58081) só têm efeito depois que são aprovadas por algum administrador do sistema.

    Por exemplo, durante a discussão inicial sugeri uma alteração no código da extensão que exibe os CAPTCHAs, pois acreditava que ela nos ajudaria a obter os dados de que precisávamos para decidir o que fazer com o modo emergencial, sem nos submeter a uma possível avalanche de vandalismos. Como a minha sugestão ainda precisa de algumas melhorias, ela continua lá, na lista de mudanças não aprovadas... Qualquer programador pode(ria) ajudar a melhorar, mas esta não parece ser uma prioridade (pelo menos não para o pessoal da WMF - como de costume) e eu estou sem tempo para fazer uma nova tentativa. Helder 21h52min de 2 de junho de 2013 (UTC)

    • @Mar França: Boa fé? Hmmm. Sei. Se foi e era uma mudança tão simples, por que não foi desfeita pra esperar a decisão da comunidade? E por que seguiu adiante, mesmo depois de terem sido avisados da violência que estavam cometendo? O danado do CAPTCHA ficou sete anos ligado, o que custava esperar 15 dias? Nada disso: foi orquestrado SIM. Alguém, no IRC, deu a letra toda e não é difícil ver o rabo do gato escondido aparecendo (veja este comentário: Citação: If pt.wiki can clarify its ideas on the matter and file a new bug, this will only help its community to get what it really wants rather than what a sysadmin thought it wanted some day on IRC discussing with a single user from the wiki.. Ele não aparece em LUGAR NENHUM nas discussões. Como é que o cara conclui um negócio destes, amigo? Como é que ele sabia do caso Fabiano Prata? Agora procure quem respondeu exatamente isso nas discussões depois do desligamento.).
    Enfim, no dia eu (e o Teles) tentei de todo jeito evitar que fosse adiante, mas o tal Nemo é muito, muito arrogante. E os demais devs parecem burocratas de filme: "Como não há como voltar atrás, que siga em frente. Próximo!". Vide comentário: Citação: Since this has been merged, there's no need to have this bug open. (If the community gets a consensus to put the wiki on EmergencyCaptcha mode again, please fill a new bug.) escreveu: «Outro dev». Agora tente reclamar em algum lugar... Procure a "Esplanada" deles... E o pedido pra abrir um novo bug é pra que eles possam atrasar o quanto puderem o desenvolvimento.
    Daí a importância da carta (e que vá com cc para para o Jimbo). José Luiz disc 23h16min de 2 de junho de 2013 (UTC)

    Relembrar é viver[editar código-fonte]

    Cada coisa que a gente acha.... http://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Programa_Catalisador_do_Brasil/Planejamento_2012-2013 :

    'Citação: 'Teles escreveu: «Eu acho que tá na hora de remover o captcha (ou manter apenas quando houver inserção de ligação externa), mas pode ser preciso tomar alguns cuidados. Primeiro a gente precisa justificar a remoção, explicando à comunidade que não é que o captcha atrase o vandalismo; ele atrasa todas edições, incluindo o vandalismo, mas leva junto também edições válidas. Ainda assim, o vandalismo que o captcha para atrasa é aquele de fácil reconhecimento e reversão. Quer dizer, vai haver mais vandalismo, mas aquele tipo de vandalismo que não traz tanto trabalho; e vai haver também mais edições válidas. Não sei se os administradores têm alguma experiência com edições de spambots, já que há muito tempo temos o captcha que impediu a ação de spambots e impediu também o contato e aprendizado com esse tipo de conta... e recentemente tem havido um aumento no número de spambots em todas as wikis. Talvez tenhamos que alterar um pouco as regras de bloqueio de IP, pois não bloqueamos por muito tempo IP que não são proxies abertos. Acontece que temos que bloquear por mais tempo IP que possui histórico de spam e os administradores não têm a prática de pesquisar por esses IP, nem pra identificar um proxy. Acho que hoje estamos mais preparados pra enfrentar vandalismo do que há um ano e, por mim, tentamos remover o captcha, mas os bloqueios precisam ser mais técnicos do que a atual regra da pt.wiki que generaliza e simplesmente proíbe administradores de bloquear um IP por mais de um dia se ele não tiver histórico de bloqueio.‴ Teles «Talk ˱@ L C S˲» 01:52, 7 August 2012 (UTC)»

    Essa página do meta está cheia de coisas interessantes. Vulcan (discussão) 17h34min de 3 de junho de 2013 (UTC)

    Agora até quer levantar suspeitas sobre o único que se mexeu para impedir que o CAPTCHA fosse desactivado e que agora criou a votação para reimplementá-lo? Vais disparar em quantas mais direcções? GoEThe (discussão) 19h13min de 3 de junho de 2013 (UTC)
    Vulcan, o que quer dizer com isso? Por que isso é interessante? Mais um texto inócuo que copia e cola aqui, com comentários que não alteram absolutamente nada como seus anteriores. Já percebi que pretende de qualquer formar apontar o dedo para alguém e crucificá-lo.
    Nove meses é uma vida na Wikipédia. Mesmo há pouco tempo, eu ainda citava que era favorável à remoção do captcha como teste. Eu realmente achava que a comunidade estava melhor do que antes. Quando o captcha foi ligado no modo emergencial, não havia reversores, só quem bloqueava era administrador, não havia Huggle, não havia Fastbuttons e por essas mudanças eu achava que poderíamos testar. Se errei, errei tentando acertar e estava lá pra argumentar e estava lá pra reverter, bloquear, verificar os tantos socks e vândalos que já me deram muito trabalho. Se errei, fico feliz em saber que errei fazendo e não tentando me livrar da culpa procurando culpados, nem encriminando quem tava lá pra ajudar quando eu não estava. Mas ok... vou assistir sua participação e aprender com os benefícios que ela nos trará nessa discussão.—Teles«fale comigo» 03h59min de 4 de junho de 2013 (UTC)
    Continuamos de discussão em discussão, e não conseguimos sequer manter uma votação, podemos concentrar a discussão numa página, e votar numa outra? É que conforme correm as coisas, a cada nova proposta colocada a votação, nota-se um desagrado generalizado mas sem qualquer decisão. Alchimista Fala comigo! 13h02min de 4 de junho de 2013 (UTC)

    Votação sobre CAPTCHA encerrada e pedido feito no Bugzilla

    O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Vota.C3.A7.C3.A3o_sobre_CAPTCHA_encerrada_e_pedido_feito_no_Bugzilla

    Comentei lá. José Luiz disc 20h13min de 20 de junho de 2013 (UTC)
    O jeito é recorrer a algo que não dependa do Bugzilla e de quem não está preocupado com o que acontece aqui, como forçar previsão para não confirmados, que parece que pode ser alterado no domínio Mediawiki ou alterar o filtro de edições. Não adianta conversar com quem é intransigente. No meta, desnomearam por isso.—Teles«fale comigo» 22h09min de 20 de junho de 2013 (UTC)
    Acho que o código do Wikilivros está um pouco mais atualizado: MediaWiki:Gadget-ForcePreview***. Helder 22h21min de 20 de junho de 2013 (UTC)
    • Quem foi desnomeado no Meta por isso, Teles? Acho importante que as pessoas saibam como funciona "a cozinha" do nosso "site livre". Sugiro também considerarmos alguma forma de protestar ( que está na moda aqui no Brasil! ). Que tal se cada um de nós fosse lá registrar um "protesto" simples, "silencioso" (como na Turquia), por conta do desrespeito que nos está sendo imposto? José Luiz disc 22h47min de 20 de junho de 2013 (UTC)
    Se alguém quiser discutir a questão com o Nemo, ele está online agora no canal #wikipedia-pt. Nunca tinha visto ele no canal, deve estar querendo debater a questão. Danilo.mac(discussão) 22h58min de 20 de junho de 2013 (UTC)
    A única desnomeação do Meta até agora. Dentre os motivos, "communication issues", "terrible judgement", "OWNership, anger and lack of understanding". E esse é o cara com quem supostamente temos que conversar, implorando que esta comunidade seja ouvida e tentando provar que a votação não foi manipulada, como se isso não fosse óbvio. Perda de tempo falar com ele. Se ele quiser, ele que venha aqui; não somos nós que devemos ir a ele.—Teles«fale comigo» 23h05min de 20 de junho de 2013 (UTC)
    E eu parei de reverter vandalismo por tempo indeterminado. Não sou saco de pancada e nem tenho tempo pra jogar fora por causa de birra forasteira.—Teles«fale comigo» 23h08min de 20 de junho de 2013 (UTC)
    • E esse IRC não funciona aqui no Ipad (provavelmente por erro de BIOS - "Burro Ignorante Operando Sistema"). E sobre o bugzilla, estou lá, na minha versão "paz e amor", mas seria legal se mais gente entrasse, principalmente os que tem experiência em outros projetos. Especificamente, peço ao Goe (não é a hora de dar o "pito" que não pôde ser dado no wikimania?), Erico (sysop no Commons), Beria (idem - no sentido autonomia local, independente do resultado), pessoal da WMF.... José Luiz disc 23h18min de 20 de junho de 2013 (UTC)
      • O problema parece ser no link José. Entre pelo link em WP:CHAT. Cainã Marques 23h21min de 20 de junho de 2013 (UTC)

    O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Vota.C3.A7.C3.A3o_sobre_CAPTCHA_encerrada_e_pedido_feito_no_Bugzilla

    Zé, isso de "dar o pito" soa bastante mal neste lado do charco, mas já coloquei lá uma mensagem apaziguadora(?). GoEThe (discussão) 14h10min de 21 de junho de 2013 (UTC)

    Alternativas[editar código-fonte]

    Parece que é hora da comunidade considerar algumas outras alternativas como as que estão aqui Wikipédia:Pedidos de opinião/Prevenção do vandalismo de IPs e quaisquer outras que pudermos usar... Vulcan (discussão) 01h11min de 21 de junho de 2013 (UTC)

    Já se considera faz tempo. É hora de discutirmos até chegarmos a um consenso. Os desenvolvedores não querem atender ao pedido, sabem que não é uma alternativa razoável. Cainã Marques 01h26min de 21 de junho de 2013 (UTC)

    Aqui as 3 alternativas mais bem recebidas (de Wikipédia:Pedidos de opinião/Prevenção do vandalismo de IPs):

    1. Forçar IP a fazer previsão de edição antes de salvar - 4 a favor, 1 contra
    2. Limitar (ainda mais) o número de edições de IPs a X por minuto (atual é 8/min) - 3 a favor, 2 contra
    3. Impedir os IPs de criarem artigos - 8 a favor, 1 a favor com ressalva, 8 contra

    De Wikipédia_Discussão:Projetos/AntiVandalismo:

    1. Implementar bot CLueBot_NG (Wikipédia Discussão:Projetos/AntiVandalismo#ClueBot NG)

    Essas foram as principais ideias que surgiram nas últimas semanas, bot é complicado, demanda muito esforço e vai demorar para implementar. Então eu acho que o melhor a ser feito é a opção 1. Forçar previsão a IP e 2. Limitar o número de edições de IP a um número menor que 8 por minuto(por exemplo 3 ou 4). Vulcan (discussão) 07h28min de 21 de junho de 2013 (UTC)

    Vulcan, a ideia é boa, mas sugiro que você inverta a mão dos acontecimentos para evitar que novamente o assunto morra. Sugiro que você discuta primeiro com um grupo que sabe como implementar as propostas algo que, se aprovado pela comunidade, seja rapidamente implementado. Caso contrário, corre-se o risco aqui de todo mundo "concordar" que "filtro é bom" e, na hora de fazer, ninguém sabe mexer no filtro (como já aconteceu antes). É preciso pragmatismo pra enfrentar a questão, pois temos aqui um gap técnico sério (falta gente com "conhecimento" E "tempo" E "vontade de se dedicar a isso" ao mesmo tempo: os nossos wise guys geralmente tem apenas um dos requisitos...). Que tal você tentar puxar esse tema com eles e já trazer uma proposta mais formatada? José Luiz disc 11h18min de 21 de junho de 2013 (UTC)
    Enquanto a vontade da Coletividade não é respeitada, e o CAPTCHA não volta, deveriam ser impedidas todas edições por IP. Talvez só assim os trolls lá de cima entendam que a Coletividade não quer continuar perdendo tempo só para reverter vandalismos. Albmont (discussão) 11h28min de 21 de junho de 2013 (UTC)
    @José: Sem querer parecer rude e não é nada contra sua pessoa mas eu já fui muito mais longe do que eu imaginei indo atrás tentando resolver esse problema que não fui eu que criei, deixei essas opções acima, façam o que quiser com elas, não me envolverei mais com esse assunto pois já gastei energia, tempo e paciência além da conta a ponto de agora eu estar indiferente com o que será feito em relação à essa questão. Vulcan (discussão) 12h01min de 21 de junho de 2013 (UTC)
    @Vulcan: E vamos fazer o que? Organizar um protesto pacífico e sair quebrando tudo? Taí, a gente podia se juntar às passeatas e levar um cartaz "Pela volta do CAPTCHA na Wikipédia!". Albmont (discussão) 12h19min de 21 de junho de 2013 (UTC)

    Symbol question.svg Pergunta Pessoal, um developer propôs o seguinte:

    And for what it's worth, a wiki can easily disable or deter edits by anonymous users by using w:pt:MediaWiki:Titleblacklist or w:pt:Special:AbuseFilter. Though you can't use the AbuseFilter to force a CAPTCHA (yet: bug 18110).

    Alguém sabe como fazer isso rapidamente? Alguém tem o skill necessário? José Luiz disc 12h45min de 21 de junho de 2013 (UTC)

    Ele na verdade se refere a proibir totalmente a edição de IPs. Para utilizar a Titleblacklist para isto ver:TitleBlacklist to control user account creation. Cainã Marques 15h41min de 21 de junho de 2013 (UTC)
    Desculpem a minha ignorância mas, que diabo quer dizer "Alteração submetida no Gerrit" ? --João Carvalho deixar mensagem 21h06min de 22 de junho de 2013 (UTC)

    Com que direito?[editar código-fonte]

    Symbol question.svg Pergunta Com que direito eles se recusam a implementar uma decisão da comunidade ? Eu não sou a favor do uso do CAPTCHA, mas respeito as decisões da comunidade. Eles no Meta não têm que fazer o mesmo ? --João Carvalho deixar mensagem 13h12min de 21 de junho de 2013 (UTC)

    Eles citam isso aqui, que usa o termo "tecnocracia". Deveríamos é formar developers locais.... José Luiz disc 13h21min de 21 de junho de 2013 (UTC)
    Parece que eles aceitam bem a ideia de impedir IPs de criarem artigos, mas não aceitam a ideia de IPs não poderem vandalizar os artigos que existem. Para mim, isto não faz o menor sentido, é muito mais danoso para a Wikipédia que artigos bons sejam estragados por IPs do que que mais lixo seja criado, mas, enfim, com maluco não se discute. Então talvez seja hora de solicitar a proibição da criação de artigos por IPs, e tratar o vandalismo de forma pontual, protegendo cada artigo vandalizado por um ano. Albmont (discussão) 13h36min de 21 de junho de 2013 (UTC)
    Alb, a história não foi assim. Eles também se recusavam a implementar a proibição de criação de páginas por IP fazendo o mesmo "filibusting" que fazem agora (pedem exemplos, dados, perguntas, fatos - uma tese de mestrado). Acontece que na enwiki o povo se mobilizou e montou um estudo superhiperultra detalhado, com participação de Ph.Ds e estatísticos e provaram inequivocamente que, na realidade deles, IP atrapalha na criação de páginas novas. Aí não teve jeito e implementaram. Posteriormente, quando a wikipédia em swahili tentou fazer o mesmo, não conseguiram "provar" o ponto e o pedido foi fechado como WONTFIX. Enfim, na minha terra tem um grupinho famoso por "defender os princípios democráticos" mesmo que ignorando a democracia: os militares. José Luiz disc 13h52min de 21 de junho de 2013 (UTC)
    E, é claro, o pedido do Jimbo pro Brion Vibber sempre ajuda.... José Luiz disc 14h01min de 21 de junho de 2013 (UTC)

    O que se devia fazer era arranjar alguma forma das edições dos IPs apareceram nas páginas do meta em vez da wiki pt, aí pelo menos durante 5 dias. Até eu editava como IP. Cambada ! --João Carvalho deixar mensagem 14h04min de 21 de junho de 2013 (UTC)

    João, se alguém lhe pedisse para fazer alguma coisa que fosse contra a sua ética ou princípios, o que faria? Julgo que será isto que está a acontecer, e não acho que valha a pena forçar alguém a implementar com o argumento de "a comunidade decidiu". Os desenvolvedores são na sua maioria voluntários como nós. Quando se está a falar de mudanças que estão na fronteira com os fundamentos filosóficos do projecto, claro que vai haver resistência, como se alguma comunidade votasse acabar com o princípio da imparcialidade ou usar uma licença não livre para todo o texto. José Luiz, a comunidade teve uma hipótese de fazer um grande estudo detalhado, etc e tudo o mais, mas sempre se recusaram a sequer considerar algo que não fosse o CAPTCHA e inclusivé acusaram aqueles que estavam a tentar fazer limonada com os limões que caíram da árvore, de terem abanado a árvore para fazer os limões cair. E relembro, sempre que falam dessa proibição de IPs criarem artigos, que IPs podem criar artigos por portas travessas no projecto de criação de artigos, onde são ajudados por editores experientes e os artigos são depois movidos para o domínio principal. Um mundo de distância do que sempre é proposto por aqui. GoEThe (discussão) 14h25min de 21 de junho de 2013 (UTC)
    GoEThe, duas questões pra meditação. (i) Se eu fosse desenvolvedor e estivesse convencido da justiça do pedido (meus princípios), eu poderia implementá-lo? Ou sofreria todo tipo de bullying lá ao tentar fazê-lo? O perigo de você apelar pra princípios é o mesmo que tentar discutir "aborto", por exemplo, com base neles (é fácil concordar que "vida" é um pilar até que se discute quando ela começa ==> é fácil concordar com o pilar da wiki, o difícil é definir as minúcias). Ou tentar dizer que 85% das pessoas aqui estão erradas e eles três, que nunca estiveram aqui, estão certos.; (ii) Veja que eu estou aí pra cima tentando encontrar alguém que saiba implementar qualquer coisa técnica aqui (e queira fazer isso) e não se encontra! A falta de sensibilidade deles é não perceberem que não adianta criticar quem está em situação desesperadora por não querer fazer "direito". Quem passa fome vai roubar pra comer se não tiver alternativa e esta postura moralista (deles) não ajuda em nada. Por fim, podemos sim fazer um grande estudo detalhado, mas deveria ser feito antes da mudança e com o bug do log no CATCHA implementado (algo que o Helder tem implorado pra eles fazerem). José Luiz disc 14h38min de 21 de junho de 2013 (UTC)

    (conflito de edições)

    GoEThe, claro que tens razão e provavelmente sabes que o que eu disse é "da boca para fora" como dizem os nossos amigos br. No entanto, eu que sou totalmente contra o Captcha, acho que as decisões da comunidade devem ser levadas mais a sério. --João Carvalho deixar mensagem 14h44min de 21 de junho de 2013 (UTC)

    José Luiz, i) Sim, e por isso perguntei lá no pedido se haveria algum deles disposto a implementar, senão é como tentar fazer buraco numa parede de chumbo com uma colher de plástico; ii) aqui não será o sítio mais indicado para encontrar alguém para implementar o que pediu (que aliás precisa ser mais específico no que quer), eu tentaria discutir no café dos programadores ou no projecto antivandalismo e depois trazer a discussão da comunidade. Neste momento, parecemos baratas tontas a ir para trás e para a frente a tentar agarrar uma qualquer solução mágica para um problema qualquer. Respirem fundo e vamos dividir o problema em problemazinhos que se consigam ir resolvendo. GoEThe (discussão) 15h02min de 21 de junho de 2013 (UTC)
    E seria pedir muito que, enquanto isso, o CAPTCHA ficasse ligado como ficou nos últimos 5 anos? José Luiz disc 15h07min de 21 de junho de 2013 (UTC)
    Para mim o fato de a comunidade preferir manter o CAPTCHA em modo emergencial "por tempo indeterminado" demonstra o desinteresse em assumir o compromisso de buscar alternativas melhores. Helder 15h13min de 21 de junho de 2013 (UTC)
    Além disso, o EditorVisual vem aí e espera-se (deseja-se) que o número de contribuições por novatos vá aumentar. Ainda não vi nenhum movimento (nem grande interesse) por aqui sobre ou contra o EV, mas confesso-me um pouco apreensivo porque ele vai ser o default a partir do próximo mês e vai provavelmente contrariar os efeitos do CAPTCHA. Acho estranho que a comunidade que tanto quer diminuir edições por IPs não esteja preocupada. Apenas mais um sinal da esquizofrenia que por aqui vai. GoEThe (discussão) 15h26min de 21 de junho de 2013 (UTC)
    Pois é... Helder 16h11min de 21 de junho de 2013 (UTC)
    GoEThe, a beleza do trabalho voluntário é também a sua maior fraqueza. Como fica evidente pela lista de "reversores" (que o Nemo tá tentando pescar), não temos falta de gente com o estatuto. Temos é falta de gente disposta a usar o Huggle ou patrulhar algo além de suas vigiadas (PNs ou MRs). E - corretamente - não podemos obrigar ninguém a fazer nada. E sobre a questão técnica, eu não consigo ser mais específico por que não entendo nadica de nada do tema e quem entende não aparece lá no bug para discutir com os developers (e também não é obrigado a fazê-lo). Você sabe o que ele quis dizer com "pode ser facilmente implementado"? Ou, ao menos, entende o suficiente para perguntar pra ele? Parece-me que ou somos burros demais ou há algo mais nisto, pois se é fácil, por que não foi feito? Desta forma, não consigo ter a sua (aparente) serenidade estóica, por que me preocupo com o conteúdo que está sendo devastado. E Helder, não é isso e novamente estamos com problemas de semântica: indeterminado não é infinito! É deixar o CAPTCHA ligado até que encontremos uma outra solução. José Luiz disc 18h06min de 21 de junho de 2013 (UTC)
    Em relação à titleblacklist, não percebi não, mas parece ser uma forma de impedir que ips criem artigos, algo que eu sou contra. Em relação ao filtro de edições, veja este tópico na discussão do projecto antivandalismo. GoEThe (discussão) 10h59min de 22 de junho de 2013 (UTC)
    João, eu também acho que as decisões da comunidade devem ser levadas a sério, mas também sei que as votações nesta comunidade têm sempre problemas, seja por terem enunciados vagos que depois têm interpretações conflituantes, manipulações por socks (não é este o caso, felizmente), não levam em conta todas as facções (e eu talvez devesse ter insistido para que incluissem mais opções na votação), e são regra geral, feitas em cima do joelho sem pensar na implementação (basta ver que vários resultados de votações não estão documentadas oficialmente). Este projecto está cada vez mais isolado dos restantes projectos e a perder folego, muito por falta de organização nossa e por decisões feitas desta maneira. Basta pensar na razia do número de administradores que nunca mais recuperou desde a implementação de critérios mínimos para as candidaturas (e eu fui favorável a esses critérios, mas hoje provavelmente já não seria). GoEThe (discussão) 15h02min de 21 de junho de 2013 (UTC)
    Seção que não contribui para a discussão ocultada. Vulcan (discussão) 01h15min de 3 de julho de 2013 (UTC)

    Tragédia anunciada[editar código-fonte]

    Deixa eu ver se eu entendi: retiraram o CAPTCHA, não tem quase ninguém vigiando e revertendo, tem pouquíssimos administradores, poucas ferramentas e robôs revertendo vandalismo e em breve(julho) os anônimos terão acesso ao Editor Visual? hahah nossa, só me resta rir disso tudo, depois dessa desisto de me preocupar. Vulcan (discussão) 17h49min de 21 de junho de 2013 (UTC)

    E os novatos vão cair direto no colo de um público enraivecido com a situação e tendem a ser suuuper bem-tratados. Enfim, é a tragédia grega mesmo. José Luiz disc 18h07min de 21 de junho de 2013 (UTC)
    E não se esqueça que temos muitos editores que passam o seu tempo no domínio Wikipédia e não fazem nada no domínio principal- GoEThe (discussão) 09h47min de 22 de junho de 2013 (UTC)
    Sim, eu sou um deles mas não há mal nenhum nisso pois cada um pode se especializar em uma(ou mais) parte(s); um editor não precisa fazer um pouco de tudo, aliás precisamos de mais editores editando os domínios Wikipédia e Ajuda, a documentação precisa passar por diversas melhorias, principalmente agora devido às mudanças recentes e as que virão em breve(como o Editor Visual). Vulcan (discussão) 10h52min de 22 de junho de 2013 (UTC)
    Sim, precisamos de editores que queiram editar esses domínios, mas se não tiverem conhecimento de causa do que é editar um artigo, as razões para fazer alterações nesses domínios são no mínimo suspeitas, e no pior dos casos, podem causar mais danos do que benefícios. GoEThe (discussão) 10h55min de 22 de junho de 2013 (UTC)

    Gerrit[editar código-fonte]

    Dúvida pessoal: o que significa "ir pro gerrit"? Algum poderia, por favor, fazer um artigo de ajuda explicando para os pobres mortais daqui como é que funciona esse processo de submissão de alterações (ou, claro, me indicar onde tem um pra traduzir, por ex)? Entendo que uma limonada que podemos fazer com esses limões todos seria ao menos aprendermos a tratar com esse outro "mundo". Comprometo-me a ajudar se alguém trouxer o conhecimento técnico necessário. José Luiz disc 21h12min de 22 de junho de 2013 (UTC)

    É o análogo (no mundo dos "códigos", "configurações", etc...) dos pedidos de alteração de páginas protegidas, que por aqui seriam feitos por meio das páginas de discussão e "organizadas" na WP:P/PP. Na wiki, alguém faz uma nova versão de um texto ou predefinição usando a página de teste, e submete para a avaliação de quem pode efetivamente colocar "no ar". Por outro lado, o gerrit é o software usado para organizar o processo de revisão dos inúmeros "pedidos" ou "propostas de alteração" deste tipo (então faz o papel da nossa WP:P/PP), relacionados tanto ao desenvolvimento do MediaWiki, quanto às mudanças de configuração dos servidores da Wikimedia. O link gerrit:69982 aponta para a proposta de alteração feita pelo Alex Monk (é como um "link para uma seção da WP:P/PP"), e entrará em vigor SE e QUANDO uma das pessoas que realmente têm acesso aos servidores aprová-la e colocá-la "no ar" (como seria feito por um administrador na wiki). Quando isso ocorre, o "Status" daquele item do gerrit muda para "Merged". Acredito que qualquer um pode criar conta lá, mesmo que seja só para receber notificações automaticas de (propostas de) alterações que contenham certas palavras-chave (faço isso com "ptwiki" e "portuguese", por exemplo). Sem criar conta, também pode conferir periodicamente a lista de alterações propostas às configurações dos servidores, e procurar pra ver se tem algo relevante à comunidade lusófona.
    Os detalhes técnicos podem ser encontrados a partir da página mw:Gerrit. Helder 21h38min de 22 de junho de 2013 (UTC)
    Há um bom tempo tento criar uma conta lá, mas sempre recebo um aviso de erro: "There was either an authentication database error or you are not allowed to update your external account."
    Teles«fale comigo» 00h02min de 25 de junho de 2013 (UTC)
    Agora entendi "o que significa "ir pro gerrit", "ganhamos mas não levamos", fato corriqueiro nos regimes totalitários. E ainda tem gente que defende que os estatutos de supervisor e verificador deveriam ser reservados a editores de outros projetos... E. Feld fala 01h59min de 25 de junho de 2013 (UTC)
    A coisa tá andando lá, mas bem difícil saber pra onde... José Luiz disc 10h03min de 25 de junho de 2013 (UTC)
    Pessoal, alguém entende o que está acontecendo lá pra nos esclarecer? Tá indo ou parou? José Luiz disc 22h18min de 27 de junho de 2013 (UTC)
    Pelo comentário do MZMcBride no gerrit, acredito que está caminhando em direção a estipulação de um prazo de emergência de um ano: até 1 de julho de 2014.Helder 11h02min de 28 de junho de 2013 (UTC)
    Foi feito? José Luiz disc 00h26min de 2 de julho de 2013 (UTC)
    Ainda não. No gerrit ainda consta Status: Review in Progress, mas com Can Merge: Yes. Quando estiver feito veremos Status: Merged . HAndrade (WMF) (discussão) 06h04min de 2 de julho de 2013 (UTC)

    ──────────────────────

    Prazo de um ano[editar código-fonte]

    José, acredito que o motivo para não ter sido feito ainda é que ninguém respondeu a pergunta feita: o limite de um ano deve ser imposto via código (ou seja, terminará mesmo que esqueçamos dele) ou apenas mencionado como um comentário (sujeito a esquecimentos)? Helder 14h18min de 2 de julho de 2013 (UTC)

    Assumindo boa-fé, não vejo por que não colocar no código. Se daqui um ano a coisa continuar feia, pedimos nova prorrogação. Mas acho que ninguém quer isso (resta saber se efetivamente todo esse nosso empuxo aqui não vira um "voo de galinha" porém). José Luiz disc 14h31min de 2 de julho de 2013 (UTC)

    Bom, nós votamos tempo indeterminado e não prazo de um ano. Então, a ideia de que "não existem autoridades" por aqui, começa a cair. Há sim autoridades muito poderosas até mesmo para definir que será implantado não a decisão da comunidade mas a decisão imperial. Parece-me que, deste modo, que esse um ano, pelo qual devemos gratidão, seria o prazo para regulamentarmos o Captcha de acordo com aquilo que as "autoridades federais" consideram adequado. Aqui não tem inversão russa, o modelo é de colonização tal qual a política institucional. Pois então, se, durante este período, votássemos pelo captcha para ips e não para contas novas, nos seria concedida a graça da implantação? Sem imposições adicionais? Com a palavra, quem tem proximidade com a Corte. E. Feld fala 22h06min de 2 de julho de 2013 (UTC)

    E, enquanto isso, nada se faz. Separemos os problemas, por favor. Entendo sua posição de "darmos um basta nisto que está aí", mas efetivamente eles não irão (WONTFIX) implementar por tempo indeterminado e pronto. Pra quem é curioso, há casos muito mais bizarros aqui (uma votação da enwiki com 2/3 de 500 votantes foi rejeitada). É de fato uma tecnocracia (como diz a própria página). Mas, please, o foco agora é conseguir que eles implantem PELO MENOS um ano, que já é uma concessão ao nosso desejo e repercutiu bem por lá. José Luiz disc 00h44min de 3 de julho de 2013 (UTC)
    Alguma notícia? Onde é que se pode perguntar alguma coisa lá (se é que pode)? Ou é no bugzilla? José Luiz disc 17h36min de 8 de julho de 2013 (UTC)
    Em breve todo mundo terá acesso ao Editor Visual, que facilita muito a edição(principalmente as mais simples), e nem precisa mostrar previsão afinal ele é WYSIWYG, ao editar você está vendo já o resultado final, o que irá poupar muito tempo e evitar muitos salvamentos sucessivos(ao invés de passar por 2 ou mais CAPTCHAs seria apenas 1). O efeito de reduzir o ritmo de edição que o CAPTCHA fazia antes, com o Editor Visual fica praticamente anulado pois ele facilita o processo.
    Por exemplo se antes uma edição sem CAPTCHA demorava "1X tempo" e o CAPTCHA fazia ela demorar 1,5X (ou quem sabe 2 X)... o Editor Visual em breve fará aquele mesmo 1X tempo virar 0,25X ou 0,5X tempo, então adicionar o CAPTCHA nesse cenário novo nem teria muito impacto e nem valeria a pena tentarmos ir atrás mais disso e até pedir para cancelar essa reativação. Vulcan (discussão) 18h14min de 8 de julho de 2013 (UTC)
    Acho que o CAPTCHA deveria sim ser implementado, pois é algo a mais para frear os vandalismos. Reduzir o número de edições feitas por IPs para x em y tempo (algo como um limite de 2 edições em 10 minutos) também seria bom. !Silent (discussão) 19h30min de 8 de julho de 2013 (UTC)
    • E lá vamos nós de novo.... Como diria o Frank Herbert, Lies within lies within lies.... O fato é que o tema foi votado. E eu consigo te mostrar em cinco minutos que o VE não tem nada a ver com isso. Posso vandalizar uma página tão facilmente quanto antes. Fiz um teste agora na enwiki: cliquei em "editar" "Gnosticismo", selecionei um trecho qualquer e escrevi 'kkkk' no lugar. Consegui ver em "real time" que ficou "bonita" a minha obra. Salvar, outro kkk e pronto! Uau! Vandalizar vai ser assim daqui pra frente?! Mal posso esperar pra vandalizar também navboxes com ele! Pelamordedeus. Mas que se lasque. Espero que compense. José Luiz disc 20h30min de 8 de julho de 2013 (UTC)
    Pois é fica tudo mais fácil incluindo vandalizar... Mesmo que reativem um dia o CAPTCHA será tirado, e parece ser inevitável. Mas para reduzir o ritmo/velocidade de edições é o que eu sugeri antes e o Silent disse, uma boa alternativa é limitar a X por minuto, como é 8/minuto atualmente poderia colocar um limite a IPs e não confirmados a 1 edição a cada X minutos, 2 edições em 10 minutos como ele sugeriu ou outros valores. Assim diminui um pouco a capacidade destrutiva que uma pessoa consegue ter. Vulcan (discussão) 20h40min de 8 de julho de 2013 (UTC)
    Pois é. E enquanto eles estão lá debatendo a flexibilidade do rabo da lagartixa, o captcha não volta, medida nenhuma é tomada e vamos que vamos. Isso pra não falar que foi VOTADO. Portanto, não há mais o que discutir. Uma concessão bem razoável já foi feita (o prazo de prescrição preso em código) e agora? José Luiz disc 20h47min de 8 de julho de 2013 (UTC)
    O Brandon Harris sugeriu na sexta-feira que o pedido seja marcado como WONTFIX. Helder 20h58min de 8 de julho de 2013 (UTC)
    Já tinha visto e tenho vindo a fazer um esforço para me conter de voltar a comentar lá. Está mais que visto que para os senhores donos, na prática, das wikipédias, nós somos os "índiozinhos burrinhos" sem voz que, ou aceitamos a wikipédiazinha de segunda que eles nos dão ou arranjamos outra coisa para fazer - por exemplo ir para a EN, onde, aí sim, se joga o prestígio da Wikipédia com W grande. Como alguém dizia há alguns meses, provavelmente até dá um jeitão que os vândalos se entretenham nas wikis das suas línguas, pois são menos que vão para a EN. Sempre tive asco de gente que sabe pregar lições de moral mas se furta a meter as mãos na massa (e isso está a piorar com a idade!) e é o que estes senhores têm andado a fazer, pois se tivessem minimamente preocupados com o nosso problema, que supostamente também deveria ser deles se estivessem interessados na qualidade de uma das maiores wikipédias, já tinham feito propostas concretas em vez de continuarem com a conversa de moralista de trazer por casa de "é contra os princípios" e "há outros métodos". Já que para eles somos tão burrinhos, então que cheguem cá com a sua suprema sapiência acerca de combate ao vandalismo e digam: «*nós* (eles) propomo-nos implementar isto e aquilo e verão como o resultado é muito melhor do que o captcha que vocês querem». Pelos vistos os projetos tecnológicos colaborativos também sofrem do pior que se vê nos maus projetos profissionais, como são as guerras de poder e o bitaite para impressionar o pagode a sobreporem-se aquilo que pode fazer avançar por bom caminho. --Stegop (discussão) 21h18min de 8 de julho de 2013 (UTC)
    Seria uma boa oportunidade de perguntar nessa página aí do bug o que eles sugerem e quais são as melhores alternativas na opinião deles, pelo visto tem bastante gente acompanhando "CC List: 28 users (show)", seria bom perguntar outros métodos, eu li ali que esse Brandon sugeriu usar "AbuseFilter", enfim é isso, é um bom momento para perguntar alternativas. Vulcan (discussão) 21h32min de 8 de julho de 2013 (UTC)
    Eu já perguntei lá, e acho que não fui o único, mas como diziam os gatos fedorentos, "falam, falam, mas não dizem nada". --Stegop (discussão) 21h58min de 8 de julho de 2013 (UTC)
    Não há o que sugerir, todas as possibilidades estão sendo discutidas em Wikipédia Discussão:Projetos/AntiVandalismo‎. O que falta agora é "apenas" tempo, trabalho e conhecimento técnico. E Vulcan, AbuseFilter é o WP:Filtro de edições, que é, afinal, uma das melhores alternativas. Cainã Marques 22h25min de 8 de julho de 2013 (UTC)
    E blá-blá-blá. Diga-me lá, objetivamente, quantas medidas anti-vandalismo foram implementadas pelo projeto até o momento? Como vão os novos filtros, os robôs? Como estão indo os novos reversores? Por favor, aquilo ali me parece a dissertação de um ianomami sobre o que ele entendeu quando viu um helicóptero. Way out of our depth... Eu tenho duas alternativas: Revert on sight ou f*ck it... José Luiz disc 23h23min de 8 de julho de 2013 (UTC)
    Sim por enquanto está no bla bla bla, a lista de alternativas está aqui: tabela. Mas esse é o primeiro passo, ver o que é possível(o bla bla bla eterno) ser feito e depois aplicar as possibilidades(ações reais), veja o que está em azul(=possível) na tabela e outros itens e comente lá quando tiver tempo.Vulcan (discussão) 00h28min de 9 de julho de 2013 (UTC)


    ───────────────────────── Eu até percebo que nós, os nativos da Idade da Pedra (sic, sem desprimor para os poucos bravos techies que temos por aqui que vão aguentando as coisas como podem), não passemos do blá, blá, bla, mas o que eu não percebo (ou até percebo bem demais, pois já assisto a discussões daquele tipo há umas dezenas de anos, muitas vezes do lado contrário ao que estou agora :8) é porque é que se há alternativas tão claras e eficientes aqueles senhores sábios que se escandalizam pelo nosso primitivismo no Bugzilla não se chegam à frente e dizem: temos aqui este par de ferramentas muito mais eficazes que o captcha - querem que *nós* (eles) as implentemos já? Mais: é assombroso que ao mesmo tempo que digam que somos uns toscos (o que até pode ter muito de verdade em termos técnicos, mais uma vez à parte de algumas honrosas exceções que só confirmam a regra) nos exijam estudos; que raio, porque não são eles a fazê-los? Não são obrigados? Evidentemente que não, somos todos voluntários, mas então qual é o papel deles neste caso concreto? Bitaites e mais bitaites???... Isso sabemos nós fazer, e até muito "bem"! --Stegop (discussão) 00h42min de 9 de julho de 2013 (UTC)

    Como explicou o Andre Klapper em outro bug:

    (...) Bugzilla is a technical bugtracker for bug reports that refer to specific codebases. It's not for meta-level discussions on development policies, plus from experience in other open source projects I can assure you that the more comments unrelated to a bug there are in bug reports, the more devs will (understandably) also start ignoring bugmail and bug reports. I assume that's not wanted by anybody, (...)

    Helder 12h00min de 10 de julho de 2013 (UTC)

    Ok. Mas não fomos nós que levámos a discussão para esse lado, mas sim os que parecem ser developers experientes. Aliás, à parte do Klapper e de mais um ou outro, só o que vejo ali como argumentação contra a reativação do captcha é postas de pescadas de moral, ética e "espírito wiki". --Stegop (discussão) 13h04min de 10 de julho de 2013 (UTC)

    Forçar previsão[editar código-fonte]

    Por acaso topei com este comentário do Lijealso de 2008. Não sabia que o período de pré-visualização forçada que tivemos foi um "remendo temporário" até a ativação o CAPTCHA de emergência. Se estamos realmente diante de uma tragédia anunciada e o objetivo é diminuir as edições de IPs (e desta forma os vandalismos), a solução mais imediata é a implementação do script que força a previsão da edição dos usuários não-confirmados. Podemos tomar esta medida até que o CAPTCHA seja reimplementado ou uma solução mais adequada seja desenvolvida em Wikipédia Discussão:Projetos/AntiVandalismo. Na verdade seria bem semelhante a implementação do CAPTCHA que votamos mas não foi implementada, só que desta vez não depende de nenhuma intervenção externa. Cainã Marques 08h54min de 27 de junho de 2013 (UTC)

    Podiam programar esta previsão forçada com um bug, e fazer o IP ficar em loop infinito :-) Albmont (discussão) 11h43min de 27 de junho de 2013 (UTC)
    Notem que o código do Wikilivros não é para "usuários não-confirmados", é para "não registrados" (IPs), pois permite edições normalmente sempre que
    mw.config.get( 'wgUserName' ) !== null
    Para excluir tanto "não registrados" quanto "registrados mas não confirmados", acredito que seria assim:
    $.inArray( 'autoconfirmed', mw.config.get( 'wgUserGroups', [] ) ) !== -1
    Helder 12h18min de 27 de junho de 2013 (UTC)

    Symbol question.svg Pergunta

    • Comentário introdutório: Apesar de eu por sistema ser contra o uso de qualquer limitação a edições (IPs, registados, etc.) não concordo que uma decisão da comunidade não seja considerada válida.
    • Pergunta propriamente dita: Segundo me pareceu perceber, ainda não foi decidido não implementar o CAPTCHa, por isso fico na dúvida se ao ser implementado o sistema de obrigação de pré-visualização, não dará motivo aos do "Meta" que não querem implementar o CAPTCHA, para dizerem algo do tipo: Os da wiki em pt, já colocaram a obrigatoriedade de previsão, portanto já não precisam do CAPTCHA. --João Carvalho deixar mensagem 20h51min de 27 de junho de 2013 (UTC)
    Boa pergunta. O Helder saberá responder melhor do que eu, mas acredito que isto não será problema. Os desenvolvedores já implicaram o suficiente e cansaram da discussão. Neste ponto da brincadeira, tal argumento infantil não virá a tona. Pode até ser usado como argumento a favor... Cainã Marques 22h23min de 27 de junho de 2013 (UTC)

    Não fará sentido forçar previsão em breve por causa do Editor Visual que será disponibilizado a todos(incluindo IPs) em julho (previsão dia 29 de julho para todas as wikis do mundo). Ao usar o Editor Visual já é a previsão em si, ou seja, não tem o que prever, já é o resultado final que a pessoa está vendo. E como a grande maioria das edições será feita via Editor Visual, forçar previsão afetaria só quem edita o código-fonte, que será a minoria dos casos, então nem terá muito efeito prático se isso for feito e talvez nem valha a pena criar essa restrição. Vulcan (discussão) 16h18min de 8 de julho de 2013 (UTC)

    Bem observado. Helder 17h04min de 8 de julho de 2013 (UTC)

    MR[editar código-fonte]

    O texto que aqui estava foi movido para: WP:Esplanada/propostas/Mudanças na barra lateral (28jun2013). Helder 12h49min de 28 de junho de 2013 (UTC)

    Reunião no IRC sobre a gestão de bugs[editar código-fonte]

    Vide Wikipédia:Esplanada/anúncios#Reunião no IRC sobre a gestão de bugs. Helder 15h15min de 8 de julho de 2013 (UTC)

    Que iniciativas da comunidade causaram um impacto no engajamento de editores?[editar código-fonte]

    O uso do CAPTCHA nesta wiki foi mencionado no seguinte tópico da lista da Wikimedia nos últimos dias:

    Helder 17h35min de 15 de julho de 2013 (UTC)

    Genial! Afinal segundo o nosso guru técnico-moral Nemo o fim do captcha foi o melhor que aconteceu à PT.WP nos últimos anos, pois aumentaram estrondosamente as edições válidas dos IP's! Claro que eu, na minha estúpida ignorância, nunca vou perceber como é que se pode assumir que a diminuição relativa do número de edições revertidas significa que há mais edições válidas, pois outra explicação, muito mais plausível para alguém com um intelecto inferior como eu, é que os editores que revertem não dão conta do recado de fazer tanta reversão porque há muito mais disparate a reverter. Mas gostei de ver aquela discussão... Tanta gente sábia e com os pés assentes na terra a discutir sobre os problemas e soluções para eles desta coisa onde os imbeciloides como eu passam horas e horas a editar e reverter disparates em vez de discutirem como atrair mais editores. É uma sensação que tenho muitas vezes em reuniões ditas de projeto em que os técnicos têm que ouvir as preleções e conselhos de gestores e outros personagens que na maior parte dos casos nem sequer perceberam o âmbito do projeto, mas afinal, como alguém dizia, a wikipédia é uma espécie de second life, não é? --Stegop (discussão) 18h16min de 15 de julho de 2013 (UTC)
    mw:Talk:Universal Language Selector/Deployment/Planning. Achei por acaso. Cainamarques 15h14min de 2 de agosto de 2013 (UTC)
    it's a very, very, very conflictual wiki and big drama is highly likely.
     
    Nemo bis.

    Alguém bem que podia passar um rolo compressor na cabeça desse infeliz. Vulcan (discussão) 17h06min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

    assim, só estaria a dar-lhe razão.--GoEThe (discussão) 08h10min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

    Resposta da WMF ao pedido[editar código-fonte]

    Caros, a WMF postou uma resposta ao pedido no bugzilla. Traduzi para o português. Em resumo, a equipe técnica achava que em princípio não seria correto reativar o CAPTCHA emergencial, mas diante das circunstâncias (como ele foi removido e estado atual de desenvolvimento de outras ferramentas para lidar com vandalismo e edições não válidas), concordaram em reativá-lo até o fim do ano. Henrique e eu explicamos um pouco do contexto da Wikipédia em português, mostramos como a comunidade está se mobilizando para enfrentar o desafio, e diante de todo o histórico e processo da comunidade em torno da questão, a Wikipédia em português terá um tempo para reorganizar a dinâmica para lidar com edições inapropriadas. Parece-me que agora o próximo passo é seguir dando continuidade às iniciativas para melhorar os filtros e outras ferramentas. O Henrique está acompanhando um bocado, mas fiquem à vontade para nos dizer o que mais podemos fazer para apoiar a comunidade neste sentido.--Oona (WMF) (discussão) 06h58min de 29 de julho de 2013 (UTC)

    Dear Portuguese Wikipedia community.

    We've carefully reviewed the requested operations change to reinstate the emergency CAPTCHA on the Portuguese Wikipedia that forces all non-autoconfirmed users to complete a CAPTCHA for any edit.

    Our understanding is that there is significant concern among the Portuguese Wikipedia community about an increase in vandalism and low-quality edits. These edits cannot be properly monitored and reverted without the CAPTCHA being in place, at least temporarily. We are aware that a CAPTCHA in emergency mode configuration was set up in January 2008, when there was a crisis, and since then it has not been removed until this year. We know there has been a lot of discussion lately about the use of a CAPTCHA, and the recent changes made by the MediaWiki community were controversial among the Portuguese Wikipedia community. Hence, we've carefully taken all perspectives into consideration.

    We believe that a CAPTCHA implemented in this way is a very poor tool for managing vandalism or spam. The CAPTCHA presents a barrier to new contributors and lowers all edit rates both good and bad, which is the antithesis of our mission. The Wikimedia CAPTCHA is poorly readable, uses an English language dictionary, and does not work for users with impaired vision.

    There are better tools, such as the AbuseFilter, Spam Blacklist, and Twinkle, as well as various vandalism monitoring tools that could be ported to the Portuguese Wikipedia. With the exception of Portuguese Wikipedia, *all* other Wikimedia projects use the combination of these existing tools to deal with vandalism, spam, and low-quality edits.

    A CAPTCHA for non-autoconfirmed edits is not compatible with the Wikimedia movement's core values. Specifically, enabling every person on the planet to share in the sum of all knowledge.

    At the same time, we recognize that the Portuguese Wikipedia community has been deliberating over this issue for some time, and that a sudden change of configuration may not have offered you sufficient time to explore alternative solutions. We are aware you are working on the anti-vandalism project (http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Projetos/AntiVandalismo). Let us know if we can help with any type of support for that.

    To this end, we agree to re-enable the emergency CAPTCHA for non-autoconfirmed users. However, we will permanently disable the emergency CAPTCHA mode by December 31, 2013, if no decision to disable it sooner is reached by the community. In the meantime, we will continue to engage in dialog about alternatives.

    -- Erik Moeller, Deputy Director, Wikimedia Foundation


    (The Portuguese translation below was prepared by Oona Castro.)

    Prezada Comunidade da Wikipedia em português,

    Nós cuidadosamente avaliamos a solicitação de re-implantação do “CAPTCHA emergencial” na Wikipédia em Português, que força todos os usuários não autoconfirmados a preencherem o CAPTCHA para qualquer edição.

    Nosso entendimento é de que há grande preocupação da comunidade da Wikipédia em português em relação ao crescimento de vandalismo e edições de baixa qualidade - que não teriam como ser propriamente monitoradas e revertidas sem o CAPTCHA emergencial em operação, pelo menos temporariamente. Estamos cientes de que essa configuração do CAPTCHA estava ativa desde janeiro de 2008, quando houve uma crise e, desde então, nunca havia sido retirado, até a remoção em abril de 2013. Sabemos que houve muitas discussões recentemente sobre o uso do CAPTCHA e que a mudança feita pela comunidade do Mediawiki gerou controvérsias na comunidade da Wikipédia em português. Por isso, tivemos o cuidado de levar as diversas perspectivas e opiniões em consideração.

    Acreditamos que o CAPTCHA implementado desta forma é uma ferramenta pouco apropriada para gerenciar vandalismo ou SPAM, uma vez que representa uma barreira para novos editores e usá-la para reduzir o número de edições, boas ou ruins, é a antítese de nossa missão. O CAPTCHA da Wikimedia é quase ilegível, usa o inglês como dicionário e não funciona para deficientes visuais.

    Há ferramentas melhores, como o AbuseFilter, Spam Blacklist e Twinkle, assim como diversas ferramentas de monitoramento de vandalismo que podem ser localizadas para a Wikipédia em Português. Com exceção da Wikipédia em português, *todos* os outros projetos Wikimedia usam a combinação dessas ferramentas para lidar com vandalismo, SPAM e edições inapropriadas ou de baixa qualidade.

    Um CAPTCHA para quais edições não autoconfirmadas não é compatível com os principais valores do movimento Wikimedia - em especial, permitir que todas as pessoas no mundo contribuam com o compartilhamento de todo o conhecimento do planeta.

    Ao mesmo tempo, reconhecemos que a comunidade da Wikipédia em Português vêm discutindo a questão por um bom tempo, e que uma mudança repentina na configuração possa não ter oferecido tempo suficiente para vocês explorarem soluções alternativas. E estamos cientes de que a comunidade está trabalhando no projeto Antivandalismo (http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Projetos/AntiVandalismo). Informe-nos se podemos ajudá-los com algum tipo de apoio específico nesta empreitada.

    Para que consigam estruturar soluções alternativas, concordamos em reabilitar o CAPTCHA emergencial para usuários não autoconfirmados. Continuaremos engajados no diálogo sobre alternativas, mas vamos definitiva e permanentemente desabilitar o CAPTCHA emergencial em 31 de dezembro de 2013, se nenhuma decisão da comunidade por desabitá-lo ocorrer antes.

    -- Erik Moeller, Wikimedia Foundation Deputy Director


    Bugzilla

    Grifo meu:

    Citação: Há ferramentas melhores, como o AbuseFilter, Spam Blacklist e Twinckle, assim como diversas ferramentas de monitoramento de vandalismo que podem ser localizadas para a Wikipédia em Português. Com exceção da Wikipédia em português, *todos* os outros projetos Wikimedia usam a combinação dessas ferramentas para lidar com vandalismo, SPAM e edições inapropriadas ou de baixa qualidade.

    Esse "Erik Moeller" pode ser diretor do que for, eu não me importo, com esse trecho ele chamou todo mundo aqui da ptwiki de asno/burro. Ele está mal informado, usamos atualmente várias ferramentas(incluindo o AbuseFilter e o Spam Blacklist e outras) e não só o CAPTCHA para conter essas edições. Vulcan (discussão) 09h17min de 29 de julho de 2013 (UTC)

    Se calhar ele quis dizer que os outros projectos usam apenas essas ferramentas e não as ferramentas e o CAPTCHA para lidar com vandalismo. Além disso, é verdade que até há bem pouco os filtros eram pouco usados. Felizmente temos o Helder, o OTAVIO1981 e alguns outros a melhorar os filtros agora. Pessoalmente, sou mesmo um *asno* com essas ferramentas. GoEThe (discussão) 09h58min de 29 de julho de 2013 (UTC)
    Ninguém nasce sabendo, é só ter uma documentação bem explicada que as pessoas aprendem. Vulcan (discussão) 10h10min de 29 de julho de 2013 (UTC)
    E eu sou o *asno [2]*! Parabéns para a Oona e o pessoal da WMF pelo respiro que proporciona. E parabéns aos que estão tentando melhorar a situação. José Luiz disc 10h31min de 29 de julho de 2013 (UTC)
    [off-topic] @Vulcan: Depende do que entende por "usar" ao falar dessas várias ferramentas (grande parte dos links inseridos na SpamBlacklist lusófona não foi inserido por causa de SPAM propriamente dito, mas para conter propagandas isoladas, e poucos dos nossos filtros estão configurados para avisar ou impedir vandalismos... mas temos páginas melhores para discutir sobre essas ferramentas). Helder 12h30min de 29 de julho de 2013 (UTC)
    • Bem... Esse missiva peca por tardia, mas antes tarde que nunca. Obrigado Oona e os outros que, com a cabeça fria, estão a tentar resolver os problemas. E, a outro nível, também aos abnegados colegas (da pt.wp, entenda-se!) que tentam dar alguma utilidade e eficácia a essas ferramentas anti-vandalismo tão obscuras como maravilhosas (no dizer dos veneráveis gurus que se recusam a implementar o captcha). --Stegop (discussão) 16h26min de 29 de julho de 2013 (UTC)
    • Pessoal, nosso trabalho é esse mesmo: catalisar em parceria. Reconhecemos que a remoção do CAPTCHA contribuiu para aumentar edições e editores, mas também acompanhamos mais de perto as dificuldades presentes e o impacto sobre a comunidade hoje ativa. Queremos apoiar da melhor maneira possível o desenvolvimento de soluções alternativas. Não à toa, quando nem imaginávamos que o CAPTCHA poderia ser removido como foi, compartilhei o nome de outras ferramentas de que tinha ouvido falar (não sou a melhor pessoa para avaliá-las tecnicamente, no entanto). Acho que podemos encontrar outras formas de lidar com a questão, mas isso realmente não ocorre da noite para o dia. Nenhuma solução é ou será perfeita e sei que ainda assim qualquer uma exigirá alguma adaptação. Mas isso faz parte de manter as coisas em movimento e buscarmos o envolvimento qualificado e dedicado de mais pessoas. Espero que a espiral seja positiva. Como diz o Raylton, soluções técnicas são apenas um passo. O mais difícil, e mais efetivo, é envolver mais pessoas (e ajudá-las a aprenderem) na incrível tarefa de manter esta Wikipédia em crescimento e com qualidade. --Oona (WMF) (discussão) 17h30min de 30 de julho de 2013 (UTC)
    • Um informe que recebi hoje da Maryana, responsável pela implantação do sistema de edição mobile, é que lá não há CAPTCHA. Isso vai limitar a edição (qualquer que seja) em plataformas móveis da Wikipédia em português por editores não autoconfirmados. Tomaria um esforço e tempo da equipe desenvolver o captcha para ser utilizado exclusivamente pela Wikipédia em português. Tomei a liberdade de responder que concordava e que achava que o custo-benefício não justificava. O retorno do captcha está limitado a um período de tempo e, salvo se os dados dela provarem o contrário, minha impressão é de que o volume de usuários não autoconfirmados editando a Wikipédia em Português em dispositivos móveis não deve ser alto. De qualquer forma, julgamos importante comunicar a todos que hoje temos essa limitação. Solicitei dados sobre a adesão de usuários à edição em mobile da Wikipédia em português, caso ela os tenha.

    --Oona (WMF) (discussão) 17h30min de 30 de julho de 2013 (UTC)

    @Oona, edições feitas a partir da versão móvel recebem automaticamente a etiqueta "mobile edit", com a qual é possível filtrar as edições recentes. Helder 17h53min de 30 de julho de 2013 (UTC)
    Que mágico, Helder! Obrigada pela dica!--Oona (WMF) (discussão) 17h58min de 30 de julho de 2013 (UTC)

    Por enquanto editar via acesso móvel(celular/telemóvel/tablets) é apenas para quem possui uma conta, mas em breve a WMF liberará para IPs também. O que será muito útil para vandalizar de forma mais fácil e rápida, de qualquer lugar do mundo, nem precisa chegar em casa para abrir o computador, será vandalismo móvel agora. Vulcan (discussão) 18h25min de 30 de julho de 2013 (UTC)

    Que pessimista, Vulcan! Olhe pelo lado positivo também! Pelo que entendi, e pelo que vi em mudanças recentes, já está liberado para IPs. Só não irá funcionar na Wikipédia em português, por causa do CAPTCHA. Mas esteve ativo e não vi vandalismo de IP nas MRs. Apenas alguém avisando um erro no fale com a Wikipédia. --Oona (discussão) 18h59min de 30 de julho de 2013 (UTC)
    Sim, tem o lado positivo, mas como fazer edições longas em celular é algo difícil e demora muito, será mais utilizado para corrigir pequenos problemas de digitação, pequenos erros/melhorias e deixar na página de discussão dos artigos uma mensagem com algum erro que eventualmente for encontrado, sugerir melhorias lá, etc. Aliás isso é algo que estou sugerindo de ser mudado, desativar o "Informe um erro" da barra lateral da WP e o aquele sistema e deixar o link redirecionando para a página de discussão do artigo aberto. Assim pelo menos a mensagem fica registrada lá e quem vigia o artigo, ou abre a página em uma data futura, pode corrigir os erros informados. Hoje o "Informe um erro" acaba inutilizando as páginas de discussão dos artigos e muita mensagem que vai para lá nunca mais será acessada por alguém, pois ficará mofando em um arquivo que ninguém abre. Vulcan (discussão) 19h26min de 30 de julho de 2013 (UTC)

    Não acho difícil que se chegarem a um consenso sobre a questão do CAPTCHA na Wikipédia lusófona, um novo software que venha a substituir o MediaWiki para construir uma enciclopédia colaborativamente estará em discussão ou implementação. Em que ano isso ocorrerá? Eu aposto antes de 2018. --everton137 (discussão) 04h10min de 31 de julho de 2013 (UTC)

    Referências

    Apanhado de discussões sobre o CAPTCHA para registo[editar código-fonte]

    GoEThe (discussão) 14h57min de 9 de julho de 2013 (UTC)